Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Dengan non Kristen => Topic started by: odading on February 18, 2014, 11:17:01 AM
-
Saya disini menggunakan kalimat "tempat beribadah" agar tidak rancu dgn kata "Ekklesia" yg sepertinya mempunyai bbrp pengertian yg berbeda-beda.
Kebetulan saya lagi diskusi di forum tetangga, tapi saya mentok karena ga bisa nyebut nama tempat ibadah tsb hehehe..... :D. Jadi ceritanya gini :
Saya bilang (menurut pengertian sendiri), bhw sebelum Temple of Jerusalem (ToJ) itu dihancurkan :
1. Yesus masih masuk ke Temple tsb
2. berdasarkan surat2 Paulus, sudah ada tempat2 beribadah bagi OP Yesus (di Korintus misalnya).
Nah, pada No. 2 diatas - teman bicara saya itu bilang tidak ada tempat2 beribadah bagi OP Yesus. Tempat beribadah pertama kali itu ada diketika St.Basilica (Vatican???) dibuat yang dimana seterusnya jadi bermunculan tempat2 beribadah secara mendunia. Di pov teman bicara saya, tempat2 beribadah ini dipendapati dia secara negative-thinking dimana asal muasalnya dia bilang ya gara2 pembangunan St.Basilica.
Anyway, kalo pengertian saya pada No.2 itu benar... saya coba paparkan pengertian saya secara garis besar kronologinya :
- 1. Semasa Yesus hidup, masih ada ToJ.
- 2. selain ToJ, ada tempat2 ibadah lain yg diperuntukan orang2 PL (Sinagoga?)
- 3. Setelah Yesus tiada, ada tempat2 ibadah yg laen lagi yg diperuntukan orang2 PB (Ekklesia? Jemaat? OP Yesus?) ... disini mungkin sekitar tahun 50 AD.
- 4. Tahun 70 AD, ToJ dihancurkan
- 5. Jadi tinggal point 2 dan 3 diatas yang masih pada eksis
- 6. Sekitar tahun 300 AD (???), orang2 PB dilarang beribadah (oleh siapa??? dan apakah tempat2 ibadah itu dihancurkan ???)
- 7. Sekitar tahun 320 AD di ijinkan kembali (oleh Constantine???) - dengan dimulainya pembangunan St.Basilica - dan sejak itu mulai timbul lagi / dibangun tempat2 beribadah yg ini kali secara mendunia dan yg sekarang biasa kita sebut dgn kata bangunan "gereja"
Apakah krono saya diatas bener ?
Saya anggep bener aja dulu yah... hehehe... :giggle:
Nah pertanyaannya :
APA nama tempat2 ibadah yg di krono-3 diatas ?
Maksud saya disini tidak menggunakan kata "gereja" (dimana kata "gereja" saya anggep muncul setelah St.Basilica) --- melainkan penyebutan (nama/sebutan utk bangunan-nya) tempat2 ibadah tsb sesuai dgn bahasa yang berlaku di jaman tsb ... dan ini tentu namanya bukan Sinagoga, kan ?
Please CMIIW.
Nah sekarang mengenai surat2 Paulus (misal ke jemaat di Korintus, Efesus, dll).
Begimana kisah krono historisnya ttg surat2 ini ? Apakah kira2 sbb ? :
- 1. Paulus menulis surat yg ditujukan ke satu tempat ibadah di Korintus. Paulus tidak mem-foto-kopi perbanyak surat2nya tsb lalu kayak nyebar undangan, ngirimin satu persatu ke alamat rumah masing2 jemaat.
- 2. Di tempat ibadah Korintus tempat surat Paulus nyampe, surat tsb di bacakan kepada para jemaat ketika mereka berkumpul di tempat ibadah tsb
- 3. Surat2 Paulus tsb disimpen dan juga di salin lagi oleh orang2 yang berwenang di tempat ibadah tsb atas inisiatif secara "organisasi" (jadi bukan sembarang jemaat / randomly suka2 mereka yg menyalin surat2 Paulus tsb)
- 4. Suatu ketika, surat2 asli tulisan Paulus hancur/lebur tidak berbekas ...(kapan?) namun tempat ibadah ini masih menyimpan salinan2nya dan terus disalin lagi, disalin lagi utk mempertahankan "keberadaan-nya".
- 5. Ketika St.Basilica (Vatican) didirikan, semua salinan surat2 Paulus (dr tempat ibadah Korintus, dr tempat ibadah Efesus, dr tempat ibadah Roma, dll) dikumpulkan dan disimpan di Vatican.
Apakah krono saya kira2 begitu adanya ?
Karena kalo kira2 bener begitu, ini bisa saya pake utk "menguatkan pendapat saya" bhw memang exist itu tempat2 beribadah (secara "organisasi") sebelum ToJ dihancurkan dan juga sebelum St.Basilica didirikan.
Please CMIIW.
Makasih sebelon dan sesudahnya.
:)
salam.
-
Karena bukan sedang pakai compu maka Saya jawab sekadarnya dulu ya.
Pertama, anda (Dan teman anda) tercampur baur abtara Jerusalem dan Roma. Bait Allah ada di Jerusalem. Dugaan saya, di Jerusalem juga Ada sinagoga, begitu juga di Roma terdapat sinagoga.
Umat Kristen awal, karena dikejar Dan diburu oleh orang Yahudi, ingat Saulus, mereka beribadah di rumah2 ataupun di goa goa.
Romawi pada awalnya tidak memburu dan membunuh penganut Kristen, Baru setelah Nero (cmiiw) Kristen dimusuhi Romawi.
Rumah ibadah Kristen (Gereja) sudah Ada sebelum basilika St.Peter didirikan. Anda bisa googling (the oldest church), gereja Nativity juga lebih tua dari basilika St.Peter (bukan St.Basilika). Ada juga St.Bassil di Moskow Rusia.
:D
-
teman diskusi anda itu kacau skali doktrinnya...
dia gagal mbedakan hubungan antara elohim, abba dan YHVH.
gimana kl diajak diskusi soal 'gereja'?
-
Bait Allah ada di Jerusalem.
Ya... dan itu yg saya sebut ToJ.
Dugaan saya, di Jerusalem juga Ada sinagoga
Ya, begitu juga menurut jalan pikiran saya. Namun imo, (tanpa referensi website apa2) Sinagoga adalah tempat para orang yg berpegang pada PL, dan disitu tidak ada dakwah/pengajaran ttg Yesus. Kepastian apakah ungu ini benar ato tidak, ya saya ga tau juga.... whether murid2/Rasul menyebarluaskan ajaran Yesus di Sinagoga ato tidak :shrug:
begitu juga di Roma terdapat sinagoga.
apakah surat2 Paulus yg ditujukan ke Roma itu dikirim ke sinagoga ?
Umat Kristen awal, karena dikejar Dan diburu oleh orang Yahudi, ingat Saulus
Sekitar tahun berapa ya salt, event tsb terjadi ?
mereka beribadah di rumah2 ataupun di goa goa.
barusan saya nge-cek internet, katanya ada baru diketemukan goa-goa yg diduga disitu tempat para OP Yesus berkumpul/beribadah.
Romawi pada awalnya tidak memburu dan membunuh penganut Kristen, Baru setelah Nero (cmiiw) Kristen dimusuhi Romawi.
Karena minim-nya pengetahuan sejarah saya (dan saya emang belon ngubek2 internet secara lebih dalem) --- kapan event OP Yesus dimusuhi Nero ? Diketika Yesus hidup ? Setelah Yesus mati ASAP ? Jauh setelah Yesus mati ?
Di internet ada nyebut kaisar Caligula, tapi saya gak tau Caligula ini sesudah/sebelum Nero.
Rumah ibadah Kristen (Gereja) sudah Ada sebelum basilika St.Peter didirikan. Anda bisa googling (the oldest church), gereja Nativity juga lebih tua dari basilika St.Peter (bukan St.Basilika).
barusan saya gugel dgn kata kunci "oldest church in the world" ... salah satunya keluar sbb : http://thewondrous.com/the-10-oldest-churches-in-the-world/
Namun list dr link tsb menyatakan gereja2 tsb dibangun pada abad ke 3 dan yang tertua sepertinya sbb :
1. Dura-Europos church
The Dura-Europos church is the earliest identified Christian house church. It is located in Dura-Europos in Syria and dates from 235 AD.
235 AD.
Sedangkan setau saya, surat2 Paulus itu ditulis sekitar tahun 50 AD ... yg dgn demikian (dalam pikiran saya) tentu ada suatu tempat "terpusat" secara "organisasi" dimana para OP Yesus berkumpul, dan dimana Paulus menujukan surat2nya tsb (baik yg di Korintus, Efesus, dll). IMO, rasanya kecil sekali probabilitasnya Paulus menulis puluhan/ratusan surat yang sama, lalu spt nyebar undangan - surat2 tsb dikirim satu persatu ke masing2 tempat tinggal setiap para jemaat di Korintus/Efesus :D.
teman diskusi anda itu kacau skali doktrinnya...
dia gagal mbedakan hubungan antara elohim, abba dan YHVH.
gimana kl diajak diskusi soal 'gereja'?
Iyah siip, saya nyadar tentang hal ini.
Disitu saya cuma lagi mau nunjukin dia, bhw alur "logika" yang ada ---sekalipun tanpa ayat2---- alur "logika" ini tidak sejalan dgn pernyataan dia :doh:
Seperti yg saya post disini mengenai logika saya pada krono No.3 ... dia nanya-in bangunan itu disebutnya apa ? Dan saya terus terang menjawab dia : "Nggak tau" :blush:, dimana lalu dia bilang kalo gak tau, maka itu ya cuma berupa tebak2an saya aja yg tidak valid ... karena menurut pov dia, tempat beribadah (secara "organisasi") tempat berkumpulnya para OP Yesus itu TIDAK ADA, dan BARU ADA diketika munculnya pembangunan sebuah gereja di jaman Constantine.
Saya sendiri sebenernya masih kekeuh pada alur pikiran saya, bhw krono No.3 diatas itu eksis ... cuma saya gak tau disebutnya apa (dimana asumsinya, tentu saat itu belum disebut dgn penggunaan kata "gereja/church") ... dan berdasarkan masukan salt, sepertinya krono No.3 itu emang eksis.
Makasih atas masukan salt dan siip.
:)
salam.
-
@Oda
Bro, sepertinya soal sejarahnya disesuaikan dulu, supaya lebih sejalan alurnya.
Tetapi saya sesuaikan dulu jawaban anda dan saya di atas, karena sekarang saya sudah pakai computer.
Begini, sinagoga adalah TEMPAT IBADAH umat Yahudi, bukan umat Kristen, kalau enurut anda OP Jesus.
Saat jemaat (saya sebut jemaat supaya anda tidak rancu degan gedung gereja) awal, umat Kristen beribadah di tempat tempat tersembunyi, karena masih dimusuhi umat Yahudi. Mereka secara sembunyi sembunyi beribadah di rumah rumah pemimpin jemaat (rasul ataupun murid murid rasul).
Surat? Anda pasti tidak membayangkan surat yang dikirim lewat pos kan ya? Karena surat itu berarti tulisan yang diantarkan kepada yang dituju. Jadi, kalau Paulus ataupun Petrus menulis surat gembala, maka ditujukan kepada pemimpin jemaat, yang kemudian membacakannya di hadapan umat saat berkumpul. Jadi pasti diantarkan oleh salah satu murid/jemaat yang berjalan dari kota asal ke kota tujuan.
Jadi, bentuk gedung gerejanya bisa apa saja, bisa rumah tinggal, bisa goa, bisa loteng rumah, gak masalah, nah baru kemudian setelah umat Kristen tidak dikejar kejar lagi oleh Romawi, maka gedung gereja bisa dibangun permanen.
Mudah mudahan menjawab.
Syalom
-
@Oda,
Saya bpikir sptnya teman diskusi Anda itu mdapat indoktrinasi dari 'alirannya' tetapi indoktrinasinya yg dia trima itu tidak lengkap (mungkin juga para indoktriner nya tidak tpikir utk bikin argumen sampe mnyentuh sejarah gereja).
Maka itu utk hal-hal yg tidak lengkap, dia asumsi-asumsikan sendiri dg logikanya sendiri.
Krn itu terjadilah loop hole di dalam bangunan argumennya.
Di luar sana banyak doktrin aneh-aneh.
-
@Oda,
Saya bpikir sptnya teman diskusi Anda itu mdapat indoktrinasi dari 'alirannya' tetapi indoktrinasinya yg dia trima itu tidak lengkap (mungkin juga para indoktriner nya tidak tpikir utk bikin argumen sampe mnyentuh sejarah gereja).
Maka itu utk hal-hal yg tidak lengkap, dia asumsi-asumsikan sendiri dg logikanya sendiri.
Krn itu terjadilah loop hole di dalam bangunan argumennya.
Di luar sana banyak doktrin aneh-aneh.
Memang hanya di FIK yang tidak aneh-aneh.
He he he
:D
-
O Dad,
Pasangan diskusi Anda itu kelihatannya perlu diberi informasi sebenarnya mengenai sejarah Gereja. Ada yang O Dad ketahui? Berikan saja.
Tentang krono yang O Dad maksudkan, saya tidak mempunyai pengetahuan untuk menolaknya.
Damai, damai, damai.
-
Memang hanya di FIK yang tidak aneh-aneh.
He he he
:D
hehhh?? sapa bilang??
-
hehhh?? sapa bilang??
Lhoh, kan anda yang bilang ini :
Di luar sana banyak doktrin aneh-aneh.
Nah, kan di dalam sini berarti gak aneh aneh.
:D
-
Lhoh, kan anda yang bilang ini :Di luar sana banyak doktrin aneh-aneh.
Nah, kan di dalam sini berarti gak aneh aneh.
:D
:drool: :afro:
-
@salt,
sori baru sempet bales ... :blush:
Begini, sinagoga adalah TEMPAT IBADAH umat Yahudi, bukan umat Kristen, kalau enurut anda OP Jesus.
Ya... begitu saya mengertikannya, salt :).
Saat jemaat (saya sebut jemaat supaya anda tidak rancu degan gedung gereja) awal, umat Kristen beribadah di tempat tempat tersembunyi, karena masih dimusuhi umat Yahudi. Mereka secara sembunyi sembunyi beribadah di rumah rumah pemimpin jemaat (rasul ataupun murid murid rasul).
Jadi memang ada tempat-nya, namun tidak/belum sebagai bangunan khusus dimana para masyarakat jaman tsb mengakui-nya, ya salt. Please CMIIW.
Surat? Anda pasti tidak membayangkan surat yang dikirim lewat pos kan ya?
hehehe... ya nggaklah salt... :D.
Karena surat itu berarti tulisan yang diantarkan kepada yang dituju. Jadi, kalau Paulus ataupun Petrus menulis surat gembala, maka ditujukan kepada pemimpin jemaat, yang kemudian membacakannya di hadapan umat saat berkumpul. Jadi pasti diantarkan oleh salah satu murid/jemaat yang berjalan dari kota asal ke kota tujuan.
Jadi surat yg ditujukan utk para jemaat Korintus, ya dikirimnya ke rumah pemimpin jemaat di Korintus dimana para jemaat berkumpul "regularly". Buat yg di Efesus, ya di kirim ke rumah pemimpin jemaat di Efesus, dll ... yang dimana di rumah si pemimpin jemaat itulah para jemaat berkumpul dan mendengarkan isi surat tsb. Begitu bukan yah ceritanya salt (ijo) ?
Dengan kata lain, rumah para pemimpin jemaat (misal di Korintus, Efesus, dll) saat itu bisa dikatakan basis, tempat ngumpul para jemaat di jaman tsb. Dengan kata lain lagi, bangunan rumah tsb ya emang gak ada namanya ....dan belon disebut bangunan gereja.
Oops... ungu kayaknya saya salah.
Barusan ngubek wiki :
Early Christians gathered in small private homes,[1] known as house churches, but a city's whole Christian community would also be called a church – the Greek noun ἐκκλησία literally means assembly, gathering, or congregation[2][3] but is translated as church in most English translations of the New Testament. http://en.wikipedia.org/wiki/Early_centers_of_Christianity
Jadi, bentuk gedung gerejanya bisa apa saja, bisa rumah tinggal, bisa goa, bisa loteng rumah, gak masalah,
ya, itu yang saya bilang ke temen bicara saya tsb. Saya bilang ke dia (menurut pengertian saya) kata gereja itu : bisa ngrujuk ke TEMPAT, bisa ngrujuk ke komunitas-nya (dalam hal ini para jemaat), bisa juga secara personal (terlepas dari perihal tempat dan komunitas). Dan utk yg ngrujuk ke TEMPAT, itu gak masalah... bisa dimana aja, di timbuktu kek - di pulau komodo kek... pokok itu tempat. (tapi dia gak bisa ngerti... dia tetep ngotot, Vatikan-lah yg pertama sbg contoh "spirit" manusia ber-organisasi katanya ... hehehe :D)
nah baru kemudian setelah umat Kristen tidak dikejar kejar lagi oleh Romawi, maka gedung gereja bisa dibangun permanen.
Nah ini sepertinya yg jadi "problem" antara saya dan dia. Dia ngributin, awalnya gereja permanen itu sarang penyamun (gereja St.Peter / Vatikan yg dia maksud). Sedangkan saya coba menjelaskan ke dia ---terlepas permanen ato kagak, jauh sebelum jaman Constantine--- TEMPAT komunitas itu sudah ada ... dan kalo dia mao ngomong "sarang penyamun" janganlah dia loncat ke jaman Constantine, namun sejak awal adanya komunitas semisal spt di Korintus, Efesus, dll.
salt,
maap saya jadi-in satu ama post dari siip dan husada ya....
berikut posting dari siip :
Maka itu utk hal-hal yg tidak lengkap, dia asumsi-asumsikan sendiri dg logikanya sendiri.
Krn itu terjadilah loop hole di dalam bangunan argumennya.
berikut dari husada :
Pasangan diskusi Anda itu kelihatannya perlu diberi informasi sebenarnya mengenai sejarah Gereja
Saya sudah mencoba menjelaskan-nya, husada ...
seperti kata siip : "dia asumsi2kan sendiri dgn logikanya", for me it's still Oke-lah... namun blakangan saya nemu-in alur logika dia amburadul ... loncat sana loncat sini, nanti bilang ini nanti bilang itu, blakangan dia gonta ganti istilah, dll. Nggak konsisten :doh: --- ya akhirnya saya nyerah deh... saya udah gak lanjutin lagi bicarain hal ini dengan dia ttg hal ini .... karena saya jadi merasa, saya yg bermata rabun minus 20 sedang mencoba njelasin ke orang yg buta ... hahahaha.... :D.
Sedikit saya kembali ke kalimat2 di artikel pada link diatas.
Jadi, TEMPAT yang saya bilang saya nggak tau namanya disebut apa ... di jaman surat2 Paulus ke Korintus, Efesus, dll tsb masih ada terbuka kemungkinannya disebut "rumah Ekklesia(secara komunitas)" ya ? (di artikel atas disebut house churches).
Kalo secara ilustrasi,
ibaratnya suatu tempat disebut Rumah Makan - karena disitulah "berkumpul" orang2 yg bertujuan sama, yakni makan :).
Ada lagi yg saya ingin tau, dimana benak saya bertanya-tanya ....
Di jaman tsb, para Rasul itu masih pada masuk ke Sinagoga gak sih ya untuk menjalankan "kegiatan2" (entahlah apa itu) mereka sebagai orang Yahudi ?
makasih salt, siip dan husada atas penjelasan2 dan masukan2nya.
:)
salam.
-
Kalau membaca cara teman anda mereply, sepertinya dia penganut saksi yehuwa.
Tetapi menyaksikan minimnya pengetahuan dia tentang gereja tetapi ngotot, ya buat apa diskusi dengan dia?
Nah pertanyaan anda di atas, saya rasa para pengikut Kristen awal saat itu beribadah, dalam hal ini berkumpul bersama untuk mendengar kisah kisah tentang Jesus secara teratur, walau sehari hari mereka tetap menjalankan agama Yahudi. Mengingat ajaran Jesus bukan membatalkan ajaran Yahudi, kitab kitab yang dibaca juga pastilah kitab kitab Yahudi (PL). Sementara kisah kisah Jesus (PB) disampaikan secara lisan.
Syalom
-
Kalau membaca cara teman anda mereply, sepertinya dia penganut saksi yehuwa.
Tetapi menyaksikan minimnya pengetahuan dia tentang gereja tetapi ngotot, ya buat apa diskusi dengan dia?
Nah pertanyaan anda di atas, saya rasa para pengikut Kristen awal saat itu beribadah, dalam hal ini berkumpul bersama untuk mendengar kisah kisah tentang Jesus secara teratur, walau sehari hari mereka tetap menjalankan agama Yahudi. Mengingat ajaran Jesus bukan membatalkan ajaran Yahudi, kitab kitab yang dibaca juga pastilah kitab kitab Yahudi (PL). Sementara kisah kisah Jesus (PB) disampaikan secara lisan.
Syalom
Dia bukan SSY Bro,
Saya malah curiga dia dapet agamanya dari korea.
Dari sana banyak kluar ajaran aneh-aneh.
-
Tp dr tadi saya malah ndak nanggapi topiknya ya.
Jd pd masa lalu itu belum ada 'Kristen'.
Adanya orang-orang yg menganut agama Yahudi beraliran sekte mesianik, yaitu orang beragama Yahudi yg myakini bhw Mesias sudah datang dalam nama Yesus dari Nazaret (dikenal juga dg sekte 'Jalan Lurus'). Kitab Suci mreka pun adalah Taurat dan Kitab Para Nabi (PL).
Krn mreka bragama Yahudi, maka mreka ibadah di Bait Allah mjalankan smua prosesinya dan pergi ke sinagog (sbgmn Yesus juga lakukan) sambil mbritakan imannya.
Stelah tjadi pnganiayaan atas para sekte 'Jalan Lurus' ini dan Injil mulai tsebar ke bangsa non-Yahudi, maka pnganut sekte ini mulai berkumpul scr rahasia di rumah-rumah slain tentunya pergi ke sinagog/Bait Allah utk ibadah. Pkumpulan ini dsebut Jemaat. Tentunya pkumpulan ini tidak di suatu gedung khusus dan tidak ramai sbgmn masa kini.
Lama-klamaan orang luar mulai mjuluki pkumpulan ini sbg orang-orang Kristen (pnganut Mesianik).
-
Damai sejahtera Tuhan Yesus Kristus menyertai FIKkers sekalian.
Tentang nama kumpulan pengikut Kristus, saya sependapat dengan Siip. Selain nama-nama itu, ada juga yang menyebutnya sebagai 'Mazhab baru dari Nasaret'. Menurut pemahaman saya, orang yang menamai seperti itu'Mazhab baru dari Nasaret' berdasarkan pemikiran bahwa Kristenyang belum ngetop ketika itu merupakan sekte Yahudi yang berasal dari Nasaret.
Tentang tempat, saya juga memahami, bahwa banyak bangunan yang semula adalah sinagoge ato kenisah dirubah menjadi bangunan Gereja. Yesus Krsitus membaca Kitab Suci (Kitab Taurat dan Kitab Para Nabi) di sinagoge, kan? Perikop Yesus ditolak di Nazaret (Luk 4:16-30) menceritakannya.
Jadi kalo kembali ke judul trit, saya juga mempercayai bahwa gedung Gereja mula-mula tidak ujug-ujug dibangun khusus dijadikan gedung Gereja. Dan sampai sekarang, saya mengetahui masih ada yang menganut mekanisme begitu. Saudara-saudara yang bermukim di wilayah yang didominasi Muslim, para pengikut Kristus dari bebagai denominasi termasuk Katolik (Roma), beribadat oikumenis dari rumah ke rumah. Kemudian ada pemisahan antara Katolik dan (Protestan + Kharismatis). Selanjutnya, masing-masing mendirikan bangunan Gereja. Saya kira, yah... kira-kira begitu juga Kristen Perdana.
Damai, damai, damai.
-
Jadi kalo kembali ke judul trit, saya juga mempercayai bahwa gedung Gereja mula-mula tidak ujug-ujug dibangun khusus dijadikan gedung Gereja.
nah itulah yg di "masalahkan" temen bicara saya husada.
Gereja yang dibangun di jaman Constantine itu dia pendapati ujug-ujug di bangun suatu bangunan khusus yg dijadikan tempat berkumpul-nya para jemaat beribadah/mendengarkan ajaran2 dlsb. Saya "ngotot", saya bilang kenapa loncat ke jaman Constantine ? kenapa nggak "nylidik" dari awalnya ? yakni bhw sblm jaman Constantine-pun ungu itu sudah ada ... karena tanpa Constantine-pun seandainya OP Yesus tidak dikejar2 di jaman tsb ... maka saya cukup yakin (probabilitasnya tinggi) bangunan khusus itu sudah di bangun dan di declare bhw itu "Rumah Ekklesia" sebelum Constantine oak-oek :D.
Tapi ya sudahlah husada... saya udah nggak nglanjutin diskusi perihal ini dengan dia :nod:
Makasih atas masukan2 husada.
berikut postingan dari salt :
Kalau membaca cara teman anda mereply, sepertinya dia penganut saksi yehuwa.
Tetapi menyaksikan minimnya pengetahuan dia tentang gereja tetapi ngotot, ya buat apa diskusi dengan dia?
Nah pertanyaan anda di atas, saya rasa para pengikut Kristen awal saat itu beribadah, dalam hal ini berkumpul bersama untuk mendengar kisah kisah tentang Jesus secara teratur, walau sehari hari mereka tetap menjalankan agama Yahudi. Mengingat ajaran Jesus bukan membatalkan ajaran Yahudi, kitab kitab yang dibaca juga pastilah kitab kitab Yahudi (PL). Sementara kisah kisah Jesus (PB) disampaikan secara lisan.
Syalom
Makasih atas masukan2 dan penjelasan salt.
Buat siip,
Krn mreka bragama Yahudi, maka mreka ibadah di Bait Allah mjalankan smua prosesinya dan pergi ke sinagog (sbgmn Yesus juga lakukan) sambil mbritakan imannya.
Bold, benak saya juga bertanya-tanya .... ada nggak yah ayat yg menyatakan Yesus pernah melakukan persembahan korban SYUKUR ? Kalo kagak ada ayatnya, bagaimana interpretasi/kesimpulan secara keKristenan sebagai jawaban atas pertanyaan coklat tsb ?
Makasih atas masukan2 dan penjelasan dari siip.
:)
salam.
-
Sekarang saya mau ke "surat2 Paulus".
Mungkin ada yang bisa tolong kasih masukan mengenai sejarah kronologinya "nasib" dari surat2 tsb dari awal s/d disusun-nya di kitab PB ?
:)
salam.
-
Sekarang saya mau ke "surat2 Paulus".
Mungkin ada yang bisa tolong kasih masukan mengenai sejarah kronologinya "nasib" dari surat2 tsb dari awal s/d disusun-nya di kitab PB ?
:)
salam.
Coba mampir di forum sebelah, bro
http://ltb1.indonesianforum.net/t475-surat-rasul-Paulus
:)
-
Coba mampir di forum sebelah, bro
http://ltb1.indonesianforum.net/t475-surat-rasul-Paulus
:)
makasih atas masukan link-nya salt.
Wow... artikel tsb ternyata dibuat oleh "boss" saya, bruce :afro:
"Gara2" (dgn tanda petik) dia-lah saya menjejakan kaki di FIK sini (atas ajakan bruce) :D
Saya sudah sempet membaca secara garis besarnya, salt.
Namun sayangnya ulasan tsb bukan yang saya maksud dalam pertanyaan saya.
Jadi begini...
yang saya tanyakan ttg krono-nya adalah (misal) sbb :
1. surat2 ditulis tangan Paulus sendiri
2. surat2 lalu dikirim ke tempat2 "yg berwenang" (yg salt bilang ditujukan ke rumah pemimpin para jemaat) baik itu yang di Korintus, Efesus, dll.
3. secara "insting" sebagai pemimpin jemaat disuatu kota, timbul inisiatif utk menyalin surat2 Paulus tsb.
4. no.3 disepakati secara "insting" oleh setiap pemimpin jemaat di tiap kota2.
5. Maka terdapatlah salinan surat2 Paulus tsb, sesuai yg kemana ditujukan. Di Korintus, ya terdapat salinan surat2 yg Paulus tujukan ke Korintus. Di Efesus, ya terdapat salinan surat2 yg Paulus tujukan ke Efesus. Dst.
6. Suatu ketika, point-1 diatas rusak, kucel, tinta-nya pudar, robek sana-sini sehingga sudah bisa dikatakan point-1 sudah tidak memungkinkan utk dibaca atau anggaplah punah/lenyap/raib/poof gone :).
7. Namun point-5 bertahan... dimana diketika di-ambang "kepunahan", point-5 disalin lagi dgn tinta yg baru, kertas baru, dan mungkin yg bahan2nya lebih tahan lama ... event disini saya istilahkan cycling untuk mempertahankan "keberadaan" (yg aslinya / point-1 sudah tidak ada) surat2 Paulus tsb.
Nah, diketika pertama kali dibangun-nya tempat ibadah yg di"legal"kan di jaman Konstantin tsb ... salinan (hasil "cycling") surat2 Paulus tsb dikumpulkan dan di simpan sebagai arsip utama di dalam bangunan ini. Blakangan, berdasarkan arsip2 inilah, "disalin" lagi secara menyatu dgn kitab2 Matius, Markus, dll --- yg dimana di event inilah awal terbentuknya sebuah buku/kitab yg disebut kitab PB.
Tetapi paparan saya diatas itu cuma "jalan pikiran" saya sendiri yg tidak mempunyai referensi mana-mana, salt. Dan ya tentunya saya sendiri nyadarin, kronologi historis saya diatas itu bisa salah (karena saya tidak berdasarkan pengetahuan sejarah secara detail).
Oleh karena itulah saya menanyakan mengenai perihal ini ttg kronologi historis tsb.
Nggak penting2 amat siiih... cuma ada rasa keingin-tahuan aja di benak saya... :D.
:)
salam.
-
Kalau yang ada di pengertian saya, surat surat Paulus itu malahan bukan sekaligus seperti di Alkitab itu, bro, tetapi mungkin lebih mirip seperti surat menyurat, tanya jawab, dan saran serta nasehat Paulus kepada pimpinan jemaat setempat.
Surat menyurat itu tentulah disimpan, katakanlah dimasukan arsip seperti sekarang ini, yang kelak dikumpulkan dan disusun ulang oleh penyusun Alkitab PB.
Oiya, ada situs bagus juga untuk anda pelajari mengenai chronology surat surat Paulus itu :
http://www.bombaxo.com/paulchron.html
Syalom
-
Wow... artikel tsb ternyata dibuat oleh "boss" saya, bruce :afro:
"Gara2" (dgn tanda petik) dia-lah saya menjejakan kaki di FIK sini (atas ajakan bruce) :D
Iya, entah kenapa diaBruce itu hanya di ladang saja sekarang. Tapi mungkin juga dia memonitor, lhoh.
Makasih, O Dad.
Tentang surat-surat Paulus itu, saya juga berpikiran secara garis besar seperti yang O Dad maksudkan itu.
Entah dimana, saya pernah membaca sekilas riwayat kanonisasi. Rada males juga mencarinya sekarang. Jadi, seingatnya saja.
Katanya, kanonisasi itu dilaksanakan, sebagian terdorong oleh banyaknya kitab yang diaku-aku sebagai bagian dari Alkitab. Salah satu syarat yang ditetapkan ialah bahwa kitab tersebut sering digunakan dalam peribadatan Kristen. Nah, untuk memfilter agar tidak tercampur baur dengan kitab-kitab bermaterikan riwayat sebenarnya dari Yesus Kristus, maka ditetapkanlah persyaratan, dan kemudian semua kitab-kitab itu diuji oleh Ahli Bahasa, Ahli Sejarah, Ahli Sastra, dan ahli-ahli lainnya yang dipandang perlu. Maka, terpilihlah kitab-kitab yang ada seperti sekarang ini.
Damai, damai, damai.
-
Kl baca di Kis 21:15-26,
Maka kita bisa liat bhw orang Yahudi Mesianik itu rajin mmelihara Taurat.
-
Waktu saya belajar di sekolah theologia, dosen saya asal Swiss, pakar PB dan bahasa Yunani pernah mengajarkan bahwa Paulus hanya menulis 7 surat iaitu I Tess, I dan II Kor, Galatia, Roma, Filipi dan Filemon. Ada masukkan atau pendapat lain?
-
Kalau menurut data yang saya pegang, Paulus menulis surat surat berikut ini, dan kapan ditulisnya.
- 1 Roma Paulus 57/58
2 1 Korintus Paulus 54-57
3 2Korintus Paulus 57
4 Galatia Paulus 57/58
5 Efesus Paulus 61-63
6 Filipi Paulus 54-57
7 Kolose Paulus 61-63
8 1 Tesalonika Paulus 50-52
9 2 Tesalonika Paulus 50-52
10 1 Timotius Paulus 65
11 2 Timotius Paulus 66-67
12 Titus Paulus 65
13 Filemon Paulus 61-63
14 Ibrani Paulus 64-67
-
Kalau yang ada di pengertian saya, surat surat Paulus itu malahan bukan sekaligus seperti di Alkitab itu, bro, tetapi mungkin lebih mirip seperti surat menyurat, tanya jawab, dan saran serta nasehat Paulus kepada pimpinan jemaat setempat.
ya... ya... saya mengerti salt, thanks :nod:
Surat menyurat itu tentulah disimpan, katakanlah dimasukan arsip seperti sekarang ini.
Nah ini yang "muter2" di benak saya :D.
Secara pov saya, ya saya juga mengertikan bhw surat2 tsb tentu disimpan - sekalipun mungkin sudah sirkulasi kemana-mana namun pasti disimpen terus, nggak dibuang begitu saja ke tong sampah setelah dibaca ... hehehe... :D.
, yang kelak dikumpulkan dan disusun ulang oleh penyusun Alkitab PB
Nah yg "muter2" di benak saya adalah, apakah ketika bold - itu masih dalam bentuk surat asli tulisan tangan Paulus (atopun sekretarisnya) sendiri ? Maksud saya, surat2 asli literally termasuk kertas dan tinta2nya dari Paulus (bukan salinan) ketika bold ?
Saya sempet ngubek internet, kata internet sudah bukan yg ungu, melainkan sudah salinan. Tapi ya namanya "kata internet" saya masih kepingin masukan2 berdasarkan temen2 yg juga ngerti ttg hal ini, apakah emang bener begitu ato kaga "kata internet" tsb... :).
Disamping itu, terlepas apakah masih ungu atokah udah salinan - yang terutama buat saya adalah apakah surat2 (kalo memang masih yg asli) atopun "surat2" (kalo ternyata memang salinan) dari Paulus tsb : beredar dan terus disimpan BUKAN oleh sekedar para jemaat, melainkan oleh yang berwenang diantara para jemaat (atau katakanlah pemimpin jemaat). ?
Kalo saya sudah dapet masukan dari pertanyaan atas dan jawaban-nya YA, rencananya saya kepingin ngasih tau teman diskusi saya tsb bhw pengertian dia ttg "organisasi" Ekklesia terlepas apakah "organisasi"nya saat itu sdh punya tempat permanen atopun belon itu salah dimana dia mengertikan-nya loncat ke Gereja St.Peter dan Vatikan sbg bukti perwujudan "spirit" jahat, yakni ber-organisasi.
Maksud saya disini, dia tidak menyadari dgn brpendapatnya dia bhw itu spirit jahat - sementara PB itu sendiri justru bisa (memungkinkan) menjadi exist - ya karena sesuatu yg berbau organisasi itu yg di pov dia jahat udah exist JAUH SEBELUM berdirinya St.Peter / Vatikan.
ibarat ilustrasinya :
mr.X menggunakan TV merk "cingcoleya".
mr.X ngoceh2 bhw perusahaan "cingcoleya" itu buruk.
tapi mr.X masih tetep menggunakan TV "cingcoleya" tsb - seakan-akan mr.X nggak nyadar bhw TV yang dia pake buat tonton itu, ya produk dari perusahaan yang dia komplainin :D.
Yah... kalo TV sih mungkin masih masuk akal, karena boke gak bisa beli merk laen - ya mao gak mao walo jelek tetep aja dipake buat nonton sambil menggerutu ... tapi ini kan Alkitab, yang dia pake sebagai panduan/pedoman dia berdiskusi.... :giggle:
Oiya, ada situs bagus juga untuk anda pelajari mengenai chronology surat surat Paulus itu :
http://www.bombaxo.com/paulchron.html
Makasih link-nya, salt.
Barusan saya baca, gak semua ngerti karena bhs inggris dan lumayan berat buat saya isi dari artikel tsb...
Makasih atas masukan2 dan penjelasan salt.
:)
salam.
Sekalian buat husada :
Iya, entah kenapa diaBruce itu hanya di ladang saja sekarang. Tapi mungkin juga dia memonitor, lhoh.
Makasih, O Dad.
Tentang surat-surat Paulus itu, saya juga berpikiran secara garis besar seperti yang O Dad maksudkan itu.
Entah dimana, saya pernah membaca sekilas riwayat kanonisasi. Rada males juga mencarinya sekarang. Jadi, seingatnya saja.
Katanya, kanonisasi itu dilaksanakan, sebagian terdorong oleh banyaknya kitab yang diaku-aku sebagai bagian dari Alkitab. Salah satu syarat yang ditetapkan ialah bahwa kitab tersebut sering digunakan dalam peribadatan Kristen. Nah, untuk memfilter agar tidak tercampur baur dengan kitab-kitab bermaterikan riwayat sebenarnya dari Yesus Kristus, maka ditetapkanlah persyaratan, dan kemudian semua kitab-kitab itu diuji oleh Ahli Bahasa, Ahli Sejarah, Ahli Sastra, dan ahli-ahli lainnya yang dipandang perlu. Maka, terpilihlah kitab-kitab yang ada seperti sekarang ini.
Damai, damai, damai.
Makasih husada atas masukan2 pendapatnya.
:)
salam.
-
Kl baca di Kis 21:15-26,
Maka kita bisa liat bhw orang Yahudi Mesianik itu rajin mmelihara Taurat.
Kalo yang Yahudi non-Mesianik, siip ?
:)
salam
-
Kalau menurut data yang saya pegang, Paulus menulis surat surat berikut ini, dan kapan ditulisnya.
- 1 Roma Paulus 57/58
2 1 Korintus Paulus 54-57
3 2Korintus Paulus 57
4 Galatia Paulus 57/58
5 Efesus Paulus 61-63
6 Filipi Paulus 54-57
7 Kolose Paulus 61-63
8 1 Tesalonika Paulus 50-52
9 2 Tesalonika Paulus 50-52
10 1 Timotius Paulus 65
11 2 Timotius Paulus 66-67
12 Titus Paulus 65
13 Filemon Paulus 61-63
14 Ibrani Paulus 64-67
Wah, ini udah lebih dari tujuh.
Menurut dosen saya, meskipun tidak ditulis Paulus (misalnya surat Ibrani) tetapi penulis yg tidak diketahui itu memasukkan pemikiran Paulus di dalamnya. Ada masukkan?
-
Wah, ini udah lebih dari tujuh.
Menurut dosen saya, meskipun tidak ditulis Paulus (misalnya surat Ibrani) tetapi penulis yg tidak diketahui itu memasukkan pemikiran Paulus di dalamnya. Ada masukkan?
Kan Korintus ada dua surat, jadi bisa saja dianggap sebagai satu kesatuan.
Begitu juga Tesalonika dan Timotius.
Syalom
-
Wah, ini udah lebih dari tujuh.
Menurut dosen saya, meskipun tidak ditulis Paulus (misalnya surat Ibrani) tetapi penulis yg tidak diketahui itu memasukkan pemikiran Paulus di dalamnya. Ada masukkan?
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Epistle_to_the_Hebrews
Authorship
Authorship of the Epistle to the Hebrews
By the end of the first century there was confusion over the author’s identity. Clement of Rome, Barnabas, the Apostle Paul, and other names were proposed with little conviction and no unanimity.
http://www.newadvent.org/cathen/07181a.htm
Ancient and modern writers mention various pupils of the Apostle, especially Luke, Clement of Rome, Apollo, lately also Priscilla and Aquila.
Saya lebih memilih St Clement, Paus.
Salam
-
Kan Korintus ada dua surat, jadi bisa saja dianggap sebagai satu kesatuan.
Begitu juga Tesalonika dan Timotius.
Syalom
Bukan begitu pengertian dosen saya. Dia benar2 menolak surat2 lain selain 7 surat ini, iaitu I Tess, I dan II Kor, Galatia, Roma, Filipi dan Filemon.
Tetapi aneh, menurutnya, meskipun surat2 ini bukan tulisan Paulus dia percaya Roh Kudus juga mengilhamkan surat2 itu (Surat Ibrani, Kolose, II Tess, I Kor, Titus dsb).
-
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Epistle_to_the_Hebrews
Authorship
Authorship of the Epistle to the Hebrews
By the end of the first century there was confusion over the author’s identity. Clement of Rome, Barnabas, the Apostle Paul, and other names were proposed with little conviction and no unanimity.
http://www.newadvent.org/cathen/07181a.htm
Ancient and modern writers mention various pupils of the Apostle, especially Luke, Clement of Rome, Apollo, lately also Priscilla and Aquila.
Saya lebih memilih St Clement, Paus.
Salam
Menurut dosen saya, surat2 ini (selain 7 surat Paulus) ditulis sesudah Paulus meninggal.
Surat2 itu mengandungi pemikiran Paulus dan menurutnya ditulis oleh murid2 Paulus. Tidak diketahui siapa penulisnya. Saya membantah tetapi dijawabnya, apakah anda tidak percaya Roh Kudus juga bisa memakai orang lain selain Rasul Paulus? Apa pendapat St Yopi? Btw, apa kabar bro, long time no see...
-
Bukan begitu pengertian dosen saya. Dia benar2 menolak surat2 lain selain 7 surat ini, iaitu I Tess, I dan II Kor, Galatia, Roma, Filipi dan Filemon.
Tetapi aneh, menurutnya, meskipun surat2 ini bukan tulisan Paulus dia percaya Roh Kudus juga mengilhamkan surat2 itu (Surat Ibrani, Kolose, II Tess, I Kor, Titus dsb).
Sepertinya pendapat dosen anda benar, karena saya juga pernah mendengar hal seperti itu. Cuma lupa entah di mana saya pernah baca.
:(
-
Menurut dosen saya, surat2 ini (selain 7 surat Paulus) ditulis sesudah Paulus meninggal.
Surat2 itu mengandungi pemikiran Paulus dan menurutnya ditulis oleh murid2 Paulus. Tidak diketahui siapa penulisnya. Saya membantah tetapi dijawabnya, apakah anda tidak percaya Roh Kudus juga bisa memakai orang lain selain Rasul Paulus? Apa pendapat St Yopi?
Saya percaya untuk Surat Ibrani, banyak ahli dari jaman abad kedua sampai sekarang juga, makanya saya juga ikut menyetujui St Clement Paus Ketiga yang menulis surat tersebut, sedangkan semua Surat Rasul Paulus, saya percaya ditulis sendiri oleh St Paulus
Btw, apa kabar bro, long time no see...
Kabar baek mas bro... Miss u too
Salam
-
Kalo yang Yahudi non-Mesianik, siip ?
:)
salam
Kl pd jaman itu tentu saja Yahudi non-Mesianik juga rajin mmelihara Taurat.
OOT...
Mlihat dialog om yopi dg cosmic, kox saya jadi geli ya.
-
Kl pd jaman itu tentu saja Yahudi non-Mesianik juga rajin mmelihara Taurat.
OOT...
Mlihat dialog om yopi dg cosmic, kox saya jadi geli ya.
Kok bisa ya? Bagian mana yang membuat bro geli?
-
Sepertinya pendapat dosen anda benar, karena saya juga pernah mendengar hal seperti itu. Cuma lupa entah di mana saya pernah baca.
:(
Saya sebetulnya tidak menyetujui pendapat dosen saya. Saya tetap menyakini kesepakatan para penafsir PB injili bahwa Paulus menulis 14 surat termasuk Surat Ibrani. Tidak mungkin Roh Kudus menipu kita. Masak Roh Kudus mengilhamkan kata, "Dari Rasul Paulus..." tetapi pada waktu yang sama mengajar bahwa Paulus bukan penulis surat2 ini???? Tidak mungkin sang Pemberi Firman mempunyai lidah yang bercabang!!!
-
Saya percaya untuk Surat Ibrani, banyak ahli dari jaman abad kedua sampai sekarang juga, makanya saya juga ikut menyetujui St Clement Paus Ketiga yang menulis surat tersebut, sedangkan semua Surat Rasul Paulus, saya percaya ditulis sendiri oleh St PaulusKabar baek mas bro... Miss u too
Salam
Saya menyakini penulis Surat Ibrani ialah Rasul Paulus.
Gaya bahasanya sangat Paulistik.
-
Kalau menurut data yang saya pegang, Paulus menulis surat surat berikut ini, dan kapan ditulisnya.
- 1 Roma Paulus 57/58
2 1 Korintus Paulus 54-57
3 2Korintus Paulus 57
4 Galatia Paulus 57/58
5 Efesus Paulus 61-63
6 Filipi Paulus 54-57
7 Kolose Paulus 61-63
8 1 Tesalonika Paulus 50-52
9 2 Tesalonika Paulus 50-52
10 1 Timotius Paulus 65
11 2 Timotius Paulus 66-67
12 Titus Paulus 65
13 Filemon Paulus 61-63
14 Ibrani Paulus 64-67
Terlepas apakah itu ada 14 menurut data salt - ataupun cuma ada 7 menurut data CB..., di event "dikumpul"kan-nya kertas2 tsb ... apakah (anggap saja, cuma 7 yang "bunyi"nya typical Paulus) kertas2 tsb adalah kertas + tinta awal yg Paulus gunakan ?
kayaknya saya memang gak akan bisa dapet jawaban yang secara akurat nih...
hehehe... :D.
Masak Roh Kudus mengilhamkan kata, "Dari Rasul Paulus..." tetapi pada waktu yang sama mengajar bahwa Paulus bukan penulis surat2 ini????
bagaimana kalo "jalan damai"nya, bold itu dimengertikan : sso memang bener2 mendapatkan masukan dari Rasul Paulus terlepas apakah itu lisan atopun tulisan, bukan fokusnya ... maka ketika dia menulisnya, ya tentu dia akan tulis spt bold, menurut CB ?
oleh karena itulah saya "cerewet" perihal kertas+tinta awal :D.
:)
salam.
-
Terlepas apakah itu ada 14 menurut data salt - ataupun cuma ada 7 menurut data CB..., di event "dikumpul"kan-nya kertas2 tsb ... apakah (anggap saja, cuma 7 yang "bunyi"nya typical Paulus) kertas2 tsb adalah kertas + tinta awal yg Paulus gunakan ?
kayaknya saya memang gak akan bisa dapet jawaban yang secara akurat nih...
hehehe... :D.
:)
salam.
Naskah2 asli sudah tidak ada.
Yang ada dan masih terpelihara cuma salinan-salinan.
-
Di Wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_epistles
-
Naskah2 asli sudah tidak ada.
Yang ada dan masih terpelihara cuma salinan-salinan.
Makasih atas masukan Cosmic.
Sekarang saya tau bhw pada event "dikumpulkan"nya kertas2 tsb, semua itu bukan kertas+tinta awal yang digunakan Paulus.
btw, saya tertarik atas pendapat dosen CB tsb.
Menurut dosen saya, surat2 ini (selain 7 surat Paulus) ditulis sesudah Paulus meninggal
Surat2 itu mengandungi pemikiran Paulus dan menurutnya ditulis oleh murid2 Paulus. Tidak diketahui siapa penulisnya.
Waktu saya belajar di sekolah theologia, dosen saya asal Swiss, pakar PB dan bahasa Yunani pernah mengajarkan bahwa Paulus hanya menulis 7 surat iaitu I Tess, I dan II Kor, Galatia, Roma, Filipi dan Filemon
saya mencoba mengurutkan data dari salt secara kronologi :
1. 1 Tesalonika Paulus 50-52
2. 2 Tesalonika Paulus 50-52
3. 1 Korintus Paulus 54-57
4. Filipi Paulus 54-57
5. 2Korintus Paulus 57
6. Roma Paulus 57/58
7. Galatia Paulus 57/58
8. Filemon Paulus 61-63
9. Efesus Paulus 61-63
10. Kolose Paulus 61-63
11. Ibrani Paulus 64-67
12. 1 Timotius Paulus 65
13. Titus Paulus 65
14. 2 Timotius Paulus 66-67
Satu yang pertama dipegang adalah : kertas+tinta awal yg digunakan Paulus dari tahun 50 AD - 67 AD itu tidak eksis ketika event dikumpulkannya "surat2" Paulus tsb. Dari sini menuntun ke pertanyaan :
1. Berdasarkan apa, dosen CB berpendapat bhw surat2 merah ditulis setelah 67 AD (Paulus meninggal) ? Disini sepertinya sang dosen tidak berbasis data diatas, karena kalo berbasis data diatas - sudah cukup jelas semua surat2 tsb ditulis didalam kurun masa hidup Paulus.... dari sini menuntun ke pertanyaan :
2. Dari manakah didapatnya angka dari tahun2 penulisan ? yang dimana sepertinya sang dosen ragu akan ke-akuratan data tsb.
:)
salam.
-
Saya menyakini penulis Surat Ibrani ialah Rasul Paulus.
Gaya bahasanya sangat Paulistik.
1. Semua Surat Paulus pasti St Paulus akan menuliskan namanya.
2. St Paulus termasuk Rasul yang sangat percaya diri, tidak mungkin menyembunyikan namanya.
3. Surat St Clement:
The Letter of Clementine Epistle to the Corinthians
The Second Letter to the Corinthians
Ini sangat mirip dengan St Paulus maupun Surat Ibrani.
1 Clem 26:1 "Do we then think it to be a great and marvelous thing, if the Creator of the universe shall bring about the resurrection of them that have served Him with holiness in the assurance of a good faith, seeing that He showeth to us even by a bird the magnificence of His promise?"
Surat ini ternyata diimani oleh Gereja Korintus:
It was highly regarded, and was read in church at Corinth along with the Scriptures c. 170.
The Epistle is in the name of the Church of Rome but the early authorities always ascribe it to Clement. Dionysius, Bishop of Corinth, wrote c. 170 to the Romans in Pope Soter's time: "Today we kept the holy day, the Lord's day, and on it we read your letter- and we shall ever have it to give us instruction, even as the former one written through Clement" (Eusebius, Church History IV.30).
Hegesippus attributed the letter to Clement. Irenaeus, c. 180-5 perhaps using Hegesippus, says: "Under this Clement no small sedition took place among the brethren at Corinth and the Church of Rome sent a most sufficient letter to the Corinthians, establishing them in peace, and renewing their faith, and announcing the tradition it had recently received from the Apostles" (III, iii). Clement of Alexandria, c. 200, frequently quotes the Epistle as Clement's, and so do Origen and Eusebius. Lightfoot and Harnack are fond of pointing out that we hear earlier of the importance of the Roman Church than of the authority of the Roman bishop. If Clement had spoken in his own name, they would surely have noted expressly that he wrote not as Bishop of Rome, but as an aged "presbyter" who had known the Apostles. St. John indeed was still alive, and Corinth was rather nearer to Ephesus than to Rome. Clement evidently writes officially, with all that authority of the Roman Church of which Ignatius and Irenaeus have so much to say.
4. Disebut teman sekerja St Paulus didalam Alkitab:
Fil 4:3 Bahkan, kuminta kepadamu juga, Sunsugos, temanku yang setia: tolonglah mereka. Karena mereka telah berjuang dengan aku dalam pekabaran Injil, bersama-sama dengan Klemens dan kawan-kawanku sekerja yang lain, yang nama-namanya tercantum dalam kitab kehidupan.
Kalau benar sebagian Surat St Paulus ditulis oleh orang lain, tentunya St Clement orangnya!
5. Naskah Asli kemungkinan adalah Codex Vaticanus:
The provenance and early history of the codex is uncertain; Rome (Hort), southern Italy, Alexandria (Kenyon, Burkitt), and Caesarea (T. C. Skeat) have been suggested as the origin.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus
Salam
-
5. Naskah Asli kemungkinan adalah Codex Vaticanus:
The provenance and early history of the codex is uncertain; Rome (Hort), southern Italy, Alexandria (Kenyon, Burkitt), and Caesarea (T. C. Skeat) have been suggested as the origin.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus
Salam
Yop, apakah bold itu maksudnya = kertas+tinta awal yang digunakan Paulus ?
Soalnya saya baru aja mau berpegang pada sbb :
Satu yang pertama dipegang adalah : kertas+tinta awal yg digunakan Paulus dari tahun 50 AD - 67 AD itu tidak eksis ketika event dikumpulkannya "surat2" Paulus tsb.
:D
:)
salam.
-
Yop, apakah bold itu maksudnya = kertas+tinta awal yang digunakan Paulus ?
Soalnya saya baru aja mau berpegang pada sbb :
:D
:)
salam.
Nah, sebagian setuju, sebagian tidak.
Saya termasuk yang setuju, alasannya sederhana saja:
Kalau naskah asli Septuaginta (PL Yunani) adalah TINTA dan KERTAS asli ketika ditulis sebelum jamannya para Rasul, apalagi PBnya!
Simple kok.
Salam
-
Nah, sebagian setuju, sebagian tidak.
Saya termasuk yang setuju, alasannya sederhana saja:
Kalau naskah asli Septuaginta (PL Yunani) adalah TINTA dan KERTAS asli ketika ditulis sebelum jamannya para Rasul, apalagi PBnya!
Simple kok.
Salam
Apakah tahun2 yang terdapat dari data2 yg salt paparkan sebelumnya - itu berdasarkan dari CarbonDating ? ataukah di kertas+tinta awal yg digunakan Paulus itu memang terdapat tanggal, bulan dan tahun seperti dimana biasanya kalo kita menulis surat dimana keterangan waktu tsb suka kita cantumkan, ya ?
Kalo berdasarkan yg tercantum di surat,
kenapa sebagian tidak setuju yah bhw itu tinta+kertas awal yg digunakan Paulus ?
Kalo berdasarkan Carbon Dating,
apakah yg tidak setuju itu karena meragukan hasil analisa Carbon Dating ?
:)
salam.
-
Apakah tahun2 yang terdapat dari data2 yg salt paparkan sebelumnya - itu berdasarkan dari CarbonDating ? ataukah di kertas+tinta awal yg digunakan Paulus itu memang terdapat tanggal, bulan dan tahun seperti dimana biasanya kalo kita menulis surat dimana keterangan waktu tsb suka kita cantumkan, ya ?
Kalo berdasarkan yg tercantum di surat,
kenapa sebagian tidak setuju yah bhw itu tinta+kertas awal yg digunakan Paulus ?
Kalo berdasarkan Carbon Dating,
apakah yg tidak setuju itu karena meragukan hasil analisa Carbon Dating ?
:)
salam.
Dating/Tahun penulisan diberikan oleh para pakar, misalnya surat Roma ditulis Paulus pada sekitar 57/58 Selepas Masihi (SM), para pakar membuktikan tahun penulisan itu dengan data2 hasil penyelidikan bertahun2. Kalau ada tahun penulisan dari pakar lain yang berbeda, bedanya cuma selang 1 atau 2 tahun, plus katakan 59 SM atau minus, katakan 56 SM. Lainlah kalau ada pakar yang menyarankan penulisannya sekitar 200 SM tetapi utk surat Roma belum ada lagi malah tidak mungkin.
Kapan surat Roma yang asli tulisan Paulus dikumpulkan? Tidak ada orang yang tahu. Tidak ada informasi. Satu hal yang pasti surat Roma asli tulisan Paulus sudah tidak ada. Salinan pertama juga tidak ada, salinan dari salinan juga tidak ada. Fragment Muratorian (170 SM), naskah yang mengandungi salinan surat2 Paulus termasuk Roma diperkirakan ditulis sekitar tahun 170SM membuktikan jarak waktu antara surat Roma asli (57/58 SM)-surat Roma Fragment Muratorian (170 SM) kira2 120 tahun. Jadi bisa diasumsikan/disimpulkan bahwa surat Roma Fragment Muratorian ialah salinan yang ke 4 atau 5 dari surat Roma asli.
Semoga membantu.
-
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Septuagint
The oldest manuscripts of the LXX include 2nd century BCE fragments of Leviticus and Deuteronomy (Rahlfs nos. 801, 819, and 957), and 1st century BCE fragments of Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, and the Minor Prophets (Alfred Rahlfs nos. 802, 803, 805, 848, 942, and 943).
Abad ke 2 dan Abad ke 1 SM, Sebelum Masehi.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Rylands_458
Papyrus Rylands 458 is a copy of the Pentateuch in a Greek version of the Hebrew Bible known as the Septuagint. It is a papyrus manuscript in roll form. The manuscript has been assigned palaeographically to the 2nd century BC and it is the oldest known manuscript of the Greek Bible.
Dan perlu diingat, Kanon Katolik tahun 385 M - 401 M, memakai Codex Vaticanus yang memuat Septuaginta dan PB.
Jadi, seharusnya, yang dari Sebelum Masehi masih ada sampai detik masih ada, mosok yang Sesudah Masehi kalah?
Padahal sama-sama didalam Codex Vaticanus lho...
Silahkan berpikir...
Salam
-
Apakah tahun2 yang terdapat dari data2 yg salt paparkan sebelumnya - itu berdasarkan dari CarbonDating ? ataukah di kertas+tinta awal yg digunakan Paulus itu memang terdapat tanggal, bulan dan tahun seperti dimana biasanya kalo kita menulis surat dimana keterangan waktu tsb suka kita cantumkan, ya ?
Kalo berdasarkan yg tercantum di surat,
kenapa sebagian tidak setuju yah bhw itu tinta+kertas awal yg digunakan Paulus ?
Kalo berdasarkan Carbon Dating,
apakah yg tidak setuju itu karena meragukan hasil analisa Carbon Dating ?
:)
salam.
Bro, sedikit informasi tentang carbon dating manuskrip PB.
Paleography, a science of dating manuscripts by typological analysis of their scripts, is the most precise and objective means known for determining the age of a manuscript. Script groups belong typologically to their generation; and changes can be noted with great accuracy over relatively short periods of time. Dating of manuscript material by a radiocarbon dating test requires that a small part of the material be destroyed in the process; it is less accurate than dating from paleography.[24] Both radiocarbon and paleographical dating only give a range of possible dates, and it is still debated just how narrow this range might be. Dates established by radiocarbon dating can present a range of 10 to over 100 years. Similarly, dates established by paleography can present a range of 25 to over 125 years.[25]
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript
Selepas membacanya, dapat disimpulkan bahwa metode carbon dating manuskrip juga menghadapi masalah, iaitu datingnya tidak semestinya tepat. Rangenya bisa dari 10 tahun hingga 100 tahun.
Naskah2 kuno yang masih dalam simpanan umumnya terbagi dua, berupa papirus dan unicial.
Naskah2 papirus lebih tua daripada unicial karena papirus ialah bahan popular abad pertama hingga tiga sedangkan unicial ialah tulisan tangan dari abad 4 (400 Masehi).
Nah, kalau diketemukan fragment berupa papirus, para pakar umumnya sudah tahu bahwa manuskrip ini kemungkinan besar dari abad pertama hingga abad ketiga. Jadi penelitian dengan metode carbon dating masih belum bisa dikatakan akurat. Masih ada metode2 lain. Dinantikan masukan daripada reader2 yang lain.
Salam.