Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Kristen => Topic started by: odading on January 14, 2013, 12:02:05 PM
-
Agak bingung dari baca2 di thread TULIP :).
Jadi, inti-utama KG (Kabar Gembira) itu maksudnya apa ya ?
VERSI A
1. Pemberitaan bhw telah datang seorang Penyelamat
2. KG ini tidak berfungsi apa apa.
3. Si pembawa berita (PI) hanya sekedar menyatakan sebuah pengumuman
4. Si PI tidak berniat agar nonK yg mendengar KG ini menjadi OP
5. Pada asumsi KG powerless (sekedar pengumuman)
6. Karena "power" yg sebenernya adalah pilihan Allah sebelum bumi ada.
7. Dengan demikian, kalimat ayat : "barang siapa percaya" disaat PI ke nonK ... di benak si pembawa berita ini terbuka kemungkinan : "yah... maap maap ajah.... kamu tidak akan bisa bener2 jadi OP kalo kamu bukan yg dipilih Allah sebelum bumi ada".
VERSI B
1. Pemberitaan bhw telah datang seorang Penyelamat
2. KG ini mempunyai fungsi.
3. Fungsinya ibarat sebuah pintu menuju sebuah jalanan/jembatan
4. Si PI berpengharapan KG yg diberitakan ini dipercayai dan diterima si pendengar.
5. Walopun KG powerless, namun KG setidaknya ibarat sebuah pintu di point. 3 (berfungsi)
6. "Power" yg sebenernya adalah pilihan Allah didalam waktu
7. ayat : "barang siapa percaya" disaat PI ke nonK di benak si pembawa berita ini terbuka kemungkinan : "yah... maap maap ajah.... kamu tidak akan bisa percaya dan menerima KG kalo tidak dipilih Allah".
VERSI C
Point 1 s/d 5 idem dgn Versi B.
6. "Power" yg sebenernya adalah tanggapan si pendengar (percaya or tidak percaya)
7. Setelah si pendengar menerima dan percaya, maka Allah bekerja didalam waktu --- dan diperlukan "kolaborasi" antara natur si pendengar sbg manusia dgn Allah - dalam menjalankan sisa kehidupannya.
KESELAMATAN.
Baik versi A dan B,
si PI tidak pernah bisa tau apakah sso (OP lain) telah selamat atau belum. Tidak perlu berpengharapan orang yang "baru lahir" ini menjalankan kehidupan selalu keep in path.
kalo yg versi C,
si PI tidak pernah bisa tau apakah sso (OP lain) akan terus selamat atau tidak. Namun PI selalu menaruh pengharapan agar ybs selalu keep in path.
PERTANYAAN :
Bagi teman2 yg tugasnya memang adalah PI ke nonK (ke pedalaman, misalnya) ataupun silakan yg bukan PI namun memposisikan diri sebagai PI, bentuk PI versi manakah yang "dianut" saat memberitakan KG ini ?
atau mungkin kalo ada yang mempunyai versi D, silahkan di paparkan disini :D
:)
salam.
(mohon maap, kalo thread ini saya taroh di board Kristen. Kalo memang tidak sesuai, mungkin Oom momod bersedia memindahkannya ke board nonK ? :)).
-
OP dan PI singkatan dari apa ya ODad ... :think:
-
OP dan PI singkatan dari apa ya ODad ... :think:
maap... lupa kasih kepanjangannya ...
OP = Orang Percaya
PI = Pekabar Injil / Pekabaran Injil (tergantung kalimatnya).
:)
salam.
-
got it, thanks :)
-
got it, thanks :)
Loh ?! pendapat-nya Lily doooonk.... hehehe :).
salam.
-
ijin ikutan nulis ya...
saya mau Versi D aja deh..
Bahwa "KABAR GEMBIRA dan KESELAMATAN" ketika disampaikan dan disebarluaskan kepada non-Kristen..
TIDAK HARUS dibawa beserta SIMBOL-SIMBOL dan FORMALITAS-nya sekaligus..
Tetapi lebih menekan kan pada ESENSI dan INTI AJARAN nya..
Contoh nyata Romo Mangun dengan Kampung Kali Code nya...
imho, Romo Mangun alm, telah mensosialisasi kan & sekaligus meng-implementasikan KG dan Keselamatan yang diyakini nya bagi seluas-luasnya sesama manusia,
tanpa memperdulikan golongannya, dan juga tanpa TUJUAN TERSEMBUNYI untuk mencoba mengkonvert agama mereka..
imho, pada titik ini:
- Romo mangun telah melaksanakan secara NYATA apa yang diimaninya..
- Orang2 di kali code, yang tebantu dari hasil karya Romo Mangun, diharapkan Ter-INSPIRASI, atau setidaknya melestarikan apa yg sdh dibuat oleh RM
- Ketika merasa terbantu & melihat betapa mulia hasil karnya NYATA RM, maka pada saat itu ESENSI Kabar Gembira sedang tersampaikan
- Ketika mereka merasa tergerak untuk melestarikan atau malah berbuat hal serupa di lingkungan yang lebih luas, maka pada saat itu INTI Konsep keselamatan juga sedang tersampaikan dan sedang mereka embrace melalui tindakan-tindakan NYATA tersebut.
Sekali lagi... hal ini semua justru bisa jadi TANPA MEMBAWA-BAWA embel-embel SIMBOL & FORMALISME suatu institusi tertentu..
Bila memang kita, spt halnya Romo Mangun, memang berFOKUS pada yang kita Kabarkan, dan BUKAN nya berfokus pada Diri Kita SENDIRI, maka tindakan spt itu justru lebih menguntungkan:
- sebab tanpa Embel-embel, Resistensi dari yg kita kabarkan jadi rendah --> mereka jadi mau menerima & meneladani sikap kita --> yg artinya mereka memperbaiki kualitas hidup nya mereka sendiri... bukankah itu TUJUAN utama dari SOSIALISASI konsep Keselamatan, yg BUKAN SEKEDAR ajakan konvert?
- Bila membawa simbol tertentu, maka pasti ada RESISTENSI --> bukankah jadi mengurangi Jumlah Orang yang bersedia Berbuat NYATA demi Sesama sesuai ajaran Yesus sendiri?
imho anyway..
-
Saya sangat setuju dengan tulisan Cadangdata di atas. :afro:
Ingin mengusulkan pada Odading agar jangan lagi tidak percaya, eh salah. Jangan lagi non-agama. :peace: :peace: :peace: (pengganti damai, damai, damai. :grining:)
-
Saya sangat setuju dengan tulisan Cadangdata di atas. :afro:
Ingin mengusulkan pada Odading agar jangan lagi tidak percaya, eh salah. Jangan lagi non-agama. :peace: :peace: :peace: (pengganti damai, damai, damai. :grining:)
Salam Damai.
OOT sedikit.
Khusus Bro Oda kelihatannya harus pakai alternatif 2 :giggle:
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/17_frescoes.jpg) (http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/18_police-break-down-a-door.jpg)
Alternatif 1 Alternatif 2
-
Ingin mengusulkan pada Odading agar jangan lagi tidak percaya, eh salah. Jangan lagi non-agama. :peace: :peace: :peace: (pengganti damai, damai, damai. :grining:)
Hahahaha, ada yg kena sentilan sentilun nih... :P
-
Khusus Bro Oda kelihatannya harus pakai alternatif 2 :giggle:
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/18_police-break-down-a-door.jpg)
Alternatif 2
whuahahaha.... ini aliran garis keras :scold: :scold:
-
Bahwa "KABAR GEMBIRA dan KESELAMATAN" ketika disampaikan dan disebarluaskan kepada non-Kristen..
TIDAK HARUS dibawa beserta SIMBOL-SIMBOL dan FORMALITAS-nya sekaligus..
Mungkin cadang bisa tolong define secara garis-besar yg ungu ?
Tetapi lebih menekan kan pada ESENSI dan INTI AJARAN nya..
Atau kalo boleh saya simpulkan, apakah "pengenalan" Yesus disaat PI ke nonK tsb disampaikan secara "mendasar" dahulu, dimana ajaran Yesus adalah = Firman Tuhan ? (jadi tidak diperkenalkan dulu "SIAPA" Yesus tsb temporary).
Barang siapa percaya "sebagian" Firman Tuhan di KS Kristen --- maka "pelan2" diperkenalkan bhw Firman Tuhan tsb adalah Allah yg menjadi manusia yg bernama Yesus ? (please CMIIW).
imho, Romo Mangun alm, telah mensosialisasi kan & sekaligus meng-implementasikan KG dan Keselamatan yang diyakini nya bagi seluas-luasnya sesama manusia,
tanpa memperdulikan golongannya, dan juga tanpa TUJUAN TERSEMBUNYI untuk mencoba mengkonvert agama mereka..
IMO, kalo tak pikir2 ... "sebenernya" (menurut saya loh) ---> kayaknya adalah "lebih efektif" apabila kisah Yesus itu ibarat kisah sebuah kepercayaan TANPA perlu didukung bukti2 bhw pernah ada manusia yg bernama Yesus in literal meaning or historically
- Ketika merasa terbantu & melihat betapa mulia hasil karnya NYATA RM, maka pada saat itu ESENSI Kabar Gembira sedang tersampaikan
- Ketika mereka merasa tergerak untuk melestarikan atau malah berbuat hal serupa di lingkungan yang lebih luas, maka pada saat itu INTI Konsep keselamatan juga sedang tersampaikan dan sedang mereka embrace melalui tindakan-tindakan NYATA tersebut.
Yang saya tangkep (menurut pengertian saya) --- KG adalah : dikaruniakannya Firman kepada manusia (bumi/dunia), sebagai jalan keselamatan (bukan pintu).
tapi....
sepertinya ada juga kemungkinan bhw KG adalah :
dikaruniakannya Yesus (historically) kepada manusia (bumi/dunia), sebagai penebus dosa manusia.
Baik yang ijo maupun coklat kalo ditinjau dari segi ESENSI, (imo) bener2 nggak ada perbedaan sama sekali.
Namun pada yang ijo menuntun terbuka kemungkinan dalam menimbulkan "kendala".
(25) Jesus said to her, I am the Resurrection and the Life. Whoever believes in Me, although he may die, yet he shall live;
pada yang ijo, kata "ME" disitu sejauh dimengertikan adalah FT (ajaran2 Allah) ----- sedangkan pada yang coklat, pengertiannya menjadi cenderung ke sangkut-paut Yesus historically.
Demikian pula ayat sbb :
(14) And just as Moses lifted up the serpent in the desert [on a pole], so must the Son of Man be lifted up [on the cross], (15) In order that everyone who believes in Him [who cleaves to Him, trusts Him, and relies on Him] may not perish, but have eternal life and live forever! (16) For God so greatly loved and dearly prized the world that He gave up His only begotten Son, so that whoever believes in (trusts in, clings to, relies on) Him shall not perish but have eternal life.
pada yang ijo, kata "HIM" disitu sejauh dimengertikan adalah FT (ajaran2 Allah) ----- sedangkan pada yang coklat, pengertiannya menjadi cenderung ke sangkut-paut Yesus historically.
*tanda bracket [ ] adalah sisipan dari ayat bahasa inggrisnya.
Pertanyaannya :
Apakah kedua contoh ayat diatas ... pada kata "ME / HIM" itu sedang memaksudkan :
barang siapa percaya bahwa manusia Yesus mati disalibkan demi menebus dosa (jadi ini historically) ----- ataukah barang siapa percaya FT (yg bersifat mengajar, larangan ataupun peringatan) ???
*tanda bracket yg di bhs inggris itu (imo) tidak menuntun ke pengertian coklat.
- sebab tanpa Embel-embel, Resistensi dari yg kita kabarkan jadi rendah --> mereka jadi mau menerima & meneladani sikap kita --> yg artinya mereka memperbaiki kualitas hidup nya mereka sendiri... bukankah itu TUJUAN utama dari SOSIALISASI konsep Keselamatan, yg BUKAN SEKEDAR ajakan konvert?
- Bila membawa simbol tertentu, maka pasti ada RESISTENSI --> bukankah jadi mengurangi Jumlah Orang yang bersedia Berbuat NYATA demi Sesama sesuai ajaran Yesus sendiri?
Terus terang, saya cenderung sependapat dgn quote diatas :).
Namun terus terang juga, ini jadi menuntun saya utk berkesimpulan/berpendapat bhw kisah Yesus historically adalah benar-benar diperuntukan utk bangsa Israel yg "dulu-nya" (ataupun sekarang) literally dibawah hukum Taurat PL.
Sedangkan utk segala bangsa yg "dulu-nya" (ataupun sekarang) dibawah "hukum Taurat" (dgn tanda petik) yg tertera di hati ---> (imo) kisah Yesus historically bukan lagi hal yang menjadi sangat penting (bukan esensi KG disaat PI), melainkan yang "lebih penting" (esensinya) adalah percaya dan menerima FT di KS PB yg bersifat ajaran/larangan/peringatan, dlsb ---atau setidaknya--- percaya dgn melihat contoh kehidupan seorang OP di lingkungannya (seperti kisah cadang ttg Romo Mangun).
Kira kira bener gak pengertian saya atas respond cadangdata ?? pada kalimat : Bahwa "KABAR GEMBIRA dan KESELAMATAN" ketika disampaikan dan disebarluaskan kepada non-Kristen..
TIDAK HARUS dibawa beserta SIMBOL-SIMBOL dan FORMALITAS-nya sekaligus..
---> yang saya merahkan adalah penekanan saya. (please CMIIW).
Makasih atas masukan2 cadang.
:)
salam.
-
buat phooey, djo dan husada ...
wkwkwk.... saya mesti "di dobrak" kali yeee... atau mungkin perlu pake TOA baru bisa itu kedengaran ato kebuka pintunya :frantic: --- hahaha :lol: :giggle: :D
anyway,
dari post saya #10 buat cadang, saya rasa temen2 kira2 bisa "menyimpulkan" saya ini model orang yg ijo atau yg coklat ---> dan itu-pun masih jadi pertanyaan benak saya antara yg ijo dan coklat tsb :).
btw,
saya masih lagi nunggu respond, kalo2 ada temen2 kita dari OSAS yg bertugas PI ke nonK mau menyumbangkan/curhat pendapatnya :pray3:.
salam.
-
buat phooey, djo dan husada ...
wkwkwk.... saya mesti "di dobrak" kali yeee... atau mungkin perlu pake TOA baru bisa itu kedengaran ato kebuka pintunya :frantic: --- hahaha :lol: :giggle: :D
anyway,
dari post saya #10 buat cadang, saya rasa temen2 kira2 bisa "menyimpulkan" saya ini model orang yg ijo atau yg coklat ---> dan itu-pun masih jadi pertanyaan benak saya antara yg ijo dan coklat tsb :).
btw,
saya masih lagi nunggu respond, kalo2 ada temen2 kita dari OSAS yg bertugas PI ke nonK mau menyumbangkan/curhat pendapatnya :pray3:.
salam.
Karena keterbatasan berbagai hal yang melekat pada diri saya, saya kurang dapat mengutarakannya dengan pas. Namun, menurut saya, saya cenderung mengatakan bahwa Odading itu 53% yang ijo, 47% yang yang coklat. Ulasan dan kupasan serta artikel O Dad mengenai kekristenan jauh lebih dalam daripada yang saya kupas, ulas, dan tuliskan. Jadi, kalau Odading sampai sekarang mengaku non-agama, menurut saya, hanya kurang seremonial baptisan air saja.
Tentang penerimaan atas keselamatan atau kabar gembira atau Injil atau apapun istilahnya, saya pikir bukan harus secara fisik terbaptis oleh pembaptis. Ternyata, di Injil, pernah diceritakan orang yang beroleh keselamatan berupa kesembuhan, bukan karena dirinya sendiri, melainkan karena iman orang-orang di sekitarnya. Cari saja cerita tentang seorang lumpuh yang diturunkan oleh saudara-saudaranya dari atap agar berada di hadapan Jesus Kristus. Orang itu sembuh, karena iman saudara-saudaranya kepada Jesus Kristus adalah Juru Selamat. Markus 2:1-12 dengan perikop Orang lumpuh disembuhkan.
Yang ingin saya katakan, menurut saya, simbol-simbol atau pernak-pernik upacara, termasuk air yang digunakan dalam pembaptisan, hanya simbol-simbol saja. Tanpa itu semua pun, keselamatan dari Jesus Kristus tidak dapat dibendung. Namun, kalau umat merasa lebih khusyuk, lebih nyaman, lebih dapat memusatkan hati dan pikiran dengan menggunakan simbol-simbol itu, menurut saya tidak salah digunkaan. Yang sangat utama diperlukan adalah kesediaan merespon positip kabar gembira, keselamatan, Injil, atau apapun istilahnya itu, yang ditawarkan Jesus Kristus.
Pada cerita Markus 2:1-12 di atas, tidak dikisahkan seberapa besar iman orang yang disembuhkan itu. Yang dikisahkan ialah upaya dari orang-orang yang mengusahakan agar orang lumpuh itu berhadapan langsung dengan Jesus Kristus. Si lumpuh memberikan tanggapan positip, berupa kesediaan dimasukkan dalam kasur (sejenis karung) untuk diturunkan di hadapan Jesus Kristus. Mereka mau menurunkan orang itu, semata-mata disorong oleh iman percaya kepada Jesus Kristus, si lumpuh mau diperhadapkan dengan Jesus Kristus.
Jadi, mengenai Odading, kalau benar sampai sekarang belum menganut suatu agama, tetapi kabar keselamatan yang dibawa oleh Jesus Kristus ke dunia ini sudah dicerna dengan baik. Kalau Odading ingin mengukuhkan pembaptisannya, itu hanya pengukuhan simbolis saja. Kalau esensi mengenai Kabar Gembira itu, sungguh lebih dipahami oleh Odading dibanding oleh banyak orang Kristen apalagi Husabarlebayimajinasida. :grining:
Tentang tanggapan dari kawan-kawan penganut OSAS, saya kira, kalau masih memiliki nalar yang normal, tidak akan berkomentar. Sebab, poin-poin pada Versi A, atau Versi B yang telah Odading kemukakan di awal, justru sudah bertentangan dengan OSAS. Nah, menurut saya, penganut OSAS tidak akan melibatkan diri. Kecuali, sebelum berbaur lebih jauh, mereka akan meminta revisi atas Versi A & B itu.
:peace: :peace: :peace:
-
mas oda,
SIMBOL dan FORMALITAS yang saya maksud adalah misalnya:
1. Yesus, Tuhan, Alkitab, Gereja, Hosti, Gambar Salib, Nabi, Mukjizat, Perjamuan, Maria, Onta, Daun Palem, dll.... di agama Kekristenan
2. Muhamad, Alloh, Quran, Hadits, Kiblat, Mesjid, Kabah, Pahala, dl.. di agama Islam
3. Sidharta, Tripitaka, Nirwana, Samsara, dl.. di agama Budha, dansebagaianya...
yang aritnya lebih pada ESENSI nya, misalnya:
Cinta Kasih, Perbuatan Baik, Peduli Sesama, Berbuat Bagi Orang lain, Menhormati orang Tua, Mendahulukan kepentingan bersama, dll....
Yang saya pahami adalah:
SIMBOL dan FORMALITAS tersebut adalah ALAT BANTU (TOOLS) bagi seseorang untuk bisa memahami & mengimplementasikan ESENSI yg di paragraf 2
dimana saya rasa kita sepakat bahwa:
a. Simbol & Formalitas bersifat Sektarian
b. Esensi bersifat Universal
Sehingga ketika kita sedang melakukan PERKABARAN INJIL atau apapun istilah kerennya MENYELAMATKAN JIWA atau apa lah gitu....
sudah kah kita bertanya ke diri sendiri???? TUJUAN APA yg hendak kita Capai??
1. Apakah demi Peningkatan Kualitas Hidup ("keselamatan") mereka yang dikabari?
2. Apakah demi Credit Point saya sendiri karena ditulis "Harus mewartakan Kabar Gembira" supaya saya makin dekat surga?
3. atau apa?
Kalo tujuannya No. 1:
a. Maka yang penting adalah Mereka (yg dikabari) bisa memahami & melaksanakan ESENSI ajaran yg universal itu
b. Sehingga Atribut, Simbol & Formalitas yang Hanyalah ALAT BANTU menuju Esensi tsb, BISA dipakai & Bisa Tidak
c. Sehingga mereka tidak konvert ikut agama saya-pun, apa ruginya?? toh emang bukan tujuan saya biar mereka konvert kok...
d. Ketika mereka tetap dgn agamanya sendiri atau tetap tidak beragama, tetapi melaksanakan & meyakini ESENSI ajaran yang sama dgn kita (yg nilainya universal itu), maka Tujuan Saya dalam Mengabarkan kabar gembira telah tercapai kan?
Kalo tujuannya No. 2:
a. Maka yang penting adalah Gimana Caranya saya harus menyakinkan mereka (yg dikabari) bahwa Agama & Simbol-simbol saya itu yg PALING BENAR dan PALING BAIK
b. Misalnya dengan memberi iming-iming bahwa kalo ikut agama saya lebih jelas jalan ke surga-nya.... sambil diindoktrinasi bahwa konsep surga itu indah, enak, dlll..
c. Dalam rangka meyakinkan itu, maka SIMBOL dan FORMALITAS malah seolah-olah LEBIH PENTING dan LEBIH DITITIKBERATKAN dibandingkan ESENSI ajaran itu sendiri...
d. Soalnya, kalau mereka sikapnya berubah dan berbuat lebih baik, tapi GAK KONVERT ---> maka saya MERASA RUGI... udah berbuat baik.. eh.. kagak beli jualan gue...
e. Lagian, Saya diperintahkan Tuhan untuk Menunjukkan jalan keselamatan yg HANYA melalui Aku, ke seluruh dunia --> nah.. kalo mereka gak konvert, berarti Tidak "Melalui Aku" dong....
artinya saya Gagal menjalankan perintah Tuhan..... wah bisa-bisa bookingan seat saya di surga bisa di cancel lho.... bahaya kan?
Mudah-mudahan jelas ya mas..
-
maap... lupa kasih kepanjangannya ...
OP = Orang Percaya
PI = Pekabar Injil / Pekabaran Injil (tergantung kalimatnya).
:)
salam.
oh tadinya om kira
OP- obyek pajak atau Objek Perpuluhan ataupun
Obyek prospek (biasanya anggauta MLM sering cari obyek prospek
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Loh ?! pendapat-nya Lily doooonk.... hehehe :).
salam.
:grining:
saya bukan PI, tapi kalo saya perhatikan para misionaris & Romo menempuh versi C ditambah dengan perbuatan Kasih kepada sesama tanpa memilih2 agama / suku bangsa seperti yang disampaikan oleh cadangdata
VERSI C
1. Pemberitaan bhw telah datang seorang Penyelamat
2. KG ini mempunyai fungsi.
3. Fungsinya ibarat sebuah pintu menuju sebuah jalanan/jembatan
4. Si PI berpengharapan KG yg diberitakan ini dipercayai dan diterima si pendengar.
5. Walopun KG powerless, namun KG setidaknya ibarat sebuah pintu di point. 3 (berfungsi)
6. "Power" yg sebenernya adalah tanggapan si pendengar (percaya or tidak percaya)
7. Setelah si pendengar menerima dan percaya, maka Allah bekerja didalam waktu --- dan diperlukan "kolaborasi" antara natur si pendengar sbg manusia dgn Allah - dalam menjalankan sisa kehidupannya.
kalo yg versi C,
si PI tidak pernah bisa tau apakah sso (OP lain) akan terus selamat atau tidak. Namun PI selalu menaruh pengharapan agar ybs selalu keep in path.
saya revisi sedikit bagian ini,
untuk menyatakan sso selamat / tidak, biarlah itu menjadi rahasia dan hak veto Tuhan. kita sesama manusia sama sekali tidak berhak mendahului penilaian Nya, tidak berhak mengatakan saudara ini sesat, saudara itu tidak selamat, dll. Kerahiman Allah sangatlah dalam dan tak terselami akal budi manusia.
salam :)
-
Karena keterbatasan berbagai hal yang melekat pada diri saya, saya kurang dapat mengutarakannya dengan pas. Namun, menurut saya, saya cenderung mengatakan bahwa Odading itu 53% yang ijo, 47% yang yang coklat.
Mungkin kira2 begitu husada... saya sendiri terus terang kurang pandai menilai diri sendiri, hehehe :).
anyway, dari quote diatas ---- Kesimpulan "kemungkinan2" yang saya ambil adalah (pov non-OSAS ... jadi disini melibatkan faktor tanggapan manusia secara natural) :
1. Percaya dan menerima dulu historis-nya Yesus (literally) ... maka sisanya didalam proses dituntun dalam aplikasi "peng-kolaborasi-an" tsb.
2. Percaya dan menerima dulu ajaran KS PB (tentunya maksud saya disini bukan sekaligus semua ayat) ... maka sisanya didalam proses dituntun dalam aplikasi "peng-kolaborasi-an" tsb dan pelan pelan ini membuka kemungkinan utk percaya dan menerima Yesus historically.
3. mirip point no.2 ---bedanya--- terbuka kemungkinan utk percaya dan menerima Yesus NON-historically (jadi cenderung dimengertikan secara individu Iman, historis ato tidaknya bukan hal yg penting).
Yang ingin saya katakan, menurut saya, simbol-simbol atau pernak-pernik upacara, termasuk air yang digunakan dalam pembaptisan, hanya simbol-simbol saja.
Terus terang, sebenernya ... --baptisan-- di benak saya adalah sesuatu yang sakral ... ya... bener, suatu simbol ... namun benak saya ngotot : itu sakral ... :).
Baptisan / pentasbihan sso menganut suatu aliran kepercayaan (apapun itu aliran kepercayaan-nya) ibarat pengucapan : "I Do" pada upacara perkawinan ... karena (imo) ---pengucapan I Do--- adalah bukan lagi pencanangan ke diri sendiri, melainkan pencanangan ke "dunia" (orang laen) ---> dan "beban-nya" lebih berat, karena salah-salah ... bisa bisa "dunia" menjudge berdasarkan pengucapan tsb (dalam hal ini baptisan/pentasbihan ataupun pengucapan I Do pada upacara perkawinan). OOT ... nggak usah kita bahas yaaa :).
Si lumpuh memberikan tanggapan positip, berupa kesediaan dimasukkan dalam kasur (sejenis karung) untuk diturunkan di hadapan Jesus Kristus.
Ya... (imo) faktor tanggapan digital 0 / 1 (No/Yes) adalah yg membuat "dunia berputar" :D.
Kalau Odading ingin mengukuhkan pembaptisannya, itu hanya pengukuhan simbolis saja.
Ada dua pandangan :
1. Sso buru buru menikah ... pelan2 dia berubah (dari tabiat buruk menjadi baik, dari tabiat baik menjadi better).
2. Tabiat2 dalam proses sedang dalam perbaikan, dikala siap baru menikah.
Tentang tanggapan dari kawan-kawan penganut OSAS, saya kira, kalau masih memiliki nalar yang normal, tidak akan berkomentar.
saya masih berharap ada teman2 OSAS yg bertugas sebagai PI ke nonK (atopun yg memposisikan diri sbg PI juga gpp) dan bersedia mengemukakan curhat/pandangan-nya secara individual :).
anyway, secara "pandangan luas" (universal) --- kayaknya apa yg husada sampaikan "sejalan" dgn yg cadang sampaikan (versi D nya cadang) ----> dan saya juga cenderung "sejalan" :).
Makasih husada atas masukan2nya.
:)
salam.
-
saya masih berharap ada teman2 OSAS yg bertugas sebagai PI ke nonK (atopun yg memposisikan diri sbg PI juga gpp) dan bersedia mengemukakan curhat/pandangan-nya secara individual :).
mungkin sambil ditunggu pendapatnya mas solideogloria...
yang mungkin sekaligus mewakili pendapat Tuhan langsung.. ehehe...
-
mas oda,
SIMBOL dan FORMALITAS yang saya maksud adalah misalnya:
1. Yesus, Tuhan, Alkitab, Gereja, Hosti, Gambar Salib, Nabi, Mukjizat, Perjamuan, Maria, Onta, Daun Palem, dll.... di agama Kekristenan
2. Muhamad, Alloh, Quran, Hadits, Kiblat, Mesjid, Kabah, Pahala, dl.. di agama Islam
3. Sidharta, Tripitaka, Nirwana, Samsara, dl.. di agama Budha, dansebagaianya...
Got it, thanks cadang :).
yang aritnya lebih pada ESENSI nya, misalnya:
Cinta Kasih, Perbuatan Baik, Peduli Sesama, Berbuat Bagi Orang lain, Menhormati orang Tua, Mendahulukan kepentingan bersama, dll....
sip sip... sependapat :).
Sehingga ketika kita sedang melakukan PERKABARAN INJIL atau apapun istilah kerennya MENYELAMATKAN JIWA atau apa lah gitu....
sudah kah kita bertanya ke diri sendiri???? TUJUAN APA yg hendak kita Capai??
1. Apakah demi Peningkatan Kualitas Hidup ("keselamatan") mereka yang dikabari?
2. Apakah demi Credit Point saya sendiri karena ditulis "Harus mewartakan Kabar Gembira" supaya saya makin dekat surga?
3. atau apa?
Nah itulah....
Dikala saya mengambil "kesimpulan" berdasarkan masukan2 OSAS, kok perasaan saya jadi berpendapat : saya di point no.2 - yah ?? (dalam asumsi saya memposisikan diri sbg OSAS) --- dan karena saya sendiri kok jadi merasa janggal ... oleh karena itu-lah utk mendapatkan "kebenarannya", saya buka thread ini dgn harapan ada penjelasan yang kredibel bhw itu tidaklah janggal.
Mudah-mudahan jelas ya mas..
ya, cukup jelas.
Makasih cadang atas masukan2nya.
:)
salam.
-
:grining:
saya bukan PI, tapi kalo saya perhatikan para misionaris & Romo menempuh versi C ditambah dengan perbuatan Kasih kepada sesama tanpa memilih2 agama / suku bangsa seperti yang disampaikan oleh cadangdata
Oke Lily... versi C + penjelasan cadang = versi D, sip dah! :).
saya revisi sedikit bagian ini,
untuk menyatakan sso selamat / tidak, biarlah itu menjadi rahasia dan hak veto Tuhan.
Betul... oleh karena itu pada thread laen saya sempet menyatakan pada pendapat : apabila dikatakan/dimengertikan SUDAH selamat (imo) ini kurang/tidak tepat .... karena (imo juga) yg lebih "pas" adalah dikatakan/dimengertikan : PERCAYA bahwa sudah, sedang dan akan DIselamatkan selama keep in path (selama ybs memberikan tanggapan positif dari ajaran2 yg ada di ayat2 KS).
Makasih Lily atas masukannya.
:)
salam.
-
oh tadinya om kira
OP- obyek pajak atau Objek Perpuluhan ataupun
Obyek prospek (biasanya anggauta MLM sering cari obyek prospek
Tuhan Yesus memberkati
Han
si Oom... :).
Yang pasti, OP bukan = Objek Pelecehan loh ... :D.
salam.
-
mungkin sambil ditunggu pendapatnya mas solideogloria...
yang mungkin sekaligus mewakili pendapat Tuhan langsung.. ehehe...
Emangnya saya lagi ngapain terlibat di forum ini ?
PI itukan banyak macam medianya.
-
Agak bingung dari baca2 di thread TULIP :).
Jadi, inti-utama KG (Kabar Gembira) itu maksudnya apa ya ?
VERSI A
1. Pemberitaan bhw telah datang seorang Penyelamat
2. KG ini tidak berfungsi apa apa.
3. Si pembawa berita (PI) hanya sekedar menyatakan sebuah pengumuman
4. Si PI tidak berniat agar nonK yg mendengar KG ini menjadi OP
5. Pada asumsi KG powerless (sekedar pengumuman)
6. Karena "power" yg sebenernya adalah pilihan Allah sebelum bumi ada.
7. Dengan demikian, kalimat ayat : "barang siapa percaya" disaat PI ke nonK ... di benak si pembawa berita ini terbuka kemungkinan : "yah... maap maap ajah.... kamu tidak akan bisa bener2 jadi OP kalo kamu bukan yg dipilih Allah sebelum bumi ada".
VERSI B
1. Pemberitaan bhw telah datang seorang Penyelamat
2. KG ini mempunyai fungsi.
3. Fungsinya ibarat sebuah pintu menuju sebuah jalanan/jembatan
4. Si PI berpengharapan KG yg diberitakan ini dipercayai dan diterima si pendengar.
5. Walopun KG powerless, namun KG setidaknya ibarat sebuah pintu di point. 3 (berfungsi)
6. "Power" yg sebenernya adalah pilihan Allah didalam waktu
7. ayat : "barang siapa percaya" disaat PI ke nonK di benak si pembawa berita ini terbuka kemungkinan : "yah... maap maap ajah.... kamu tidak akan bisa percaya dan menerima KG kalo tidak dipilih Allah".
VERSI C
Point 1 s/d 5 idem dgn Versi B.
6. "Power" yg sebenernya adalah tanggapan si pendengar (percaya or tidak percaya)
7. Setelah si pendengar menerima dan percaya, maka Allah bekerja didalam waktu --- dan diperlukan "kolaborasi" antara natur si pendengar sbg manusia dgn Allah - dalam menjalankan sisa kehidupannya.
KESELAMATAN.
Baik versi A dan B,
si PI tidak pernah bisa tau apakah sso (OP lain) telah selamat atau belum. Tidak perlu berpengharapan orang yang "baru lahir" ini menjalankan kehidupan selalu keep in path.
kalo yg versi C,
si PI tidak pernah bisa tau apakah sso (OP lain) akan terus selamat atau tidak. Namun PI selalu menaruh pengharapan agar ybs selalu keep in path.
PERTANYAAN :
Bagi teman2 yg tugasnya memang adalah PI ke nonK (ke pedalaman, misalnya) ataupun silakan yg bukan PI namun memposisikan diri sebagai PI, bentuk PI versi manakah yang "dianut" saat memberitakan KG ini ?
atau mungkin kalo ada yang mempunyai versi D, silahkan di paparkan disini :D
:)
salam.
(mohon maap, kalo thread ini saya taroh di board Kristen. Kalo memang tidak sesuai, mungkin Oom momod bersedia memindahkannya ke board nonK ? :)).
Inilah kabar baik itu :
1.Bahwa semua manusia keturunan Adam tidak terkecuali sudah berdosa dan sedang menuju kepada kematian kekal
2.Bahwa manusia tidak bisa menyelamatkan dirinya sendiri karena dosa asal dan dosa perbuatannya
3.Bahwa Allah sejak kekal sudah merencanakan keselamatan manusia dengan mengutus Anak-Nya yang Tunggal untuk menebus dosa manusia.
4.Bahwa sekarang Anak-Nya yang Tunggal tersebut sudah inkarnasi menjadi manusia untuk menebus dosa manusia sehingga manusia memperoleh berdasarkan kasih karunia (bukan usaha manusia) jalan keselamatan melalui iman.
5.Dengan demikian Rencana keselamatan Allah Bapa sudah digenapkan oleh Allah Anak dan diaplikasikan oleh Allah Roh Kudus melalui kelahiran baru bagi setiap orang percaya.
Inilah Kabar Baik itu yaitu keselamatan sudah tiba bagi manusia yang berdosa.
-
Nah... disinilah solideo saya "kebentur" apabila saya menyimpulkan sbg posisi OSAS :).
Dari respond soli, saya asumsikan ---disaat PI ke nonK (ke pedalaman misalnya)--- maka 5 Point tsb adalah point2 utama yang "segera" diberitakan ke nonK secara kronologis sesuai dgn urutan yg soli cantumkan.
Bagi saya pribadi (imo) 2 point pertama itu adalah latar-belakang.
Point ke 3 adalah "niat" Allah berdasarkan 2 point pertama tsb.
Point ke 4 adalah perwujudan-nya
Point ke 5 "niat" Allah sudah beres.
Yang saya fokus-kan adalah point ke-3.
Bagaimana caranya PI memberitakan ke ybs bhw point-3 itu MENDAHULUI point-1 dan 2 ?
Berangkat dari asumsi, seorang PI tentu akan memberitakan THE TRUTH yang menyangkut KG ini .... maka yang mana yg sebenernya THE TRUTH ?
A. Allah yang "bekerja" secara kronologis ? (1-2-3-4-5)
B. Allah yang tidak ber-kronologis ? (tidak bisa lagi dicantumkan point2 tsb).
Taruh kata, tidak akan ada PI yg bisa secara tepat memberitakan itu yg disebut THE TRUTH --- lalu apa/bagaimana yg sebaiknya disampaikan di saat memberitakan KG ini ?
A. Penyampaian berita itu semua ditinjau secara kronologis (pov bumi : 1-2-3-4-5)
B. Penyampaian berita ---straight to the point--- Allah memilih siapa yg selamat sebelum segala-nya terjadi di bumi.
Agar mudahnya,
saya asumsikan saya ini OSAS dan sedang melakukan PI dalam menyampaikan KG ini :
Dalam pengertian saya, disaat saya melakukan PI ---> apabila saya memberitakannya seperti point2 1 s/d 5 tsb, maka ---benak saya "menegur"--- bhw apa yang saya sampaikan itu (kronologis 1-2-3-4-5) itu sebenernya bukan "the truth" yang terdapat di benak saya. Karena "the truth" yg didalam benak saya adalah : Allah memilih siapa yang selamat sebelum bumi jadi (keKekalan).
Manusia berasal dari AdamHawa, AdamHawa jatuh kedalam dosa, semua keturunan AdamHawa mati rohani ---> sudah BUKAN hal yang esensi lagi .... karena TANPA semua ungu PUN, toh Allah telah memilih sebelum semua ungu itu terjadi.
Saya akan "menemukan" kesulitan dalam mengabarkan KG ini apabila menggunakan kacamata Allah (pov keKekalan) dalam penyampaian ke si nonK --- karena semuanya menjadi absolut, NOL probabilitas, yang tidak pernah ada sangkut paut-nya IF...THEN...
Berikut ---warna coklat--- adalah ide pemikiran benak saya yg "mao gak mao" saya sampaikan saat PI, agar setidaknya saya masih menyatakan "the truth" yang di benak saya :
Inilah kabar baik itu :
1.Bahwa semua manusia keturunan Adam tidak terkecuali sudah berdosa dan sedang menuju kepada kematian kekal
tetapi Allah sudah memilih, ---sebelum mereka berdosa--- siapa2 saja diantara kalian yang selamat.
2.Bahwa manusia tidak bisa menyelamatkan dirinya sendiri karena dosa asal dan dosa perbuatannya
mao kalian semua sudah tidak bisa menyelamatkan diri sendiri kek, ato masih bisa kek --- jangan lupa : Allah sudah memilih, ---sebelum kalian lahir--- siapa2 saja diantara kalian yang selamat.
3.Bahwa Allah sejak kekal sudah merencanakan keselamatan manusia dengan mengutus Anak-Nya yang Tunggal untuk menebus dosa manusia.
jangan lupa, kalian belum tentu berada di kelompok yang ditebus. Karena Allah hanya menebus manusia2 pilihannya saja yang sudah di berikan ke Yesus di keKekalan sebelum Yesus lahir di bumi.
4.Bahwa sekarang Anak-Nya yang Tunggal tersebut sudah inkarnasi menjadi manusia untuk menebus dosa manusia sehingga manusia memperoleh berdasarkan kasih karunia (bukan usaha manusia) jalan keselamatan melalui iman.
tolong jangan lupa ya, sekali lagi .. yang ditebus itu adalah manusia2 yg sudah dipilih sebelum bumi jadi. Jadi saya tidak tau, apakah ada diantara kalian yang manusia2 pilihan tsb ... saya disini cuma menyampaikan berita aja kok.
5.Dengan demikian Rencana keselamatan Allah Bapa sudah digenapkan oleh Allah Anak dan diaplikasikan oleh Allah Roh Kudus melalui kelahiran baru bagi setiap orang percaya.
Kalian2 ini masih dalam kondisi nonOP --- jadi ya tunggu aja ... kalo kalian percaya maka kalian adalah orang2 pilihan Allah .... oops, belum tentu juga dink ... kalo kalian saat ini bilang percaya, tapi belakangan kalian jatuh kedalam dosa lagi, jatuh lagi dan jatuh lagi ... maka itu jelas kalian sebenernya bukan orang2 yg sudah dipilih Allah sebelum bumi jadi.
Inilah Kabar Baik itu yaitu keselamatan sudah tiba bagi manusia yang berdosa].
maaf... maksud saya "keselamatan sudah tiba" itu bagi saya, kalian2 belon selamat - tergantung siapa2 yang Allah pilih.
Kalo saya abaikan yg coklat tsb, maka benak saya "menegur" bhw saya sedang tidak menyampaikan "the truth" yang ada dibenak saya of "Kabar Gembira" (dgn tanda petik).
Kabar "Gembira" (kabar "baik") dgn tanda petik ---> karena kabar itu sendiri tidak mengandung makna kegembiraan (meaningless)..... apa yang jadi menggembirakan ? apabila semua itu tidak bisa di-gembira-i oleh yg mendengarkan berita ini ?
bagi temen2 yang OSAS dan bertugas sebagai PI ke nonK, please CMIIW.
(ataupun solideo yg mungkin bisa menjelaskan "yang sebenernya").
:)
salam.
-
mas oda...
susah sekali sih kalimat-kalimat-nya...
sebagai orang percaya, pasti mas soli bakal segera mengambil sikap iman terpenting....
yaitu... Kebenaran Tuhan tidak bisa dilogika.....
ehehehe...
alias... Istirahat Otak... biar kalo donor otak masih fresh from the oven....
-
Nah... disinilah solideo saya "kebentur" apabila saya menyimpulkan sbg posisi OSAS :).
Dari respond soli, saya asumsikan ---disaat PI ke nonK (ke pedalaman misalnya)--- maka 5 Point tsb adalah point2 utama yang "segera" diberitakan ke nonK secara kronologis sesuai dgn urutan yg soli cantumkan.
Bagi saya pribadi (imo) 2 point pertama itu adalah latar-belakang.
Point ke 3 adalah "niat" Allah berdasarkan 2 point pertama tsb.
Point ke 4 adalah perwujudan-nya
Point ke 5 "niat" Allah sudah beres.
Yang saya fokus-kan adalah point ke-3.
Bagaimana caranya PI memberitakan ke ybs bhw point-3 itu MENDAHULUI point-1 dan 2 ?
Berangkat dari asumsi, seorang PI tentu akan memberitakan THE TRUTH yang menyangkut KG ini .... maka yang mana yg sebenernya THE TRUTH ?
A. Allah yang "bekerja" secara kronologis ? (1-2-3-4-5)
B. Allah yang tidak ber-kronologis ? (tidak bisa lagi dicantumkan point2 tsb).
Taruh kata, tidak akan ada PI yg bisa secara tepat memberitakan itu yg disebut THE TRUTH --- lalu apa/bagaimana yg sebaiknya disampaikan di saat memberitakan KG ini ?
A. Penyampaian berita itu semua ditinjau secara kronologis (pov bumi : 1-2-3-4-5)
B. Penyampaian berita ---straight to the point--- Allah memilih siapa yg selamat sebelum segala-nya terjadi di bumi.
Agar mudahnya,
saya asumsikan saya ini OSAS dan sedang melakukan PI dalam menyampaikan KG ini :
Dalam pengertian saya, disaat saya melakukan PI ---> apabila saya memberitakannya seperti point2 1 s/d 5 tsb, maka ---benak saya "menegur"--- bhw apa yang saya sampaikan itu (kronologis 1-2-3-4-5) itu sebenernya bukan "the truth" yang terdapat di benak saya. Karena "the truth" yg didalam benak saya adalah : Allah memilih siapa yang selamat sebelum bumi jadi (keKekalan).
Manusia berasal dari AdamHawa, AdamHawa jatuh kedalam dosa, semua keturunan AdamHawa mati rohani ---> sudah BUKAN hal yang esensi lagi .... karena TANPA semua ungu PUN, toh Allah telah memilih sebelum semua ungu itu terjadi.
Saya akan "menemukan" kesulitan dalam mengabarkan KG ini apabila menggunakan kacamata Allah (pov keKekalan) dalam penyampaian ke si nonK --- karena semuanya menjadi absolut, NOL probabilitas, yang tidak pernah ada sangkut paut-nya IF...THEN...
Berikut ---warna coklat--- adalah ide pemikiran benak saya yg "mao gak mao" saya sampaikan saat PI, agar setidaknya saya masih menyatakan "the truth" yang di benak saya :
tetapi Allah sudah memilih, ---sebelum mereka berdosa--- siapa2 saja diantara kalian yang selamat.
mao kalian semua sudah tidak bisa menyelamatkan diri sendiri kek, ato masih bisa kek --- jangan lupa : Allah sudah memilih, ---sebelum kalian lahir--- siapa2 saja diantara kalian yang selamat.
jangan lupa, kalian belum tentu berada di kelompok yang ditebus. Karena Allah hanya menebus manusia2 pilihannya saja yang sudah di berikan ke Yesus di keKekalan sebelum Yesus lahir di bumi.
tolong jangan lupa ya, sekali lagi .. yang ditebus itu adalah manusia2 yg sudah dipilih sebelum bumi jadi. Jadi saya tidak tau, apakah ada diantara kalian yang manusia2 pilihan tsb ... saya disini cuma menyampaikan berita aja kok.
Kalian2 ini masih dalam kondisi nonOP --- jadi ya tunggu aja ... kalo kalian percaya maka kalian adalah orang2 pilihan Allah .... oops, belum tentu juga dink ... kalo kalian saat ini bilang percaya, tapi belakangan kalian jatuh kedalam dosa lagi, jatuh lagi dan jatuh lagi ... maka itu jelas kalian sebenernya bukan orang2 yg sudah dipilih Allah sebelum bumi jadi.
maaf... maksud saya "keselamatan sudah tiba" itu bagi saya, kalian2 belon selamat - tergantung siapa2 yang Allah pilih.
Kalo saya abaikan yg coklat tsb, maka benak saya "menegur" bhw saya sedang tidak menyampaikan "the truth" yang ada dibenak saya of "Kabar Gembira" (dgn tanda petik).
Kabar "Gembira" (kabar "baik") dgn tanda petik ---> karena kabar itu sendiri tidak mengandung makna kegembiraan (meaningless)..... apa yang jadi menggembirakan ? apabila semua itu tidak bisa di-gembira-i oleh yg mendengarkan berita ini ?
bagi temen2 yang OSAS dan bertugas sebagai PI ke nonK, please CMIIW.
(ataupun solideo yg mungkin bisa menjelaskan "yang sebenernya").
:)
salam.
Yang saya berikan itu adalah doktrin keselamatan bagi orang orang yang sudah memahami kekristenan,tetapi untuk kepentingan PI bagi orang yang belum percaya ada banyak cara yang dianjurkan dan tidak harus mulai dengan doktrin yang berat berat dulu.
Misalnya pertama tama yang penting adalah :
1.Meyakinkan mereka agar sadar akan dosa manusia
2.Hukuman dosa adalah api yang kekal.
3.Allah mengasihi manusia dengan mengirim Yesus datang menebus dosa manusia
4.Manusia harus menerima Yesus dengan iman mereka.
Ini hanya salah satu contoh saja.
Jangan langsung mengajar TULIP kepada orang yang belum percaya bro.
-
Yang saya berikan itu adalah doktrin keselamatan bagi orang orang yang sudah memahami kekristenan,tetapi untuk kepentingan PI bagi orang yang belum percaya ada banyak cara yang dianjurkan dan tidak harus mulai dengan doktrin yang berat berat dulu.
Mas soli,
Yakin mas? bahwa elo merasa SUDAH MEMAHAMI KEKRISTENAN ??
Masa sih, saya, anda, dan member disini ADA yang BENAR-BENAR SUDAH MEMAHAMI Kekristenan??
Hebat amat sih??
Saya pernah dengar dimanaaaa gitu... katanya "Jangan memegahkan diri", terus kata embah saya: "Siapa meninggikan diri direndahkan dan sebaliknya"
gak tahu deh.. ada di Alkitab apa gak..
-
Jangan langsung mengajar TULIP kepada orang yang belum percaya bro.
betul... betul.... saya sependapat nih.
He-he-he.... saya nggak bisa bayangin mereka2 (orang2 pedalaman misalnya) mendengarnya jadi puyeng ... lah saya aja yg setidaknya sudah tau beberapa ayat Alkitab aja masih puyeng....hehehe :D.
Berikut "curhat" saya :
(dalam asumsi saya OSAS dan bertugas PI kepedalaman ... cie i lah :D)
Misalnya pertama tama yang penting adalah :
1.Meyakinkan mereka agar sadar akan dosa manusia
bagaimana saya bisa meyakinkan mereka --- sementara diri saya sendiri TAU bhw kalo mereka tidak dipilih Allah maka mereka tidak akan pernah sadar akan dosa mereka ?
Bukankah setidaknya saya juga perlu jujur memberi tahu mereka bhw kalo mereka bukan orang2 yg dipilih Allah - maka mereka tidak akan pernah bisa sadar akan dosa mereka ?
3.Allah mengasihi manusia dengan mengirim Yesus datang menebus dosa manusia
Benak saya "menegur" bhw quote diatas tsb kurang jujur, karena "the truth" is : Yesus datang hanya utk menebus dosa manusia2 yg dipilih Allah sblm bumi ada.
4.Manusia harus menerima Yesus dengan iman mereka.
and "the truth" is : mereka2 yg sedang mendengar PI saya tidak akan pernah mempunyai iman apabila bukan orang2 pilihan Allah sebelum bumi jadi.
saya sebagai PI sedih ... karena PI saya ternyata adalah sekedar perbuatan yang cuma utk kepentingan diri saya sendiri. KG yg saya beritakan meaningless buat yang mendengarnya.
Maap... sedikit pertanyaan pribadi buat solideo. (kalo gak mau jawab gpp kok :)).
Apakah solideo pernah bertugas PI ke nonK ?
Kalo pernah, bagaimana cara menghindari "suruhan" benak utk memberi kabar dgn jujur ?
:)
salam.
-
Coba kita melihat pekabaran injil dari sudut pandang lain. Kebanyakan dari kita melakukan PI motivasinya adalah supaya orang lain bisa mengenal Tuhan dan akhirnya bisa diselamatkan. Terkadang malah kita terkesan "memaksa" Tuhan spy org yg kita injili mau bertobat dan menerima Kristus sbg Tuhan dan Juruselamat.
Padahal Yesus bilang 'Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu." Dan tidak ada seseorang yg bisa mengakui bahwa Yesuslah Tuhan, jikalau bukan pekerjaan Roh Kudus sendiri.
Lalu jika fakta Alkitabnya seperti itu, buat apa kita melakukan PI ? Bukankah sia2 saja kita bersusah payah dgn kekuatan kita sendiri utk memenangkan jiwa orang lain bagi Kristus, jika kenyataannya tidak ada satupun hati yg tergerak menerima Kristus sbg Tuhan jika bukan karena intervensi Allah sendiri ??
-----------------------------------------------------
Kalo saya melihat PI bukan hanya sebatas utk memenangkan jiwa bagi Kristus. Karena dia itu mau menerima Yesus atau tidak, ya tergantung kasih karunia Allah sendiri yg menetapkannya.
Karena itulah saya melihat PI sebagai bentuk ketaatan kepada amanat agung yg diperintahkan Yesus.
Apakah dia itu mau terima Yesus atau tidak (istilahnya : dipilih atau tidak) itu bukan urusan saya. Yg penting saya sudah mau TAAT mengabarkan Injil kpd org tsb.
Jadi tugas saya cuma mengabarkan injil saja, hasilnya dia terima atau tidak, itu urusan Si Pemilih sendiri yaitu Allah.
Salam
Jadi kita nggak akan merasa frustrasi atau sia2 melakukan PI.
-
Agak bingung dari baca2 di thread TULIP :).
Jadi, inti-utama KG (Kabar Gembira) itu maksudnya apa ya ?
VERSI A
1. Pemberitaan bhw telah datang seorang Penyelamat
2. KG ini tidak berfungsi apa apa.
3. Si pembawa berita (PI) hanya sekedar menyatakan sebuah pengumuman
4. Si PI tidak berniat agar nonK yg mendengar KG ini menjadi OP
5. Pada asumsi KG powerless (sekedar pengumuman)
6. Karena "power" yg sebenernya adalah pilihan Allah sebelum bumi ada.
7. Dengan demikian, kalimat ayat : "barang siapa percaya" disaat PI ke nonK ... di benak si pembawa berita ini terbuka kemungkinan : "yah... maap maap ajah.... kamu tidak akan bisa bener2 jadi OP kalo kamu bukan yg dipilih Allah sebelum bumi ada".
VERSI B
1. Pemberitaan bhw telah datang seorang Penyelamat
2. KG ini mempunyai fungsi.
3. Fungsinya ibarat sebuah pintu menuju sebuah jalanan/jembatan
4. Si PI berpengharapan KG yg diberitakan ini dipercayai dan diterima si pendengar.
5. Walopun KG powerless, namun KG setidaknya ibarat sebuah pintu di point. 3 (berfungsi)
6. "Power" yg sebenernya adalah pilihan Allah didalam waktu
7. ayat : "barang siapa percaya" disaat PI ke nonK di benak si pembawa berita ini terbuka kemungkinan : "yah... maap maap ajah.... kamu tidak akan bisa percaya dan menerima KG kalo tidak dipilih Allah".
VERSI C
Point 1 s/d 5 idem dgn Versi B.
6. "Power" yg sebenernya adalah tanggapan si pendengar (percaya or tidak percaya)
7. Setelah si pendengar menerima dan percaya, maka Allah bekerja didalam waktu --- dan diperlukan "kolaborasi" antara natur si pendengar sbg manusia dgn Allah - dalam menjalankan sisa kehidupannya.
KESELAMATAN.
Baik versi A dan B,
si PI tidak pernah bisa tau apakah sso (OP lain) telah selamat atau belum. Tidak perlu berpengharapan orang yang "baru lahir" ini menjalankan kehidupan selalu keep in path.
kalo yg versi C,
si PI tidak pernah bisa tau apakah sso (OP lain) akan terus selamat atau tidak. Namun PI selalu menaruh pengharapan agar ybs selalu keep in path.
PERTANYAAN :
Bagi teman2 yg tugasnya memang adalah PI ke nonK (ke pedalaman, misalnya) ataupun silakan yg bukan PI namun memposisikan diri sebagai PI, bentuk PI versi manakah yang "dianut" saat memberitakan KG ini ?
atau mungkin kalo ada yang mempunyai versi D, silahkan di paparkan disini :D
:)
salam.
(mohon maap, kalo thread ini saya taroh di board Kristen. Kalo memang tidak sesuai, mungkin Oom momod bersedia memindahkannya ke board nonK ? :)).
Salam Damai.
Saya berandai2 dimana saya memberitakan "Kabar Gembira" + Keselamatan bagi PI khusus untuk Bro Oda :nod:
Menurut Bro Oda (anggap saja Bro Oda belum mengenal Injil sama sekali), keselamatan kekal didapat dari :
Pilihan A.
16 Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal. (Joh 3:16 ITB)
Pilihan B.
4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya. (Eph 1:4 ITB)
Bro Oda memilih yang mana :D
GBU
:)
-
Begini Djo,
Seperti pada post2 saya sebelumnya di thread lain, saya pendapati bhw segalanya ada "kolaborasi" antara faktor manusia secara natural dgn bimbingan/pertolongan Allah.
Coba kita melihat pekabaran injil dari sudut pandang lain. Kebanyakan dari kita melakukan PI motivasinya adalah supaya orang lain bisa mengenal Tuhan dan akhirnya bisa diselamatkan
IMO,
dari pov seorang PI ke nonK : ijo dan coklat itulah kolaborasinya.
Ijo adalah faktor tanggapan manusia secara natural
Coklat adalah Allah sebagai penentu
dari pov si pendengar KG juga ada kolaborasi :
Adanya tanggapan manusia secara natural
Sementara Allah "mengurus" sisanya.
Padahal Yesus bilang 'Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu."
memilih dalam hal apa ? KAPAN ? di pov bumi ? atokah disaat sebelum segalanya diciptakan (pov keKekalan) ??
Sepertinya, dari yang saya tangkep ... bagi keKristenan adalah sebuah momok yang menakutkan/berbahaya apabila sampai berpendapat ttg adanya "kolaborasi" tsb... dan juga momok yang amat sangat dihindari untuk sampai berpendapat/berpengertian bhw Allah "bekerja" dalam kronologi ?
Saya disini tidak sedang berpendapat bhw "SEMUA karena usaha/kekuatan manusia itu sendiri /sendirian" loh.
Dan tidak ada seseorang yg bisa mengakui bahwa Yesuslah Tuhan, jikalau bukan pekerjaan Roh Kudus sendiri.
IMO, secara general manusia memiliki Roh Kudus. Dan secara natural, manusia masih bisa memilih ... bagaimana dia "memperlakukan" RK-nya dan bagaimana dia memilih, itu adalah natur seorang manusia ... jadi dikala sso mengaku Yesuslah Tuhan itu memang bukan semata-mata hasil pekerjaan ybs itu sendiri / sendirian.
Lalu jika fakta Alkitabnya seperti itu, buat apa kita melakukan PI ? Bukankah sia2 saja kita bersusah payah dgn kekuatan kita sendiri utk memenangkan jiwa orang lain bagi Kristus,
Nah... yang di bold itu (imo) jelas akan sia sia :).
Tapi menurut saya, TIDAK AKAN SIA SIA suatu PI --- apabila dikabarkan secara "bahu membahu" antara si manusia dgn RK-nya.
IMO (menurut saya sendiri loh) tidak ada yang sia sia selama si PI melakukan PI "bersama" dgn Tuhan/RK/Yesus/Allah (ato apalah sebutannya).
Pernyataan ungu diatas saya nyatakan, karena saya berpendapat/mempercayai bhw Allah "bekerja" didalam waktu (pov bumi) dan ada "kolaborasi" tsb.
Lalu jika fakta Alkitabnya seperti itu, buat apa kita melakukan PI ? Bukankah sia2 saja kita bersusah payah dgn kekuatan kita sendiri utk memenangkan jiwa orang lain bagi Kristus,
Nah ...yg bold itulah "pertanyaan di benak" yang timbul apabila nyangkut-pautin ke dipilih/tidak dipilih sejak bumi belon jadi :).
jika kenyataannya tidak ada satupun hati yg tergerak menerima Kristus sbg Tuhan jika bukan karena intervensi Allah sendiri ??
Idem ... kalimat quote diatas menjadi MUNCUL, dikarenakan benak berpedoman dgn nyangkut-pautin dipilih/tidak dipilih sebelon bumi jadi. :).
Apakah dia itu mau terima Yesus atau tidak (istilahnya : dipilih atau tidak) itu bukan urusan saya.
YA! ... karena (imo) seorang PI melakukan PI ke nonK yang berpedoman bahwa mengabari Injil itu adalah atas kekuatannya sendiri SO PASTI yg merah :). Lalu jika fakta Alkitabnya seperti itu, buat apa kita melakukan PI ? Bukankah sia2 saja kita bersusah payah dgn kekuatan kita sendiri
Seorang PI yg "berangkat" bersama RK/Yesus/Allah/Tuhan ... (imo) TIDAK MUNGKIN akan berbenak "bukan urusan saya" siapa yg Allah pilih. Ya... benar, Allah yang menentukan ... namun disaat seorang PI melakukan PI, itu = si PI sedang "bekerja sama" dgn Allah.
IMO, dgn berbenak "bukan urusan saya" siapa yg Allah pilih -- ini menuntun ke pengertian si PI ini bekerja sendiri, tidak merasa perlu maksimal dalam menyampaikan KG, tidak merasa perlu bimbingan RK (terlibatnya Allah) pada pemberitaannya ... karena dibenak dia "toh ujung2nya Allah yg memilih" --- mao kayak gimana kek cara gue nge-beritain ... mao gembira ato kagak kek si pendengarnya ...pokok sudah dikabarin :).
btw, saya juga pernah mendapat respond pernyataan "bukan urusan saya" didalam PI pada diskusi saya di thread lain ... dgn adanya respond Djo ... jadi ada dua ... :).
Yg penting saya sudah mau TAAT mengabarkan Injil kpd org tsb.
Jadi tugas saya cuma mengabarkan injil saja
Oleh karena itulah saya curhat : "saya sedih, karena PI hanya untuk kepentingan saya --- KG yang saya beritakan meaningless, karena sama sekali tidak mengandung suatu hal yang bisa digembirai ataupun suatu kabar yang baik bagi para pendengarnya." :)
Jadi kita nggak akan merasa frustrasi atau sia2 melakukan PI.
apabila saya bener2 sbg PI yang melakukan PI ke nonK --- terus terang saya justru menjadi frustasi apabila benak saya berpedoman : "sebelon bumi jadi - mao siapa yg dipilih kek, mao siapa yg nggak dipilih kek ... si pendengar mau terima Yesus ato nggak kek bukan urusan saya - toh saya sudah men-Taat-i perintah ayat".
Kalo kayak begitu, ya lebih baek nggak jadi PI deh ... hehehe :).
Makasih Djo atas masukan2nya.
:)
salam.
-
@phooey,
Pertanyaan menarik ! :afro:
Bro Oda memilih yang mana :D
Saya tentu memilih yang A.
Karena apabila si PI menyampaikan KG spt pilihan B,
maka saya malah jadi bingung :'o, euy ! :D.
Nah, bagaimana dgn PI yg pedoman-nya nyangkut-pautin dipilih/tidak dipilih sebelon bumi jadi ? Apakah menggunakan A ataukah B, yaaa?? :).
Makasih phoeey atas pertanyaannya.
salam.
-
Kalo saya melihat PI bukan hanya sebatas utk memenangkan jiwa bagi Kristus. Karena dia itu mau menerima Yesus atau tidak, ya tergantung kasih karunia Allah sendiri yg menetapkannya.
Karena itulah saya melihat PI sebagai bentuk ketaatan kepada amanat agung yg diperintahkan Yesus.
Apakah dia itu mau terima Yesus atau tidak (istilahnya : dipilih atau tidak) itu bukan urusan saya. Yg penting saya sudah mau TAAT mengabarkan Injil kpd org tsb.
Jadi tugas saya cuma mengabarkan injil saja, hasilnya dia terima atau tidak, itu urusan Si Pemilih sendiri yaitu Allah.
Salam
Jadi kita nggak akan merasa frustrasi atau sia2 melakukan PI.
Mohon maaf mas Djo,
Post mas yang diatas adalah yang dalam post saya sebelumnya, diistilahkan sebagai:
Tujuan Mengabarkan Iman demi CREDIT POINT saya sendiri, karena merasa sudah diperintahkan untuk "Menyebarkan Kabar Gembira", pokoknya udah mengerjakan tugas... dan pokoknya saya gak kesalahan karena melalaikan tugas...
Motivasi ini mnrt saya TIDAK DAPAT digolongkan sebagai Berbuat Bagi Sesama, melainkan pokoknya sudah mengerjakan perintah..
demikian pendapat saya dan mohon maaf mas..
-
Mas soli,
Yakin mas? bahwa elo merasa SUDAH MEMAHAMI KEKRISTENAN ??
Masa sih, saya, anda, dan member disini ADA yang BENAR-BENAR SUDAH MEMAHAMI Kekristenan??
Hebat amat sih??
Saya pernah dengar dimanaaaa gitu... katanya "Jangan memegahkan diri", terus kata embah saya: "Siapa meninggikan diri direndahkan dan sebaliknya"
gak tahu deh.. ada di Alkitab apa gak..
Itukan kalimat yang elo bikin sendiri,jadi komentar sumbang nggak perlu gue tanggapin !
Elo yang gue lihat sombong amat tidak baca Alkitab sok mengeritik ajaran kristen !
Emangnya loe kira loe siapa sih ?
-
betul... betul.... saya sependapat nih.
He-he-he.... saya nggak bisa bayangin mereka2 (orang2 pedalaman misalnya) mendengarnya jadi puyeng ... lah saya aja yg setidaknya sudah tau beberapa ayat Alkitab aja masih puyeng....hehehe :D.
Berikut "curhat" saya :
(dalam asumsi saya OSAS dan bertugas PI kepedalaman ... cie i lah :D)
Selalu kita harus menemukan “point of contact” didalam memulai suatu PI sehingga mereka tidak sadar sudah masuk didalam diskusi yang sangat relevan bagi hidup mereka.
Quote
Misalnya pertama tama yang penting adalah :
1.Meyakinkan mereka agar sadar akan dosa manusia
bagaimana saya bisa meyakinkan mereka --- sementara diri saya sendiri TAU bhw kalo mereka tidak dipilih Allah maka mereka tidak akan pernah sadar akan dosa mereka ?
Bukankah setidaknya saya juga perlu jujur memberi tahu mereka bhw kalo mereka bukan orang2 yg dipilih Allah - maka mereka tidak akan pernah bisa sadar akan dosa mereka ?
Tidak ada siapapun yang tahu siapa yang dipilih Allah bro,jadi PI harus dilakukan kepada mereka yang belum selamat.
Didalam PI bukan kehebatan cara atau metode kita yang penting melainkan Roh Kuduslah yang akan bekerja menyelamatkan SSO melalui Injil yang kita beritakan.
I Korintus 3:6,7 Aku menanam, Apolos menyiram, tetapi Allah yang memberi pertumbuhan. Karena itu yang penting bukanlah yang menanam atau yang menyiram, melainkan Allah yang memberi pertumbuhan.
Quote
3.Allah mengasihi manusia dengan mengirim Yesus datang menebus dosa manusia
Benak saya "menegur" bhw quote diatas tsb kurang jujur, karena "the truth" is : Yesus datang hanya utk menebus dosa manusia2 yg dipilih Allah sblm bumi ada.
Itulah sebabnya saya tidak mengatakan “semua” manusia melainkan manusia saja sebab yang selamat itu adalah manusia.
Kalau Allah mengasihi semua manusia mana mungkin ada yang luput dari keselamatan,tetapi buktinya lebih lebar jalan kepada Neraka.
Saya sudah wanti wanti akan respon seperti yang anda katakan ini.
Quote
4.Manusia harus menerima Yesus dengan iman mereka.
and "the truth" is : mereka2 yg sedang mendengar PI saya tidak akan pernah mempunyai iman apabila bukan orang2 pilihan Allah sebelum bumi jadi.
saya sebagai PI sedih ... karena PI saya ternyata adalah sekedar perbuatan yang cuma utk kepentingan diri saya sendiri. KG yg saya beritakan meaningless buat yang mendengarnya.
Maap... sedikit pertanyaan pribadi buat solideo. (kalo gak mau jawab gpp kok).
Apakah solideo pernah bertugas PI ke nonK ?
Kalo pernah, bagaimana cara menghindari "suruhan" benak utk memberi kabar dgn jujur ?
Sudah saya jawab diatas bahwa keselamatan itu bukan pekerjaan manusia tetapi adalah pekerjaan Allah sedangkan manusia hanya sebagai sarana ditangan Allah.
Yunus 2:9 Tetapi aku, dengan ucapan syukur akan kupersembahkan korban kepada-Mu; apa yang kunazarkan akan kubayar. Keselamatan adalah dari Tuhan!
Kalau anda menganggap anda misalnya sudah berjasa berhasil menyelamatkan seseorang karena PI anda maka anda sudah mencuri kemuliaan Tuhan.
Saya hanya pemberita Injil khususnya apologetika dimana saja saya berada.
Shalom
-
Itukan kalimat yang elo bikin sendiri,jadi komentar sumbang nggak perlu gue tanggapin !
Elo yang gue lihat sombong amat tidak baca Alkitab sok mengeritik ajaran kristen !
Emangnya loe kira loe siapa sih ?
Lho, mas.. sampeyan yang nulis, kok jadi bilang saya yang bikin kalimat? ehehe...
udah kebiasaan ya mas? ... ehehe..
Sampeyan yang baca & interpretasi kutipan, tapi bilangnya Tuhan sendiri yang mengartikan
emang susah sih kalo udah habit... ehehe..
coba dilihat post anda sendiri yg "Quote from: solideogloria on January 16, 2013, 01:25:53 AM"
Saya ini memang merasa pemahaman saya amat rendah & dangkalnya tentang ilmu agama, Alkitab, kehendak Tuhan, dsb yang bahasanya indah-indah itu..
Maka, hal-hal spt itu lah yang baru mampu nya saya pahami & saya laksanakan dalam kehidupan saya di dunia nyata..
Oleh karenanya, saya senang sekali bila banyak pengetahuan baru dan masukan dari teman2, apalagi yang SUDAH MERASA MEMAHAMI KEKRISTENAN.. ehehe...
Coba mas, tolong dibaca baik-baik dulu semua post saya...
nanti bisa disimpulkan kok.. bahwa Yang saya pertanyakan itu HASIL INTERPRETASI Mas Solideo atas KEMAMPUAN Mas Soli MEMAHAMI Kekristenan..
jadi BUKAN SUBSTANSI Ajaran-nya an sich..
coba dibaca lagi..
dan mohon disadari juga bahwa...
yang ANDA ANGGAP sebagai Ajaran Kristen yang BENAR atau SUDAH DIPAHAMI oleh Anda itu kan SEBENARNYA adalah HANYA SEJAUH KEMAMPUAN ANDA MENGARTIKAN dan MEMAHAMInya...
dan Hampir Pasti bahwa INTISARI AJARAN KRISTEN itu JAUH LEBIH KOMPLEKS daripada YANG MAMPU anda PAHAMI...
atau apakah Mas Soli sudah MERASA MAMPU 100% Paham 100,00000% semua Intisari Ajaran Kristen??
Kalo saya sih MERASA bahwa saya sendiri paling baru mampu 0,0sekian persen aja kok...
Yang bisa kasih nilai / IP tentang pemahaman saya adalah Tuhan SENDIRI kan ya? Bukan SAYA, apalagi Anda, atau member2 disini, atau Pendeta atau Pastor sekalipun...
-
@Odading
Maksud saya begini bro.... ketika kita berangkat PI, kita nggak usah pusing dgn teori siapa yg dipilih/tidak.
Pokoknya kita berangkat, cari jiwa dan lakukan PI. Pola pikir kita setting bahwa orang yg kita temui adalah orang yg dipilih Tuhan. Pokoknya kita maju terus dan kabarkan Injil sebagai bentuk ketaatan kita kpd amanat agung Yesus.
Masalah fakta Alkitab mengatakan bahwa ada "pilihan", itu memang diluar kapasitas kita.
-
Lho, mas.. sampeyan yang nulis, kok jadi bilang saya yang bikin kalimat? ehehe...
udah kebiasaan ya mas? ... ehehe..
Sampeyan yang baca & interpretasi kutipan, tapi bilangnya Tuhan sendiri yang mengartikan
emang susah sih kalo udah habit... ehehe..
coba dilihat post anda sendiri yg "Quote from: solideogloria on January 16, 2013, 01:25:53 AM"
Saya ini memang merasa pemahaman saya amat rendah & dangkalnya tentang ilmu agama, Alkitab, kehendak Tuhan, dsb yang bahasanya indah-indah itu..
Maka, hal-hal spt itu lah yang baru mampu nya saya pahami & saya laksanakan dalam kehidupan saya di dunia nyata..
Oleh karenanya, saya senang sekali bila banyak pengetahuan baru dan masukan dari teman2, apalagi yang SUDAH MERASA MEMAHAMI KEKRISTENAN.. ehehe...
Coba mas, tolong dibaca baik-baik dulu semua post saya...
nanti bisa disimpulkan kok.. bahwa Yang saya pertanyakan itu HASIL INTERPRETASI Mas Solideo atas KEMAMPUAN Mas Soli MEMAHAMI Kekristenan..
jadi BUKAN SUBSTANSI Ajaran-nya an sich..
coba dibaca lagi..
dan mohon disadari juga bahwa...
yang ANDA ANGGAP sebagai Ajaran Kristen yang BENAR atau SUDAH DIPAHAMI oleh Anda itu kan SEBENARNYA adalah HANYA SEJAUH KEMAMPUAN ANDA MENGARTIKAN dan MEMAHAMInya...
dan Hampir Pasti bahwa INTISARI AJARAN KRISTEN itu JAUH LEBIH KOMPLEKS daripada YANG MAMPU anda PAHAMI...
atau apakah Mas Soli sudah MERASA MAMPU 100% Paham 100,00000% semua Intisari Ajaran Kristen??
Kalo saya sih MERASA bahwa saya sendiri paling baru mampu 0,0sekian persen aja kok...
Yang bisa kasih nilai / IP tentang pemahaman saya adalah Tuhan SENDIRI kan ya? Bukan SAYA, apalagi Anda, atau member2 disini, atau Pendeta atau Pastor sekalipun...
Tidak ada manusia yang sempurna selain Tuhan sendiri,tetapi kalau bersandar kepada kebenaran Tuhan yang mutlak pastilah aman karena itu pasti benar.
Firman Tuhan banyak yang secara jelas bisa dimengerti secara awam sehingga tidak mungkin dimanipulasi oleh siapapun dia.
Makanya kalau mau kritik musti jelas apa yang salah dan mengapa salah hanya berdasarkan Alkitab yang adalah dirinya kebenaran itu.
-
Tidak ada manusia yang sempurna selain Tuhan sendiri,tetapi kalau bersandar kepada kebenaran Tuhan yang mutlak pastilah aman karena itu pasti benar.
Firman Tuhan banyak yang secara jelas bisa dimengerti secara awam sehingga tidak mungkin dimanipulasi oleh siapapun dia.
Makanya kalau mau kritik musti jelas apa yang salah dan mengapa salah hanya berdasarkan Alkitab yang adalah dirinya kebenaran itu.
@mas phooey & mas Djo..
saya berusaha semampu saya dalam menanggapi secara logik dan objektif atas komen-komen mas solideo yang sering kurang logik dan mbolak-balik tsb..
tapi mohon maaf atas kekurangan saya sebagai manusia biasa yang amat lemah ini, kalau sampai saya tetap akhirnya tidak tahan harus terpingkal-pingkal..
Mohon dimengerti bahwa ke-ter-pingkal-an saya itu BUKAN mengejek, tetapi semata-mata adalah RE-AKSI dari tanggapan Komedik dan Pseudo-Logic dari mas Soli yang sudah melewati ambang batas kelucuan saya mas..
Mohon maaf, kalau saya telah gagal menahan tawa saya ya mas...
Ini saya coba lagi merespon secara "Tanpa-Pingkal" atas komen mas soli yg atas ini: (mohon doanya ya mas.....)
Mas soli,
Contoh salah satu cukilan ayat yang paling sering dipakai: "Jalan Keselamatan hanyalah melalui Aku .. blablabla..."
Biar jelas, saya pakai point-point ya mas: (tolong dibaca & diresapi dulu dengan akal budi yang kita miliki)
1. Saya TIDAK merasa bahwa Cukilan itu SALAH lho.. (jadi saya tidak mengkritik AJARAN Kristen atau Kitab Suci lho.... jelas gak ya mas? doa-dulu deh.. insyaalah jelas)
2. Sejauh kemampuan interpretasi SAYA: cukilan itu bermakna:
Sesorang yang selamat (mendapat Reward Positif) adalah seseorang yg berjalan, meneladani, menapaktilasi Jalan / Cara Hidup / Value / Nilai-nilai yang disampaikan oleh Yesus/Tuhan.
karena, sejauh pemahaman saya, Yesus bukanlah Pribadi yang EGOIS dan KORUPTIF demi keuntungan / benefit Kelompoknya sendiri...
maka, saya memahaminya bahwa Maksud kata-kata "Melalui Aku" tentu TIDAKLAH SEPICIK anggapan kita manusia biasa ini...
yang meng-interpretasikannya sebagai SEKEDAR "Secara Formal Ber-Iman Kristen"... tetapi amat mungkin JAUH melampaui itu....
3. Mas soli kan tentu berpendapat, bahwa cukilan itu dengan AMAT JELAS dan GAMBLANG serta ORANG AWAM-pun bisa baca bahwa artinya harus Percaya Yesus...
yang dengan kata lain di-interpretasikan "Secara Formal Ber-Iman Kristen"...
Padahal, sebagai sola scripturist, di cukilan tersebut TIDAK DITEMUKAN teks yang menuliskan "Ber-Iman Kristen",
atau juga TIDAK DITEMUKAN scripture yang menuliskan bahwa "Percaya Aku / Melalui Aku itu BERARTI HARUS ber-Iman Kristen"
Oleh karena itu, Model Interpretasi cukilan versi Mas Soli (yg katanya sola-scripturist) tentu harus DIRAGUKAN dasar justifikasinya karena beberapa hal:
a. Di Scripture TIDAK ADA frase / kalimat tsb
b. Tidaklah Mungkin Manusia biasa spt saya & anda MAMPU MENGERTI & MEMAHAMI scr Komprehensif 100,000000% makna sesungguhnya dari Firman yang diucapkan oleh Tuhan yang Maha Segala.... Dititik ketika saya merasa sudah PAHAM GAMBLANG JELAS GAMPANG BANGET kalimatnya.... maka saya merasa diri saya SETARA Tuhan Kebijaksanaannya.... (hal ini pasti Salah kan?)
c. dan ada yang lain..
4. Biar jangan sampai belum jelas lagi, maka saya tambahi KESIMPULAN:
a. Bahwa Saya TIDAK menyebutkan Alkitab itu SALAH
b. Bahwa Saya MEMPERTANYAKAN justifikasi atas INTERPRETASI Alkitab versi mas soli (yg katanya sola scripturist)
c. Bahwa Interpretasi Versi Mas Soli itu BELUM TENTU PALING BENAR, soalnya ada banyak banget versi interpretasi yang lain... yang hampir semua merasa dibimbing Roh Kudus...
Semoga jelas & kebaca & sudah mampu dipahami...
saya udah berusaha se simpel & se sederhana mungkin lho mas...
maaf kalo masih kurang sederhana..
-
Mohon maaf mas Djo,
Post mas yang diatas adalah yang dalam post saya sebelumnya, diistilahkan sebagai:
Tujuan Mengabarkan Iman demi CREDIT POINT saya sendiri, karena merasa sudah diperintahkan untuk "Menyebarkan Kabar Gembira", pokoknya udah mengerjakan tugas... dan pokoknya saya gak kesalahan karena melalaikan tugas...
Motivasi ini mnrt saya TIDAK DAPAT digolongkan sebagai Berbuat Bagi Sesama, melainkan pokoknya sudah mengerjakan perintah..
demikian pendapat saya dan mohon maaf mas..
ya nggak gitu juga dong mas....
Kalo begitu cara pandangnya, maka semua yg kita lakukan jg credit pointnya tertuju ke kita semua.
Ada Perintah Allah sprti ini : Kasihi Tuhan dan kasihi sesama.
Waktu kita nyumbang korban banjir, menolong orang kesusahan, nanti kita dianggap hanya mementingkan diri kita sbg bentuk ketaatan kpd perintah Allah dong ?
Jadi rancu bro....
-
@mas phooey & mas Djo..
saya berusaha semampu saya dalam menanggapi secara logik dan objektif atas komen-komen mas solideo yang sering kurang logik dan mbolak-balik tsb..
tapi mohon maaf atas kekurangan saya sebagai manusia biasa yang amat lemah ini, kalau sampai saya tetap akhirnya tidak tahan harus terpingkal-pingkal..
Kelihatan sekali sikap merendahkan diri yang pura pura adalah sifat hipokrit yang menyembunyikan kesombongan hati yang tinggi dengan menghina kebenaran Alkitab yang tidak becus dibantah.
Mohon dimengerti bahwa ke-ter-pingkal-an saya itu BUKAN mengejek, tetapi semata-mata adalah RE-AKSI dari tanggapan Komedik dan Pseudo-Logic dari mas Soli yang sudah melewati ambang batas kelucuan saya mas..
Mohon maaf, kalau saya telah gagal menahan tawa saya ya mas...
Ini saya coba lagi merespon secara "Tanpa-Pingkal" atas komen mas soli yg atas ini: (mohon doanya ya mas.....)
Saya lebih terpingkal pingkal lagi membaca komentar konyol beginian sampai berguling guling dilantai karena ada orang yang tidak tau bahwa dia tidak tau tetapi sok tau.
Diskusi berdasarkan Alkitab dikatakan pseudo logic,benar benar logika yang konyol !
(http://img405.imageshack.us/img405/1503/roflav.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/405/roflav.gif/)
Mas soli,
Contoh salah satu cukilan ayat yang paling sering dipakai: "Jalan Keselamatan hanyalah melalui Aku .. blablabla..."
Biar jelas, saya pakai point-point ya mas: (tolong dibaca & diresapi dulu dengan akal budi yang kita miliki)
1. Saya TIDAK merasa bahwa Cukilan itu SALAH lho.. (jadi saya tidak mengkritik AJARAN Kristen atau Kitab Suci lho.... jelas gak ya mas? doa-dulu deh.. insyaalah jelas)
Emangnya keselamatan itu kalau bukan melalui Yesus apa melalui mbahmu ???
2. Sejauh kemampuan interpretasi SAYA: cukilan itu bermakna:
Sesorang yang selamat (mendapat Reward Positif) adalah seseorang yg berjalan, meneladani, menapaktilasi Jalan / Cara Hidup / Value / Nilai-nilai yang disampaikan oleh Yesus/Tuhan.
karena, sejauh pemahaman saya, Yesus bukanlah Pribadi yang EGOIS dan KORUPTIF demi keuntungan / benefit Kelompoknya sendiri...
maka, saya memahaminya bahwa Maksud kata-kata "Melalui Aku" tentu TIDAKLAH SEPICIK anggapan kita manusia biasa ini...
yang meng-interpretasikannya sebagai SEKEDAR "Secara Formal Ber-Iman Kristen"... tetapi amat mungkin JAUH melampaui itu....
Keselamatan melalui “napak tilas” ???????
Ajaran konyol darimana pula ini mengatakan keselamatan melalui napak tilas ?
Alkitab mengajarkan keselamatan melalui iman diganti oleh ente menjadi napak tilas.
Apa ente mau napak tilas dengan disalibkan juga seperti Yesus ???
Apa ente mau napak tilas dianiaya juga seperti Yesus ???
Tidak pernah baca Alkitab mau mengkritik ajaran kristen,jadi semrawut begini komentarnya.
Napak tilas..oooh napak tilas gue lagi lagi tertawa terpingkal pingkal sampai berguling guling saking lucunya melihat manipulasi Alkitab ngaco seperti ini.
(http://img405.imageshack.us/img405/1503/roflav.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/405/roflav.gif/)
3. Mas soli kan tentu berpendapat, bahwa cukilan itu dengan AMAT JELAS dan GAMBLANG serta ORANG AWAM-pun bisa baca bahwa artinya harus Percaya Yesus...
yang dengan kata lain di-interpretasikan "Secara Formal Ber-Iman Kristen"...
Padahal, sebagai sola scripturist, di cukilan tersebut TIDAK DITEMUKAN teks yang menuliskan "Ber-Iman Kristen",
atau juga TIDAK DITEMUKAN scripture yang menuliskan bahwa "Percaya Aku / Melalui Aku itu BERARTI HARUS ber-Iman Kristen"
Oleh karena itu, Model Interpretasi cukilan versi Mas Soli (yg katanya sola-scripturist) tentu harus DIRAGUKAN dasar justifikasinya karena beberapa hal:
a. Di Scripture TIDAK ADA frase / kalimat tsb
Percaya kepada Kristus dianggap bukan iman kristen ???
Logika ngawur dari antah berantah lagi ini nampaknya
Sakit perut lagi gua saking lucunya
(http://img405.imageshack.us/img405/1503/roflav.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/405/roflav.gif/)
Inilah contoh kongkritnya iman hanya berdasarkan pseudo logic !
b. Tidaklah Mungkin Manusia biasa spt saya & anda MAMPU MENGERTI & MEMAHAMI scr Komprehensif 100,000000% makna sesungguhnya dari Firman yang diucapkan oleh Tuhan yang Maha Segala.... Dititik ketika saya merasa sudah PAHAM GAMBLANG JELAS GAMPANG BANGET kalimatnya.... maka saya merasa diri saya SETARA Tuhan Kebijaksanaannya.... (hal ini pasti Salah kan?)
Ini persis ucapan penipuan si Iblis ditaman Eden yang mengatakan Firman Allah itu tidak perlu didengar karena kamu tidak paham tetapi dengarin nasihatku saja.
Sulit kalau tidak menafsirkan pernyataan tsb sebagai suatu bisikan si Iblis yang menjauhkan orang kristen dari Kitab Suci sebagai pegangan hidupnya.
Perkataan “SETARA Tuhan” itu persis kata kata Si Iblis yaitu :
Kejadian 3:5 tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."
c. dan ada yang lain..
4. Biar jangan sampai belum jelas lagi, maka saya tambahi KESIMPULAN:
a. Bahwa Saya TIDAK menyebutkan Alkitab itu SALAH
b. Bahwa Saya MEMPERTANYAKAN justifikasi atas INTERPRETASI Alkitab versi mas soli (yg katanya sola scripturist)
c. Bahwa Interpretasi Versi Mas Soli itu BELUM TENTU PALING BENAR, soalnya ada banyak banget versi interpretasi yang lain... yang hampir semua merasa dibimbing Roh Kudus...
Semoga jelas & kebaca & sudah mampu dipahami...
saya udah berusaha se simpel & se sederhana mungkin lho mas...
maaf kalo masih kurang sederhana..
Kalau komentar itu tolong yang berbobot sikitlah mas,cuman bisanya lempar tuduhan kosong tidak ada bukti sama sekali.
Silahkan tunjukkan apa yang salah dan mengapa salah semua argumentasi saya mas ketimbang celoteh kosong tidak ada bobotnya.
Ini forum diskusi mas bukan tempat pokrol bambu !
-
Tidak ada siapapun yang tahu siapa yang dipilih Allah bro,jadi PI harus dilakukan kepada mereka yang belum selamat.
Itulah solideo ... saya mengerti bhw sso Kristen itu disebut sudah selamat atopun sudah/sedang/akan diselamatkan (apapun pengertian denom-nya).
Buat yang nonK ---> di nyatakan ungu : tidak diketahui apakah mereka dipilih ato tidak sebelon bumi jadi.
Dari sini timbul penilaian :
sampai jungkir balikpun sso yg walopun setidak-nya bisa/sudah menghasilkan bbrp buah roh DENGAN IMAN percaya kepada Allah - DENGAN IMAN utk men-taat-i Firman ---> dari pov keKristenan tetap aja di rujuk : TIDAK SELAMAT dikarenakan ybs ini belum/tidak berImanPercaya ttg Yesus historically.... PADAHAL dikatakan kalimat yang ungu.
"problem" yang timbul :
Dinyatakan ungu .... namun ternyata sebenernya adalah bohong pernyataan ungu tsb ---> karena ternyata DIKETAHUI siapa2 saja yang dipilih/tidak dipilih Allah oleh manusia2 al-lah. Manusia2 al-lah ini BISA SECARA PASTI mengetahui pemilihan Allah di keKekalan dari pov-nya sbg manusia.
Padahal (imo) ada juga ayat2 lain yang sama sekali tidak mencantumkan bahwa yang tidak dipilih Allah itu adalah nonK dan padahal pernyataan kalimatnya adalah ungu.
Didalam PI bukan kehebatan cara atau metode kita yang penting melainkan Roh Kuduslah yang akan bekerja menyelamatkan SSO melalui Injil yang kita beritakan.
Lah ? kalo "kehebatan cara" tsb JUSTRU adalah karena adanya kolaborasi si manusia dgn RK itu sendiri gimana ? Bukankah itu juga BUKAN semata mata hasil usaha manusia shg PI-nya "mantep/mengena" pada KG yg disampaikan ?
I Korintus 3:6,7 Aku menanam, Apolos menyiram, tetapi Allah yang memberi pertumbuhan. Karena itu yang penting bukanlah yang menanam atau yang menyiram, melainkan Allah yang memberi pertumbuhan.
kayaknya nggak ada (termasuk saya) yang sedang menyangkal kalimat yang bold, solideo.
Barusan tak baca keseluruhan blok ayat tsb, dan yang menarik justru header blok ayat ini adalah PERSELISIHAN. Dimana si penulis justru sepertinya sedang bermaksud "menghapuskan" perselisihan tsb : (8) Baik yang menanam maupun yang menyiram adalah sama; dan masing-masing akan menerima upahnya sesuai dengan pekerjaannya sendiri..
Kalau Allah mengasihi semua manusia mana mungkin ada yang luput dari keselamatan,tetapi buktinya lebih lebar jalan kepada Neraka.
Pernyataan ini ditinjau dari kacamata Allah ato kacamata bumi ?
Kalo dari pov bumi : jelas Allah mengasihi semua manusia.
Kalo dari pov Allah (keKekalan) : TIDAK ADA YANG BISA TAHU dan menyatakannya.
Kalo dari pov Alkitab : banyak juga ayat yg menyatakan Allah "bekerja" berkronologi ... dgn demikian ini menjadi pedoman ajaran buat para manusia yg hidup berkronologi.
"Aku mengasihi Yakub, membenci Esau" ---> tidak ada seorangpun manusia yang bisa tau dan dgn mudah memposisikan dirinya ibarat = Allah dgn menyatakan : "tuh buktinya SEBELUM mereka berdua lahir, Allah sudah DULUAN membenci Esau dan mengasihi Yakub" ----> ini namanya kembali lagi ngomongin kronologi ... tapi kronologi yg nggak jelas ---> karena "keKekalan" itu diasumsikan berkronologi "apa-apa" DULUAN (sebelum bumi jadi).
Padahal kalo mao berpijak pada istilah Allah MahaTau ---> maka bisa2 saja kan... Allah tau segalanya kayak gimana si Esau, kayak gimana si Yakub secara simultan dgn pernyataanNYA yg ijo diatas tsb (nggak ada dulu duluan / nggak ada kronologisnya) sebelum mereka lahir :).
Sekarang tinggal bagi si pembaca Alkitab yg di pov bumi, kayak begimana mengertikan kalimat ijo tsb ?
A. Allah DULUAN membenci Esau dan mengasihi Yakub sebelum mereka berbuat apa apa atopun sebelon mereka lahir ---> maka disini kesimpulannya : si pembaca mengabaikan atribut MahaTahu, pokoknya Allah DULUAN benci Esau. Padahal seharusnya tidak bisa di aplikasikan kata "DULUAN" ... karena tidak seorangpun tau seperti apa keKekalan.
B. Berpedoman pada pengertian keMahaTahuan Allah secara pov bumi .... dgn begitu ---dalam mengertikan kalimat ijo---, itu = karena Allah TAU kayak apa Iman Esau, kayak apa Iman Yakub. Jadi kalimat ijo yg terdengar di bumi tsb bisa dimengertikan secara pov bumi .... yakni karena Allah MahaTahu ---> Allah udah tau DULUAN sebelon Esau/Yakub lahir.
(15) Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Ayat diatas, idem pengajuan pertanyaannya :
apakah dimengertikan secara A ? ataukah B ?
Sudah saya jawab diatas bahwa keselamatan itu bukan pekerjaan manusia tetapi adalah pekerjaan Allah
kayaknya sudah berkali kali deh, solideo ... "siapa sih yang sedang berpendapat bhw keselamatan itu hasil dari pekerjaan manusia ? dan sedang dengan sombong tidak mengakui bhw keselamatan bukan dari Allah ?".
sedangkan manusia hanya sebagai sarana ditangan Allah.
IMO - Digunakannya manusia sebagai "sarana" tsb, (imo) itu BUKAN ibarat sarana transportasi :) --- tetapi kawan sekerja Allah ... seorang manusia, yang tidak luput dari kesalahan selama hidupnya di bumi.
Yunus 2:9 Tetapi aku, dengan ucapan syukur akan kupersembahkan korban kepada-Mu; apa yang kunazarkan akan kubayar. Keselamatan adalah dari Tuhan!
sekali lagi, ---saya--- dan saya rasa teman2 lainpun yang non-OSAS, TIDAK SEDANG MENYANGKAL yang bold merah :).
btw,
kenapa sih kok di ulang-ulang ? ... ini kan jadinya memberi kesan bahwa solideo sedang berpendapat bhw saya (or mungkin teman2 non-OSAS lainnya) sedang menyangkal yg bold merah ? --- Please CMIIW :).
Maap... post saya OOT ... :).
salam.
-
BTT :
Kalau Allah mengasihi semua manusia mana mungkin ada yang luput dari keselamatan,tetapi buktinya lebih lebar jalan kepada Neraka.
Nah... apakah PI seorang OSAS dgn jujur menyatakan quote diatas disaat PI ?
(imo) yang mengandung pengertian "gembira/baik" kabar tsb JUSTRU adalah : Allah mengasihi SEMUA manusia (jadi termasuk si pendengar saat itu)
Saya sudah wanti wanti akan respon seperti yang anda katakan ini.
Apakah PI seorang OSAS akan dgn jujur mewanti-wanti para pendengarnya ? :
para pendengar (nonK) sekalian.... perhatikan ya.... yang saya katakan adalah "manusia" ... BUKAN "semua manusia" .... jadi ya entahlah!... siapa2 diantara kalian yang dikasihi Allah.
Dimana ada makna suatu hal yg "gembira/baik" dari kabar yg sedang diberitakan tsb ?
:)
salam.
-
Masalah fakta Alkitab mengatakan bahwa ada "pilihan", itu memang diluar kapasitas kita.
Terimakasih Djo...., saya sependapat dgn quote Djo diatas :).
salam.
-
Itulah solideo ... saya mengerti bhw sso Kristen itu disebut sudah selamat atopun sudah/sedang/akan diselamatkan (apapun pengertian denom-nya).
Buat yang nonK ---> di nyatakan ungu : tidak diketahui apakah mereka dipilih ato tidak sebelon bumi jadi.
Dari sini timbul penilaian :
sampai jungkir balikpun sso yg walopun setidak-nya bisa/sudah menghasilkan bbrp buah roh DENGAN IMAN percaya kepada Allah - DENGAN IMAN utk men-taat-i Firman ---> dari pov keKristenan tetap aja di rujuk : TIDAK SELAMAT dikarenakan ybs ini belum/tidak berImanPercaya ttg Yesus historically.... PADAHAL dikatakan kalimat yang ungu.
"problem" yang timbul :
Dinyatakan ungu .... namun ternyata sebenernya adalah bohong pernyataan ungu tsb ---> karena ternyata DIKETAHUI siapa2 saja yang dipilih/tidak dipilih Allah oleh manusia2 al-lah. Manusia2 al-lah ini BISA SECARA PASTI mengetahui pemilihan Allah di keKekalan dari pov-nya sbg manusia.
Padahal (imo) ada juga ayat2 lain yang sama sekali tidak mencantumkan bahwa yang tidak dipilih Allah itu adalah nonK dan padahal pernyataan kalimatnya adalah ungu.
Kalau mengenai keselamatan orang yang bukan kristen tentu kita tahu persis dia memang “belum selamat” karena belum beriman kepada Yesus.
Kalau mengenai diri kita sendiri sebagai seorang yang sudah beriman kristen kita tahu bahwa kita selamat karena kesaksian Firman tang tertulis dan kesaksian Roh Kudus didalam diri kita sendiri :
Roma 8:16 Roh itu bersaksi bersama-sama dengan roh kita, bahwa kita adalah anak-anak Allah.
Quote
Didalam PI bukan kehebatan cara atau metode kita yang penting melainkan Roh Kuduslah yang akan bekerja menyelamatkan SSO melalui Injil yang kita beritakan.
Lah ? kalo "kehebatan cara" tsb JUSTRU adalah karena adanya kolaborasi si manusia dgn RK itu sendiri gimana ? Bukankah itu juga BUKAN semata mata hasil usaha manusia shg PI-nya "mantep/mengena" pada KG yg disampaikan ?
Manusia mampu merespon berita Injil kalau Roh Kudus sudah bekerja didalam dirinya lebih dahulu yaitu melahirbarukan rohaninya yang tadinya dalam keadaan mati dalam arti sudah terputus hubungannya dengan Allah sumber hidup itu.
Quote
I Korintus 3:6,7 Aku menanam, Apolos menyiram, tetapi Allah yang memberi pertumbuhan. Karena itu yang penting bukanlah yang menanam atau yang menyiram, melainkan Allah yang memberi pertumbuhan.
kayaknya nggak ada (termasuk saya) yang sedang menyangkal kalimat yang bold, solideo.
Barusan tak baca keseluruhan blok ayat tsb, dan yang menarik justru header blok ayat ini adalah PERSELISIHAN. Dimana si penulis justru sepertinya sedang bermaksud "menghapuskan" perselisihan tsb : (8) Baik yang menanam maupun yang menyiram adalah sama; dan masing-masing akan menerima upahnya sesuai dengan pekerjaannya sendiri..
Pemahaman saya bukan fokus kepada apa yang anda katakan tetapi menekankan bahwa ayat tersebut sedang memperingatkan kita sebagai manusia agar jangan bermegah kalau seseorang selamat karena pemberitaan Injil dari kita karena keselamatan itu hanyalah eklusif pekerjaan Allah karena ada kata “yang penting” disitu yang memberikan penekanan khusus kepada karya Allah bukan manusia.
Ayat yang paralel dengan itu adalah :
Ef. 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Quote
Kalau Allah mengasihi semua manusia mana mungkin ada yang luput dari keselamatan,tetapi buktinya lebih lebar jalan kepada Neraka.
Pernyataan ini ditinjau dari kacamata Allah ato kacamata bumi ?
Dari kacamata siapapun (walau tidak ada kacamatanya) kebenaran karya pemilihan Allah yang harus ditaati oleh manusia dibumi,sebab apapun yang dikatakan Allah merupakan hukum yang harus ditaati manusia dibumi.
Kalo dari pov bumi : jelas Allah mengasihi semua manusia.
Kalo dari pov Allah (keKekalan) : TIDAK ADA YANG BISA TAHU dan menyatakannya.
Kalo dari pov Alkitab : banyak juga ayat yg menyatakan Allah "bekerja" berkronologi ... dgn demikian ini menjadi pedoman ajaran buat para manusia yg hidup berkronologi.
"Aku mengasihi Yakub, membenci Esau" ---> tidak ada seorangpun manusia yang bisa tau dan dgn mudah memposisikan dirinya ibarat = Allah dgn menyatakan : "tuh buktinya SEBELUM mereka berdua lahir, Allah sudah DULUAN membenci Esau dan mengasihi Yakub" ----> ini namanya kembali lagi ngomongin kronologi ... tapi kronologi yg nggak jelas ---> karena "keKekalan" itu diasumsikan berkronologi "apa-apa" DULUAN (sebelum bumi jadi).
Maaf,bisa dijelaskan apa kepanjangan dari istilah “pov itu” ?
Kalau Allah memang mengasihi semua manusia tidak akan terjadi penghukuman air bah dan Sodom & Gomorah !
Cukup Allah ampuni saja semua dosa manusia kalau Allah hanya kasih saja,tetapi itu tidaklah sepenuhnya benar sebab Allah juga adil,dan keadilan Allah adalah keadilan yang memilih berdasarkan kedaulatan dan kemurahan hati-Nya saja.
Roma 9:11 - 16 Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, -- supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya -- dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda," seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau." Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil! Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati." Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Jadi jelas sekali bahwa Allah tidak saja kasih tetapi juga adil berdasarkan kedaulatan dan kemurahan hati-Nya.
Bersambung.....
-
Sambungan.....
Padahal kalo mao berpijak pada istilah Allah MahaTau ---> maka bisa2 saja kan... Allah tau segalanya kayak gimana si Esau, kayak gimana si Yakub secara simultan dgn pernyataanNYA yg ijo diatas tsb (nggak ada dulu duluan / nggak ada kronologisnya) sebelum mereka lahir.
Sekarang tinggal bagi si pembaca Alkitab yg di pov bumi, kayak begimana mengertikan kalimat ijo tsb ?
A. Allah DULUAN membenci Esau dan mengasihi Yakub sebelum mereka berbuat apa apa atopun sebelon mereka lahir ---> maka disini kesimpulannya : si pembaca mengabaikan atribut MahaTahu, pokoknya Allah DULUAN benci Esau. Padahal seharusnya tidak bisa di aplikasikan kata "DULUAN" ... karena tidak seorangpun tau seperti apa keKekalan.
B. Berpedoman pada pengertian keMahaTahuan Allah secara pov bumi .... dgn begitu ---dalam mengertikan kalimat ijo---, itu = karena Allah TAU kayak apa Iman Esau, kayak apa Iman Yakub. Jadi kalimat ijo yg terdengar di bumi tsb bisa dimengertikan secara pov bumi .... yakni karena Allah MahaTahu ---> Allah udah tau DULUAN sebelon Esau/Yakub lahir.
(15) Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Ayat diatas, idem pengajuan pertanyaannya :
apakah dimengertikan secara A ? ataukah B ?
Allah memilih dan menentukan keselamatan seseorang bukan karena kemahatahuan-Nya akan bagaimana kelak tabiat atau respon orang tersebut karena semua manusia toch sudah berdosa dihadapan Allah tidak ada kecuali,tetapi hanya karena kemurahan hati-Nya saja seperti ayat yang sudah saya kutip diatas.
Kalau Allah tidak memilih dan membiarkan manusia yang memilih maka semua manusia akan masuk Neraka karena Allah sudah mengetahui dan menyatakannya didalam Kitab Suci berulang kali bahwa tidak ada seorang manusiapun didunia ini yang mencari Allah.
Predestinasi itu bersifat unconditional berdasarkan kedaulatan dan kemurahan hati Allah saja.
Quote
Sudah saya jawab diatas bahwa keselamatan itu bukan pekerjaan manusia tetapi adalah pekerjaan Allah
kayaknya sudah berkali kali deh, solideo ... "siapa sih yang sedang berpendapat bhw keselamatan itu hasil dari pekerjaan manusia ? dan sedang dengan sombong tidak mengakui bhw keselamatan bukan dari Allah ?".
Oleh karena itu tidak ada usaha dan jasa manusia didalam keselamatan melainkan sepenuhnya pekerjaan Allah Tritunggal.
Saya menekan hal ini juga karena memang relevan untuk menjawab tanggapan yang anda yang berkali-kali juga bro.
Quote
sedangkan manusia hanya sebagai sarana ditangan Allah.
IMO - Digunakannya manusia sebagai "sarana" tsb, (imo) itu BUKAN ibarat sarana transportasi --- tetapi kawan sekerja Allah ... seorang manusia, yang tidak luput dari kesalahan selama hidupnya di bumi.
Orang yang sudah selamat memang masih bisa berdosa tetapi tidak berarti keselamatannya akan hilang karena Allah akan menganpuni dosa dosa yang diakuinya dihadapan Allah.
I Yohanes 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.
Quote
Yunus 2:9 Tetapi aku, dengan ucapan syukur akan kupersembahkan korban kepada-Mu; apa yang kunazarkan akan kubayar. Keselamatan adalah dari Tuhan!
sekali lagi, ---saya--- dan saya rasa teman2 lainpun yang non-OSAS, TIDAK SEDANG MENYANGKAL yang bold merah.
btw,
kenapa sih kok di ulang-ulang ? ... ini kan jadinya memberi kesan bahwa solideo sedang berpendapat bhw saya (or mungkin teman2 non-OSAS lainnya) sedang menyangkal yg bold merah ? --- Please CMIIW.
Maap... post saya OOT ....
salam.
Saya menekankan hal itu karena untuk menjawab argumentasi anda yang juga berulang-ulang menekankan baik secara implisit maupun eksplisit peranan manusia didalam keselamatan yang sebenarnya hanyalah merupakan pekerjaan Allah saja.
Jadi setiap kali anda menekankan peranan manusia didalam keselamatan terpaksa juga saya tekankan bahwa itu hanyalah pekerjaan Allah saja.
Peranan manusia hanya bertanggungjawab kepada Allah atas karunia keselamatan yang sudah diterimanya dari Allah.
Shalom
-
BTT :
Nah... apakah PI seorang OSAS dgn jujur menyatakan quote diatas disaat PI ?
(imo) yang mengandung pengertian "gembira/baik" kabar tsb JUSTRU adalah : Allah mengasihi SEMUA manusia (jadi termasuk si pendengar saat itu)
Apakah PI seorang OSAS akan dgn jujur mewanti-wanti para pendengarnya ? :
para pendengar (nonK) sekalian.... perhatikan ya.... yang saya katakan adalah "manusia" ... BUKAN "semua manusia" .... jadi ya entahlah!... siapa2 diantara kalian yang dikasihi Allah.
Dimana ada makna suatu hal yg "gembira/baik" dari kabar yg sedang diberitakan tsb ?
:)
salam.
Saya sudah jelaskan panjang lebar bedanya antara diskusi mengenai doktrin kristen dengan metode penginjilan kepada orang yg belum percaya bro.
Bagaimana cara ber PI itu sudah saya berikan beberapa contohnya dan itu bukan seperti diskusi iman kristen seperti yang banyak saya utarakan disini.
Cara ber PI bergantung kepada situasi dan kondisi yang dihadapi karena setiap manusia memiliki latar belakang yang berbeda.
Yohanes Pembaptis cukup berkata bertobatlah karena Kerajaan Allah sudah dekat maka banyak orang datang untuk bertobat dan dibaptiskan.
Tetapi Paulus membawa dirinya seperti orang yang mau di injilinya,berbeda dengan cara Yohanes,pada kesempatan lain dia juga menggunakan patung “Dewa yang tidak dikenal” untuk memperoleh point of contactnya didalam penginjilan.
Jadi cara PI itu tidak monoton walau tujuannya sama.
Jadi silahkan dipahami saja konteks komentar yang saya berikan.
Shalom
-
VERSI C
1. Pemberitaan bhw telah datang seorang Penyelamat
2. KG ini mempunyai fungsi.
3. Fungsinya ibarat sebuah pintu menuju sebuah jalanan/jembatan
4. Si PI berpengharapan KG yg diberitakan ini dipercayai dan diterima si pendengar.
5. Walopun KG powerless, namun KG setidaknya ibarat sebuah pintu di point. 3 (berfungsi)
6. "Power" yg sebenernya adalah tanggapan si pendengar (percaya or tidak percaya)
7. Setelah si pendengar menerima dan percaya, maka Allah bekerja didalam waktu --- dan diperlukan "kolaborasi" antara natur si pendengar sbg manusia dgn Allah - dalam menjalankan sisa kehidupannya.
VERSI CVERSI C
1. Pemberitaan bhw telah datang seorang Penyelamat
2. KG ini mempunyai fungsi.
3. Fungsinya ibarat Perusahaan Mlm membina obyek Prospek
4. Si PI berpengharapan KG yg diberitakan ini dipercayai dan diterima si pendengar. lalu tertarik jadi anggauta
5. Walopun KG powerless, namun KG setidaknya lumayan lah bagi orang yang takdinya tentang keselamatan belum di tentukan
6. "Power" yg sebenernya adalah Penentuan oleh Yesus (percaya or tidak percaya)
7.a) bagi orang yang takdinya tentang keslamatan tidak detail
Setelah si pendengar menerima dan percaya, maka Allah menyusun skenariao takdir untuk sisa kehidupannya.
7b bagi orang yang telah ditentukan buat selamat maka ia akan di tentukan untuk percaya juga (dikaruniai rasa percaya) pada sisa hidupnya
7c bagi orang yang sudah ditentukan untuk binasa
maka segala usahanya akan sia sia walau ia berusaha sekuat tenaga ubtuk percaya
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
VERSI CVERSI C
1. Pemberitaan bhw telah datang seorang Penyelamat
2. KG ini mempunyai fungsi.
3. Fungsinya ibarat Perusahaan Mlm membina obyek Prospek
4. Si PI berpengharapan KG yg diberitakan ini dipercayai dan diterima si pendengar. lalu tertarik jadi anggauta
5. Walopun KG powerless, namun KG setidaknya lumayan lah bagi orang yang takdinya tentang keselamatan belum di tentukan
6. "Power" yg sebenernya adalah Penentuan oleh Yesus (percaya or tidak percaya)
7.a) bagi orang yang takdinya tentang keslamatan tidak detail
Setelah si pendengar menerima dan percaya, maka Allah menyusun skenariao takdir untuk sisa kehidupannya.
7b bagi orang yang telah ditentukan buat selamat maka ia akan di tentukan untuk percaya juga (dikaruniai rasa percaya) pada sisa hidupnya
7c bagi orang yang sudah ditentukan untuk binasa
maka segala usahanya akan sia sia walau ia berusaha sekuat tenaga ubtuk percaya
Tuhan Yesus memberkati
Han
Saya kutip ayat mengenai point 7c :
Yudas 1:4 Sebab ternyata ada orang tertentu yang telah masuk menyelusup di tengah-tengah kamu, yaitu orang-orang yang telah lama ditentukan untuk dihukum. Mereka adalah orang-orang yang fasik, yang menyalahgunakan kasih karunia Allah kita untuk melampiaskan hawa nafsu mereka, dan yang menyangkal satu-satunya Penguasa dan Tuhan kita, Yesus Kristus.
-
Silahkan tunjukkan apa yang salah dan mengapa salah semua argumentasi saya mas ketimbang celoteh kosong tidak ada bobotnya.
Mas mod.....
mohon ijin... jangan dibilang mengejek ya...
beneran... suer.... gak tahan lagi nih ketawa........ ehehueheueheuheueheueheu..
Mas..
kalo belum bisa menjawab, boleh kok gak komen dulu... sambil mikir... baru habis itu dijawab sesuai dengan substansi-nya...
bukannya malah nanya balik pertanyaan yang udah saya jawab.... ehehehehehe.....
Tunjukkan apa yang salah --> lha itu postingan saya yang elo komentarin itu kalo bukan menunjukkan / mempertanyakan kebenaran versi elo.. terus apa?
hehehehe.... memang very amusing lho ngobrol dengan mas soli ini..
beneran mas... gih ndaftar standup comedy....gue janji pasti gue vote deh... suer.... ewer-ewer.... ehehe....
-
Kalau mengenai keselamatan orang yang bukan kristen tentu kita tahu persis dia memang “belum selamat” karena belum beriman kepada Yesus.
pertama :
kok kalimat belum selamat -nya menggunakan tanda petik ?
kedua : yang saya maksudkan bukan hanya pada kata belum namun juga pada kata tidak ---> belum/tidak selamat :)
tentu kita tahu persis dia memang “belum selamat”
Nah kalo gitu kok mengeluarkan pernyataan ungu, soli ? :) ...yakni : tidak diketahui apakah mereka dipilih ato tidak sebelon bumi jadi.
Kalimat ungu yang dari solideo itu ---mao gak mao--- saya revisi dgn tambahan ijo :)
tidak diketahui apakah mereka dipilih ato tidak sebelon bumi jadi. --- dimana kalo ybs mati (misal orang2 pedalaman yg belon sempet di misionaris para PI) ---> maka dari situ kita tahu persis ybs memang TIDAK SELAMAT.
saya sendiri jadi ampe "keder" nulis kalimat tsb .... hehhehe :).
Manusia (osas) itu menyatakan ungu, tapi dilain sisi juga menyatakan orange.
Jadi INTI-nya apa-an siiiiih ya ? Dimana ke--konsistenan-nya ?
Manusia mampu merespon berita Injil kalau Roh Kudus sudah bekerja didalam dirinya lebih dahulu yaitu melahirbarukan rohaninya yang tadinya dalam keadaan mati dalam arti sudah terputus hubungannya dengan Allah sumber hidup itu.
Ef. 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Apakah di keKristenan, kalimat : "saya sudah dapet, kamu belum/tidak dapet ..... saya selamat, kamu tidak/belum selamat .... karena saya dipilih, kamu tidak/belum dipilih" --- dimengertikan sama sekali TIDAK mengandung "pemegahan" diri ?
Kalo mao ngomongin ttg hal sebelon dunia jadi ---> maka tidak bisa ada aplikasi kata BELUM ... yang ada cuma dipilih/ TIDAK dipilih.
Maaf,bisa dijelaskan apa kepanjangan dari istilah “pov itu” ?
he-he-he... maap... saya lupa kasih kepanjangannya ----> pov = point of view ... :)
Kalau Allah memang mengasihi semua manusia tidak akan terjadi penghukuman air bah dan Sodom & Gomorah !
Pertanyaannya bukan kesitu, solideo.
Pertanyaannya : JELAS ada hal sesuatu yg dinyatakan di Alkitab yang menyebabkan Allah marah. (berkronologi).
Dan kalo menggunakan metode OSAS : TIDAK BISA LAGI itu dimengertikan "adanya sesuatu hal yang menyebabkan Allah marah" (pov bumi) ---> dimana OSAS selalu ber-metode : dipilih/tidak dipilih SEBELON DUNIA JADI.
Dengan matinya semua kecuali 8 orang itu ---> (di metode OSAS) TIDAK ADA SANGKUT PAUTNYA dengan : "metode" SebabAkibat seperti pada ayat sbb :
(5) Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata.
Sangat jelas, pada metode OSAS ---- yang merah itu BUKAN penyebab Allah menjadi marah dan mendatangkan air bah, melainkan yang ko-it karena air bah itu adalah memang orang yang tidak dipilih Allah SEBELON BUMI JADI....
sedangkan Nuh :
(8) Tetapi Nuh mendapat kasih karunia di mata Tuhan. ---> pada metode OSAS = orang yg sudah DULUAN dipilih Allah utk mendapat kasih karunia SEBELON DUNIA JADI, sebelum Nuh lahir dan berbuat apa apa.
Tetapi ayat tidak berhenti sampe disitu saja :
(9) Inilah riwayat Nuh: Nuh adalah seorang yang benar dan tidak bercela di antara orang-orang sezamannya; dan Nuh itu hidup bergaul dengan Allah. ---> pada metode OSAS, kalimat warna biru tsb SAMA SEKALI BUKAN hubungan SebabAkibat secara pov bumi ... melainkan dikarenakan Nuh = orange.
Makanya saya katakan, Alkitab bagi para OSAS bisa menjadi tipis (nggak setebel kayak sekarang) karena SEMUA ayat INTI-nya sama ---yakni--- diliat/dimengertikan secara SEBELON DUNIA JADI ---> sudah DULUAN terjadi dipilih/tidak-dipilih :).
Allah memilih Nuh .... itu BUKAN dikarenakan Nuh adalah orang yg seperti dijelaskan di ayat 9, melainkan karena Nuh adalah yang sudah DULUAN dipilih sebelon bumi jadi.
Allah marah pada para manusia yg mati kena bah kata ayat.
pertanyaan buat yg ber-metode OSAS :
Loh ? kenapa mesti marah ? TOH para manusia itu memang orang2 yg tidak dipilih sebelon dunia jadi.
"aneh"nya ... sepertinya OSAS sendiri nggak mau ngaku-in, bahwa dgn bermetode dipilih/tidak dipilih sebelon bumi jadi .... sebenernya juga bikin bingung mereka sendiri ... :) (please CMIIW).
IMO, sangat JELAS --- ayat ttg NUH tidak mengandung dan tidak sedang bermaksud mengajarkan--- metode dipilih/dipilih sebelon dunia jadi ... melainkan... metode SebabAkibat secara pov bumi.
metode SebabAkibat : (pov bumi).
Manusia2 rusak menyebabkan Allah marah dan menghukum dgn air bah.
Manusia yg benar di mata Allah (Nuh) mendapat Kasih KaruniaNYA.
keadilan Allah adalah keadilan yang memilih berdasarkan kedaulatan dan kemurahan hati-Nya saja.
Jadi emangnya OSAS bisa TAU PASTI 100% seperti apa itu keadilan-NYA Allah ?
Kalo jawab TAU ---> Hebat ! :D.
Kalo jawab GAK TAU .... Nah jelas2 ayat disampaikan dalam hubungan SebabAkibat, bertujuan agar bisa dimengertikan manusia sebatas kemampuan seorang manusia .... jadi kalo emang gak bisa TAU PASTI seperti apa model keAdilan-NYA Allah .... ya gunakan kacamata pov bumi (metode SebabAkibat) ---> keAdilan-NYA Allah itu adalah manusia yang tidak berkenan dimatanya = dihukum ---- dan ----- manusia yang berkenan dimataNYA = tidak dihukum dan mendapat KasihKaruniaNYA.
Nanti palingan solideo "memuter" lagi dgn mengajukan pendapat bahwa : manusia yang berkenan dimataNYA itu BUKAN atas hasil usaha Nuh ... tetapi karena Nuh sudah DULUAN dipilih sebelon dunia jadi....hehehe :D
Padahal saya lagi nggak sedang membicarakan hasil usaha Nuh .... tutup mata sajalah .. nggak usah kita selalu ngerujuk ttg hasil usaha manusia .... tetapi BUKA MATA bhw semua itu tergantung dari APA YANG BERKENAN DI MATA Allah ----- dan APA YG BERKENAN DIMATA Allah adalah selalu terkait secara pov bumi .... BUKAN DULUAN dipilih/tidak dipilih sebelon dunia jadi.
Everything is already DONE --- kalo ber-metode dipilih/tidak dipilih sebelon dunia jadi :)
bersambung.
-
Pemahaman saya bukan fokus kepada apa yang anda katakan tetapi menekankan bahwa ayat tersebut sedang memperingatkan kita sebagai manusia agar jangan bermegah kalau seseorang selamat karena pemberitaan Injil dari kita karena keselamatan itu hanyalah eklusif pekerjaan Allah karena ada kata “yang penting” disitu yang memberikan penekanan khusus kepada karya Allah bukan manusia.
maap... saya jadi bertanya-tanya ... solideo disaat baca ayat tsb, menaruh perhatian juga ke header dari blok ayat tsb ato malah mengabaikannya sih ya ?
pertama : tidak ada kata "yang penting" di bahasa Inggrisnya :).
(7) So neither he who plants is anything nor he who waters, but God Who makes it grow and become greater. (saya nggak tau yg bahasa aslinya begimana...hehehe :)).
kedua : fokus keseluruhan blok ayat adalah "PERSELISIHAN" --- makanya header blok ayat tsb ditulis demikian.
ketiga : he who plants dan he who waters jangan sampe saling maen "bener-bener"an : Sini bener - Situ gak bener. Sini mengerti - Situ nggak ngerti :). ---> (8) He who plants and he who waters are equal
Allah memilih dan menentukan keselamatan seseorang bukan karena kemahatahuan-Nya akan bagaimana kelak tabiat atau respon orang tersebut
wow...jadi keMahaTahuan Allah memang lagi di-abaikan oleh OSAS ya ?
karena semua manusia toch sudah berdosa dihadapan Allah tidak ada kecuali,tetapi hanya karena kemurahan hati-Nya saja seperti ayat yang sudah saya kutip diatas.
yang bold, saya tanya : KAPAN ??????
OSAS yang bermetode dipilih/tidak dipilih SEBELON BUMI JADI, maka artinya SEBELUM terjadi dosa Adam ... Allah SUDAH MEMILIH ---> sudah ada DULUAN yang dipilih dan tidak dipilih sebelon bumi jadi ..... AdamHawa adanya SETELAH bumi jadi :).
AdamHawa berbuat dosa atopun tidak .... TIDAK ADA NGARUH sama sekali.
Apapun perbuatan AdamHawa, sebelum KainHabil lahir .... kedua anak ini sudah ada yg dipilih dan tidak dipilih sebelon dunia jadi.
Kalau Allah tidak memilih dan membiarkan manusia yang memilih maka semua manusia akan masuk Neraka karena Allah sudah mengetahui dan menyatakannya didalam Kitab Suci berulang kali bahwa tidak ada seorang manusiapun didunia ini yang mencari Allah
maap... dimana ke-konsistenan solideo ya ?
Tadi sebelonnya dinyatakan :
bukan karena kemahatahuan-Nya
Lah kok sekarang melibatkan keMahaTahuan Allah ? ---> "karena Allah sudah mengetahui".
Oleh karena itu tidak ada usaha dan jasa manusia didalam keselamatan melainkan sepenuhnya pekerjaan Allah Tritunggal.
Lagi, tidak ada yang sedang menyangkal di bold, loh solideo :).
Saya menekan hal ini juga karena memang relevan untuk menjawab tanggapan yang anda yang berkali-kali juga bro.
tanggapan/pertanyaan yang berkali kali itu karena saya tidak sedang mengharapkan jawaban seperti yg ungu itu solideo.... pertanyaan saya itu emang nggak sedang mem-proposalkan sebuah jawaban ungu. Karena kalo selalu kamu jawab ungu, toh saya memang sudah sependapat pernyataan solideo yg ungu tsb koook :) .... ini kan jadi ibarat : saya tanya apa, dijawab opo (nggak nyambung) ... :).
I Yohanes 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.
Pada metode OSAS : sebelum kamu ngaku dosa, sebelum kamu bertobat, sebelum kamu lahir dan berbuat apa apa ---- KAMU SUDAH DIAMPUNI sejak bumi belon jadi.
Jangan dipilah-pilih donk ... :).
Kalo MILIH-NYA sejak semua belon ada .... ya tentu pengampunan-NYA sebelon semua ada.
Kenapa kok cuma milih-nya aja yg sebelon apa apa ada ? kok tautau pengampunan-NYA setelah sesuatu ada ?
Saya menekankan hal itu karena untuk menjawab argumentasi anda yang juga berulang-ulang menekankan baik secara implisit maupun eksplisit peranan manusia didalam keselamatan yang sebenarnya hanyalah merupakan pekerjaan Allah saja.
solideo mengertikan pendapat saya (atopun temen2 lain) pada yang dibold itu dgn asumsi bahwa kalimat bold tsb = usaha usaha perbuatan manusia.
Faktor tanggapan/respond manusia secara natural itu nggak sedang saya maksudkan = usaha usaha manusia, solideo :).
solideo berpendapat bahwa pengertian saya itu ibarat orang yang kejeblos jurang, di ulurin tangga lalu orang itu manjat sendiri itu tangga. Tapi BUKAN ini fokus saya, bukan pula ilustrasi yang tepat.
Yang saya fokuskan adalah :
Taroh kata orang itu kejeblos jurang langsung pingsan dan tim SAR belon dateng ---- lalu disaat siuman dgn berdarah-darah luka paragh, kejepit batu segede haram-jadah pula : apakah orang tsb NYADAR/TAU bhw dirinya tidak berdaya dan mengharapkan pertolongan ?
Dan selama dibawa menuju keatas lalu di obati di RS (juga disuruh makan obat) --- orang tsb NYADAR/TAU ato nggak bhw dirinya itu SEDANG ditolong ?
Saya juga nggak mengabaikan kok, bhw yg kejeblos langsung pingsan tsb --- keburu tim SAR tolongin, digotong keatas selagi orang ini pingsan ... :).
Jadi, pada ilustrasi ijo ---> iniah kira2 yang saya maksudkan sebagai salah satu contoh analogi dari faktor tanggapan manusia secara natural. Jadi BUKAN ke pengertian si ybs ini naek tangga sendiri yang saya maksudkan :).
Apakah pada kalimat ijo, solideo menemukan kalimat yang menuntun ke pendapatmu bhw disitu ada usaha-usaha tanggapan manusia ? nggak kaan ?
Logik-nya adalah : apabila jawaban ijo adalah YA, maka disaat tim SAR dateng ... barulah ada tanggapan ... atau mungkin juga disaat di RS ... barulah ada tanggapan.
udah malem nih... sisanya nanti ya saya sambung --- tidur dulu aah... :D.
salam.
-
Mas mod.....
mohon ijin... jangan dibilang mengejek ya...
beneran... suer.... gak tahan lagi nih ketawa........ ehehueheueheuheueheueheu..
Mas..
kalo belum bisa menjawab, boleh kok gak komen dulu... sambil mikir... baru habis itu dijawab sesuai dengan substansi-nya...
bukannya malah nanya balik pertanyaan yang udah saya jawab.... ehehehehehe.....
Tunjukkan apa yang salah --> lha itu postingan saya yang elo komentarin itu kalo bukan menunjukkan / mempertanyakan kebenaran versi elo.. terus apa?
hehehehe.... memang very amusing lho ngobrol dengan mas soli ini..
beneran mas... gih ndaftar standup comedy....gue janji pasti gue vote deh... suer.... ewer-ewer.... ehehe....
Silahkan bicaranya yang jelas dan fokus jangan dagelan melulu kerja ente !
-
Mas mod.....
mohon ijin... jangan dibilang mengejek ya...
beneran... suer.... gak tahan lagi nih ketawa........ ehehueheueheuheueheueheu..
Mas..
kalo belum bisa menjawab, boleh kok gak komen dulu... sambil mikir... baru habis itu dijawab sesuai dengan substansi-nya...
bukannya malah nanya balik pertanyaan yang udah saya jawab.... ehehehehehe.....
Tunjukkan apa yang salah --> lha itu postingan saya yang elo komentarin itu kalo bukan menunjukkan / mempertanyakan kebenaran versi elo.. terus apa?
hehehehe.... memang very amusing lho ngobrol dengan mas soli ini..
beneran mas... gih ndaftar standup comedy....gue janji pasti gue vote deh... suer.... ewer-ewer.... ehehe....
lawan: Kesalahanmu itu terletak pada kalimat ini nih...
soli: tunjukkan kesalahan saya..
lawan: loh... kan tadi udah ditunjukin barusan.. masih anget kok..
ho ho ho ... (santa is laughing).
-
pertama :
kok kalimat belum selamat -nya menggunakan tanda petik ?
kedua : yang saya maksudkan bukan hanya pada kata belum namun juga pada kata tidak ---> belum/tidak selamat :)
Karena selama manusia masih hidup kita hanya boleh katakan “belum” bukan “tidak” sebab masih ada kesempatan selamat sampai kepada detik hidupnya terakhir seperti penjahat yang disalib disamping Yesus.
Quote
tentu kita tahu persis dia memang “belum selamat”
Nah kalo gitu kok mengeluarkan pernyataan ungu, soli ?...yakni : tidak diketahui apakah mereka dipilih ato tidak sebelon bumi jadi.
Kalimat ungu yang dari solideo itu ---mao gak mao--- saya revisi dgn tambahan ijo
tidak diketahui apakah mereka dipilih ato tidak sebelon bumi jadi. --- dimana kalo ybs mati (misal orang2 pedalaman yg belon sempet di misionaris para PI) ---> maka dari situ kita tahu persis ybs memang TIDAK SELAMAT.
saya sendiri jadi ampe "keder" nulis kalimat tsb .... hehhehe.
Manusia (osas) itu menyatakan ungu, tapi dilain sisi juga menyatakan orange.
Jadi INTI-nya apa-an siiiiih ya ? Dimana ke--konsistenan-nya ?
Manusia mampu merespon berita Injil kalau Roh Kudus sudah bekerja didalam dirinya lebih dahulu yaitu melahirbarukan rohaninya yang tadinya dalam keadaan mati dalam arti sudah terputus hubungannya dengan Allah sumber hidup itu.
Sudah saya jelaskan diatas bahwa selagi manusia masih hidup walau kita tau bahwa dia belum selamat karena belum beriman kepada Yesus tetapi tidak bisa mengatakan dia bakal tidak selamat karena selalu ada kesempatan selamat selama dia masih hidup.
Banyak orang yang akhirnya beriman kepada Yesus menjelang kematiannya kalau dia memang mendapat anugerah keselamatan dari Tuhan.
Kalau orangnya sudah mati dan kita tahu dia memang belum beriman maka kita memang bisa yakin bahwa dia bukan orang yang diselamatkan.
Quote
Ef. 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Apakah di keKristenan, kalimat : "saya sudah dapet, kamu belum/tidak dapet ..... saya selamat, kamu tidak/belum selamat .... karena saya dipilih, kamu tidak/belum dipilih" --- dimengertikan sama sekali TIDAK mengandung "pemegahan" diri ?
Kalau kita berkomunikasi berdasarkan apa yang dikatakan Alkitab secara benar maka itulah yang menjadi tugas seorang Kristen seperti kata Rasul Paulus :
1 Pet.3:15 Tetapi kuduskanlah Kristus di dalam hatimu sebagai Tuhan! Dan siap sedialah pada segala waktu untuk memberi pertanggungan jawab kepada tiap-tiap orang yang meminta pertanggungan jawab dari kamu tentang pengharapan yang ada padamu, tetapi haruslah dengan lemah lembut dan hormat.
Kalo mao ngomongin ttg hal sebelon dunia jadi ---> maka tidak bisa ada aplikasi kata BELUM ... yang ada cuma dipilih/ TIDAK dipilih.
Bagi Tuhan tidak ada ikatan waktu tetapi semua menjadi “present” bagi-Nya,karena Dia ada didalam dimensi kekekalan,bukan waktu.
Yes.57:15 For thus saith the high and lofty One that inhabiteth eternity, whose name is Holy; I dwell in the high and holy place, with him also that is of a contrite and humble spirit, to revive the spirit of the humble, and to revive the heart of the contrite ones (KJV).
Didalam kacamata manusia ada ikatan ruang dan waktu makanya setiap peristiwa melalui “khronos” yaitu waktunya manusia didalam 3 dimensi DULU – SEKARANG – YANG AKAN DATANG.
Quote
Maaf,bisa dijelaskan apa kepanjangan dari istilah “pov itu” ?
he-he-he... maap... saya lupa kasih kepanjangannya ----> pov = point of view ...
Ok now I understand !
Quote
Kalau Allah memang mengasihi semua manusia tidak akan terjadi penghukuman air bah dan Sodom & Gomorah !
Pertanyaannya bukan kesitu, solideo.
Pertanyaannya : JELAS ada hal sesuatu yg dinyatakan di Alkitab yang menyebabkan Allah marah. (berkronologi).
Dan kalo menggunakan metode OSAS : TIDAK BISA LAGI itu dimengertikan "adanya sesuatu hal yang menyebabkan Allah marah" (pov bumi) ---> dimana OSAS selalu ber-metode : dipilih/tidak dipilih SEBELON DUNIA JADI.
Dengan matinya semua kecuali 8 orang itu ---> (di metode OSAS) TIDAK ADA SANGKUT PAUTNYA dengan : "metode" SebabAkibat seperti pada ayat sbb :
(5) Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata.
Sangat jelas, pada metode OSAS ---- yang merah itu BUKAN penyebab Allah menjadi marah dan mendatangkan air bah, melainkan yang ko-it karena air bah itu adalah memang orang yang tidak dipilih Allah SEBELON BUMI JADI....
sedangkan Nuh :
(8) Tetapi Nuh mendapat kasih karunia di mata Tuhan. ---> pada metode OSAS = orang yg sudah DULUAN dipilih Allah utk mendapat kasih karunia SEBELON DUNIA JADI, sebelum Nuh lahir dan berbuat apa apa.
Bukan golongan OSAS namanya kalau tidak Sola Scriptura sebab jelas sekali bahwa Alkitab menyatakan bahwa Allah bisa murka.
Allah selamanya bisa murka tetapi juga Dia adalah kasih sehingga Dia memurkai siapa yang layak dimurkai karena dosa dosa mereka tetapi Dia juga mengasihi siapa tidak layak dikasihi dengan memberikan anugerah keselamatan kepadanya berdasarkan rencana kekal-Nya.
Inilah inti dari makna “Kasih Karunia” itu.
Bersambung.....
-
Sambungan.....
Tetapi ayat tidak berhenti sampe disitu saja :
(9) Inilah riwayat Nuh: Nuh adalah seorang yang benar dan tidak bercela di antara orang-orang sezamannya; dan Nuh itu hidup bergaul dengan Allah. ---> pada metode OSAS, kalimat warna biru tsb SAMA SEKALI BUKAN hubungan SebabAkibat secara pov bumi ... melainkan dikarenakan Nuh = orange.
Perbuatan baik Nuh tentu lahir dari iman percayanya kepada Allah dan Alkitab mengajarkan bahwa iman percaya hanyalah karunia dari Allah karena semua manusia sudah berdosa dan dalam keadaan mati secara rohani.
Jadi iman dan perbuatan merupakan satu kesatuan yang tidak terpisahkan dimana perbuatan baik adalah hasil dari iman yang benar bukan sebaliknya.
Jadi secara kausalitas imanlah yang menghasilkan perbuatan baik bukan perbuatan baik yang menghasilkan iman,karena Tuhan sendiri berkata tanpa iman tidak ada yang berkenan bagi Tuhan :
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Makanya saya katakan, Alkitab bagi para OSAS bisa menjadi tipis (nggak setebel kayak sekarang) karena SEMUA ayat INTI-nya sama ---yakni--- diliat/dimengertikan secara SEBELON DUNIA JADI ---> sudah DULUAN terjadi dipilih/tidak-dipilih.
Allah memilih Nuh .... itu BUKAN dikarenakan Nuh adalah orang yg seperti dijelaskan di ayat 9, melainkan karena Nuh adalah yang sudah DULUAN dipilih sebelon bumi jadi.
Allah marah pada para manusia yg mati kena bah kata ayat.
pertanyaan buat yg ber-metode OSAS :
Loh ? kenapa mesti marah ? TOH para manusia itu memang orang2 yg tidak dipilih sebelon dunia jadi.
"aneh"nya ... sepertinya OSAS sendiri nggak mau ngaku-in, bahwa dgn bermetode dipilih/tidak dipilih sebelon bumi jadi .... sebenernya juga bikin bingung mereka sendiri ... (please CMIIW).
IMO, sangat JELAS --- ayat ttg NUH tidak mengandung dan tidak sedang bermaksud mengajarkan--- metode dipilih/dipilih sebelon dunia jadi ... melainkan... metode SebabAkibat secara pov bumi.
metode SebabAkibat : (pov bumi).
Manusia2 rusak menyebabkan Allah marah dan menghukum dgn air bah.
Manusia yg benar di mata Allah (Nuh) mendapat Kasih KaruniaNYA.
Predestinasi tidak harus mengakibatkan manusia harus meniadakan apa yang sudah di –inspirasikan Roh Kudus untuk menulis apa yang Tuhan anggap penting bagi keselamatan dan kehidupan rohani manusia didalam Kitab Suci.
Janganlah mempersoalkan tebal tipisnya Alkitab melainkan fokuslah kepada apa yang diajarkan Alkitab sebagai pegangan hidup manusia.
Ayat tentang Nuh memberikan pelajaran bahwa Allah yang kudus membenci dosa sehingga Ia tidak menyayangkan jutaan orangpun didalam penghukuman akan dosa dosa mereka,termasuk bangsa pilihannya sendiri yang nyaris dibasmi musnah di padang gurun karena dosa berhala mereka.
Oleh karena itu baik Yesus maupun Yohanes didalam pelayanan mereka selalu mengumandangkan pertobatan dari dosa-dosa karena Kerajaan Allah sudah dekat.”
Semoga anda juga mendengarkan kumandang seruan Yesus ini.
Shalom
-
lawan: Kesalahanmu itu terletak pada kalimat ini nih...
soli: tunjukkan kesalahan saya..
lawan: loh... kan tadi udah ditunjukin barusan.. masih anget kok..
ho ho ho ... (santa is laughing).
Tabiat jelek yang belum berubah juga !
-
maap... saya jadi bertanya-tanya ... solideo disaat baca ayat tsb, menaruh perhatian juga ke header dari blok ayat tsb ato malah mengabaikannya sih ya ?
pertama : tidak ada kata "yang penting" di bahasa Inggrisnya :).
(7) So neither he who plants is anything nor he who waters, but God Who makes it grow and become greater. (saya nggak tau yg bahasa aslinya begimana...hehehe :)).
kedua : fokus keseluruhan blok ayat adalah "PERSELISIHAN" --- makanya header blok ayat tsb ditulis demikian.
ketiga : he who plants dan he who waters jangan sampe saling maen "bener-bener"an : Sini bener - Situ gak bener. Sini mengerti - Situ nggak ngerti :). ---> (8) He who plants and he who waters are equal
Setahu saya didalam naskah aslinya tidak pernah ada “header” melainkan dibuat didalam hasil terjemahan saja.
Mungkin persepsi kita berbeda mengenai penekanan ayat tersebut tetapi bagi saya karena mengandung perbandingan antara perbuatan manusia dengan perbuatan Allah didalam keselamatan maka yang ditekankan disitu adalah perbuatan Allah yang jauh lebih penting yang harus kita pahami sehingga manusia tidak boleh bermegah atas keselamatan sebab itu hanyalah karunia Allah saja.
Quote
Allah memilih dan menentukan keselamatan seseorang bukan karena kemahatahuan-Nya akan bagaimana kelak tabiat atau respon orang tersebut
wow...jadi keMahaTahuan Allah memang lagi di-abaikan oleh OSAS ya ?
Bukan mengabaikan tetapi meletakkannya dalam proporsi yang benar,bahwa didalam konteks predestinasi bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah melainkan kedaulatan Allah didalam pemilihan dan penentuan keselamatan.
Jadi saya hanya menjelaskan salah penempatan dari Kemahatahuan Allah bukan menghilangkannya.
Ada banyak sifat atau atribut Allah tetapi satu dengan lainnya berada secara harmonis satu dengan lainnya dan tidak pernah bertentangan.
Quote
karena semua manusia toch sudah berdosa dihadapan Allah tidak ada kecuali,tetapi hanya karena kemurahan hati-Nya saja seperti ayat yang sudah saya kutip diatas.
yang bold, saya tanya : KAPAN ??????
OSAS yang bermetode dipilih/tidak dipilih SEBELON BUMI JADI, maka artinya SEBELUM terjadi dosa Adam ... Allah SUDAH MEMILIH ---> sudah ada DULUAN yang dipilih dan tidak dipilih sebelon bumi jadi ..... AdamHawa adanya SETELAH bumi jadi.
AdamHawa berbuat dosa atopun tidak .... TIDAK ADA NGARUH sama sekali.
Apapun perbuatan AdamHawa, sebelum KainHabil lahir .... kedua anak ini sudah ada yg dipilih dan tidak dipilih sebelon dunia jadi.
Dosa pertama bagi Malaikat terjadi didalam kekekalan sehingga dosa mereka juga kekal dan tidak bisa diampuni.
Dosa pertama manusia terjadi didalam waktu sehingga bisa diampuni berdasarkan penebusan dosa oleh Yesus didalam waktu (dunia).
Pengetahuan Allah akan dosa dosa manusia tidak terikat waktu karena Dia berada didalam atau dimensi kekekalan.
Quote
Kalau Allah tidak memilih dan membiarkan manusia yang memilih maka semua manusia akan masuk Neraka karena Allah sudah mengetahui dan menyatakannya didalam Kitab Suci berulang kali bahwa tidak ada seorang manusiapun didunia ini yang mencari Allah
maap... dimana ke-konsistenan solideo ya ?
Tadi sebelonnya dinyatakan :
bukan karena kemahatahuan-Nya
Lah kok sekarang melibatkan keMahaTahuan Allah ? ---> "karena Allah sudah mengetahui".
Sudah saya jelaskan diatas mengenai pemahaman istilah kemahatahuan Allah yang tidak proporsional penggunaannya.
Allah mahatahu akan dosa dosa manusia sebelum manusia diciptakan tetapi predestinasi yaitu siapa yang ditentukan akan selamat dari semua manusia yang Allah sudah tau berdosa itu,hanyalah berdasarkan kedaulatan Allah yang memilih bukan karena tahu bahwa kelak manusia akan menerimanya.
Manusia bisa percaya juga karunia dari Allah yang memberikan kemauan dan kemampuan baginya untuk bisa percaya.
Jadi didalam keselamatan Allah Bapa yang memilih/menentukan/merencanakan – Allah Anak yang menggenapkan – dan Allah Roh Kudus yang mengaplikasikannya.
Quote
Oleh karena itu tidak ada usaha dan jasa manusia didalam keselamatan melainkan sepenuhnya pekerjaan Allah Tritunggal.
Lagi, tidak ada yang sedang menyangkal di bold, loh solideo.
Saya hanya meneguhkan saja bro !
Quote
Saya menekan hal ini juga karena memang relevan untuk menjawab tanggapan yang anda yang berkali-kali juga bro.
tanggapan/pertanyaan yang berkali kali itu karena saya tidak sedang mengharapkan jawaban seperti yg ungu itu solideo.... pertanyaan saya itu emang nggak sedang mem-proposalkan sebuah jawaban ungu. Karena kalo selalu kamu jawab ungu, toh saya memang sudah sependapat pernyataan solideo yg ungu tsb koook.... ini kan jadi ibarat : saya tanya apa, dijawab opo (nggak nyambung) ....
Saya juga selalu menyertakannya karena keselamatan selalu merupakan rangkaian sebab akibat yaitu dimana peranan Allah dan dimana tanggungjawab manusia.
Jadi selalu saya sertai hanya untuk meneguhkan dan melengkapi semua kebenaran ajaran Alkitab yang tidak pernah bersifat “half truth.”
Quote
I Yohanes 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.
Pada metode OSAS : sebelum kamu ngaku dosa, sebelum kamu bertobat, sebelum kamu lahir dan berbuat apa apa ---- KAMU SUDAH DIAMPUNI sejak bumi belon jadi.
Jangan dipilah-pilih donk ....
Kalo MILIH-NYA sejak semua belon ada .... ya tentu pengampunan-NYA sebelon semua ada.
Kenapa kok cuma milih-nya aja yg sebelon apa apa ada ? kok tautau pengampunan-NYA setelah sesuatu ada ?
Makanya anda harus bisa membedakan antara mana pov Allah dan mana pov manusia,karena rancangan didalam kekekalan Allah dan yang dinubuatkan didalam waktu akan digenapkan atau direalisasikan juga didalam waktu.
Allah memberikan pelajaran mengenai apa yang dilakukan-Nya sejak kekekalan kepada manusia agar manusia memahami semua apa yang sudah dikerjakan Allah dan tidak menjadikannya bermegah didalam keselamatannya dan menyadari akan Kasih dan Keadilan Allah yang sempurna itu sejak kekekalan yang direalisasikan didalam waktu dan berakhir kelak didalam kekekalan juga.
Bersambung.....
-
Sambungan.....
Quote
Saya menekankan hal itu karena untuk menjawab argumentasi anda yang juga berulang-ulang menekankan baik secara implisit maupun eksplisit peranan manusia didalam keselamatan yang sebenarnya hanyalah merupakan pekerjaan Allah saja.
solideo mengertikan pendapat saya (atopun temen2 lain) pada yang dibold itu dgn asumsi bahwa kalimat bold tsb = usaha usaha perbuatan manusia.
Faktor tanggapan/respond manusia secara natural itu nggak sedang saya maksudkan = usaha usaha manusia, solideo.
solideo berpendapat bahwa pengertian saya itu ibarat orang yang kejeblos jurang, di ulurin tangga lalu orang itu manjat sendiri itu tangga. Tapi BUKAN ini fokus saya, bukan pula ilustrasi yang tepat.
Yang saya fokuskan adalah :
Taroh kata orang itu kejeblos jurang langsung pingsan dan tim SAR belon dateng ---- lalu disaat siuman dgn berdarah-darah luka paragh, kejepit batu segede haram-jadah pula : apakah orang tsb NYADAR/TAU bhw dirinya tidak berdaya dan mengharapkan pertolongan ?
Dan selama dibawa menuju keatas lalu di obati di RS (juga disuruh makan obat) --- orang tsb NYADAR/TAU ato nggak bhw dirinya itu SEDANG ditolong ?
Saya juga nggak mengabaikan kok, bhw yg kejeblos langsung pingsan tsb --- keburu tim SAR tolongin, digotong keatas selagi orang ini pingsan ....
Jadi, pada ilustrasi ijo ---> iniah kira2 yang saya maksudkan sebagai salah satu contoh analogi dari faktor tanggapan manusia secara natural. Jadi BUKAN ke pengertian si ybs ini naek tangga sendiri yang saya maksudkan.
Apakah pada kalimat ijo, solideo menemukan kalimat yang menuntun ke pendapatmu bhw disitu ada usaha-usaha tanggapan manusia ? nggak kaan ?
Logik-nya adalah : apabila jawaban ijo adalah YA, maka disaat tim SAR dateng ... barulah ada tanggapan ... atau mungkin juga disaat di RS ... barulah ada tanggapan.
udah malem nih... sisanya nanti ya saya sambung --- tidur dulu aah....
salam.
Kan sudah berulang kali pula saya jelaskan diforum ini bahwa manusia bertanggungjawab menanggapi panggilan keselamatan dari Allah tetapi kemauan dan kemampuan menanggapi itu juga merupakan pekerjaan Allah yang ‘mendahului’ didalam diri manusia.
Manusia bisa ‘percaya’ juga karena karunia Allah :
Filipi 1:29 Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,
Manusia ‘mau’ percaya juga hasil pekerjaan Allah :
Fil.2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya
‘Iman keselamatan’ juga merupakan pemberian Allah :
Ef. 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah.
Mengapa semua harus terjadi demikian ?
Karena segala sesuatu termasuk keselamatan adalah pekerjaan Allah :
Roma 11:36 Sebab segala sesuatu adalah dari Dia, dan oleh Dia, dan kepada Dia: Bagi Dialah kemuliaan sampai selama-lamanya.
Demikian juga manusia sebelum dihidupkan rohaninya adalah didalam keadaan mati sehingga tidak mungkin memiliki daya untuk mencari Allah dengan benar.
Efesus 2:1,5 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu….telah menghidupkan kita bersama-sama dengan Kristus, sekalipun kita telah mati oleh kesalahan-kesalahan kita -- oleh kasih karunia kamu diselamatkan --
Allah yang menentukan dari semula adalah Allah yang memanggil dan Allah juga yang membenarkan dan Allah juga yang memuliakan mereka yang selamat itu.
Roma 8:30 Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.
Sudah jelaskah bagi anda dimana peranan Allah dan dimana peranan manusia didalam keselamatan ?
Shalom
-
Peranan manusia hanya bertanggungjawab kepada Allah atas karunia keselamatan yang sudah diterimanya dari Allah.
solideo,
(imo) SEMUA manusia dituntut utk bertanggung-jawab dalam kehidupan (Kehidupan itu sendiri sudah termasuk KasihKarunia Allah kalo menurut saya) berdasarkan Taurat yg Allah "tuliskan" di hati mereka.
Betul, tidakSEMUA manusia berpedoman pada ungu ---> namun tidak sertamerta artinya HANYA orang Kristen saja yang berpendapat ungu.
Sso yang berpedoman ungu, ini menunjukan dia mempunyai Iman .... Iman percaya pada adanya higher-being yang membimbing kehidupannya di bumi ini. Mereka tau/menyadari bhw mereka tidak berdaya dalam menjalani kehidupan bumi tanpa bimbingan/pertolongan/Kasih Allah.
Mereka nyadar, mereka sudah mencuri karena kelaparan apabila Iman mereka tidak dikuatkan oleh Sang higher-being tsb. Dan dari contoh Habil ataupun Nuh, memang menunjukan "cara kerja" Allah dinyatakan dalam metode SebabAkibat :).
metode SebabAkibat sudah ibarat hukum BAKU.
Kalo masih "layak" dimata Allah, maka ....
Kalo tidak "layak" dimata Allah, maka ...
Ijo diatas adalah pov keKekalan ---> tidak ada yang tau yang kayak gimana itu yg bisa masuk kategori layak dimata Allah ...
dan secara pov bumi ... SEMUA manusia tidak layak dimata Allah. ---TAPI--- dari SEMUA yang tidak layak itu : ADA yang menyadari dirinya tidak layak di mata Allah, dan ada pula yg tidak menyadarinya sehingga sombong.
Saya sudah jelaskan panjang lebar bedanya antara diskusi mengenai doktrin kristen dengan metode penginjilan kepada orang yg belum percaya bro.
soli, kalo bedanya adalah ibarat anak TK dikasih tau bhw 1 + 1 = 2, tanpa dikasih tau bhw 2 x 1 = juga 2 karena perkalian itu nanti kalo si anak sudah masuk SD baru dikasih tau .... ya itu emang wajar dan masuk akal.
Tapi dalam hal diskusi ini, perbedaannya sangat jauh berbeda dgn contoh anak sekolah tsb.
Karena pengertian AWAL dari suatu kabar PI ---semisal--- dari kata "every" menjadi "some" diayat sbb : in order that by the grace of God He might experience death for every individual person. tidak menjadi "kacau" apabila disaat nonK diawal menerima PI dan KG-nya adalah "every" dan dikala sedikit demi sedikit ybs bertumbuh ... pengetahuan pada "every" itu BERTAMBAH dgn pengetahuan "some".
Anak TK yang awalnya tau bhw 1 + 1 = 2 --- disaat SD, dia BERTAMBAH pengetahuannya bhw 2 x 1 juga = 2 .... TANPA PERLU membatalkan pengertian bhw 1 + 1 = 2 adalah tidak benar.
Jadi jelas (imo) perbedaan antara diskusi mengenai doktrin kristen dengan metode penginjilan kepada orang yg belum percaya adalah MERUBAH : dari yg awalnya berpengertian lain MENJADI pengertian yang lain ---> yang awalnya disaat si nonK mendengar KG adalah untuk semua manusia --- setelah "naek kelas" ----BERUBAH MENJADI--- bhw KG adalah utk sebagian manusia.
Sementara yang digunakan pun kan kalimatnya adalah "Kabar Baik" (saya gunakan istilah KG ---> Joyful News). Pertanyaannya kan begini :
Yang mana yg bener2 mengandung suatu hal yang baik ataupun menggembirakan ---yang dimana itu adalah BENER2 maksud makna dari Gospel ?
si nonK mendengar "every" ataukah si nonK mendengar "some" ?
ayat berikut (ceritanya saya sbg seorang PI ...hehehe) ---imo--- mengandung suatu KabarGembira : in order that by the grace of God He might experience death for every individual person..
Dan menurut saya layak utk dinyatakan kalimat ayat tsb ke si nonK saat PI.
apabila sso OSAS yg bertugas PI nge-render (mengertikan) bhw ayat tsb adalah salah karena seharusnya ayat tsb dituliskan "some" dimana itulah kebenaran yang sesungguhnya menurut OSAS .... Pertanyaannya kan menjadi : apakah si PI ini disaat PI dan ketika menceritakan riwayat Yesus ke nonK itu, menggunakan kata "every" ataukah "some" ??
Mohon jawaban yang simple aja yaaa agar terdapat kekonsistenan :
"every" atau "some" ? :)
salam.
-
Setahu saya didalam naskah aslinya tidak pernah ada “header” melainkan dibuat didalam hasil terjemahan saja.
jadi apakah bisa menimbulkan suatu hal yang perlu dipertanyakan, ibarat : "jangan2 header blok ayat itu salah atau bisa dikatakan tidak cocok kalo menggunakan header PERSELISIHAN" ? :).
Bukan mengabaikan tetapi meletakkannya dalam proporsi yang benar,bahwa didalam konteks predestinasi bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah melainkan kedaulatan Allah didalam pemilihan dan penentuan keselamatan.
pada yang merah, dari mana bisa tau ttg yg bold, solideo ?
Ada banyak sifat atau atribut Allah tetapi satu dengan lainnya berada secara harmonis satu dengan lainnya dan tidak pernah bertentangan.
oke deh, harmonis dan tidak saling bertentangan saya sependapat :) ---- tetapi sekali lagi, dari mana kita bisa tau bhw yg harmonis dan tidak bertentangan tsb adalah PASTI bukan berdasarkan keMahaTahuan Allah, solideo ?
Dosa pertama bagi Malaikat terjadi didalam kekekalan sehingga dosa mereka juga kekal dan tidak bisa diampuni.
Dosa pertama manusia terjadi didalam waktu sehingga bisa diampuni berdasarkan penebusan dosa oleh Yesus didalam waktu (dunia).
Pengetahuan Allah akan dosa dosa manusia tidak terikat waktu karena Dia berada didalam atau dimensi kekekalan.
Saya "keder" nih .... :) ....
Jadi ? yg bold itu bukan berdasarkan keMahaTahuan Allah ?
Allah mahatahu akan dosa dosa manusia sebelum manusia diciptakan tetapi predestinasi yaitu siapa yang ditentukan akan selamat dari semua manusia yang Allah sudah tau berdosa itu,hanyalah berdasarkan kedaulatan Allah yang memilih bukan karena tahu bahwa kelak manusia akan menerimanya.
---> dan Allah menurut OSAS tidak MahaTahu (tidak perlu menjadi MahaTahu) mana mana manusia yang layak dan yg tidak layak dimataNYA sebelon dunia jadi ?
Pada contoh kwik-kwek-kwak nya phoeey :
Sang ayah sebelon kwik-kwek-kwak kejebur sumur, SUDAH tau duluan bhw mereka akan kejebur .... tapi sang ayah tidak tau (tidak perlu tau ---ataupun--- tidak menggunakan pengetahuannya ---ataupun BELUM tau), mana yang layak dia pilih utk ditarik dari sumur dan mana yang tidak layak ----> sang ayah cap-cip-cup celebang kuncup --- dan setelah hompimpa halayum gambreng, pilihan jatoh ke si kwek ... :D.
Begitu maksudnya ya "cara kerja" Allah di keKekalan dalam pengertian OSAS ?
Saya juga selalu menyertakannya karena keselamatan selalu merupakan rangkaian sebab akibat yaitu dimana peranan Allah dan dimana tanggungjawab manusia.
dipilih/tidak dipilih pada metode OSAS nggak secara pov bumi, solideo.
SEBAB-nya dari AKIBAT tsb adalah self-caused yang dimengertikan "sebab-akibat" pada metode OSAS (pov keKekalan).
"Karena saya mau makan, maka saya makan" ---> = self-caused.
Sementara, sepanjang pengertian saya ... ayat2 ajaran di Alkitab TIDAK mengandung pengertian yg menuntun si pembacanya bhw itu semua ngerujuk ke self-caused Allah tsb .... tidak menuntun saya berpengertian self-caused yg seperti ini :
"Karena Allah mau marah, maka dia marah"
"Karena Allah mau pilih Nuh, maka Dia selamatkan Nuh"
"Karena Allah tidak mau berkenan pada Kain, maka Dia mengutuk Kain"
Pada ayat dicantumkan kalimat2 lain yg menuntun utk TIDAK berpengertian self-caused tsb .... Kenapa Allah marah ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah pilih Nuh ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah tidak berkenan pada Kain ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah suka Habil ? ---> ada penyebab eksternal
YA... benar .... suka-suka Allah donk, Dia milih Nuh selamat kek, ---atopun malah sebaliknya--- justru manusia2 selain Nuh yang selamat kek .... TETAPI sekali lagi, Alkitab menyatakan ada penyebab eksternal-nya
sisanya nanti saya sambung ya... mao tidur dulu :D.
salam.
-
solideo,
(imo) SEMUA manusia dituntut utk bertanggung-jawab dalam kehidupan (Kehidupan itu sendiri sudah termasuk KasihKarunia Allah kalo menurut saya) berdasarkan Taurat yg Allah "tuliskan" di hati mereka.
Betul, tidakSEMUA manusia berpedoman pada ungu ---> namun tidak sertamerta artinya HANYA orang Kristen saja yang berpendapat ungu.
Sso yang berpedoman ungu, ini menunjukan dia mempunyai Iman .... Iman percaya pada adanya higher-being yang membimbing kehidupannya di bumi ini. Mereka tau/menyadari bhw mereka tidak berdaya dalam menjalani kehidupan bumi tanpa bimbingan/pertolongan/Kasih Allah.
Mereka nyadar, mereka sudah mencuri karena kelaparan apabila Iman mereka tidak dikuatkan oleh Sang higher-being tsb. Dan dari contoh Habil ataupun Nuh, memang menunjukan "cara kerja" Allah dinyatakan dalam metode SebabAkibat :).
metode SebabAkibat sudah ibarat hukum BAKU.
Kalo masih "layak" dimata Allah, maka ....
Kalo tidak "layak" dimata Allah, maka ...
Ijo diatas adalah pov keKekalan ---> tidak ada yang tau yang kayak gimana itu yg bisa masuk kategori layak dimata Allah ...
Menurut pengajaran yang saya baca maka apa yang disebut wahyu umum adalah :
1. Hatinurani manusia secara internal
2. Alam semesta secara eksternal.
Wahyu umum ini ada didalam setiap diri manusia ciptaan Tuhan yang membuat mereka sadar bahwa Tuhan itu ada.
Mungkin boleh dikatakan itu adalah iman natural atau kepercayaan yang bersifat natural yang ada didalam setiap diri manusia.
Tetapi wahyu umum ini tidak otomatis membawa manusia kepada keselamatan melainkan hanya wahyu khusus yaitu wahyu yang tertulis (Alkitab).
Dan wahyu khusus inilah yang menghasilkan iman yang menyelamatkan bagi manusia dan yang memampukan manusia bertanggungjawab secara benar dihadapan Allah.
dan secara pov bumi ... SEMUA manusia tidak layak dimata Allah. ---TAPI--- dari SEMUA yang tidak layak itu : ADA yang menyadari dirinya tidak layak di mata Allah, dan ada pula yg tidak menyadarinya sehingga sombong.
Mengenai pov saya berbeda pendapat dengan anda karena pov mengenai kebenaran tidak bersifat dualisme melainkan keharusan keseragaman antara kekekalan dan waktu,dan antara Allah dan manusia.
Apa yang menjadi pov Allah harus merupakan pedoman bagi pov manusia kalau dia ingin selamat karena baik kekekalan maupun waktu berada secara paralel selama waktu masih ada,bukan silih berganti.
Quote from: solideogloria on January 20, 2013, 07:27:48 AM
Saya sudah jelaskan panjang lebar bedanya antara diskusi mengenai doktrin kristen dengan metode penginjilan kepada orang yg belum percaya bro.
soli, kalo bedanya adalah ibarat anak TK dikasih tau bhw 1 + 1 = 2, tanpa dikasih tau bhw 2 x 1 = juga 2 karena perkalian itu nanti kalo si anak sudah masuk SD baru dikasih tau .... ya itu emang wajar dan masuk akal.
Tapi dalam hal diskusi ini, perbedaannya sangat jauh berbeda dgn contoh anak sekolah tsb.
Karena pengertian AWAL dari suatu kabar PI ---semisal--- dari kata "every" menjadi "some" diayat sbb : in order that by the grace of God He might experience death for every individual person. tidak menjadi "kacau" apabila disaat nonK diawal menerima PI dan KG-nya adalah "every" dan dikala sedikit demi sedikit ybs bertumbuh ... pengetahuan pada "every" itu BERTAMBAH dgn pengetahuan "some".
Anak TK yang awalnya tau bhw 1 + 1 = 2 --- disaat SD, dia BERTAMBAH pengetahuannya bhw 2 x 1 juga = 2 .... TANPA PERLU membatalkan pengertian bhw 1 + 1 = 2 adalah tidak benar.
Jadi jelas (imo) perbedaan antara diskusi mengenai doktrin kristen dengan metode penginjilan kepada orang yg belum percaya adalah MERUBAH : dari yg awalnya berpengertian lain MENJADI pengertian yang lain ---> yang awalnya disaat si nonK mendengar KG adalah untuk semua manusia --- setelah "naek kelas" ----BERUBAH MENJADI--- bhw KG adalah utk sebagian manusia.
Sementara yang digunakan pun kan kalimatnya adalah "Kabar Baik" (saya gunakan istilah KG ---> Joyful News). Pertanyaannya kan begini :
Yang mana yg bener2 mengandung suatu hal yang baik ataupun menggembirakan ---yang dimana itu adalah BENER2 maksud makna dari Gospel ?
si nonK mendengar "every" ataukah si nonK mendengar "some" ?
Menurut hemat saya pada tahapan awal lebih baik fokus kepada keselamatan dia secara pribadi dulu karena dia pun mungkin akan lebih fokus kepada dirinya sendiri.
Ibarat memberikan makanan maka Paulus berkata :
I Korintus 3:2 Susulah yang kuberikan kepadamu, bukanlah makanan keras, sebab kamu belum dapat menerimanya. Dan sekarang pun kamu belum dapat menerimanya.
Setelah iman mereka bertumbuh maka porsi makannya boleh diberikan yang lebih keras.
ayat berikut (ceritanya saya sbg seorang PI ...hehehe) ---imo--- mengandung suatu KabarGembira : in order that by the grace of God He might experience death for every individual person..
Dan menurut saya layak utk dinyatakan kalimat ayat tsb ke si nonK saat PI.
apabila sso OSAS yg bertugas PI nge-render (mengertikan) bhw ayat tsb adalah salah karena seharusnya ayat tsb dituliskan "some" dimana itulah kebenaran yang sesungguhnya menurut OSAS .... Pertanyaannya kan menjadi : apakah si PI ini disaat PI dan ketika menceritakan riwayat Yesus ke nonK itu, menggunakan kata "every" ataukah "some" ??
Mohon jawaban yang simple aja yaaa agar terdapat kekonsistenan :
"every" atau "some" ?
salam.
Sesuai dengan apa yang sudah saya jelaskan sebelumnya sesuai dengan perkembangan imannya maka tahap awal tentunya lebih baik “every” karena itu memang ada ayatnya dan tidak bertentangan dgn ajaran Alkitab.
Setelah imannya dewasa boleh dijelaskan bahw “every” itu sebenarnya adalah “every dari yang “some” dengan dukungan ayat ayatnya juga,sambil menjelaskan bahwa istilah “dunia” dan “semua” bisa ditafsirkan universal tetapi juga lokal tergantung konteksnya.
Shalom.
-
jadi apakah bisa menimbulkan suatu hal yang perlu dipertanyakan, ibarat : "jangan2 header blok ayat itu salah atau bisa dikatakan tidak cocok kalo menggunakan header PERSELISIHAN" ? :).
Menurut saya lebih aman menafsirkan langsung dari ayat ayatnya saja karena header itu bukan tulisan dari penulis Kitab Suci.
Saya tidak mengatakan header itu salah melainkan supaya lebih aman biarkanlah Alkitab itu mengatakan apa yang ingin dikatakannya secara aslinya tanpa bantuan header.
Header memang bisa membantu untuk melokaliser ajaran yang bersifat topikal atau perikop.
Quote
Bukan mengabaikan tetapi meletakkannya dalam proporsi yang benar,bahwa didalam konteks predestinasi bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah melainkan kedaulatan Allah didalam pemilihan dan penentuan keselamatan.
pada yang merah, dari mana bisa tau ttg yg bold, solideo ?
Karena Kitab Suci mengatakan sbb :
Roma 9:15,16 Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Jadi Allah berdaulat mengasihi siapa yang Dia berkenan dalam arti unconditional dari sisi manusianya.
Quote
Ada banyak sifat atau atribut Allah tetapi satu dengan lainnya berada secara harmonis satu dengan lainnya dan tidak pernah bertentangan.
oke deh, harmonis dan tidak saling bertentangan saya sependapat ---- tetapi sekali lagi, dari mana kita bisa tau bhw yg harmonis dan tidak bertentangan tsb adalah PASTI bukan berdasarkan keMahaTahuan Allah, solideo ?
Sudah saya jelaskan diatas kalau mengenai siapa yang diselamatkan hanya berdasarkan kedaulatan-Nya saja kepada siapa Dia bermurah hati sebab Allah tidak pernah berhutang keselamatan kepada siapapun.
Quote
Dosa pertama bagi Malaikat terjadi didalam kekekalan sehingga dosa mereka juga kekal dan tidak bisa diampuni.
Dosa pertama manusia terjadi didalam waktu sehingga bisa diampuni berdasarkan penebusan dosa oleh Yesus didalam waktu (dunia).
Pengetahuan Allah akan dosa dosa manusia tidak terikat waktu karena Dia berada didalam atau dimensi kekekalan.
Saya "keder" nih ........
Jadi ? yg bold itu bukan berdasarkan keMahaTahuan Allah ?
Allah Mahatahu bahwa akan terjadi dosa dosa manusia seperti yang sudah saya jelaskan tetapi didalam “God’s Eternal Decree”, Allah bertindak didalam kedaulatan-Nya sebagai Allah tanpa pengaruh apapun dari luar dirinya.
Mengetahui semua manusia akan berdosa adalah satu hal tetapi menentukan siapa yang dipilih Allah dari semua orang yang berdosa tersebut adalah hal yang lain.
Yesaya 40:13,14 Siapa yang dapat mengatur Roh Tuhan atau memberi petunjuk kepada-Nya sebagai penasihat ? Kepada siapa Tuhan meminta nasihat untuk mendapat pengertian, dan siapa yang mengajar Tuhan untuk menjalankan keadilan, atau siapa mengajar Dia pengetahuan dan memberi Dia petunjuk supaya Ia bertindak dengan pengertian.
Mungkin anda bisa menjawab pertanyaan Yesaya ini.
Quote
Allah mahatahu akan dosa dosa manusia sebelum manusia diciptakan tetapi predestinasi yaitu siapa yang ditentukan akan selamat dari semua manusia yang Allah sudah tau berdosa itu,hanyalah berdasarkan kedaulatan Allah yang memilih bukan karena tahu bahwa kelak manusia akan menerimanya.
---> dan Allah menurut OSAS tidak MahaTahu (tidak perlu menjadi MahaTahu) mana mana manusia yang layak dan yg tidak layak dimataNYA sebelon dunia jadi ?
Pada contoh kwik-kwek-kwak nya phoeey :
Sang ayah sebelon kwik-kwek-kwak kejebur sumur, SUDAH tau duluan bhw mereka akan kejebur .... tapi sang ayah tidak tau (tidak perlu tau ---ataupun--- tidak menggunakan pengetahuannya ---ataupun BELUM tau), mana yang layak dia pilih utk ditarik dari sumur dan mana yang tidak layak ----> sang ayah cap-cip-cup celebang kuncup --- dan setelah hompimpa halayum gambreng, pilihan jatoh ke si kwek ....
Begitu maksudnya ya "cara kerja" Allah di keKekalan dalam pengertian OSAS ?
Sudah saya jelaskan diatas bahwa prtedestinasi bersifat unconditional karena :
1. GOD DOES NOT OWE MAN ANYTHING
2. SINFUL MAN DESERVES ONLY ETERNAL DEATH
3. IF GOD IS NOT OBLIGED TO SAVE ANY - HE IS CERTAINLY NOT OBLIGED TO SAVE ALL
Layak tidaknya bukan tergantung manusianya tetapi hanya kemurahan hati Allah saja.
Quote
Saya juga selalu menyertakannya karena keselamatan selalu merupakan rangkaian sebab akibat yaitu dimana peranan Allah dan dimana tanggungjawab manusia.
dipilih/tidak dipilih pada metode OSAS nggak secara pov bumi, solideo.
SEBAB-nya dari AKIBAT tsb adalah self-caused yang dimengertikan "sebab-akibat" pada metode OSAS (pov keKekalan).
"Karena saya mau makan, maka saya makan" ---> = self-caused.
Sementara, sepanjang pengertian saya ... ayat2 ajaran di Alkitab TIDAK mengandung pengertian yg menuntun si pembacanya bhw itu semua ngerujuk ke self-caused Allah tsb .... tidak menuntun saya berpengertian self-caused yg seperti ini :
"Karena Allah mau marah, maka dia marah"
"Karena Allah mau pilih Nuh, maka Dia selamatkan Nuh"
"Karena Allah tidak mau berkenan pada Kain, maka Dia mengutuk Kain"
Pada ayat dicantumkan kalimat2 lain yg menuntun utk TIDAK berpengertian self-caused tsb .... Kenapa Allah marah ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah pilih Nuh ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah tidak berkenan pada Kain ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah suka Habil ? ---> ada penyebab eksternal
YA... benar .... suka-suka Allah donk, Dia milih Nuh selamat kek, ---atopun malah sebaliknya--- justru manusia2 selain Nuh yang selamat kek .... TETAPI sekali lagi, Alkitab menyatakan ada penyebab eksternal-nya
sisanya nanti saya sambung ya... mao tidur dulu.
salam.
Kalau yang anda maksud dengan reaksi Allah yang bersifat kausalitas tentu ada faktor diluar diri-Nya Allah yang menjadi sebabnya.
Allah sudah menentukan bahwa Anak Tunggal-Nya harus inkarnasi untuk menyelamatkan manusia juga karena apa yang sudah terjadi didalam kejatuhan semua manusia kedalam dosa.
Tetapi didalam keselamatan Allah juga menentukan bahwa tidak semua manusia akan diselamatkan oleh-Nya (universalisme) ,buktinya Dia juga sudah menyediakan Neraka bagi manusia.
Jadi anda harus bisa membedakan dalam hal apa kemahatahuan Allah bekerja dan dalam hal apa kedaulatan dan kasih Allah bekerja.
Shalom
-
Jadi anda harus bisa membedakan dalam hal apa kemahatahuan Allah bekerja dan dalam hal apa kedaulatan dan kasih Allah bekerja.
Wow....
Mas Soli udah BISA ya membedakan itu???
koprol dulu ah......
dengan kata lain...
mas Soli yang manusia spt saya ini, yang daya-TAHU-nya terbatas ini BISA membedakan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah bekerja dan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah istirahat...
ibarat Anak SD yang bisa mengkoreksi lembar ujian Kalkulus mahasiswa S1...
wow... udah gitu, si anak SD ngomong-ngomong.....
"Ayo... kalian harus bisa membedakan mana Kalkulus Diferensial dan mana yang Trigonometri.... Baca dong Textbook Kalkullus... udah jelas banget kok... masa gak bisa baca sih.. (kata anak SD itu)..."
Mau Sharing Cerita judulnya "EMPAT" ah...
kayanya di forum ini belum pernah disharing deh..
Judulnya: EMPAT
Anak SD ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab dengan lantang: EMPAT
Teman: Kenapa kok Empat?
SD: Ya jelas empat, dong, kan di Buku Pelajaran Sekolah Tulisannya begitu.
Emang kamu gak bisa baca?
Anak SMP ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: tentu EMPAT
Teman: Kenapa?
SMP: Coba kamu ambil 2 telur + 2 telur, dihitung, jadi empat kan?
Teman: lho kalau akar 16 berapa emangnya?
SMP: ya EMPAT juga, disamping itu 5-1 atau 8/2 juga empat
Teman: Kalau menurut saya Log 10.000 itu EMPAT juga lho..
SMP: Hus... ngawur.... EMPAT itu bisanya didapat dari +, -, x, /, dan akar aja, yang lainnya gak bisa.
Kamu gob*** amat sih..
Anak SMA ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: o, itu hasilnya mendekati EMPAT.
Teman: Lho kok mendekati?
SMA: Ya, soalnya kan merupakan Integral dari Luas dibawah kurva Area-area di grafik,
yang kalau dijumlah persisnya 3,99999999999 sekian jadi hampir EMPAT
Teman: Kalau menurut aku, Log 10.000 juga EMPAT lho.
SMA: o iya dong, Log 10^4 kan = EMPAT.
Anak S1 ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: oo, itu range antara 3,9 - 4,1
Teman: Lho kok gak yakin gitu?
S1: Bukan gak yakin, karena tidak boleh mengabaikan faktor-faktor lain.
Kan bisa aja 2 yg kamu maksud itu 1,9923 + 2,0876 iya toh?
Professor Matematika ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp prof?
dijawab: Waduh... itu pertanyaan yang cukup sulit.
Teman: Lho prof, anak SD aja kan bisa?
Prof: Soalnya makin saya belajar matematik, makin saya sadar ternyata saya ini belum tahu apa2 lho.
Teman: maksud elooo?
Prof: Memang sejauh ini konsensus matematikawan sedunia, bahwa 2 + 2 itu kira-kira EMPAT.
Tapi kamu harus tahu, bahwa itu di-ANGGAP BETUL,
selama BELUM ada Penemuan Lain yang menchallenge-nya.
Teman: terus jawaban prof apa dong? kok plin plan sih? gak yakin ya sama ilmunya sendiri?
Prof: Wah, ya terserah deh. Sebab, ternyata matematika sedemikian luas-nya, keahlian saya ini gak seberapa.
Jadi kalau kamu tanya saya 2 + 2 = ?
Saya jawabnya: Menurut Saya sejauh ini 2+2 kira-kira EMPAT, tetapi mungkin suatu hari saya salah lho.
Mudah-mudahan cerita ini menginspirasi kita semua.. amin..
-
Allah memilih dan menentukan keselamatan seseorang bukan karena kemahatahuan-Nya akan bagaimana KELAK tabiat atau respon orang tersebut karena semua manusia toch SUDAH berdosa dihadapan Allah tidak ada kecuali
solideo, kalo kita menggunakan kacamata Allah (pov keKekalan) sudah nggak bisa lagi diterapkan kata "kelak" atapun "sudah" solideo.
Dan kalo kekeuh menggunakan kata tsb ---->maka JELAS, Allah bekerja didalam waktu.
Pencanangannya kan "dipilih/tidak dipilih SEBELUM bumi jadi" ---> dimana kata "sebelum" disitu tidak bisa diaplikasikan ke pengertian bhw sebelum bumi jadi = keKekalan, solideo.
Lalu solideo menerangkan Allah SUDAH tau DULUAN bhw semua manusia berdosa SEBELUM bumi jadi.
Nah... siapa yang bisa menjelaskan : DULUAN mana disaat bumi belon jadi tsb ?
Dipilih/tidak dipilih ? ataukah pengetahuan Allah bhw semua manusia AKAN berdosa ?
statement ijo diatas menjadi "kacau balau" pengertian-nya solideo (dan tidak bisa di ajukan) ... karena kita memaksakan pendapat bhw kita TAU dan MENGERTI PASTI seperti apa keKekalan itu ----> yaitu di keKekalan ternyata masih ada waktu (krn menggunakan kata AKAN, TAU DULUAN, dlsb).
Saya ulangi lagi,
1. OSAS menyatakan bhw dipilih/tidak-dipilih dilakukan pada keKekalan ---> namun ternyata keKekalan itu mudah sekali didefinisikan (menurut pandangan OSAS) ---> yaitu suatu event/moment yg terjadi sebelum bumi jadi.
2. Allah SUDAH tau DULUAN pada keKekalan, semua manusia berdosa sebelon bumi jadi.
Berdasarkan point 1 dan 2 --- event merah terjadi sebelum bumi jadi.
pertanyaannya :
bagaimana bisa, logika OSAS yg seorang manusia "berani" menyatakan bhw event merah point.2 mendahului event merah point.1 di keKekalan ? Sementara padahal, bukankah OSAS sepertinya pun sudah mengertikan bhw tidak mungkin ada "dulu-duluan" di keKekalan ?
Predestinasi itu bersifat unconditional berdasarkan kedaulatan dan kemurahan hati Allah saja.
kok unconditional ?
coba perhatikan 2 point diatas deh .... pada OSAS di mengertikan event merah point.2 mendahului event merah point.1 ---> berarti aplikasi SebabAkibat terdapat disitu (conditional) .... : KARENA event merah point.2 MAKA event merah point.1
saya ulangi lagi,
KARENA event merah point.2 MAKA event merah point.1
Kalo unconditional ---> maka yang "bener" adalah : event merah point.1 berdiri sendiri ---> self-caused .... dan kan ini-lah yang seyogyanya dipake utk menjadi dasar ke-konsistenan OSAS.
Mau berdosa kek, nggak berdosa kek, itu semua manusia ---> Allah menciptakan manusia utk sebagian selamat dan sebagian tidak selamat ..... YA! saya sangat setuju dgn pernyataan coklat tsb. Pernyataan OSAS bhw dipilih/tidak dipilih itu adalah unconditional menjadi "TRUE", karena tidak ada yg mendahului event merah point.1 (unconditional but self-caused).
Tetapi pertanyaannya kan :
Apakah ayat2 Alkitab memang bermaksud utk menuntun ke-pengertian coklat ?
I Yohanes 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.
Kamu tidak perlu mengaku dosa lagi apabila unconditional event merah point.1 adalah manusia yg dipilih, solideo.
Mohon diperhatikan, statement orange saya adalah : saya sedang menggunakan pov keKekalan (kacamata Allah) ... dimana OSAS kan juga berpedoman pada metode dipilih/tidak-dipilih (unconditional) pada pov Allah.
Yang saya heran, dimana bagi saya (sbg non-OSAS) statement orange itu adalah aneh dan tidak bisa dinyatakan ---- ternyata sepertinya OSAS-PUN ngerasa orange tsb adalah "ngaco" .... TETAPI unconditional event merah point.1 tidak "ngaco" :).
Orang yang sudah selamat memang masih bisa berdosa tetapi tidak berarti keselamatannya akan hilang karena Allah akan menganpuni dosa dosa yang diakuinya dihadapan Allah.
solideo, kalo kita kekeuh selalu berpedoman dipilih Allah pada keKekalan ---> maka kamu mengaku dosa atopun nggak kek ---> SUDAH Allah ampuni pada keKekalan :).
bersambung.
-
Karena selama manusia masih hidup kita hanya boleh katakan “belum” bukan “tidak” sebab masih ada kesempatan selamat sampai kepada detik hidupnya terakhir seperti penjahat yang disalib disamping Yesus.
jadi dgn kalimat ungu diatas tsb ---maksud solideo--- Alkitab memang mengajarkan hal demikian ? termasuk Alkitab mengajarkan : kalo SESUDAH manusia mati, nah barulah kita boleh katakan "tidak selamat" ???
Nggak ngerti saya, saya belon ketemu ayat2 yang mengajarkan seorang manusia agar seperti ungu didalam kehidupannya secara orang ber-iman. Mungkin ada ayat2 yang bisa solideo yg mendukung ajaran (bukan pernyataan) kepada seorang OP yg berbunyi ungu ?
Sudah saya jelaskan diatas bahwa selagi manusia masih hidup walau kita tau bahwa dia belum selamat karena belum beriman kepada Yesus tetapi tidak bisa mengatakan dia bakal tidak selamat karena selalu ada kesempatan selamat selama dia masih hidup.
Loh ? Pertanyaannya kan : mereka2 ini dipilih Allah nggak ?
Kalo tidak dipilih Allah, kan ya PASTI (menurut OSAS) mau masih ada kesempatan kek, gak ada kesempatan kek, belon mati kek, sudah mati kek --- tidak selamat.
Banyak orang yang akhirnya beriman kepada Yesus menjelang kematiannya kalau dia memang mendapat anugerah keselamatan dari Tuhan.
solideo, kalo konsisten dgn metode OSAS dipilih/tidak dipilih (unconditional) pada pov Allah ---- TANPA anugerah keselamatanPUN PASTI yg dipilih itu selamat, kan ? Mohon ditangkal apabila solideo tidak sependapat dgn pernyataan saya.
Kalau orangnya sudah mati dan kita tahu dia memang belum beriman maka kita memang bisa yakin bahwa dia bukan orang yang diselamatkan.
OH YA ??? :) ---> jadi ini yg bagi OSAS adalah yang "the truth" kan ?
Didalam kacamata manusia ada ikatan ruang dan waktu makanya setiap peristiwa melalui “khronos” yaitu waktunya manusia didalam 3 dimensi DULU – SEKARANG – YANG AKAN DATANG.
Nah.... jadi metode dipilih/tidak-dipilih tsb dilakukan Allah secara Kronos (pov bumi) atau Kairos (pov keKekalan) ??
Allah selamanya bisa murka tetapi juga Dia adalah kasih sehingga Dia memurkai siapa yang layak dimurkai karena dosa dosa mereka tetapi Dia juga mengasihi siapa tidak layak dikasihi dengan memberikan anugerah keselamatan kepadanya berdasarkan rencana kekal-Nya.
1. Adi Beti Cuplis Dedi ---- > semua layak di murkai Allah karena dosa dosa mereka.
Logik yg solideo nyatakan adalah ungu.
2. Adi Beti ---> tidak layak dikasihi, namun Allah mengasihi mereka.
3. pertanyaannya :
Apakah Adi dan Beti masih bisa dibilang termasuk kategori "siapa yang layak dimurkai" ??
Kalo dijawab YA ... mereka layak dimurkai ---> kenapa mereka dikasihi ?
OSAS tidak bisa menemukan jawabannya ... ataupun bisa dijawab dgn "mengembalikan" lagi pada pov keKekalan : itulah kedaulatan Allah.
Sementara padahal kan pada contoh Habil dan Nuh dinyatakan ayat suatu pengertian yang bisa dibuat pertanyaan dgn sebuah jawaban : KENAPA Habil/Nuh Allah senangi/kasihi ? --- jawabannya ada di ayat yang memang utk dimengertikan secara pov bumi (metode SebabAkibat) :)
ayat kan nggak sedang ngajarin bhw Allah senang/kasih kepada Habil/Nuh itu = self-caused ? ---> Saya mau Nuh, ya tak pilih Nuh sebelon dia lahir. (metode dipilih/tidak dipilih).
sisanya nanti tak sambung lagi ya :).
salam.
-
Setelah imannya dewasa boleh dijelaskan bahw “every” itu sebenarnya adalah “every dari yang “some” dengan dukungan ayat ayatnya juga,sambil menjelaskan bahwa istilah “dunia” dan “semua” bisa ditafsirkan universal tetapi juga lokal tergantung konteksnya.
apakah sebegitu sulitnya para penterjemah Alkitab utk tinggal menuliskan kata "some" dari ayat tsb - apabila "some" is THE TRUTH ?
Sesuai dengan apa yang sudah saya jelaskan sebelumnya sesuai dengan perkembangan imannya maka tahap awal tentunya lebih baik “every” karena itu memang ada ayatnya dan tidak bertentangan dgn ajaran Alkitab.
saya nggak sedang membicarakan mana yg lebih baik - mana yg lebih baik jangan disampaikan dulu pada suatu pengertian ayat, solideo.
yang saya pertanyakan : mengapa PI tidak menyampaikan yang THE TRUTH menurut OSAS bhw sebenernya ayat tsb maksudnya adalah "some" ---> dimana JELAS ... THE TRUTH = "some" ini ... tidak mengandung suatu makna baik (pada kalimat Kabar Baik) ataupun hal yang patut digembirai (pada kalimat Joyful News / Kabar Gembira) bagi pendengarnya
Itu inti pertanyaan saya, solideo.
Bukan ttg ibarat anak TK sebelum naek SD tsb ... .... karena masih TK, lebih baik mengajarkan 1 + 1 = 2 dulu --- nanti belakangan di SD baru 4 : 2 = 2 .... karena kan 1 + 1 = 2 adalah the truth ... 4 : 2 = 2 PUN the truth.
salam.
-
Wow....
Mas Soli udah BISA ya membedakan itu???
koprol dulu ah......
dengan kata lain...
mas Soli yang manusia spt saya ini, yang daya-TAHU-nya terbatas ini BISA membedakan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah bekerja dan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah istirahat...
ibarat Anak SD yang bisa mengkoreksi lembar ujian Kalkulus mahasiswa S1...
wow... udah gitu, si anak SD ngomong-ngomong.....
"Ayo... kalian harus bisa membedakan mana Kalkulus Diferensial dan mana yang Trigonometri.... Baca dong Textbook Kalkullus... udah jelas banget kok... masa gak bisa baca sih.. (kata anak SD itu)..."
Mau Sharing Cerita judulnya "EMPAT" ah...
kayanya di forum ini belum pernah disharing deh..
Judulnya: EMPAT
Anak SD ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab dengan lantang: EMPAT
Teman: Kenapa kok Empat?
SD: Ya jelas empat, dong, kan di Buku Pelajaran Sekolah Tulisannya begitu.
Emang kamu gak bisa baca?
Anak SMP ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: tentu EMPAT
Teman: Kenapa?
SMP: Coba kamu ambil 2 telur + 2 telur, dihitung, jadi empat kan?
Teman: lho kalau akar 16 berapa emangnya?
SMP: ya EMPAT juga, disamping itu 5-1 atau 8/2 juga empat
Teman: Kalau menurut saya Log 10.000 itu EMPAT juga lho..
SMP: Hus... ngawur.... EMPAT itu bisanya didapat dari +, -, x, /, dan akar aja, yang lainnya gak bisa.
Kamu gob*** amat sih..
Anak SMA ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: o, itu hasilnya mendekati EMPAT.
Teman: Lho kok mendekati?
SMA: Ya, soalnya kan merupakan Integral dari Luas dibawah kurva Area-area di grafik,
yang kalau dijumlah persisnya 3,99999999999 sekian jadi hampir EMPAT
Teman: Kalau menurut aku, Log 10.000 juga EMPAT lho.
SMA: o iya dong, Log 10^4 kan = EMPAT.
Anak S1 ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: oo, itu range antara 3,9 - 4,1
Teman: Lho kok gak yakin gitu?
S1: Bukan gak yakin, karena tidak boleh mengabaikan faktor-faktor lain.
Kan bisa aja 2 yg kamu maksud itu 1,9923 + 2,0876 iya toh?
Professor Matematika ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp prof?
dijawab: Waduh... itu pertanyaan yang cukup sulit.
Teman: Lho prof, anak SD aja kan bisa?
Prof: Soalnya makin saya belajar matematik, makin saya sadar ternyata saya ini belum tahu apa2 lho.
Teman: maksud elooo?
Prof: Memang sejauh ini konsensus matematikawan sedunia, bahwa 2 + 2 itu kira-kira EMPAT.
Tapi kamu harus tahu, bahwa itu di-ANGGAP BETUL,
selama BELUM ada Penemuan Lain yang menchallenge-nya.
Teman: terus jawaban prof apa dong? kok plin plan sih? gak yakin ya sama ilmunya sendiri?
Prof: Wah, ya terserah deh. Sebab, ternyata matematika sedemikian luas-nya, keahlian saya ini gak seberapa.
Jadi kalau kamu tanya saya 2 + 2 = ?
Saya jawabnya: Menurut Saya sejauh ini 2+2 kira-kira EMPAT, tetapi mungkin suatu hari saya salah lho.
Mudah-mudahan cerita ini menginspirasi kita semua.. amin..
Tau membedakan itu adalah berdasarkan apa yang diajarkan didalam Alkitab bukan dengan campur aduk segala macam kitab sehingga binun sendiri.
Apalagi kalau pakai Logical Fallacy.
-
solideo, kalo kita menggunakan kacamata Allah (pov keKekalan) sudah nggak bisa lagi diterapkan kata "kelak" atapun "sudah" solideo.
Pengetahuan Allah bisa menembus tirai waktu walau belum terjadi secara ‘chronos’ karena semua berada didalam wilayah pra pengetahuan Allah apa yang akan terjadi kemudian didalam waktu.
Dan Allah juga menyatakan kemahatahuan-Nya dengan menggunakan bahasa manusia sehingga manusia bisa memahaminya sehingga tidak membatasi kemahatahuan Allah secara pikiran manusia.
Dan kalo kekeuh menggunakan kata tsb ---->maka JELAS, Allah bekerja didalam waktu.
Memang Allah juga bekerja didalam waktu seperti kata Yesus,yaitu untuk menggenapkan semua rancangan kekal-Nya.
Yoh.5:17 Tetapi Ia berkata kepada mereka: "Bapa-Ku bekerja sampai sekarang, maka Aku pun bekerja juga.
Pencanangannya kan "dipilih/tidak dipilih SEBELUM bumi jadi" ---> dimana kata "sebelum" disitu tidak bisa diaplikasikan ke pengertian bhw sebelum bumi jadi = keKekalan, solideo.
Waktu diciptakan bersamaan dengan penciptaan bumi didalam kitab Kejadian makanya sebelum penciptaan berarti waktu tidak ada melainkan hanya kekekalan.
Lalu solideo menerangkan Allah SUDAH tau DULUAN bhw semua manusia berdosa SEBELUM bumi jadi.
Nah... siapa yang bisa menjelaskan : DULUAN mana disaat bumi belon jadi tsb ?
Dipilih/tidak dipilih ? ataukah pengetahuan Allah bhw semua manusia AKAN berdosa ?
statement ijo diatas menjadi "kacau balau" pengertian-nya solideo (dan tidak bisa di ajukan) ... karena kita memaksakan pendapat bhw kita TAU dan MENGERTI PASTI seperti apa keKekalan itu ----> yaitu di keKekalan ternyata masih ada waktu (krn menggunakan kata AKAN, TAU DULUAN, dlsb).
Anda harus memahami istilah transendensi Allah yaitu Allah bisa menembus kaidah waktu walau belum terjadi karena Dia adalah Allah yang transenden.
Transcendence, transcendent, and transcendental are words that refer to an object (or a property of an object) as being comparatively beyond that of other objects. Such objects (or properties) transcend other objects (or properties) in some way.
Saya ulangi lagi,
1. OSAS menyatakan bhw dipilih/tidak-dipilih dilakukan pada keKekalan ---> namun ternyata keKekalan itu mudah sekali didefinisikan (menurut pandangan OSAS) ---> yaitu suatu event/moment yg terjadi sebelum bumi jadi.
2. Allah SUDAH tau DULUAN pada keKekalan, semua manusia berdosa sebelon bumi jadi.
Berdasarkan point 1 dan 2 --- event merah terjadi sebelum bumi jadi.
pertanyaannya :
bagaimana bisa, logika OSAS yg seorang manusia "berani" menyatakan bhw event merah point.2 mendahului event merah point.1 di keKekalan ? Sementara padahal, bukankah OSAS sepertinya pun sudah mengertikan bhw tidak mungkin ada "dulu-duluan" di keKekalan ?
Jawabannya sederhana,anda menanyakan masalah “mendahului” tentunya kekekalan itu memang "mendahului" waktu.
Jadi penentuan Allah didalam kekekalan memang mendahului waktu sebab waktu belum diciptakan tetapi pengetahuan Allah sudah bisa berada didalam waktu.
Kalau tidak salah ilmu fisika berteori bahwa kalau anda bisa bergerak lebih cepat dari kecepatan cahaya maka anda bisa mengalahkan waktu dan mundur kemasa yang lalu atau maju kemasa yang akan datang (film Time Machine).
Ini salah satu contoh bahwa waktu adalah relatif terhadap kecepatan cahaya.
Dan Allah tentu tidak bisa dibatasi oleh kecepatan cahaya.
Manusia saja secara teoritis bisa apalagi Allah Oda.
Quote
Predestinasi itu bersifat unconditional berdasarkan kedaulatan dan kemurahan hati Allah saja.
kok unconditional ?
coba perhatikan 2 point diatas deh .... pada OSAS di mengertikan event merah point.2 mendahului event merah point.1 ---> berarti aplikasi SebabAkibat terdapat disitu (conditional) .... : KARENA event merah point.2 MAKA event merah point.1
saya ulangi lagi,
KARENA event merah point.2 MAKA event merah point.1
Kalo unconditional ---> maka yang "bener" adalah : event merah point.1 berdiri sendiri ---> self-caused .... dan kan ini-lah yang seyogyanya dipake utk menjadi dasar ke-konsistenan OSAS.
Mau berdosa kek, nggak berdosa kek, itu semua manusia ---> Allah menciptakan manusia utk sebagian selamat dan sebagian tidak selamat ..... YA! saya sangat setuju dgn pernyataan coklat tsb. Pernyataan OSAS bhw dipilih/tidak dipilih itu adalah unconditional menjadi "TRUE", karena tidak ada yg mendahului event merah point.1 (unconditional but self-caused).
Tetapi pertanyaannya kan :
Apakah ayat2 Alkitab memang bermaksud utk menuntun ke-pengertian coklat ?
Soal mana dulu mana belakangan sudah saya jelaskan diatas.
Pengertian predestinasi yang unconditional adalah didalam konteks keselamatan yaitu bahwa pemilihan Allah itu sama sekali tidak didasarkan kepada adanya iman dan perbuatan baik,yang akan ada didalam diri orang orang pilihan,tetapi semata-mata berdasarkan kepada kehendak Allah yang berdaulat.
Quote
I Yohanes 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.
Kamu tidak perlu mengaku dosa lagi apabila unconditional event merah point.1 adalah manusia yg dipilih, solideo.
Mohon diperhatikan, statement orange saya adalah : saya sedang menggunakan pov keKekalan (kacamata Allah) ... dimana OSAS kan juga berpedoman pada metode dipilih/tidak-dipilih (unconditional) pada pov Allah.
Yang saya heran, dimana bagi saya (sbg non-OSAS) statement orange itu adalah aneh dan tidak bisa dinyatakan ---- ternyata sepertinya OSAS-PUN ngerasa orange tsb adalah "ngaco" .... TETAPI unconditional event merah point.1 tidak "ngaco".
Anda masih belum bisa membedakan antara kekekalan dengan waktu karena apa yang sudah diputuskan didalam kekekalan akan terjadi didalam waktu sesuai dengan rancangan Allah yang tidak mungkin gagal.
Makanya tidak boleh ada dualisme pov Allah dan pov manusia didalam kebenaran Kitab Suci karena keduanya harus selaras dan harmonis.
Kesulitan anda hanyalah mau mengikat Allah yang transenden dengan ikatan waktu seperti natur manusia,makanya terjadi dualisme terus didalam pola pikir anda.
Quote
Orang yang sudah selamat memang masih bisa berdosa tetapi tidak berarti keselamatannya akan hilang karena Allah akan menganpuni dosa dosa yang diakuinya dihadapan Allah.
solideo, kalo kita kekeuh selalu berpedoman dipilih Allah pada keKekalan ---> maka kamu mengaku dosa atopun nggak kek ---> SUDAH Allah ampuni pada keKekalan.
bersambung.
Pengampunan itu bagi manusia terjadi didalam dunia / waktu sedangkan rencananya sudah ada didalam kekekalan.
Jadi kalau ada rencana tentu ada realisasinya.
Allah merencanakan menciptakan alam semesta dimana ada waktu yang berkronologi dan itu terjadi.
Allah merencanakan keselamatan manusia akan terjadi didalam waktu,dan itupun terjadi.
1 Petrus 1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.
2 Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman
Titus 1:2 dan berdasarkan pengharapan akan hidup yang kekal yang sebelum permulaan zaman sudah dijanjikan oleh Allah yang tidak berdusta,
Jelas sekali bahwa pilihan Allah adalah sebelum jaman atau waktu
Saya hanya kekeuh kepada ajaran Alkitab Oda.
Shalom
-
Wow....
Mas Soli udah BISA ya membedakan itu???
koprol dulu ah......
dengan kata lain...
mas Soli yang manusia spt saya ini, yang daya-TAHU-nya terbatas ini BISA membedakan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah bekerja dan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah istirahat...
ibarat Anak SD yang bisa mengkoreksi lembar ujian Kalkulus mahasiswa S1...
wow... udah gitu, si anak SD ngomong-ngomong.....
"Ayo... kalian harus bisa membedakan mana Kalkulus Diferensial dan mana yang Trigonometri.... Baca dong Textbook Kalkullus... udah jelas banget kok... masa gak bisa baca sih.. (kata anak SD itu)..."
Mas mas,..mending itu anak ngerti kalau sedang di sindir... :giggle: :lol:
-
jadi dgn kalimat ungu diatas tsb ---maksud solideo--- Alkitab memang mengajarkan hal demikian ? termasuk Alkitab mengajarkan : kalo SESUDAH manusia mati, nah barulah kita boleh katakan "tidak selamat" ???
Nggak ngerti saya, saya belon ketemu ayat2 yang mengajarkan seorang manusia agar seperti ungu didalam kehidupannya secara orang ber-iman. Mungkin ada ayat2 yang bisa solideo yg mendukung ajaran (bukan pernyataan) kepada seorang OP yg berbunyi ungu ?
Ibrani 9:27 Dan sama seperti manusia ditetapkan untuk mati hanya satu kali saja, dan sesudah itu dihakimi,
Jadi manusia kalau sudah mati maka langsung akan menghadapi penghakiman akhir sehingga tidak ada lagi kesempatan untuk selamat.
Makanya renungkan kesempatan yang hanya sekali seumur hidup itu Oda.
Quote
Sudah saya jelaskan diatas bahwa selagi manusia masih hidup walau kita tau bahwa dia belum selamat karena belum beriman kepada Yesus tetapi tidak bisa mengatakan dia bakal tidak selamat karena selalu ada kesempatan selamat selama dia masih hidup.
Loh ? Pertanyaannya kan : mereka2 ini dipilih Allah nggak ?
Kalo tidak dipilih Allah, kan ya PASTI (menurut OSAS) mau masih ada kesempatan kek, gak ada kesempatan kek, belon mati kek, sudah mati kek --- tidak selamat.
Yang tau mana yang akan selamat dan mana yang tidak hanya Allah saja tetapi orang percaya harus menjalankan Amanat Agung Tuhan Yesus yaitu memberitakan Injil kepada siapa saja.
Quote
Banyak orang yang akhirnya beriman kepada Yesus menjelang kematiannya kalau dia memang mendapat anugerah keselamatan dari Tuhan.
solideo, kalo konsisten dgn metode OSAS dipilih/tidak dipilih (unconditional) pada pov Allah ---- TANPA anugerah keselamatanPUN PASTI yg dipilih itu selamat, kan ? Mohon ditangkal apabila solideo tidak sependapat dgn pernyataan saya.
Allah merencanakan keselamatan di Surga dan Allah juga merencanakan sarana keselamatan melalui berita Injil dan Allah juga yang merealiasasikan keselamatan didalam dunia.
Jadi setiap rencana harus ada pelaksanaan dari rencana tersebut,Oda.
Quote
Kalau orangnya sudah mati dan kita tahu dia memang belum beriman maka kita memang bisa yakin bahwa dia bukan orang yang diselamatkan.
OH YA ??? ---> jadi ini yg bagi OSAS adalah yang "the truth" kan ?
Karena Alkitab yang adalah kebenaran (the truth) itu mengatakan bahwa keselamatan hanya ada didalam nama Yesus Kristus.
Kisah Para Rasul 4:12 Dan keselamatan tidak ada di dalam siapa pun juga selain di dalam Dia, sebab di bawah kolong langit ini tidak ada nama lain yang diberikan kepada manusia yang olehnya kita dapat diselamatkan."
Quote
Didalam kacamata manusia ada ikatan ruang dan waktu makanya setiap peristiwa melalui “khronos” yaitu waktunya manusia didalam 3 dimensi DULU – SEKARANG – YANG AKAN DATANG.
Nah.... jadi metode dipilih/tidak-dipilih tsb dilakukan Allah secara Kronos (pov bumi) atau Kairos (pov keKekalan) ??
Pemilihannya didalam kekekalan (diluar waktu) tetapi realisasinya didalam kronologi waktu didunia, Oda.
Quote
Allah selamanya bisa murka tetapi juga Dia adalah kasih sehingga Dia memurkai siapa yang layak dimurkai karena dosa dosa mereka tetapi Dia juga mengasihi siapa tidak layak dikasihi dengan memberikan anugerah keselamatan kepadanya berdasarkan rencana kekal-Nya.
1. Adi Beti Cuplis Dedi ---- > semua layak di murkai Allah karena dosa dosa mereka.
Logik yg solideo nyatakan adalah ungu.
2. Adi Beti ---> tidak layak dikasihi, namun Allah mengasihi mereka.
3. pertanyaannya :
Apakah Adi dan Beti masih bisa dibilang termasuk kategori "siapa yang layak dimurkai" ??
Kalo dijawab YA ... mereka layak dimurkai ---> kenapa mereka dikasihi ?
OSAS tidak bisa menemukan jawabannya ... ataupun bisa dijawab dgn "mengembalikan" lagi pada pov keKekalan : itulah kedaulatan Allah.
Semua manusia tidak terkecuali berada didalam murka Allah yang kudus yang tidak berkenan akan semua dosa dosa manusia.
Apakah ada manusia keturunan Adam yang tidak berdosa ?
Allah murka akan segala dosa adalah satu hal dan Allah yang karena kasih-Nya memilih sso untuk diselamatkan adalah hal yang lain.
Allah itu Kudus dan Adil yang menghukum segala dosa manusia tetapi Allah sekaligus juga kasih didalam menyelamatkan orang orang pilihan-Nya.
Itulah kedaulatan Allah didalam menentukan siapa yang akan selamat berdasarkan kasih karunia-Nya dan sekaligus itu pula buktinya bahwa keselamatan bukan usaha,perbuatan ataupun jasa manusia.
Sementara padahal kan pada contoh Habil dan Nuh dinyatakan ayat suatu pengertian yang bisa dibuat pertanyaan dgn sebuah jawaban : KENAPA Habil/Nuh Allah senangi/kasihi ? --- jawabannya ada di ayat yang memang utk dimengertikan secara pov bumi (metode SebabAkibat)
ayat kan nggak sedang ngajarin bhw Allah senang/kasih kepada Habil/Nuh itu = self-caused ? ---> Saya mau Nuh, ya tak pilih Nuh sebelon dia lahir. (metode dipilih/tidak dipilih).
sisanya nanti tak sambung lagi ya.
salam.
Kalau bicara mengenai keselamatan maka Alkitab konsisten mengajarkan bahwa siapapun dia maka ia hanya selamat berdasarkan iman percaya-nya saja seperti contoh Habil,Nuh dan Abraham,karena tanpa iman tidak ada yang berkenan kepada Allah (Ibr.11:6).
Perbuatan baik seperti yang dilakukan Habil dan Nuh juga tentunya adalah buah dari iman-nya yang sejati itu.
Dan saya tidak pernah akan bosan mengatakan bahwa iman hanyalah pemberian Allah berdasarkan kasih karunia-Nya saja kepada manusia yang tidak berlayak untuk diselamatkan karena dosa dosanya (unconditional).
Shalom
-
Mas mas,..mending itu anak ngerti kalau sedang di sindir... :giggle: :lol:
Ada anak yang disindir terus menerus karena memberikan komentar palsu tanpa bukti tidak ngroso juga !
-
apakah sebegitu sulitnya para penterjemah Alkitab utk tinggal menuliskan kata "some" dari ayat tsb - apabila "some" is THE TRUTH ?
Tanya sama yang menulis dong karena bukan saya yang menulis Alkitab,terjemahan-kan juga berdasarkan kaidah bahasa aslinya.
Contohnya kalau istilah “semua” didalam konteks yang terbatas misalnya pembicaraan disuatu keluarga,suatu organisasi,suatu bangsa,suatu rapat, tentunya janganlah ditafsirkan semua disitu adalah semua manusia yang ada didunia ini.
Makanya cepat cepatlah beriman agar kelak bisa tanya sama mereka,kalau tidak nanti tempatnya bisa tidak sama didalam kekekalan ,Oda.
Quote
Sesuai dengan apa yang sudah saya jelaskan sebelumnya sesuai dengan perkembangan imannya maka tahap awal tentunya lebih baik “every” karena itu memang ada ayatnya dan tidak bertentangan dgn ajaran Alkitab.
saya nggak sedang membicarakan mana yg lebih baik - mana yg lebih baik jangan disampaikan dulu pada suatu pengertian ayat, solideo.
yang saya pertanyakan : mengapa PI tidak menyampaikan yang THE TRUTH menurut OSAS bhw sebenernya ayat tsb maksudnya adalah "some" ---> dimana JELAS ... THE TRUTH = "some" ini ... tidak mengandung suatu makna baik (pada kalimat Kabar Baik) ataupun hal yang patut digembirai (pada kalimat Joyful News / Kabar Gembira) bagi pendengarnya
Itu inti pertanyaan saya, solideo.
Bukan ttg ibarat anak TK sebelum naek SD tsb ... .... karena masih TK, lebih baik mengajarkan 1 + 1 = 2 dulu --- nanti belakangan di SD baru 4 : 2 = 2 .... karena kan 1 + 1 = 2 adalah the truth ... 4 : 2 = 2 PUN the truth.
salam.
Penginjilan yang bijaksana dan berhikmat selalu melihat latar belakang orang yang di Injilinya dan kita tidak bisa menerapkan metode yang kaku dan monoton kepada setiap orang.
Jadi saya tidak bisa membuat suatu formula yang baku dan kaku bagaimana seharusnya menginjili seseorang itu,yang penting adalah bagaimana dia memperoleh keselamatan bukan orang yang lain.
Yang terpenting sebenarnya adalah inti beritanya bahwa manusia itu sudah berdosa dan akan binasa didalam kekekalan,tetapiYesus sudah datang menebus dosanya sehingga ia harus bertobat dan menerima Yesus dengan imannya agar selamat.
Hanya itu yang bisa saya jelaskan mengenai metode penginjilan,Oda.
Shalom
-
Tanya sama yang menulis dong karena bukan saya yang menulis Alkitab,terjemahan-kan juga berdasarkan kaidah bahasa aslinya.
tapi ada contoh juga tentang CIRCLE yang diterjemahkan jadi BULATAN lho....
dan bahwa maksudnya sesungguhnya benar-benar "CIRCLE" (dan BUKAN Sphere) sudah didukung oleh 58 ayat yang lain, tetapi tetep akhirnya BULATAN juga lho..
sehingga mungkin BUKAN MELULU hanya berdasar Kaidah Bahasa Asli-nya kok mas...
Dan Oleh Karena Itu rasanya kita sepakat bahwa TIDAK BOLEH menganggap TIM PENERJEMAH LAI adalah sekumpulan Orang INFALLIBLE kan ya?
-
Pengetahuan Allah bisa menembus tirai waktu walau belum terjadi secara ‘chronos’ karena semua berada didalam wilayah pra pengetahuan Allah apa yang akan terjadi kemudian didalam waktu.
Nah... lalu kenapa sso OSAS jadi "berani" ngebatasin .... "apa yang akan terjadi kemudian didalam waktu" - nya Allah itu, dengan pernyataan : HANYA SEBATAS pra-pengetahuanNYA ttg manusia jatuh didalam dosa ?
Dan Allah juga menyatakan kemahatahuan-Nya dengan menggunakan bahasa manusia sehingga manusia bisa memahaminya sehingga tidak membatasi kemahatahuan Allah secara pikiran manusia.
Iya begitu menurut saya :).
Ayat2 di Alkitab kan "pengajarannya" di dalam waktu, utk dimengertikan manusia2 yg didalam waktu ----> berkronologi.
Memang Allah juga bekerja didalam waktu seperti kata Yesus,yaitu untuk menggenapkan semua rancangan kekal-Nya.
Bukan begitu maksud saya loh.
Pernyataan saya pada kalimat "Allah bekerja didalam waktu" adalah diliat dari pov bumi --- BUKAN dari pov Allah. Kalo dari pov Allah itu sendiri mah, ya Dia tetep "bekerja" di keKekalan :).
Anda harus memahami istilah transendensi Allah yaitu Allah bisa menembus kaidah waktu walau belum terjadi karena Dia adalah Allah yang transenden.
sekali lagi, pertanyaannya kan .... Kenapa seorang manusia JADI BISA membatasi apa2 saja yang bisa ditembus oleh Allah pada pra-pengetahuanNYA didalam waktu berdasarkan satu ayat ttg dipilih/tidak dipilih sebelon bumi jadi ?
Jadi pre-posisi-nya kira kira begini :
1. Satu ayat menyatakan ttg pemilihan sebelum bumi jadi.
2. manusia mengertikan sebelum bumi jadi = keKekalan
3. berdasarkan satu ayat itu, manusia menarik kesimpulan :
"oh... karena CUMA satu ayat itu saja yg menyatakan ttg sebelon bumi jadi, ya artinya Allah CUMA TAU sampe sebates manusia jatoh kedalam dosa aja di keKekalan tsb.
hasil "masakan" dari 3 point tsb :
1. Sebelon bumi jadi, Allah TAU-nya cuma sebatas bhw NANTI semua manusia jatuh kedalam dosa dari pra-pengetahuanNYA (MahaTahu)
2. Sebelum bumi jadi, Allah melakukan pemilihan dikarenakan point-1.
Jawabannya sederhana,anda menanyakan masalah “mendahului” tentunya kekekalan itu memang "mendahului" waktu.
disini kita akan kesulitan dalam diskusi, karena kalo saya berpendapat : keKekalan itu, TIDAK ADA SATU ORANG MANUSIA-PUN yang bisa mendefinisikan-nya :).
Sebelon bumi jadi kek, setelah bumi jadi kek, sampe bumi bubar kek ---> keKekalan "ADA" terus - sebab Allah yang Hidup.
Dan kalo kita kekeuh utk "maksa" mengertikan bahwa keKekalan MENDAHULUI waktu ---> maka ke-konsisten-nan-nya adalah : sebelum apa apa tercipta ... Allah SUDAH didalam waktu.
Nggak bisa dipilah-pilah :
sebelon bumi jadi keKekalan MENDAHULUI waktu, setelah bumi jadi Allah bekerja didalam waktu ---> wong kata "mendahului" aja ---means--- SUDAH berada didalam waktu koooookkkk .... :D.
bener gak menurut soli ? :).
Jawabannya sederhana,anda menanyakan masalah “mendahului” tentunya kekekalan itu memang "mendahului" waktu.
wew... bukan tentang keKekalan mendahului waktu yang saya tanyakan, soli :).
Tetapi pengertian OSAS pada yang ungu tsb diatas ---- dimana SEMUA pra-pengetahuan Allah (baik point-1 dan point-2) disitu kan SEBELON bumi jadi ---- dimana OSAS mengertikan bhw : sebelon bumi jadi --- itu= keKekalan.
Nah, pertanyaannya kan :
kalo itu sama2 (point-1 dan point-2) = keKekalan (sebelom bumi jadi) ... kenapa jadi ada "dulu dulu"an ?
begitu loh maksud pertanyaan saya ... :).
Pengertian predestinasi yang unconditional adalah didalam konteks keselamatan yaitu bahwa pemilihan Allah itu sama sekali tidak didasarkan kepada adanya iman dan perbuatan baik
solideo, .... SEJAK Allah menciptakan-pun ----> itu SEMUA unconditional. Kehidupan adalah anugerah Allah ... dan itu unconditional.
Tetapi Allah berfirman ... itu conditional --- sudah masuk didalam waktu dan kehidupan seluruh umat manusia di bumi.
Anda masih belum bisa membedakan antara kekekalan dengan waktu karena apa yang sudah diputuskan didalam kekekalan akan terjadi didalam waktu sesuai dengan rancangan Allah yang tidak mungkin gagal.
Rancangan tidak mungkin gagal, tetapi error sana-sini ternyata ADA.
Siapa yg error ? bukan Allah-nya --- tapi manusia-nya.
Arsitek handal merencanakan bangunan dgn deadline 1 tahun.
Rencananya pasti terwujud setelah 1 tahun, namun pekerja2 yang error ternyata ada - dan yang namanya arsitek handal, walo pekerja2 ada yg error namun rencana bangunan selesai dalam 1 tahun tetap terwujud.
Kesulitan anda hanyalah mau mengikat Allah yang transenden dengan ikatan waktu seperti natur manusia,makanya terjadi dualisme terus didalam pola pikir anda.
Loh ?... bukan saya yang mao kooook .... :D.
Bukankah ada ayat2 Alkitab itu sendiri yang menyatakan Allah bekerja didalam waktu ?
Pertanyaannya kan bukan ttg individu si pembaca mao atokah tidak mao, tetapi yg orange ... kaan ?
Di Alkitab ada ayat yg kira kira menyatakan Allah marah.
Solideo mao milih mana ? selalu berpatokan "sebelon bumi jadi" atokah "didalam waktu" ?
Kalo saya mah gak ada nyangkut-paut ama "mao-nya" saya ... karena JELAS, ayat yg menyatakan Allah marah ... bisa dibuat pertanyaan : Kenapa Allah marah ? dan ayatpun ada penjelasannya : kenapa Allah sampe marah, menyesal, menghukum, dlsb :). Iya kaaan ?
Jadi ya jelas juga, bunyi ayat tsb tentu utk dimengertikan didalam waktu.
Jadi gak ada nyangkut-paut "mao/gak mao-nya" saya donk :).
Allah merencanakan menciptakan alam semesta dimana ada waktu yang berkronologi dan itu terjadi.
Allah merencanakan keselamatan manusia akan terjadi didalam waktu,dan itupun terjadi.
Emang ada yg bisa tau secara pasti kayak gimana itu Rencana Allah pada yg saya ungu-in ?
1 Petrus 1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.
2 Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman
Titus 1:2 dan berdasarkan pengharapan akan hidup yang kekal yang sebelum permulaan zaman sudah dijanjikan oleh Allah yang tidak berdusta,
Jelas sekali bahwa pilihan Allah adalah sebelum jaman atau waktu
Saya hanya kekeuh kepada ajaran Alkitab Oda.
BTT,
nah kalo soli emang kekeuh pada yg The TRUTH, kenapa yg The TRUTH itu tidak disampaikan oleh PI OSAS disaat PI ke nonK ? Kenapa justru yang THE FALSE yang disampaikan ?
Tidak-kah sempet terpikir - ngajarin anak TK 1 + 1 = 2 adalah THE FALSE (tapi gak dikasih tau bhw itu FALSE), lalu nanti setelah anak masuk SD baru dikasih tau bhw sebenernya 1 + 1 = 2 itu adalah salah .... yang bener adalah 4 : 2 = 2 ?
salam.
-
Tanya sama yang menulis dong karena bukan saya yang menulis Alkitab,terjemahan-kan juga berdasarkan kaidah bahasa aslinya.
gak usah ditanyakan-lah solideo.
Kalo di banyak terjemahan semuanya menggunakan kata "every" --- YA JELAS SUDAH maksudnya "every" .... BUKAN "some" .... BUKAN pula "oh itu maksudnya every dari yang dipilih aja loh"
Contohnya kalau istilah “semua” didalam konteks yang terbatas misalnya pembicaraan disuatu keluarga,suatu organisasi,suatu bangsa,suatu rapat, tentunya janganlah ditafsirkan semua disitu adalah semua manusia yang ada didunia ini.
Penginjilan yang bijaksana dan berhikmat selalu melihat latar belakang orang yang di Injilinya dan kita tidak bisa menerapkan metode yang kaku dan monoton kepada setiap orang.
solideo,
saya nggak sedang mempertanyakan metode kaku, monoton, gak efisien, dlsb --- TETAPI : kalo THE TRUTH adalah yang merah .... mengapa PI OSAS disaat PI ke nonK ... TIDAK MENYAMPAIKAN YANG THE TRUTH.
Kalo seorang PI OSAS disaat PI ke nonK menyampaikan KG dgn kata "every" DEMI nyeneng2-in si pendengar agar KG "kedengerannya" mengandung berita baik ataupun hal yg menggembirakan -----> maka si PI ini sedang menyampaikan berita kebohongan ... berita duniawi ... yg cuma buat nyeneng2-in pendengarnya ... bukan berita rohani.
Seorang dermawan berkata kepada guru : EVERY murid saya bagi coklat .... tapi jangan lupa loh bu guru.... maksud saya EVERY disini adalah ya cuma anak2 saya ... ada 4 orang yg ada di kelas yg ibu ajar itu.
Ibu guru (karena malu) nggak menanyakan siapa2 saja 4 orang anak2 si dermawan tsb ...
dengan kata lain : ibu guru nggak tau - siapa2 saja yang akan dapet coklat dari murid2 di kelasnya.
Ibu Guru berkata ke murid2nya :
Kabar gembira, kabar gembira !
EVERY murid2 disini telah diputuskan oleh seorang dermawan utk mendapat coklat.
Ibu guru sedang menyampaikan KEBOHONGAN!
Mao pake metode kaku kek, kuno kek, monoton kek, tereret-jungkir-balik-PUN .... intinya tetap sama : kebohongan :).
Kecuali ibu guru menambahkan kalimat "tapi jangan salah tafsir loh ... kata EVERY disitu maksudnya adalah EVERY dari anak2nya bapak dermawan ... jadi dgn kata lain .... SOME dari kalian" --- dia tidak menyampaikan berita bohong ---- tapi secara bersamaan pula : itu BUKAN kabar gembira, BUKAN pula kabar baik.
Mohon tangkal saya dengan ilustrasi versi solideo ya :).
salam.
-
Wow....
Mas Soli udah BISA ya membedakan itu???
koprol dulu ah......
dengan kata lain...
mas Soli yang manusia spt saya ini, yang daya-TAHU-nya terbatas ini BISA membedakan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah bekerja dan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah istirahat...
ibarat Anak SD yang bisa mengkoreksi lembar ujian Kalkulus mahasiswa S1...
wow... udah gitu, si anak SD ngomong-ngomong.....
"Ayo... kalian harus bisa membedakan mana Kalkulus Diferensial dan mana yang Trigonometri.... Baca dong Textbook Kalkullus... udah jelas banget kok... masa gak bisa baca sih.. (kata anak SD itu)..."
Mau Sharing Cerita judulnya "EMPAT" ah...
kayanya di forum ini belum pernah disharing deh..
Judulnya: EMPAT
Anak SD ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab dengan lantang: EMPAT
Teman: Kenapa kok Empat?
SD: Ya jelas empat, dong, kan di Buku Pelajaran Sekolah Tulisannya begitu.
Emang kamu gak bisa baca?
Anak SMP ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: tentu EMPAT
Teman: Kenapa?
SMP: Coba kamu ambil 2 telur + 2 telur, dihitung, jadi empat kan?
Teman: lho kalau akar 16 berapa emangnya?
SMP: ya EMPAT juga, disamping itu 5-1 atau 8/2 juga empat
Teman: Kalau menurut saya Log 10.000 itu EMPAT juga lho..
SMP: Hus... ngawur.... EMPAT itu bisanya didapat dari +, -, x, /, dan akar aja, yang lainnya gak bisa.
Kamu gob*** amat sih..
Anak SMA ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: o, itu hasilnya mendekati EMPAT.
Teman: Lho kok mendekati?
SMA: Ya, soalnya kan merupakan Integral dari Luas dibawah kurva Area-area di grafik,
yang kalau dijumlah persisnya 3,99999999999 sekian jadi hampir EMPAT
Teman: Kalau menurut aku, Log 10.000 juga EMPAT lho.
SMA: o iya dong, Log 10^4 kan = EMPAT.
Anak S1 ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: oo, itu range antara 3,9 - 4,1
Teman: Lho kok gak yakin gitu?
S1: Bukan gak yakin, karena tidak boleh mengabaikan faktor-faktor lain.
Kan bisa aja 2 yg kamu maksud itu 1,9923 + 2,0876 iya toh?
Professor Matematika ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp prof?
dijawab: Waduh... itu pertanyaan yang cukup sulit.
Teman: Lho prof, anak SD aja kan bisa?
Prof: Soalnya makin saya belajar matematik, makin saya sadar ternyata saya ini belum tahu apa2 lho.
Teman: maksud elooo?
Prof: Memang sejauh ini konsensus matematikawan sedunia, bahwa 2 + 2 itu kira-kira EMPAT.
Tapi kamu harus tahu, bahwa itu di-ANGGAP BETUL,
selama BELUM ada Penemuan Lain yang menchallenge-nya.
Teman: terus jawaban prof apa dong? kok plin plan sih? gak yakin ya sama ilmunya sendiri?
Prof: Wah, ya terserah deh. Sebab, ternyata matematika sedemikian luas-nya, keahlian saya ini gak seberapa.
Jadi kalau kamu tanya saya 2 + 2 = ?
Saya jawabnya: Menurut Saya sejauh ini 2+2 kira-kira EMPAT, tetapi mungkin suatu hari saya salah lho.
Mudah-mudahan cerita ini menginspirasi kita semua.. amin..
Makanya karena pengetahuan manusia terbataslah kita pakai iman kalau mau memahami pekerjaan Allah bukan pakai logika yang selalu fallacy itu !
Bagaimana kamu pakai logika bisa memahami ketritunggalan Allah (3 = 1 dan 1 = 3)?
Bagaimana pakai logika memahami orang mati bisa langsung hidup kembali ?
Bagaimana pakai logika mau memahami semua mujizat yang dilakukan Yesus ?
-
solideo, kalo kita menggunakan kacamata Allah (pov keKekalan) sudah nggak bisa lagi diterapkan kata "kelak" atapun "sudah" solideo.
Allah berbicara kepada manusia umumnya dengan bahasa atau kacamata manusia baru manusia bisa memahami apa yang Allah katakan.
Dan logika manusia saja tidak mungkin bisa memahami semua misteri Allah tanpa iman,jadi anda harus arif dimana logika harus berhenti dan dimana iman mulai berperanan.
Kalau anda memisahkan sudut pandang Allah dengan manusia maka itulah yang dilakukan Iblis dengan memanipulasi perkataan Allah sehingga manusia menjadi tertipu.
Dan kalo kekeuh menggunakan kata tsb ---->maka JELAS, Allah bekerja didalam waktu.
Pencanangannya kan "dipilih/tidak dipilih SEBELUM bumi jadi" ---> dimana kata "sebelum" disitu tidak bisa diaplikasikan ke pengertian bhw sebelum bumi jadi = keKekalan, solideo.
Allah memang selamanya bekerja baik didalam kekekalan dan didalam waktu selama waktu belum dilenyapkan.
Waktu tercipta sekaligus dengan penciptaan alam semesta jadi sebelum ada waktu maka yang ada hanya kekekalan.
Waktu hanya ada didalam hukum alam,dan kekekalan tidak terikat oleh adanya waktu karena dia tidak pernah tidak ada karena tidak ada ikatan ruang dan waktu.
Lalu solideo menerangkan Allah SUDAH tau DULUAN bhw semua manusia berdosa SEBELUM bumi jadi.
Nah... siapa yang bisa menjelaskan : DULUAN mana disaat bumi belon jadi tsb ?
Dipilih/tidak dipilih ? ataukah pengetahuan Allah bhw semua manusia AKAN berdosa ?
statement ijo diatas menjadi "kacau balau" pengertian-nya solideo (dan tidak bisa di ajukan) ... karena kita memaksakan pendapat bhw kita TAU dan MENGERTI PASTI seperti apa keKekalan itu ----> yaitu di keKekalan ternyata masih ada waktu (krn menggunakan kata AKAN, TAU DULUAN, dlsb).
Memang pengertian anda nampaknya yang kacau karena tidak bisa membedakan antara kekekalan dengan waktu.
Kalau anda mau mengurung atau membatasi semua pengetahuan tentang Allah dan kekekalan didalam batasan logika anda maka inilah namanya logika yang fallacy,sebab otak anda hanyalah ciptaan bukan Pencipta.
Seorang dokter hewan atau biologist tentu jauh lebih memahami kucing ketimbang kucing memahami manusia.
Demikian juga kucing terhadap tumbuh tumbuhan dan tumbuh tumbuhan terhadap benda yang mati.
Itu baru perbedaan kwalitatif yang sangat besar didalam tingkatan penciptaan,apalagi perbedaan kwalitatif antara manusia yang dicipta dengan Tuhan Sang Pencipta …tidak terhingga besarnya bro !
Makanya haruslah arif akan keterbatasan logika manusia dimana dia harus berhenti dan iman yang mulai berperanan.
Saya ulangi lagi,
1. OSAS menyatakan bhw dipilih/tidak-dipilih dilakukan pada keKekalan ---> namun ternyata keKekalan itu mudah sekali didefinisikan (menurut pandangan OSAS) ---> yaitu suatu event/moment yg terjadi sebelum bumi jadi.
2. Allah SUDAH tau DULUAN pada keKekalan, semua manusia berdosa sebelon bumi jadi.
Berdasarkan point 1 dan 2 --- event merah terjadi sebelum bumi jadi.
Mengetahui sesuatu akan terjadi didalam waktu (sebelum waktu tercipta) dan sudah terjadi didalam waktu (setelah waktu dicipta) adalah suatu keadaan yang berbeda dan tidak bisa dicampuradukkan pengertiannya.
pertanyaannya :
bagaimana bisa, logika OSAS yg seorang manusia "berani" menyatakan bhw event merah point.2 mendahului event merah point.1 di keKekalan ? Sementara padahal, bukankah OSAS sepertinya pun sudah mengertikan bhw tidak mungkin ada "dulu-duluan" di keKekalan ?
Soal keterbatasan logika manusia sudah saya jelaskan diatas.
Kalau logika manusia yang terbatas itu tidak mungkin memahami semua rahasia Allah Sang pencipta logika manusia tsb,menurut saya adalah logis juga artinya memang bisa diterima secara logika atau akal sehat.
Bagaimana cerdiknyapun seekor monyet berlogika masih jauh…jauh sekali perbedaan kwalitasnya dengan logika manusia,apalagi antara pengetahuan manusia yang dicipta dengan pengetahuan Allah Sang Pencipta itu.
Anda boleh mendidik seekor monyet ribuan tahun tetapi tetap tidak akan memiliki logika yang bisa dibandingkan dengan manusia yang sederhana sekalipun bro.
Quote
Predestinasi itu bersifat unconditional berdasarkan kedaulatan dan kemurahan hati Allah saja.
kok unconditional ?
coba perhatikan 2 point diatas deh .... pada OSAS di mengertikan event merah point.2 mendahului event merah point.1 ---> berarti aplikasi SebabAkibat terdapat disitu (conditional) .... : KARENA event merah point.2 MAKA event merah point.1
saya ulangi lagi,
KARENA event merah point.2 MAKA event merah point.1
Kalo unconditional ---> maka yang "bener" adalah : event merah point.1 berdiri sendiri ---> self-caused .... dan kan ini-lah yang seyogyanya dipake utk menjadi dasar ke-konsistenan OSAS.
Mau berdosa kek, nggak berdosa kek, itu semua manusia ---> Allah menciptakan manusia utk sebagian selamat dan sebagian tidak selamat ..... YA! saya sangat setuju dgn pernyataan coklat tsb. Pernyataan OSAS bhw dipilih/tidak dipilih itu adalah unconditional menjadi "TRUE", karena tidak ada yg mendahului event merah point.1 (unconditional but self-caused).
Tetapi pertanyaannya kan :
Apakah ayat2 Alkitab memang bermaksud utk menuntun ke-pengertian coklat ?
“Ajaran Tentang Ketetapan Tuhan” adalah membagi ketetapan Allah (Devine decree) ke dalam empat ketetapan besar, yaitu: ketetapan mencipta, ketetapan mengijinkan dosa, ketetapan menyediakan keselamatan, dan ketetapan memilih siapa yg selamat.
Istilah-istilah memiliki ide merencanakan, menentukan sebelumnya, mengetahui sebelumnya, membatasi, dan menghendaki. Ini semua menunjukkan bahwa menurut Alkitab tidak ada apa pun yang terjadi begitu saja, tetapi bahwa semua itu merupakan bagian dari ketetapan Tuhan (Devine degree) yang kekal.
Pilihan unconditional harus dimengerti bahwa pemilihan adalah tindakan memilih yang didasarkan atas hal yang ada dalam diri Allah, bukan atas hal yang ada dalam diri manusia. Paulus mengatakan pemilihan itu menurut anugerah (Roma 11:5), dan ia juga jelas mengatakan hal itu bukan berdasarkan perbuatan (Roma 9:11). Pemilihan, seperti keselamatan, semata-mata karena anugerah dan bukan karena perbuatan. Jadi jelas Allah tidak menyelamatkan orang tertentu karena sebelumnya telah melihat ada hal yang baik atau berguna dalam diri orang itu.
Bersambung....
-
sambungan.....
Quote
I Yohanes 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.
Kamu tidak perlu mengaku dosa lagi apabila unconditional event merah point.1 adalah manusia yg dipilih, solideo.
Mohon diperhatikan, statement orange saya adalah : saya sedang menggunakan pov keKekalan (kacamata Allah) ... dimana OSAS kan juga berpedoman pada metode dipilih/tidak-dipilih (unconditional) pada pov Allah.
Yang saya heran, dimana bagi saya (sbg non-OSAS) statement orange itu adalah aneh dan tidak bisa dinyatakan ---- ternyata sepertinya OSAS-PUN ngerasa orange tsb adalah "ngaco" .... TETAPI unconditional event merah point.1 tidak "ngaco".
Anda masih rancu karena belum bisa membedakan antara apa itu dimensi kekekalan dan apa itu dimensi ruang dan waktu.
Mudah mudahan dengan penjelasan saya diatas anda bisa memahami bahwa setiap rencana didalam kekekalan (sebelum ada waktu) harus digenapkan atau direalisasikan didalam waktu (setelah waktu tercipta).
Quote
Orang yang sudah selamat memang masih bisa berdosa tetapi tidak berarti keselamatannya akan hilang karena Allah akan menganpuni dosa dosa yang diakuinya dihadapan Allah.
solideo, kalo kita kekeuh selalu berpedoman dipilih Allah pada keKekalan ---> maka kamu mengaku dosa atopun nggak kek ---> SUDAH Allah ampuni pada keKekalan.
Proses pengampunan itu terjadi dan baru bisa dialami manusia didalam waktu karena manusia harus diciptakan dulu kemudian Yesus harus inkarnasi menjadi manusia dan disalibkan agar pengampunan tersebut bisa direalisasikan didalam waktu.
Shalom
-
jadi dgn kalimat ungu diatas tsb ---maksud solideo--- Alkitab memang mengajarkan hal demikian ? termasuk Alkitab mengajarkan : kalo SESUDAH manusia mati, nah barulah kita boleh katakan "tidak selamat" ???
Nggak ngerti saya, saya belon ketemu ayat2 yang mengajarkan seorang manusia agar seperti ungu didalam kehidupannya secara orang ber-iman. Mungkin ada ayat2 yang bisa solideo yg mendukung ajaran (bukan pernyataan) kepada seorang OP yg berbunyi ungu ?
Roma 10:9 Sebab jika kamu mengaku dengan mulutmu, bahwa Yesus adalah Tuhan, dan percaya dalam hatimu, bahwa Allah telah membangkitkan Dia dari antara orang mati, maka kamu akan diselamatkan.
Selama manusia masih hiduplah dia bisa mengaku percaya dan diselamatkan,karena kalau sudah mati mana mungkin mengaku apa apa lagi,nanti orang malah bisa lari semua kalang kabut ketakutan karena dikira hantu.
Kalau ini pakai logika saja sudah cukup menjelaskannya.
Quote
Sudah saya jelaskan diatas bahwa selagi manusia masih hidup walau kita tau bahwa dia belum selamat karena belum beriman kepada Yesus tetapi tidak bisa mengatakan dia bakal tidak selamat karena selalu ada kesempatan selamat selama dia masih hidup.
Loh ? Pertanyaannya kan : mereka2 ini dipilih Allah nggak ?
Kalo tidak dipilih Allah, kan ya PASTI (menurut OSAS) mau masih ada kesempatan kek, gak ada kesempatan kek, belon mati kek, sudah mati kek --- tidak selamat.
Hanya Allah saja yang mengetahui siapa yang akan selamat karena dia yang memilih dan menentukan-Nya,sedangkan manusia yang merupakan sarana keselamatan Allah tidak mungkin tahu siapa yang selamat atau tidak.
Selama manusia itu masih hidup selama itu pulalah kesempatannya untuk selamat masih ada.
Quote
Banyak orang yang akhirnya beriman kepada Yesus menjelang kematiannya kalau dia memang mendapat anugerah keselamatan dari Tuhan.
solideo, kalo konsisten dgn metode OSAS dipilih/tidak dipilih (unconditional) pada pov Allah ---- TANPA anugerah keselamatanPUN PASTI yg dipilih itu selamat, kan ? Mohon ditangkal apabila solideo tidak sependapat dgn pernyataan saya.
Sudah saya jelaskan diatas !
Quote
Kalau orangnya sudah mati dan kita tahu dia memang belum beriman maka kita memang bisa yakin bahwa dia bukan orang yang diselamatkan.
OH YA ??? ---> jadi ini yg bagi OSAS adalah yang "the truth" kan ?
Kalau sudah mati sudah terlambat untuk diselamatkan bro !
Ibrani 9:27 Dan sama seperti manusia ditetapkan untuk mati hanya satu kali saja, dan sesudah itu dihakimi,
Makanya jangan sampai terlambat bro !
Quote
Didalam kacamata manusia ada ikatan ruang dan waktu makanya setiap peristiwa melalui “khronos” yaitu waktunya manusia didalam 3 dimensi DULU – SEKARANG – YANG AKAN DATANG.
Nah.... jadi metode dipilih/tidak-dipilih tsb dilakukan Allah secara Kronos (pov bumi) atau Kairos (pov keKekalan) ??
Sudah saya jawab pada postingan sebelumnya apa itu perbedaan antara kekekalan dan waktu.
Quote
Allah selamanya bisa murka tetapi juga Dia adalah kasih sehingga Dia memurkai siapa yang layak dimurkai karena dosa dosa mereka tetapi Dia juga mengasihi siapa tidak layak dikasihi dengan memberikan anugerah keselamatan kepadanya berdasarkan rencana kekal-Nya.
1. Adi Beti Cuplis Dedi ---- > semua layak di murkai Allah karena dosa dosa mereka.
Logik yg solideo nyatakan adalah ungu.
2. Adi Beti ---> tidak layak dikasihi, namun Allah mengasihi mereka.
3. pertanyaannya :
Apakah Adi dan Beti masih bisa dibilang termasuk kategori "siapa yang layak dimurkai" ??
Kalo dijawab YA ... mereka layak dimurkai ---> kenapa mereka dikasihi ?
OSAS tidak bisa menemukan jawabannya ... ataupun bisa dijawab dgn "mengembalikan" lagi pada pov keKekalan : itulah kedaulatan Allah.
Sementara padahal kan pada contoh Habil dan Nuh dinyatakan ayat suatu pengertian yang bisa dibuat pertanyaan dgn sebuah jawaban : KENAPA Habil/Nuh Allah senangi/kasihi ? --- jawabannya ada di ayat yang memang utk dimengertikan secara pov bumi (metode SebabAkibat)
ayat kan nggak sedang ngajarin bhw Allah senang/kasih kepada Habil/Nuh itu = self-caused ? ---> Saya mau Nuh, ya tak pilih Nuh sebelon dia lahir. (metode dipilih/tidak dipilih).
sisanya nanti tak sambung lagi ya.
salam.
Misalnya Adi,Beti Cuplis dan Dedi semua sudah dijatuhi hukuman mati karena narkotika tinggal menunggu eksekusi belaka.
Lalu Presiden memberikan grasi kepada Adi saja tidak kepada Beti,Cuplis dan Dedi.
Adakah orang yang menuntut Presiden atas penggunakan hak prerogatifnya tersebut dengan mengatakan dia tidak adil ?
Manusia saja bisa, kok Allah yang Mahakuasa mau anda ikat atau batasi dengan konsep keadilan anda bro ???
Roma 9:13 - 16 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau." Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil! Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati." Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Shalom
-
tapi ada contoh juga tentang CIRCLE yang diterjemahkan jadi BULATAN lho....
dan bahwa maksudnya sesungguhnya benar-benar "CIRCLE" (dan BUKAN Sphere) sudah didukung oleh 58 ayat yang lain, tetapi tetep akhirnya BULATAN juga lho..
sehingga mungkin BUKAN MELULU hanya berdasar Kaidah Bahasa Asli-nya kok mas...
Dan Oleh Karena Itu rasanya kita sepakat bahwa TIDAK BOLEH menganggap TIM PENERJEMAH LAI adalah sekumpulan Orang INFALLIBLE kan ya?
Kalau bumi memang bulat dan Firman Allah juga mengatakannya demikian sesuai terjemahan para ahlinya maka siapakah anda yang tidak jelas agamanya tapi mencoba mau merubah rubah apa yang sudah diwahyukan Allah ?
TANYA SAJA KEPADA AHLINYA BUNG !
-
Nah... lalu kenapa sso OSAS jadi "berani" ngebatasin .... "apa yang akan terjadi kemudian didalam waktu" - nya Allah itu, dengan pernyataan : HANYA SEBATAS pra-pengetahuanNYA ttg manusia jatuh didalam dosa ?
Pengetahuan Allah adalah kepastian sebab Dia Mahakuasa dan Mahatahu,dan tidak dibatasi oleh waktu.
Prapengetahuan Allah artinya pra waktu yaitu mengetahui sesuatu sebelum waktu diciptakan.
Allah tahu karena Dia yang sudah memutuskan atau menentukan sebelum waktu.
Quote
Dan Allah juga menyatakan kemahatahuan-Nya dengan menggunakan bahasa manusia sehingga manusia bisa memahaminya sehingga tidak membatasi kemahatahuan Allah secara pikiran manusia.
Iya begitu menurut saya.
Ayat2 di Alkitab kan "pengajarannya" di dalam waktu, utk dimengertikan manusia2 yg didalam waktu ----> berkronologi.
Ada waktunya Allah yang disebut ‘kairos’ (supreme moment) dan ada waktunya manusia yang dikenal dengan ‘kronos’.
Quote
Memang Allah juga bekerja didalam waktu seperti kata Yesus,yaitu untuk menggenapkan semua rancangan kekal-Nya.
Bukan begitu maksud saya loh.
Pernyataan saya pada kalimat "Allah bekerja didalam waktu" adalah diliat dari pov bumi --- BUKAN dari pov Allah. Kalo dari pov Allah itu sendiri mah, ya Dia tetep "bekerja" di keKekalan.
Tidak demikian dengan apa yang dimaksud Yesus didalam ayat tersebut karena Allah Tritunggal tetap bekerja didalam kekekalan dan waktu karena kedua dimensi tersebut berada secara paralel.
Paham anda berbau filsafat Deism yang menganggap Allah seperti pembuat sebuah arloji otomatik.
Quote
Anda harus memahami istilah transendensi Allah yaitu Allah bisa menembus kaidah waktu walau belum terjadi karena Dia adalah Allah yang transenden.
sekali lagi, pertanyaannya kan .... Kenapa seorang manusia JADI BISA membatasi apa2 saja yang bisa ditembus oleh Allah pada pra-pengetahuanNYA didalam waktu berdasarkan satu ayat ttg dipilih/tidak dipilih sebelon bumi jadi ?
Tidak ada manusia yang bisa membatasi Allah bro kecuali hanya sifat sifat Allah sendiri.
Jadi pre-posisi-nya kira kira begini :
1. Satu ayat menyatakan ttg pemilihan sebelum bumi jadi.
2. manusia mengertikan sebelum bumi jadi = keKekalan
3. berdasarkan satu ayat itu, manusia menarik kesimpulan :
"oh... karena CUMA satu ayat itu saja yg menyatakan ttg sebelon bumi jadi, ya artinya Allah CUMA TAU sampe sebates manusia jatoh kedalam dosa aja di keKekalan tsb.
hasil "masakan" dari 3 point tsb :
1. Sebelon bumi jadi, Allah TAU-nya cuma sebatas bhw NANTI semua manusia jatuh kedalam dosa dari pra-pengetahuanNYA (MahaTahu)
2. Sebelum bumi jadi, Allah melakukan pemilihan dikarenakan point-1.
“Ajaran Tentang Ketetapan Tuhan” membagi ketetapan Allah (Devine decree) ke dalam empat ketetapan besar (four decrees of God) sekaligus, yaitu: ketetapan mencipta, ketetapan mengijinkan dosa, ketetapan menyediakan keselamatan, dan ketetapan memilih.
Allah tidak pernah bekerja separoh separoh melainkan semua rencana-Nya sempurna dan komprehensive.
Quote
Jawabannya sederhana,anda menanyakan masalah “mendahului” tentunya kekekalan itu memang "mendahului" waktu.
disini kita akan kesulitan dalam diskusi, karena kalo saya berpendapat : keKekalan itu, TIDAK ADA SATU ORANG MANUSIA-PUN yang bisa mendefinisikan-nya.
Sebelon bumi jadi kek, setelah bumi jadi kek, sampe bumi bubar kek ---> keKekalan "ADA" terus - sebab Allah yang Hidup.
Dan kalo kita kekeuh utk "maksa" mengertikan bahwa keKekalan MENDAHULUI waktu ---> maka ke-konsisten-nan-nya adalah : sebelum apa apa tercipta ... Allah SUDAH didalam waktu.
Nggak bisa dipilah-pilah :
sebelon bumi jadi keKekalan MENDAHULUI waktu, setelah bumi jadi Allah bekerja didalam waktu ---> wong kata "mendahului" aja ---means--- SUDAH berada didalam waktu koooookkkk .....
bener gak menurut soli ?.
e•ter•ni•ty
Noun
1. Infinite or unending time.
2. A state to which time has no application; timelessness.
Itulah difinisi yang bisa saya kutip bro,karena kekekalan itu berjibun ayatnya didalam Alkitab jadi itu bukan sesuatu hanya hanya bersifat teoritis belaka tetapi fakta.
Quote
Jawabannya sederhana,anda menanyakan masalah “mendahului” tentunya kekekalan itu memang "mendahului" waktu.
wew... bukan tentang keKekalan mendahului waktu yang saya tanyakan, soli.
Tetapi pengertian OSAS pada yang ungu tsb diatas ---- dimana SEMUA pra-pengetahuan Allah (baik point-1 dan point-2) disitu kan SEBELON bumi jadi ---- dimana OSAS mengertikan bhw : sebelon bumi jadi --- itu= keKekalan.
Nah, pertanyaannya kan :
kalo itu sama2 (point-1 dan point-2) = keKekalan (sebelom bumi jadi) ... kenapa jadi ada "dulu dulu"an ?
begitu loh maksud pertanyaan saya ....
Pemilihan siapa yang akan selamat didalam Kristus kan dilakukan sebelum dunia diciptakan :
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Waktu diciptakan bersamaan dengan penciptaan dunia dan alam semesta.
Ketetapan Tuhan adalah rencana-rencana-Nya bagi segala sesuatu. Menetapkan atau menentukan sebelumnya adalah konsep-konsep teologis yang searti. Dengan demikian predistinasi dan pemilihan adalah bagian dari ketetapan Tuhan. Predestinasi adalah ketetapan atau penentuan sejak kekekalan yang berhubungan dengan keselamatan.
Quote
Pengertian predestinasi yang unconditional adalah didalam konteks keselamatan yaitu bahwa pemilihan Allah itu sama sekali tidak didasarkan kepada adanya iman dan perbuatan baik
solideo, .... SEJAK Allah menciptakan-pun ----> itu SEMUA unconditional. Kehidupan adalah anugerah Allah ... dan itu unconditional.
Tetapi Allah berfirman ... itu conditional --- sudah masuk didalam waktu dan kehidupan seluruh umat manusia di bumi.
Makna pemilihan unconditional yang alkitabiah sudah saya jelaskan pada postingan yang lalu.
Quote
Anda masih belum bisa membedakan antara kekekalan dengan waktu karena apa yang sudah diputuskan didalam kekekalan akan terjadi didalam waktu sesuai dengan rancangan Allah yang tidak mungkin gagal.
Rancangan tidak mungkin gagal, tetapi error sana-sini ternyata ADA.
Siapa yg error ? bukan Allah-nya --- tapi manusia-nya.
Arsitek handal merencanakan bangunan dgn deadline 1 tahun.
Rencananya pasti terwujud setelah 1 tahun, namun pekerja2 yang error ternyata ada - dan yang namanya arsitek handal, walo pekerja2 ada yg error namun rencana bangunan selesai dalam 1 tahun tetap terwujud.
Memang rencana Allah pasti tidak mungkin gagal,karena Alkitab mengatakan :
Ayub 42:2 "Aku tahu, bahwa Engkau sanggup melakukan segala sesuatu, dan tidak ada rencana-Mu yang gagal.
Bersambung......
-
Sambungan......
Quote
Kesulitan anda hanyalah mau mengikat Allah yang transenden dengan ikatan waktu seperti natur manusia,makanya terjadi dualisme terus didalam pola pikir anda.
Loh ?... bukan saya yang mao kooook .....
Bukankah ada ayat2 Alkitab itu sendiri yang menyatakan Allah bekerja didalam waktu ?
Pertanyaannya kan bukan ttg individu si pembaca mao atokah tidak mao, tetapi yg orange ... kaan ?
Sudah saya jelaskan panjang lebar bedanya kekekalan dan waktu pada postingan sebelumnya.
Di Alkitab ada ayat yg kira kira menyatakan Allah marah.
Solideo mao milih mana ? selalu berpatokan "sebelon bumi jadi" atokah "didalam waktu" ?
Kalo saya mah gak ada nyangkut-paut ama "mao-nya" saya ... karena JELAS, ayat yg menyatakan Allah marah ... bisa dibuat pertanyaan : Kenapa Allah marah ? dan ayatpun ada penjelasannya : kenapa Allah sampe marah, menyesal, menghukum, dlsb. Iya kaaan ?
Jadi ya jelas juga, bunyi ayat tsb tentu utk dimengertikan didalam waktu.
Jadi gak ada nyangkut-paut "mao/gak mao-nya" saya donk.
Sudah saya jelaskan juga sebelumnya bahwa Allah Tritunggal bukan pembuat jam otomatis seperti ajaran “Deism” tetapi Allah tetap bekerja sejak kekekalan sampai sekarang.
Quote
Allah merencanakan menciptakan alam semesta dimana ada waktu yang berkronologi dan itu terjadi.
Allah merencanakan keselamatan manusia akan terjadi didalam waktu,dan itupun terjadi.
Emang ada yg bisa tau secara pasti kayak gimana itu Rencana Allah pada yg saya ungu-in ?
Itulah semua yang dinubuatkan didalam PL dan digenapkan didalam PB,semua pusat atau inti pemberitaan Kitab Suci adalah bagaimana realisasi rencana keselamatan Allah yang digenapkan didalam waktu.
Quote
1 Petrus 1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.
2 Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman
Titus 1:2 dan berdasarkan pengharapan akan hidup yang kekal yang sebelum permulaan zaman sudah dijanjikan oleh Allah yang tidak berdusta,
Jelas sekali bahwa pilihan Allah adalah sebelum jaman atau waktu
Saya hanya kekeuh kepada ajaran Alkitab Oda.
BTT,
nah kalo soli emang kekeuh pada yg The TRUTH, kenapa yg The TRUTH itu tidak disampaikan oleh PI OSAS disaat PI ke nonK ? Kenapa justru yang THE FALSE yang disampaikan ?
Tidak-kah sempet terpikir - ngajarin anak TK 1 + 1 = 2 adalah THE FALSE (tapi gak dikasih tau bhw itu FALSE), lalu nanti setelah anak masuk SD baru dikasih tau bhw sebenernya 1 + 1 = 2 itu adalah salah .... yang bener adalah 4 : 2 = 2 ?
salam.
Sudah saya jelaskan juga panjang lebar bedanya antara ajaran pengajaran doktrin sesuai perkembangan iman dan PI yang dilakukan secara kontekstual dengan latar belakang mereka yang di Injili tsb.
Pengajaran doktrin dilakukan setelah seseorang sudah bertobat dan beriman sesudah PI,agar iman mereka bertumbuh dan berguna bagi pekerjaan Allah selanjutnya.
Shalom
-
Kalau bumi memang bulat dan Firman Allah juga mengatakannya demikian sesuai terjemahan para ahlinya maka siapakah anda yang tidak jelas agamanya tapi mencoba mau merubah rubah apa yang sudah diwahyukan Allah ?
TANYA SAJA KEPADA AHLINYA BUNG !
Maksud mas soli dgn AHLINYA itu siapa sih?
apakah Tim Penerjemah LAI yg menurut mas soli Infallible itu?
-
Dan logika manusia saja tidak mungkin bisa memahami semua misteri Allah tanpa iman
apakah maksud kalimat pada quote diatas adalah : seorang manusia ---dengan iman---- BISA memahami SEMUA misteri Allah ??
Allah memang selamanya bekerja baik didalam kekekalan dan didalam waktu selama waktu belum dilenyapkan.
maap OOT ... (imo) sekalipun "waktu" (yg berupa jam.menit.detik.tahun.bulan.minggu) lenyap ... "waktu" (yg entah berupa apa nanti ukurannya) tetap ada karena Allah yang Hidup, solideo :).
Waktu tercipta sekaligus dengan penciptaan alam semesta jadi sebelum ada waktu maka yang ada hanya kekekalan.
bahasan ttg "waktu" sempet saya bikin thread-nya.
Nanti kapan2 sempet, kita ngobrol disana yaaa... :D
Memang pengertian anda nampaknya yang kacau karena tidak bisa membedakan antara kekekalan dengan waktu.
Bukan begitu... justru saya berhati-hati membedakan antara keKekalan dgn waktu.
Kekekalan adalah statement Alkitab yg "menceritakan" secara pov Allah --- namun bagi saya... ini bukan kapasitas manusia utk memposisikan diri seolah-olah TAU kayak gimana itu keKekalan ... kayak gimana pov Allah itu.
Sedangkan bahasan Alkitab yang mengandung ajaran terungkap didalam waktu ... dan untuk manusia mengertikan secara pov bumi.
Oleh karena itu, BUKAN kapasitas manusia utk memposisikan diri seolah-olah tau seperti apa itu pov Allah se-tepat2-nya di keKekalan.
Seorang dokter hewan atau biologist tentu jauh lebih memahami kucing ketimbang kucing memahami manusia.
dan dikala para kucing mempunyai "buku-manual" yg berisi statement ttg dokter tsb ... BUKAN kapasitas para kucing utk memposisikan diri sehingga seolah-olah tau secara TEPAT / BENAR / PASTI seperti apa pov si dokter yg di statement-kan di buku tsb :).
Jadi, saya sebagai manusia justru tidak sedang berpikir secara keKekalan (sebelum bumi jadi ... istilah solideo) dan ---saya tetap yakin--- sekalipun sso menyatakan dengan ImanPUN ... adalah hal impossible kalau dia BISA TAU SEMUA MISTERI Allah .... karena TIDAK ADA seorangPUN manusia (mao pake Iman kek, gak pake kek) yang bisa memahami SEMUA misteri Allah.
Apakah ajaran OSAS memang berpedoman bhw : para OSAS ---dengan Iman mereka--- mereka kini jadi sudah bisa memahami semua misteri Allah ?
Jadi jelas Allah tidak menyelamatkan orang tertentu karena sebelumnya telah melihat ada hal yang baik atau berguna dalam diri orang itu.
ini semua kalo kamu liat dari pov Allah, solideo.
Tetapi Alkitab itu kan nggak sedang ngajarin para manusia utk berpikir secara Allah ... melainkan utk berpikir secara natural-nya seorang manusia.
Selama manusia masih hiduplah dia bisa mengaku percaya dan diselamatkan,karena kalau sudah mati mana mungkin mengaku apa apa lagi,nanti orang malah bisa lari semua kalang kabut ketakutan karena dikira hantu.
Kalau ini pakai logika saja sudah cukup menjelaskannya.
Justru gak akan ada logika manusia yang bisa mengertikan dipilih/tidak-dipilih secara pov Allah, solideo .... dan Alkitab tidak mengajarkan : kalau kamu berIman, berpendapat-lah/berkesimpulan-lah seperti ini : para nonK di pedalaman yg belon/tidak mendengar Injil dan keburu mati dapet neraka.
Tidak ada pernah saya menjumpai ayat yg kalimat2nya bisa menuntun ke orange tsb..... yang ada adalah logika manusia yg menyimpulkan sendiri dari statement2 Alkitab dgn kesimpulan : nonK yg keburu mati PASTI neraka (tidak selamat).
Hanya Allah saja yang mengetahui siapa yang akan selamat karena dia yang memilih dan menentukan-Nya
Selama manusia itu masih hidup selama itu pulalah kesempatannya untuk selamat masih ada.
coba deh solideo perhatikan... dua quote diatas, kalimatnya bertabrakan.
yang quote pertama menyatakan : HANYA Allah yang tau (warna biru)
Sedangkan quote kedua menyatakan : manusia bisa tau setelah mengetahui seorang nonK keburu mati (warna merah)
hasil "masakan" dari statement diatas :
ternyata BUKAN HANYA Allah saja yang tau ... karena ternyata manusia JUGA bisa tau setelah mengetahui seorang nonK keburu mati.
Nah... "tabrakan" kaaan ? :).
Misalnya Adi,Beti Cuplis dan Dedi semua sudah dijatuhi hukuman mati karena narkotika tinggal menunggu eksekusi belaka.
Lalu Presiden memberikan grasi kepada Adi saja tidak kepada Beti,Cuplis dan Dedi.
Adakah orang yang menuntut Presiden atas penggunakan hak prerogatifnya tersebut dengan mengatakan dia tidak adil ?
Betul... presiden ber-hak menentukan tanpa bisa diganggu gugat. Namun solideo sekarang pada "cara pemikiran" yang sejalan dgn saya ... yaitu dgn menggunakan metode SebabAkibat :).
Presiden menggunakan kedaulatannya ataupun hak prerogatifnya itu BUKAN self-caused ! . Presiden memilih Adi mendapat grasi ... BUKAN TANPA SEBAB.
Solideo pernah denger kan ttg kasus Corby dapet grasi 5 tahun dari Esbeye ?
YA ... betul! tidak ada satupun orang yg bisa mengganggu gugat keputusan presiden tsb ... tetapi sekali lagi ... Corby dapet grasi tsb BUKAN TANPA SEBAB :).
YA... statement Alkitab menyatakan pemilihan Allah pada keKekalan ... tapi bukan utk dimengertikan para pembacanya secara keKekalan ... melainkan secara pov bumi .... mengandung metode SebabAkibat ---> dimana PENYEBAB-nya "KENAPA Allah memilih" ... tidak ada seorangpun manusia yang bisa tau ... DAN Alkitab juga nggak sedang ngajarin para pembacanya utk memaksakan pengertian-nya secara pov Allah (self-caused) ... melainkan fokusnya adalah : Allah memilih.
Kata "pilih" disitu digunakan sejauh manusia bisa mengertikannya secara pov bumi.
Dan secara pov bumi .... tidak akan ada itu pengertian yang menggunakan kata "memilih" namun TANPA SEBAB dari faktor eksternal-nya (objek yang dipilih).
Apabila kata "memilih" dipaksa utk digunakan dalam pengertian TANPA SEBAB dari objek yang dipilih... itu namanya cap-cip-cup celebang kuncup (lempar koin - untung2an siapa yg dapet - semenamena) :).
Allah memilih.
Kenapa sampe dipilih, ADA sebabnya ... (faktor eksternal) dan itu tidak ada seorangpun manusia yang bisa mengetahuinya dan bukan pula dimaksudkan utk dijadikan patokan pedoman para pembacanya ... yaitu menempatkan diri seolah-olah tau "cara kerja" pemilihan Allah : siapa yg dipilih-NYA diketahui, siapa yg tidak dipilih-NYA JUGA bisa diketahui setelah sso mati :).
bersambung.
-
Manusia saja bisa, kok Allah yang Mahakuasa mau anda ikat atau batasi dengan konsep keadilan anda bro ???
kayaknya soli gak nangkep maksud saya deh :).
Begini soli,
Firman2 Allah itu disampaikan didalam waktu (pov bumi), ayat2 Alkitab dituliskan dgn kalimat2 yg manusia bisa mengerti dan juga dinyatakan didalam waktu - dimana manusia2 pembaca-nya pun dituntun utk mengertikannya secara natural manusia (pov bumi) dan didalam waktu.
Kalo ayat menggunakan kata "adil" maka itu adalah artinya dinyatakan ke manusia agar manusia bisa mengertikan "adil"nya Allah SEJAUH seorang manusia yg terbatas dalam mengertikan kata "adil".
Ayat TIDAK sedang memaksudkan agar si pembaca melampaui keterbatasannya dalam mengertikan kata "adil". Alkitab tidak sedang mengajarkan agar si pembaca mengertikan kata "adil" secara pov Allah ...
Pokok, kalimat yg disampaikan itu : Allah itu adil.
Jadi... sampai sejauh manakah pengertian kata "adil" tsb utk dimengertikan ? ---> ya sampe sejauh manusia bisa mengertikannya (jadi terbatas) ... makanya digunakan kata "adil" bukan "lida" :).
Kalo solideo berpendapat "adil"nya Allah itu TIDAK BISA/ tdk BOLEH diambil pengertiannya oleh manusia yg terbatas ini ... maka tentu yang digunakan kata antah-berantah ... kata "lida" misalnya ... dimana kata "lida" ini TIDAK BISA dibatasi secara pengertian dari pov manusia... kata "lida" adalah khusus pov Allah.
Tapi yang digunakan adalah kata "adil", solideo.
Sejauh pada batas seorang manusia bisa mengertikan kata "adil" maka sebegitulah pengertian kalimat keadilan Allah.
Kata "adil" itu digunakan utk dimengertikan manusia secara terbatas.
Jadi bukan saya yang sedang membatas-batasi atopun mengikat konsep keadilan Allah.
Kalo memang ditujukan utk TIDAK BISA DIMENGERTIKAN (karena tidak terbatas) maka tidak digunakan kata "adil" tapi kata antah-berantah ... "lida" misalnya :).
Sekarang saya tanya solideo,
Q : kamu tau gak sih pengertian dari kalimat Allah itu adil ?
A : wah... saya nggak bisa tau tuh .. saya ini kan manusia terbatas, jadi mana bisa mengetahui/mengerti konsep keadilan Allah. Kalo saya berani menjabarkan sebatas pengertian saya... itu kan artinya saya sedang mengikat/membatasi konsep keadilanNYA.
Apakah ayat yg menggunakan kata "adil" ditujukan agar pembacanya menjawab spt ungu ?
Apakah solideo akan menjawab seperti jawaban ungu ?
seyogyanya jawaban solideo : YA! ---- karena sekali solideo "berani" menjabarkan pengertian kata "adil"nya Allah tsb ... maka artinya solideoPUN sedang mengikat/membatasi konsep keadilanNYA ... hehehe :P.
salam.
(bersambung)
-
Pengetahuan Allah adalah kepastian sebab Dia Mahakuasa dan Mahatahu,dan tidak dibatasi oleh waktu.
Prapengetahuan Allah artinya pra waktu yaitu mengetahui sesuatu sebelum waktu diciptakan.
Allah tahu karena Dia yang sudah memutuskan atau menentukan sebelum waktu.
bukan jawaban yg pas dari maksud pertanyaan saya solideo ... :).
Maksud pertanyaan saya sbb :
kenapa sso OSAS jadi "berani" ngebatasin .... "apa yang akan terjadi kemudian didalam waktu" - nya Allah itu, dengan pernyataan : didalam konteks predestinasi bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah ?
Coba deh soli resapin kalimat tsb.... ini hasilnya :
"cara kerja" Allah pada keKekalan dibatasin oleh seorang manusia dgn pernyataan "BUKAN BERDASARKAN kepada keMahaTahu-an Allah".
Ada waktunya Allah yang disebut ‘kairos’ (supreme moment) dan ada waktunya manusia yang dikenal dengan ‘kronos’.
Lalu... apa ada seorang manusia yang bisa menjabarkan Kairos-nya Allah ?
Tidak demikian dengan apa yang dimaksud Yesus didalam ayat tersebut karena Allah Tritunggal tetap bekerja didalam kekekalan dan waktu karena kedua dimensi tersebut berada secara paralel.
tapi ayat2 kan nggak sedang bermaksud nuntun para pembacanya supaya mengertikan "cara kerja" Allah pada keKekalan, solideo. Wong manusia-nya aja kan emang idup didalam waktu, kan ? :).
Tidak ada manusia yang bisa membatasi Allah bro kecuali hanya sifat sifat Allah sendiri.
sekali lagi, coba resapi kalimat solideo sbb ini : "didalam konteks predestinasi bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah".
Tidakkah menurut soli, kalimat yg saya garis bawahi tsb sedang membatasi "cara kerja" Allah ? manusia seolah-oleh tau pasti/benar "cara kerja" Allah pada keKekalan ... sementara kan manusia itu sendiri kan seorang manusia yg terbatas, kan ?
e•ter•ni•ty
Noun
1. Infinite or unending time.
2. A state to which time has no application; timelessness.
Itulah difinisi yang bisa saya kutip bro,karena kekekalan itu berjibun ayatnya didalam Alkitab jadi itu bukan sesuatu hanya hanya bersifat teoritis belaka tetapi fakta.
fakta tentang keKekalan emang nggak lagi saya tangkal kok, solideo.
yang saya tangkal adalah....
didalam konteks predestinasi bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah
Yang saya tangkal adalah :
Dimana ada bejibun fakta di Alkitab yang menyatakan bahwa di keKekalan ... "cara kerja" pemilihan (predestinasi) Allah itu bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah ??
dilain sisi, solideo menyatakan kemahatahuan Allah bhw semua manusia akan berdosa sebelum mereka lahir.
Pemilihan siapa yang akan selamat didalam Kristus kan dilakukan sebelum dunia diciptakan :
Predestinasi adalah ketetapan atau penentuan sejak kekekalan yang berhubungan dengan keselamatan.
sekali lagi deh saya tanya-in :
sebelon bumi jadi :
A. Predestinasi dulu (pemilihan), duluan dilakukan Allah ---SEBELUM--- kemahatahuan Allah bhw semua manusia akan berdosa ?
ataukah
B. Kemahatahuan Allah bhw semua manusia akan berdosa DULU .... barulah predestinasi ??
Makna pemilihan unconditional yang alkitabiah sudah saya jelaskan pada postingan yang lalu.
maaf... saya terus terang masih belon nangkep/mengerti uraian2 soli sebelumnya pada penjelasan ttg unconditional ini .... bisa tolong disampaikan dgn sederhana ?
salam.
-
Sudah saya jelaskan panjang lebar bedanya kekekalan dan waktu pada postingan sebelumnya
saya nggak sedang nanyain PERBEDAAN antara keKekalan dan waktu, solideo.
Yang saya tanyain itu,
Allah marah, milih, nyesel, mengutuk, cemburu, mengampuni, dlsb ---> itu sebelum bumi jadi (keKekalan) ataukah didalam waktu ?
Sudah saya jelaskan juga sebelumnya bahwa Allah Tritunggal bukan pembuat jam otomatis seperti ajaran “Deism” tetapi Allah tetap bekerja sejak kekekalan sampai sekarang.
Apa yang dikerjakan Allah ... yang kata soli, Dia bekerja didalam keKekalan DAN waktu ?
Allah Tritunggal tetap bekerja didalam kekekalan dan waktu
Apa yang dikerjakan Allah didalam keKekalan, sekarang ?
Apa yang dikerjakan Allah didalam waktu, sekarang ?
Allah Tritunggal bukan pembuat jam otomatis
Loh kok ? bukannya menurut OSAS ... kalo yang sudah Dia pilih sebelon bumi jadi ---otomatis--- PASTI selamat sebelon sso lahir s/d lahir s/d mati s/d surga ?
Sudah saya jelaskan juga panjang lebar bedanya antara ajaran pengajaran doktrin sesuai perkembangan iman dan PI yang dilakukan secara kontekstual dengan latar belakang mereka yang di Injili tsb.
dan sudah saya jelaskan juga, bukan metode pengajaran yang saya tanyakan ... melainkan berita yang disampaikan.
Apabila KG yang THE TRUTH menurut osas adalah "some" (ataupun "every" dari suatu kelompok) : mengapa tidak disampaikan itu yg THE TRUTH menurut osas disaat PI ke nonK ? malah kok justru yang THE FALSE yang disampaikan PI ?
Pengajaran doktrin dilakukan setelah seseorang sudah bertobat dan beriman sesudah PI,agar iman mereka bertumbuh dan berguna bagi pekerjaan Allah selanjutnya.
Lah ? dari mana bisa tau itu yang bold ?
Bukankah kalo belakangan ternyata seorang OP murtad --- kesimpulan OSAS adalah "wah ternyata sejak awal ni orang emang bukan yang dipilih Allah, tidak dikasih Iman oleh Allah, tidak dilahir barukan, dlsb" ???
Pengajaran doktrin dilakukan setelah seseorang sudah bertobat dan beriman sesudah PI,agar iman mereka bertumbuh dan berguna bagi pekerjaan Allah selanjutnya.
agar, yah ? :)
odad : gimana kalo iman mereka nggak bertumbuh ?
osas : PASTI selamat donk, kan orang yang dipilih sebelon bumi jadi
odad : lah kok pake kata "agar" ?
osas : PASTI selamat donk, kan orang yang dipilih sebelon bumi jadi
odad : lah kalo semua sudah serba pasti, kok masih perlu diajarin doktrin lagi ?
osas : PASTI selamat donk, kan orang yang dipilih sebelon bumi jadi
:D.
salam.
-
Ibrani 9:27 Dan sama seperti manusia ditetapkan untuk mati hanya satu kali saja, dan sesudah itu dihakimi,
Jadi manusia kalau sudah mati maka langsung akan menghadapi penghakiman akhir sehingga tidak ada lagi kesempatan untuk selamat.
Yang menghakimi itu siapa ya ? Kok manusianya yang bisa menyatakan yang merah ???????
Sungguh saya nggak ngerti solideo....
NANTI .... itu siapa yang menghakimi ?????
Tuhan atau manusia ?
Yang TAHU mana yang akan selamat dan mana yang tidak hanya Allah saja
Lah kok ?! barusan (quote pertama) kamu sendiri bikin statement merah. Yang merah itu pengeTAHUan manusia ataukah pengeTAHUan Allah, solideo ?
Kalo mao dijawab : pengeTAHUan manusia berdasarkan Alkitab ---> maka artinya ya pengeTAHUan Allah tertampung semua di Alkitab .... dan tidak-lah benar pernyataan : "yang tahu HANYA Allah".
Jadi setiap rencana harus ada pelaksanaan dari rencana tersebut,Oda.
apakah rencana tsb unconditional kalo menurut OSAS ?
Karena Alkitab yang adalah kebenaran (the truth) itu mengatakan bahwa keselamatan hanya ada didalam nama Yesus Kristus.
solideo, saya nggak sedang menanyakan THE TRUTH yang memang sudah terungkap di Alkitab.
Yang saya tanyakan adalah ... :
apakah Alkitab memang mengajarkan : Kalau orangnya sudah mati dan kita tahu dia memang belum beriman maka kita memang bisa yakin bahwa dia bukan orang yang diselamatkan itu = THE TRUTH ?
Apakah ada manusia keturunan Adam yang tidak berdosa ?
Nah... mungkin bagi solideo yang sudah memahami secara pov Allah (dipilih/tidak dipilih sebelon bumi jadi) --- saya mau mengajukan pertanyaan :
KAPAN Allah mengetahui Adam berdosa ?
KAPAN Allah mengetahui semua keturunan Adam berdosa ?
Apakah Alkitab sedang mengajarkan para pembacanya utk selalu ngerujuk kalimat2/ayat2nya ke "sebelon bumi jadi" utk jawaban2 tsb ?
IMO, kalimat2 ayat ttg AdamHawa nggak pernah terlihat "menuntun" si pembaca agar berbenak bahwa coklat sebelon bumi jadi (demikian juga kisah KainHabil maupun Nuh).
Allah itu Kudus dan Adil yang menghukum segala dosa manusia tetapi Allah sekaligus juga kasih didalam menyelamatkan orang orang pilihan-Nya.
Bukankah kalo gak salah Yesus pernah bilang (maap saya gak tau ayatnya dan gak tau percis kalimatnya) namun kira kira : "apa yang hebat membela temen sendiri ? orang kafir-pun juga akan membela temen sendiri".
saya setarakan kalimatnya :
Apa yang jadi bisa disebut KG, kalo yang diselamatkan Allah adalah "orang sendiri" ??
(llat contoh Adi Beti Cuplis Dedi deh ... dimana ternyata Adi dan Beti adalah "orang sendiri" si kepsek).
Itulah kedaulatan Allah didalam menentukan siapa yang akan selamat
apakah kepsek memilih Adi dan Beti PASTI lulus whatever they do menunjukan suatu hal yang adil dan berdaulat ?
Saya tanyakan sekali lagi,
Ayat2 Alkitab itu isinya supaya bisa dimengertikan manusia atao bukan ?
Ayat2 Alkitab itu kalimat2nya utk dimengertikan secara pov Allah ato pov manusia ?
Kalo menurut OSAS kan semua secara pov Allah, maka kata "adil" ataupun kata "berdaulat" itu meaningless ---> karena tidak ada satu orangpun yg bisa tau definisinya .... dan pantesnya digunakan kata semisal "lida" ataupun kata "taluad" --- jadi ketika ditanya : seperti apa sih ke-lida-an Allah dan ke-taluadan Allah itu ? maka jawabannya : entahlah ! :).
Dan karena ayat menggunakan kata "adil" maka tentunya manusia setidaknya bisa mendefinisikan pengertian kata "adil" tsb sekalipun bentuk aksi dari aplikasi Adil-nya Allah tidak ada yang tau.
Dan saya tidak pernah akan bosan mengatakan bahwa iman hanyalah pemberian Allah berdasarkan kasih karunia-Nya saja
SEMUA orang mempunyai Iman, solideo.
Bagaimana ybs "memperlakukan" iman-nya itulah yang diliat Allah.
Jadi bukan karena Kain nggak dikasih Iman, Habil dikasih Iman oleh Allah.
Tolong tunjukan bhw ayat2 ttg KainHabil tsb sedang berbicara kira kira demikian :
Karena Habil dikasih Iman maka persembahannya jadi bener --- maka Allah senang.
Karena Kain tidak dikasih Iman maka persembahannya dibenci Allah.
Karena Kain tidak dipilih, whatever he do = amburadul dimata Allah.
Karena Habil dipilih, whatever he do otomatis menyenangkan Allah.
Mengapa bagi OSAS menjadi logik ya ?
Kalo Kain yang emang dasarnya gak dikasih Iman, terus disaat dia ngebunuh Habil - kok Tuhan jadi ngomel2 ? :D
Sang ahli bikin robot : Adi Beti Cuplis Dedi
Entah kenapa, tau2 robot itu pada error semua.
Karena sang ahli ini "adil dan berdaulat" maka berdasarkan "kasih-nya" - Robot Adi & Beti dia masukin program supaya gak error lagi .... tapi konyolnya si ahli ngomel2 dan meng-umpat2 robot Cuplis & Dedi ---> dan ini logik buat OSAS ?? :).
salam.
-
Maksud mas soli dgn AHLINYA itu siapa sih?
apakah Tim Penerjemah LAI yg menurut mas soli Infallible itu?
Saya tidak pernah mengatakan manusia infalible kecuali ajaran Katolik.
Tetapi ahli bahasa LAI jauh lebih berotoritas ketimbang anda yang tidak jelas apa agamanya itu.
-
Saya tidak pernah mengatakan manusia infalible kecuali ajaran Katolik.
Tetapi ahli bahasa LAI jauh lebih berotoritas ketimbang anda yang tidak jelas apa agamanya itu.
YANG LEBIH BEROTORITAS ITU Alkitab,... bukan ahli bahasa LAI.
NGERTI ?? :giggle: :lol:
-
apakah maksud kalimat pada quote diatas adalah : seorang manusia ---dengan iman---- BISA memahami SEMUA misteri Allah ??
Dengan iman memahami apa yang tidak bisa diterima secara logika manusia,contohnya ketritunggalan Allah.
Quote
Allah memang selamanya bekerja baik didalam kekekalan dan didalam waktu selama waktu belum dilenyapkan.
maap OOT ... (imo) sekalipun "waktu" (yg berupa jam.menit.detik.tahun.bulan.minggu) lenyap ... "waktu" (yg entah berupa apa nanti ukurannya) tetap ada karena Allah yang Hidup, solideo.
Dulu 'waktu' tidak ada dan setelah diciptakan menjadi ada dan kelak akan lenyap bersama alam semesta karena mahluk hidup kelak berupa roh yang tidak perlu ada Hukum Alam seperti sekarang lagi.
Waktu hanya suatu ciptaan belaka.
Quote
Waktu tercipta sekaligus dengan penciptaan alam semesta jadi sebelum ada waktu maka yang ada hanya kekekalan.
bahasan ttg "waktu" sempet saya bikin thread-nya.
Nanti kapan2 sempet, kita ngobrol disana yaaa...
Ok ,tetapi pertanyaan saya apakah bedanya antara kekekalan dan waktu menurut anda ?
Quote
Memang pengertian anda nampaknya yang kacau karena tidak bisa membedakan antara kekekalan dengan waktu.
Bukan begitu... justru saya berhati-hati membedakan antara keKekalan dgn waktu.
Kekekalan adalah statement Alkitab yg "menceritakan" secara pov Allah --- namun bagi saya... ini bukan kapasitas manusia utk memposisikan diri seolah-olah TAU kayak gimana itu keKekalan ... kayak gimana pov Allah itu.
Sedangkan bahasan Alkitab yang mengandung ajaran terungkap didalam waktu ... dan untuk manusia mengertikan secara pov bumi.
Oleh karena itu, BUKAN kapasitas manusia utk memposisikan diri seolah-olah tau seperti apa itu pov Allah se-tepat2-nya di keKekalan.
Allah memberikan otak bagi manusia untuk dipergunakan guna memahami sebagian misteri-Nya sepanjang dapat diterima secara rasional,tetapi kita tidak boleh rasionalist sebagaimana banyak para ahli lainnya yang juga bisa memahami apa beda antara kekekalan dan waktu.
Masalahnya anda tidak mau percaya apa yang mereka rumuskan,dan pandangan anda mirip ajaran “agnosticism.”
Quote
Seorang dokter hewan atau biologist tentu jauh lebih memahami kucing ketimbang kucing memahami manusia.
dan dikala para kucing mempunyai "buku-manual" yg berisi statement ttg dokter tsb ... BUKAN kapasitas para kucing utk memposisikan diri sehingga seolah-olah tau secara TEPAT / BENAR / PASTI seperti apa pov si dokter yg di statement-kan di buku tsb.
Jadi, saya sebagai manusia justru tidak sedang berpikir secara keKekalan (sebelum bumi jadi ... istilah solideo) dan ---saya tetap yakin--- sekalipun sso menyatakan dengan ImanPUN ... adalah hal impossible kalau dia BISA TAU SEMUA MISTERI Allah .... karena TIDAK ADA seorangPUN manusia (mao pake Iman kek, gak pake kek) yang bisa memahami SEMUA misteri Allah.
Apakah ajaran OSAS memang berpedoman bhw : para OSAS ---dengan Iman mereka--- mereka kini jadi sudah bisa memahami semua misteri Allah ?
Apa yg saya tekankan adalah ada perbedaan kwalitatif yang sangat besar antara manusia dengan Allah.
Masalah kekekalan dan waktu itu penuh ajarannya didalam Alkitab sehingga manusia bisa memahami apa yang dinyatakan Alkitab menurut ukuran pengertian manusia.
Adalah kewajiban manusia untuk memahami apa yang dikatakan oleh Alkitab walau dia tidak mungkin secara exhaustic memahami semua misteri Allah tetapi tidak berarti bahwa manusia tidak mampu memahami apa yang dinyatakan Allah.
Tidak mungkin Allah menyatakan apa kehendak-Nya dengan cara yang tidak bisa dimengerti oleh manusia baik secara rasional maupun iman.
Quote
Jadi jelas Allah tidak menyelamatkan orang tertentu karena sebelumnya telah melihat ada hal yang baik atau berguna dalam diri orang itu.
ini semua kalo kamu liat dari pov Allah, solideo.
Tetapi Alkitab itu kan nggak sedang ngajarin para manusia utk berpikir secara Allah ... melainkan utk berpikir secara natural-nya seorang manusia.
Alkitab mengajarkan bagaimana manusia harus berpikir berdasarkan apa yang menjadi kehendak Allah karena tidak mungkin Allah memberikan sesuatu yang membuat manusia bingung dan tidak mengerti apa maksud Allah.
Itu sebabnya Alkitab ditulis oleh manusia bukan jatuh dari langit.
Kita harus menggunakan pikiran untuk menyelami apa maksud maksud Allah didalam wahyunya yaitu mengikuti alur pikiran Allah bagi keselamatan manusia.
Quote
Selama manusia masih hiduplah dia bisa mengaku percaya dan diselamatkan,karena kalau sudah mati mana mungkin mengaku apa apa lagi,nanti orang malah bisa lari semua kalang kabut ketakutan karena dikira hantu.
Kalau ini pakai logika saja sudah cukup menjelaskannya.
Justru gak akan ada logika manusia yang bisa mengertikan dipilih/tidak-dipilih secara pov Allah, solideo .... dan Alkitab tidak mengajarkan : kalau kamu berIman, berpendapat-lah/berkesimpulan-lah seperti ini : para nonK di pedalaman yg belon/tidak mendengar Injil dan keburu mati dapet neraka.
Tidak ada pernah saya menjumpai ayat yg kalimat2nya bisa menuntun ke orange tsb..... yang ada adalah logika manusia yg menyimpulkan sendiri dari statement2 Alkitab dgn kesimpulan : nonK yg keburu mati PASTI neraka (tidak selamat).
Tetapi Alkitab penuh dengan ancaman akan semua akibatnya kalau manusia tidak mau mengerti apa yang dikatakan Allah seperti ajaran ‘agnosticism’ karena manusia kelak akan dihakimi berdasarkan apa yang sudah tertulis di Alkitab.
Kelak anda tidak akan bisa lari dengan mengatakan saya tidak tahu apa yang dikatakan Allah didalam Alkitab.
Bersambung .....
-
Sambungan....
Quote
Hanya Allah saja yang mengetahui siapa yang akan selamat karena dia yang memilih dan menentukan-Nya
Selama manusia itu masih hidup selama itu pulalah kesempatannya untuk selamat masih ada.
coba deh solideo perhatikan... dua quote diatas, kalimatnya bertabrakan.
yang quote pertama menyatakan : HANYA Allah yang tau (warna biru)
Sedangkan quote kedua menyatakan : manusia bisa tau setelah mengetahui seorang nonK keburu mati (warna merah)
hasil "masakan" dari statement diatas :
ternyata BUKAN HANYA Allah saja yang tau ... karena ternyata manusia JUGA bisa tau setelah mengetahui seorang nonK keburu mati.
Nah... "tabrakan" kaaan ?.
Bukan kontradiksi melainkan rasional karena firman Allah mengatakan bahwa kalau manusia sudah mati akan hilang kesempatannya untuk selamat.
Allah tau sejak kekekalan tetapi manusia tau setelah seseorang mati tidak dalam iman didalam waktu.
Jadi sudah jelas apa bedanya Allah tau dan manusia tau?
Quote
Misalnya Adi,Beti Cuplis dan Dedi semua sudah dijatuhi hukuman mati karena narkotika tinggal menunggu eksekusi belaka.
Lalu Presiden memberikan grasi kepada Adi saja tidak kepada Beti,Cuplis dan Dedi.
Adakah orang yang menuntut Presiden atas penggunakan hak prerogatifnya tersebut dengan mengatakan dia tidak adil ?
Betul... presiden ber-hak menentukan tanpa bisa diganggu gugat. Namun solideo sekarang pada "cara pemikiran" yang sejalan dgn saya ... yaitu dgn menggunakan metode SebabAkibat.
Presiden menggunakan kedaulatannya ataupun hak prerogatifnya itu BUKAN self-caused ! . Presiden memilih Adi mendapat grasi ... BUKAN TANPA SEBAB.
Solideo pernah denger kan ttg kasus Corby dapet grasi 5 tahun dari Esbeye ?
YA ... betul! tidak ada satupun orang yg bisa mengganggu gugat keputusan presiden tsb ... tetapi sekali lagi ... Corby dapet grasi tsb BUKAN TANPA SEBAB.
Terdakwa Narkoba dihukum mati karena kesalahannya demikian juga semua manusia mendapat hukuman karena dosa dosanya.
Tidak mungkin Allah menghukum manusia tanpa sebab karena Allah sudah memberikan Hukum-Nya kepada manusia untuk ditaati,sebagaimana Negara juga telah membuat UU yg harus ditaati oleh semua warga negaramnya.
Jelas keduanya ada penyebabnya.
YA... statement Alkitab menyatakan pemilihan Allah pada keKekalan ... tapi bukan utk dimengertikan para pembacanya secara keKekalan ... melainkan secara pov bumi .... mengandung metode SebabAkibat ---> dimana PENYEBAB-nya "KENAPA Allah memilih" ... tidak ada seorangpun manusia yang bisa tau ... DAN Alkitab juga nggak sedang ngajarin para pembacanya utk memaksakan pengertian-nya secara pov Allah (self-caused) ... melainkan fokusnya adalah : Allah memilih.
Kalau Allah mengatakan sejak kekekalan didalam Alkitab tetapi anda mau merubah menjadi bukan kekekalan maka anda sudah berniat mau memanipulasi Alkitab menurut pikiran anda (eisegesis) bukannya menarik apa yang mau dikatakan oleh Alkitab kepada anda (eksegesis).
Manusia bisa tau apa yang menjadi kehendak Allah karena itu Allah mewajibkan manusia merenungkan firman-Nya siang dan malam.
Untuk apa Allah memberikan wahyunya kalau bukan untuk dipahami oleh manusia ???
Demikian juga anda masih asing akan apa itu namanya pimpinan Roh Kudus karena mungkin anda hanya pakai rasio belaka.
Kata "pilih" disitu digunakan sejauh manusia bisa mengertikannya secara pov bumi.
Dan secara pov bumi .... tidak akan ada itu pengertian yang menggunakan kata "memilih" namun TANPA SEBAB dari faktor eksternal-nya (objek yang dipilih).
Apabila kata "memilih" dipaksa utk digunakan dalam pengertian TANPA SEBAB dari objek yang dipilih... itu namanya cap-cip-cup celebang kuncup (lempar koin - untung2an siapa yg dapet - semenamena).
Sudah saya jelaskan bahwa pemilihan Allah berdasarkan kemahatahuan-Nya apa yang akan terjadi dialam waktu kelak sebab Ia tidak terbatas oleh ruang dan waktu.
Manusia saja bisa membuat rencana masa depan walau dia hanya bisa memperkirakan apa yang mungkin bisa terjadi dimasa depan.
Apalagi Allah yang bisa mengetahui apa yang akan terjadi didalam waktu secara pasti.
Allah memilih.
Kenapa sampe dipilih, ADA sebabnya ... (faktor eksternal) dan itu tidak ada seorangpun manusia yang bisa mengetahuinya dan bukan pula dimaksudkan utk dijadikan patokan pedoman para pembacanya ... yaitu menempatkan diri seolah-olah tau "cara kerja" pemilihan Allah : siapa yg dipilih-NYA diketahui, siapa yg tidak dipilih-NYA JUGA bisa diketahui setelah sso mati
Manusia bisa mengetahui mengapa Allah memilih sso karena Allah sudah mengatakannya didalam Alkitab bahwa Dia memilih sso hanya berdasarkan kemurahan hati-Nya saja.
Memang hanya Allah yang tahu siapa yang dipilih-Nya didalam kekekalan,tetapi manusia tetap harus mengerjakan tugas dan tanggungjawabnya untuk PI.
Allah juga mengatakan manusia bisa mengetahui dan menguji kesejatian iman seseorang yang sudah selamat melalui buah roh yang dimanifestasikan didalam perbuatan perbuatannya.
Shalom
-
kayaknya soli gak nangkep maksud saya deh :).
Begini soli,
Firman2 Allah itu disampaikan didalam waktu (pov bumi), ayat2 Alkitab dituliskan dgn kalimat2 yg manusia bisa mengerti dan juga dinyatakan didalam waktu - dimana manusia2 pembaca-nya pun dituntun utk mengertikannya secara natural manusia (pov bumi) dan didalam waktu.
Kalo ayat menggunakan kata "adil" maka itu adalah artinya dinyatakan ke manusia agar manusia bisa mengertikan "adil"nya Allah SEJAUH seorang manusia yg terbatas dalam mengertikan kata "adil".
Ayat TIDAK sedang memaksudkan agar si pembaca melampaui keterbatasannya dalam mengertikan kata "adil". Alkitab tidak sedang mengajarkan agar si pembaca mengertikan kata "adil" secara pov Allah ...
Pokok, kalimat yg disampaikan itu : Allah itu adil.
Tidak mungkin Allah memberikan sesuatu wahyu yang tidak mungkin dipahami oleh manusia karena tidak akan ada gunanya,padahal wahyu tsb merupakan satu satunya sarana bagi iman seseorang untuk selamat.
Allah bukan sumber kekacauan !
Itulah gunanya iluminasi atau pencerahan Roh Kudus yang senantiasa memimpin manusia didalam memahami wahyu Allah,karena mereka yang sudah memperolah anugerah Allah akan selalu dipelihara oleh Allah agar imannya bertumbuh dan pengetahuannya akan kebenaran Allah meningkat.
Anda sedang menuduh Allah seolah olah memberikan sesuatu yang tidak mungkin dipahami manusia,dan ini hanyalah pandangan yang absurb belaka.
Jadi... sampai sejauh manakah pengertian kata "adil" tsb utk dimengertikan ? ---> ya sampe sejauh manusia bisa mengertikannya (jadi terbatas) ... makanya digunakan kata "adil" bukan "lida".
Kalo solideo berpendapat "adil"nya Allah itu TIDAK BISA/ tdk BOLEH diambil pengertiannya oleh manusia yg terbatas ini ... maka tentu yang digunakan kata antah-berantah ... kata "lida" misalnya ... dimana kata "lida" ini TIDAK BISA dibatasi secara pengertian dari pov manusia... kata "lida" adalah khusus pov Allah.
Tapi yang digunakan adalah kata "adil", solideo.
Sejauh pada batas seorang manusia bisa mengertikan kata "adil" maka sebegitulah pengertian kalimat keadilan Allah.
Kata "adil" itu digunakan utk dimengertikan manusia secara terbatas.
Jadi bukan saya yang sedang membatas-batasi atopun mengikat konsep keadilan Allah.
Kalo memang ditujukan utk TIDAK BISA DIMENGERTIKAN (karena tidak terbatas) maka tidak digunakan kata "adil" tapi kata antah-berantah ... "lida" misalnya.
Anda sedang memberikan pengajaran ‘agnosticism’ kepada manusia yaitu cukup percaya Allah tanpa harus mengerti apa yang dikatakan Allah ???
Untuk apa Allah memberikan wahyu yang tidak mungkin bisa dipahami secara benar oleh manusia ???
Secara logika saja pun argumentasi anda tidak masuk akal.
Sekarang saya tanya solideo,
Q : kamu tau gak sih pengertian dari kalimat Allah itu adil ?
A : wah... saya nggak bisa tau tuh .. saya ini kan manusia terbatas, jadi mana bisa mengetahui/mengerti konsep keadilan Allah. Kalo saya berani menjabarkan sebatas pengertian saya... itu kan artinya saya sedang mengikat/membatasi konsep keadilanNYA.
Apakah ayat yg menggunakan kata "adil" ditujukan agar pembacanya menjawab spt ungu ?
Apakah solideo akan menjawab seperti jawaban ungu ?
seyogyanya jawaban solideo : YA! ---- karena sekali solideo "berani" menjabarkan pengertian kata "adil"nya Allah tsb ... maka artinya solideoPUN sedang mengikat/membatasi konsep keadilanNYA ... hehehe .
salam.
Saya tau apa yang dimaksud Allah dengan keadilan-Nya karena Allah sudah menyatakannya dengan bahasa manusia yang bisa dipahami manusia dengan benar karena Alkitab bukan tulisan yang tidak bisa dipahami dengan benar.
Kalau tidak ada Alkitab maka semua kebenaran akan bersifat relatif karena kita tidak pernah tau apa semua kebenaran itu berdasarkan kehendak dan penetapan Allah yang merupakan otoritas tertinggi itu.
Apa yang cukup bagi manusia untuk memahami kehendak Allah sudah tertera lengkap dan sempurna didalam Alkitab karena Allah bukan sumber kekacauan.
I Korintus 14:33 Sebab Allah tidak menghendaki kekacauan, tetapi damai sejahtera.
Shalom
-
bukan jawaban yg pas dari maksud pertanyaan saya solideo ... :).
Maksud pertanyaan saya sbb :
Coba deh soli resapin kalimat tsb.... ini hasilnya :
"cara kerja" Allah pada keKekalan dibatasin oleh seorang manusia dgn pernyataan "BUKAN BERDASARKAN kepada keMahaTahu-an Allah".
Saya tidak pernah menyangkal akan kemahatahuan Allah tetapi bukan memahaminya secara tidak benar seperti pemahaman anda.
Didalam predestinasi Allah memilih manusia karena kemahatahuan-Nya manusia semua sudah berdosa tetapi siapa yang dipilih-Nya bukan karena kemahatahuan-Nya akan manusia kelak akan memilih-Nya (unconditional election) melainkan karena kehendak Allah yang berdaulat saja sesuai dengan apa yang dikatakan Allah sendiri didalam wahyu-Nya.
Jadi anda sudah keliru didalam memahami kemahatahuan Allah didalam predestinasi karena bertentangan dengan prinsip keselamatan hanya berdasarkan anugerah kasih karunia Allah.
Quote
Ada waktunya Allah yang disebut ‘kairos’ (supreme moment) dan ada waktunya manusia yang dikenal dengan ‘kronos’.
Lalu... apa ada seorang manusia yang bisa menjabarkan Kairos-nya Allah ?
Manusia bisa memahaminya beradasarkan apa yang diwahyukan Allah didalam Alkitab !
Alkitab diberikan Allah bukan untuk tidak bisa dipahami dengan benar oleh manusia karena itu pandangan yang absurb dan relativistik.
Quote
Tidak demikian dengan apa yang dimaksud Yesus didalam ayat tersebut karena Allah Tritunggal tetap bekerja didalam kekekalan dan waktu karena kedua dimensi tersebut berada secara paralel.
tapi ayat2 kan nggak sedang bermaksud nuntun para pembacanya supaya mengertikan "cara kerja" Allah pada keKekalan, solideo. Wong manusia-nya aja kan emang idup didalam waktu, kan ?.
Manusia memang hidup didalam waktu tetapi Allah mengajarkan bahwa sebelum ada waktu Allah sudah ada dan Dia juga bekerja sampai sekarang,ibarat seorang kakek tua yang menceritakan riwayatnya dulu sebelum si cucu lahir.
Quote
Tidak ada manusia yang bisa membatasi Allah bro kecuali hanya sifat sifat Allah sendiri.
sekali lagi, coba resapi kalimat solideo sbb ini : "didalam konteks predestinasi bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah".
Tidakkah menurut soli, kalimat yg saya garis bawahi tsb sedang membatasi "cara kerja" Allah ? manusia seolah-oleh tau pasti/benar "cara kerja" Allah pada keKekalan ... sementara kan manusia itu sendiri kan seorang manusia yg terbatas, kan ?
Kita bisa mengetahui apa yang dikerjakan Allah karena Dia sendiri sudah mengatakannya didalam Alkitab supaya manusia bisa tau bukan supaya tidak tau (agnostic).
Quote
e•ter•ni•ty
Noun
1. Infinite or unending time.
2. A state to which time has no application; timelessness.
Itulah difinisi yang bisa saya kutip bro,karena kekekalan itu berjibun ayatnya didalam Alkitab jadi itu bukan sesuatu hanya hanya bersifat teoritis belaka tetapi fakta.
fakta tentang keKekalan emang nggak lagi saya tangkal kok, solideo.
yang saya tangkal adalah....
Quote
didalam konteks predestinasi bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah
Yang saya tangkal adalah :
Dimana ada bejibun fakta di Alkitab yang menyatakan bahwa di keKekalan ... "cara kerja" pemilihan (predestinasi) Allah itu bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah ??
dilain sisi, solideo menyatakan kemahatahuan Allah bhw semua manusia akan berdosa sebelum mereka lahir.
Quote
Pemilihan siapa yang akan selamat didalam Kristus kan dilakukan sebelum dunia diciptakan :
Predestinasi adalah ketetapan atau penentuan sejak kekekalan yang berhubungan dengan keselamatan.
sekali lagi deh saya tanya-in :
sebelon bumi jadi :
A. Predestinasi dulu (pemilihan), duluan dilakukan Allah ---SEBELUM--- kemahatahuan Allah bhw semua manusia akan berdosa ?
ataukah
B. Kemahatahuan Allah bhw semua manusia akan berdosa DULU .... barulah predestinasi ??
Sudah pula saya jelaskan sebelumnya bahwa manusia berdosa ada didalam pra pengetahuan Allah sebelum manusia diciptakan tetapi siapa yang dipilih-Nya hanya berdasarkan kedaulatan dan kemurahan Allah saja.
Allah mengetahui siapa yang selamat karena Dia sudah memilih dan menentukan siapa yang akan selamat.
Quote
Makna pemilihan unconditional yang alkitabiah sudah saya jelaskan pada postingan yang lalu.
maaf... saya terus terang masih belon nangkep/mengerti uraian2 soli sebelumnya pada penjelasan ttg unconditional ini .... bisa tolong disampaikan dgn sederhana ?
salam.
1. Keselamatan hanya berdasarkan anugerah Allah yaitu kemurahan Allah saja bukan karena apa yang ada didalam diri manusia itu seperti kesalehannya atau kebenarannya.
2. Siapa yang ditentukan dan dipilih untuk selamat karena tidak adanya kemampuan manusia untuk menyelamatkan dirinya sendiri.
3. Semua manusia sudah mati secara rohani seperti seseorang yang terhukum mati secara pidana dan Allah memilih siapa yang selamat sebagaimana seorang Presiden juga memilih siapa yang akan dia berikan grasi.
Itulah penjelasan sederhana saya.
Shalom
-
saya nggak sedang nanyain PERBEDAAN antara keKekalan dan waktu, solideo.
Yang saya tanyain itu,
Allah marah, milih, nyesel, mengutuk, cemburu, mengampuni, dlsb ---> itu sebelum bumi jadi (keKekalan) ataukah didalam waktu ?
Keduanya !
Quote
Sudah saya jelaskan juga sebelumnya bahwa Allah Tritunggal bukan pembuat jam otomatis seperti ajaran “Deism” tetapi Allah tetap bekerja sejak kekekalan sampai sekarang.
Apa yang dikerjakan Allah ... yang kata soli, Dia bekerja didalam keKekalan DAN waktu ?
Didalam kekekalan Allah merencanakan keselamatan manusia secara komprehensif !
Didalam waktu Allah ,menggenapkan kekekalan dan mengaplikasikannya kepada manusia.
Quote
Allah Tritunggal tetap bekerja didalam kekekalan dan waktu
Apa yang dikerjakan Allah didalam keKekalan, sekarang ?
Apa yang dikerjakan Allah didalam waktu, sekarang ?
Allah bekerja didalam kekekalan yang paralel dengan waktu karena Allah bukan bekerja silih berganti antara kekekalan dan waktu.
Quote
Allah Tritunggal bukan pembuat jam otomatis
Loh kok ? bukannya menurut OSAS ... kalo yang sudah Dia pilih sebelon bumi jadi ---otomatis--- PASTI selamat sebelon sso lahir s/d lahir s/d mati s/d surga ?
Tidak otomatis maksudnya Allah tetap bekerja terus bukan seperti sipembuat jam sesudah selesai membuat jam tertentu lalu tidak campur tangan lagi dengan jam tsb karena dia sudah otomatis bekerja secara mekanik.
Quote
Sudah saya jelaskan juga panjang lebar bedanya antara ajaran pengajaran doktrin sesuai perkembangan iman dan PI yang dilakukan secara kontekstual dengan latar belakang mereka yang di Injili tsb.
dan sudah saya jelaskan juga, bukan metode pengajaran yang saya tanyakan ... melainkan berita yang disampaikan.
Apabila KG yang THE TRUTH menurut osas adalah "some" (ataupun "every" dari suatu kelompok) : mengapa tidak disampaikan itu yg THE TRUTH menurut osas disaat PI ke nonK ? malah kok justru yang THE FALSE yang disampaikan PI ?
Sudah saya jelaskan bahwa pengetahuan mengenai kerohanian itu disesuaikan dengan perkembangan iman seseorang,misalnya jangan mengajarkan logaritma kepada anak TK.
Bisa dijelaskan apa yang THE FALSE seperti tuduhan anda itu ?
Quote
Pengajaran doktrin dilakukan setelah seseorang sudah bertobat dan beriman sesudah PI,agar iman mereka bertumbuh dan berguna bagi pekerjaan Allah selanjutnya.
Lah ? dari mana bisa tau itu yang bold ?
Bukankah kalo belakangan ternyata seorang OP murtad --- kesimpulan OSAS adalah "wah ternyata sejak awal ni orang emang bukan yang dipilih Allah, tidak dikasih Iman oleh Allah, tidak dilahir barukan, dlsb" ???
Seseorang sudah bertobat dan beriman tentunya dicerminkan oleh kehidupannya yang lahir dari iman yang sejati:
Matius 7:20 Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka.
Quote
Pengajaran doktrin dilakukan setelah seseorang sudah bertobat dan beriman sesudah PI,agar iman mereka bertumbuh dan berguna bagi pekerjaan Allah selanjutnya.
agar, yah ?
odad : gimana kalo iman mereka nggak bertumbuh ?
osas : PASTI selamat donk, kan orang yang dipilih sebelon bumi jadi
odad : lah kok pake kata "agar" ?
osas : PASTI selamat donk, kan orang yang dipilih sebelon bumi jadi
odad : lah kalo semua sudah serba pasti, kok masih perlu diajarin doktrin lagi ?
osas : PASTI selamat donk, kan orang yang dipilih sebelon bumi jadi
salam.
Keselamatan seseorang adalah melalui kelahiran baru,dan sebagaimana bayi maka iman yang baru lahir juga mirip bayi yang harus terus bertumbuh.
Pertumbuhan iman adalah melalui pendalaman akan ajaran Alkitab.
Dan Allah yang menyelamatkan manusia bukan Allah yang pasif tetapi Dia tetap akan memelihara iman orang pilihan-Nya tsb untuk terus bertumbuh menjadi dewasa.
Filipi 1:6 Akan hal ini aku yakin sepenuhnya, yaitu Ia, yang memulai pekerjaan yang baik di antara kamu, akan meneruskannya sampai pada akhirnya pada hari Kristus Yesus.
Shalom
-
YANG LEBIH BEROTORITAS ITU Alkitab,... bukan ahli bahasa LAI.
NGERTI ?? :giggle: :lol:
Yang berotoritas menterjemahkan adalah ahli bahasa bukan ahli menuduh tanpa bukti.
Ngertos ?
-
Yang menghakimi itu siapa ya ? Kok manusianya yang bisa menyatakan yang merah ???????
Sungguh saya nggak ngerti solideo....
NANTI .... itu siapa yang menghakimi ?????
Tuhan atau manusia ?
Yang menghakimi adalah Yesus berdasarkan Hukum Kristus yang ada di Alkitab.
Yohanes 12:48 Barangsiapa menolak Aku, dan tidak menerima perkataan-Ku, ia sudah ada hakimnya, yaitu firman yang telah Kukatakan, itulah yang akan menjadi hakimnya pada akhir zaman.
Quote
Yang TAHU mana yang akan selamat dan mana yang tidak hanya Allah saja
Lah kok ?! barusan (quote pertama) kamu sendiri bikin statement merah. Yang merah itu pengeTAHUan manusia ataukah pengeTAHUan Allah, solideo ?
Kalo mao dijawab : pengeTAHUan manusia berdasarkan Alkitab ---> maka artinya ya pengeTAHUan Allah tertampung semua di Alkitab .... dan tidak-lah benar pernyataan : "yang tahu HANYA Allah".
Manusia terikat oleh waktu jadi mereka hanya tahu setelah keselamatan terjadi didalam waktu bukan sebelumnya seperti Allah yang sudah tahu sejak didalam kekekalan.
Quote
Jadi setiap rencana harus ada pelaksanaan dari rencana tersebut,Oda.
apakah rencana tsb unconditional kalo menurut OSAS ?
Yang unconditional adalah siapa yang dipredestinasi Allah untuk selamat.
Quote
Karena Alkitab yang adalah kebenaran (the truth) itu mengatakan bahwa keselamatan hanya ada didalam nama Yesus Kristus.
solideo, saya nggak sedang menanyakan THE TRUTH yang memang sudah terungkap di Alkitab.
Yang saya tanyakan adalah ... :
apakah Alkitab memang mengajarkan : Kalau orangnya sudah mati dan kita tahu dia memang belum beriman maka kita memang bisa yakin bahwa dia bukan orang yang diselamatkan itu = THE TRUTH ?
Memang demikian karena Alkitab yang “The Truth” tersebut mengatakannya demikian.
Quote
Apakah ada manusia keturunan Adam yang tidak berdosa ?
Nah... mungkin bagi solideo yang sudah memahami secara pov Allah (dipilih/tidak dipilih sebelon bumi jadi) --- saya mau mengajukan pertanyaan :
KAPAN Allah mengetahui Adam berdosa ?
KAPAN Allah mengetahui semua keturunan Adam berdosa ?
Apakah Alkitab sedang mengajarkan para pembacanya utk selalu ngerujuk kalimat2/ayat2nya ke "sebelon bumi jadi" utk jawaban2 tsb ?
IMO, kalimat2 ayat ttg AdamHawa nggak pernah terlihat "menuntun" si pembaca agar berbenak bahwa coklat sebelon bumi jadi (demikian juga kisah KainHabil maupun Nuh).
Memang demikianlah kata Alkitab bahwa Allah memang memilih siapa yang selamat karena
semua manusia telah berdosa sebab Allah yang adil tidak akan menghakimi manusia yang tidak berdosa.
Quote
Allah itu Kudus dan Adil yang menghukum segala dosa manusia tetapi Allah sekaligus juga kasih didalam menyelamatkan orang orang pilihan-Nya.
Bukankah kalo gak salah Yesus pernah bilang (maap saya gak tau ayatnya dan gak tau percis kalimatnya) namun kira kira : "apa yang hebat membela temen sendiri ? orang kafir-pun juga akan membela temen sendiri".
saya setarakan kalimatnya :
Apa yang jadi bisa disebut KG, kalo yang diselamatkan Allah adalah "orang sendiri" ??
(llat contoh Adi Beti Cuplis Dedi deh ... dimana ternyata Adi dan Beti adalah "orang sendiri" si kepsek).
Semua manusia adalah milik Allah dan berada dibawah kendali dari Allah sendiri.
Allah memilih bukan karena keberpihakan melainkan karena kedaulatan-Nya sendiri.
Quote
Itulah kedaulatan Allah didalam menentukan siapa yang akan selamat
apakah kepsek memilih Adi dan Beti PASTI lulus whatever they do menunjukan suatu hal yang adil dan berdaulat ?
Saya tanyakan sekali lagi,
Ayat2 Alkitab itu isinya supaya bisa dimengertikan manusia atao bukan ?
Ayat2 Alkitab itu kalimat2nya utk dimengertikan secara pov Allah ato pov manusia ?
Alkitab bisa dimengerti manusia untuk memahami apa yang menjadi kehendak Allah,karena untuk tujuan demikianlah Allah memberikan wahyunya,bukan seperti pemikiran agnosticism.
Kalo menurut OSAS kan semua secara pov Allah, maka kata "adil" ataupun kata "berdaulat" itu meaningless ---> karena tidak ada satu orangpun yg bisa tau definisinya .... dan pantesnya digunakan kata semisal "lida" ataupun kata "taluad" --- jadi ketika ditanya : seperti apa sih ke-lida-an Allah dan ke-taluadan Allah itu ? maka jawabannya : entahlah !.
Dan karena ayat menggunakan kata "adil" maka tentunya manusia setidaknya bisa mendefinisikan pengertian kata "adil" tsb sekalipun bentuk aksi dari aplikasi Adil-nya Allah tidak ada yang tau.
Manusia bisa memahami apa yang adil bagi Allah karena Allah sudah menyatakannya didalam bahasa yang bisa dipahami oleh manusia.
Quote
Dan saya tidak pernah akan bosan mengatakan bahwa iman hanyalah pemberian Allah berdasarkan kasih karunia-Nya saja
SEMUA orang mempunyai Iman, solideo.
Bagaimana ybs "memperlakukan" iman-nya itulah yang diliat Allah.
Jadi bukan karena Kain nggak dikasih Iman, Habil dikasih Iman oleh Allah.
Tolong tunjukan bhw ayat2 ttg KainHabil tsb sedang berbicara kira kira demikian :
Karena Habil dikasih Iman maka persembahannya jadi bener --- maka Allah senang.
Karena Kain tidak dikasih Iman maka persembahannya dibenci Allah.
Karena Kain tidak dipilih, whatever he do = amburadul dimata Allah.
Karena Habil dipilih, whatever he do otomatis menyenangkan Allah.
Iman yang benar hanya karunia Allah sedangkan iman yang anda maksud itu hanya bersifat natural bukan supranatural.
Mengapa bagi OSAS menjadi logik ya ?
Kalo Kain yang emang dasarnya gak dikasih Iman, terus disaat dia ngebunuh Habil - kok Tuhan jadi ngomel2 ?
Kalau Kain beriman yang benar seperti Habil dia tentunya tidak akan membunuh adiknya.
Sang ahli bikin robot : Adi Beti Cuplis Dedi
Entah kenapa, tau2 robot itu pada error semua.
Karena sang ahli ini "adil dan berdaulat" maka berdasarkan "kasih-nya" - Robot Adi & Beti dia masukin program supaya gak error lagi .... tapi konyolnya si ahli ngomel2 dan meng-umpat2 robot Cuplis & Dedi ---> dan ini logik buat OSAS ??.
salam.
Allah menciptakan manusia dengan kehendak bebas tetapi manusia sudah salah menggunakan kebebasannya sehingga tidak bebas lagi untuk bisa selamat melainkan hanya berdasarkan iman hasil pemberian atau karunia Allah saja.
Shalom
-
Ngertos ?
Hi hi hi..
si ga nyambung orang jokaw (jawa) rupanya :giggle: :lol:
-
Saya tidak pernah mengatakan manusia infalible kecuali ajaran Katolik.
Tetapi ahli bahasa LAI jauh lebih berotoritas ketimbang anda yang tidak jelas apa agamanya itu.
Jadi Ahli Bahasa LAI menurut anda TIDAK INFALLIBEL?
artinya walaupun Ahli Bahasa LAI dianggap Lebih Berotoritas menerjemahkan, tetapi MUNGKINKAH / BISAKAH Salah? walaupun kemungkinannya misal cuma 0,00sekian persen?
Btw, anda ini Protestan denom apa sih? gerejanya yang di jalan apa?
-
Jadi Ahli Bahasa LAI menurut anda TIDAK INFALLIBEL?
artinya walaupun Ahli Bahasa LAI dianggap Lebih Berotoritas menerjemahkan, tetapi MUNGKINKAH / BISAKAH Salah? walaupun kemungkinannya misal cuma 0,00sekian persen?
Btw, anda ini Protestan denom apa sih? gerejanya yang di jalan apa?
Ahli LAI walau tidak infalible tetapi jauh lebih bisa dipercaya dari anda yang tidak jelas apa agamanya.
Saya berdisksui atas nama sendiri tidak mewakli gereja tertentu disini.
-
Jadi Ahli Bahasa LAI menurut anda TIDAK INFALLIBEL?
artinya walaupun Ahli Bahasa LAI dianggap Lebih Berotoritas menerjemahkan, tetapi MUNGKINKAH / BISAKAH Salah? walaupun kemungkinannya misal cuma 0,00sekian persen?
Btw, anda ini Protestan denom apa sih? gerejanya yang di jalan apa?
Dia itu protestan denom AAA (ada-ada aja) :giggle: :lol:
-
Dia itu protestan denom AAA (ada-ada aja) :giggle: :lol:
Yang pasti saya tidak berTUTUR RUsak dan GAgal,tuturuga !
-
Ahli LAI walau tidak infalible tetapi jauh lebih bisa dipercaya dari anda yang tidak jelas apa agamanya.
Saya berdisksui atas nama sendiri tidak mewakli gereja tertentu disini.
Lho.... kok....??? ehehehe....
coba mas.. belajar yuk untuk konsisten dan tidak ber STANDAR GANDA...
sampeyan penasaran & bilang orang tidak perlu MALU MENGAKUI kepercayaannya...
lah sekarang Sampeyan sendiri MALU mengakui & MENGHINDAR dengan bilang Tidak Mewakili...
Kan harusnya sampeyan memberi Contoh DIRINYA SENDIRI melakukan Sesuatu.... Baru PANTAS menuntut orang lain melakukan hal itu juga...
contoh Pak Jokowi dan Pak Ahok itu lho....
Bener-bener MEMBUAT MALU temen-temen protestan yang lain aja sih anda ini...
gitu kok berani-berani NGAKU Protestan.... Jangan-jangan anda denom nya BUkan Protestan, tapi cuma sekedar TUKANG PROTES doang.. ehehe..
-
Lho.... kok....??? ehehehe....
coba mas.. belajar yuk untuk konsisten dan tidak ber STANDAR GANDA...
sampeyan penasaran & bilang orang tidak perlu MALU MENGAKUI kepercayaannya...
lah sekarang Sampeyan sendiri MALU mengakui & MENGHINDAR dengan bilang Tidak Mewakili...
Kan harusnya sampeyan memberi Contoh DIRINYA SENDIRI melakukan Sesuatu.... Baru PANTAS menuntut orang lain melakukan hal itu juga...
contoh Pak Jokowi dan Pak Ahok itu lho....
Bener-bener MEMBUAT MALU temen-temen protestan yang lain aja sih anda ini...
gitu kok berani-berani NGAKU Protestan.... Jangan-jangan anda denom nya BUkan Protestan, tapi cuma sekedar TUKANG PROTES doang.. ehehe..
Didalam forum ini, isian yang harus dicantumkan hanya jenis denominasi apa bukan gereja yang mana.
Jadi kalau denominasi saja dirahasiakan jelas motivasinya tidak serius melainkan hanya lawakan saja,dan memang demikianlah faktanya semua komentar ente.
-
Didalam forum ini, isian yang harus dicantumkan hanya jenis denominasi apa bukan gereja yang mana.
Jadi kalau denominasi saja dirahasiakan jelas motivasinya tidak serius melainkan hanya lawakan saja,dan memang demikianlah faktanya semua komentar ente.
Lha terus.. sampeyan Protestan Denom nya apa mas? kok dirahasiakan?
katanya menurut mas soli harus jelas...
Padahal Denom yang Judul Denomnya SAMA-pun... ternyata saling rebutan & saling menyalahkan kok... Makanya kan supaya tidak keliru dikira orang lain... Kalo biar jelas.. mas Soli harus mencantumkan bahwa Protestan DENOM XXXX yang paling murni & alkitabiah... yaitu yang ada di Gereja jalan XXXXXX.....
gak perlu lah mewakili gereja tsb.. wong gereja nya juga belum tentu mau diwakili oleh sampeyan kok mas...
ayo... kasih contoh dulu.... baru nyuruh-nyuruh orang lain..... biar gak malu-malu-in mas...
-
Bener-bener MEMBUAT MALU temen-temen protestan yang lain aja sih anda ini...
gitu kok berani-berani NGAKU Protestan.... Jangan-jangan anda denom nya BUkan Protestan, tapi cuma sekedar TUKANG PROTES doang.. ehehe..
Protestan aliran sule. :giggle: :lol:
-
Dengan iman memahami apa yang tidak bisa diterima secara logika manusia,contohnya ketritunggalan Allah.
yang saya tanyakan itu berdasarkan post solideo itu ...
adakah seorang manusia dengan Iman bisa memahami SEMUA misteri Allah ? :)
Dulu 'waktu' tidak ada dan setelah diciptakan menjadi ada dan kelak akan lenyap bersama alam semesta karena mahluk hidup kelak berupa roh yang tidak perlu ada Hukum Alam seperti sekarang lagi.
seperti apakah Hukum Alam tsb, solideo ?
Bukankah secara mendasar hukum SebabAkibat ?
Waktu hanya suatu ciptaan belaka.
ini nanti kalo sempet kita obrolin di thread saya yang laen yaaa .. :)
Ok ,tetapi pertanyaan saya apakah bedanya antara kekekalan dan waktu menurut anda ?
juga yang ini di thread saya yg laen... biar saya gak OOT :).
Masalahnya anda tidak mau percaya apa yang mereka rumuskan,dan pandangan anda mirip ajaran “agnosticism.”
yah... saya masih perlu banyak belajar utk bisa mengerti keKristenan yg mempunyai beberapa "aliran" tsb, solideo :).
Adalah kewajiban manusia untuk memahami apa yang dikatakan oleh Alkitab walau dia tidak mungkin secara exhaustic memahami semua misteri Allah tetapi tidak berarti bahwa manusia tidak mampu memahami apa yang dinyatakan Allah.
kalo secara pov bumi ... Allah marah dlsb tentu bisa dipahami .... tapi begimana bisa seorang manusia bisa tau dan memahami seperti apa (kayak gimana) Allah itu marah2 di keKekalan ? :think1:
Tidak mungkin Allah menyatakan apa kehendak-Nya dengan cara yang tidak bisa dimengerti oleh manusia baik secara rasional maupun iman.
oleh karena itu-lah ayat disampaikan dgn bahasa yg bisa dipahami manusia - agar bisa dimengerti/dipahami sejauh manusia mengertikan suatu arti kata / rangkaian kalimatnya secara pov bumi.
Alkitab mengajarkan bagaimana manusia harus berpikir berdasarkan apa yang menjadi kehendak Allah karena tidak mungkin Allah memberikan sesuatu yang membuat manusia bingung dan tidak mengerti apa maksud Allah.
peng-interpretasian OSAS pada pemilihan Allah sebelon bumi jadi itu-lah yang masih belum saya mengerti, solideo..... menjadikan saya bingung :).
Kita harus menggunakan pikiran untuk menyelami apa maksud maksud Allah didalam wahyunya yaitu mengikuti alur pikiran Allah bagi keselamatan manusia.
Kalo menurut saya sih .... sebenernya sederhana aja.... Alkitab yg berisi FT berupa ajaran2 adalah pedoman hidup rohani seorang manusia ... BUKAN utk menyelami maksud2 Allah :).
Tetapi Alkitab penuh dengan ancaman akan semua akibatnya kalau manusia tidak mau mengerti apa yang dikatakan Allah seperti ajaran ‘agnosticism’ karena manusia kelak akan dihakimi berdasarkan apa yang sudah tertulis di Alkitab.
Ada banyak perkataan Allah di Alkitab solideo.... dan saya rasa masih tetap terbuka kemungkinan ADA nonK yang mau mengerti apa yang dikatakan Allah berdasarkan "Taurat" di hati mereka :).
Bukan kontradiksi melainkan rasional karena firman Allah mengatakan bahwa kalau manusia sudah mati akan hilang kesempatannya untuk selamat.
saya gak lagi ngebicarain sso yang sudah mati akan hilang kesempatannya untuk selamat, solideo.
Yang saya mao tau, dimana ayat yang sedang ngajarin agar seorang berIman utk mempunyai pedoman : nonK yang keburu mati PASTI tidak selamat..
Dan seperti pada post sebelumnya, saya tidak ketemu ajaran ayat yg seperti demikian .... dan yang saya tau - pernyataan ungu tsb adalah hasil kesimpulan si manusia itu sendiri berdasarkan statement2 di Alkitab.
Allah tau sejak kekekalan tetapi manusia tau setelah seseorang mati tidak dalam iman didalam waktu.
Jadi sudah jelas apa bedanya Allah tau dan manusia tau?
YA... sudah tau sekarang ... :).
Perbedaan antara merah dan biru diatas ---menurut OSAS--- dengan merah MAKA itu artinya = biru.
Pengetahuan sso manusia didalam waktu : nonK keburu mati PASTI tidak selamat = pengetahuan Allah di keKekalan.
PENGETAHUAN - nya (antara Allah dan manusia) SAMA ... bedanya kalo Allah di keKekalan, kalo manusia mesti liat dulu seorang nonK yg keburu mati ----> tapi ya tetep aja SAMA (menurut OSAS) PENGETAHUAN-nya.
Allah TAU yg gak dipilih masuk neraka
OSAS juga TAU donk bhw seorang nonK keburu mati masuk neraka
yah... bedanya cuma dikit-lah ... Allah taunya duluan... tapi yang penting kan sama2 tau :).
Jelas keduanya ada penyebabnya.
betul... pemberian grasi Esbeye ke Corby tentu ada penyebabnya.... dan grasi tsb berdaulat + hak presiden, tidak bisa ada yang ganggu gugat.
Namun kan perlu diketahui juga, bhw grasi yang diberikan tsb BUKAN self-caused bpk. Esbeye..... melainkan faktor eksternal yang menyebabkan Esbeye memberikan grasi. (faktor eksternal tsb adalah "misteri Esbeye" ---> rahasia negara :)).
Sederhana, kan ?
dimana Alkitab menyampaikan dalam bahasa yg bisa dimengertikan manusia, dari contoh ratu-narkoba ini kan juga bisa disejajarkan dgn pemberian "grasi"-nya Allah :).
Menjadi "membingungkan" apabila tanpa sebab-musabab ... tautau Esbeye memberikan grasi ke Corby secara self-caused disertai pernyataan sederhana dari seorang Esbeye : "iyah... itu karena aku kesian aja ama si Corby" :D.
bersambung
-
Kalau Allah mengatakan sejak kekekalan didalam Alkitab tetapi anda mau merubah menjadi bukan kekekalan
Loh kok jadi muter lagi nih ? :).
Pertanyaannya kan :
pernyataan ayat2 yg mengandung kalimat Allah mengatakan sejak keKekalan .... itu untuk dimengertikan secara pov bumi ataukah pov keKekalan ?
Kalo memang utk dimengertikan manusia secara pov bumi --- maka ya itu dah contoh-nya kasus si Corby. Bener kan solideo ?
Jadi bukan ttg saya mau ngerobah ato gak mao ngerobah menjadi bukan keKekalan ... karena JELAS penyampaian kalimat2 ttg keKekalan tsb memang utk dimengertikan secara pov bumi.
Demikian juga anda masih asing akan apa itu namanya pimpinan Roh Kudus
kalo sekedar didalam diskusi mah atuh gak perlu RK solideo :).
karena mungkin anda hanya pakai rasio belaka.
ya... saya cuma pake rasio/nalar belaka ... tapi kan Alkitab itu dimengertikan oleh pembacanya tentu melibatkan rasio/nalar juga kan ?
Nalar mana yang digunakan ?
Yesus literally "nangkring" di bubungan Bait Allah ? ataukah secara simbolis ?
Disaat kalimatnya begitu eksplisit : "menempatkan Dia di bubungan Bait Allah" ---- dan disaat pembacanya mengertikan ---baik literally maupun secara simbolis--- itu berarti melibatkan rasio/nalar, solideo.
Dan tetep aja terbuka kemungkinan, 2 kelompok pembaca saling "berebutan" teriak bhw masing2 dipimpin RK ... dimana kelompok pertama teriak "RK saya ngasih tau itu literal", sementara kelompok kedua teriak "RK saya ngasih tau itu simbolis" :D.
Manusia bisa mengetahui mengapa Allah memilih sso karena Allah sudah mengatakannya didalam Alkitab bahwa Dia memilih sso hanya berdasarkan kemurahan hati-Nya saja.
Betul... saya nggak sedang nyangkal kok, solideo :).
IMO - contoh Corby adalah contoh yang tepat --- yaitu berdasarkan "kemurahan hati Esbeye saja" Corby mendapat grasi. Tetapi sekali lagi... "kemurahan hati Esbeye" itu ADA penyebab eksternalnya (faktor dari pihak Corby).
Anda sedang menuduh Allah seolah olah memberikan sesuatu yang tidak mungkin dipahami manusia,dan ini hanyalah pandangan yang absurb belaka.
kok lucu yah ? wong saya sedang "tereak2" bhw ayat2 (FT) Alkitab itu menggunakan kalimat2 yg bisa dimengertikan manusia dan JUSTRU agar bisa dipahami manusia ... kok malah kamu jadi berkesimpulan saya menuduh kalimat2 ayat Alkitab itu memberikan sesuatu yg tidak mungkin dipahami manusia siiiiiiiiiiiiiiiihhhhhhhhhhhhh ????????????? :frantic: :frantic: :frantic: :think1: :grining: :giggle:
:)
salam.
-
kok lucu yah ? wong saya sedang "tereak2" bhw ayat2 (FT) Alkitab itu menggunakan kalimat2 yg bisa dimengertikan manusia dan JUSTRU agar bisa dipahami manusia ... kok malah kamu jadi berkesimpulan saya menuduh kalimat2 ayat Alkitab itu memberikan sesuatu yg tidak mungkin dipahami manusia siiiiiiiiiiiiiiiihhhhhhhhhhhhh ????????????? :frantic: :frantic: :frantic: :think1: :grining: :giggle:
Ternyata tambah banyak saja yg membuktikan si soli yg sola ini sering NGGA NYAMBUNG.
saatnya soli yg sola merenung... :giggle: :lol:
-
Ternyata tambah banyak saja yg membuktikan si soli yg sola ini sering NGGA NYAMBUNG.
saatnya soli yg sola merenung... :giggle: :lol:
Buktikan ucapanmu bung jangan bohong saja kerjamu seperti biasanya !
-
Lha terus.. sampeyan Protestan Denom nya apa mas? kok dirahasiakan?
katanya menurut mas soli harus jelas...
Padahal Denom yang Judul Denomnya SAMA-pun... ternyata saling rebutan & saling menyalahkan kok... Makanya kan supaya tidak keliru dikira orang lain... Kalo biar jelas.. mas Soli harus mencantumkan bahwa Protestan DENOM XXXX yang paling murni & alkitabiah... yaitu yang ada di Gereja jalan XXXXXX.....
gak perlu lah mewakili gereja tsb.. wong gereja nya juga belum tentu mau diwakili oleh sampeyan kok mas...
ayo... kasih contoh dulu.... baru nyuruh-nyuruh orang lain..... biar gak malu-malu-in mas...
Protestan itu adalah denom atau agama jadi kalau ditanya apa denomnya tetapi dicantumkan hanya istilah "denominasi" maka jelas pikirannya pasti sedang kusut atau binun !
-
Protestan aliran sule. :giggle: :lol:
Katolik aliran bohong !
-
yang saya tanyakan itu berdasarkan post solideo itu ...
adakah seorang manusia dengan Iman bisa memahami SEMUA misteri Allah ? :)
Sudah saya jawab bahwa pengetahuan manusia tentang misteri Allah tidak bersifat exhaustic tetapi hanya sebatas Allah menyatakan diri-Nya saja.
Anda sudah mulai mirip si Husada pertanyaanya !
Quote
Dulu 'waktu' tidak ada dan setelah diciptakan menjadi ada dan kelak akan lenyap bersama alam semesta karena mahluk hidup kelak berupa roh yang tidak perlu ada Hukum Alam seperti sekarang lagi.
seperti apakah Hukum Alam tsb, solideo ?
Bukankah secara mendasar hukum SebabAkibat ?
Bisa juga ditafsirkan demikian.
Quote
Masalahnya anda tidak mau percaya apa yang mereka rumuskan,dan pandangan anda mirip ajaran “agnosticism.”
yah... saya masih perlu banyak belajar utk bisa mengerti keKristenan yg mempunyai beberapa "aliran" tsb, solideo.
Allah memang bisa kita ketahui berdasarkan apa yang dinyatakan oleh Allah sendiri didalam wahyu-Nya.
Quote
Adalah kewajiban manusia untuk memahami apa yang dikatakan oleh Alkitab walau dia tidak mungkin secara exhaustic memahami semua misteri Allah tetapi tidak berarti bahwa manusia tidak mampu memahami apa yang dinyatakan Allah.
kalo secara pov bumi ... Allah marah dlsb tentu bisa dipahami .... tapi begimana bisa seorang manusia bisa tau dan memahami seperti apa (kayak gimana) Allah itu marah2 di keKekalan ?
Kalau Allah tidak marah terhadap dosa didalam kekekalan tidak mungkin Dia sudah menghukum Malaikat yang memberontak menjadi Iblis selamanya didalam kekekalan.
Quote
Tidak mungkin Allah menyatakan apa kehendak-Nya dengan cara yang tidak bisa dimengerti oleh manusia baik secara rasional maupun iman.
oleh karena itu-lah ayat disampaikan dgn bahasa yg bisa dipahami manusia - agar bisa dimengerti/dipahami sejauh manusia mengertikan suatu arti kata / rangkaian kalimatnya secara pov bumi.
Markus 8:33 Maka berpalinglah Yesus dan sambil memandang murid-murid-Nya Ia memarahi Petrus, kata-Nya: "Enyahlah Iblis, sebab engkau bukan memikirkan apa yang dipikirkan Allah, melainkan apa yang dipikirkan manusia."
Apa yang kita pikirkan harus sama seperti apa yang Allah pikirkan. Yesus dengan sangat keras menegur Petrus, karena Petrus tidak memikirkan apa yang dipikirkan Allah .
Pikiran Petrus jauh dari pikiran Allah. Bagi Yesus, Petrus melakukan suatu kesalahan besar, karena ia cenderung memikirkan hal-hal duniawi, yang merefleksikan kemauan dirinya.
Quote
Alkitab mengajarkan bagaimana manusia harus berpikir berdasarkan apa yang menjadi kehendak Allah karena tidak mungkin Allah memberikan sesuatu yang membuat manusia bingung dan tidak mengerti apa maksud Allah.
peng-interpretasian OSAS pada pemilihan Allah sebelon bumi jadi itu-lah yang masih belum saya mengerti, solideo..... menjadikan saya bingung.
Kalau Alkitab mengatakan Allah sudah memilih manusia sebelum dunia dijadikan maka jelas secara literal adalah memang demikian adanya jangan dibuat menjadi kabur.
Anda bingung mungkin karena tidak memahami dimensi dimana Allah berada yang bersifat transenden terhadap waktu.
Quote
Kita harus menggunakan pikiran untuk menyelami apa maksud maksud Allah didalam wahyunya yaitu mengikuti alur pikiran Allah bagi keselamatan manusia.
Kalo menurut saya sih .... sebenernya sederhana aja.... Alkitab yg berisi FT berupa ajaran2 adalah pedoman hidup rohani seorang manusia ... BUKAN utk menyelami maksud2 Allah.
Manusia adalah mahluk yang memliki tubuh jasmanai dan kehidupan rohani didalam dirinya.
Seringkali tanpa kita sadar kita melakukan kesalahan seperti yang dilakukan Petrus. Apa yang kita pikirkan setiap hari saat tidak seperti apa yang Allah pikirkan. Kita lebih banyak memikirkan perkara-perkara duniawi saja. Kita tidak memikirkan perkara-perkara rohani, hal-hal sorgawi. Itulah sebabnya, banyak orang hidup dalam tekanan, putus asa, bimbang, resah dan gelisah, karena diperdaya oleh pikiran yang penuh dengan hal-hal duniawi.
Pikiran manusia cenderung pada hal-hal duniawi saja, tetapi pikiran Allah sepenuhnya pada hal-hal rohani.
Hal hal rohani hanya bisa dimengerti secara rohani.
I Korintus 2:13 Dan karena kami menafsirkan hal-hal rohani kepada mereka yang mempunyai Roh, kami berkata-kata tentang karunia-karunia Allah dengan perkataan yang bukan diajarkan kepada kami oleh hikmat manusia, tetapi oleh Roh.
Quote
Tetapi Alkitab penuh dengan ancaman akan semua akibatnya kalau manusia tidak mau mengerti apa yang dikatakan Allah seperti ajaran ‘agnosticism’ karena manusia kelak akan dihakimi berdasarkan apa yang sudah tertulis di Alkitab.
Ada banyak perkataan Allah di Alkitab solideo.... dan saya rasa masih tetap terbuka kemungkinan ADA nonK yang mau mengerti apa yang dikatakan Allah berdasarkan "Taurat" di hati mereka.
Tidak mungkin manusia memahami apa yang dipikirkan Allah secara benar kalau dia belum memiliki pikiran Kristus didalam dirinya.
I Korintus 2:16 Sebab: "Siapakah yang mengetahui pikiran Tuhan, sehingga ia dapat menasihati Dia?" Tetapi kami memiliki pikiran Kristus.
Quote
Bukan kontradiksi melainkan rasional karena firman Allah mengatakan bahwa kalau manusia sudah mati akan hilang kesempatannya untuk selamat.
saya gak lagi ngebicarain sso yang sudah mati akan hilang kesempatannya untuk selamat, solideo.
Yang saya mao tau, dimana ayat yang sedang ngajarin agar seorang berIman utk mempunyai pedoman : nonK yang keburu mati PASTI tidak selamat..
Dan seperti pada post sebelumnya, saya tidak ketemu ajaran ayat yg seperti demikian .... dan yang saya tau - pernyataan ungu tsb adalah hasil kesimpulan si manusia itu sendiri berdasarkan statement2 di Alkitab.
Yohanes 14:6 Kata Yesus kepadanya: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorang pun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.
Jadi jelas kalau sso mati tidak didalam Kristus pasti tidak mungkin selamat karena Yesus yang menciptakan manusia itu sendiri mengatakannya demikian.
Kisah Para Rasul 4:12 Dan keselamatan tidak ada di dalam siapa pun juga selain di dalam Dia, sebab di bawah kolong langit ini tidak ada nama lain yang diberikan kepada manusia yang olehnya kita dapat diselamatkan."
Yesus sudah berkata demikian dan Dia juga kelak yang akan menjadi Hakim bagi seluruh manusia.
Bersambung....
-
Sambungan ........
Quote
Allah tau sejak kekekalan tetapi manusia tau setelah seseorang mati tidak dalam iman didalam waktu.
Jadi sudah jelas apa bedanya Allah tau dan manusia tau?
YA... sudah tau sekarang ....
Perbedaan antara merah dan biru diatas ---menurut OSAS--- dengan merah MAKA itu artinya = biru.
Pengetahuan sso manusia didalam waktu : nonK keburu mati PASTI tidak selamat = pengetahuan Allah di keKekalan.
Yang biru tidak sama dengan merah karena kekekalan tidak identik dengan waktu.
Selama masih didalam waktu ada kesempatan selamat !
PENGETAHUAN - nya (antara Allah dan manusia) SAMA ... bedanya kalo Allah di keKekalan, kalo manusia mesti liat dulu seorang nonK yg keburu mati ----> tapi ya tetep aja SAMA (menurut OSAS) PENGETAHUAN-nya.
Allah TAU yg gak dipilih masuk neraka
OSAS juga TAU donk bhw seorang nonK keburu mati masuk neraka
yah... bedanya cuma dikit-lah ... Allah taunya duluan... tapi yang penting kan sama2 tau.
Memang demikian apa yang saya maksudkan agar anda bisa membedakan antara dimensi kekekalan dan domensi waktu.
Quote
Jelas keduanya ada penyebabnya.
betul... pemberian grasi Esbeye ke Corby tentu ada penyebabnya.... dan grasi tsb berdaulat + hak presiden, tidak bisa ada yang ganggu gugat.
Namun kan perlu diketahui juga, bhw grasi yang diberikan tsb BUKAN self-caused bpk. Esbeye..... melainkan faktor eksternal yang menyebabkan Esbeye memberikan grasi. (faktor eksternal tsb adalah "misteri Esbeye" ---> rahasia negara).
dimana Alkitab menyampaikan dalam bahasa yg bisa dimengertikan manusia, dari contoh ratu-narkoba ini kan juga bisa disejajarkan dgn pemberian "grasi"-nya Allah.
Menjadi "membingungkan" apabila tanpa sebab-musabab ... tautau Esbeye memberikan grasi ke Corby secara self-caused disertai pernyataan sederhana dari seorang Esbeye : "iyah... itu karena aku kesian aja ama si Corby".
bersambung
Memang pemilihan atau penentuan Allah siapa yang akan diselamatkan karena manusia sudah berdosa semua tanpa kecuali,sama dengan semua terhukum pidana mati yang sedang menunggu eksekusi.
Penyebab : Dosa
Action : Pemilihan / Penentuan
Shalom
-
Loh kok jadi muter lagi nih ? :).
Tidak muter tetapi mengingatkan kamu lagi supaya tidak muter muter !
Pertanyaannya kan :
pernyataan ayat2 yg mengandung kalimat Allah mengatakan sejak keKekalan .... itu untuk dimengertikan secara pov bumi ataukah pov keKekalan ?
Kalo memang utk dimengertikan manusia secara pov bumi --- maka ya itu dah contoh-nya kasus si Corby. Bener kan solideo ?
Jadi bukan ttg saya mau ngerobah ato gak mao ngerobah menjadi bukan keKekalan ... karena JELAS penyampaian kalimat2 ttg keKekalan tsb memang utk dimengertikan secara pov bumi.
Kekekalan harus dimengerti didalam makna kekekalan dan kesementaraan didalam waktu harus dimengerti didalam makna kesemantaraan karena keduanya memiliki dimensi yang jauh berbeda.
Quote
Demikian juga anda masih asing akan apa itu namanya pimpinan Roh Kudus
kalo sekedar didalam diskusi mah atuh gak perlu RK solideo.
Kalau mau diskusi mengenai kekristenan tidak mungkin dihindari peranan Roh Kudus yang adalah dirinya Allah,yang menginpirasikan semua wahyu Allah untuk ditulis.
Quote
karena mungkin anda hanya pakai rasio belaka.
ya... saya cuma pake rasio/nalar belaka ... tapi kan Alkitab itu dimengertikan oleh pembacanya tentu melibatkan rasio/nalar juga kan ?
Nalar mana yang digunakan ?
Yesus literally "nangkring" di bubungan Bait Allah ? ataukah secara simbolis ?
Disaat kalimatnya begitu eksplisit : "menempatkan Dia di bubungan Bait Allah" ---- dan disaat pembacanya mengertikan ---baik literally maupun secara simbolis--- itu berarti melibatkan rasio/nalar, solideo.
Rasio memang harus digunakan tetapi tidak boleh rasionalist yaitu mempertuhankan atau memutlakkan rasio didalam memahami misteri Allah.
Alkitab mengajarkan percaya dulu baru memahami bukan sebaliknya seperti filsafat manusia.
Iman melihat jauh kedepan sedangkan rasio manusia selalu mengejar apa yang sudah dilihat oleh iman tersebut.
Dan tetep aja terbuka kemungkinan, 2 kelompok pembaca saling "berebutan" teriak bhw masing2 dipimpin RK ... dimana kelompok pertama teriak "RK saya ngasih tau itu literal", sementara kelompok kedua teriak "RK saya ngasih tau itu simbolis".
Ada berbagai macam gaya bahasa didalam Alkitab makanya tidak boleh ditafsirkan sembarangan kalau belum memahami gramatika Alkitab.
Anda juga seyogyanya tidak bisa mengkritik komentar orang dalam bahasa Inggris kalau anda sendiri tidak ngerti bahasa Inggris.
Quote
Manusia bisa mengetahui mengapa Allah memilih sso karena Allah sudah mengatakannya didalam Alkitab bahwa Dia memilih sso hanya berdasarkan kemurahan hati-Nya saja.
Betul... saya nggak sedang nyangkal kok, solideo.
IMO - contoh Corby adalah contoh yang tepat --- yaitu berdasarkan "kemurahan hati Esbeye saja" Corby mendapat grasi. Tetapi sekali lagi... "kemurahan hati Esbeye" itu ADA penyebab eksternalnya (faktor dari pihak Corby).
Sudah saya jawab dan jelaskan didalam postingan sebelumnya !
Terbukti andalah yang muter muter terus komentarnya.
Quote
Anda sedang menuduh Allah seolah olah memberikan sesuatu yang tidak mungkin dipahami manusia,dan ini hanyalah pandangan yang absurb belaka.
kok lucu yah ? wong saya sedang "tereak2" bhw ayat2 (FT) Alkitab itu menggunakan kalimat2 yg bisa dimengertikan manusia dan JUSTRU agar bisa dipahami manusia ... kok malah kamu jadi berkesimpulan saya menuduh kalimat2 ayat Alkitab itu memberikan sesuatu yg tidak mungkin dipahami manusia siiiiiiiiiiiiiiiihhhhhhhhhhhhh ????????????? salam.
Karena kamu selalu menganggap seolah-olah manusia tidak sanggup memahami apa yang dikatakan Allah seperti seorang yang berpaham agnostic itu.
Shalom
-
Protestan itu adalah denom atau agama jadi kalau ditanya apa denomnya tetapi dicantumkan hanya istilah "denominasi" maka jelas pikirannya pasti sedang kusut atau binun !
Lhoooo...... ehehehehe....
ternyata Anda juga BERBOHONG ya... dengan Takut Mengakui Secara Spesifik Denom nya apa ehehe...
lha wong gitu kok nyuruh-nyuruh orang to mas.... BIKIN MALU Protestantism aja sih sampeyan ini....
ckckck...
-
Anda sedang memberikan pengajaran ‘agnosticism’ kepada manusia yaitu cukup percaya Allah tanpa harus mengerti apa yang dikatakan Allah ???
maap... kayaknya solideo gak nangkep / belon nangkep respond2 saya deh ....
Saya sedang "ngajarin" bhw kalimat2 ayat di Alkitab itu ditujukan UNTUK DIPAHAMI oleh manusia secara pov bumi ... BUKAN secara pov keKekalan.
Kalo secara profesor di "pov keKekalan" mengetahui
1 + 1 = 2
1000 : 500 = 2
2 juta : 1 juta = 2
akar 4 = 2
dst dst s/d tak terhingga
maka para murid yg dikasih tau oleh si professor bhw 1 + 1 = 2, ya sampai sebatas itulah murid bisa memahaminya bhw 1 + 1 = 2 di "pov bumi".
Dan adalah mustahil si murid bisa mengetahui secara "pov keKekalan" si proffesor bhw :
1000 : 500 = 2
akar 4 = 2
dst dst s/d tak terhingga
Sementara bagi OSAS justru semboyannya kan : "dengan Iman, bisa mengetahui SEMUA misteri Allah" ---> jadi manusia OSAS itu ya sedang menempatkan diri = Allah.
Murid si proffesor sedang menempatkan diri = proffesor.
Si murid itu gak sadar, bhw sebenernya kesimpulan 2 - 1 = 1 dari cuma berdasarkan pengetahuan 1 + 1 = 2 (pov bumi / terbatas) ---> itu belon tentu SEMUA misteri proffesor. (pov keKekalan - tidak terbatas)
dan pada OSAS, kesimpulan nonK keburu mati PASTI neraka dari berdasarkan statement2 ayat(pov bumi/ terbatas) ---> itu belon tentu SEMUA misteri Allah.(pov keKekalan - tidak terbatas)
Yang biru tidak sama dengan merah karena kekekalan tidak identik dengan waktu.
Selama masih didalam waktu ada kesempatan selamat !
kok ngomongin bedanya Kekal dgn "Waktu" lagi sih ? Bukan perbedaan hal tsb yg INTI-nya ... melainkan INTI dari pendapatmu adalah : manusia dan Allah SAMA2 TAU, dan bedanya ya itu dah.... yg manusia baru tau setelah seorang nonK mati ... sedangkan Allah tau-nya sebelon bumi jadi.
Sekali lagi INTI-nya adalah : kamu sebagai manusia TAU siapa yg selamat / siapa yg tidak selamat setelah sso mati dan kamu anggap itu MUTLAK .... percis sama dengan Allah yg TAU siapa yg selamat / siapa yg tidak selamat sebelum bumi jadi
Tolong jangan ungkit lagi yg saya abu-abuin (perbedaan keKekalan dan waktu) tapi LIAT yang saya garis bawahin donk :).
Memang pemilihan atau penentuan Allah siapa yang akan diselamatkan karena manusia sudah berdosa semua tanpa kecuali,sama dengan semua terhukum pidana mati yang sedang menunggu eksekusi.
Penyebab : Dosa
Action : Pemilihan / Penentuan
Kok gak nyambung ya ?
Yang saya tekankan adalah action Pemilihan tsb BUKAN self-caused.
Contoh-nya sudah saya berikan ... kasus si Corby :).
Ada faktor eksternal berkenaan dari pihak Corby, sehingga dengan "kemurahan hati" Esbeye Corby mendapat grasi. Ditinjau dari pov Corby ... kalimatnya adalah : HANYA karena kemurahan hati Esbeye maka saya mendapat grasi.
Silahkan soli kasih ilustrasi yang berbeda dgn ilustrasi Corby --- kalau tidak sependapat :).
Juga, silahkan soli kasih ilustrasi yg berbeda dgn ilustrasi dermawan bagi coklat cuma buat anak2nya --- kalau tidak sependapat :).
Kekekalan harus dimengerti didalam makna kekekalan dan kesementaraan didalam waktu harus dimengerti didalam makna kesemantaraan karena keduanya memiliki dimensi yang jauh berbeda.
silahkan diresapin contoh ilustrasi profesor dgn murid diatas :).
Iman melihat jauh kedepan sedangkan rasio manusia selalu mengejar apa yang sudah dilihat oleh iman tersebut.
Tuh... yang di bold terucap sendiri dari pernyataan solideo :).
Pernyataanmu : "nonK keburu mati PASTI neraka" adalah rasio kamu mengejar apa yg sudah kamu lihat.... dan kamu anggap itu sebuah keMUTLAKan (padahal itu kesimpulan sendiri / rasio manusia --- bukan keMUTLAKan Allah)
Dan sekali lagi ayat2 tidak pernah ada mengajarkan sso berIman HARUS berpedoman didalam kehidupan berImannya : "nonK keburu mati PASTI neraka".
Karena kamu selalu menganggap seolah-olah manusia tidak sanggup memahami apa yang dikatakan Allah seperti seorang yang berpaham agnostic itu.
Bener deh kamu gak nangkep maksud saya ... :).
Saya sedang "tereak" : manusia SANGGUP memahami apa yang dikatakan Allah !! ---- tetapi SADARLAH !!!! Kesanggupan manusia tersebut itu TERBATAS .... TIDAK = keMUTLAKAN Allah yg di keKekalan.
Supaya gak muter2 lagi :
Silahkan soli kasih ilustrasi yang berbeda dgn ilustrasi Corby --- kalau tidak sependapat :).
Juga, silahkan soli kasih ilustrasi yg berbeda dgn ilustrasi dermawan bagi coklat cuma buat anak2nya pada post saya sebelumnya --- kalau tidak sependapat :).
Silakan pula kasih ilustrasi lain bhw si murid professor sanggup mempunyai pengetahuan = si proffesor.
:)
salam.
-
sing sabar ya mas oda....
kata mbah saya... orang sabar disayang Tuhan ehehe...
-
Lhoooo...... ehehehehe....
ternyata Anda juga BERBOHONG ya... dengan Takut Mengakui Secara Spesifik Denom nya apa ehehe...
lha wong gitu kok nyuruh-nyuruh orang to mas.... BIKIN MALU Protestantism aja sih sampeyan ini....
ckckck...
Pertanyaan apa denominasi dijawab "Protestan",jelas suatu kejujuran
Pertanyaan apa denominasi tetapi dijawab "denominasi" ...Jelas ngawur !
Ha..ha..ha.. ketahuan belangnya !
-
maap... kayaknya solideo gak nangkep / belon nangkep respond2 saya deh ....
Saya sedang "ngajarin" bhw kalimat2 ayat di Alkitab itu ditujukan UNTUK DIPAHAMI oleh manusia secara pov bumi ... BUKAN secara pov keKekalan.
Kalo secara profesor di "pov keKekalan" mengetahui
1 + 1 = 2
1000 : 500 = 2
2 juta : 1 juta = 2
akar 4 = 2
dst dst s/d tak terhingga
maka para murid yg dikasih tau oleh si professor bhw 1 + 1 = 2, ya sampai sebatas itulah murid bisa memahaminya bhw 1 + 1 = 2 di "pov bumi".
Dan adalah mustahil si murid bisa mengetahui secara "pov keKekalan" si proffesor bhw :
1000 : 500 = 2
akar 4 = 2
dst dst s/d tak terhingga
Sementara bagi OSAS justru semboyannya kan : "dengan Iman, bisa mengetahui SEMUA misteri Allah" ---> jadi manusia OSAS itu ya sedang menempatkan diri = Allah.
Murid si proffesor sedang menempatkan diri = proffesor.
Si murid itu gak sadar, bhw sebenernya kesimpulan 2 - 1 = 1 dari cuma berdasarkan pengetahuan 1 + 1 = 2 (pov bumi / terbatas) ---> itu belon tentu SEMUA misteri proffesor. (pov keKekalan - tidak terbatas)
Anda juga tidak nangkep penjelasan saya bahwa manusia harus bisa memahami apa yang dipikirkan Allah dengan benar didalam wahyu yang diberikan Allah walau rasionya terbatas.
Kalau seorang Dosen mengajar maka mahasiswa juga harus menyamakan persepsi dengan dia baru bisa memahami apa yang dikatakannya.
Jadi tidak boleh ada sudut pandang yang berbeda kalau mau ada komunikasi yang benar.
Walau pemahaman manusia terbatas tetapi itu sudah cukup bagi keselamatannya tanpa harus memahami misteri Allah secara exhaustic,asal saja dia sepikiran dengan Allah.
Quote
Yang biru tidak sama dengan merah karena kekekalan tidak identik dengan waktu.
Selama masih didalam waktu ada kesempatan selamat !
kok ngomongin bedanya Kekal dgn "Waktu" lagi sih ? Bukan perbedaan hal tsb yg INTI-nya ... melainkan INTI dari pendapatmu adalah : manusia dan Allah SAMA2 TAU, dan bedanya ya itu dah.... yg manusia baru tau setelah seorang nonK mati ... sedangkan Allah tau-nya sebelon bumi jadi.
Sekali lagi INTI-nya adalah : kamu sebagai manusia TAU siapa yg selamat / siapa yg tidak selamat setelah sso mati dan kamu anggap itu MUTLAK .... percis sama dengan Allah yg TAU siapa yg selamat / siapa yg tidak selamat sebelum bumi jadi
Tolong jangan ungkit lagi yg saya abu-abuin (perbedaan keKekalan dan waktu) tapi LIAT yang saya garis bawahin donk.
Perbedaan tersebutlah yang membedakan antara pengetahuan Allah dengan manusia dan itu tidak mungkin anda sangkal kebenarannya.
Anda hanya melihat persamaannya saja tetapi saya selain persamaan juga ada perbedaannya.
Disitulah kita berbedanya.
Quote
Memang pemilihan atau penentuan Allah siapa yang akan diselamatkan karena manusia sudah berdosa semua tanpa kecuali,sama dengan semua terhukum pidana mati yang sedang menunggu eksekusi.
Penyebab : Dosa
Action : Pemilihan / Penentuan
Kok gak nyambung ya ?
Yang saya tekankan adalah action Pemilihan tsb BUKAN self-caused.
Contoh-nya sudah saya berikan ... kasus si Corby.
Ada faktor eksternal berkenaan dari pihak Corby, sehingga dengan "kemurahan hati" Esbeye Corby mendapat grasi. Ditinjau dari pov Corby ... kalimatnya adalah : HANYA karena kemurahan hati Esbeye maka saya mendapat grasi.
Silahkan soli kasih ilustrasi yang berbeda dgn ilustrasi Corby --- kalau tidak sependapat.
Juga, silahkan soli kasih ilustrasi yg berbeda dgn ilustrasi dermawan bagi coklat cuma buat anak2nya --- kalau tidak sependapat.
Anda membahas masalah kausalitas dan saya membuktikan bahwa didalam predestinasi juga terjadi masalah kausalitas yaitu dosa dosa manusia (faktor eksternal diluar Allah) walaupun itu belum terjadi didalam waktu.
Kalau manusia tidak berdosa tidak perlu adanya predestinasi Allah.
Maka selama anda masih rancu dengan perbedaan antara kekekalan dan waktu maka tidak mungkin bisa memahami kebenaran misteri Allah dengan rasio anda yang diciptakan dan terbatas itu.
Quote
Kekekalan harus dimengerti didalam makna kekekalan dan kesementaraan didalam waktu harus dimengerti didalam makna kesemantaraan karena keduanya memiliki dimensi yang jauh berbeda.
silahkan diresapin contoh ilustrasi profesor dgn murid diatas.
Sudah saya jawab diatas !
Quote
Iman melihat jauh kedepan sedangkan rasio manusia selalu mengejar apa yang sudah dilihat oleh iman tersebut.
Tuh... yang di bold terucap sendiri dari pernyataan solideo.
Pernyataanmu : "nonK keburu mati PASTI neraka" adalah rasio kamu mengejar apa yg sudah kamu lihat.... dan kamu anggap itu sebuah keMUTLAKan (padahal itu kesimpulan sendiri / rasio manusia --- bukan keMUTLAKan Allah)
Dan sekali lagi ayat2 tidak pernah ada mengajarkan sso berIman HARUS berpedoman didalam kehidupan berImannya : "nonK keburu mati PASTI neraka".
Alkitab adalah kebenaran yang absolut dan apa yang dikatakan Alkitab adalah kebenaran yang absolut.
Yohanes 3:36 Barangsiapa percaya kepada Anak, ia beroleh hidup yang kekal, tetapi barangsiapa tidak taat kepada Anak, ia tidak akan melihat hidup, melainkan murka Allah tetap ada di atasnya."
Jelas sekali hanya iman kepada Yesus manusia luput dari murka Allah yang akan membinasakan manusia kedalam api Neraka kekal.
Dan iman percaya kepada Yesus itu hanya bisa dilakukan selagi hidup karena kalau sudah mati pasti terlambat.
Quote
Karena kamu selalu menganggap seolah-olah manusia tidak sanggup memahami apa yang dikatakan Allah seperti seorang yang berpaham agnostic itu.
Bener deh kamu gak nangkep maksud saya ....
Saya sedang "tereak" : manusia SANGGUP memahami apa yang dikatakan Allah !! ---- tetapi SADARLAH !!!! Kesanggupan manusia tersebut itu TERBATAS .... TIDAK = keMUTLAKAN Allah yg di keKekalan.
Supaya gak muter2 lagi :
Silahkan soli kasih ilustrasi yang berbeda dgn ilustrasi Corby --- kalau tidak sependapat.
Juga, silahkan soli kasih ilustrasi yg berbeda dgn ilustrasi dermawan bagi coklat cuma buat anak2nya pada post saya sebelumnya --- kalau tidak sependapat.
Silakan pula kasih ilustrasi lain bhw si murid professor sanggup mempunyai pengetahuan = si proffesor.
Siapa yang menyangkal kalau rasio manusia itu terbatas ???
So What ???
Apakah keterbatasan itu bencana bagi manusia ???
Sudah pula berkali kali saya jelaskan bahwa walau rasio manusia terbatas tetapi keselamatan itu bukan karena rasio yang terbatas melainkan karena iman percaya.
Anda seolah olah memutlakkan kalau rasio manusia yg terbatas berarti manusia tidak bisa mengenal Allah dan mengetahui apa yang dimaksudkan oleh Allah.
Shalom
-
sing sabar ya mas oda....
kata mbah saya... orang sabar disayang Tuhan ehehe...
Saya juga sabar menunggu kejujuran mengaku apa denominasimu sebenarnya !
-
Pertanyaan apa denominasi dijawab "Protestan",jelas suatu kejujuran
Pertanyaan apa denominasi tetapi dijawab "denominasi" ...Jelas ngawur !
Ha..ha..ha.. ketahuan belangnya !
ehehehe....
Kayaknya dengan demikian PASTI deh saya tidak mungkin satu gereja / aliran dengan Anda...
Terima kasih Tuhan.... untung..... untung....
jadi saya gak ikutan MALU... kalo dikira orang-orang pemikirannya model gitu semua... waduh.. bisa balik ke jaman batu .... ehehe....
mas..mas... Bikin Malu aja sih sampeyan ini.. ehehe....
sampeyan sekolah tinggi-tinggi itu gunanya apa to mas... ehehe...
waktu skripsi pasti pernah menggunakan Metodologi Penelitian kan?? walaupun kalo S1 memang baru sebatas icip-icip doang...
tapi masa sih gak ada yang nempel dikiiiiitt aja.....??
ehehe...
-
Anda membahas masalah kausalitas dan saya membuktikan bahwa didalam predestinasi juga terjadi masalah kausalitas yaitu dosa dosa manusia (faktor eksternal diluar Allah)
Kalo kausalitas kayak gitu mah kan ya sama juga dengan hukum pidana para narkoba :).
Adalah janggal kalo esbeye memberi grasi ke Corby dgn kausalitas dosa dosa para narkoba ... : "Karena semua para narkoba mendapat hukuman, maka esbeye memberi grasi kepada Corby" (??????) :).
Kalau manusia tidak berdosa tidak perlu adanya predestinasi Allah.
Lah "hukum"nya Allah itu sendiri berupa kausalitas kan.
Alkitab adalah kebenaran yang absolut dan apa yang dikatakan Alkitab adalah kebenaran yang absolut.
Yohanes 3:36 Barangsiapa percaya kepada Anak, ia beroleh hidup yang kekal, tetapi barangsiapa tidak taat kepada Anak, ia tidak akan melihat hidup, melainkan murka Allah tetap ada di atasnya."
Kalimat ayat Yohanes itu kan diliat dari pov keKristenan.
Ibarat ilustrasi profesor dgn murid, 1 + 1 = 2 adalah yang diketahui para murid ... dimengerti secara pov murid. Pengetahuan murid 1 + 1 = 2 adalah absolut, sesuai dgn yang dicanangkan si profesor.
Ayat Yohanes itu adalah absolut, sesuai yang dicanangkan Allah. Namun (imo) dikala seorang manusia mengambil kesimpulan SENDIRI : nonK keburu mati PASTI neraka maka itu JELAS kan kalimat ungu itu tidak ada di ayat dan tidak pula disuruh ayat utk dijadikan sebuah kesimpulan sso berIman ?
Anda seolah olah memutlakkan kalau rasio manusia yg terbatas berarti manusia tidak bisa mengenal Allah dan MENGETAHUI apa yang dimaksudkan oleh Allah.
dari yang di bold ... jadi maksudnya kamu MENGETAHUI kenapa dirimu diselamatkan oleh Allah ?
Dengan rasio manusia yang terbatas, maksudnya kamu MENGETAHUI semua dari apa yang diketahui Allah ? Mengetahui 1 + 1 = 2, maka itu maksudmu si murid TAHU semua apa yang diketahui proffesor (bhw akar 4 = 2, 1000 : 500 = 2, dst dst s/d tak terhingga) ?
Silahkan solideo ajukan ayat yang menyuruh sso berIman utk meng"imanPercayai" nonK keburu mati PASTI neraka.
Jangan di ajukan lagi ayat Yohanes diatas tsb, karena JUSTRU ayat Yohanes tsb adalah yang utk di Imani .... ayat tsb tidak menyebut ungu.... dimana ungu adalah kesimpulan manusia itu sendiri (terbatas).
Jangan pula mengajukan ayat bhw dikala sso sudah mati, maka dia akan dihakimi dgn berkesimpulan penghakiman tsb percis BLEKPLEK absolut tepat berupa nonK keburu mati PASTI neraka..
Karena BUKAN manusia hakimnya ... yah kecuali kalo dirimu sendiri merasa layak utk menempatkan diri sebagai posisi hakim-nya dikarenakan merasa SUDAH MENGETAHUI apa yang dimaksudkan oleh Allah.
Anda seolah olah memutlakkan kalau rasio manusia yg terbatas berarti manusia tidak bisa mengenal Allah dan MENGETAHUI apa yang dimaksudkan oleh Allah
masih gak nangkep juga kayaknya ....
saya sedang mengatakan : manusia BISA MENGENAL Allah .... tetapi (sadarlah !!!) pengenalannya akan Allah tsb : TERBATAS
Terbatas karena manusia tidak hidup di keKekalan.
Terbatas karena tidak semua misteri "proffesor" tertuang di Alkitab
Terbatas karena manusia BUKAN = Allah.
:)
salam.
-
BTT,
Sudah saya jelaskan bahwa pengetahuan mengenai kerohanian itu disesuaikan dengan perkembangan iman seseorang,misalnya jangan mengajarkan logaritma kepada anak TK.
kayaknya kamu gak nangkep ilustrasi anak TK belajar 1 + 1 = 2 ... dan lalu disaat SD ditambah pengetahuannya dengan 4 : 2 = 2, deh.
Bisa dijelaskan apa yang THE FALSE seperti tuduhan anda itu ?
bisakah solideo memposisikan diri sebagai nonK yang sedang mendengar PI menyatakan KG dgn menggunakan ayat yg terdapat kata "every" tsb ?
Coba tolong di baca ilustrasi saya ttg ibu-guru dan dermawan bagi coklat tsb (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1244.msg33780.html#msg33780 (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1244.msg33780.html#msg33780)).
Disaat ibu guru berkata ke murid2 : "Kabar gembira .... kabar gembira ... every murid akan mendapat coklat." ---- posisikan solideo sebagai murid yang mendengar "KG" tsb.
Apa yang ada di benak solideo saat mendengar kalimat ibu guru tsb ?
Apakah pada kata "every" tsb bagi solideo (sebagai murid disitu) adalah THE TRUTH ? bahwa semua murid (termasuk dirimu) diberikan coklat oleh si dermawan ?
Sekarang kita tinjau dari si ibu guru sebagai penyampai kabar :
Posisikan diri-mu sebagai si ibu guru.
Disaat kamu menyampaikan berita tsb, apakah benakmu JUGA sependapat dgn apa yg dicerna para murid disaat mendengar "KG" tsb ?
Tentu tidak kan ? karena kamu sebagai ibu guru mengetahui ... THE TRUTH is dermawan ngasih coklat cuma kepada yang anak2nya ... dgn demikian apa yang dicerna para murid disaat nge-render kata "every" tsb adalah THE FALSE. Dan kamu sebagai ibu guru menyadari itu ... tetapi membiarkan saja.
Kamu sebagai guru tidak menyampaikan berita seperti sbb : "bagi every murid yang anaknya dermawan itu, mendapat coklat .... yang bukan anaknya dermawan tidak mendapat coklat".
PI tidak menyampaikan : in order that by the grace of God He might experience death for every individual person of God's election
Sudah saya jelaskan juga panjang lebar bedanya antara ajaran pengajaran doktrin sesuai perkembangan iman dan PI yang dilakukan secara kontekstual dengan latar belakang mereka yang di Injili tsb.
kalo sesuai "perkembangan iman" pada anak TK, 1 + 1 = 2 adalah THE TRUTH solideo .... sesuai dgn perkembangannya setelah anak ini masuk SD, maka pengetahuannya ditambah bhw 2 x 1 = juga 2 .... sementara 1 + 1 = 2 adalah tetap benar.
Sudah saya post, ini sangat berbeda dalam konteks PI secara menurut OSAS.
Karena "every" individual person itu BERUBAH menjadi "some" ( ataupun "every" dari yang sudah dipilih).
Jadi kan sekarang pertanyaannya : FT di ayat tsb itu ... yang mana yg THE TRUTH ?
for every individual person ?
ataukah
for every of God's election ?
:)
salam.
-
masih bisa sabar mas oda??
ehehe...
saya sebenarnya hakul yakin bahwa bro solideo ini Bukannya TIDAK MAMPU menangkap penjelasan bro Oda yang sudah amat sangat jelas terpampang nyata cetar membahana tsb..
melainkan, feeling saya kok.. mas solideo ini sengaja Tetap Meng-kacamata-kuda-kan dirinya, agar bisa tetap berargumen dengan dasar yang selama ini udah diyakini-nya..
walaupun agak sedikit less-logical, tapi masih bisa sih pakai modal "ngeyel-pokoknya"..
Soalnya.. kalo memang penjelasan logis rasional & manusiawi bro oda ini bersedia secara gentleman diakui oleh mas soli,
beliau ini kan jadi harus men-dekonstruksi dan me-rekonstruksi lagi semua fondasi argumentasi-nya itu..
susah & belum tentu bisa mas.. atau alasan kedua.. malu atuh...
tapi saya rasa bro oda, saya & rekan-rekan member lainnya, dalam kita berdiskusi di sini BUKAN UNTUK mempermalukan orang lain kok ya...
hanya menambah wawasan..
Sehingga saran saya kpd masbro solideo.. anggaplah Wawasan anda Bertambah... gitu aja kok..
kita juga gak akan lah.. bilang-bilang ke orang bahwa mas soli akhirnya men-dewasa imannya setelah di FIK... ngapain juga sih?
gak papa mas soli... we are friends in christ kok.. last time i checked...
-
masih bisa sabar mas oda??
ehehe...
saya sebenarnya hakul yakin bahwa bro solideo ini Bukannya TIDAK MAMPU menangkap penjelasan bro Oda yang sudah amat sangat jelas terpampang nyata cetar membahana tsb..
melainkan, feeling saya kok.. mas solideo ini sengaja Tetap Meng-kacamata-kuda-kan dirinya, agar bisa tetap berargumen dengan dasar yang selama ini udah diyakini-nya..
walaupun agak sedikit less-logical, tapi masih bisa sih pakai modal "ngeyel-pokoknya"..
Soalnya.. kalo memang penjelasan logis rasional & manusiawi bro oda ini bersedia secara gentleman diakui oleh mas soli,
beliau ini kan jadi harus men-dekonstruksi dan me-rekonstruksi lagi semua fondasi argumentasi-nya itu..
susah & belum tentu bisa mas.. atau alasan kedua.. malu atuh...
tapi saya rasa bro oda, saya & rekan-rekan member lainnya, dalam kita berdiskusi di sini BUKAN UNTUK mempermalukan orang lain kok ya...
hanya menambah wawasan..
Sehingga saran saya kpd masbro solideo.. anggaplah Wawasan anda Bertambah... gitu aja kok..
kita juga gak akan lah.. bilang-bilang ke orang bahwa mas soli akhirnya men-dewasa imannya setelah di FIK... ngapain juga sih?
gak papa mas soli... we are friends in christ kok.. last time i checked...
Kamu sama si Oda kan memang bukan kristen,jadi mau menhakimi ajaran kristen pakai rasio non kristen hanyalah pekerjaan sia sia dan konyol belaka.
Itu namanya tidak tahu diri.
Jadi percuma ideologi paganismemu mau dibawa diforum ini !
-
Kamu sama si Oda kan memang bukan kristen,jadi mau menhakimi ajaran kristen pakai rasio non kristen hanyalah pekerjaan sia sia dan konyol belaka.
Itu namanya tidak tahu diri.
Jadi percuma ideologi paganismemu mau dibawa diforum ini !
Lho. mas Osas ini malah tambah membingungkan saya...
masa mas osas mengartikan bahwa iman Kristen HARUS IRRASIONAL.. dan apabila RASIONAL maka berarti PAGAN???
waduh... saya ngeri ah..
-
Lho. mas Osas ini malah tambah membingungkan saya...
masa mas osas mengartikan bahwa iman Kristen HARUS IRRASIONAL.. dan apabila RASIONAL maka berarti PAGAN???
waduh... saya ngeri ah..
Rasional sih ok tetapi hanya pakai rasio itu konyol namanya kalau tanpa iman didalam memahami ajaran kristen.
Iman itu tidak mungkin anda kenal karena wawasan anda memang bukan kristen .
-
Rasional sih ok tetapi hanya pakai rasio itu konyol namanya kalau tanpa iman didalam memahami ajaran kristen.
Iman itu tidak mungkin anda kenal karena wawasan anda memang bukan kristen .
mas... mas...
Hobi amat sih mas mengkapling & mengklaim bahwa yang Boleh disebut Kristen itu hanya orang-orang yang sejenis anda???
emang punya sertifikat kepemilikian atas merek Kristen mas??
gini lho bro..
ibarat naik angkot... ditengah jalan nyetop angkot...
eh.. elo malah duduk di kursi sopir & sopirnya elo maki-maki & elo bilang sesat..
terus elo bilang ke penumpang bahwa elo mau ngajarin cara nyopir yang bener?? ehehe...
apalagi elo bilang bahwa Angkot ini punya elo ??? ehehe...
mas osas ini preman-agama ya??
main rampas hak orang untuk memilih cara berimannya sendiri?
anda kan sedang me-malak cara beriman saya dengan men cap saya Bukan Kristen, karena berbeda dengan cara mikir Anda toh??
Saya sih TIDAK KEBERATAN dibilang atheis/pagan/pemuja setan...
tapi saya cuma pengen numpang NGAKAK aja karena mas sok merasa sebagai pemilik sah kekristenan??
emang kristen warisannya embahmu?? ehehehe...
oiya..jadi inget di tivi..
dulu ada segerombolan orang-orang yang merasa suci dan pembela panji-panji suatu agama....
terus teriak-teriak bahwa Gus Dur itu bukan Islam karena bla-bla-bla.... soalnya yang bener itu ya mereka...
ehehe... mas osas ini versi kristennya mereka ya?
Mau bikin ormas baru mas?? Laskar Pembela Kekristenan?? boleh juga namanya..
-
mas... mas...
Hobi amat sih mas mengkapling & mengklaim bahwa yang Boleh disebut Kristen itu hanya orang-orang yang sejenis anda???
emang punya sertifikat kepemilikian atas merek Kristen mas??
gini lho bro..
ibarat naik angkot... ditengah jalan nyetop angkot...
eh.. elo malah duduk di kursi sopir & sopirnya elo maki-maki & elo bilang sesat..
terus elo bilang ke penumpang bahwa elo mau ngajarin cara nyopir yang bener?? ehehe...
apalagi elo bilang bahwa Angkot ini punya elo ??? ehehe...
mas osas ini preman-agama ya??
main rampas hak orang untuk memilih cara berimannya sendiri?
anda kan sedang me-malak cara beriman saya dengan men cap saya Bukan Kristen, karena berbeda dengan cara mikir Anda toh??
Saya sih TIDAK KEBERATAN dibilang atheis/pagan/pemuja setan...
tapi saya cuma pengen numpang NGAKAK aja karena mas sok merasa sebagai pemilik sah kekristenan??
emang kristen warisannya embahmu?? ehehehe...
Kamu hanya ngomong gede saja tetapi perbuatan tidak konsisten dengan omongan karena merasa diri sendiri mengetahui ajaran kristen padahal modalnya bukan original kekristenan melainkan pakai ajaran paganisme.
Jadi jangan hipokritlah !
-
Kamu hanya ngomong gede saja tetapi perbuatan tidak konsisten dengan omongan karena merasa diri sendiri mengetahui ajaran kristen padahal modalnya bukan original kekristenan melainkan pakai ajaran paganisme.
Jadi jangan hipokritlah !
oooo mas osas sebenernya cuma mau bilang bahwa Mas Osas Lah yang PALING MENGETAHUI AJRAN KRISTEN...
saya sih emang pengetahuannya dangkal kok mas..
dan memang saya ini tahunya baru seujung upil tentang Esensi kekristenan yang maha kompleks itu...
Udah Baca Post saya yang cerita berjudul EMPAT???
coba dibaca sebagai pengantar tidur...
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1244.msg33389.html#msg33389
-
oooo mas osas sebenernya cuma mau bilang bahwa Mas Osas Lah yang PALING MENGETAHUI AJRAN KRISTEN...
saya sih emang pengetahuannya dangkal kok mas..
dan memang saya ini tahunya baru seujung upil tentang Esensi kekristenan yang maha kompleks itu...
Udah Baca Post saya yang cerita berjudul EMPAT???
coba dibaca sebagai pengantar tidur...
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1244.msg33389.html#msg33389
Kalau merasa mengetahui ajaran kristen tetapi agama tidak jelas siapa yang percaya ?
Ternyata memang hanya banyolan yang keluar dari diri anda saya perhatikan.
-
Kalau merasa mengetahui ajaran kristen tetapi agama tidak jelas siapa yang percaya ?
Ternyata memang hanya banyolan yang keluar dari diri anda saya perhatikan.
mas.. sampeyan kemampuan baca tulisnya udah mahir belum sih??ehehe..
saya TIDAK MERASA mengetahui kok...
kan elo yang meng-klaim diri elo yang MENGETAHUI ajaran Kristen kan??
sampai-sampai elo bisa mengklasifikasikan seseorang itu termasuk Kristen atau bukan?? ehehe...
dan jelas ya.. SAYA TIDAK KEBERATAN Anda Anggap bukan krsiten atau kristen atau pagan atau apa lah istilah itu..
toh yang menganggap anda kan?? dan Anda kan BUKAN Tuhan toh?
ngapain gue pikirin? ehehe..
tunggu-tunggu... sori lho.. selama ini saya asumsikan member forum ini adalah MANUSIA BIASA semua spt saya dan member lainnya..
tapi sori lho.. kalu ternyata anda jelmaan malaekat atau reinkarnasi Nabi siapa gitu... yah.. saya gak bisa ngomong deh...
-
mas.. sampeyan kemampuan baca tulisnya udah mahir belum sih??ehehe..
saya TIDAK MERASA mengetahui kok...
kan elo yang meng-klaim diri elo yang MENGETAHUI ajaran Kristen kan??
sampai-sampai elo bisa mengklasifikasikan seseorang itu termasuk Kristen atau bukan?? ehehe...
dan jelas ya.. SAYA TIDAK KEBERATAN Anda Anggap bukan krsiten atau kristen atau pagan atau apa lah istilah itu..
toh yang menganggap anda kan?? dan Anda kan BUKAN Tuhan toh?
ngapain gue pikirin? ehehe..
tunggu-tunggu... sori lho.. selama ini saya asumsikan member forum ini adalah MANUSIA BIASA semua spt saya dan member lainnya..
tapi sori lho.. kalu ternyata anda jelmaan malaekat atau reinkarnasi Nabi siapa gitu... yah.. saya gak bisa ngomong deh...
Memang member di forum ini manusia biasa tetapi tidak pengecut menyembunyikan agamanya seperti anda.
-
Memang member di forum ini manusia biasa tetapi tidak pengecut menyembunyikan agamanya seperti anda.
wah.. berarti kita sesama pengecut dong ya...
cuma bedanya kalo anda Pengecut kepada Tuhan...
soalnya ketika membaca,mengerti, memahami & menginterpretasikan Alkitab, dan kemudian mengucapkan nya ulang..
anda mengaku-aku bahwa Seolah-olah itu adalah Tuhan LANGSUNG yang mengartikan... padahal hasil karya otak manusia yang terbatas.. tapi takut untuk mengakui telah melakukan interpretasi..
Sedangkan saya..
saya memang Takut untuk mengaku-aku atau mengklaim sebagai pemilik sah suatu kepercayaan tertentu..
padahal semua pendapat saya adalah hasil Interpretasi alias hasil Rekayasa saya atas Firman Tuhan...
emangnya saya ini siapa? kok berani-berani mengklaim dirinya sebagai yang pasti udah bener dan apalagi nyalah-nyalahin orang... kaya udah paling suci aja..
nah kalo yg itu... saya TAKUUUUUUTTTT banget Kurang Ajar dan Durhaka pada Tuhan akibat ke-Sok-Tahu-an saya yang sering dibungkus dengan kata-kata "BerIman".. padahal mah sok tahu aja.. ehehe...
-
wah.. berarti kita sesama pengecut dong ya...
cuma bedanya kalo anda Pengecut kepada Tuhan...
soalnya ketika membaca,mengerti, memahami & menginterpretasikan Alkitab, dan kemudian mengucapkan nya ulang..
anda mengaku-aku bahwa Seolah-olah itu adalah Tuhan LANGSUNG yang mengartikan... padahal hasil karya otak manusia yang terbatas.. tapi takut untuk mengakui telah melakukan interpretasi..
Sedangkan saya..
saya memang Takut untuk mengaku-aku atau mengklaim sebagai pemilik sah suatu kepercayaan tertentu..
padahal semua pendapat saya adalah hasil Interpretasi alias hasil Rekayasa saya atas Firman Tuhan...
emangnya saya ini siapa? kok berani-berani mengklaim dirinya sebagai yang pasti udah bener dan apalagi nyalah-nyalahin orang... kaya udah paling suci aja..
nah kalo yg itu... saya TAKUUUUUUTTTT banget Kurang Ajar dan Durhaka pada Tuhan akibat ke-Sok-Tahu-an saya yang sering dibungkus dengan kata-kata "BerIman".. padahal mah sok tahu aja.. ehehe...
Tidak ada yang mengaku benar sendiri disini tetapi sifat pengecut tidak mengakui apa agamanya pasti bukan ciri seorang yang sehat motivasi diskusinya !
-
Tidak ada yang mengaku benar sendiri disini tetapi
are you kidding me bro?
ehehe....
-
are you kidding me bro?
ehehe....
Buktikan !
-
Buktikan !
ehehe... elo kayaknya satu spesies dgn masbro solideo ya... ehehe...
bentar.. saya menyabarkan diri dulu mas...
atau gini aja deh.. elo baca sendiri post-post elo...
prinsip-nya kan elo sering bilang member-member disini:
1. Kurang mendalam belajar alkitabnya --> artinya elo yang Sudah dalam kan?
2. Gue Bukan Kristen --> artinya elo yang paling Kristen kan?
3. Tidak Alkitabiah dan menambah-nambahi/ menguragi Firman --> berarti elo yang paling tahu PERSIS-nya Firman Tuhan kan?
4. Tidak sesuai dengan Interpretasi Alkitab yang MURNI --> artinya elo yang paling tahu Interpretasi Persis spt yang Berfirman Sendiri kan?
5. dan sebagainya...
kalo masih kurang... member yg lain disini bisa menambahkan...
sementara itu saya mau ketawa dulu ya..... ehehe...
-
Saya boleh ikut ketawa ya Dang? Hahhahhaahhaaahhaaaa...
-
ehehe... elo kayaknya satu spesies dgn masbro solideo ya... ehehe...
bentar.. saya menyabarkan diri dulu mas...
atau gini aja deh.. elo baca sendiri post-post elo...
prinsip-nya kan elo sering bilang member-member disini:
1. Kurang mendalam belajar alkitabnya --> artinya elo yang Sudah dalam kan?
2. Gue Bukan Kristen --> artinya elo yang paling Kristen kan?
3. Tidak Alkitabiah dan menambah-nambahi/ menguragi Firman --> berarti elo yang paling tahu PERSIS-nya Firman Tuhan kan?
4. Tidak sesuai dengan Interpretasi Alkitab yang MURNI --> artinya elo yang paling tahu Interpretasi Persis spt yang Berfirman Sendiri kan?
5. dan sebagainya...
kalo masih kurang... member yg lain disini bisa menambahkan...
sementara itu saya mau ketawa dulu ya..... ehehe...
Buktikan replay yg mana jangan jangan sodara memalsukan komentar saya.
-
Buktikan replay yg mana jangan jangan sodara memalsukan komentar saya.
Wew... Cadangdata harus kerja keras nih. Ngumpulin posting OSAS yang memuat hal-hal termaksud. Saya sih, keberatan dengan kerja keras seperti itu. Hahhaahhaaahhaaaa...
-
Salam Damai.
Hayooo .... damaiii damaii damaii ..........
Kita ini kan membahas "Kabar Gembira" + Keselamatan.
Kalo terus2an gini kan bukan lagi Kabar Gembira ......
Hayooo BTT
:)
-
Wew... Cadangdata harus kerja keras nih. Ngumpulin posting OSAS yang memuat hal-hal termaksud. Saya sih, keberatan dengan kerja keras seperti itu. Hahhaahhaaahhaaaa...
Supaya dia bertanggungjawab kalau bikin komentar !
-
gak usah ditanyakan-lah solideo.
Kalo di banyak terjemahan semuanya menggunakan kata "every" --- YA JELAS SUDAH maksudnya "every" .... BUKAN "some" .... BUKAN pula "oh itu maksudnya every dari yang dipilih aja loh"
solideo,
saya nggak sedang mempertanyakan metode kaku, monoton, gak efisien, dlsb --- TETAPI : kalo THE TRUTH adalah yang merah .... mengapa PI OSAS disaat PI ke nonK ... TIDAK MENYAMPAIKAN YANG THE TRUTH.
Kalo seorang PI OSAS disaat PI ke nonK menyampaikan KG dgn kata "every" DEMI nyeneng2-in si pendengar agar KG "kedengerannya" mengandung berita baik ataupun hal yg menggembirakan -----> maka si PI ini sedang menyampaikan berita kebohongan ... berita duniawi ... yg cuma buat nyeneng2-in pendengarnya ... bukan berita rohani.
Seorang dermawan berkata kepada guru : EVERY murid saya bagi coklat .... tapi jangan lupa loh bu guru.... maksud saya EVERY disini adalah ya cuma anak2 saya ... ada 4 orang yg ada di kelas yg ibu ajar itu.
Ibu guru (karena malu) nggak menanyakan siapa2 saja 4 orang anak2 si dermawan tsb ...
dengan kata lain : ibu guru nggak tau - siapa2 saja yang akan dapet coklat dari murid2 di kelasnya.
Ibu Guru berkata ke murid2nya :
Kabar gembira, kabar gembira !
EVERY murid2 disini telah diputuskan oleh seorang dermawan utk mendapat coklat.
Ibu guru sedang menyampaikan KEBOHONGAN!
Mao pake metode kaku kek, kuno kek, monoton kek, tereret-jungkir-balik-PUN .... intinya tetap sama : kebohongan :).
Kecuali ibu guru menambahkan kalimat "tapi jangan salah tafsir loh ... kata EVERY disitu maksudnya adalah EVERY dari anak2nya bapak dermawan ... jadi dgn kata lain .... SOME dari kalian" --- dia tidak menyampaikan berita bohong ---- tapi secara bersamaan pula : itu BUKAN kabar gembira, BUKAN pula kabar baik.
Mohon tangkal saya dengan ilustrasi versi solideo ya :).
salam.
Salam Damai.
Ada satu hal yang terpikirkan dari diri saya ......
Pemilihan sebelum dunia dijadikan adalah doktrin dari Calvinis.
Pada saat seseorang yang hendak dibaptis di Gereja beraliran Calvinis.
Mereka kan sebelumnya mendapatkan pendidikan agama terlebih dahulu
Apakah mereka dari awal telah diberikan informasi bahwa mereka2 itu selamat karena telah dipilih sebelum dunia dijadikan.
Untuk GKI, GKA dll ?
Untuk GRII ??
Barangkali teman2 ada yang dapat memberikan masukan.
GBU
:)
-
Buktikan replay yg mana jangan jangan sodara memalsukan komentar saya.
lho.. tuh kan... apa saya bilang...
ngetik-ngetik sendiri... disangkal sendiri... malah nuduh orang lain memalsukan...
apa anda lagi meneladani Petrus ya? ehehe...
contoh barusan udah satu ya berarti:
1. merasa hasil ketikannya sendiri paling benar.. padahal kagak begitu... eh.. malah menuduh orang memalsukan.. ehehe...
tapi anyway mas...
saya memilih untuk tidak menjadi follower post- anda.. lha wong anda Pendeta saya juga bukan, uskup saya juga bukan, apalagi Tuhan saya juga bukan...
ngapain saya repot-repot mengkutip-kutip post anda yang lalu lalu..... wong firman Tuhan juga bukan.. kok dikutip-kutip...
Nah, member disini kan banyak.. belum lagi guest reader nya..
dan mereka semua jangan dikira sekumpulan orang bodoh lho mas..
jadi biarkan saja mereka membaca semua post saya & post anda... dan bisa menyimpulkan sendiri.... ehehe...
Saya rasa dalam menyimpulkan hal ini... kan TIDAK PERLU harus disertai cukilan scriptura kan ya ?? ehehe...
-
lho.. tuh kan... apa saya bilang...
ngetik-ngetik sendiri... disangkal sendiri... malah nuduh orang lain memalsukan...
apa anda lagi meneladani Petrus ya? ehehe...
contoh barusan udah satu ya berarti:
1. merasa hasil ketikannya sendiri paling benar.. padahal kagak begitu... eh.. malah menuduh orang memalsukan.. ehehe...
tapi anyway mas...
saya memilih untuk tidak menjadi follower post- anda.. lha wong anda Pendeta saya juga bukan, uskup saya juga bukan, apalagi Tuhan saya juga bukan...
ngapain saya repot-repot mengkutip-kutip post anda yang lalu lalu..... wong firman Tuhan juga bukan.. kok dikutip-kutip...
Nah, member disini kan banyak.. belum lagi guest reader nya..
dan mereka semua jangan dikira sekumpulan orang bodoh lho mas..
jadi biarkan saja mereka membaca semua post saya & post anda... dan bisa menyimpulkan sendiri.... ehehe...
Saya rasa dalam menyimpulkan hal ini... kan TIDAK PERLU harus disertai cukilan scriptura kan ya ?? ehehe...
Ketahuan kerjamu memang tukang bohong dan fitnah !!!!!.
Mana bukti postingan saya seperti fitnahanmu itu cadang ?????
-
Ketahuan kerjamu memang tukang bohong dan fitnah !!!!!.
Mana bukti postingan saya seperti fitnahanmu itu cadang ?????
amin.....
-
Kalo kausalitas kayak gitu mah kan ya sama juga dengan hukum pidana para narkoba :).
Emangnya dosa manusia itu bukannya kausalitas juga sebagaimana kesalahan narkotika bagi terdakwa hukuman mati ?
Adalah janggal kalo esbeye memberi grasi ke Corby dgn kausalitas dosa dosa para narkoba ... : "Karena semua para narkoba mendapat hukuman, maka esbeye memberi grasi kepada Corby" (??????)
Lho,saya kan memberikan ilustrasi yang paralel :
1. Manusia yang berdosa sedang menuju maut karena upah dosa adalah maut (Roma 6:23) paralel dengan terpidana mati yang menunggu eksekusi.
2. Allah memilih sebagian untuk diselamatkan paralel dengan Presiden memberikan grasi bagi sebagian untuk bebas dari hukuman mati.
Apanya yang berbeda didalam iluistrasi tsb ?
Quote
Kalau manusia tidak berdosa tidak perlu adanya predestinasi Allah.
Lah "hukum"nya Allah itu sendiri berupa kausalitas kan.
Karena adanya freewill manusia berbuat dosalah maka Allah memberikan hukum-Nya untuk ditaati sebagaimana kemungkinan terjadinya kejahatan makanya KUHP dibuat oleh suatu Negara.
Siapa yang berdosa / bersalah haruslah menerima hukuman,itulah namanya keadilan didalam suatu hubungan kausalitas.
Quote
Alkitab adalah kebenaran yang absolut dan apa yang dikatakan Alkitab adalah kebenaran yang absolut.
Yohanes 3:36 Barangsiapa percaya kepada Anak, ia beroleh hidup yang kekal, tetapi barangsiapa tidak taat kepada Anak, ia tidak akan melihat hidup, melainkan murka Allah tetap ada di atasnya."
Kalimat ayat Yohanes itu kan diliat dari pov keKristenan.
Inikan forum diskusi kristen bro,bagaimana anda mau mengkritik kekristenan pakai standar non kristen ?
Anda misalnya mau menghakimi seorang Islam yang beristri 4 pakai Alkitab ???
Tidak akan ada gunanya mengukur kebenaran kalau bukan berdasarkan kriteria yang relevan dengannya.
Ibarat ilustrasi profesor dgn murid, 1 + 1 = 2 adalah yang diketahui para murid ... dimengerti secara pov murid. Pengetahuan murid 1 + 1 = 2 adalah absolut, sesuai dgn yang dicanangkan si profesor.
Kebenaran tetap adalah kebenaran baik didalam pikiran Tuhan dan yang dipahami manusia,jadi tidak ada dualisme sudut pandang.
Ayat Yohanes itu adalah absolut, sesuai yang dicanangkan Allah. Namun (imo) dikala seorang manusia mengambil kesimpulan SENDIRI : nonK keburu mati PASTI neraka maka itu JELAS kan kalimat ungu itu tidak ada di ayat dan tidak pula disuruh ayat utk dijadikan sebuah kesimpulan sso berIman ?
Sudah jelas sebelumnya saya buktikan ajaran Alkitab bahwa tanpa iman manusia pasti akan masuk Neraka,karena Alkitab mengatakan tanpa iman tidak akan ada yang berkenan bagi Allah :
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Kalau ada jalan keselamatan lain tidak perlu bagi Yesus untuk inkarnasi kedunia menebus dosa manusia.
Yohanes 14:6 Kata Yesus kepadanya: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorang pun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.
Silahkan anda nilai sendiri keabsolutan Kristus didalam keselamatan manusia baik anda percaya atau tidak akan makna ayat tsb tidak akan merubah jalan keselamatan hanya melalui iman kepada Yesus saja,karena dialah Tuhan pencipta manusia dan Hakim yang kelak akan menghakimi segenap manusia.
Quote
Anda seolah olah memutlakkan kalau rasio manusia yg terbatas berarti manusia tidak bisa mengenal Allah dan MENGETAHUI apa yang dimaksudkan oleh Allah.
dari yang di bold ... jadi maksudnya kamu MENGETAHUI kenapa dirimu diselamatkan oleh Allah ?
Sudah pastilah karena Allah sendiri yang mengatakannya demikian :
Roma 8:16 Roh itu bersaksi bersama-sama dengan roh kita, bahwa kita adalah anak-anak Allah.
Anak anak Allah berarti adalah sekaligus menjadi warga negara Kerajaan Surga.
Dengan rasio manusia yang terbatas, maksudnya kamu MENGETAHUI semua dari apa yang diketahui Allah ? Mengetahui 1 + 1 = 2, maka itu maksudmu si murid TAHU semua apa yang diketahui proffesor (bhw akar 4 = 2, 1000 : 500 = 2, dst dst s/d tak terhingga) ?
Kamu memang tidak pernah menyimak apa yang sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa manusia tidak mungkin mengetahui misteri Allah secara ‘exhaustive’ dalam arti semua misteri tentang Allah.
Cobalah kamu berdiskusi dengan baik jangan mengulang-ulang pertanyaan yang sudah dijawab.
Silahkan solideo ajukan ayat yang menyuruh sso berIman utk meng"imanPercayai" nonK keburu mati PASTI neraka.
Jangan di ajukan lagi ayat Yohanes diatas tsb, karena JUSTRU ayat Yohanes tsb adalah yang utk di Imani .... ayat tsb tidak menyebut ungu.... dimana ungu adalah kesimpulan manusia itu sendiri (terbatas).
Jangan pula mengajukan ayat bhw dikala sso sudah mati, maka dia akan dihakimi dgn berkesimpulan penghakiman tsb percis BLEKPLEK absolut tepat berupa nonK keburu mati PASTI neraka..
Karena BUKAN manusia hakimnya ... yah kecuali kalo dirimu sendiri merasa layak utk menempatkan diri sebagai posisi hakim-nya dikarenakan merasa SUDAH MENGETAHUI apa yang dimaksudkan oleh Allah.
Berarti kemampuan anda berdeduksi berada dititik nadir..
Kisah Para Rasul 4:12 Dan keselamatan tidak ada di dalam siapa pun juga selain di dalam Dia, sebab di bawah kolong langit ini tidak ada nama lain yang diberikan kepada manusia yang olehnya kita dapat diselamatkan."
Jadi kalau tidak beriman kepada Kristus bisakah manusia selamat ?
Kalau dia tidak selamat kemana perginya menurut Alkitab ?
2 Tes.1:7 - 9 dan untuk memberikan kelegaan kepada kamu yang ditindas, dan juga kepada kami, pada waktu Tuhan Yesus dari dalam sorga menyatakan diri-Nya bersama-sama dengan malaikat-malaikat-Nya, dalam kuasa-Nya, di dalam api yang bernyala-nyala,dan mengadakan pembalasan terhadap mereka yang tidak mau mengenal Allah dan tidak mentaati Injil Yesus, Tuhan kita.Mereka ini akan menjalani hukuman kebinasaan selama-lamanya, dijauhkan dari hadirat Tuhan dan dari kemuliaan kekuatan-Nya.
Quote
Anda seolah olah memutlakkan kalau rasio manusia yg terbatas berarti manusia tidak bisa mengenal Allah dan MENGETAHUI apa yang dimaksudkan oleh Allah
masih gak nangkep juga kayaknya ....
saya sedang mengatakan : manusia BISA MENGENAL Allah .... tetapi (sadarlah !!!) pengenalannya akan Allah tsb : TERBATAS
Terbatas karena manusia tidak hidup di keKekalan.
Terbatas karena tidak semua misteri "proffesor" tertuang di Alkitab
Terbatas karena manusia BUKAN = Allah.
salam.
Pengetahuan manusia terbatas tidak sedikitpun membatasi keselamatannya didalam Kerajaan Surga karena bukan dengan kesempurnaan rasio manusia selamat melainkan hanya karena iman percayanya.
Kalau hanya pakai rasio baru mau percaya maka tempatnya sudah pasti kelak di Neraka,karena tanpa iman tidak ada yang berkenan bagi Allah.
Mengaku pengetahuan terbatas tetapi dengan angkuh mengkritik bahwa Alkitab tidak cukup bagi keselamatan sudah jelas akan kemana kelak tempatnya,karena dia akan dihukum berdasarkan Alkitab yang dihinanya itu
Yoh.12:48 Barangsiapa menolak Aku, dan tidak menerima perkataan-Ku, ia sudah ada hakimnya, yaitu firman yang telah Kukatakan, itulah yang akan menjadi hakimnya pada akhir zaman.
Shalom
-
BTT,
Sudah saya jelaskan bahwa pengetahuan mengenai kerohanian itu disesuaikan dengan perkembangan iman seseorang,misalnya jangan mengajarkan logaritma kepada anak TK.
kayaknya kamu gak nangkep ilustrasi anak TK belajar 1 + 1 = 2 ... dan lalu disaat SD ditambah pengetahuannya dengan 4 : 2 = 2, deh.
Baca lagi penjelasan saya yang bold merah diatas !
Quote
Bisa dijelaskan apa yang THE FALSE seperti tuduhan anda itu ?
bisakah solideo memposisikan diri sebagai nonK yang sedang mendengar PI menyatakan KG dgn menggunakan ayat yg terdapat kata "every" tsb ?
Coba tolong di baca ilustrasi saya ttg ibu-guru dan dermawan bagi coklat tsb (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1244.msg33780.html#msg33780).
Disaat ibu guru berkata ke murid2 : "Kabar gembira .... kabar gembira ... every murid akan mendapat coklat." ---- posisikan solideo sebagai murid yang mendengar "KG" tsb.
Apa yang ada di benak solideo saat mendengar kalimat ibu guru tsb ?
Apakah pada kata "every" tsb bagi solideo (sebagai murid disitu) adalah THE TRUTH ? bahwa semua murid (termasuk dirimu) diberikan coklat oleh si dermawan ?
Sekarang kita tinjau dari si ibu guru sebagai penyampai kabar :
Posisikan diri-mu sebagai si ibu guru.
Disaat kamu menyampaikan berita tsb, apakah benakmu JUGA sependapat dgn apa yg dicerna para murid disaat mendengar "KG" tsb ?
Tentu tidak kan ? karena kamu sebagai ibu guru mengetahui ... THE TRUTH is dermawan ngasih coklat cuma kepada yang anak2nya ... dgn demikian apa yang dicerna para murid disaat nge-render kata "every" tsb adalah THE FALSE. Dan kamu sebagai ibu guru menyadari itu ... tetapi membiarkan saja.
Kamu sebagai guru tidak menyampaikan berita seperti sbb : "bagi every murid yang anaknya dermawan itu, mendapat coklat .... yang bukan anaknya dermawan tidak mendapat coklat".
PI tidak menyampaikan : in order that by the grace of God He might experience death for every of God's election
kamu masih tidak menangkap rupanya penjelasan saya mengenai apa beda pengajaran doktrin kepada mereka yang sudah selamat dengan PI kepada mereka yang belum selamat.
Makanya supaya tidak bertele tele diskusinya silahkan kamu renungkan lagi penjelasan saya sebelumnya.
Quote
Sudah saya jelaskan juga panjang lebar bedanya antara ajaran pengajaran doktrin sesuai perkembangan iman dan PI yang dilakukan secara kontekstual dengan latar belakang mereka yang di Injili tsb.
kalo sesuai "perkembangan iman" pada anak TK, 1 + 1 = 2 adalah THE TRUTH solideo .... sesuai dgn perkembangannya setelah anak ini masuk SD, maka pengetahuannya ditambah bhw 2 x 1 = juga 2 .... sementara 1 + 1 = 2 adalah tetap benar.
Sudah saya post, ini sangat berbeda dalam konteks PI secara menurut OSAS.
Karena "every" individual person itu BERUBAH menjadi "some" ( ataupun "every" dari yang sudah dipilih).
Jadi kan sekarang pertanyaannya : FT di ayat tsb itu ... yang mana yg THE TRUTH ?
for every individual person ?
ataukah
for every of God's election ?
salam.
Tidak ada yang berkontradiksi didalam Fiman Tuhan melainkan harus melihat suatu istilah didalam konteks yang benar.
Mengenai makna istilah "setiap” dan “sebagian” harus dimengerti sesuai dengan konteks perikopnya,makanya harus diajarkan dengan moment dan metode yang tepat kepada kondisi dan latar belakang dari siapa yang menjadi obyek PI tersebut.
Shalom
-
ehehehe....
Kayaknya dengan demikian PASTI deh saya tidak mungkin satu gereja / aliran dengan Anda...
Terima kasih Tuhan.... untung..... untung....
Memang tidak mungkin sama karena agama yang benar harus jujur didalam memberikan identifikasinya bukan disembunyikan takut ketahuan belangnya.
jadi saya gak ikutan MALU... kalo dikira orang-orang pemikirannya model gitu semua... waduh.. bisa balik ke jaman batu .... ehehe....
mas..mas... Bikin Malu aja sih sampeyan ini.. ehehe....
sampeyan sekolah tinggi-tinggi itu gunanya apa to mas... ehehe...
waktu skripsi pasti pernah menggunakan Metodologi Penelitian kan?? walaupun kalo S1 memang baru sebatas icip-icip doang...
tapi masa sih gak ada yang nempel dikiiiiitt aja.....??
ehehe...
Yang malu itu adalah yang jawabannya ngawur karena ketakutan identitasnya agamanya apa .
Ketidakjujuran itu yang memalukan bukan kejujuran.
-
masih bisa sabar mas oda??
ehehe...
saya sebenarnya hakul yakin bahwa bro solideo ini Bukannya TIDAK MAMPU menangkap penjelasan bro Oda yang sudah amat sangat jelas terpampang nyata cetar membahana tsb..
melainkan, feeling saya kok.. mas solideo ini sengaja Tetap Meng-kacamata-kuda-kan dirinya, agar bisa tetap berargumen dengan dasar yang selama ini udah diyakini-nya..
walaupun agak sedikit less-logical, tapi masih bisa sih pakai modal "ngeyel-pokoknya"..
Soalnya.. kalo memang penjelasan logis rasional & manusiawi bro oda ini bersedia secara gentleman diakui oleh mas soli,
beliau ini kan jadi harus men-dekonstruksi dan me-rekonstruksi lagi semua fondasi argumentasi-nya itu..
susah & belum tentu bisa mas.. atau alasan kedua.. malu atuh...
tapi saya rasa bro oda, saya & rekan-rekan member lainnya, dalam kita berdiskusi di sini BUKAN UNTUK mempermalukan orang lain kok ya...
hanya menambah wawasan..
Sehingga saran saya kpd masbro solideo.. anggaplah Wawasan anda Bertambah... gitu aja kok..
kita juga gak akan lah.. bilang-bilang ke orang bahwa mas soli akhirnya men-dewasa imannya setelah di FIK... ngapain juga sih?
gak papa mas soli... we are friends in christ kok.. last time i checked...
Soli yg sola pengin ikut-ikut gaya muslim. (yg penting jawab,, bodo amat kalau jawabanya ngga logis)..
-
Lho,saya kan memberikan ilustrasi yang paralel :
1. Manusia yang berdosa sedang menuju maut karena upah dosa adalah maut (Roma 6:23) paralel dengan terpidana mati yang menunggu eksekusi.
2. Allah memilih sebagian untuk diselamatkan paralel dengan Presiden memberikan grasi bagi sebagian untuk bebas dari hukuman mati.
Apanya yang berbeda didalam iluistrasi tsb ?
Baiklah... ilustrasi yg paralel ya ... dipegang donk... yang konsisten :).
Nah dgn kekonsisten soli itu... maka JELAS, Allah memilih sebagian manusia utk diselamatkan itu KARENA ADA faktor eksternal ---> yaitu dari pihak "terpidana". (tolong JANGAN DILARI-IN LAGI faktor eksternal-nya itu karena manusia telah berbuat salah/dosa) ---paralel--- dgn esbeye memberi grasi kepada Corby KARENA ADA faktor eksternal ---> yaitu dari pihak Corby.
Siapa yang berdosa / bersalah haruslah menerima hukuman, itulah namanya keadilan didalam suatu hubungan kausalitas.
Kenapa Corby mendapat grasi ? JELAS Corby ratu narkoba .... kenapa dia dapet grasi ? dan JELAS pula, Corby itu BUKAN anak/bini/mantu Esbeye :).
Inikan forum diskusi kristen bro,bagaimana anda mau mengkritik kekristenan pakai standar non kristen ?
saya tidak sedang meng-kritik.
Anda misalnya mau menghakimi seorang Islam yang beristri 4 pakai Alkitab ???
saya tidak sedang menghakimi.
Kebenaran tetap adalah kebenaran baik didalam pikiran Tuhan dan yang dipahami manusia,jadi tidak ada dualisme sudut pandang.
seberapa banyak kebenaran Tuhan yang manusia bisa ketahui ?
Sudah jelas sebelumnya saya buktikan ajaran Alkitab bahwa tanpa iman manusia pasti akan masuk Neraka,karena Alkitab mengatakan tanpa iman tidak akan ada yang berkenan bagi Allah :
Semua orang mempunyai iman dan iman adalah pemberian Allah. Tergantung orang tsb kayak gimana "memperlakukan" iman-nya.
Iman yang menyenangkan Allah --- digunakan kalimat "dengan iman"
Iman yang bikin Allah sebel --- digunakan kalimat "tanpa iman"
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Iman yang bikin Dia sebel ... tidak mungkin orang berkenan kepada Allah.
Pertanyaannya :
Apakah Tuhan BERHARAP semua manusia ciptaanNYA mempunyai iman yg berkenan Dia ?
4) God our Savior, Who wishes ALL MEN to be saved and to perceive and recognize and discern and know precisely and correctly the Truth.
Ayat sudah menjawabnya :).
Kalau ada jalan keselamatan lain tidak perlu bagi Yesus untuk inkarnasi kedunia menebus dosa manusia.
kayak gimana itu yg disebut "jalan keselamatan" ?
Firman Tuhan ... Firman Tuhan adalah jalan keselamatan ... bukan eksplisit Yesus historically
Silahkan anda nilai sendiri keabsolutan Kristus didalam keselamatan manusia baik anda percaya atau tidak akan makna ayat tsb tidak akan merubah jalan keselamatan hanya melalui iman kepada Yesus
YA ... iman kepada Yesus BUKAN secara historically, melainkan iman kepada Firman Tuhan yg menjadi manusia.
Kalau ada jalan keselamatan lain tidak perlu bagi Yesus untuk inkarnasi kedunia menebus dosa manusia.
manusia disitu, EVERY atau SOME ?
jadi maksudnya kamu MENGETAHUI kenapa dirimu diselamatkan oleh Allah ?
Sudah pastilah karena Allah sendiri yang mengatakannya demikian :
Roma 8:16 Roh itu bersaksi bersama-sama dengan roh kita, bahwa kita adalah anak-anak Allah.
Anak anak Allah berarti adalah sekaligus menjadi warga negara Kerajaan Surga.
Lah ditanya apa, dijawab upu .... :).
Baiklah saya terima jawaban soli dari pertanyaan saya yg bold itu ... yaitu karena soli anak Allah ----> sekarang saya mau tanya : KENAPA kamu dilahirin Allah ?
jangan lupa konsisten dgn pernyataan-mu bhw solideo dgn rasio yang terbatas BISA MENGETAHUI apa yang dimaksudkan oleh Allah Anda seolah olah memutlakkan kalau rasio manusia yg terbatas berarti manusia tidak bisa mengenal Allah dan MENGETAHUI apa yang dimaksudkan oleh Allah.
Kamu memang tidak pernah menyimak apa yang sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa manusia tidak mungkin mengetahui misteri Allah secara ‘exhaustive’ dalam arti semua misteri tentang Allah.
Nah... kalo gitu jangan ngambil kesimpulan sendiri-lah bahwa nonK keburu mati PASTI neraka... emang-nya nanti kamu hakimnya ? :).
Cobalah kamu berdiskusi dengan baik jangan mengulang-ulang pertanyaan yang sudah dijawab.
karena yang saya tanya apa, kamu jawabnya nggak pernah straight to the point :).
bersambung
-
Kisah Para Rasul 4:12 Dan keselamatan tidak ada di dalam siapa pun juga selain di dalam Dia, sebab di bawah kolong langit ini tidak ada nama lain yang diberikan kepada manusia yang olehnya kita dapat diselamatkan."
Jadi KALAU tidak beriman kepada Kristus bisakah manusia selamat ?
KALAU dia tidak selamat kemana perginya menurut Alkitab ?
kalimat2 ayat adalah UNTUK di-Imani ... BUKAN utk ditarik kesimpulan kontradiktif-nya --- lalu dijadikan pedoman/pegangan kepercayaanmu yg kamu jadikan sebagai KEBENARAN ABSOLUT.
Ayat tidak ngajarin orang berIman utk berImanPercaya "nonK keburu mati PASTI neraka".
Ajaran2 ayat adalah ttg Keselamatan BUKAN ketidak-selamatan.
2 Tes.1:7 - 9 dan untuk memberikan kelegaan kepada kamu yang ditindas, dan juga kepada kami, pada waktu Tuhan Yesus dari dalam sorga menyatakan diri-Nya bersama-sama dengan malaikat-malaikat-Nya, dalam kuasa-Nya, di dalam api yang bernyala-nyala,dan mengadakan pembalasan terhadap mereka yang tidak mau mengenal Allah dan tidak mentaati Injil Yesus, Tuhan kita. Mereka ini akan menjalani hukuman kebinasaan selama-lamanya, dijauhkan dari hadirat Tuhan dan dari kemuliaan kekuatan-Nya.
itu ayat diatas kamu sendiri yang cantumkan. Silahkan resapin yang merah dan ungu.
Tidak ada terkandung bhw ayat disitu sedang bermaksud menyatakan bhw merah dan ungu adalah orang2 yang tidak dipilih Allah sejak bumi belon jadi :).
Pengetahuan manusia terbatas tidak sedikitpun membatasi keselamatannya didalam Kerajaan Surga karena bukan dengan kesempurnaan rasio manusia selamat melainkan hanya karena iman percayanya.
Saya nggak lagi ngomongin pengetahuan manusia yang terbatas jadi membatasi keselamatannya .... saya lagi ngomongin : pengetahuan manusia yang terbatas TIDAK BISA menyatakan : nonK keburu mati PASTI neraka secara ABSOLUT = yang kamu pedomani sebagai THE TRUTH.
Mengaku pengetahuan terbatas tetapi dengan angkuh mengkritik bahwa Alkitab tidak cukup bagi keselamatan
baca deh tuh yang diatas ... :).
sudah jelas akan kemana kelak tempatnya,karena dia akan dihukum berdasarkan Alkitab yang dihinanya itu
bener, sungguh... saya jadi keder dan bingung... :).
Emang ayat2 Alkitab MENGAJARKAN seorang yang berIman utk bisa/boleh berbenak lalu bikin statement seperti yang bold yah ? atau jangan2 ini cuma bagi yang berIman penganut metode OSAS --- sudah merasa pantas utk menjadi hakim : "SUDAH JELAS akan kemana kelak tempatnya" itu PASTI / ABSOLUT / THE TRUTH.
Saya belon mati loh... bagaimana kamu bisa nyatakan : "SUDAH JELAS" ?
Bukan main... "nonK keburu mati PASTI neraka" di-imani sebagai Kebenaran Absolut, eh malah sekarang ditambah yang belon keburu mati JUGA sudah bisa dipastikan ... :D. Salut! :afro:
BTT,
Jadi kan sekarang pertanyaannya : FT di ayat tsb itu ... yang mana yg THE TRUTH ?
for every individual person ?
ataukah
for every of God's election ?
perhatikan jawabanmu yang tidak straight to the point : Mengenai makna istilah "setiap” dan “sebagian” harus dimengerti sesuai dengan konteks perikopnya,makanya harus diajarkan dengan moment dan metode yang tepat kepada kondisi dan latar belakang dari siapa yang menjadi obyek PI tersebut.
But we are able to see Jesus, Who was ranked lower than the angels for a little while, crowned with glory and honor because of His having suffered death, in order that by the grace of God He might experience death for every individual person.
Kamu gak mao saya ajak maen komedi puter terus, kaaan ? :)
Nah silahkan pilih : A ataukah B. Mudah kok ... kalo mao jawab A ... ya tinggal dijawab A, mao jawab B ya tinggal dijawab B.
yang mana THE TRUTH (absolut) :
A : for every individual person ?
B : for every of God's election ?
4) God our Savior, Who wishes ALL MEN to be saved and to perceive and recognize and discern and know precisely and correctly the Truth.
yang mana THE TRUTH (absolut) :
A : He wishes ALL MEN ?
B : He wishes ALL MEN of His election ?
:)
salam.
-
Soli yg sola pengin ikut-ikut gaya muslim. (yg penting jawab,, bodo amat kalau jawabanya ngga logis)..
Yang bodo dan tidak logis identik dengan tukang bohong yang gurunya bidat itu !
-
Baiklah... ilustrasi yg paralel ya ... dipegang donk... yang konsisten :).
Nah dgn kekonsisten soli itu... maka JELAS, Allah memilih sebagian manusia utk diselamatkan itu KARENA ADA faktor eksternal ---> yaitu dari pihak "terpidana". (tolong JANGAN DILARI-IN LAGI faktor eksternal-nya itu karena manusia telah berbuat salah/dosa) ---paralel--- dgn esbeye memberi grasi kepada Corby KARENA ADA faktor eksternal ---> yaitu dari pihak Corby.
Kenapa Corby mendapat grasi ? JELAS Corby ratu narkoba .... kenapa dia dapet grasi ? dan JELAS pula, Corby itu BUKAN anak/bini/mantu Esbeye :).
Saya akan konsisten dengan argumentasi saya.
Saya kurang setuju pakai contoh Corby karena grasi yang benar adalah membebaskan total semua hukuman terdakwa mati seperti di Amerika,bukan seperti di Indonesia.
Seorang terdakwa mati kalau diberikan grasi oleh seorang presiden tidak mengubah status kesalahannya melainkan hanya ,mengampuni dia dari hukuman mati.
Quote
Inikan forum diskusi kristen bro,bagaimana anda mau mengkritik kekristenan pakai standar non kristen ?
saya tidak sedang meng-kritik.
Quote
Anda misalnya mau menghakimi seorang Islam yang beristri 4 pakai Alkitab ???
saya tidak sedang menghakimi.
Jadi maksudnya apa ?
Quote
Kebenaran tetap adalah kebenaran baik didalam pikiran Tuhan dan yang dipahami manusia,jadi tidak ada dualisme sudut pandang.
seberapa banyak kebenaran Tuhan yang manusia bisa ketahui ?
Tidak sama bagi setiap manusia tergantung karunia Allah dan saya tidak tahu apa satuan ukurannya,apakah liter,kilogram atau apa ?
Quote
Sudah jelas sebelumnya saya buktikan ajaran Alkitab bahwa tanpa iman manusia pasti akan masuk Neraka,karena Alkitab mengatakan tanpa iman tidak akan ada yang berkenan bagi Allah :
Semua orang mempunyai iman dan iman adalah pemberian Allah. Tergantung orang tsb kayak gimana "memperlakukan" iman-nya.
Iman yang menyenangkan Allah --- digunakan kalimat "dengan iman"
Iman yang bikin Allah sebel --- digunakan kalimat "tanpa iman"
Iman keselamatan hanya dikaruniakan kepada mereka yang selamat saja karena tidak pernah orang diberikan iman tetapi ternyata sia sia saja alias tidak selamat.
Pekerjaan Allah tidak mungkin gagal,karena untuk apa Allah memberikan anugerah keselamatan kalau Dia tau toh akhirnya akan gagal juga ???
Mungkin iman yang anda maksud yaitu kesadaran setiap manusia akan kehadiran Allah didalam hati nuraninya secara natural.
Itu bisa mungkin bisa disebut iman natural tetapi berbeda dengan “saving faith” (iman keselamatan).
Quote
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Iman yang bikin Dia sebel ... tidak mungkin orang berkenan kepada Allah.
Tidak pernah ada iman keselamatan yang gagal karena itu merupakan pemberian Allah yang berdaulat.
Pertanyaannya :
Apakah Tuhan BERHARAP semua manusia ciptaanNYA mempunyai iman yg berkenan Dia ?
4) God our Savior, Who wishes ALL MEN to be saved and to perceive and recognize and discern and know precisely and correctly the Truth.
Ayat sudah menjawabnya.
Kalau yang anda maksud semua manusia yang pernah ada sudah pasti argumentasi anda hanya pepesan kosong doang karena :
1. Tidak mungkin ada kehendak Allah yang gagal sebab kalau bisa gagal Dia akan berhenti menjadi Allah.
2. Kalau Allah yang berdaulat mutlak itu menghendaki semua manusia selamat mengapa tidak semua manusia selamat alias kehendak Tuhan tidak terjadi ???
3. Tidak semua manusia dikehendaki Allah selamat karena banyak yang dibinasakan sendiri oleh Allah seperti air bah dan Sodom & Gomorah,termasuk anak anak dan bayi yang belum mengerti apa apa.
Quote
Kalau ada jalan keselamatan lain tidak perlu bagi Yesus untuk inkarnasi kedunia menebus dosa manusia.
kayak gimana itu yg disebut "jalan keselamatan" ?
Firman Tuhan ... Firman Tuhan adalah jalan keselamatan ... bukan eksplisit Yesus historically
Quote
Silahkan anda nilai sendiri keabsolutan Kristus didalam keselamatan manusia baik anda percaya atau tidak akan makna ayat tsb tidak akan merubah jalan keselamatan hanya melalui iman kepada Yesus
YA ... iman kepada Yesus BUKAN secara historically, melainkan iman kepada Firman Tuhan yg menjadi manusia.
Tuhan inkarnasi menjadi manusia ada didalam sejarah dunia dan manusia,karena adanya waktu yang berkronologis.
History sebenarnya adalah “His Story” yaitu sejarah keselamatan oleh Allah bagi umat pilihan-Nya.
Quote
Kalau ada jalan keselamatan lain tidak perlu bagi Yesus untuk inkarnasi kedunia menebus dosa manusia.
manusia disitu, EVERY atau SOME ?
“Every” yang mendapat grace berarti “some” of all.
Every “Indonesian” berarti some didalam skala “world people or nations.”
Quote
Quote
jadi maksudnya kamu MENGETAHUI kenapa dirimu diselamatkan oleh Allah ?
Sudah pastilah karena Allah sendiri yang mengatakannya demikian :
Roma 8:16 Roh itu bersaksi bersama-sama dengan roh kita, bahwa kita adalah anak-anak Allah.
Anak anak Allah berarti adalah sekaligus menjadi warga negara Kerajaan Surga.
Lah ditanya apa, dijawab upu .....
Baiklah saya terima jawaban soli dari pertanyaan saya yg bold itu ... yaitu karena soli anak Allah ----> sekarang saya mau tanya : KENAPA kamu dilahirin Allah ?
Karena keselamatan itu melalui proses kelahiran kembali oleh pekerjaan Allah.
Yoh.3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah.
jangan lupa konsisten dgn pernyataan-mu bhw solideo dgn rasio yang terbatas BISA MENGETAHUI apa yang dimaksudkan oleh Allah
Quote
Anda seolah olah memutlakkan kalau rasio manusia yg terbatas berarti manusia tidak bisa mengenal Allah dan MENGETAHUI apa yang dimaksudkan oleh Allah.
Apa yang menurut anda saya tidak konsisten ?
Kalau Allah memberikan wahyu yang tidak mungkin bisa dimengerti oleh manusia buat apa ada wahyu ?
Komentar anda aneh bin ajaib alias tidak realistis.
Quote
Kamu memang tidak pernah menyimak apa yang sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa manusia tidak mungkin mengetahui misteri Allah secara ‘exhaustive’ dalam arti semua misteri tentang Allah.
Nah... kalo gitu jangan ngambil kesimpulan sendiri-lah bahwa nonK keburu mati PASTI neraka... emang-nya nanti kamu hakimnya ?.
Kalau pernyataan saya selaras dengan apa yang difirmankan Tuhan mengapa bisa salah ?
Yang menjadi hakim itu kan Firman Tuhan sendiri kelak.
Quote
Cobalah kamu berdiskusi dengan baik jangan mengulang-ulang pertanyaan yang sudah dijawab.
karena yang saya tanya apa, kamu jawabnya nggak pernah straight to the point.
Buktikan juga omongan anda jangan asbun saja komentarnya !
Jangan memaksakan pola pikir anda kepada siapapun lawan diskusi anda karena itu hanyalah “strawman argument” namanya.
Shalom
-
kalimat2 ayat adalah UNTUK di-Imani ... BUKAN utk ditarik kesimpulan kontradiktif-nya --- lalu dijadikan pedoman/pegangan kepercayaanmu yg kamu jadikan sebagai KEBENARAN ABSOLUT.
Ayat tidak ngajarin orang berIman utk berImanPercaya "nonK keburu mati PASTI neraka".
Ajaran2 ayat adalah ttg Keselamatan BUKAN ketidak-selamatan.
Setiap hukum Allah ada konsekwensinya seperti juga KUHP yang dibuat suatu negara.
Kalau anda melanggar Hukum Allah sudah pasti akan mendapat hukuman dari-Nya.
Kalau anda berdosa dan tidak beriman sudah pasti kelak akan ke Neraka,terserah anda mau percaya atau tidak tetapi itu tidak akan merubah keadaan karena apa yang dikatakan Allah pasti terjadi.
Wahyu 21:8 Tetapi orang-orang penakut, orang-orang yang tidak percaya, orang-orang keji, orang-orang pembunuh, orang-orang sundal, tukang-tukang sihir, penyembah-penyembah berhala dan semua pendusta, mereka akan mendapat bagian mereka di dalam lautan yang menyala-nyala oleh api dan belerang; inilah kematian yang kedua."
Alangkah mengerikannya kalau mati tanpa iman itu !
Quote
2 Tes.1:7 - 9 dan untuk memberikan kelegaan kepada kamu yang ditindas, dan juga kepada kami, pada waktu Tuhan Yesus dari dalam sorga menyatakan diri-Nya bersama-sama dengan malaikat-malaikat-Nya, dalam kuasa-Nya, di dalam api yang bernyala-nyala,dan mengadakan pembalasan terhadap mereka yang tidak mau mengenal Allah dan tidak mentaati Injil Yesus, Tuhan kita. Mereka ini akan menjalani hukuman kebinasaan selama-lamanya, dijauhkan dari hadirat Tuhan dan dari kemuliaan kekuatan-Nya.
itu ayat diatas kamu sendiri yang cantumkan. Silahkan resapin yang merah dan ungu.
Tidak ada terkandung bhw ayat disitu sedang bermaksud menyatakan bhw merah dan ungu adalah orang2 yang tidak dipilih Allah sejak bumi belon jadi.
Makanya jangan hanya main comot ayat terlepas dari ayat lainnya kalau anda mau memahami ajaran kekristenan sebab semua ayat Alkitab adalah harmonis dan saling melengkapi satu dengan yang lainnya.
Sudah pasti yang tidak selamat adalah orang yang tidak beriman percaya dan iman percaya hanya pemberian Allah berdasarkan kemurahan hati-Nya saja kepasa siapa Dia berkenan.
Quote
Pengetahuan manusia terbatas tidak sedikitpun membatasi keselamatannya didalam Kerajaan Surga karena bukan dengan kesempurnaan rasio manusia selamat melainkan hanya karena iman percayanya.
Saya nggak lagi ngomongin pengetahuan manusia yang terbatas jadi membatasi keselamatannya .... saya lagi ngomongin : pengetahuan manusia yang terbatas TIDAK BISA menyatakan : nonK keburu mati PASTI neraka secara ABSOLUT = yang kamu pedomani sebagai THE TRUTH.
Kalau pernyataan manusia selaras dengan ajaran Alkitab maka kebenaran Alkitab yang absolut itu sendiri yang akan menjamin realitasnya kelak.
Quote
Mengaku pengetahuan terbatas tetapi dengan angkuh mengkritik bahwa Alkitab tidak cukup bagi keselamatan
baca deh tuh yang diatas ....
Baca juga komentar saya diatas !
Quote
sudah jelas akan kemana kelak tempatnya,karena dia akan dihukum berdasarkan Alkitab yang dihinanya itu
bener, sungguh... saya jadi keder dan bingung....
Emang ayat2 Alkitab MENGAJARKAN seorang yang berIman utk bisa/boleh berbenak lalu bikin statement seperti yang bold yah ? atau jangan2 ini cuma bagi yang berIman penganut metode OSAS --- sudah merasa pantas utk menjadi hakim : "SUDAH JELAS akan kemana kelak tempatnya" itu PASTI / ABSOLUT / THE TRUTH.
Apa yang saya katakan selalu saya kutip dasar Alkitabnya jadi tunjukkan saja apa yang salah menurut Alkitab supaya tidak asbun komentarnya.
Saya belon mati loh... bagaimana kamu bisa nyatakan : "SUDAH JELAS" ?
Bukan main... "nonK keburu mati PASTI neraka" di-imani sebagai Kebenaran Absolut, eh malah sekarang ditambah yang belon keburu mati JUGA sudah bisa dipastikan .... Salut!
Tidak pernah saya mengatakan bahwa orang yang masih hidup tidak ada kemungkinan akan selamat !
Yang mati tidak didalam Kristus yang pasti akan masuk Neraka..
Jadi jangan memanipulasi komentar saya seenak perut anda saja !
BTT,
Quote
Jadi kan sekarang pertanyaannya : FT di ayat tsb itu ... yang mana yg THE TRUTH ?
for every individual person ?
ataukah
for every of God's election ?
perhatikan jawabanmu yang tidak straight to the point :
Sudah saya jawab diatas :
“Every” yang mendapat grace berarti “some” of all.
Quote
Mengenai makna istilah "setiap” dan “sebagian” harus dimengerti sesuai dengan konteks perikopnya,makanya harus diajarkan dengan moment dan metode yang tepat kepada kondisi dan latar belakang dari siapa yang menjadi obyek PI tersebut.
But we are able to see Jesus, Who was ranked lower than the angels for a little while, crowned with glory and honor because of His having suffered death, in order that by the grace of God He might experience death for every individual person.
Kamu gak mao saya ajak maen komedi puter terus, kaaan ?
Nah silahkan pilih : A ataukah B. Mudah kok ... kalo mao jawab A ... ya tinggal dijawab A, mao jawab B ya tinggal dijawab B.
yang mana THE TRUTH (absolut) :
A : for every individual person ?
B : for every of God's election ?
4) God our Savior, Who wishes ALL MEN to be saved and to perceive and recognize and discern and know precisely and correctly the Truth.
yang mana THE TRUTH (absolut) :
A : He wishes ALL MEN ?
B : He wishes ALL MEN of His election ?
salam.
Sudah saya jawab bahwa istilah semua tergantung konteknya,kalau dikatakan “semua” bangsa Indonesia tidak berarti seluruh manusia yang ada didunia.
Kalau ada kata “pilihan” berarti tidak semua,sebab kalau semua berarti tidak ada pemilihan !
Matius 22:14 Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih.
Shalom
-
Yang bodo dan tidak logis identik dengan tukang bohong yang gurunya bidat itu !
ga nyambung kok malah nuduh orang bohong.. :giggle: :lol:
-
Sudah saya jawab bahwa istilah semua tergantung konteknya, kalau dikatakan “semua” bangsa Indonesia tidak berarti seluruh manusia yang ada didunia.
Istilah ??
Kalimat "every individual" itu BUKAN istilah :).
Dan lagi-lagi, kamu gak pernah kasih jawaban straight to the point.
Saya rubah deh pertanyaannya :
Kalimat "every individual" pada ayat tsb ... yang mana yang salah :
A : "every individual" = seluruh manusia yang ada di bumi
B : "every individual" = sebagian manusia yang sudah dipilihNYA sebelum bumi jadi.
Tinggal kamu jawab :
yang salah adalah A .. atau ... yang salah adalah B.
But we are able to see Jesus, Who was ranked lower than the angels for a little while, crowned with glory and honor because of His having suffered death, in order that by the grace of God He might experience death for every individual person
Yesus mati, darahNYA tertumpah untuk SEMUA umat manusia ... tidak pilah-pilih.
Darahnya yang tertumpah tidak akan sia sia.
Seorang ayah hanya mengasihi anaknya (anak2 terlantar yang terpampang dimatanya tidak digubrisnya) ---> tidak ada yang istimewa.
Seorang ayah yang selain mengasihi anaknya namun juga mengasihi anak2 terlantar yg sedang terpampang dimatanya ---> itu-lah ajaran ayat.
Kasih si ayah ini ke anak2 terlantar tidak sia sia, namun tetap terbuka kemungkinan sebagian dari anak2 terlantar ini YANG menyia-nyiakan kasih tsb.
Kalo tetep mao di-interpretasikan kata EVERY = SOME ---> seperti ilustrasi diatas-lah cocoknya ... BUKAN Kasih yang pilah-pilih sejak belon bumi jadi atuh :).
salam.
-
Asal mangap dia itu , oda..
(He he he.. sori yeee brur soli yg sola....)
Sebegitu detail dan masuk akalnya penjelasan oda, tetap saja soli yg sola tidak mengerti....
Mungkin di Kitab Suci harusnya ada larangan untuk asal mangap agar si soli yg sola berubah jadi alkitabiah. :giggle:
-
Kis16:31 Jawab mereka: "Percayalah n kepada Tuhan Yesus Kristus dan engkau akan selamat, o engkau dan seisi rumahmu. "
apakah benar demikian ?
sedangkan Yesus berkata...
Matius 7:22-23
7:22 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga?
7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"
apakah mereka diselamatkan ?
Matius 22:14 Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih."
Gbu
-
Kis16:31 Jawab mereka: "Percayalah n kepada Tuhan Yesus Kristus dan engkau akan selamat, o engkau dan seisi rumahmu. "
mungkin ini seperti kisah Nuh ?
yang menarik penggunaan kata "percaya" dan kata "akan".
A. Kalau sso percaya bhw dia akan dapet coklat (jadi disini dia belon mendpt coklat tsb) --- maka setelah dia menerima coklat tsb - (imo) sudah tidak bisa diterapkan lagi kalimat "ybs percaya akan dapet coklat".
Ilustrasi lain :
B. kalo selama ybs terus percaya... sejak dikala dia mulai percaya s/d mati jasmani, maka dia akan terus mendapatkan coklat dimulai sejak dia percaya s/d mati.
pertanyaannya :
apakah pemerolehan keselamatan tsb bersifat spt A ? ataukah B ?
Matius 22:14 Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih."
(imo) secara keKristenan, kalimat ungu adalah bisa dibilang seperti PI (yg ceritanya bekerjasama dgn RK-nya). ---> ibarat = disaat Paulus bilang ke kepala penjara tsb : "percayalah".
Pemanggilan bersifat eksternal (Paulus berkata) simultan dgn apakah si kepala penjara terpanggil hatinya (bersifat internal).
Seketika itu juga ia dan keluarganya memberi diri dibaptis..
Pertanyaannya : apakah setelah di baptis, maka si KepPen + seluruh keluarganya sudah selamat s/d mereka mati jasmani ? (point.A)
ataukah belon tentu ? dikarenakan mereka (or salah satu anggota keluarga) tidak keep their faith (point.B).
dari Matius 22:14, (imo) belon tentu.
pada metode OSAS --- apabila ternyata KepPen (or salah satu anggota keluarga) nggak keep faith maka artinya di event saat ybs mulai menjadi percaya (di event dipanggil verbal oleh Paulus / eksternal) --- maka sebenernya ybs tidak terpanggil hatinya (internal) dan artinya ybs memang bukan orang yg dipilih. ----> karena orang yg dipilih sebelon bumi jadi, tentu akan terpanggil hatinya juga secara internal dan tidak mungkin menjadi tidak keep faith.
"kesukaran" yang timbul, kenapa ayat Matius 22 : 14 ?
Krono-nya kan di ayat tsb : Dipanggil - Dipilih ... bukan Dipilih - Dipanggil.
Sementara metode OSAS : Dipilih - Dipanggil.
Pertanyaannya :
Apakah Paulus + RK-nya jadi bisa dikatakan telah "salah langkah" dgn membaptis KepPen+keluarga tsb ?
Kalo pake metode Dipanggil - Dipilih, Paulus tentu tidak salah langkah.
Baptis ibarat peneguhan/simbol telah terpanggilnya si KepPen.
Paulus+RK tau : di event si KepPen menjadi percaya dan bersedia di baptis adalah mlulu karena hati nurani si KepPen MEMANG terpanggil. Jadi disini, (imo) Matius 22 : 14 = logik.
:)
salam.
-
mungkin ini seperti kisah Nuh ?
yang menarik penggunaan kata "percaya" dan kata "akan".
A. Kalau sso percaya bhw dia akan dapet coklat (jadi disini dia belon mendpt coklat tsb) --- maka setelah dia menerima coklat tsb - (imo) sudah tidak bisa diterapkan lagi kalimat "ybs percaya akan dapet coklat".
Ilustrasi lain :
B. kalo selama ybs terus percaya... sejak dikala dia mulai percaya s/d mati jasmani, maka dia akan terus mendapatkan coklat dimulai sejak dia percaya s/d mati.
pertanyaannya :
apakah pemerolehan keselamatan tsb bersifat spt A ? ataukah B ?
(imo) secara keKristenan, kalimat ungu adalah bisa dibilang seperti PI (yg ceritanya bekerjasama dgn RK-nya). ---> ibarat = disaat Paulus bilang ke kepala penjara tsb : "percayalah".
Pemanggilan bersifat eksternal (Paulus berkata) simultan dgn apakah si kepala penjara terpanggil hatinya (bersifat internal).
Seketika itu juga ia dan keluarganya memberi diri dibaptis..
Pertanyaannya : apakah setelah di baptis, maka si KepPen + seluruh keluarganya sudah selamat s/d mereka mati jasmani ? (point.A)
ataukah belon tentu ? dikarenakan mereka (or salah satu anggota keluarga) tidak keep their faith (point.B).
dari Matius 22:14, (imo) belon tentu.
pada metode OSAS --- apabila ternyata KepPen (or salah satu anggota keluarga) nggak keep faith maka artinya di event saat ybs mulai menjadi percaya (di event dipanggil verbal oleh Paulus / eksternal) --- maka sebenernya ybs tidak terpanggil hatinya (internal) dan artinya ybs memang bukan orang yg dipilih. ----> karena orang yg dipilih sebelon bumi jadi, tentu akan terpanggil hatinya juga secara internal dan tidak mungkin menjadi tidak keep faith.
"kesukaran" yang timbul, kenapa ayat Matius 22 : 14 ?
Krono-nya kan di ayat tsb : Dipanggil - Dipilih ... bukan Dipilih - Dipanggil.
Sementara metode OSAS : Dipilih - Dipanggil.
Pertanyaannya :
Apakah Paulus + RK-nya jadi bisa dikatakan telah "salah langkah" dgn membaptis KepPen+keluarga tsb ?
Kalo pake metode Dipanggil - Dipilih, Paulus tentu tidak salah langkah.
Baptis ibarat peneguhan/simbol telah terpanggilnya si KepPen.
Paulus+RK tau : di event si KepPen menjadi percaya dan bersedia di baptis adalah mlulu karena hati nurani si KepPen MEMANG terpanggil. Jadi disini, (imo) Matius 22 : 14 = logik.
:)
salam.
Percaya disini diletakkan secara paradox oleh Tuhan..
Anugerah keselamatan itu tidak ada "jasa" dari manusia sama sekali..
maka tidak bisa di katakan manusia dapat "merespon" keselamatan yang diberikan oleh Tuhan.
seorang yang mati tidak dapat merespon sesuatu diluarnya..
Ibrani 11 1-33 berbicara mengenai Iman.
Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.
sedangkan Iman adalah Karunia dari Tuhan
Iman adalah pemberian dari Tuhan. jadi jangan di pikir bahwa saat manusia beriman, Allah jadi berhutang kepada kamu dan Allah "HARUS" menyelamatkan/menuruti kamu...
---
Paulus berkata demikian bukan dengan tidak ada maksud...
pada pemerintahan raja romawi abad 1-4 Kekristenan di aniaya..
karena kaisar Roma di panggil sebagai Tuhan (Kurios) jadi saat orang mengakui bahwa Yesus adalah Tuhan (Kurios) mereka akan di tangkap, lalu di hukum mati (syahid)
saya percaya orang yang mati syahid itu diselamatkan.. karena ia mempertahankan Iman, dan Iman itu benar berasal dari Tuhan.
Matius 10:39 Barangsiapa mempertahankan nyawanya, ia akan kehilangan nyawanya, dan barangsiapa kehilangan nyawanya karena Aku, ia akan memperolehnya.
penggunaan ayat "Akui Tuhan Yesus maka kamu akan diselamatkan" menjadi banyak diselewengkan, karena teori coklat... :grining:
----
Matius 7:22-23
7:22 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga?
7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"
apakah orang2 yang berseru itu telah di baptis ? Ada Kemungkinan
apakah orang2 yang berseru itu benar2 bernubuat dalam nama Tuhan Yesus ? Iya
Apakah benar2 mengusir setan demi nama-Mu ? Iya
jadi mengapa tidak masuk surga ? bisa bantu jelaskan dengan teori coklat bro oda ?
Gbu
-
Percaya disini diletakkan secara paradox oleh Tuhan..
Anugerah keselamatan itu tidak ada "jasa" dari manusia sama sekali..
yaa.... saya sependapat kok dgn yang bold.
Tetapi bagaimana cara mengertikan bhw Anugerah Keselamatan itu didapat tanpa sebab-akibat "lain" yg SELAIN keinginan Allah utk mengasihi sso individu ?
Pegangan-nya kan : dipilih sebelon bumi jadi.
Yang dipilih - yang dipanggil - yang dikasih Iman - yang diselamatkan.
Nah... ungu itu kalo secara pov-keKekalan Allah tentu memang menjadi sebuah kepastian --- namun kalo dari pov bumi (imo) menjadi sebuah "kebingungan" :).
Secara pov bumi, kalimat ungu itu kan bisa ditarik kesimpulan : sebelum sso individu lahir, sebelum berbuat dosapun dia memang sudah pilihan Allah.
Pertanyaan secara pov bumi : bagaimana bisa sso (dalam hal ini Allah) memilih sementara objek yang dipilih itu sendiri belon ada.
Dari metode OSAS, jawabannya dirujuk ke keKekalan :
Sebelon manusia itu ada di bumi, Allah udah tau DULUAN siapa2 saja yang akan ada di bumi. Allah udah tau DULUAN bhw siapa2 saja tsb yg nanti akan di bumi semua berdosa.
kronologi metode OSAS :
Allah sudah tau bhw AdamHawa akan berdosa sebelum bumi jadi. Setelah tahu ini, Allah merencanakan keselamatan pada keturunan AdamHawa.
Sebelum keturunan2 AdamHawa ada dibumi, Allah sudah tau siapa2 saja mereka. (ada si Kain-Habil, Esau-Yakub, Nuh, dlsb). Allah tau semua keturunan2 AdamHawa tsb selalu berbuat dosa KARENA semua sedang berada didalam hukuman/kutukanNYA --- oleh karena itu diadakan-lah pemilihan.
sekarang pertanyaan secara pov bumi :
1. Apakah di keKekalan ada "dulu-duluan" ?
2. Taroh kata di keKekalan ada "dulu-duluan" ... yang kayak seperti apakah Pemilihan Allah dari semua manusia yang tidak mungkin bisa mendengar panggilanNYA dan sedang berada didalam penghukumanNYA itu ?
3. dari coklat, kenapa sebagian aja yg Dia pilih ?
ada 100 narkoba yg didalam penjara, kenapa Corby yg dipilih dpt grasi ?
4. bagaimana dgn ayat : Dipanggil - Dipilih ?
Apakah ayat tsb sedang ber-ambigu, karena maksud ayat tsb adalah : Dipilih - Dipanggil ?
5. pada metode Dipilih - Dipanggil : Kalo emang sudah sedikit yg dipilih duluan .... lalu kenapa yang dipanggil ampe banyak banyak ?
maka tidak bisa di katakan manusia dapat "merespon" keselamatan yang diberikan oleh Tuhan.
seorang yang mati tidak dapat merespon sesuatu diluarnya..
Kain dan Habil yang sudah sama sama mati, kenapa Habil yang dipilih Allah utk dikasih iman ?
btw, apakah emak-bapak mereka diciptakan dgn dikasih iman ?
Iman adalah pemberian dari Tuhan. jadi jangan di pikir bahwa saat manusia beriman, Allah jadi berhutang kepada kamu dan Allah "HARUS" menyelamatkan/menuruti kamu...
kalimat bold itu TIDAK MUNGKIN akan diterapkan pada kasus Corby, rusdinech :) ---> TIDAK MUNGKIN Corby berpendapat : Esbeye berhutang kepada dia, dan Esbeye HARUS memberi grasi / menuruti kemauan Corby.
Apakah rusdinech sedang berpendapat bhw saya mempunyai benak ungu ?
Dari statement ijo diatas, mudah2an rusdi mengerti benak saya :).
penggunaan ayat "Akui Tuhan Yesus maka kamu akan diselamatkan" menjadi banyak diselewengkan, karena teori coklat... :grining:
Teori coklat saya itu ada dua versi ... jadi maksudnya rusdi, versi A atokah yg versi B ?
Matius 7:22-23
7:22 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga?
7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"
apakah orang2 yang berseru itu telah di baptis ? Ada Kemungkinan
Lalu, ada kemungkinan juga-kah disaat dia di baptis, ybs memang bener berImanPercaya dimana itu iman baru bersemi ?
apakah orang2 yang berseru itu benar2 bernubuat dalam nama Tuhan Yesus ? Iya
ada kemungkinan gak, yang berseru-seru ini cuma saat didepan publik/jemaat ?
Apakah benar2 mengusir setan demi nama-Mu ? Iya
ada kemungkinan gak, dia mengusir setan di orang lain, sementara setan "duniawi" didiri-nya sendiri dibiarkan ybs ?
jadi mengapa tidak masuk surga ?
kalo rusdi "rela" menjawab pertanyaan2 saya diatas dengan : YA - ada kemungkinan ... nah kemungkinan2 tsb itulah jawaban (imo) saya pada pertanyaan quote diatas :).
bisa bantu jelaskan dengan teori coklat bro oda ?
teori coklat saya ada versi A dan B.
Pada metode OSAS, berlaku versi A ---> kemungkinan2 yang saya tanyakan diatas, jawabannya adalah : TIDAK - tidak mungkin. ----- dan kalo saya menempatkan diri sebagai posisi Allah berkacamata dari pov keKekalan : YA ... saya sependapat :).
Dilain sisi, teori coklat versi B - lebih ditinjau dari sudut secara manusia (pov bumi), kemungkinan2 yang saya tanyakan diatas, jawabannya adalah : YA - mungkin :).
(21) Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan! akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga.
Apakah Alkitab memang sedang mengajarkan bhw kehendak Allah adalah sso berIman itu harus meyakini (ber"iman-percaya") nonK keburu mati PASTI neraka ?
dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga .
Melakukan apa sih, yang itu = kehendak Bapa di sorga ?
apa mungkinkah ini ?
(36) ketika Aku telanjang, kamu memberi Aku pakaian; ketika Aku sakit, kamu melawat Aku; ketika Aku di dalam penjara, kamu mengunjungi Aku. tanpa perlu gembar-gembor berseru : untuk Tuhan !.. untuk Tuhan ! ... :).
:)
salam.
-
yaa....
.
.
.
.
.
bila bro oda setuju dengan yang saya bold, seharus nya bro oda sudah tidak ada pertanyaan mengenai "manusia yg merespon terhadap keselamatan"
bro odading tidak perlu terlalu repot... dalam surat Efesus 1 telah di jelaskan dengan vulgar..
manusia menilai keadilan dari sudut pandangnya sendiri..
jadi ketika Alkitab berkata lain, manusia tidak bisa menerima.. contoh konkrit nya sudah di atas tadi..
"Bukan kamu yang memilih-Ku, tapi Aku yang memilihmu"
awal nya semua orang setuju dengan stetmen di atas... tapi saat di tengah jalan, orang mulai tidak setuju dan berlari ke "manusia juga harus merespon"
Roma
9:10 Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
9:11 Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya--
9:12 dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
9:13 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
9:14 Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
9:15 Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Firman adalah Firman, mau di akui atau tidak, suka atau tidak..
tetap Firman-Nya seperti itu..
------
hal pemilihan adalah hak prerogatif Allah..
saya sudah cantumkan dari postingan saya sebelumnya..
jangan di kira Allah berhutang sama kita... jadi Allah harus memilih kita..
bahkan orang2 yg bernubuat, mengusir setan atas nama Tuhan pun bisa tidak di pilih..
kalo yang di panggil banyak sedikit yang di pilih, karena mereka jahat adanya..
manusia binasa karena dosa, bukan karena tidak terpilih...
Hosea 4:6 Umat-Ku binasa karena tidak mengenal l Allah;
tapi bro oda atau penganut freewill tidak perlu berkecil hati..
keselamatan itu sebenarnya misteri, bahkan para calvinis pun tidak berkuasa berkata bahwa "saya pasti di selamatkan"
dulu orang bilang Freewill.. terus maju sekarang ada predestinasi.. nanti ntah apa lagi..
tapi sejauh ini menurut saya yang paling dekat dengan Firman-Nya adalah keselamatan ala Predestinasi..
----
maksudnya apa ada kemungkinan gak ?
mereka ini benar2 bernubuat dan mengusir setan dalam nama Tuhan Yesus..
tapi di belakangnya ada tertulis "Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!""
---
kalo menurut saya kehendak Bapa di sorga adalah dorongan Roh Kudus yang memampukan kita melakukan sesuatu...
ga setiap orang harus memberi pengemis receh atau ga setiap orang harus membantu orang miskin.. tiap kita di berikan talenta, bagaimana kita mengembangkan telaenta tersebut untuk memulikan Tuhan..
kita ambil contoh : Kain dan Habel
Kain di kenal seorang petani, dan Habel seorang penggembala...
mengapa persembahan Habel berkenan di mata Allah ? karena Habel memberi persembahan yang terbaik. Kain tidak..
Gbu
-
ga nyambung kok malah nuduh orang bohong.. :giggle: :lol:
Kalau sudah menuduh Protestan pecah jadi 32.000 tanpa ada sedikitpun buktinya berarti sudah bohong ditambah tidak nyambung lagi.
-
Istilah ??
Kalimat "every individual" itu BUKAN istilah :).
Itu adalah istilah yang tidak mungkin berdiri sendiri terlepas dari konteks kalimat dimana dia digunakan !
Dan lagi-lagi, kamu gak pernah kasih jawaban straight to the point.
Karena setiap makna dari suatu “kata” terkait konteks kalimatnya !
Saya rubah deh pertanyaannya :
Kalimat "every individual" pada ayat tsb ... yang mana yang salah :
A : "every individual" = seluruh manusia yang ada di bumi
B : "every individual" = sebagian manusia yang sudah dipilihNYA sebelum bumi jadi.
Tinggal kamu jawab :
yang salah adalah A .. atau ... yang salah adalah B.
Jangan mendikte jawaban orang kalau berdiskusi itu namanya memaksakan suatu jawaban menurut keinginan sendiri.
Saya tidak mau masuk perangkap semantik anda.
Kalau berbicara mengenai konteks pemilihan sudah pasti bermakna sebagian manusia dari seluruh manusia yang ada,sebab kalau semua manusia berarti tidak ada faktor pemilihan.
Ini baru logika normal namanya kalaupun anda sanggup mencernanya.
But we are able to see Jesus, Who was ranked lower than the angels for a little while, crowned with glory and honor because of His having suffered death, in order that by the grace of God He might experience death for every individual person
Yesus mati, darahNYA tertumpah untuk SEMUA umat manusia ... tidak pilah-pilih.
Darahnya yang tertumpah tidak akan sia sia.
Seorang ayah hanya mengasihi anaknya (anak2 terlantar yang terpampang dimatanya tidak digubrisnya) ---> tidak ada yang istimewa.
Seorang ayah yang selain mengasihi anaknya namun juga mengasihi anak2 terlantar yg sedang terpampang dimatanya ---> itu-lah ajaran ayat.
Kasih si ayah ini ke anak2 terlantar tidak sia sia, namun tetap terbuka kemungkinan sebagian dari anak2 terlantar ini YANG menyia-nyiakan kasih tsb.
Kalau semua manusia sudah ditebus oleh darah Yesus (universalisme) maka mengapa sampai darah-Nya tertumpah dengan sia sia bagi mereka yang akhirnya masuk Neraka ?
Fakta bahwa banyak manusia yang akan masuk Neraka sudah menggugurkan semua teori universalisme anda yang hanya terpaku dengan istilah “every” itu.
Menafsir ayat tidak boleh mengabaikan ayat lainnya sehingga terjadi kontradiksi satu sama lain,sebab semua ayat Alkitab adalah kebenaran yang saling melengkapi bukan kontradiksi.
Menafsir itu tidak bisa menggunakan pikiran yang sempit dengan mencomot satu ayat lalu mengambil kesimpulan sendiri tanpa memperhatikan makna ayat ayat lainnya.
Kuasa pengampunan darah Yesus "tidak terbatas" potensinya karena Dia adalah Allah,bisa mencakup seluruh manusia tetapi hanya "efektif" bagi mereka yang “diberikan dan ditarik” oleh Allah Bapa :
Yoh. 6:39,44 Dan Inilah kehendak Dia yang telah mengutus Aku, yaitu supaya dari semua yang telah diberikan-Nya kepada-Ku jangan ada yang hilang, tetapi supaya Kubangkitkan pada akhir zaman. Tidak ada seorang pun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Renungkan yang saya bold merah tersebut bahwa semua disitu sama sekali bukan semua manusia yang pernah ada melainkan semua yang sudah sejak semula ditentukan untuk selamat sesuai ayat berikut :
Kis. 13:48 Mendengar itu bergembiralah semua orang yang tidak mengenal Allah dan mereka memuliakan firman Tuhan; dan semua orang yang ditentukan Allah untuk hidup yang kekal, menjadi percaya.
Perhatikan lagi yang saya bold merah tersebut bahwa semua disitu bukan berarti seluruh manusia yang pernah hidup melainkan mereka yang sebelum dunia dijadikan sudah dipilih/ditentukan untuk selamat :
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Jadi jelas semua ayat Alkitab berkaitan satu sama lain dan tidak boleh ditafsirkan menurut keinginan sendiri (eisegesis) melainkan harus membiarkan Alkitab itu mengatakan apa yang ingin dikatakannya dpl menarik apa yang ingin dikatakan oleh Alkitab(eksegesis).
Kalo tetep mao di-interpretasikan kata EVERY = SOME ---> seperti ilustrasi diatas-lah cocoknya ... BUKAN Kasih yang pilah-pilih sejak belon bumi jadi atuh
Itukan teori anda pribadi bukan apa yang diajarkan Alkitab karena anda tidak mengenal apa itu dosa yang mengakibatkan kerusakan dan pencemaran seluruh manusia dan siapa Allah yang kudus,berdaulat dan kasih itu.
Masalah predestinasi sudah saya berikan ilustrasi yang factual mengenai pemberian grasi dan tidak mungkin bisa anda bantah.
Shalom
-
Asal mangap dia itu , oda..
(He he he.. sori yeee brur soli yg sola....)
Sebegitu detail dan masuk akalnya penjelasan oda, tetap saja soli yg sola tidak mengerti....
Mungkin di Kitab Suci harusnya ada larangan untuk asal mangap agar si soli yg sola berubah jadi alkitabiah. :giggle:
Kalau murid penganut ajaran bidat mana bisa ngerti Alkitab karena kerjanya membual terus diskusinya.
-
Kis16:31 Jawab mereka: "Percayalah n kepada Tuhan Yesus Kristus dan engkau akan selamat, o engkau dan seisi rumahmu. "
apakah benar demikian ?
sedangkan Yesus berkata...
Matius 7:22-23
7:22 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga?
7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"
apakah mereka diselamatkan ?
Matius 22:14 Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih."
Gbu
Ini baru ajaran yang benar sesuai prinsip Alkitab !
Shalom
-
bila bro oda setuju dengan yang saya bold, seharus nya bro oda sudah tidak ada pertanyaan mengenai "manusia yg merespon terhadap keselamatan"
eng... gimana yah.... saya rada keder utk menjabarkan pengertian saya --- karena biar bagaimanapun saya akui saya emang masih nonK --- tidak berada di denom freewill tidak pula di denom predestinasi :).
Anugerah keselamatan itu tidak ada "jasa" dari manusia sama sekali.
saya sependapat dgn kalimat tsb, karena Corby sama sekali memang tidak pernah berjasa apa apa - Esbeye memilih dia mendapat grasi bukan karena Corby telah berjasa akan sesuatu.
Dari ilustrasi Corby ini, saya mencoba menarik sebuah pertanyaan :
Dari 100 orang terpidana narkoba (termasuk Corby) yg dipenjara --- kenapa Corby mendapat "kasih" dari esbeye ?
Secara esbeye yang berdaulat, apakah rakyat bisa tereak : "tidak adil !" ?
IMO, rakyat mao protes kayak gimanapun --- sekalipun saya sendiri nggak tau jawaban ungu - tetep aja saya akui bhw esbeye berdaulat ---setara dengan--- saya juga mengakui kedaulatan Allah.
YA... saya mengerti kedaulatan Allah itu tidak sama dgn kedaulatan esbeye. Tetapi kan ayat memang menggunakan kata "daulat" agar bisa sampai sejauh mana dimengertikan si pembaca pada kata "berdaulat" pada pengertian di kehidupannya di bumi (pov bumi).
Saya sebelumnya sempet bikin thread ttg "antromorfis/personifikasi Allah ---sejauh mana?---" ... dan berdasarkan dari respond2 disitu, sepertinya cenderung berpendapat : dimengertikan secara literal, sejauh manusia bisa mengertikannya.
Dan saya juga cenderung sependapat dari jawaban coklat tsb :).
Sekarang jadi timbul pertanyaan : apakah saya salah kalo menggunakan ilustrasi2 bumi utk meng-analogi-kan "cara kerja" Allah ?
Kalo dijawab : YA - odading salah, gak boleh begitu.
Saya bertanya : Lah ... lalu bagaimana manusia bisa mengertikannya ?
Digunakannya kata berdaulat, adil, marah, menyesal, cemburu, senang, mengutuk, membenci, berkenan, memilih, dlsb ---- bagaimana bisa saya mengertikan kata2 tsb apabila dikala saya ngerujuk pada pengertian seorang manusia lalu disanggah : "bukan... bukan seperti itu orange-nya Allah .... jangan disamain dgn manusia donk" ?? :think1: :).
Saya : ya... saya mengerti... adalah tidak sama orange-nya Allah dgn manusia.
Allah tidak terbatas - manusia terbatas. Jadi... kalo kita tidak boleh mengertikannya secara pov bumi .... lalu bagaimana bisa seorang manusia mengertikan sesuatu yang tidak terbatas ? selain/kecuali melalui jalan pikirannya yang terbatas --- sekalipun telah disemayami RK dari dalam, dan dibimbing RK dari luar ? :).
bro odading tidak perlu terlalu repot...
bagaimana kalo ceritanya saya sedang dalam state ingin masuk Kristen ? :
1. dikala saya memilih predestinasi timbul pertanyaan2 di benak, dikala saya memilih freewill juga timbul pertanyaan2 di benak. Mana yang saya pilih ? :)
2. ataukah jangan2 saya memang diharuskan cuek2 aja ---passively---, toh kalo ternyata saya orang yang memang sudah dipilih sebelon bumi jadi ... kalo gak sekarang ... blakang2an ato tinggal semenit menjelang matipun, PASTI saya : dikasih iman dulu biar bisa denger dan percaya, baru dipanggil, baru bisa selamat ? ---> jadi saya emang gak perlu repot2 kan ? :).
gimana menurut rusdi ?
dalam surat Efesus 1 telah di jelaskan dengan vulgar..
Ya... sependapat. Dan ayat 1 dengan vulgar menyatakan kepada orang-orang kudus di Efesus, orang-orang percaya dalam Kristus Yesus. :).
(4) Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Ya... sependapat.
Allah telah memilih para Kudus sebelum bumi jadi.
Pertanyaannya : sampai sejauh manakah manusia boleh mengertikan kata "memilih" tsb ?
Memilih secara cap-cip-cup (lempar koin) ? ataukah ada faktor eksternal --- faktor dari objek yang dipilih ... selain faktor internal dari dalam diri si Pemilih ?
metode OSAS "mengembalikan" dgn respond : faktor dari objek yg dipilih itu adalah keberdosa-an mereka --- saya kembalikan lagi ke ilustrasi Corby : 100 terpidana narkoba dipenjara --- kenapa Corby dikasih grasi oleh esbeye ?
metode OSAS "menangkis" dgn respond : itu kedaulatan Allah donk.
odading : Lah ya tentu ... itu juga kedaulatan Esbeye yg sebagai presiden kok.
Suka2 presiden kalo dia mao Corby mendapat grasi ---setara--- suka2 Allah kalo Dia mao menentukan/memilih siapa2 yang selamat.
Sampe alinea diatas, keliatan kan ... saya masih "sependapat" dgn metode predestinasi ? :).
Selanjutnya, ... yang saya nggak "sejalan" (bertanya-tanya dibenak) adalah :
metode pemilihan di OSAS = self-caused Allah = tidak ada faktor dari objek yang dipilihNYA.
ibarat Esbeye literally cap-cip-cup (suka2 gue, mumpung gue berdaulat) menentukan Corby dapet grasi.
sedangkan saya :
metode pemilihan Allah (pada sejauh pov bumi mengertikan kata "pilih") adalah : selain faktor internal Allah - ada juga faktor dari pihak objek yang dipilihNYA tsb.
Dan sekali lagi, bukan ... bukan tentang respond, lagak tingkah laku or jasa seorang manusia yang saya maksudkan faktor dari pihak objek yg dipilihNYA itu.
Saya tidak tau kenapa Esbeye memilih Corby mendapat grasi ---setara--- saya juga tidak tau kenapa Allah memilih sebagian selamat dari semua yang dalam state tidak selamat ---> bukan kapasitas saya utk mesti tau :).
metode OSAS menjawabnya : "itu karena Allah Kasih".
Saya terapkan ke kasus Corby, ini-pun ... saya juga sependapat kok ... dari pov Corby tentu Esbeye itu "kasih" kepadanya. Kalo Esbeye nggak "kasih" ya tentu Corby nggak dapet grasi :).
So... kesimpulannya ... yg menjadi "konflik" di benak saya adalah :
secara metode predestinasi --- pemilihan Allah itu seperti ijo diatas :).
Mohon rusdi enlighten saya ....
bersambung
-
manusia menilai keadilan dari sudut pandangnya sendiri..
Saya tidak sedang bermaksud "cerewet" tentang ke-adilan / ketidak-adilan rusdi :).
Fokus saya adalah : Esbeye menentukan/memilih Corby dapet grasi --- itu karena ada faktor dari pihak yg mendapat grasi ini.
setara : Allah menentukan/memilih sebagian selamat --- seyogyanya ya tentu ada juga faktor dari objek yg dipilihNYA tsb.
Begitu pengertian saya dalam kata "pilih" dari pov manusia.
Tidak ada sangkutpaut adil/tidak-adil disitu :).
jadi ketika Alkitab berkata lain, manusia tidak bisa menerima.. contoh konkrit nya sudah di atas tadi..
maaf... saya kurang nangkep di quote ini.
Maksudnya "Alkitab berkata lain" apa yah, gusti ?
"Bukan kamu yang memilih-Ku, tapi Aku yang memilihmu"
awal nya semua orang setuju dengan stetmen di atas... tapi saat di tengah jalan, orang mulai tidak setuju dan berlari ke "manusia juga harus merespon"
secara saya menempatkan diri pada predestinasi .... pada "kasus" Pemilihan Allah sebelon bumi jadi tsb sebenernya maksud saya bukan ttg respond2 lagak tingkah laku, jasa, dlsb dari seorang manusia ... melainkan saya lebih bermaksud dgn pendapat : sebelon bumi jadi.... "ada sesuatu" yang diliat Allah pada sebagian dari semua manusia terpidana tsb --- baru terjadi Pemilihan yg juga sebelon bumi jadi.
"Bukan kamu yang memilih-Ku, tapi Aku yang memilihmu"
Pertanyaannya : apakah perkataan Yesus itu sedang bermaksud dalam konteks keKekalan ? yaitu Pemilihan sebelon bumi jadi ?
orang mulai tidak setuju dan berlari ke "manusia juga harus merespon"
mengapa orang tidak setuju, lalu berlari ke "manusia (setelah dia berImanPercaya ---apalagi--- iman yang baru bersemi) juga harus respond" ?
adakah mungkin dikarenakan ayat2 sbb memang mengandung perintah/ajaran/suruhan agar sso berIman itu juga harus respond ?
(9) Seperti Bapa telah mengasihi Aku, demikianlah juga Aku telah mengasihi kamu; tinggallah di dalam kasih-Ku itu.
Apakah ayat tsb sedang bermaksud menyatakan : RK akan membuat kamu akan selalu tinggal didalam kasih-Ku ? Kamu cukup pasif-pasif / tenang2 aja, gak perlu respond pada kalimat Saya yang merah tsb.
(10) Jikalau kamu menuruti perintah-Ku, kamu akan tinggal di dalam kasih-Ku, seperti Aku menuruti perintah Bapa-Ku dan tinggal di dalam kasih-Nya.
apakah ayat sedang bermaksud bhw merah dinyatakan utk tidak perlu di respond ? Toh sudah sebagai orang yang dipilih ... RK-nya tentu akan membuat si ybs ini utk nge-respond.
(12) Inilah perintah-Ku, yaitu supaya kamu saling mengasihi, seperti Aku telah mengasihi kamu.
apakah kalimat merah itu "sebetulnya" memang tidak sedang memberi perintah ? Karena kalo memang itu sebuah perintah, tentu diperlukan respond dari yg diperintah - kan ?
(14) Kamu adalah sahabat-Ku, jikalau kamu berbuat apa yang Kuperintahkan kepadamu.
apakah maksud ayat ini ... perintah tsb adalah perintah yang ditujukan ke seorang manusia ? apakah sso yang sudah mati tidak bisa nge-respond dan kini sudah hidup kembali tetep aja gak bisa diharapkan respondnya ?
(16) Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap,
apa maksud dari kata "menetapkan" disitu ?
Bukan ibarat sso bikin robot dgn berisi program merah kan ? tidak-kah memang diharapkan adanya respond dari merah tsb ?
(17) Inilah perintah-Ku kepadamu: Kasihilah seorang akan yang lain."
Jadi... salahkah orang2 yang mulai tidak setuju dan berlari ke "manusia juga harus merespon" karena ayat2 tsb dimengertikan orang2 ini adalah ayat2 memang bermaksud mengharapkan respond seorang manusia yg berImanPercaya ?
9:15 Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Firman adalah Firman, mau di akui atau tidak, suka atau tidak..
tetap Firman-Nya seperti itu..
saya tidak sedang suka/tidak-suka tentang kalimat2 ayat (Firman), rusdi.
Saya juga tidak menemukan kejanggalan (yang shg mungkin bisa menyebabkan saya tidak suka ataupun tidak mengakui) dari ayat Roma 9 yg rusdi kutip tsb kooook ... toh dari ilustrasi analogi Esbeye - memang "masuk" sejalan dgn kalimat2 Roma 9:15 tsb :).
Yang menjadi perbedaan disini adalah peng-interpretasian dari keseluruh kalimat2nya itu loh :).
pada metode OSAS/predestinasi .. misal pada Roma 9:15 tsb dimengertikan : "itu ya emang suka suka Allah donk" secara self-caused.
sedangkan dalam pengertian saya (secara pov bumi) : saya-pun masih sependapat pada kalimat : "itu ya emang suka suka Allah donk" namun secara selain faktor internal - ada juga faktor "kenapa" lain-nya.
Mengerti keAdilan-nya Allah secara pov bumi (imo) tidaklah sulit.
Ayat2 sendiri "menceritakan" kisah2 para manusia yg dibenci dan yg disukai-NYA.
Kain seperti apa ? Habil seperti apa ?
Nuh seperti apa ? kondisi orang2 lain saat Nuh hidup seperti apa ?
Esau seperti apa ? Yakub seperti apa ?
Firaun seperti apa ? Musa seperti apa ?
Barulah melibatkan ttg adil/tidak-adil (karena menjadi janggal) apabila ayat berbunyi pernyataan Allah : "Aku membenci Yakub/Habil dan mengasihi Esau/Kain" --- sementara secara bersamaan pula ayat menceritakan ungu. :).
Sekarang pertanyaannya :
apakah ayat2 di Alkitab memang tidak diperuntukan utk dimengertikan seperti demikian ? melainkan : harus dimengertikan secara Allah ? kacamataNYA ? pov keKekalan ? yang semua dirujuk ke masa sebelon bumi jadi ? self-caused ?
bersambung
-
hal pemilihan adalah hak prerogatif Allah..
tidak pernah saya tidak setuju :)
jangan di kira Allah berhutang sama kita... jadi Allah harus memilih kita..
tidak pernah saya mengira-ngira seperti di bold :)
bahkan orang2 yg bernubuat, mengusir setan atas nama Tuhan pun bisa tidak di pilih..
makanya saya coba ajukan ayat para mbek, rusdi :).
Adalah tidak mungkin, sementara ayat juga menceritakan Kain/Habil kayak gimana, Esau/Yakub kayak gimana tiba2 pernyataan Allah : "Aku membenci Habil/Yakub".
bahkan orang2 yg bernubuat, mengusir setan atas nama Tuhan pun bisa tidak di pilih..
Sedangkan pada metode OSAS, Pemilihan-nya kan sebelon bumi jadi ...
Ya artinya sso mao tereret-jungkir balikpun tereak2 Tuhan ... kalo sebelon bumi jadi gak dipilih ... ya tentu dibikin sate :).
Sementara disisi lain, menurut pengertian saya secara pov bumi, ya itu dah... adalah tidak mungkin orang2 yg bernubuat, mengusir setan atas nama Tuhan tidak di pilih apabila tidak ada sangkut-pautnya dgn keMahaTahuan Allah berdasarkan faktor dari objek yang tidak dipilihNYA tsb.
kalo yang di panggil banyak sedikit yang di pilih, karena mereka jahat adanya..
Krono metode predestinasi adalah Dipilih dulu, baru Dipanggil -- kan ?
Jadi maksud saya di post sebelonnya : Kalo sudah tau yang Dipilih sedikit, kenapa jadi banyak amat yang Dipanggil ?
Esbeye sudah menentukan Corby dapet grasi (sedikit yg dipilih), apakah Esbeye jadi tereak2 ke semua terpidana narkoba di penjara (banyak yang dipanggil) : "hayooo.... kabar gembira... kabar gembira.... siapa yang mau dapet grasi ??" ?? :) :frantic: :lol:
manusia binasa karena dosa, bukan karena tidak terpilih...
Ya... sependapat.
Tetapi kenapa Allah jadi "marah2" kepada orang2 berdosa yang memang tidak dipilihNYA sebelon bumi jadi itu ?
Hosea 4:6 Umat-Ku binasa karena tidak mengenal Allah;
saya sedang menempatkan diri pada metode predestinasi : disaat Pemilihan tsb ... statusnya kan semua memang lagi pada binasa... kenapa ayat jadi menghubung-hubungkan KARENA tidak mengenal Allah sso binasa ? Wong Allah sendiri sudah menetapkan sebelon bumi jadi, Dia akan memperkenalkan diriNYA (diberi iman dulu donk, agar nanti Dia bisa dikenal) HANYA kepada yang Dia pilih kan ?
bisa tolong rusdi enlighten saya, dari pertanyaan2 benak saya tsb ?
bersambung....
(besok yah... udah ngantuk soalnya ...hehehe :)).
-
jadi ketika Alkitab berkata lain, manusia tidak bisa menerima.. contoh konkrit nya sudah di atas tadi..
"Bukan kamu yang memilih-Ku, tapi Aku yang memilihmu"
awal nya semua orang setuju dengan stetmen di atas... tapi saat di tengah jalan, orang mulai tidak setuju dan berlari ke "manusia juga harus merespon"
Dari awal semua orang setuju dengan keduanya.
Allah memilih tapi manusia merespon. Sebab manusia bukan robot.
Sebab Allah memilih tapi tidak 'memaksa'
Judas adalah contoh konkrit dari kasus ini.
Roma
9:10 Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
9:11 Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya--
9:12 dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
9:13 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
9:14 Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
9:15 Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Satu yang pasti Allah tidak membenci Esau. Sebab Allah tidak bisa membenci. Jika bisa digunakan kata 'kodrat' bagi Allah, maka kodrat Allah adalah KASIH.
ayat 9:15
Ada 2 orang yang sama2 berdosa, si A dan si B. Kepada si A Allah bermurah hati, sedangkan pada si B tidak.
Pertanyaannya:
- Apakah Allah melempar dadu terlebih dahulu sebelum menentukan kepada siapa DIA bermurah hati???
Jawabannya adalah:
TIDAK.
====
Contoh lain: Ada seorang yang bernama Mr. Yakub, si Mr. Yakub ini gak pernah mau memaafkan atau mengampuni kesalahan orang lain kepadanya.
Pertanyaannya:
- Apakah Allah akan bermurah hati kepada Mr. Yakub (dengan cara mengampuni kesalahan/dosa Mr. Yakub tersebut), sementara si Mr. Yakub ini tidak pernah mau mengampuni kesalahan sesamanya???
Jawabannya adalah:
TIDAK ==> Sesuai Mat 6:15
=====
Lho, ini bagaiamana??? Katanya suka-suka Allah, tapi kenapa Allah gak mau mengampuni si Mr. Yakub KARENA si Mr. Yakub juga gak mau mengampuni sesamanya yg bersalah????
=====
Firman adalah Firman, mau di akui atau tidak, suka atau tidak..
tetap Firman-Nya seperti itu..
Masalahnya adalah dari Firman yg satu, sama, dan itu-itu juga berbagai pemahaman bisa muncul.
hal pemilihan adalah hak prerogatif Allah..
Betul, asal jangan Anda pahami jadi: hal PEMAKSAAN adalah hak prerogatif Allah...
saya sudah cantumkan dari postingan saya sebelumnya..
jangan di kira Allah berhutang sama kita... jadi Allah harus memilih kita..
Betul, asal jangan jadi Anda pahami bahwa jika itu melibatkan 'respon' manusia, maka Allah jadi berhutang.
kalo yang di panggil banyak sedikit yang di pilih, karena mereka jahat adanya..
manusia binasa karena dosa, bukan karena tidak terpilih...
Jika untuk binasa ada alasannya, kenapa untuk mendapat kemurahan hati Allah HARUS tanpa alasan???
tapi bro oda atau penganut freewill tidak perlu berkecil hati..
keselamatan itu sebenarnya misteri, bahkan para calvinis pun tidak berkuasa berkata bahwa "saya pasti di selamatkan"
dulu orang bilang Freewill.. terus maju sekarang ada predestinasi.. nanti ntah apa lagi..
tapi sejauh ini menurut saya yang paling dekat dengan Firman-Nya adalah keselamatan ala Predestinasi..
Kalau saya jadi Anda, saya akan membiarkannya tetap misteri (sesuai kata Anda sebelumnya di atas) :grining:
====
Salam,
-
tapi bro oda atau penganut freewill tidak perlu berkecil hati..
saya mencoba menempatkan diri secara metode predestinasi ... timbul pertanyaan di benak ... saya mencoba menempatkan diri secara metode freewill-pun, timbul juga pertanyaan2 di benak.
menurut saya yang paling dekat dengan Firman-Nya adalah keselamatan ala Predestinasi..
dikala saya menempatkan diri sebagai penganut predestinasi .... sayapun berpendapat yang sama spt quote diatas. Kembali lagi... "problem" yang timbul adalah cara saya dalam mengertikan "cara kerja" Predestinasi Allah tsb ... itu berbeda dgn apa yang sekarang menjadi patokan doktrin predestinasi :).
mereka ini benar2 bernubuat dan mengusir setan dalam nama Tuhan Yesus..
tapi di belakangnya ada tertulis "Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!""
menyangkut pada quote diatas, pada metode predestinasi : "cukup sampe disitu" ---> sso mao jungkir balik kayak yang ungu-pun KARENA memang mereka bukan orang pilihan sejak belon bumi jadi ya pasti neraka.
Dan benak-pendapat saya tidak sejalan dgn ijo tsb :).
maksudnya apa ada kemungkinan gak ?
ada kemungkinan gak Allah melihat iman si ungu ... dan ternyata itu gak sesuai dgn kehendakNYA ?
di doktrin predestinasi : tidak-mungkin ... karena org yg spt itu artinya sejak semula memang bukan orang yg dikasih iman oleh Allah karena mereka bukan yg dipilih sebelon bumi jadi.
Benak-pendapat saya tidak sejalan dgn ijo tsb :).
Sebegitu simple-nya kah "cara kerja" Allah dalam predestinasi ?
Jelas saya juga tidak bisa tau serumit apa "cara-kerja" Allah ... namun (imo) tidak sebegitu simple-nya :).
kalo menurut saya kehendak Bapa di sorga adalah dorongan Roh Kudus yang memampukan kita melakukan sesuatu...
imo, ada "kerja sama" yang diharapkan antara RK manusia dgn faktor internal si manusia itu sendiri sbagaimana natur-nya seorang manusia. Oleh karena itu timbul istilah "sso bisa mendukakan RK".
pada metode OSAS : "sso bisa mendukakan RK" juga diakui.
Namun pengertiannya ngerujuk ke sekedar failure lumrah ... dan tidak ada pengaruhnya dgn keselamatan.
Benak pendapat saya tidak sejalan dgn yg ijo :).
ga setiap orang harus memberi pengemis receh atau ga setiap orang harus membantu orang miskin..
Nah... pertanyaannya :
Dikala ada 10 anak pengemis dijalanan di lampu merah, mr.X didalam mobil hanya memberi satu atau beberapa anak pengemis sedekah .... bisakah orang lain mengajukan pertanyaan kepada mr.X : "hai mr.X ... kenapa kamu ngasih sedekah cuma ke sebagian anak ?".
Adalah mustahil kalo si mr.X menjawab :
karena diri saya kasih or karena anak2 itu pengemis.
Dan lagian bukan itu maksud pertanyaannya.
Logik jawaban dari pertanyaan tsb adalah : (misal)
- karena anak2 itu yg terdekat dgn mobil.
- karena anak itu mengetok-ngetok pintu kaca mobil.
- karena anak itu keliatan paling kurus dari yang lain
- dlsb, dimana "karena" tsb adalah faktor dari objek yg dipilih.
kita ambil contoh : Kain dan Habel
Kain di kenal seorang petani, dan Habel seorang penggembala...
mengapa persembahan Habel berkenan di mata Allah ? karena Habel memberi persembahan yang terbaik. Kain tidak..
quote diatas adalah "metode" saya ... dengan iman Habil = Habil "memperlakukan" iman-nya sesuai dgn kehendak Allah .... BUKAN karena harumnya daging sate yg nyenengin Allah :).
Metode predestinasi selalu ---kembali lagi--- ngerujuk ke Pemilihan Allah sebelon KainHabil ada.
mengapa persembahan Habel berkenan di mata Allah ?
predest : karena Habil orang yg dipilih Allah, jadi di kasih iman ... agar persembahannya berkenan dimata Allah.
mengapa persembahan Kain tidak-berkenan di mata Allah ?
predest : karena Kain emang bukan orang yg diplih Allah, jadi Kain tidak dikasih iman ... so...ya wajar2 saja persembahannya tidak dikenan Allah.
:)
salam.
-
saya mencoba menempatkan ...
..
.
.
.
bila bro oda sudah mulai kebingungan, itu adalah tanda bagus..
karena bro oda tidak lama lagi akan mengerti... :flower:
Yoh 15:16
Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, p supaya kamu pergi dan menghasilkan buah 1 q dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, r diberikan-Nya kepadamu.
manusia binasa karena dosa... bukan karena ketidak-keterpilihannya..
maka di katakan "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"
saya percaya cara penetapan pemilihan yang di lakukan Allah adalah adil..
manusia tidak bisa berbuat adil.. karena manusia sudah tercemar dengan dosa..
dosa mempengaruhi lingkungan, tradisi, negara ataupun agama..
lingkungan saya berbeda dengan lingkungan bro odading...
lingkungan bro odading berbeda dengan tradisi anggota FIK yang lain,
dan begitu pula dengan negara mempengaruhi pola pikir seseorang...
maka semua orang merasa diri nya paling benar, kira2 demikian konsep "adil" yang ada pada manusia... adil yang tidak konsisten.. anda melanggar hukum (negara/agama/tradisi) di A belum tentu di B di anggap melanggar hukum (negara/agama/tradisi)
maka hukum2 yang ada mendapat pengaruh dari 10perintah Allah, contoh jangan membunuh, jangan mencuri, jangan berzinah, jangan bersaksi dusta.. dll.. itu pendapat saya. (CMIIW)
sama dengan saya pun bro odading, saya pun tidak memahami cara kerja Allah..
tapi berdasarkan Kitab Suci (Alkitab) yang telah ada, kita mungkin bisa memahami sedikit...
mendukakan Roh Kudus berbeda dengan menghujat Roh Kudus..
---
"predest : karena Kain emang bukan orang yg diplih Allah, jadi Kain tidak dikasih iman ... so...ya wajar2 saja persembahannya tidak dikenan Allah."
coba di bandingkan...
Kolose 3:23
3:23 Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia.
sudah di sampaikan "manusia binasa karena dosa" atau "umatku binasa karena tidak mengenal Allah"
saat kain memberikan persembahan, mengapa ia tidak memberikan yang terbaik ?
oleh karena dia tidak menganggap Tuhan bukan yang terbaik, maka ia tidak memberikan yang terbaik...
apakah karena karena ia tidak diberikan iman, sebab ia tidak "Dapat/Mampu" memberikan persembahan yang terbaik ?
tidak... melainkan karena Kain jahat...
Gbu
-
Yoh 15:16
Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, p supaya kamu pergi dan menghasilkan buah 1 q dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, r diberikan-Nya kepadamu.
seperti yang saya tanyakan sebelumnya ... saya belum mengerti/menangkap maksud dari kata "menetapkan" disitu ... dikarenakan otak saya memang sudah jadi terpengaruh dgn dua pengertian : "menetapkan" dalam konteks event disaat Yesus sedang berkata disitu ... ataukah "menetapkan" dalam konteks event sebelum bumi jadi ?
kalo secara pov bumi, yang biru itu ibarat seorang raja berkata kepada utusannya :
"aku telah menetapkan/memilih/menentukan kamu ... supaya kamu pergi dan menghasilkan buah".
Dari pov utusan yg mendengar kalimat tsb adalah :
"raja telah memilih saya agar saya pergi, menjalankan titahnya menghasilkan buah".
Dilain sisi ... secara pov bumi juga, yang merah itu ibarat sso ahli membuat robot :
"saya telah menetapkan/menentukan/memilih robot buatan saya ini ---dengan cara memasukan program2 tertentu--- supaya robot ini pergi dan menghasilkan buah".
Dari pov robot yang mendengar kalimat tsb :
"pembuat saya telah memilih saya utk dimasukan program tertentu --- dimana saya otomatis akan pergi dan menghasilkan buah".
Oleh karena itu saya menanyakan yang merah ato yg biru ?
Kalo yg biru, jelas disitu si raja mengharapkan respond si utusan.
Kalo yg merah, jelas tidak ada diperlukan respond dari si robot, melainkan program yang ahli masukanlah yg bekerja ... karena robot itu sudah mati ... tidak mungkin bisa nge-respond, dikala robot ini menjadi hidup, ya dikarenakan di isi program : "pergi dan menghasilkan buah". :).
manusia binasa karena dosa... bukan karena ketidak-keterpilihannya..
YA.. sependapat. Semua para napi terpidana narkoba "binasa" (baca : dipenjara) adalah karena melanggar hukum ... bukan karena ketidak-terpilihan-nya.
Nggak ada hal yang sedang saya "cerewetin" disitu, rusdi ... :),
MAKA di katakan "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"
pada metode predest : kata "maka" disitu sudah terjadi sebelum bumi diciptakan, rusdi ... bukan didalam waktu.
metode predest : Sebelum Pemilihan .... SEMUA calon2 manusia berada dibumi itu ... mereka sudah terkena kalimat : "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"
"metode saya" adalah didalam waktu.
Karena manusia2 dikehidupannya selalu membuat kejahatan --- maka terkena kalimat "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"
maka semua orang merasa diri nya paling benar
saya sebenernya nggak sedang merasa diri yang paling benar. Karena justru pertanyaannya : "salahkah saya dikala mengertikan personifikasi/antromorfis Allah secara pov bumi ?".
saya percaya cara penetapan pemilihan yang di lakukan Allah adalah adil..
tidak pernah terlintas di benak saya apa yg Allah lakukan itu= tidak adil :).
Pertanyaan-nya kan : sampai sejauh manakah seorang manusia bisa/boleh mengertikan kata "adil"nya Allah secara pov bumi ?
kira2 demikian konsep "adil" yang ada pada manusia... adil yang tidak konsisten..
IMO - adil yang tidak konsisten adalah yg tidak sejalan dgn suatu hukum yg ditetapkan.
Secara pov bumi, (imo) Adil yang konsisten adalah yang sejalan dgn suatu hukum yg ditetapkan ---> tergantung berupa apa ---SebabAkibat--- dari hukum yang berlaku tsb.
anda melanggar hukum (negara/agama/tradisi) di A belum tentu di B di anggap melanggar hukum (negara/agama/tradisi)
Betul... dan sekali lagi ... itu tergantung dari LAW itu sendiri, berupa apa ---SebabAkibat--- dari bunyi hukum tsb.
sama dengan saya pun bro odading, saya pun tidak memahami cara kerja Allah..
tapi berdasarkan Kitab Suci (Alkitab) yang telah ada, kita mungkin bisa memahami sedikit...
saya juga sependapat :).
"kesulitan"nya adalah : apa yg dari "sedikit" tsb ... berbeda-beda interpretasinya dari masing2 individu :).
Adalah menyenangkan apabila masing2 pihak bisa secara terbuka, mengerti dan memaklumi bhw kehidupan di bumi ini sering terjadi perbedaan2 pendapat :)
mendukakan Roh Kudus berbeda dengan menghujat Roh Kudus..
langsung ke contoh sederhana ttg pengertian dari kalimat pd quote diatas tentang terjadi perbedaan2 pendapat ... :).
YA ... saya sependapat ... :
"mendukakan Roh Kudus berbeda dengan menghujat Roh Kudus.."
metode OSAS : tidak-mungkin sso berIman yg baru mulai bersemi mendukakan RK berulang-ulang sehingga membuat Tuhan marah dan menyesal.
metode OSAS lainnya : setiap sso berIman yg baru mulai bersemi tsb akan SELALU mendengar RK-nya utk bertobat. Jadi : mendukakan - bertobat, mendukakan - bertobat, mendukakan - bertobat .... dimana dititik menjelang ybs mati jasmani PASTI state ybs dalam keadaan bertobat.
pertanyaan saya fokus pada yang ungu.
Bagaimana bisa pasti ungu --- sementara kenyataannya ybs TELAH BISA mendukakan RK-nya ?
IMO, dalam "metode saya" : tetap terbuka kemungkinan sso yang baru mulai bersemi Iman-nya mendukakan RK-nya berulang-ulang s/d pada limit di mata Allah (pov keKekalan) ybs menghujat RK.
apakah karena karena ia tidak diberikan iman, sebab ia tidak "Dapat/Mampu" memberikan persembahan yang terbaik ?
tidak... melainkan KARENA Kain jahat...
Sekali lagi .. quote diatas itu "metode saya", rusdi ... :).
Saya sudah sempet diskusi komedi-puter di thread lain ttg Kain ini :D.
Dan dari jawaban metode predest adalah : Karena Kain memang tidak diberi Iman sebelum bumi jadi.
metode predest : Kain dan Habil sebelum bumi jadi adalah SUDAH sama-sama jahatnya dimata Allah ---- keduanya sudah pada mati ... sudah sebagai terpidana "narkoba" didalam penjara ... sudah terkena kalimat "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"
Saya nggak "cerewet" pada metode2 predest ttg Kain yg seperti diatas tsb, rusdi.
yang menjadi "konflik" pertanyaan benak saya adalah :
Ketika saya "kejar" kenapa Habil yang dikasih Iman .... maka jawabannya adalah mentok pada kalimat : "itu kedaulatan Allah ... itu hak prerogatif Allah, self-caused TITIK." :).
dan tentu rusdi sudah bisa menebak "metode saya" ... :).
Biru saya memang sependapat ... orange saya mempunyai pengertian berbeda ... :).
salam.
-
Dari awal semua orang setuju dengan keduanya.
Allah memilih tapi manusia merespon. Sebab manusia bukan robot.
Manusia memang bukan robot tetapi sudah dalam keadaan mati secara rohani sejak didalam rahim ibunya,makanya tidak mungkin merespon kalau rohaninya tidak dihidupkan lebih dahulu didalam proses kelahiran baru.
Yoh. 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah.
Sebab Allah memilih tapi tidak 'memaksa'
Memang tidak memaksa tetapi memberikan dia hidup baru dan hati yang baru sehingga matahatinya tercelak dan akhirnya sadar akan dosa dosa nya lalu menerima Yesus dengan iman yang benar setelah lahir baru hasil pekerjaan Roh Kudus dan Firman.
Judas adalah contoh konkrit dari kasus ini.
Quote
Roma
9:10 Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
9:11 Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya--
9:12 dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
9:13 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
9:14 Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
9:15 Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Satu yang pasti Allah tidak membenci Esau. Sebab Allah tidak bisa membenci. Jika bisa digunakan kata 'kodrat' bagi Allah, maka kodrat Allah adalah KASIH.
ayat 9:15
Ada 2 orang yang sama2 berdosa, si A dan si B. Kepada si A Allah bermurah hati, sedangkan pada si B tidak.
Pertanyaannya:
- Apakah Allah melempar dadu terlebih dahulu sebelum menentukan kepada siapa DIA bermurah hati???
Jawabannya adalah:
TIDAK.
Allah memang tidak melempar dadu tetapi misteri mengapa si A yang menerima kemurahan hati-Nya hanya Allah yang tau karena Alkitab tidak menjelaskan hal tsb secara rinci.
Contoh lain: Ada seorang yang bernama Mr. Yakub, si Mr. Yakub ini gak pernah mau memaafkan atau mengampuni kesalahan orang lain kepadanya.
Pertanyaannya:
- Apakah Allah akan bermurah hati kepada Mr. Yakub (dengan cara mengampuni kesalahan/dosa Mr. Yakub tersebut), sementara si Mr. Yakub ini tidak pernah mau mengampuni kesalahan sesamanya???
Jawabannya adalah:
TIDAK ==> Sesuai Mat 6:15
Mr.Yakub nggak pernah mau memaafkan karena dia memang masih didalam status kematian rohani dimana hatinya masih menjadi hamba dosa.
Tetapi setelah rohaninya hidup kembali dia menjadi sadar akan dosanya dan memahami bagaimana Allah sudah mengampuni segala dosa dosanya,baru dia menjadi sadar bahwa dia juga harus memaafkan sesamanya manusia.
Lho, ini bagaiamana??? Katanya suka-suka Allah, tapi kenapa Allah gak mau mengampuni si Mr. Yakub KARENA si Mr. Yakub juga gak mau mengampuni sesamanya yg bersalah????
Karena memang Allah berdaulat penuh kepada siapa Dia berbelaskasihan tanpa melihat siapa manusianya (unconditional)
Roma 9:18,21 Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya…….Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa ?
Yesus memang datang kepada manusia yang berdosa bukan yang “sinless” ,karena semua manusia tanpa kecuali sudah berdosa dihadapan Allah dan sedang menuju maut sebab Tuhan berkata upah dosa adalah maut.
Quote
Firman adalah Firman, mau di akui atau tidak, suka atau tidak..
tetap Firman-Nya seperti itu..
Masalahnya adalah dari Firman yg satu, sama, dan itu-itu juga berbagai pemahaman bisa muncul.
Memang Alkitab tidak pernah menafikan adanya perbedaan pemahaman baik antara Yesus dengan Ahli Taurat,antara para Rasul dan antara jemaat,dll.
Perbedaan pemahaman kadang kadang hanya merupakan suatu proses dinamika suatu dialektika dan akhirnya bersatu didalam kebenaran Allah seperti antara Petrus dengan Paulus.
Tetapi akhirnya hanya yang berdiri diatas kebenaran Tuhan saja yang akan bertahan sampai akhir.
Quote
hal pemilihan adalah hak prerogatif Allah..
Betul, asal jangan Anda pahami jadi: hal PEMAKSAAN adalah hak prerogatif Allah...
Allah memang tidak pernah mengatakan Dia memaksa tetapi Dia memilih atau menentukan siapa yang akan selamat berdasarkan kemurahan hati-Nya saja bukan berdasarkan kepada hasil usaha,jasa atau perbuatan manusia.
Quote
saya sudah cantumkan dari postingan saya sebelumnya..
jangan di kira Allah berhutang sama kita... jadi Allah harus memilih kita..
Betul, asal jangan jadi Anda pahami bahwa jika itu melibatkan 'respon' manusia, maka Allah jadi berhutang.
Manusialah yang sebenarnya berhutang kemuliaan kepada Allah dan mengenai respon manusia hanya merupakan tanggungjawabnya kepada Allah atas anugerah kasih karunia Allah yang sudah mendahului respon tsb.
Quote
kalo yang di panggil banyak sedikit yang di pilih, karena mereka jahat adanya..
manusia binasa karena dosa, bukan karena tidak terpilih...
Jika untuk binasa ada alasannya, kenapa untuk mendapat kemurahan hati Allah HARUS tanpa alasan???
Satu satunya alasan adalah karena keselamatan hanya berdasarkan anugerah dan pemberian Allah bukan apa yang ada pada manusia itu.
Shalom
-
seperti yang saya tanyakan sebelumnya ... saya belum mengerti/menangkap maksud dari kata "menetapkan" disitu ... dikarenakan otak saya memang sudah jadi terpengaruh dgn dua pengertian : "menetapkan" dalam konteks event disaat Yesus sedang berkata disitu ... ataukah "menetapkan" dalam konteks event sebelum bumi jadi ?
kalo secara pov bumi, yang biru itu ibarat seorang raja berkata kepada utusannya :
"aku telah menetapkan/memilih/menentukan kamu ... supaya kamu pergi dan menghasilkan buah".
Dari pov utusan yg mendengar kalimat tsb adalah :
"raja telah memilih saya agar saya pergi, menjalankan titahnya menghasilkan buah".
Dilain sisi ... secara pov bumi juga, yang merah itu ibarat sso ahli membuat robot :
"saya telah menetapkan/menentukan/memilih robot buatan saya ini ---dengan cara memasukan program2 tertentu--- supaya robot ini pergi dan menghasilkan buah".
Dari pov robot yang mendengar kalimat tsb :
"pembuat saya telah memilih saya utk dimasukan program tertentu --- dimana saya otomatis akan pergi dan menghasilkan buah".
Oleh karena itu saya menanyakan yang merah ato yg biru ?
Kalo yg biru, jelas disitu si raja mengharapkan respond si utusan.
Kalo yg merah, jelas tidak ada diperlukan respond dari si robot, melainkan program yang ahli masukanlah yg bekerja ... karena robot itu sudah mati ... tidak mungkin bisa nge-respond, dikala robot ini menjadi hidup, ya dikarenakan di isi program : "pergi dan menghasilkan buah". :).
YA.. sependapat. Semua para napi terpidana narkoba "binasa" (baca : dipenjara) adalah karena melanggar hukum ... bukan karena ketidak-terpilihan-nya.
Nggak ada hal yang sedang saya "cerewetin" disitu, rusdi ... :),
pada metode predest : kata "maka" disitu sudah terjadi sebelum bumi diciptakan, rusdi ... bukan didalam waktu.
metode predest : Sebelum Pemilihan .... SEMUA calon2 manusia berada dibumi itu ... mereka sudah terkena kalimat : "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"
"metode saya" adalah didalam waktu.
Karena manusia2 dikehidupannya selalu membuat kejahatan --- maka terkena kalimat "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"
saya sebenernya nggak sedang merasa diri yang paling benar. Karena justru pertanyaannya : "salahkah saya dikala mengertikan personifikasi/antromorfis Allah secara pov bumi ?".
tidak pernah terlintas di benak saya apa yg Allah lakukan itu= tidak adil :).
Pertanyaan-nya kan : sampai sejauh manakah seorang manusia bisa/boleh mengertikan kata "adil"nya Allah secara pov bumi ?
IMO - adil yang tidak konsisten adalah yg tidak sejalan dgn suatu hukum yg ditetapkan.
Secara pov bumi, (imo) Adil yang konsisten adalah yang sejalan dgn suatu hukum yg ditetapkan ---> tergantung berupa apa ---SebabAkibat--- dari hukum yang berlaku tsb.
Betul... dan sekali lagi ... itu tergantung dari LAW itu sendiri, berupa apa ---SebabAkibat--- dari bunyi hukum tsb.
saya juga sependapat :).
"kesulitan"nya adalah : apa yg dari "sedikit" tsb ... berbeda-beda interpretasinya dari masing2 individu :).
Adalah menyenangkan apabila masing2 pihak bisa secara terbuka, mengerti dan memaklumi bhw kehidupan di bumi ini sering terjadi perbedaan2 pendapat :)
langsung ke contoh sederhana ttg pengertian dari kalimat pd quote diatas tentang terjadi perbedaan2 pendapat ... :).
YA ... saya sependapat ... :
"mendukakan Roh Kudus berbeda dengan menghujat Roh Kudus.."
metode OSAS : tidak-mungkin sso berIman yg baru mulai bersemi mendukakan RK berulang-ulang sehingga membuat Tuhan marah dan menyesal.
metode OSAS lainnya : setiap sso berIman yg baru mulai bersemi tsb akan SELALU mendengar RK-nya utk bertobat. Jadi : mendukakan - bertobat, mendukakan - bertobat, mendukakan - bertobat .... dimana dititik menjelang ybs mati jasmani PASTI state ybs dalam keadaan bertobat.
pertanyaan saya fokus pada yang ungu.
Bagaimana bisa pasti ungu --- sementara kenyataannya ybs TELAH BISA mendukakan RK-nya ?
IMO, dalam "metode saya" : tetap terbuka kemungkinan sso yang baru mulai bersemi Iman-nya mendukakan RK-nya berulang-ulang s/d pada limit di mata Allah (pov keKekalan) ybs menghujat RK.
Sekali lagi .. quote diatas itu "metode saya", rusdi ... :).
Saya sudah sempet diskusi komedi-puter di thread lain ttg Kain ini :D.
Dan dari jawaban metode predest adalah : Karena Kain memang tidak diberi Iman sebelum bumi jadi.
metode predest : Kain dan Habil sebelum bumi jadi adalah SUDAH sama-sama jahatnya dimata Allah ---- keduanya sudah pada mati ... sudah sebagai terpidana "narkoba" didalam penjara ... sudah terkena kalimat "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"
Saya nggak "cerewet" pada metode2 predest ttg Kain yg seperti diatas tsb, rusdi.
yang menjadi "konflik" pertanyaan benak saya adalah :
Ketika saya "kejar" kenapa Habil yang dikasih Iman .... maka jawabannya adalah mentok pada kalimat : "itu kedaulatan Allah ... itu hak prerogatif Allah, self-caused TITIK." :).
dan tentu rusdi sudah bisa menebak "metode saya" ... :).
Biru saya memang sependapat ... orange saya mempunyai pengertian berbeda ... :).
salam.
saya rasa pokok permasalahan bro odading terdapat pada...
di pilih lawan katanya adalah tidak di pilih...
-
Manusia memang bukan robot tetapi sudah dalam keadaan mati secara rohani sejak didalam rahim ibunya,makanya tidak mungkin merespon kalau rohaninya tidak dihidupkan lebih dahulu didalam proses kelahiran baru.
Yoh. 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah.
Memang tidak memaksa tetapi memberikan dia hidup baru dan hati yang baru sehingga matahatinya tercelak dan akhirnya sadar akan dosa dosa nya lalu menerima Yesus dengan iman yang benar setelah lahir baru hasil pekerjaan Roh Kudus dan Firman.
Allah memang tidak melempar dadu tetapi misteri mengapa si A yang menerima kemurahan hati-Nya hanya Allah yang tau karena Alkitab tidak menjelaskan hal tsb secara rinci.
Mr.Yakub nggak pernah mau memaafkan karena dia memang masih didalam status kematian rohani dimana hatinya masih menjadi hamba dosa.
Tetapi setelah rohaninya hidup kembali dia menjadi sadar akan dosanya dan memahami bagaimana Allah sudah mengampuni segala dosa dosanya,baru dia menjadi sadar bahwa dia juga harus memaafkan sesamanya manusia.
Karena memang Allah berdaulat penuh kepada siapa Dia berbelaskasihan tanpa melihat siapa manusianya (unconditional)
Roma 9:18,21 Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya…….Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa ?
Yesus memang datang kepada manusia yang berdosa bukan yang “sinless” ,karena semua manusia tanpa kecuali sudah berdosa dihadapan Allah dan sedang menuju maut sebab Tuhan berkata upah dosa adalah maut.
Memang Alkitab tidak pernah menafikan adanya perbedaan pemahaman baik antara Yesus dengan Ahli Taurat,antara para Rasul dan antara jemaat,dll.
Perbedaan pemahaman kadang kadang hanya merupakan suatu proses dinamika suatu dialektika dan akhirnya bersatu didalam kebenaran Allah seperti antara Petrus dengan Paulus.
Tetapi akhirnya hanya yang berdiri diatas kebenaran Tuhan saja yang akan bertahan sampai akhir.
Allah memang tidak pernah mengatakan Dia memaksa tetapi Dia memilih atau menentukan siapa yang akan selamat berdasarkan kemurahan hati-Nya saja bukan berdasarkan kepada hasil usaha,jasa atau perbuatan manusia.
Manusialah yang sebenarnya berhutang kemuliaan kepada Allah dan mengenai respon manusia hanya merupakan tanggungjawabnya kepada Allah atas anugerah kasih karunia Allah yang sudah mendahului respon tsb.
Satu satunya alasan adalah karena keselamatan hanya berdasarkan anugerah dan pemberian Allah bukan apa yang ada pada manusia itu.
Shalom
Pengalaman saya dengan Anda di topik lain, membuat saya jadi enggan menanggapi Anda lebih lanjut. Sorry.
-
Pengalaman saya dengan Anda di topik lain, membuat saya jadi enggan menanggapi Anda lebih lanjut. Sorry.
ehehe...
berarti menurut mas soli, anda ini pasti termasuk "segolongan" dengan yang lain-lain, yaitu:
1. Orang Khatolik yang tidak paham ajarannya sendiri, & kurang paham dibanding mas soli..
2. Orang yang mencoba membantah interpretasi Protestantism-ala-soli, yang tentu pasti tidak paham ajaran Protestantism.. dan kurang paham dibanding mas soli..
ehehe...
-
ehehe...
berarti menurut mas soli, anda ini pasti termasuk "segolongan" dengan yang lain-lain, yaitu:
1. Orang Khatolik yang tidak paham ajarannya sendiri, & kurang paham dibanding mas soli..
2. Orang yang mencoba membantah interpretasi Protestantism-ala-soli, yang tentu pasti tidak paham ajaran Protestantism.. dan kurang paham dibanding mas soli..
ehehe...
namanya juga soli yg sola,
pasti bener semua perkataanya.
Mirip paus.
-
namanya juga soli yg sola,
pasti bener semua perkataanya.
Mirip paus.
Namanya saja TUTUR RUsak GAgal,jelas tuturnya hanya pengadu domba saja ulahnya di forum ini !
-
Namanya saja TUTUR RUsak GAgal,jelas tuturnya hanya pengadu domba saja ulahnya di forum ini !
lhoh.. kok malahan pitnah saya pengadu domba..
kan kamu jg pernah gue belain...?
gimana sih soli yg sola. :giggle:
-
lhoh.. kok malahan pitnah saya pengadu domba..
kan kamu jg pernah gue belain...?
gimana sih soli yg sola. :giggle:
Perhatikan saja semua tingkah lakumu di forum ini yang tidak pernah serius berdiskusi tetapi hanya provokator doang persis si cadang yang sama sama anonim denominasinya.
-
Perhatikan saja semua tingkah lakumu di forum ini yang tidak pernah serius berdiskusi tetapi hanya provokator doang persis si cadang yang sama sama anonim denominasinya.
Karena kami sudah tau kalau serius sama kau itu percuma, soli yg sola. :giggle: :lol:
-
Karena kami sudah tau kalau serius sama kau itu percuma, soli yg sola. :giggle: :lol:
Karena kamu non trinitarian yang menyusup di forum ini hanya untuk memecah belah kekristenan motivasimu !
-
saya rasa pokok permasalahan bro odading terdapat pada...
di pilih lawan katanya adalah tidak di pilih...
nggak... "perasaan" rusdi ttg pokok permasalahan saya adalah yg bold, bukan itu :).
Jangan lupa... saya sedang memposisikan sebagai penganut predestinasi :).
sudah jelas semua pelanggar hukum narkoba adalah terpidana = keturunan AdamHawa dalam status terpidana.
Yang jadi "konflik" buat saya adalah :
pada predest : dari 100 tomat rusak, ada 10 dari tomat rusak yang dipilih tanpa ada faktor "kenapa" dari 10 tomat yg dipilih tsb.
predest cuma ngomong : "itu suka suka Allah, kedaulatan, hak prerogatif, itu karena kasihNYA... itu karena tomat2 pada busuk, bla3x yg senada" ...TANPA melogik-kan pengertian kata "pilih" secara pov manusia ... sejauh manusia bisa mengertikan kata "pilih" :).
ayat memang jelas ada kalimat yg kira2 berbunyi "pemilihan di keKekalan" ... "pemilihan sebelon bumi jadi" ... namun (imo) bukan sertamerta artinya semua ayat mesti dirujuk ke "sebelon bumi jadi" (pov keKekalan) ... :).
Belon ada 1 manusiapun dikala sebelon bumi jadi, tidak ada 1 manusiapun yang bisa tau (or experience it) seperti apa itu eternal ... jadi (imo) bagaimana kalo di-"sisihkan" saja dulu apa yg diketahui dari ayat yg adalah suatu hal tidak mungkin utk bisa dicerna : kayak gimana itu Pemilihan Allah yg belon ada objek2 yg dipilih sama sekali --- biarlah itu menjadi bagian dari misteri Allah :).
God our Savior, (4) Who wishes all men to be saved and to perceive and recognize and discern and know precisely and correctly the Truth.
the Man Christ Jesus (6) Who gave Himself as a ransom for all, attested to at the right and proper time
(9) But we are able to see Jesus, Who was ranked lower than the angels for a little while, crowned with glory and honor because of His having suffered death, in order that by the grace of God He might experience death for every individual person.
BTT :
Kebetulan ada rusdi, kalo boleh saya bertanya :
dalam asumsi rusdi adalah seorang PI yang bertugas PI ke nonK
A. SEBELUM melaksanakan PI, interpretasi apakah yg sejujurnya berada pada benak seorang rusdi pada kata : "all men, all, every individual" mengandung makna yg SEBENARNYA (the Truth) dimaksudkan ayat ? (dengan kata lain ... apa kata RK-rusdi ?).
B. KETIKA melaksanakan PI dan menyampaikan "cerita" ttg makna kematian Yesus berdasarkan ayat2 tsb ... apakah rusdi juga menyampaikan KG sesuai "apa kata RK-mu" ?
kalo keberatan utk menjawab... gakpapa kok ...hehehe :).
(19) Holding fast to faith and having a good conscience. By rejecting and thrusting from them , some individuals have made shipwreck of their faith. (20) Among them are Hymenaeus and Alexander, whom I have delivered to Satan in order that they may be disciplined not to blaspheme.
Kata siapa sso yg sudah dipilih Allah, lalu dikasih Iman oleh Allah ... TIDAK MUNGKIN menghujat ?
Mengapa penulis ayat melakukan tindakan "segera" ke Hymen & Alexander ?
Adakah kemungkinan dari pov si penulis, apabila hal tsb penulis biarkan berlarut-larut dimana kedua orang ini have made shipwreck of their faith (keep on blaspheme) --- akan bisa menyentuh ke batas menghujat RK ?
:)
salam.
-
Salam Damai.
Ada satu hal yang terpikirkan dari diri saya ......
Pemilihan sebelum dunia dijadikan adalah doktrin dari Calvinis.
Pada saat seseorang yang hendak dibaptis di Gereja beraliran Calvinis.
Mereka kan sebelumnya mendapatkan pendidikan agama terlebih dahulu
Apakah mereka dari awal telah diberikan informasi bahwa mereka2 itu selamat karena telah dipilih sebelum dunia dijadikan.
Untuk GKI, GKA dll ?
Untuk GRII ??
Barangkali teman2 ada yang dapat memberikan masukan.
GBU
:)
saya masih menunggu jawaban atas pertanyaan phoeey :).
-
Saya kurang setuju pakai contoh Corby karena grasi yang benar adalah membebaskan total semua hukuman terdakwa mati seperti di Amerika,bukan seperti di Indonesia.
hehehe.... yah anggep aja Obama memberi grasi ke Corby deh.... :D.
Gimana ? sama kan ? :).
Namun....
Seorang terdakwa mati kalau diberikan grasi oleh seorang presiden tidak mengubah status kesalahannya melainkan hanya ,mengampuni dia dari hukuman mati.
Emang nanti di penghakiman terakhir, Allah nggak ngliat lagi "status kesalahan" OP ?
Terus kok masih ada yang di usir di Perjamuan Kawin ?
nonOP no need to bother ... boro2 diusir, wong di undang aja kagak :)
Kok masih ada yang "digabrukin" pintu --- aturan sebenernya bisa ikutan hepi di Pesta Perkawinan ? nonOP no need to bother ... boro2 digabrukin pintu, wong megang pelita yang nyala aja kagak :).
Jadi maksudnya apa ?
Kamu nggak nangkep yah ... saat saya bilang "Kalimat ayat Yohanes itu kan diliat dari pov keKristenan." :).
Kalimat ayat tsb ditujukan buat para OP.
Yohanes 3:36 Barangsiapa percaya kepada Anak, ia beroleh hidup yang kekal, tetapi barangsiapa tidak taat kepada Anak, ia tidak akan melihat hidup, melainkan murka Allah tetap ada di atasnya."
nonOP no need to bother --- boro2 taat kepada Firman Anak, wong mengenal/percaya aja nggak ... :).
Sudah nangkep sekarang ? :P
Iman keselamatan hanya dikaruniakan kepada mereka yang selamat saja karena tidak pernah orang diberikan iman tetapi ternyata sia sia saja alias tidak selamat.
Lah itu yg pakaian pesta-nya jelek sudah masuk di ruang pesta di-usir kook :).
Kamu membatasi Allah secara pov bumi manusia umum ttg suatu pekerjaan.
Pov bumi : seorang guru mengajar 100 murid dikelas - termasuk odading yg nakal shg tidak naik kelas.
pov manusia umum : "hadahhh.... sia sia aja itu guru ngajarin si odading tapi gak ngerti2 juga".
pov manusia gak-umum : "pekerjaan sang guru tidak akan pernah sia-sia"
Kamu menilai seorang ortu yang mengadopsi seorang anak, memelihara sepenuh hati dan kasih sayang ... dan ternyata setelah anaknya gede malah jadi kurang ajar adalah perbuatan sia-sia.
saya cenderung berada di pov gak-umum ... saya tidak pernah berpendapat peng-adopsian si ortu ke si anak itu sia2, selama si ortu memang dgn sepenuh hati dan kasih sayang memelihara anaknya.
Secara duniawi, ya... memang itu hal yang sia sia .. tetapi tidak secara rohani.
Kamu menilai gurumu melakukan pekerjaan sia2 apabila ada beberapa orang muridnya tidak naik kelas ? = kamu menilai pekerjaan Allah sia2 dikarenakan penghakiman dari hukum2Nya Adil ?
Pekerjaan Allah tidak mungkin gagal,karena untuk apa Allah memberikan anugerah keselamatan kalau Dia tau toh akhirnya akan gagal juga ???
silahkan diliat pada contoh guru diatas ... siapa yang gagal ? si guru ataukah si odading ? :).
Siapa yang menyia-nyiakan ? si guru yang sia-sia ataukah si odading yang sia-sia ?
Itu bisa mungkin bisa disebut iman natural tetapi berbeda dengan “saving faith” (iman keselamatan).
(9) Setiap orang yang lahir dari Allah, tidak berbuat dosa lagi; sebab benih ilahi tetap ada di dalam dia dan ia tidak dapat berbuat dosa, karena ia lahir dari Allah
Mengapa doktrin predest masih mengakui bhw "manusia OSAS masih bisa berbuat dosa2" ? (mohon jangan di rujuk ke dosa kecil atopun dosa besar yaaa ... :)).
Tidak pernah ada iman keselamatan yang gagal karena itu merupakan pemberian Allah yang berdaulat.
kenapa sih selalu ngerujuk ke Sang Firman ? kenapa gak "ngeliat" ke si manusia itu sendiri - bhw yang gagal adalah manusianya ? :)
Kalau yang anda maksud semua manusia yang pernah ada sudah pasti argumentasi anda hanya pepesan kosong doang karena :
1. Tidak mungkin ada kehendak Allah yang gagal sebab kalau bisa gagal Dia akan berhenti menjadi Allah.
sekali lagi kamu membatasi Allah secara pov manusia :).
IMO, kegagalan tsb BUKAN di pihak Allah, tapi di pihak manusia-nya.
Rancangan rencana Allah PASTI sukses di akhir jaman nanti.
Manusia2 gagal - nggak lulus, manusia2 tidak gagal - lulus :).
2. Kalau Allah yang berdaulat mutlak itu menghendaki semua manusia selamat mengapa tidak semua manusia selamat alias kehendak Tuhan tidak terjadi ???
Kalo guru menghendaki seluruh murid dikelasnya yang dia ajar naik kelas, namun ada yang tidak naik kelas ? so what gitu loh .... apa itu artinya si guru gagal mengajar ?
3. Tidak semua manusia dikehendaki Allah selamat karena banyak yang dibinasakan sendiri oleh Allah seperti air bah dan Sodom & Gomorah,termasuk anak anak dan bayi yang belum mengerti apa apa.
Loh kok ? ... soli mulai "lari" dari paham predest kamu ?
Metode predest : itu semua orang memang sudah mati, sudah gak bisa ngerespond, ber-status terhukum sebelon bumi jadi ! jadi BUKAN karena "Tidak semua manusia dikehendaki Allah selamat" !
Yang Allah harapkan adalah SEMUA (all men) dari sebagian yang Dia pilih to be saved.
Gimana sih ? kok jadi saya yang ngajarin kamu metode predest ? .... hehehe :).
Lagian kalimatnya kan : WISHES = mengharap ALL MEN to be saved.
4) God our Savior, Who wishes ALL MEN to be saved and to perceive and recognize and discern and know precisely and correctly the Truth.
Saya sungguh gak mengerti, jelas2 kalimat berbunyi begitu --- kenapa terus bisa ada manusia menyatakan : "ah tidak mungkin God our Savior wishes ALL MEN to be saved"
Saya jadi pengen lari ke arwah Samuel.
Sementara jelas2 disebut ayat itu arwah Samuel, kok malah dinyatakan : "ah tidak mungkin itu arwah Samuel" ... :).
Adalah wajar ibu guru mengharap semua muridnya lulus ... tetapi itu bukan sertamerta artinya ibu guru melanggar "peraturan" dengan meluluskan odading. Peraturan is peraturan : yang nakal, gak belajar, gagal di ujian = tidak lulus :).
Makanya saya sempet ungkapkan, kalo predest itu pengertiannya adalah : Allah sejak awal memang sengaja membuat sebagian manusia selamat, sebagian tidak ----> ini lebih logik dan keterima oleh saya .... ketimbang "SETELAH tau semua manusia amburadul, sebagian aja Dia selamatkan secara capcipcup" :).
bersambung
-
KENAPA kamu dilahirin Allah ?
Karena keselamatan itu melalui proses kelahiran kembali oleh pekerjaan Allah
oalaah... :what: :what: :what:
Q : Kenapa kamu dimarahin ibu ?
A : karena tetangga sebelah pada nonton sepak bola.
atuh mending dijawab : "nggak tau juga yah kenapa Allah memilih melahirkan saya" - ketimbang jawaban nggak nyambung ... :).
(dulu sempet baca2 internet, lupa dimana ... ada tokoh kaliber predest, saya lupa namanya ... wong dia aja ngaku kok bhw dia sendiri gak tau kenapa Allah memilih dia)
Kalau Allah memberikan wahyu yang tidak mungkin bisa dimengerti oleh manusia buat apa ada wahyu ?
berapa kali sih saya mesti kasih tau bhw saya sedang "tereak" ayat2 itu dinyatakan utk dimengertikan sejauh manusia bisa mengertikannya ?
Kalau pernyataan saya selaras dengan apa yang difirmankan Tuhan mengapa bisa salah ?
Tuhan tidak pernah berfirman kepada OP utk mengimani : nonK keburu mati PASTI neraka. :)
Yang menjadi hakim itu kan Firman Tuhan sendiri KELAK.
nah... ya gak usahlah berpendapat ungu ... toh kan bukan manusia yg menjadi hakimnya KELAK :).
Tapi... ya kalo kamu mao duluan jadi hakim-nya SEKARANG (bukan KELAK) ... ya gpp juga sih utk berpendapat ungu ... hehehe :).
Buktikan juga omongan anda jangan asbun saja komentarnya !
nah... karena saya yg duluan bertanya utk mengharapkan jawaban straight to the point --- maka buktikanlah bhw soli memang menjawab straight to the point :
apakah disaat PI ke nonK, kamu menyampaikan yg the Truth ato yang BUKAN the Truth, pada Kabar Baik bhw Yesus mati utk SEMUA manusia ?
begini nih ya jawaban yg straight to the point :
A. Saya menyampaikan yang the Truth
atau
B. Saya menyampaikan yang BUKAN the Truth
:)
salam.
-
Salam Damai.
Ada satu hal yang terpikirkan dari diri saya ......
Pemilihan sebelum dunia dijadikan adalah doktrin dari Calvinis.
Pada saat seseorang yang hendak dibaptis di Gereja beraliran Calvinis.
Mereka kan sebelumnya mendapatkan pendidikan agama terlebih dahulu
Apakah mereka dari awal telah diberikan informasi bahwa mereka2 itu selamat karena telah dipilih sebelum dunia dijadikan.
Untuk GKI, GKA dll ?
Untuk GRII ??
Barangkali teman2 ada yang dapat memberikan masukan.
GBU
saya masih menunggu jawaban atas pertanyaan phoeey :).
Tidak akan pernah salah mengajarkan hal yang demikian karena memang itu ajaran Alkitab dimana keselamatan bukan berdasarkan rasio manusia melainkan iman.
Dan iman itu anugerah Allah yang membuka mata hati setiap orang percaya untuk memahami semua misteri Allah didalam hidupnya.
Justru dia akan semakin mengucap syukur kepada Allah yang mengingat dia yang sudah begitu berdosa tetapi mendapat karunia yang tidak ternilai harganya.
Shalom
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKer sekalian.
Saya, ketepatan dari acuan khotbah suatu hari minggu baru-baru ini, yang mengambil 1 Kor 13:13, berkata, Demikianlah tinggal ketiga hal ini, yaitu iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih, mencoba merenung. Ternyata, ada hal yang lebih besar daripada iman. Iman, dari Luk 17:6 yang berkata, Jawab Tuhan: "Kalau sekiranya kamu mempunyai iman sebesar biji sesawi saja, kamu dapat berkata kepada pohon ara ini: Terbantunlah engkau dan tertanamlah di dalam laut, dan ia akan taat kepadamu.". Dengan iman yang sebesar biji sesawi saja sudah mampu memerintah pohon ara untuk bergerak, hebat iman ini.
Kalau dengan iman seseorang bisa memperoleh keselamatan, lalu bagaimana pula dengan seseorang yang memiliki sesuatu yang lebih besar dari iman? Pertanyaan lain, apakah dimungkinkan memiliki kasih tetapi tidak memiliki iman? Bagaimana pula kalau memiliki iman tetapi tidak memiliki kasih?
Dikaitkan dengan judul trit, "Kabar Gembira" + Keselamatan bagi PI yang nonK, menurut pemahaman saya, berdasarkan ayat 1 Kor 13:13 yang mengatakan bahwa kasih lebih besar daripada iman, dan pengharapan, maka dimungkinkan bagi seorang nonK memiliki kasih. Meski kasih menurut 1 Kor 13:13 lebih besar daripada iman, muncul pertanyaan di kepala saya, apakah seorang nonK yang tidak beriman tetapi memiliki kasih, mungkin diselamatkan? Kalau menurut ajaran Katolik sih, dimungkinkan seseorang yang tidak mengenal (bukan menolak lhooo, ya?) Jesus Kristus memperoleh keselamatan, yaitu kalau orang itu dengan tulus hati mencari Tuhan.
Maaf nih, TS menginginkan pencerahan, e'e'eee... malah mendapat pertanyaan.
Damai, damai, damai.
-
halo Husada ... :)
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKer sekalian.
Saya, ketepatan dari acuan khotbah suatu hari minggu baru-baru ini, yang mengambil 1 Kor 13:13, berkata, Demikianlah tinggal ketiga hal ini, yaitu iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih,
Ya... saya dulu ada sempet gunakan ayat tsb di thread lain. Dan kalo menurut saya penulis memang membedakan tiga unsur tsb :).
Saya akui terkadang saya sebagai manusia sering rancu antara tiga unsur tsb --- karena di benak saya cukup sulit utk memisah2-kan penjabarannya.
di ayat ini, terdapat 3 unsur itu lagi :
(3) Sebab kami selalu mengingat pekerjaan imanmu, usaha kasihmu dan ketekunan pengharapanmu kepada Tuhan kita Yesus Kristus di hadapan Allah dan Bapa kita.
Tetapi kita, yang adalah orang-orang siang, baiklah kita sadar, berbajuzirahkan iman dan kasih, dan berketopongkan pengharapan keselamatan.
Pertanyaan lain, apakah dimungkinkan memiliki kasih tetapi tidak memiliki iman? Bagaimana pula kalau memiliki iman tetapi tidak memiliki kasih?
itulah pertanyaan benak saya ... yang saya sendiri juga merasa sulit utk berkesimpulan :).
Dikaitkan dengan judul trit, "Kabar Gembira" + Keselamatan bagi PI yang nonK, menurut pemahaman saya, berdasarkan ayat 1 Kor 13:13 yang mengatakan bahwa kasih lebih besar daripada iman, dan pengharapan, maka dimungkinkan bagi seorang nonK memiliki kasih.
Kalo saya paksa utk berkesimpulan .... saya cenderung sependapat dgn quote Husada diatas.
IMO, kata "iman" dan "pengharapan" yang digunakan si penulis tsb ... kayaknya ngrujuk dalam suatu batasan .... yaitu iman kepada Yesus (bukan Allah in general) dan pengharapan pada janji keselamatan.
Sedangkan kata "kasih" --- kayaknya lebih bermakna general (semua manusia bisa memiliki kasih).
Jadi kayaknya : sso yg memang tidak/belum mengenal kisah Yesus historically --- otomatis memang tidak mungkin bisa mempunyai iman dan pengharapan kepada Yesus ... namun tidak serta-merta artinya orang ini tidak bisa memiliki kasih.
"kelemahan" dari sso yg ungu adalah (imo) mereka tidak mendengar janji ---> janji Allah akan keselamatan selama ybs hidup didalamNYA. Jadi mungkin, mereka masih "bertanya-tanya" ataupun menjawab sendiri dgn "tidak tahu" :).
Kemungkinan2 yang ada adalah : either ybs tidak bisa mempunyai iman+pengharapan pada keselamatan mereka NANTI (stlh mati) or ybs tidak begitu mementingkan hal hal NANTI (stlh mati akan begimana) ... melainkan menjalani kehidupannya dengan kasih ---> dan kesimpulan saya : ybs mengenal "Yesus" NON-historically :).
Kalau menurut ajaran Katolik sih, dimungkinkan seseorang yang tidak mengenal (bukan menolak lhooo, ya?) Jesus Kristus memperoleh keselamatan, yaitu kalau orang itu dengan tulus hati mencari Tuhan.
ya... saya juga berpendapat demikian.
Saya bertanya-tanya akan ayat ini :
(34) Dan Raja itu akan berkata kepada mereka yang di sebelah kanan-Nya: Mari, hai kamu yang diberkati oleh Bapa-Ku, terimalah Kerajaan yang telah disediakan bagimu sejak dunia dijadikan. (35) Sebab ketika Aku lapar, kamu memberi Aku makan; ketika Aku haus, kamu memberi Aku minum; ketika Aku seorang asing, kamu memberi Aku tumpangan; (36) ketika Aku telanjang, kamu memberi Aku pakaian; ketika Aku sakit, kamu melawat Aku; ketika Aku di dalam penjara, kamu mengunjungi Aku. (37) Maka orang-orang benar itu akan menjawab Dia, katanya: Tuhan, bilamanakah kami melihat Engkau lapar dan kami memberi Engkau makan, atau haus dan kami memberi Engkau minum? (38) Bilamanakah kami melihat Engkau sebagai orang asing, dan kami memberi Engkau tumpangan, atau telanjang dan kami memberi Engkau pakaian?
Dari yang ijo ... tidak ada disinggung sama sekali tentang iman dan pengharapan --- melainkan mlulu ngrujuk ttg kasih.
dari yang coklat ... saya menyimpulkan : dikala mereka melakukan kasih tsb... BUKAN untuk "unjuk gigi" ... melainkan tulus DAN merekapun tidak sedang berbenak "ngumpulin pahala".
Dan menurut saya yang menarik adalah dari yang coklat saya menyimpulkan : mereka2 ini sepertinya nggak kenal siapa yang bicara :). Mereka tidak menyadari bhw mereka sebenernya sudah "kenal" si Pembicara (nonHistorically) saat masih hidup di bumi.
Selama di bumi, sepertinya mereka juga tidak tahu bahwa mereka adalah orang2 yg "mewarisi" Kerajaan Allah. ("mewarisi" artinya mereka saat di bumi BELON terima "warisan" tsb).
25:34-36. Then the King will say to those on His right hand, “Come, you blessed of My Father, inherit the kingdom prepared for you from the foundation of the world
saya coba bandingkan kalimat domba, dgn kalimat si mbek :
(44) Lalu merekapun akan menjawab Dia, katanya: Tuhan, bilamanakah kami melihat Engkau lapar, atau haus, atau sebagai orang asing, atau telanjang atau sakit, atau dalam penjara dan kami tidak melayani Engkau? ---> kesimpulan saya disini, sepertinya "kambing" kenal siapa yang bicara :).
"hasil masakan" saya ... "domba2" disitu berbuat kasih tidak meng"atas-nama"kan Yesus ... namun mereka menjalankan "taurat" di hati mereka yang Tuhan torehkan kepada semua umat manusia :).
Sayangnya... itu semua cuma "hasil masakan" saya ... nonK ... hehehe :).
Makasih Husada atas masukannya.
salam.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKer sekalian.
Saya, ketepatan dari acuan khotbah suatu hari minggu baru-baru ini, yang mengambil 1 Kor 13:13, berkata, Demikianlah tinggal ketiga hal ini, yaitu iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih, mencoba merenung. Ternyata, ada hal yang lebih besar daripada iman. Iman, dari Luk 17:6 yang berkata, Jawab Tuhan: "Kalau sekiranya kamu mempunyai iman sebesar biji sesawi saja, kamu dapat berkata kepada pohon ara ini: Terbantunlah engkau dan tertanamlah di dalam laut, dan ia akan taat kepadamu.". Dengan iman yang sebesar biji sesawi saja sudah mampu memerintah pohon ara untuk bergerak, hebat iman ini.
Iman memang mengalami pertumbuhan sejak seseorang dilahirbarukan,jadi memang ada tingkatan iman seperti bayi dan dewasa sesuai menurut Alkitab.
Kasih lebih besar dalam arti kelak di Surga iman dan pengharapan sudah tidak dibutuhkan lagi tetapi kasih tetap selamanya.
Kalau dengan iman seseorang bisa memperoleh keselamatan, lalu bagaimana pula dengan seseorang yang memiliki sesuatu yang lebih besar dari iman? Pertanyaan lain, apakah dimungkinkan memiliki kasih tetapi tidak memiliki iman? Bagaimana pula kalau memiliki iman tetapi tidak memiliki kasih?
Kalau iman tidak disertai perbuatan kasih berarti imannya palsu karena dari buahnyalah orang bisa menguji kesejatian iman seseorang.
Dikaitkan dengan judul trit, "Kabar Gembira" + Keselamatan bagi PI yang nonK, menurut pemahaman saya, berdasarkan ayat 1 Kor 13:13 yang mengatakan bahwa kasih lebih besar daripada iman, dan pengharapan, maka dimungkinkan bagi seorang nonK memiliki kasih. Meski kasih menurut 1 Kor 13:13 lebih besar daripada iman, muncul pertanyaan di kepala saya, apakah seorang nonK yang tidak beriman tetapi memiliki kasih, mungkin diselamatkan? Kalau menurut ajaran Katolik sih, dimungkinkan seseorang yang tidak mengenal (bukan menolak lhooo, ya?) Jesus Kristus memperoleh keselamatan, yaitu kalau orang itu dengan tulus hati mencari Tuhan.
Maaf nih, TS menginginkan pencerahan, e'e'eee... malah mendapat pertanyaan.
Damai, damai, damai.
Alkitab mengajarkan bahwa keselamatan hanya melalui iman kepada Yesus saja bukan karena kasih.
Kasih adalah buah dari iman yang sejati.
Ada banyak pengertian kasih manusia apakah storge,eros atau philia,tetapi kasih dalam pengertian “agape” saya percaya hanya bisa dilakukan oleh seorang yang beriman sejati seperti yang sudah dicontohkan oleh Tuhan Yesus sendiri.
Shalom
-
Setiap hukum Allah ada konsekwensinya seperti juga KUHP yang dibuat suatu negara.
Kalau anda melanggar Hukum Allah sudah pasti akan mendapat hukuman dari-Nya.
soli sedang ngomongin SebabAkibat secara pov bumi (metode nonOSAS). Dan (imo) itu emang ajaran Alkitab. :).
padahal di metode predest kan : sebelum bumi jadi SEMUA SUDAH dibawah hukuman, SEMUA SUDAH terpidana/berdosa --- lalu sebagian dari SEMUA tsb dipilih Allah ... juga sebelon bumi jadi, sebelon ada orang2nya di bumi.
Kalau anda berdosa dan tidak beriman sudah pasti kelak akan ke Neraka
mengapa ngerujuknya ke kata "tidak beriman" ?? kan pemahaman predest : sebelon bumi jadi, semua manusia kondisinya tidak beriman ... baru setelah itu sebagian Allah pilih utk dikasih iman.
Alangkah mengerikannya kalau mati tanpa iman itu !
Lah kenapa mesti ngeri ? Kalo emang pada dasarnya sebelon bumi jadi semua memang sudah bersalah, sedang didalam hukuman dan emang nggak mempunyai iman ?
Sudah pasti yang tidak selamat adalah orang yang tidak beriman percaya
Lalu orang beriman-percaya yg baru mulai bersemi tapi masih juga have made shipwreck of their faith dan keburu mati SUDAH PASTI selamat ?
Kalau pernyataan manusia selaras dengan ajaran Alkitab maka kebenaran Alkitab yang absolut itu sendiri yang akan menjamin realitasnya kelak.
Yang tertulis ayat Alkitab adalah yang Kebenaran Absolut, selebihnya yang tidak tertulis di ayat adalah buah hasil pemikiran sso manusia (terbatas).
Apakah ada ayat yang mengajarkan :
Di hari senin OSAS merencanakan akan PI ke suatu kelompok nonK pada hari rabu.
Hari selasa ada orang yg keburu mati dari kelompok tsb.
Hari rabu, disaat PI - si PI ini utk meyakini (ber"iman"percaya) bhw orang yang mati tsb PASTI neraka ??
Apa yang saya katakan selalu saya kutip dasar Alkitabnya jadi tunjukkan saja apa yang salah menurut Alkitab supaya tidak asbun komentarnya.
YA... kamu kutip ayatnya --- dan menarik kesimpulan sendiri (jadi terbatas) berdasarkan ayat tsb.
ayat berbunyi EVERY individual person --- dan dari hasil kesimpulanmu, yang absolutely the Truth adalah : BUKAN EVERY individual person.
ayat berbunyi Samuel --- dan dari hasil kesimpulanmu, yang absolutely the Truth : BUKAN Samuel.
ayat berbunyi ALL MEN--- dan dari hasil kesimpulanmu, yang absolutely the Truth : BUKAN ALL MEN.
Tidak pernah saya mengatakan bahwa orang yang masih hidup tidak ada kemungkinan akan selamat !
Nah... kenapa kamu gunakan kalimat SUDAH JELAS ?
Mengaku pengetahuan terbatas tetapi dengan angkuh mengkritik bahwa Alkitab tidak cukup bagi keselamatan SUDAH JELAS akan kemana kelak tempatnya,karena dia akan dihukum berdasarkan Alkitab yang dihinanya itu
Kamu menggunakan kata "dia" karena kamu sedang men-generalisasi bahwa SEMUA yg ijo (berarti masih hidup) .... SUDAH JELAS akan kemana kelak tempatnya. Sementara ijo adalah sedang kamu tujukan ke diri saya ... yang masih hidup ! :D.
Eh... masih berkelit lagi dengan menyatakan : Tidak pernah saya mengatakan bahwa orang yang masih hidup tidak ada kemungkinan akan selamat !
wong kamu sendiri menyatakan orang2 yang ijo (masih hidup) sudah jelas KELAK TEMPATNYA.
Kamu mendahului Allah utk jadi hakim, padahal Penghakiman-NYA tsb juga KELAK :). Tetapi ungu sepertinya memang merupakan hal yg dianggap SAH dan Kebenaran Absolut pada metode predest.
“Every” yang mendapat grace berarti “some” of all.
Kalo itu yang the Truth .. sampaikanlah yang the Truth disaat PI !
Jelaskan kepada mereka :
para nonK yang terhormat .... jangan salah tafsir ya ... EVERY individual tsb adalah maksudnya EVERY yang mendapat grace.... yang sudah dipilih Allah sebelon kalian ada. Jadi jangan sampai kalian berpendapat bhw itu artinya EVERY dari kalian yang disini telah ditebus dosa-nya oleh Yesus ... tetapi MUNGKIN cuma SOME aja dari kalian yang disini yang mendapat grace... atau bahkan MUNGKIN juga NONE dari kalian yang mendapat grace disini. Saya tidak tau .... yang penting saya sudah menjalankan perintahNYA.
Dan jangan lupa sampaikan juga hal ini disaat PI :
tergantung konteknya,kalau dikatakan “semua” bangsa Indonesia tidak berarti seluruh manusia yang ada didunia.
Jangan lagi kamu ngrujuk karena masih TK ya dikasih tau dulu aja yang BUKAN the Truth ... nanti setelah SMP baru dikasih tau yang the Truth, yaagh .. :).
Kalau ada kata “pilihan” berarti tidak semua,sebab kalau semua berarti tidak ada pemilihan !
Saya lagi gak ngomongin / ataupun berfokus ttg pemilihan siapa yang dipilih selamat sebelon bumi jadi !
Yang saya tekankan : Yesus itu mati utk pilah-pilih ato kagak ???
Seorang "jagoan" rela mati utk pilah-pilih ato kagak ?
Seorang guru mengajar utk pilah-pilih ato kagak ?
Matius 22:14 Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih.
Kalo sempet, mohon soli baca respond saya buat rusdi ttg ayat ini :).
:)
salam.
-
halo Husada ... :)
Ya... saya dulu ada sempet gunakan ayat tsb di thread lain. Dan kalo menurut saya penulis memang membedakan tiga unsur tsb :).
Saya akui terkadang saya sebagai manusia sering rancu antara tiga unsur tsb --- karena di benak saya cukup sulit utk memisah2-kan penjabarannya.
di ayat ini, terdapat 3 unsur itu lagi :
(3) Sebab kami selalu mengingat pekerjaan imanmu, usaha kasihmu dan ketekunan pengharapanmu kepada Tuhan kita Yesus Kristus di hadapan Allah dan Bapa kita.
Tetapi kita, yang adalah orang-orang siang, baiklah kita sadar, berbajuzirahkan iman dan kasih, dan berketopongkan pengharapan keselamatan.
itulah pertanyaan benak saya ... yang saya sendiri juga merasa sulit utk berkesimpulan :).
Kalo saya paksa utk berkesimpulan .... saya cenderung sependapat dgn quote Husada diatas.
IMO, kata "iman" dan "pengharapan" yang digunakan si penulis tsb ... kayaknya ngrujuk dalam suatu batasan .... yaitu iman kepada Yesus (bukan Allah in general) dan pengharapan pada janji keselamatan.
Sedangkan kata "kasih" --- kayaknya lebih bermakna general (semua manusia bisa memiliki kasih).
Jadi kayaknya : sso yg memang tidak/belum mengenal kisah Yesus historically --- otomatis memang tidak mungkin bisa mempunyai iman dan pengharapan kepada Yesus ... namun tidak serta-merta artinya orang ini tidak bisa memiliki kasih.
"kelemahan" dari sso yg ungu adalah (imo) mereka tidak mendengar janji ---> janji Allah akan keselamatan selama ybs hidup didalamNYA. Jadi mungkin, mereka masih "bertanya-tanya" ataupun menjawab sendiri dgn "tidak tahu" :).
Kemungkinan2 yang ada adalah : either ybs tidak bisa mempunyai iman+pengharapan pada keselamatan mereka NANTI (stlh mati) or ybs tidak begitu mementingkan hal hal NANTI (stlh mati akan begimana) ... melainkan menjalani kehidupannya dengan kasih ---> dan kesimpulan saya : ybs mengenal "Yesus" NON-historically :).
ya... saya juga berpendapat demikian.
Saya bertanya-tanya akan ayat ini :
(34) Dan Raja itu akan berkata kepada mereka yang di sebelah kanan-Nya: Mari, hai kamu yang diberkati oleh Bapa-Ku, terimalah Kerajaan yang telah disediakan bagimu sejak dunia dijadikan. (35) Sebab ketika Aku lapar, kamu memberi Aku makan; ketika Aku haus, kamu memberi Aku minum; ketika Aku seorang asing, kamu memberi Aku tumpangan; (36) ketika Aku telanjang, kamu memberi Aku pakaian; ketika Aku sakit, kamu melawat Aku; ketika Aku di dalam penjara, kamu mengunjungi Aku. (37) Maka orang-orang benar itu akan menjawab Dia, katanya: Tuhan, bilamanakah kami melihat Engkau lapar dan kami memberi Engkau makan, atau haus dan kami memberi Engkau minum? (38) Bilamanakah kami melihat Engkau sebagai orang asing, dan kami memberi Engkau tumpangan, atau telanjang dan kami memberi Engkau pakaian?
Dari yang ijo ... tidak ada disinggung sama sekali tentang iman dan pengharapan --- melainkan mlulu ngrujuk ttg kasih.
dari yang coklat ... saya menyimpulkan : dikala mereka melakukan kasih tsb... BUKAN untuk "unjuk gigi" ... melainkan tulus DAN merekapun tidak sedang berbenak "ngumpulin pahala".
Dan menurut saya yang menarik adalah dari yang coklat saya menyimpulkan : mereka2 ini sepertinya nggak kenal siapa yang bicara :). Mereka tidak menyadari bhw mereka sebenernya sudah "kenal" si Pembicara (nonHistorically) saat masih hidup di bumi.
Selama di bumi, sepertinya mereka juga tidak tahu bahwa mereka adalah orang2 yg "mewarisi" Kerajaan Allah. ("mewarisi" artinya mereka saat di bumi BELON terima "warisan" tsb).
25:34-36. Then the King will say to those on His right hand, “Come, you blessed of My Father, inherit the kingdom prepared for you from the foundation of the world
saya coba bandingkan kalimat domba, dgn kalimat si mbek :
(44) Lalu merekapun akan menjawab Dia, katanya: Tuhan, bilamanakah kami melihat Engkau lapar, atau haus, atau sebagai orang asing, atau telanjang atau sakit, atau dalam penjara dan kami tidak melayani Engkau? ---> kesimpulan saya disini, sepertinya "kambing" kenal siapa yang bicara :).
"hasil masakan" saya ... "domba2" disitu berbuat kasih tidak meng"atas-nama"kan Yesus ... namun mereka menjalankan "taurat" di hati mereka yang Tuhan torehkan kepada semua umat manusia :).
Sayangnya... itu semua cuma "hasil masakan" saya ... nonK ... hehehe :).
Makasih Husada atas masukannya.
salam.
Odading bikin saya cengengesan saja. :blush:
Diberkatilah engkau dengan damai sejahtera bersama orang-orang yang engkau kasihi.
Damai, damai, damai.
-
Damai bagimu solideogloria.
Saya pikir, saya tidak akan merespon seluruh postinganmu.Iman memang mengalami pertumbuhan sejak seseorang dilahirbarukan,jadi memang ada tingkatan iman seperti bayi dan dewasa sesuai menurut Alkitab.
Demi terpeliharanya ke-solascriptura-an solideogloria, mumpung solideogloria sudah mengatakan menurut Alkitab, langsung saja tunujukkan di ayat mana itu disebutkan.
Kasih lebih besar dalam arti kelak di Surga iman dan pengharapan sudah tidak dibutuhkan lagi tetapi kasih tetap selamanya.
Dari ayat scriptura mana pula ini solideogloria simpulkan? Langsung saja berikan untuk diverifikasi partisipan lain.
Kalau iman tidak disertai perbuatan kasih berarti imannya palsu karena dari buahnyalah orang bisa menguji kesejatian iman seseorang.
Sama dengan harapan sebelum ini, tunjukkan ayatnya.
Alkitab mengajarkan bahwa keselamatan hanya melalui iman kepada Yesus saja bukan karena kasih.
Hebat. Alkitab solideogloria bisa ngajar, hebat. Alkitab saya tidak pernah mengajar.
Ngomong-ngomong, apakah di Alkitabmu ada tertulis 1 Kor 13:13 itu? Di Alkitab saya, tertulis 1 Kor 13:13 itu. ya seperti yang di atas ituu. Apakah solideogloria mengerti 1 Kor 13:13 Demikianlah tinggal ketiga hal ini, yaitu iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih, terutama yang saya garis bawahi itu? Kalau yang lebih kecil bisa menyelamatkan, bagaimana pemahaman solideogloria mengenai yang lebih besar?
Kasih adalah buah dari iman yang sejati.
Iman sejati yang bagaimana?
Ada banyak pengertian kasih manusia apakah storge,eros atau philia,tetapi kasih dalam pengertian “agape” saya percaya hanya bisa dilakukan oleh seorang yang beriman sejati seperti yang sudah dicontohkan oleh Tuhan Yesus sendiri.
Ayatnya?
Shalom
Damai bagimu.