Alkitab atau Gereja?

[ond32lumut]

Saya rasa saya sudah menjawab sedikit melalui posting di atas anda (jawaban untuk St. Yopi), bahwa faktanya Kanonisasi memang mengalami perkembangan. Buktinya ada perkembangan kanonisasi (dengan jumlah kitab yang berbeda-beda) sampai kemudian berakhir di konsili Kartago. 

Salam

kanon memanglah sebuah proses yang panjang, dan namanya proses pastilah mempunyai sebuah "result"
dan "result" dari kanonisasi itu terjadi pada tahun 419 di konsili kartago.
konsili kartago ini MENSAHKAN atau MENETAPKAN kitabsuci. (Kitabsuci sudah Kanon)

kanonisasi itu adalah proses dari abad 1 sampai abad 4. Sebelum disahkan atau ditetapkan, maka berati belum terjadi sebuah keputusan, atau belum pernah ada kitab yg kanon.

jadi, saya kurang sepakat dengan istilah kanon yg berkembang..

Tetapi kitab2 Kanon itu sendiri tentu saja tidak pernah berubah. Semuanya telah mengalami "pengujian" sehingga kita bisa meyakini bahwa Alkitab Sekarang (66 Kitab PL dan PB + Deuterokanonika) adalah Firman Tuhan bagi Katolik, dan (66 Kitab PL dan PB) adalah Firman Tuhan bagi Protestan, dan mungkin jumlah yang berbeda bagi Orthodox.

kalau begitu cara pikirnya, berarti ada beberapa kesimpulan yg bisa kita tarik.

1. Kitab Suci atau FT itu ternyata sangat tergantung dari Gereja mana yg mengakui. artinya FT itu bukan sesuatu yg absolut, melainkan hal subyektif, tergantung dari gereja mana?

atau..

2. Firman Tuhan itu khusus untuk masing2 jemaatnya.. pada protestan Tuhan berfirman 66 kitab, pada katolik Tuhan berfirman 73 kitab, pada ortodox lain lagi.

lalu, jika antara protestan, katolik, dan ortodox mempunyai kebenaran yg berbeda, maka dalam hal ini Tuhan berfirman mengenai kebenaran itu berbeda2.. bahkan Tuhan sering bertentangan.

saya pikir pada hakikatnya kita harus memilih, karena faktanya dalam kekristenan disajikan beberapa versi kebenaran.. dan tentu saja kita tidak dapat mengatakan semuanya benar. saat kita menyatakan pilihan iman kita sebagai kebenaran, maka pada saat yg bersamaan sesungguhnya kita menyatakan yg tidak kita pilih sebagai bukan kebenaran.

[St Yopi]

Nah, ini satu lagi bukti bahwa mindset kita memang berbeda. Saya ulangi lagi, kewibawaan mengandung arti bahwa ketika satu kitab ditulis oleh murid2 Yesus (para Rasul), atau orang2 dekat para Rasul, maka secara otomatis kitab tersebut bisa "dipercaya" sebagai Firman Tuhan.

Banyak tulisan para Rasul dan murid mereka yang disimpan sebagai Tradisi Suci, namun ditolak oleh Protestan, bagaimana dengan hal tersebut?

Kalau faktanya ditemukan kitab yang "berwibawa" kenapa tidak? Tapi untuk sekarang ini, diyakini bahwa ke-66 kitab (PL dan PB) sudah final.

Banyak, dan kenapa final dengan membuang Deuterokanonika?

Bro, tolong deh jangan diulang-ulang... Sudah saya katakan bahwa kami tidak mengakui konsilinya melainkan kanon-nya (sekali lagi ini bukti bahwa mind-set kita memang berbeda).
Oke, saya katakan dengan cara lain.
Konsili Jamnia hanyalah salah satu referensi, ada banyak referensi lain yang dipakai sebagai acuan (termasuk konsili Kartago sebagai referensi untuk PB). Referensi lain:
- Yesus sendiri mengacu bahwa kedatanganNya menggenapi apa yang tertulis dalam Taurat Musa, kitab nabi-nabi, dan kitab Mazmur (Lukas 24:44, bd. Matius 5:17; Lukas 11:50-51). Ini mengacu kepada Tanakh Yahudi (Torat, Neviim dan Ketubim) yang terdiri dari 22 Kitab, sama dengan 39 kitab PL yang diakui Protestan sekarang, tanpa tambahan Deuterokanonika.

1. Salah, Deuterokanonika dibuang oleh Imam Yahudi ketika memerangi kekristenan, sebelumnya semua murid dan Tuhan Yesus memakai Septuaginta, bahkan ulasan mengenai hal ini sangat jelas dan gamblang dalam situsnya Sarapan Pagi!

2. Banyak pengajaran Tuhan Yesus mengambil dari Deuterokanonika, bahkan nubuatan sengsara Tuhan lebih jelas dalam Deuterokanonika.

- Ahli sejarah Yahudi, Josephus (37-100 AD) mendaftarkan 22 Kitab yang dipakai dan diakui oleh orang Yahudi (sama dengan 39 kitab PL tanpa Deuterokanonika).

Jelas, mereka pada waktu itu anti Kristen!

- Kanon oleh Konsili Jamnia menegaskan kitab2 yang mereka akui sebagai kanon, dan tanpa Deuterokanonika. Ketika mereka menolak Deuterokanonika tentunya tidak ada urusannya dengan Yesus, karena seandainya mereka menerimapun tidak akan membuat kehadiran Yesus menjadi legal sebagai Mesias di mata mereka.

Satu2nya alasan Konsili Jamnia adalah untuk memerangi kekristenan melalui penolakan Perjanjian Baru dengan mengkanonkan PL yang tidak memberikan pengajaran mengenai keselamatan bangsa lain diluar Yahudi.

Seandainya MUI bersidang, kemudian salah satu hasil sidangnya mengharamkan narkoba, saya bisa saja mengakui dan menerima bahwa mengkonsumsi narkoba itu tidak baik dengan (salah satunya) merefer hasil sidang MUI, tanpa harus mengakui hasil sidang lainnya, apalagi mengakui bahwa MUI dipimpin Roh Kudus.

Analogy yang salah, "konsili" MUI yang dengan tujuan anti Kristen pasti menghasilkan keputusan anti Kristen, contohnya mengucapkan Selamat Natal dll

Kalau "konsili" mengenai hal umum ya bukan masalah

Tidak ada yang menyebut kanon lain sebagai bidat. ketika saya menyebut Marcion, saya maksudkan ajaran Marcion yang dianggap bidat, bukan kanonnya.
Gereja Protestan tidak mengakui Deuterokanonika bukan karena Deuterokanonika tidak bermanfaat, hanya saja nilai kewibawaannya dianggap tidak setara dengan kitab2 PL lainnya untuk bisa digolongkan sebagai Firman Tuhan, sehingga tidak dimasukkan dalam kanon Alkitab.
Kalau orang Kristen mau membacanya sebagai referensi, boleh2 saja, tidak dilarang. Tetapi tidak boleh memperlakukannya setara dengan 39 kitab PL dan 27 kitab PB.
Sekali lagi, ini bukan masalah karena Katolik memakainya, bukan masalah konsilinya atau apa. Saya sudah banyak menjelaskan tentang hal ini.

Anda belum menjawab bahwa pada saat yang bersamaan Roh Kudus dan Roh Jahat membuat Kanon yang salah, yaitu pada Konsili Kartago,

PL Katolik menjadi dasar doa untuk keselamatan arwah.

Bagaimana?

Apa yang anda sampaikan mengenai sida2 Etiopia berasal dari tradisi (dan katolik meyakini tradisi sebagai kebenaran), sementara Protestan masih mempertanyakan kebenaran tradisi.

Lha Tradisi Suci sendiri sejalan dengan sejarah dunia, dimana St Yakobus yang menjadi Uskup disana dan St Matias yang wafat disana!

Tapi baiklah, anggaplah saya hanya tahu Alkitab. Apa boleh buat, saya hanyalah orang awam (pekerja kantoran biasa) yang menaruh minat terhadap hal-hal rohani dan teologia. Tapi orang2 Protestan bukanlah orang2 bodoh semua yang tidak mau belajar sejarah.

Lha Protestan keluar dari Gereja Katolik dengan modal Alkitab Katolik doank, apa yang mau diharapkan?

Mengenai pencurahan Roh Kudus, jika anda mengatakan bahwa pencurahan Roh Kudus hanya bisa melalui tumpang tangan para Rasul (dan penerusnya), itu hak anda. Tetapi bagi kami, jika hal itu memang sangat penting dan berpengaruh kepada keselamatan, mengapa hal sepenting ini tidak diinformasikan di Alkitab. Mengapa penulis Injil, Petrus dan Paulus (juga Yohanes) tidak pernah menyebut-nyebut hal itu? lagipula jika tumpang tangan sepenting itu (karena berkaitan pemberian Roh Kudus), mengapa Filipus tidak melakukannya sejak semula? Bukankah sebagai salah satu Rasul, harusnya ia juga punya kuasa untuk itu?

Karena semua Surat Rasul dalam Alkitab PB ditujukan kepada Umat yang telah dibaptis dan diberi penumpangan tangan!

St Paulus sendiri mengkonfirmasi hal tersebut:

1 Tim 5
22 Janganlah engkau terburu-buru menumpangkan tangan atas seseorang dan janganlah terbawa-bawa ke dalam dosa orang lain. Jagalah kemurnian dirimu.

Injil hanya mensyaratkan iman (percaya) kepada Kristus untuk keselamatan. Dan seiring dengan iman Roh Kudus hadir pada diri orang percaya yang memintanya. Mungkin saja orang2 Samaria belum memiliki pemahaman mengenai Roh Kudus karena singkatnya pengajaran terhadap mereka, sehingga Roh Kudus belum hadir di antara mereka.

Tidak, Alkitab tidak mengajarkan cukup beriman saja, Alkitab juga tidak mencatat semua kejadian pada Gereja Perdana, namun dilestarikan oleh Gereja Katolik Orthodox dan Katolik Roma.

Saya tidak ingat anda pernah menanyakan itu. Namanya juga perkembangan pengajaran dan perkembangan zaman, tentu akan berpengaruh juga terhadap perubahan doktrin, dogma, ritual.

Itu Protestan, bukan Katolik

Dan jangan bilang bahwa Katolik Roma dan Katolik Ortodox tidak berbeda sama sekali, pasti tetap ada bedanya. saya juga tidak percaya ritual Katolik sekarang ini sama persis dengan ritual ibadah Gereja perdana, pasti berbeda (dalam pengertian ada perkembangan).

Coba tanya ke Gereja Katolik Orthodox saja, kalo gak mau disemprot sama mereka hahahaha......

[Duke Archangel]

Izin nyimak yach  ...

[Shakespeare]

Terus terang saja, saya merasa sudah terpancing terlalu jauh sehingga diskusi ini sudah mulai mengarah ke perdebatan siapa benar-siapa salah, dan jujur enggan sekali meneruskan perdebatan seperti ini. Kalau memang saya punya minat berdebat model begini, sejak di forum sebelah saya pasti sudah ikut2an.

Banyak tulisan para Rasul dan murid mereka yang disimpan sebagai Tradisi Suci, namun ditolak oleh Protestan, bagaimana dengan hal tersebut?Banyak, dan kenapa final dengan membuang Deuterokanonika?1. Salah, Deuterokanonika dibuang oleh Imam Yahudi ketika memerangi kekristenan, sebelumnya semua murid dan Tuhan Yesus memakai Septuaginta, bahkan ulasan mengenai hal ini sangat jelas dan gamblang dalam situsnya Sarapan Pagi!

2. Banyak pengajaran Tuhan Yesus mengambil dari Deuterokanonika, bahkan nubuatan sengsara Tuhan lebih jelas dalam Deuterokanonika.Jelas, mereka pada waktu itu anti Kristen!Satu2nya alasan Konsili Jamnia adalah untuk memerangi kekristenan melalui penolakan Perjanjian Baru dengan mengkanonkan PL yang tidak memberikan pengajaran mengenai keselamatan bangsa lain diluar Yahudi.Analogy yang salah, "konsili" MUI yang dengan tujuan anti Kristen pasti menghasilkan keputusan anti Kristen, contohnya mengucapkan Selamat Natal dll

Kalau "konsili" mengenai hal umum ya bukan masalah
Anda belum menjawab bahwa pada saat yang bersamaan Roh Kudus dan Roh Jahat membuat Kanon yang salah, yaitu pada Konsili Kartago,

PL Katolik menjadi dasar doa untuk keselamatan arwah.

Bagaimana?Lha Tradisi Suci sendiri sejalan dengan sejarah dunia, dimana St Yakobus yang menjadi Uskup disana dan St Matias yang wafat disana!Lha Protestan keluar dari Gereja Katolik dengan modal Alkitab Katolik doank, apa yang mau diharapkan?

Jujur saya lelah mengulang2 apa yang saya katakan karena saya tahu dengan mind-set kita yang berbeda tidak akan pernah nyambung. Apalagi ditambah model ejekan2 yang (katanya) tidak akan diulangi setelah apa yang terjadi di forum sebelah.   

Saya hanya akan menyampaikan bagaimana kanonisasi Alkitab terjadi dari sudut pandang Protestan:

Kapan terjadi Kanon Alkitab? Alkitab sendiri menolak dengan tegas pendapat bahwa Alkitab turun/jatuh dari surga (Luk 1:1-4). Lalu bagaimana dan kapan kanon Alkitab itu terjadi? Tidak pernah ada satu peristiwa tertentu yang terjadi yang menandai dimulainya kanon Alkitab. Juga tidak ada sejarah khusus yang menentukan kapan kanon Alkitab itu ditetapkan (disahkan). Tetapi secara iman kita mengakui bahwa Tuhan sendirilah yang menentukan, bukan manusia.
Ini harus menjadi pengakuan penting bagi orang Kristen, bahwa Alkitab, sebagai Firman Allah yang tertulis, akan tetap menjadi Firman Allah sekalipun manusia tidak mengesahkannya, karena pengesahan terhadap Alkitab datang dari Allah dan dari Alkitab itu sendiri. Manusia hanya bisa menerima dan mengakuinya, tetapi tidak menetapkannya.
Peristiwa pengkanonan Alkitab, oleh Konsili di Karthago tahun 397M harus dipahami sebagai penerimaan iman oleh gereja bahwa Alkitab kanonik itu ada dan diterima sebagai standar iman dan kehidupan. Tangan Tuhanlah yang telah memimpin orang orang percaya itu untuk mengumpulkan kitab-kitab kanonik sehingga disusun menjadi Alkitab. Pendapat ini tidak sama dengan pendapat dari gereja Roma Katolik. Menurut mereka penetapan Kanon ditetapkan oleh gereja Roma Katolik.
Peristiwa penerimaan gereja terhadap kanon Alkitab sebenarnya sudah dimulai ketika Jemaat Gereja Pertama (Mula-mula) membaca Kitab-kitab Perjanjian Lama pada kebaktian-kebaktian. Dengan campur tangan Roh Kudus jemaat juga menambahkan kitab-kitab dan surat-surat para Rasul yang diinspirasikan Allah dan karenanya berwibawa. Sampai akhirnya pada tahun 367M, uskup Aleksandria, Athanasius, memberikan daftar kitab-kitab yang merupakan kanon. Daftar kitab-kitab itulah (66 buku) yang sampai sekarang dimasukkan sebagai Alkitab.

Karena semua Surat Rasul dalam Alkitab PB ditujukan kepada Umat yang telah dibaptis dan diberi penumpangan tangan!

St Paulus sendiri mengkonfirmasi hal tersebut:

1 Tim 5
22 Janganlah engkau terburu-buru menumpangkan tangan atas seseorang dan janganlah terbawa-bawa ke dalam dosa orang lain. Jagalah kemurnian dirimu.Tidak, Alkitab tidak mengajarkan cukup beriman saja, Alkitab juga tidak mencatat semua kejadian pada Gereja Perdana, namun dilestarikan oleh Gereja Katolik Orthodox dan Katolik Roma.Itu Protestan, bukan KatolikCoba tanya ke Gereja Katolik Orthodox saja, kalo gak mau disemprot sama mereka hahahaha......

Apakah tumpang tangan selalu berarti pemberian Roh Kudus?

Luk_24:50  Lalu Yesus membawa mereka ke luar kota sampai dekat Betania. Di situ Ia mengangkat tangan-Nya dan memberkati mereka. (berkat)
Kis_19:6  Dan ketika Paulus menumpangkan tangan di atas mereka, turunlah Roh Kudus ke atas mereka, dan mulailah mereka berkata-kata dalam bahasa roh dan bernubuat. (pemberian karunia Roh)
Kis_28:8  Ketika itu ayah Publius terbaring karena sakit demam dan disentri. Paulus masuk ke kamarnya; ia berdoa serta menumpangkan tangan ke atasnya dan menyembuhkan dia. (mujizat penyembuhan)
1Ti_5:22  Janganlah engkau terburu-buru menumpangkan tangan atas seseorang dan janganlah terbawa-bawa ke dalam dosa orang lain. Jagalah kemurnian dirimu. (pengampunan/berkat)

Coba tanya ke Gereja Katolik Orthodox saja, kalo gak mau disemprot sama mereka hahahaha......

Satu contoh saja, Katolik Roma mewajibkan imam2nya selibat, sedangkan Orthodox tidak. Bahkan Rasul Paulus pun tidak mewajibkan.

(1Ti 3:2)  Karena itu penilik jemaat haruslah seorang yang tak bercacat, suami dari satu isteri, dapat menahan diri, bijaksana, sopan, suka memberi tumpangan, cakap mengajar orang,

Penilik jemaat = episkopos = bishop = uskup?


Salam

[4L3X]

Satu contoh saja, Katolik Roma mewajibkan imam2nya selibat, sedangkan Orthodox tidak. Bahkan Rasul Paulus pun tidak mewajibkan.

(1Ti 3:2)  Karena itu penilik jemaat haruslah seorang yang tak bercacat, suami dari satu isteri, dapat menahan diri, bijaksana, sopan, suka memberi tumpangan, cakap mengajar orang,

Penilik jemaat = episkopos = bishop = uskup?


Salam

Hanya ingin menjelaskan mengenai selibat yang disinggung oleh Shakes_peare:

Selibat dalam Gereja Katolik bukan suatu dogma melainkan sebuah disiplin. Ini terbukti dengan adanya imam tertahbis yang telah menikah dalam Gereja Katolik Ritus Timur maupun imam Gereja Katolik Ritus Latin yang convert dari denominasi Protestan (Lutheran dan Anglikan misalnya).

Adalah benar bahwa Gereja Timur (Ortodoks Timur, Ortodoks Oriental dan Asiria Timur) menahbiskan imam yang telah menikah, praktek ini sama dengan praktek Gereja Katolik Ritus Timur sebagaimana saya sebutkan di atas, namun untuk menjadi episkop/uskup tetaplah dipilih dari imam yang selibat. Ini juga membuktikan bahwa selibat itu adalah suatu disiplin bukan suatu dogma.

[St Yopi]

Terus terang saja, saya merasa sudah terpancing terlalu jauh sehingga diskusi ini sudah mulai mengarah ke perdebatan siapa benar-siapa salah, dan jujur enggan sekali meneruskan perdebatan seperti ini. Kalau memang saya punya minat berdebat model begini, sejak di forum sebelah saya pasti sudah ikut2an.

Jujur saya lelah mengulang2 apa yang saya katakan karena saya tahu dengan mind-set kita yang berbeda tidak akan pernah nyambung. Apalagi ditambah model ejekan2 yang (katanya) tidak akan diulangi setelah apa yang terjadi di forum sebelah.   

Mungkin terkesan saya mengejek, namun sebenarnya tidak ada maksud mengejek bro, namun memang pihak Protestan keluar dari Katolik hanya membawa Alkitab (PB) versi Katolik

Saya hanya akan menyampaikan bagaimana kanonisasi Alkitab terjadi dari sudut pandang Protestan:

Kapan terjadi Kanon Alkitab? Alkitab sendiri menolak dengan tegas pendapat bahwa Alkitab turun/jatuh dari surga (Luk 1:1-4). Lalu bagaimana dan kapan kanon Alkitab itu terjadi? Tidak pernah ada satu peristiwa tertentu yang terjadi yang menandai dimulainya kanon Alkitab. Juga tidak ada sejarah khusus yang menentukan kapan kanon Alkitab itu ditetapkan (disahkan). Tetapi secara iman kita mengakui bahwa Tuhan sendirilah yang menentukan, bukan manusia.

Waduh.... Kalo beginian saya nyerah bro, sebab jelas2 Kanonisasi Alkitab (PB) oleh Gereja Katolik!

Ini harus menjadi pengakuan penting bagi orang Kristen, bahwa Alkitab, sebagai Firman Allah yang tertulis, akan tetap menjadi Firman Allah sekalipun manusia tidak mengesahkannya, karena pengesahan terhadap Alkitab datang dari Allah dan dari Alkitab itu sendiri. Manusia hanya bisa menerima dan mengakuinya, tetapi tidak menetapkannya.
Peristiwa pengkanonan Alkitab, oleh Konsili di Karthago tahun 397M harus dipahami sebagai penerimaan iman oleh gereja bahwa Alkitab kanonik itu ada dan diterima sebagai standar iman dan kehidupan. Tangan Tuhanlah yang telah memimpin orang orang percaya itu untuk mengumpulkan kitab-kitab kanonik sehingga disusun menjadi Alkitab. Pendapat ini tidak sama dengan pendapat dari gereja Roma Katolik. Menurut mereka penetapan Kanon ditetapkan oleh gereja Roma Katolik.

1800 Uskup dibawah pimpinan St Damasus Paus ke 37 bukan ya bro?

Peristiwa penerimaan gereja terhadap kanon Alkitab sebenarnya sudah dimulai ketika Jemaat Gereja Pertama (Mula-mula) membaca Kitab-kitab Perjanjian Lama pada kebaktian-kebaktian. Dengan campur tangan Roh Kudus jemaat juga menambahkan kitab-kitab dan surat-surat para Rasul yang diinspirasikan Allah dan karenanya berwibawa. Sampai akhirnya pada tahun 367M, uskup Aleksandria, Athanasius, memberikan daftar kitab-kitab yang merupakan kanon. Daftar kitab-kitab itulah (66 buku) yang sampai sekarang dimasukkan sebagai Alkitab.

Jadi Kanon Alkitab oleh Konsili berjumlah 66 seperti Protestan ya?

Apakah tumpang tangan selalu berarti pemberian Roh Kudus?

Luk_24:50  Lalu Yesus membawa mereka ke luar kota sampai dekat Betania. Di situ Ia mengangkat tangan-Nya dan memberkati mereka. (berkat)
Kis_19:6  Dan ketika Paulus menumpangkan tangan di atas mereka, turunlah Roh Kudus ke atas mereka, dan mulailah mereka berkata-kata dalam bahasa roh dan bernubuat. (pemberian karunia Roh)
Kis_28:8  Ketika itu ayah Publius terbaring karena sakit demam dan disentri. Paulus masuk ke kamarnya; ia berdoa serta menumpangkan tangan ke atasnya dan menyembuhkan dia. (mujizat penyembuhan)
1Ti_5:22  Janganlah engkau terburu-buru menumpangkan tangan atas seseorang dan janganlah terbawa-bawa ke dalam dosa orang lain. Jagalah kemurnian dirimu. (pengampunan/berkat)

Ya, penumpangan tangan mengkonfirmasi penerimaan Roh Kudus melalui permberkatan

Satu contoh saja, Katolik Roma mewajibkan imam2nya selibat, sedangkan Orthodox tidak. Bahkan Rasul Paulus pun tidak mewajibkan.

(1Ti 3:2)  Karena itu penilik jemaat haruslah seorang yang tak bercacat, suami dari satu isteri, dapat menahan diri, bijaksana, sopan, suka memberi tumpangan, cakap mengajar orang,

Penilik jemaat = episkopos = bishop = uskup?

Sudah dijawab oleh bro Alex, bahwa itu bukan dogma melainkan disiplin, yang merupakan dogma antara Gereja Katolik Orthodox dan Gereja Katolik Roma tidak berbeda selama ribuan tahun sejak Gereja Perdana

[Shakespeare]

Hanya ingin menjelaskan mengenai selibat yang disinggung oleh Shakes_peare:

Selibat dalam Gereja Katolik bukan suatu dogma melainkan sebuah disiplin. Ini terbukti dengan adanya imam tertahbis yang telah menikah dalam Gereja Katolik Ritus Timur maupun imam Gereja Katolik Ritus Latin yang convert dari denominasi Protestan (Lutheran dan Anglikan misalnya).

Adalah benar bahwa Gereja Timur (Ortodoks Timur, Ortodoks Oriental dan Asiria Timur) menahbiskan imam yang telah menikah, praktek ini sama dengan praktek Gereja Katolik Ritus Timur sebagaimana saya sebutkan di atas, namun untuk menjadi episkop/uskup tetaplah dipilih dari imam yang selibat. Ini juga membuktikan bahwa selibat itu adalah suatu disiplin bukan suatu dogma.

Saya hanya ingin menunjukkan bahwa perbedaan itu tetap ada, entah masalah doktrin, dogma, ritus atau apalah. Coba lihat di board orthodox (posting dari sdr. Daniel FS), dijelaskan bahwa salah satu alasan perpisahan GKR dan GKO adalah karena alasan di atas. Tentu saja ada perbedaan2 lain selain yang di atas.

Mengenai ritus dan  tata ibadah, sungguh tidak mungkin tidak ada perbedaan (perkembangan) ketika Gereja sudah sedemikian besar seperti sekarang ini dibandingkan Gereja mula-mula ketika masih berkumpul di rumah-rumah untuk memecah-mecahkan roti. 

Salam

[Shakespeare]

Mungkin terkesan saya mengejek, namun sebenarnya tidak ada maksud mengejek bro, namun memang pihak Protestan keluar dari Katolik hanya membawa Alkitab (PB) versi Katolik

Mudah-mudahan anda memang tidak ada maksud mengejek.

Waduh.... Kalo beginian saya nyerah bro, sebab jelas2 Kanonisasi Alkitab (PB) oleh Gereja Katolik!

Sudah saya bilang mind-set kita berbeda. Bukan masalah menyerah atau apa, tapi memang tidak akan pernah nyambung.

1800 Uskup dibawah pimpinan St Damasus Paus ke 37 bukan ya bro?J

Maksudnya? Bahwa konsili adalah konsilinya Gereja Katolik? Lha waktu itu Gereja memang cuma satu.

Jadi Kanon Alkitab oleh Konsili berjumlah 66 seperti Protestan ya?

Tidak ada yang ngomong begitu. Kalau ibaratnya marathon, kita potong kompas. Jadi langsung ke kesimpulan akhir bahwa pada akhirnya Protestan "hanya" mengakui 66 Kitab sebagai bagian Firman Tuhan (Alkitab). Dan ini hasil final.

Sudah dijawab oleh bro Alex, bahwa itu bukan dogma melainkan disiplin, yang merupakan dogma antara Gereja Katolik Orthodox dan Gereja Katolik Roma tidak berbeda selama ribuan tahun sejak Gereja Perdana

Saya hanya ingin menunjukkan bahwa perbedaan itu tetap ada, entah masalah doktrin, dogma, ritus atau apalah. Coba lihat di board orthodox (posting dari sdr. Daniel FS), dijelaskan bahwa salah satu alasan perpisahan GKR dan GKO adalah karena alasan di atas. Tentu saja ada perbedaan2 lain selain yang di atas.

Mengenai ritus dan  tata ibadah, sungguh tidak mungkin tidak ada perbedaan (perkembangan) ketika Gereja sudah sedemikian besar seperti sekarang ini dibandingkan Gereja mula-mula ketika masih berkumpul di rumah-rumah untuk memecah-mecahkan roti. 

Salam

[St Yopi]

Mudah-mudahan anda memang tidak ada maksud mengejek.

Seingat saya sewaktu di forum tetanggapun saya jarang mengejek bro

Sudah saya bilang mind-set kita berbeda. Bukan masalah menyerah atau apa, tapi memang tidak akan pernah nyambung.

Ya, karena memang definisi kita sudah berbeda mengenai Konsili dan Kanon

Maksudnya? Bahwa konsili adalah konsilinya Gereja Katolik? Lha waktu itu Gereja memang cuma satu.

Yg mungkin terlupa bahwa dipimpin oleh St Damasus, seorang Paus!

Tidak ada yang ngomong begitu. Kalau ibaratnya marathon, kita potong kompas. Jadi langsung ke kesimpulan akhir bahwa pada akhirnya Protestan "hanya" mengakui 66 Kitab sebagai bagian Firman Tuhan (Alkitab). Dan ini hasil final.

Lha ini siapa yang ngomong?

"Kapan terjadi Kanon Alkitab? Alkitab sendiri menolak dengan tegas pendapat bahwa Alkitab turun/jatuh dari surga (Luk 1:1-4). Lalu bagaimana dan kapan kanon Alkitab itu terjadi? Tidak pernah ada satu peristiwa tertentu yang terjadi yang menandai dimulainya kanon Alkitab. Juga tidak ada sejarah khusus yang menentukan kapan kanon Alkitab itu ditetapkan (disahkan). "

Kan disitu yang ngomong kan?

Kalau begini, jujur saja saya malah mulai bingung dengan anda, kalau sampai Kanon pada Konsili Kartago bukan merupakan sejarah yang diakui, maka saya berhenti sampai disini, sebab saya tidak ingin postingan saya berikutnya malah sangat terkesan mengejek

[Shakespeare]

Lha ini siapa yang ngomong?

"Kapan terjadi Kanon Alkitab? Alkitab sendiri menolak dengan tegas pendapat bahwa Alkitab turun/jatuh dari surga (Luk 1:1-4). Lalu bagaimana dan kapan kanon Alkitab itu terjadi? Tidak pernah ada satu peristiwa tertentu yang terjadi yang menandai dimulainya kanon Alkitab. Juga tidak ada sejarah khusus yang menentukan kapan kanon Alkitab itu ditetapkan (disahkan). "

Kan disitu yang ngomong kan?

Kalau begini, jujur saja saya malah mulai bingung dengan anda, kalau sampai Kanon pada Konsili Kartago bukan merupakan sejarah yang diakui, maka saya berhenti sampai disini, sebab saya tidak ingin postingan saya berikutnya malah sangat terkesan mengejek

Tidak ada yang membingungkan kalau kita membaca dan mencoba memahaminya secara utuh, tidak sepotong-sepotong

Kapan terjadi Kanon Alkitab? Alkitab sendiri menolak dengan tegas pendapat bahwa Alkitab turun/jatuh dari surga (Luk 1:1-4). Lalu bagaimana dan kapan kanon Alkitab itu terjadi? Tidak pernah ada satu peristiwa tertentu yang terjadi yang menandai dimulainya kanon Alkitab. Juga tidak ada sejarah khusus yang menentukan kapan kanon Alkitab itu ditetapkan (disahkan). Tetapi secara iman kita mengakui bahwa Tuhan sendirilah yang menentukan, bukan manusia.
Ini harus menjadi pengakuan penting bagi orang Kristen, bahwa Alkitab, sebagai Firman Allah yang tertulis, akan tetap menjadi Firman Allah sekalipun manusia tidak mengesahkannya, karena pengesahan terhadap Alkitab datang dari Allah dan dari Alkitab itu sendiri. Manusia hanya bisa menerima dan mengakuinya, tetapi tidak menetapkannya.
Peristiwa pengkanonan Alkitab, oleh Konsili di Karthago tahun 397M harus dipahami sebagai penerimaan iman oleh gereja bahwa Alkitab kanonik itu ada dan diterima sebagai standar iman dan kehidupan. Tangan Tuhanlah yang telah memimpin orang orang percaya itu untuk mengumpulkan kitab-kitab kanonik sehingga disusun menjadi Alkitab. Pendapat ini tidak sama dengan pendapat dari gereja Roma Katolik. Menurut mereka penetapan Kanon ditetapkan oleh gereja Roma Katolik.
Peristiwa penerimaan gereja terhadap kanon Alkitab sebenarnya sudah dimulai ketika Jemaat Gereja Pertama (Mula-mula) membaca Kitab-kitab Perjanjian Lama pada kebaktian-kebaktian. Dengan campur tangan Roh Kudus jemaat juga menambahkan kitab-kitab dan surat-surat para Rasul yang diinspirasikan Allah dan karenanya berwibawa. Sampai akhirnya pada tahun 367M, uskup Aleksandria, Athanasius, memberikan daftar kitab-kitab yang merupakan kanon. Daftar kitab-kitab itulah (66 buku) yang sampai sekarang dimasukkan sebagai Alkitab.

Salam

[St Yopi]

Tidak ada yang membingungkan kalau kita membaca dan mencoba memahaminya secara utuh, tidak sepotong-sepotong

Bagaimana mungkin? Kalau ketika membuat kesimpulan bro memilah2 lagi, seperti Kanon sejak awal adalah 66 kitab, jelas ini super ngawur, bro jawab bahwa itu bro langsung pada kesimpulan Protestan!

Ketika saya tanya kenapa PB Kanon Kartago diterima Protestan namun PL Kanon Kartago ditolak Protestan, bro jawab karena PL Yahudi!

Lha ketika saya tanya apakah PL Kanon Kartago salah, bro tidak mau menjawab!

Padahal kuncinya adalah PL Kanon Kartago salah atau benar!

Kalau salah, berarti PB saat itu juga salah!

Kalau benar, kenapa PL Kanon Kartago ditolak?

Simple bukan?

[Jenova]

Hehe... kasihan juga ya bro shakes_peare "dikeroyok" ama katolikers di sini.   

Maaf ya bro, aku ijin ikutan "mengeroyok" Anda, soalnya hanya  Anda satu2nya yg mewakili protestant di diskusi2 FIK (so far).
Rekan2 protestant yg lain, tolong dibantu dong bro shakes_peare, biar rame diskusinya di sini...   

Nah, jika yang benar kanon Kartago, mengapa Gereja Ortodoks tetap menggunakan kanonnya sendiri, tidak mengubahnya dengan mengacu kepada kanon Kartago. Artinya konsili bukanlah sesuatu yang mutlak.
Kanonisasi menurut Katolik: Konsili (Gereja Katolik) menghasilkan Alkitab.

Bagi GK & GO, hanya konsili ekumenis saja yang keputusannya mengikat sebagai dogma, i.e. ga bisa ditawar2 lagi dan harus diterima.

GO tidak menjadikan kanon Kartago sebagai kanon yg mutlak, karena memang faktanya konsili Kartago ini hanyalah merupakan konsili regional.

IMHO, kanon Kitab Suci menjadi mutlak 46+27 bagi GK adalah sejak ditetapkan dalam konsili ekumenis Trente. Tentu saja GO tidak akan  mengikuti kanon ini, karena GO memang tidak menerima konsili ini.
Tanpa konsili Trente, mungkin saja kanon GK tidak mengikat seperti sekarang ini, sama seperti GO yg boleh berbeda2 utk setiap keuskupan dan masih terbuka utk revisi (daftar canonnya). Dan mungkin saja Luther dan Calvin tidak akan memiliki warisan kanon Kitab Suci yg dijadikan dasar ajaran sola scriptura mereka. Wallahualam.... 

Dengan demikian, maka Gereja Protestan bisa saja mengakui kanon Kartago untuk PB sebagai hasil final kanonisasi kitab2 PB (tanpa harus terikat hasil2 konsili lainnya, karena yang diterima adalah kanon-nya bukan konsilinya) dan menerima kanon Jamnia untuk PL yang sudah ditetapkan lebih awal, tahun 90 AD sebagai hasil final kanon PL (tanpa harus terikat hasil2 konsili lainnya, karena yang disetujui adalah kanonnya, bukan konsili-nya).

Wah... agak aneh juga bro, kanon Kartago jelas2 mengatakan: 46PL DAN 27 PB. Kalo mau menerima 27 PB-nya, ya harus menerima juga 46 PL-nya. Ga ada pilihan boleh menerima PL/PBnya saja.

Lalu konsili Jamnia itu, AFAIK, adalah konsili fiktif, karena memang tidak ada yang namanya konsili yg diadakan di Jamnia. Yang ada adalah universitas/perguruan tinggi di Jamnia yg entah gimana dijadikan acuan utk menetapkan PL 39 kitab itu.
Tolong Anda berikan di sini referensinya kalo memang ada yg namanya konsili Jamnia yg menetapkan 39 PL sebagai kanon.
Aku telah mencarinya, dan tidak berhasil menemukan referensi itu sampai saat ini.

Katakanlah ada yg namanya konsili Jamnia, mereka hanya menetapkan 39 PL thok. Terus dari mana / otoritas mana yg menggabungkan 39 PL nya Jamnia dan memecah kanon Kartago, lalu menggabungkannya menjadi kanon Protestant?

Maksudnya? Bahwa konsili adalah konsilinya Gereja Katolik? Lha waktu itu Gereja memang cuma satu.

Mungkin yg dimaksud bro Yopi, dan juga yg aku pahami, ketujuh konsili2 ekumenis pertama yg diakui oleh GO & GK semuanya HARUS disahkan oleh Paus agar bisa mengikat seluruh Gereja Universal.
Salah satu buktinya adalah dianulirnya kanon 28 dari Konsili Ekumenis Kalsedon karena tidak disahkan oleh Paus Leo.

AFAIK juga, GO tidak pernah mengadakan konsili ekumenis lagi setelah KOnsili Ekumenis Nisea II (787 AD).
Entah kalo GO pernah mengadakan konsili ekumenis lagi setelahnya, aku tidak pernah menemukan referensi yg demikian.
IMHO, memang tidak pernah ada konsili ekumenis yg bisa diadakan tanpa dipimpin / dalam persekutuan dengan paus.
Bro roderik & bro DFS, CMIIW.

So.. kalo protestan mau menerima kanonnya konsili Kartago, yg diangkat dan diteguhkan setaraf dogma oleh GK dalam Konsili Ekumenis Trente, ya berarti protestant itu mengikuti GK, bukan Gereja Universal yg menerima konsili Kartago. Gereja Universal sendiri tidak mutlak terikat utk menerima kanon2 konsili Kartago, seperti yg sudah dicontohkan oleh GO.

[Jenova]

Kapan terjadi Kanon Alkitab? Alkitab sendiri menolak dengan tegas pendapat bahwa Alkitab turun/jatuh dari surga (Luk 1:1-4). Lalu bagaimana dan kapan kanon Alkitab itu terjadi? Tidak pernah ada satu peristiwa tertentu yang terjadi yang menandai dimulainya kanon Alkitab. Juga tidak ada sejarah khusus yang menentukan kapan kanon Alkitab itu ditetapkan (disahkan). Tetapi secara iman kita mengakui bahwa Tuhan sendirilah yang menentukan, bukan manusia.
Ini harus menjadi pengakuan penting bagi orang Kristen, bahwa Alkitab, sebagai Firman Allah yang tertulis, akan tetap menjadi Firman Allah sekalipun manusia tidak mengesahkannya, karena pengesahan terhadap Alkitab datang dari Allah dan dari Alkitab itu sendiri. Manusia hanya bisa menerima dan mengakuinya, tetapi tidak menetapkannya.
Peristiwa pengkanonan Alkitab, oleh Konsili di Karthago tahun 397M harus dipahami sebagai penerimaan iman oleh gereja bahwa Alkitab kanonik itu ada dan diterima sebagai standar iman dan kehidupan. Tangan Tuhanlah yang telah memimpin orang orang percaya itu untuk mengumpulkan kitab-kitab kanonik sehingga disusun menjadi Alkitab. Pendapat ini tidak sama dengan pendapat dari gereja Roma Katolik. Menurut mereka penetapan Kanon ditetapkan oleh gereja Roma Katolik.
Peristiwa penerimaan gereja terhadap kanon Alkitab sebenarnya sudah dimulai ketika Jemaat Gereja Pertama (Mula-mula) membaca Kitab-kitab Perjanjian Lama pada kebaktian-kebaktian. Dengan campur tangan Roh Kudus jemaat juga menambahkan kitab-kitab dan surat-surat para Rasul yang diinspirasikan Allah dan karenanya berwibawa. Sampai akhirnya pada tahun 367M, uskup Aleksandria, Athanasius, memberikan daftar kitab-kitab yang merupakan kanon. Daftar kitab-kitab itulah (66 buku) yang sampai sekarang dimasukkan sebagai Alkitab.

Hmm... AFAIK, kanon Athanasius dari Alexandria hanya menyertakan 22 kitab dalam PL.
http://www.bible-researcher.com/athanasius.html
AFAIK, memang 39+27 itu hanya muncul setelah reformasi Luther, dan itupun hanya Luther yg menetapkannya, tanpa ada konsili, tanpa ada otoritas yg mengesahkannya.
CMIIW, dan tolong berikan referensi yg sudah aku cari2 dan belum aku temukan itu ttg penetapan kanon 39 + 27.

[Jenova]

IMO, ada 3 kasus yg menarik utk kita lihat di sini.

• Gereja Orthodox: Tidak ada lembaga infallible yg menetapkan kanon Kitab Suci --> tidak ada sola scriptura
• Gereja Katolik: Ada lembaga infallible yg menetapkan kanon Kitab Suci yg mutlak --> tidak ada sola scriptura
• Protestant: Tidak ada lembaga infallible yg menetapkan kanon Kitab Suci --> sola scriptura

Untuk kasus 1, IMHO, dapat diterima logika.
Untuk kasus 2, IMHO, dapat diterima logika. Kalo Kanon-nya saja ditetapkan oleh lembaga infallible, maka tidak mungkin kanon tersebut menjadi "SOLA".
Untuk kasus 3, IMHO sebagai non-solscript, sulit utk diterima oleh logika.
Makanya kami2 ini berusaha memahami, dari mana Protestant memperoleh kanon Kitab Suci itu sendiri.
Sejauh ini kami hanya mendapat penjelasan bahwa Kitab Suci itu berwibawa (AMIN!!), Kitab Suci itu adalah Firman Allah (AMIN!!), dst (yg kami amini juga), tapi selalu ada loop hole ketika tiba2 Protestant muncul dengan daftar 39 + 27 dan dijadikan SOLA.

[St Yopi]

IMO, ada 3 kasus yg menarik utk kita lihat di sini.

• Gereja Orthodox: Tidak ada lembaga infallible yg menetapkan kanon Kitab Suci --> tidak ada sola scriptura
• Gereja Katolik: Ada lembaga infallible yg menetapkan kanon Kitab Suci yg mutlak --> tidak ada sola scriptura
• Protestant: Tidak ada lembaga infallible yg menetapkan kanon Kitab Suci --> sola scriptura

Untuk kasus 1, IMHO, dapat diterima logika.
Untuk kasus 2, IMHO, dapat diterima logika. Kalo Kanon-nya saja ditetapkan oleh lembaga infallible, maka tidak mungkin kanon tersebut menjadi "SOLA".
Untuk kasus 3, IMHO sebagai non-solscript, sulit utk diterima oleh logika.
Makanya kami2 ini berusaha memahami, dari mana Protestant memperoleh kanon Kitab Suci itu sendiri.
Sejauh ini kami hanya mendapat penjelasan bahwa Kitab Suci itu berwibawa (AMIN!!), Kitab Suci itu adalah Firman Allah (AMIN!!), dst (yg kami amini juga), tapi selalu ada loop hole ketika tiba2 Protestant muncul dengan daftar 39 + 27 dan dijadikan SOLA.

Waduh... Bro Jeno to the point