Predestinasi dalam Dogma Katolik

[detik]

Armenian sudah ada sebelum katolik ?

[Ignas]

@ Mod Ignas.
Kalo membaca statement Predestinasi Katolik dengan Predestinasi Armenian ... kog perasaan sama.
Bedanya apa ya ?
GBU
 

beda bro, memang agak lebih mirip tetapi tetap beda..

IMHO, anologinya seperti ini, misal Tono ingin mengadakan perjamuan kawin dengan mempelainya.. kemudian ada beberapa option yang akan diambil Tono seperti :

A. Undangan sebagian diberi nama siapa2 saja yang diundang, disamping ada yang SUDAH diberi nama juga ada undangan kosong utk siapa saja yang mau datang;
B. Undangan semua dikosongkan dan diberikan kepada siapa saja yang mau datang ke pesta kawin;
C. Undangan sebagian diberikan nama2 siapa2 saja yang akan diundang TANPA ada undangan yang namanya dikosongkan.

Imho, dalam kondisi tsb katolik mencerminkan yang A ; Armenian mencerminkan yang B dan yang C mencerminkan Calvin.

 

[Phooey]

beda bro, memang agak lebih mirip tetapi tetap beda..

IMHO, anologinya seperti ini, misal Tono ingin mengadakan perjamuan kawin dengan mempelainya.. kemudian ada beberapa option yang akan diambil Tono seperti :

A. Undangan sebagian diberi nama siapa2 saja yang diundang, disamping ada yang SUDAH diberi nama juga ada undangan kosong utk siapa saja yang mau datang;
B. Undangan semua dikosongkan dan diberikan kepada siapa saja yang mau datang ke pesta kawin;
C. Undangan sebagian diberikan nama2 siapa2 saja yang akan diundang TANPA ada undangan yang namanya dikosongkan.

Imho, dalam kondisi tsb katolik mencerminkan yang A ; Armenian mencerminkan yang B dan yang C mencerminkan Calvin.

 

Thanks ..... penjelasannya   

[Jenova]

kalau dilihat dari sejarahnya, Dr. Ludwig Ott mengumpulkan semua doktrin dalam semua pengajaran dan konsili yang mengacu pada Kitab Suci dan Tradisi yang ditetapkan oleh tahta Petrus sbg "DE FIDE".. dalam semua tulisan tersebut disaring lagi bagian mana yang terdapat "DE FIDE", sehingga terkumpulah daftar seperti http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm

DE FIDE adalah Wahyu Ilahi IYA DAN AMIN menempati posisi tertinggi dalam Ajaran Gereja..

Afaik, semua itu adalah Dogma Bro Jenova..

DE FIDE (i.e. Dogma) tidak dapat dibatalkan, meskipun oleh hasil sebuah konsili..
Imho, Konsili Trente Canon XVII bukan merupakan Dogma (DE FIDE)..
kemudian Kanon XVII tidak bersebrangan dengan ke-4 Dogma yang aku berikan diatas, karena dalam Dogma tersebut TIDAK DIKATAKAN KESELAMATAN HANYA DITAWARKAN BAGI ORANG2 TERTENTU melainkan Freewill manusia yang menolak keselamatan yang ditawarkan itu..

tetapi bagi MANUSIA YANG MENERIMA itu bukan semata2 karena freewill manusia saja, melainkan karena KASIH KARUNIA Allah YANG MEMBUAT MANUSIA ITU MENERIMA..

memang agak susah dimengerti tetapi itu-lah yang dikatakan sbg "DE FIDE"..

Salam.

Bro Ignas,
AFAIU dari membaca website tersebut, memang benar bahwa ke-16 points yg disajikan di sana adalah FUNDAMENTAL dogmas, artinya memang benar ada 16 dogma dalam GK yg mengajarkan ke-16 points tersebut.

Tetapi rumusan2 yg diuraikan di sana itu adalah (AFAIU) merupakan rumusan/ringkasan yg ditulis oleh Dr. Ludwig, makanya dituliskan:
From the work of Dr. Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, published by the Mercier Press Ltd., Cork, Ireland, 1955.
With Imprimatur of Cornelius, Bishop. Reprinted in U.S.A. by Tan Books and Publishers, Rockford, Illinois, 1974

Misal nih bro Ignas, aku (Jenova) menuliskan artikel ttg dogma “Immaculate Conception of Mary”.
Memang benar bahwa tulisanku ini adalah dogma fundamental GK.
Selama aku mengutip rumusan2 dogma dari lembaga infallibility, maka tulisan/kalimat/rumusan dari kutipan itu adalah dogma yg infallible.
Tetapi jika aku menyusun ulang kata2nya, mengambil point2nya saja utk menjelaskan secara lebih gamblang (versi Jenova), maka tulisanku itu tidak lagi menjadi dogma yg infallible, tetapi fundamental tulisanku itu saja yg tetap merupakan dogma GK yg infallible.

Ketika website tersebut menuliskan ajaran ttg predestination for the damn, meskipun rumusan ajaran-nya tidak ditemukan merusak/bertentangan dgn iman katolik (i.e. imprimatur) dan merupakan fundamental dogma, tetapi msh bisa dipertanyakan seperti ketika aku bandingkan dgn rumusan lgsg dr Konsili Trente (rumusan konsili Trente = rumusan dogma mutlak yg infallible dan tidak boleh dipertanyakan). Yg dipertanyakan adalah rumusannya, bukan fundamental dogmanya.

Semoga jelas apa yg aku  maksud bahwa tulisan di situ bukan dogma yg infallible.
Yg infallible adalah fundamental dogma dalam website itu, tetapi rumusan di website itu adalah tulisan Dr. Ludwig yg memperoleh imprimatur tapi tidak menjadikan tulisan beliau infallible.

[Jenova]

@bro Ignas,

My main point is:
1. dogma dirumuskan oleh lembaga infallibility --> rumusan/kalimat & fundamentalnya adalah infallible, mutlak, dan tidak boleh dipertanyakan.
2. dogma dituliskan kembali oleh individu/lembaga yg tidak infallible --> rumusan/kalimat TIDAK infallible, fundamentalnya infallible.

[sniperX]

1. dogma dirumuskan oleh lembaga infallibility --> rumusan/kalimat & fundamentalnya adalah infallible, mutlak, dan tidak boleh dipertanyakan.

Siapa yang melarang, brow ?

[Jenova]

Siapa yang melarang, brow ?

Iman apostolik yg mengajarkan demikian. 
Dijelaskan dengan baik juga oleh Dr. Ludwig di link yg diberikan oleh bro Ignas.
Jadi bagi pemegang iman apostolik (GK & GO), maka umat GK tidak boleh mempertanyakan ajaran infallible GK; sedangkan umat GO tidak boleh mempertanyakan ajaran infallible GO.

[odading]

A. apakah si penyanyi memang sebelon lahir telah di predestinasi-kan utk selamat (sehingga dia mengucapkan kalimat tsb menjelang kematiannya)

Imho, Iya..

Dan ini = pendapat kakak saya (reformed)

B. apakah ada unsur freewill dari si penyanyi dalam pengucapan kalimat tsb ?

Imho, Tidak..

Juga ini = pendapat kakak saya (reformed)

predestinasi hanya berkaitan dengan keselamatan kekal..

Dulu saya pernah sempet baca (saya udah gak tau dimana link-nya) ... kira2 dari yang saya mengertikan dan masih inget : ada dua kemungkinan dari kata "predestinasi" :

1.  initial salvation
2.  final salvation

point. 1 masih ada berkaitan dengan freewill ybs.

point. 2 :
a. ybs di "suntik" Kebenaran.
b. no matter what he did ybs dibenarkan (OSAS).

Saya mengalami kebingungan saat membaca Roma 11:11-24.

Saya ambil fokus-nya dari ayat sbb :
(20) Baiklah! Mereka dipatahkan karena ketidakpercayaan mereka, dan kamu tegak tercacak karena iman. Janganlah kamu sombong, tetapi takutlah!

(22) Sebab itu perhatikanlah kemurahan Allah dan juga kekerasan-Nya, yaitu kekerasan atas orang-orang yang telah jatuh, tetapi atas kamu kemurahan-Nya, yaitu jika kamu tetap dalam kemurahan-Nya; jika tidak, kamupun akan dipotong juga.

(23) Tetapi merekapun akan dicangkokkan kembali, jika mereka tidak tetap dalam ketidakpercayaan mereka, sebab Allah berkuasa untuk mencangkokkan mereka kembali.

IMO, dari ayat2 tsb sepertinya "mendukung" pada predestined to initial salvation. (point.1 diatas) ---> mengandung unsur freewill, sehingga pas - kalo jawaban point.B paling atas adalah : YA.

Namun kali diterusin baca-nya :
(25) Sebab, saudara-saudara, supaya kamu jangan menganggap dirimu pandai, aku mau agar kamu mengetahui rahasia ini: Sebagian dari Israel telah menjadi tegar sampai jumlah yang penuh dari bangsa-bangsa lain telah masuk.

(26) Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub

Maka (imo) ayat 20 - 24 sepertinya kok jadi useless, ya ? . Karena sepertinya ayat 25 - 26 ini = predestined to final salvation yang di point 2B (OSAS).

Setelah baca ayat2 selanjutnya, dan mengkaji kembali ayat 20 - 23 tsb, maka kesimpulan saya ...:
Israel memang predestined to final salvation,
si penyanyi yang meninggal itu memang predestined to final salvation
dan mereka2 ini nggak punya freewill, karena BUKAN mereka yang mengeraskan hati - melainkan Allah yang mengeraskan hati mereka dan Allah pula yang membuat mereka tersandung "untuk sementara" .

Ayat sbb, menarik buat saya :
(28) From the point of view of the Gospel (good news), they [the Jews, at present] are enemies [of God], which is for your advantage and benefit. But from the point of view of God's choice (of election, of divine selection), they are still the beloved (dear to Him) for the sake of their forefathers.'

Lucu..., jadi yang mana yg mesti dipegang ?
pov Gospel --- ataukah pov God's choice ?

Dari baca jawaban Ignas ttg penyanyi tsb, kayaknya predestinasi pada Katolik itu, ya ibarat yang terjadi pada si penyanyi tsb ya ? (final salvation - OSAS). Please CMIIW.


salam.

[sniperX]

Iman apostolik yg mengajarkan demikian.
Dijelaskan dengan baik juga oleh Dr. Ludwig di link yg diberikan oleh bro Ignas.
Jadi bagi pemegang iman apostolik (GK & GO), maka umat GK tidak boleh mempertanyakan ajaran infallible GK; sedangkan umat GO tidak boleh mempertanyakan ajaran infallible GO.

Iman apostolik itu siapa? Paus, Uskup, Pastor?
Bagaimana bisa ada ajaran yang tidak boleh dipertanyakan?
Apakah bertanya boleh, atau juga tidak boleh?

[Ignas]

Bro Ignas,
AFAIU dari membaca website tersebut, memang benar bahwa ke-16 points yg disajikan di sana adalah FUNDAMENTAL dogmas, artinya memang benar ada 16 dogma dalam GK yg mengajarkan ke-16 points tersebut.

aku mau perjelas dulu bro, sebelum kita lanjut menyakini apakah point2 dogma atau doktrin..
menurut Jenova dalam tulisan Dr. Ludwig Ott terdapat 16 Dogma, sedangkan point2 dibawahnya adalah Doktrin.. Begitu yah (CMIIW)

Tetapi rumusan2 yg diuraikan di sana itu adalah (AFAIU) merupakan rumusan/ringkasan yg ditulis oleh Dr. Ludwig, makanya dituliskan:
From the work of Dr. Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, published by the Mercier Press Ltd., Cork, Ireland, 1955.
With Imprimatur of Cornelius, Bishop. Reprinted in U.S.A. by Tan Books and Publishers, Rockford, Illinois, 1974

seorang Bishop mempunyai peran penting dalam magisterium bro..
Imho, Cornelius tsb sudah ditunjuk oleh lembaga kepausan dalam menyusun ajaran..

Misal nih bro Ignas, aku (Jenova) menuliskan artikel ttg dogma “Immaculate Conception of Mary”.
Memang benar bahwa tulisanku ini adalah dogma fundamental GK.
Selama aku mengutip rumusan2 dogma dari lembaga infallibility, maka tulisan/kalimat/rumusan dari kutipan itu adalah dogma yg infallible.
Tetapi jika aku menyusun ulang kata2nya, mengambil point2nya saja utk menjelaskan secara lebih gamblang (versi Jenova), maka tulisanku itu tidak lagi menjadi dogma yg infallible, tetapi fundamental tulisanku itu saja yg tetap merupakan dogma GK yg infallible.

Ketika website tersebut menuliskan ajaran ttg predestination for the damn, meskipun rumusan ajaran-nya tidak ditemukan merusak/bertentangan dgn iman katolik (i.e. imprimatur) dan merupakan fundamental dogma, tetapi msh bisa dipertanyakan seperti ketika aku bandingkan dgn rumusan lgsg dr Konsili Trente (rumusan konsili Trente = rumusan dogma mutlak yg infallible dan tidak boleh dipertanyakan). Yg dipertanyakan adalah rumusannya, bukan fundamental dogmanya.

Semoga jelas apa yg aku  maksud bahwa tulisan di situ bukan dogma yg infallible.
Yg infallible adalah fundamental dogma dalam website itu, tetapi rumusan di website itu adalah tulisan Dr. Ludwig yg memperoleh imprimatur tapi tidak menjadikan tulisan beliau infallible.

Afaik beliau tidak menulis berdasarkan interprestasi dia, melainkan dia mengumpulkan semua tulisan yang penjelasan (DE FIDE), kemudian tersusunlah sekian banyak dogma dalam website tsb..

oke, aku mau menyamakan persepsi dulu apakah dogma yang bro jenova maksud hanya 16 point dalam fundamental katolik tsb..?

Salam.

[Ignas]

A. apakah si penyanyi memang sebelon lahir telah di predestinasi-kan utk selamat (sehingga dia mengucapkan kalimat tsb menjelang kematiannya)

Imho, Iya..

Imho, Iya.. Dan ini = pendapat kakak saya (reformed)

hehehe.. kebeneran sama aja bro..
tapi saya mau koreksi sedikit jawaban saya, harusnya jawabannya : Bisa Iya, Bisa Tidak.

B. apakah ada unsur freewill dari si penyanyi dalam pengucapan kalimat tsb ?

Imho, Tidak..

Juga ini = pendapat kakak saya (reformed)

ini juga saya mau koreksi lagi, harusnya jawabannya : Bisa Iya, Bisa Tidak.

maklum deh namanya juga masih belajar..

Dulu saya pernah sempet baca (saya udah gak tau dimana link-nya) ... kira2 dari yang saya mengertikan dan masih inget : ada dua kemungkinan dari kata "predestinasi" :

1.  initial salvation
2.  final salvation

point. 1 masih ada berkaitan dengan freewill ybs.

point. 2 :
a. ybs di "suntik" Kebenaran.
b. no matter what he did ybs dibenarkan (OSAS).

Saya mengalami kebingungan saat membaca Roma 11:11-24.

Saya ambil fokus-nya dari ayat sbb :
(20) Baiklah! Mereka dipatahkan karena ketidakpercayaan mereka, dan kamu tegak tercacak karena iman. Janganlah kamu sombong, tetapi takutlah!

(22) Sebab itu perhatikanlah kemurahan Allah dan juga kekerasan-Nya, yaitu kekerasan atas orang-orang yang telah jatuh, tetapi atas kamu kemurahan-Nya, yaitu jika kamu tetap dalam kemurahan-Nya; jika tidak, kamupun akan dipotong juga.

(23) Tetapi merekapun akan dicangkokkan kembali, jika mereka tidak tetap dalam ketidakpercayaan mereka, sebab Allah berkuasa untuk mencangkokkan mereka kembali.

IMO, dari ayat2 tsb sepertinya "mendukung" pada predestined to initial salvation. (point.1 diatas) ---> mengandung unsur freewill, sehingga pas - kalo jawaban point.B paling atas adalah : YA.

Namun kali diterusin baca-nya :
(25) Sebab, saudara-saudara, supaya kamu jangan menganggap dirimu pandai, aku mau agar kamu mengetahui rahasia ini: Sebagian dari Israel telah menjadi tegar sampai jumlah yang penuh dari bangsa-bangsa lain telah masuk.

(26) Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub

Maka (imo) ayat 20 - 24 sepertinya kok jadi useless, ya ? . Karena sepertinya ayat 25 - 26 ini = predestined to final salvation yang di point 2B (OSAS).

Setelah baca ayat2 selanjutnya, dan mengkaji kembali ayat 20 - 23 tsb, maka kesimpulan saya ...:
Israel memang predestined to final salvation,
si penyanyi yang meninggal itu memang predestined to final salvation
dan mereka2 ini nggak punya freewill, karena BUKAN mereka yang mengeraskan hati - melainkan Allah yang mengeraskan hati mereka dan Allah pula yang membuat mereka tersandung "untuk sementara" .

Ayat sbb, menarik buat saya :
(28) From the point of view of the Gospel (good news), they [the Jews, at present] are enemies [of God], which is for your advantage and benefit. But from the point of view of God's choice (of election, of divine selection), they are still the beloved (dear to Him) for the sake of their forefathers.'

Lucu..., jadi yang mana yg mesti dipegang ?
pov Gospel --- ataukah pov God's choice ?

Dari baca jawaban Ignas ttg penyanyi tsb, kayaknya predestinasi pada Katolik itu, ya ibarat yang terjadi pada si penyanyi tsb ya ? (final salvation - OSAS). Please CMIIW.


salam.

predestinasi katolik tetap berbeda dgn OSAS karena katolik percaya Freewill manusia dan keselamatan ditawarkan utk semua..

seperti yang saya sudah tulis mungkin dapat dimengerti posisi katolik,

IMHO, anologinya seperti ini, misal Tono ingin mengadakan perjamuan kawin dengan mempelainya.. kemudian ada beberapa option yang akan diambil Tono seperti :

A. Undangan sebagian diberi nama siapa2 saja yang diundang, disamping ada yang SUDAH diberi nama juga ada undangan kosong utk siapa saja yang mau datang;
B. Undangan semua dikosongkan dan diberikan kepada siapa saja yang mau datang ke pesta kawin;
C. Undangan sebagian diberikan nama2 siapa2 saja yang akan diundang TANPA ada undangan yang namanya dikosongkan.

Imho, dalam kondisi tsb katolik mencerminkan yang A ; Armenian mencerminkan yang B dan yang C mencerminkan Calvin.

 

[Jenova]

Iman apostolik itu siapa? Paus, Uskup, Pastor?
Bagaimana bisa ada ajaran yang tidak boleh dipertanyakan?
Apakah bertanya boleh, atau juga tidak boleh?

Iman apostolik adalah iman yg diajarkan oleh Yesus kepada ke12 rasul, diteruskan melalui estafet pengajaran kepada penerus2 para rasul sampai jaman sekarang ini.
Jabatan rasul = jabatan uskup, dan uskup2 ini diberi kuasa oleh Tuhan Yesus utk mengikat ajaran kebenaran (Mat 18 : 18) dgn Petrus sebagai batu karang (Mat 16: 18 - 19).
Jadi dalam iman GK, ajaran2 infallible adalah ajaran2 yg disampaikan oleh sidang para rasul/uskup  dalam persatuan dgn paus selaku penerus Petrus (i.e. konsili2 ekumenis), atau ajaran yg disampaikan secara ex-cathedra oleh paus selaku penerus Petrus.
AFAIK, GO memiliki definisi yg berbeda mengenai (Mat 16: 18 - 19), sehingga mereka mengimani bahwa sekalipun mereka tidak dalam persatuan dgn penerus Petrus (paus Roma), mereka tetap memiliki ajaran infallible berdasar kuasa apostolik yg diamanatkan Yesus kepada rasul2 yg menggembalakan jemaat GO. Bro roderik dan rekan2 dari GO, please CMIIW.

Btw, yg dimaksud “tidak boleh mempertanyakan” di sini artinya adalah tidak boleh menyanggah atau meragukan atau menolak ajaran tersebut.
Kalo mempertanyakan utk mempelajari dan memahami ajaran tersebut, tentu saja diperbolehkan, malah sangat dianjurkan...

[Phooey]

beda bro, memang agak lebih mirip tetapi tetap beda..

IMHO, anologinya seperti ini, misal Tono ingin mengadakan perjamuan kawin dengan mempelainya.. kemudian ada beberapa option yang akan diambil Tono seperti :

A. Undangan sebagian diberi nama siapa2 saja yang diundang, disamping ada yang SUDAH diberi nama juga ada undangan kosong utk siapa saja yang mau datang;
B. Undangan semua dikosongkan dan diberikan kepada siapa saja yang mau datang ke pesta kawin;
C. Undangan sebagian diberikan nama2 siapa2 saja yang akan diundang TANPA ada undangan yang namanya dikosongkan.

Imho, dalam kondisi tsb katolik mencerminkan yang A ; Armenian mencerminkan yang B dan yang C mencerminkan Calvin.

 

Setiap kali membahas predestinasi.....
Saya selalu kepikiran.

Apakah kejatuhan Adam dan Hawa memang telah dipredestinasikan ?


 

[Jenova]

aku mau perjelas dulu bro, sebelum kita lanjut menyakini apakah point2 dogma atau doktrin..
menurut Jenova dalam tulisan Dr. Ludwig Ott terdapat 16 Dogma, sedangkan point2 dibawahnya adalah Doktrin.. Begitu yah (CMIIW)

AFAIU sih begitu, bro Ignas.
Makanya aku menanyakan, apakah bro Ignas memiliki referensi dari lembaga2 infalliblity (e.g. dekrit konsili ekumenis, keputusan ex-cathedra, rumusan dalam katekismus, dsb) yg bs menunjukkan bahwa point ke2-4 (dari postingan awal thread ini) adalah kutipan dari rumusan ajaran infallible?

Karena AFAIK, rumusan dalam point ke-2 itu secara literal bertubrukan dgn rumusan yg infallible dalam dekrit Konsili Trente.
Bisa jadi fundamental (inti ajaran) dalam point ke-2 itu adalah imprimatur (tidak ditemukan merusak iman katolik), tetapi dari segi tata bahasa, IMHO kurang tepat, makanya aku mengasumsikan ada penjelasan Dr. Ludwig yg tidak ditampilkan di sana.

seorang Bishop mempunyai peran penting dalam magisterium bro..
Imho, Cornelius tsb sudah ditunjuk oleh lembaga kepausan dalam menyusun ajaran..

Benar, tidak ada keraguan sedikit pun bahwa seorang bishop memiliki kedudukan penting dalam magisterium.
Tapi dalam memberikan status imprimatur, seorang bishop bertindak atas nama pribadi selaku gembala umat, tidak mewakili suatu konsili ekumenis, i.e. dia tidak infallible.
Terlebih lagi, imprimatur tidak berarti bahwa bishop menyetujui isi tulisan itu, apalagi sampai menjadikan tulisan tersebut infallible. Imprimatur artinya tulisan tersebut telah lulus sensor dan tidak ditemukan ada yg merusak iman katolik. Tapi dikemudian hari, jika ditemukan ada yg salah, status imprimatur itu dapat dicabut.

Afaik beliau tidak menulis berdasarkan interprestasi dia, melainkan dia mengumpulkan semua tulisan yang penjelasan (DE FIDE), kemudian tersusunlah sekian banyak dogma dalam website tsb..

Exactly. That’s my understanding.
Tulisan2 di situ selain kutipan dari katekismus, adalah tulisan / rangkuman Dr. Ludwig.
Fundamental dogmanya adalah benar2 dogma, rumusannya adalah bukan rumusan dogma infallible, melainkan doktrin dari Dr. Ludwig.

Please note, ini CMIIW lho, karena aku tidak menemukan bahwa tulisan2 di situ adalah kutipan2 dari rumusan2 infallible.
Jadi kalo bro Ignas atau rekan lain bs menemukan referensinya, bisa jadi aku yg salah dan bisa jadi tulisan di sana itu lah yg merupakan rumusan infallible.

oke, aku mau menyamakan persepsi dulu apakah dogma yang bro jenova maksud hanya 16 point dalam fundamental katolik tsb..?
 

Ya, ke-16 points tersebut adalah fundamental dogmas, i.e. ada 16 dogma dalam GK ttg ajaran2 tersebut.
Uraian dari masing2 point tersebut, yg beberapa telah disajikan oleh bro Ignas sbg TS, AFAIK tidak di dalam taraf dogma.

[Jenova]

Setiap kali membahas predestinasi.....
Saya selalu kepikiran.

Apakah kejatuhan Adam dan Hawa memang telah dipredestinasikan ?


 

Tidak menurut iman katolik!! 
Tuhan tidak mungkin mentakdirkan seseorang utk celaka, karena ini bertentangan dgn sifat Tuhan yg adalah kasih.