Predestinasi/freewill (lagi)

[budi]

Nah itu.... sebelon saya jawab, saya memerlukan dulu jawaban budi pada post saya ttg pertanyaan : begimana/kayak apa ketika seseorang bisa disebut percaya (ikut Allah) ? sekali event ? kontinuitas ? ataukah hidup seturut kata hati yang benar ? .

Mmmm gimana kalo ketiga2nya (sekali evet, kontinuitas, dan hidup seturut kata hati yg benar)?

Makanya saya pendapati, freewill itu BUKAN ttg bebas mao pilih surga/neraka. Dari pertanyaan2 budi, ini sepertinya (tebakan saya) budi berpendapat bhw freewill itu menyangkut sso yang bebas utk mao pilih surga/neraka. Please CMIIW.

Ya saya sih sedang mengikuti penjelasan bro Husada. Bebas maksudnya bebas apakah sso mau ikut Allah atau tidak ikut Allah. Dan dalam kebebasannya itu, dia sudah tahu bagaimana akibat dari pilihannya, seperti penjelasan bro Husada.

Dalam pengertian saya, freewill itu ya cuma digit 1/0 - Yes/No didalam kehidupan sehari hari seseorang (pov manusia) --- bukan tentang Surga = Yes!, Neraka = No - laaah ... .

Freewill cenderung ternyatakan liwat perbuatan : Lakukan? / TidakLakukan?

Namun nggak seperti ini (Adam) : Idup ? / Mati ? ...
melainkan : Makan ? TidakMakan ?

Tidak juga seperti ini (anak) : KenaGampar / TidakKenaGampar (oleh ortu)
melainkan : PulangSubuh ? / TidakPulangSubuh ?

Dari pattern diatas,
(imo) freewill cenderung mengabaikan "Akibat", fokusnya cenderung ke "Sebab".

 So, bukan Nerakanya yg sesuatu yg lebih baik drpd Surga, melainkan kemungkinan "Nggak ikut Allah"nya yg dr pov si individu ybs (saat itu) lebih enak/mudah/nyaman ketimbang "ikut Allah".

freewill cenderung menyangkut kenyamanan dirsen saat itu.

Dan (imo juga) ketika individu ybs fokus-nya ke "Akibat" maka ini udah bounded will. Dan ini patut dipertanyakan ke Adam, kenapa dia memilih mati dgn makan buah, ketimbang idup dengan tidakmakan buah ... hehehe ... .

Ya, saya paham maksud bro oda. Dan saya cenderung sependapat dengan pembedaan freewill (ttg Sebab) dan bounded will (ttg Akibat). Sepertinya bro Husada sedang bicara ttg bounded will tetapi memakai istilah free will. Mungkin sih.


Cheers

[odading]

Kalo gitu pertanyaannya adalah:

"Kenapa ada orang berdosa yg seperti tanah baik, dan ada orang berdosa yg seperti tanah jelek?"

IMO, karena "tanah" disitu bukan ttg kondisi benda mati .

Tanah disitu adalah orang .

"Kenapa derajad kerelaan hati orang berdosa bisa berbeda-beda? Apa yg membuatnya berbeda-beda?"

(imo) jawabannya seperti 3 contoh yang saya ajukan disini : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg52666.html#msg52666

Barusan ngubek AO ttg parabel penabur.
(imo) kayaknya Yesus sendiri sudah menjawab pertanyaan diatas, bener gak yah bud ?

Inilah arti perumpamaan itu: Benih itu ialah firman Allah.

A. Yang jatuh di pinggir jalan itu ialah orang yang telah mendengarnya; kemudian datanglah Iblis lalu mengambil firman itu dari dalam hati mereka, supaya mereka jangan percaya dan diselamatkan.

B. Yang jatuh di tanah yang berbatu-batu itu ialah orang, yang setelah mendengar firman itu, menerimanya dengan gembira, tetapi mereka itu tidak berakar, mereka percaya sebentar saja dan dalam masa pencobaan mereka murtad.

C. Yang jatuh dalam semak duri ialah orang yang telah mendengar firman itu, dan dalam pertumbuhan selanjutnya mereka terhimpit oleh kekuatiran dan kekayaan dan kenikmatan hidup, sehingga mereka tidak menghasilkan buah yang matang.

D. Yang jatuh di tanah yang baik itu ialah orang, yang setelah mendengar firman itu, menyimpannya dalam hati yang baik dan mengeluarkan buah dalam ketekunan."

Dari ke-empat point A-B-C-D diatas, saya sependapat dengan jawaban budi yg sbb :

Mmmm gimana kalo ketiga2nya (sekali evet, kontinuitas, dan hidup seturut kata hati yg benar)?

IMO, point-B dan C mengandung freewill
Point D mengandung bounded-will

Yang menarik buat saya adalah point-A.
Point-A "mendukung" pendapat siip, bahwa ada sebagian orang yg memang ditentukan untuk binasa ---> namun apabila emang benar demikian adanya, (dalam asumsi Yudas jenis orang di point-A) maka Yudas tidak bersalah sama sekali (???).

Cuma yg namanya saya kekeuh, kalo tak "ulik" point-A, maka bisa juga masuk ke freewill ... dimana orang tsb tidak mau mempertahankan firman ketika ada makhluk halus gentayangan akan mengambil dari dalam hatinya ....hehehe (karena orang itu bukan tanah yg benda mati).


salam.

[salt]

@Odading

A. Yang jatuh di pinggir jalan itu ialah orang yang telah mendengarnya; kemudian datanglah Iblis lalu mengambil firman itu dari dalam hati mereka, supaya mereka jangan percaya dan diselamatkan.

B. Yang jatuh di tanah yang berbatu-batu itu ialah orang, yang setelah mendengar firman itu, menerimanya dengan gembira, tetapi mereka itu tidak berakar, mereka percaya sebentar saja dan dalam masa pencobaan mereka murtad.

C. Yang jatuh dalam semak duri ialah orang yang telah mendengar firman itu, dan dalam pertumbuhan selanjutnya mereka terhimpit oleh kekuatiran dan kekayaan dan kenikmatan hidup, sehingga mereka tidak menghasilkan buah yang matang.

D. Yang jatuh di tanah yang baik itu ialah orang, yang setelah mendengar firman itu, menyimpannya dalam hati yang baik dan mengeluarkan buah dalam ketekunan."

Dari ke-empat point A-B-C-D diatas, saya sependapat dengan jawaban budi yg sbb :

Mmmm gimana kalo ketiga2nya (sekali evet, kontinuitas, dan hidup seturut kata hati yg benar)?

IMO, point-B dan C mengandung freewill
Point D mengandung bounded-will

IMHO, ABCD seluruhnya adalah freewill, karena sepenuhnya 'tergantung' pada tanah tempat benih itu ditabur (bukan dengan sengaja ditanam di tempat tertentu).

Syalom

[siip]

Saya kurang paham istilah bold, siip  .
 Saya minta maaf, karena saya sanggupnya menjelaskan cuma sampe semampu logik aja yah siip , yakni sbb ... :

Dari bold ungu, digunakan kata "rencana". Rencana apa ? disitu dijelaskan Rencana tentang pemilihanNYA ---> dan ini semua saya istilahkan masih berupa "cita2" Allah SBJ.

Sekarang mari kita masuk ke kata "pemilihan" SBJ dimana anak2 belon lahir. Bagaimana bisa memilih, apabila siapapun belon eksis SBJ ? Dan manusia mentok utk bisa ngejawab pertanyaan tsb, namun tidak putus asa yakni dengan mengganti pengertian kata "memilih" ke yang pengertiannya menjadi kata "akan membuat" (mengingat ini masih SBJ dan juga sedang mengabaikan pengetahuan Allah).
 Ada siapa di SBJ ? Ribka ? Esau Yakub Nuh Musa Abraham AdamHawa dan semua tokoh2 tercatat di Alkitab, terdapat di rancangan cita2 MIND Allah SBJ.
 Kalimat tsb di SBJ menjadi : "NANTI Saya akan membuat orang, NANTI orang ini Saya nama-in Yakub yang NANTI Yakub akan saya kasihi ... NANTI saya juga akan membuat orang yg tak namain Esau, NANTI Esau akan Saya benci".

Kenapa odading menggunakan kata "nanti" ? Karena saat itu di SBJ manusia belon eksis dan tidak pula melibatkan pengetahuan Allah.

Mudah2an sampe sini siip menangkap pengertian saya .
So ... kata "nanti" itu bejibun banyaknya SEJAK penciptaan tokoh2 Alkitab PL s/d PB di benak Allah SBJ.

"Ach... akhirnya selesai juga rancangan cita2 Saya tsb", gumamNYA di SBJ .

sekarang giliran odading bertanya :
Apakah setelah selesai-nya rancangan cita2NYA di SBJ tsb, Allah TAU apa isi rancanganNYA tsb walopun semuanya belon eksis ?

Nah, saya masih bingung pada yang kekeuh berpendapat bhw perihal pemilihan tsb tidak melibatkan pengetahuan Allah dan menjawab : "YA... Dia tidak tau atau Ya, Dia tidak mao tau" , ...  karena (imo) secara logik - sekalipun SBJ, Allah PASTI TAU keseluruhan isi rancanganNYA tsb ---> 100% Predestinasi.

Dan apa yang "1000 nanti" di MIND Dia, itu simultan dengan pengetahuanNYA ---> bagaimana bisa dikatakan bhw Predestinasi itu tidak melibatkan pengetahuanNYA, yah ? 
 Kalimat diatas adalah ketika Dia mewujudkan cita2NYA yang Dia rancang SBJ : "NANTI Saya akan berkata kepada Musa orange".

Siapa Musa di SBJ ? Musa adalah seorang tokoh hasil dari "nanti2" yang terdapat pada awal2 rancanganNYA di SBJ .... Musanya sendiri belum literally eksis.

pertanyaan odading :
Apakah SEBELUM Musa eksis namun SESUDAH keseluruhan rancangan di benakNYA rampung di SBJ, Allah TAU bhw Dia akan berkata orange kepada Musa ? Menurut pendapat logik odading : ya pasti tau-laaah...  ---> 100% Predestinasi . Dan saya masih bingung KENAPA ampe bisa dikatakan tidak melibatkan PengetahuanNYA ? 
 IMO, ini-lah yg justru fokus dari ayat tsb ... . Kalimat2 sebelumnya adalah cenderung sebuah statement ... tidak mengandung ajaran, kalimat di quote atas mengandung ajaran.
 Nah setelah penjelasan pengertian saya diatas ... kalo menurut siip, pada ayat 18 diatas : di SBJ Allah TAU atau kagak si siapa2 tsb ? .
 Ya, saya sependapat kok siip. Kan juga sudah terlihat dari paparan pengertian saya diatas .
 pertanyaan yang sama buat siip : Allah TAU nggak bhw panggilanNYA dijawab di SBJ ? Sudah tentu TAU kaan ? karena Dia sendiri kan yang merancang : NANTI saya akan panggil, NANTI mereka akan saya bikin menjawab, ujar benak Allah di SBJ .

bersambung.

Konsep pmikiranmu itulah yg dsebut God's middle knowledge.
Konsep ini mjembatani antara double-predestination ala calvin dg free-will, yaitu Tuhan mengetahui terlebih dahulu hasil dari free-will seseorang, dan karena itu menetapkan apakah orang itu selamat atau binasa berdasarkan pengetahuanNya itu.

Misalnya,
Tuhan pd saat sebelum bumi jadi sudah tau bhw akan lahir seorang siip yg dg free-will akan memilih Injil dan akan setia mlakukan injil sampai matinya. Maka pd saat sebelum bumi jadi itu, Tuhan mnetapkan siip utk selamat.

Pengetahuan Tuhan itulah yg dsebut God's middle knowledge.

Sama kan dg pmikiran Oda?

---------

Mngenai Esau dan Yakub,
Pmikiran saya adalah :

Allah sudah menentukan dari sebelum bumi jadi (sbj) bhw pd tahun itu akan lahir Esau dan Yakub.
Tuhan sudah merencanakan bhw Esau akan jadi hamba Yakub, bhw Yakub adalah Israel dan Esau adalah Edom.
Semua itu sudah direncanakan dan ditetapkan sbg grand-design, maka itu pasti terjadi.

Dasar penetapan Tuhan bukanlah pngetahuan (penerawangan) mngenai 'apakah Esau nantinya akan jahat' atau 'apakah Yakub nantinya akan baik'.
Mlainkah Tuhan sudah menetapkan bhw Esau akan spt ini dan Yakub akan spt itu.

Jd kasus Esau dan Yakub ini bukan 'free-will' tp predestinasi 100%.

Tp apakah kasus Esau dan Yakub bisa digeneralisir ke SEMUA manusia?
Tidak.

Saya perlu clarify soal 'pengetahuan' ini ya.
Dlm kasus Esau dan Yakub (jangan melebar ke kasus lainnya ya) :
Allah tidak mempredestinasikan karena Ia terlebih dahulu TAU,
Mlainkan Allah TAU karena Ia terlebih dahulu mempredestinasikan.

Sampai disini apakah Oda bisa sepakat dg saya?
Sebelum kita lanjut ke hal lain (biar ga terlalu panjang bahasannya).

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.

Maafkan kalo jawaban saya kurang memuaskan, nggih?

"Kenapa ada orang berdosa yg seperti tanah baik, dan ada orang berdosa yg seperti tanah jelek?"

Wadduh, jawaban untuk itu, saya pikir, tidak seorang mausiapun yang bisa mengetahui secara pasti. Ilmu jiwa tempo dulu, kalo tidak salah, sudah mencoba menggambarkannya sebagai kertas tabularasa, ato apalah, yang intinya, menurut pemahaman saya, kelakuan seseorang tergantung pada kejiwaannya yang terbentuk dari berbagai asupan rangsang yang dia terima yang kemudian diekspresikannya, baik sadar ato tidak sadar.

"Kenapa derajad kerelaan hati orang berdosa bisa berbeda-beda? Apa yg membuatnya berbeda-beda?"

Menurut saya, sama juga dengan yang di atas, tidak ada jawaban pasti. Maka, suatu perlakuan yang sama dilakukan kepada si X dan si Y, belum tentu mendapatkan respon yang sama. Kembali lagi, tergantung pada kesimultanan berbagai rangsang yang pernah diterima orang itu, yang kemudian ingin diekspresikannya.

Cheers

Damai, damai, damai.

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.

Kemarin, ketika mengikuti misa, acuan bacaan Injil diambil dari Luk 15:1-32. Paaanjaaang. Khotbah tentang Luk 15:11-32, adalah Perumpamaan tentang anak yang hilang. Kisahnya:

Yesus berkata lagi: "Ada seorang mempunyai dua anak laki-laki.
Kata yang bungsu kepada ayahnya: Bapa, berikanlah kepadaku bagian harta milik kita yang menjadi hakku.
Lalu ayahnya membagi-bagikan harta kekayaan itu di antara mereka.
Beberapa hari kemudian anak bungsu itu menjual seluruh bagiannya itu lalu pergi ke negeri yang jauh. Di sana ia memboroskan harta miliknya itu dengan hidup berfoya-foya.
Setelah dihabiskannya semuanya, timbullah bencana kelaparan di dalam negeri itu dan iapun mulai melarat.
Lalu ia pergi dan bekerja pada seorang majikan di negeri itu. Orang itu menyuruhnya ke ladang untuk menjaga babinya. Lalu ia ingin mengisi perutnya dengan ampas yang menjadi makanan babi itu, tetapi tidak seorangpun yang memberikannya kepadanya.
Lalu ia menyadari keadaannya, katanya: Betapa banyaknya orang upahan bapaku yang berlimpah-limpah makanannya, tetapi aku di sini mati kelaparan. Aku akan bangkit dan pergi kepada bapaku dan berkata kepadanya: Bapa, aku telah berdosa terhadap sorga dan terhadap bapa, aku tidak layak lagi disebutkan anak bapa; jadikanlah aku sebagai salah seorang upahan bapa.
Maka bangkitlah ia dan pergi kepada bapanya.
Ketika ia masih jauh, ayahnya telah melihatnya, lalu tergeraklah hatinya oleh belas kasihan. Ayahnya itu berlari mendapatkan dia lalu merangkul dan mencium dia.
Kata anak itu kepadanya: Bapa, aku telah berdosa terhadap sorga dan terhadap bapa, aku tidak layak lagi disebutkan anak bapa.
Tetapi ayah itu berkata kepada hamba-hambanya: Lekaslah bawa ke mari jubah yang terbaik, pakaikanlah itu kepadanya dan kenakanlah cincin pada jarinya dan sepatu pada kakinya. Dan ambillah anak lembu tambun itu, sembelihlah dia dan marilah kita makan dan bersukacita. Sebab anakku ini telah mati dan menjadi hidup kembali, ia telah hilang dan didapat kembali.
Maka mulailah mereka bersukaria.
Tetapi anaknya yang sulung berada di ladang dan ketika ia pulang dan dekat ke rumah, ia mendengar bunyi seruling dan nyanyian tari-tarian. Lalu ia memanggil salah seorang hamba dan bertanya kepadanya apa arti semuanya itu.
Jawab hamba itu: Adikmu telah kembali dan ayahmu telah menyembelih anak lembu tambun, karena ia mendapatnya kembali dengan sehat.
Maka marahlah anak sulung itu dan ia tidak mau masuk.
Lalu ayahnya keluar dan berbicara dengan dia.
Tetapi ia menjawab ayahnya, katanya: Telah bertahun-tahun aku melayani bapa dan belum pernah aku melanggar perintah bapa, tetapi kepadaku belum pernah bapa memberikan seekor anak kambing untuk bersukacita dengan sahabat-sahabatku. Tetapi baru saja datang anak bapa yang telah memboroskan harta kekayaan bapa bersama-sama dengan pelacur-pelacur, maka bapa menyembelih anak lembu tambun itu untuk dia.
Kata ayahnya kepadanya: Anakku, engkau selalu bersama-sama dengan aku, dan segala kepunyaanku adalah kepunyaanmu. Kita patut bersukacita dan bergembira karena adikmu telah mati dan menjadi hidup kembali, ia telah hilang dan didapat kembali."

Menurut saya, si bungsu pada kisah perumpamaan itu sangat cocok dengan penerapan freewill. Meski sang ayah sedih menghadapi freewill si bungsu, si ayah tidak mengekang tidak menahan si bungsu untuk tidak pergi. Dan, meski karena sudah 'dihajar' oleh freewillnya, si bungsu kembali ke ayahnya, karena freewill juga.

Semoga bermanfaat.

Damai, damai, damai.

[budi]

Wadduh, jawaban untuk itu, saya pikir, tidak seorang mausiapun yang bisa mengetahui secara pasti. Ilmu jiwa tempo dulu, kalo tidak salah, sudah mencoba menggambarkannya sebagai kertas tabularasa, ato apalah, yang intinya, menurut pemahaman saya, kelakuan seseorang tergantung pada kejiwaannya yang terbentuk dari berbagai asupan rangsang yang dia terima yang kemudian diekspresikannya, baik sadar ato tidak sadar.

Menurut saya, sama juga dengan yang di atas, tidak ada jawaban pasti. Maka, suatu perlakuan yang sama dilakukan kepada si X dan si Y, belum tentu mendapatkan respon yang sama. Kembali lagi, tergantung pada kesimultanan berbagai rangsang yang pernah diterima orang itu, yang kemudian ingin diekspresikannya.Damai, damai, damai.

Mempertimbangkan yg biru, kalau begitu seseorang menjadi "tanah yg baik" atau "tanah yg jelek" bukanlah keinginan dirinya sendiri ya?

Will orang tsb tidak free dari "berbagai asupan rangsang yang dia terima". Choice-nya bukan eskpresi dari sebuah diri yg tunggal, tapi lebih seperti eskpresi sebuah diri yg dibangun oleh society. Begitukah?


Cheers

[siip]

Iya Bro Husada, itu kasus yg free-will.

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.

Mempertimbangkan yg biru, kalau begitu seseorang menjadi "tanah yg baik" atau "tanah yg jelek" bukanlah keinginan dirinya sendiri ya?

Will orang tsb tidak free dari "berbagai asupan rangsang yang dia terima". Choice-nya bukan eskpresi dari sebuah diri yg tunggal, tapi lebih seperti eskpresi sebuah diri yg dibangun oleh society. Begitukah?

Cheers

Terlalu singkat posting saya itu sehingga bisa agak diartikan berbeda, ya?
Maksud saya begini:
Kecenderungan sikap seseorang, menaggapi berbagai rangsang yang diarahkan kepadanya, baik sengaja atau tidak, sangat banyak dipengaruhi oleh pengalaman rangsang yang dulu-dulu, yang dialami sejak orok. Jika orang itu tidak mengendalikan perasaan dan pikirannya, benarlah bahwa dia tidak memiliki freewill dalam menanggapi rangsangan yang datang. Rangsangan maksud saya adalah seluruh stimulus yang dialaminya.

Nah, kalo orang itu melatih diri mengendalikan pikiran dan perasaan, disitulah dia menggunakan freewillnya. Tentu penggunaan freewill itu sangat banyak dipengaruhi oleh pengalaman masa lalunya, kan? Kalau dulu, dia mengalami stimulus tertentu, dia menanggapi begitu, sangat mungkin jika sekarang dia mendapat stumulus yang sama, dia akan menanggapi berbeda. Karena pengendalian pikiran dan perasaan, mencari yang lebih menyenangkan. Jadi, ketika sesorang itu menanggapi rangsang yang datang dengan sadar, di waktu itu dia menggunakan freewill-nya, lepas dari apakah responnya positif ato negatif. Pada saat orang itu hanya merespon tanpa sadar, hanya berdasar naluri saja, orang itu kehilangan freewill-nya.

Begitu, Bud.

Damai, damai, damai.

[odading]

Siip, saya loncat ke Esau dan Yakub yaaa...

Mngenai Esau dan Yakub,
Pmikiran saya adalah :

Allah sudah menentukan dari sebelum bumi jadi (sbj) bhw pd tahun itu akan lahir Esau dan Yakub.
Tuhan sudah merencanakan bhw Esau akan jadi hamba Yakub, bhw Yakub adalah Israel dan Esau adalah Edom.
Semua itu sudah direncanakan dan ditetapkan sbg grand-design, maka itu pasti terjadi.

Sependapat.
Dan memang begitulah predestinasi alternatif-1 dari phooey : kecuali kata "GrandDesign" saya mengertikannya percis seperti quote siip diatas

Dasar penetapan Tuhan bukanlah pngetahuan (penerawangan) mngenai 'apakah Esau nantinya akan jahat' atau 'apakah Yakub nantinya akan baik'.

Untuk predestinasi alternatif-1 dari phooey, ya saya sependapat.

Mlainkah Tuhan sudah menetapkan bhw Esau akan spt ini dan Yakub akan spt itu.

Sependapat.

Jd kasus Esau dan Yakub ini bukan 'free-will' tp predestinasi 100%.

Nah disini ... mulai saya "cerewet" ... hehehe .

Tp apakah kasus Esau dan Yakub bisa digeneralisir ke SEMUA manusia?
Tidak.

Dalam pengertian saya ... SEMUA manusia masuk sebagai bagian dalam rancanganNYA, dimana saya tidak membeda-bedakan: ada rancangan yg Grand, ada rancangan yg nggakGrand, siip.

Saya perlu clarify soal 'pengetahuan' ini ya.
Dlm kasus Esau dan Yakub (jangan melebar ke kasus lainnya ya) :
Allah tidak mempredestinasikan karena Ia terlebih dahulu TAU,
Mlainkan Allah TAU karena Ia terlebih dahulu mempredestinasikan.

Sampai disini apakah Oda bisa sepakat dg saya?

Selama ayat Esau dan Yakub itu nggak dimengertikan secara tentang hal yang ngerujuk GrandDesign, saya sepakat - siip .

Alesan saya adalah, saya nggak habis mengerti (seandainya saya maksa mengertikan ayat Esau Yakub ngerujuk ke GrandDesign) : kenapa Allah membeda-bedakan yg mana aktor/aktris utama (yakni yg masuk Grand Design) dan yg mana para figuran (yg gak masuk Grand Design) .

Kalo boleh nanya, apa/bagaimana siip sampe bisa "nangkep" pengertian bhw ada yg masuk GrandDesign dan ada yg nggak masuk GrandDesign ? apa/bagaimana/darimana sampe bisa ada pengertian bhw ada Design yang Grand - ada juga yg tidakGrand ? Kok kenapa dari pov odading, SEMUA designNYA Dia itu GRAND, yah ?


salam.

[odading]

@Odading

IMO, point-B dan C mengandung freewill
Point D mengandung bounded-will

IMHO, ABCD seluruhnya adalah freewill, karena sepenuhnya 'tergantung' pada tanah tempat benih itu ditabur (bukan dengan sengaja ditanam di tempat tertentu).

Syalom

saya cenderung sependapat denganmu, salt .

Namun saya tidak memungkiri bhw statement di point-A ... disitu bisa di interpretasikan ke semacam predestinasi ... yang berupa : Allah membiarkan iblis utk mengambil firman tsb dari hati orang ybs yg mendengarnya.

Dan kalo dirujuk ke kisah Ayub, malah Allah memang yang merancang design yg seperti itu dengan "berunding" dulu dengan iblis/setan.

oleh karena itu, saya rasa pengertian siip ttg adanya aktor2 utama GrandDesign yang di predestinasikan tidak selamat, pada point-A saya akui bisa juga mendukung pengertian siip tsb ... walopun saya sendiri sebenernya tidak mengerti ... hehehe .


salam.

[salt]

saya cenderung sependapat denganmu, salt .

Namun saya tidak memungkiri bhw statement di point-A ... disitu bisa di interpretasikan ke semacam predestinasi ... yang berupa : Allah membiarkan iblis utk mengambil firman tsb dari hati orang ybs yg mendengarnya.

Dan kalo dirujuk ke kisah Ayub, malah Allah memang yang merancang design yg seperti itu dengan "berunding" dulu dengan iblis/setan.

oleh karena itu, saya rasa pengertian siip ttg adanya aktor2 utama GrandDesign yang di predestinasikan tidak selamat, pada point-A saya akui bisa juga mendukung pengertian siip tsb ... walopun saya sendiri sebenernya tidak mengerti ... hehehe .


salam.

Tidak, bro, Allah memberi freewill kepada manusia, apapun keputusan yang diambil oleh manusia itu. Itu adalah wujud Kasih Allah, yang memberikan manusia untuk memutuskan pilihan yang dibuatnya sendiri.

Itulah juga 'jawab' dari thread saya mengenai mengapa Allah tidak mencegah Adam dan Hawa saat akan memetik buah pengetahuan.

Syalom

[budi]

Terlalu singkat posting saya itu sehingga bisa agak diartikan berbeda, ya?

Maksud saya begini:
Kecenderungan sikap seseorang, menaggapi berbagai rangsang yang diarahkan kepadanya, baik sengaja atau tidak, sangat banyak dipengaruhi oleh pengalaman rangsang yang dulu-dulu, yang dialami sejak orok. Jika orang itu tidak mengendalikan perasaan dan pikirannya, benarlah bahwa dia tidak memiliki freewill dalam menanggapi rangsangan yang datang. Rangsangan maksud saya adalah seluruh stimulus yang dialaminya.

Nah, kalo orang itu melatih diri mengendalikan pikiran dan perasaan, disitulah dia menggunakan freewillnya. Tentu penggunaan freewill itu sangat banyak dipengaruhi oleh pengalaman masa lalunya, kan? Kalau dulu, dia mengalami stimulus tertentu, dia menanggapi begitu, sangat mungkin jika sekarang dia mendapat stumulus yang sama, dia akan menanggapi berbeda. Karena pengendalian pikiran dan perasaan, mencari yang lebih menyenangkan. Jadi, ketika sesorang itu menanggapi rangsang yang datang dengan sadar, di waktu itu dia menggunakan freewill-nya, lepas dari apakah responnya positif ato negatif. Pada saat orang itu hanya merespon tanpa sadar, hanya berdasar naluri saja, orang itu kehilangan freewill-nya.

Ada dua hal yg menarik perhatian saya. Pertama yg biru.

Pelatihan pengendalian pikiran dan perasaan ini seperti apa ya bro Husada? Saya sangat tertarik dng hal-hal yg berkaitan dng pendidikan (pelatihan itu semacam pendidikan, kan?) Ketik saya membayangkan sebuah pelatihan, saya membayangkan sebuah interaksi. Interaksi dng materi pelatihan, interaksi dng orang lain, interaksi dng diri sendiri, dst dst. Dng kata lain, dalam bayangan saya, pelatihan adalah sebuah event sosial. Nah, ini menuntun saya ke pertanyaan: "kalau pelatihan itu sosial, maka hasil pelatihan tsb juga merupakan ekspresi dari yang sosial, bukan personal (sendirian). Lalu, di mana aspek free-nya?"

Dengan kata lain, karena melalui proses pelatihan yg bersifat sosial, will seseorang merupakan hasil pengaruh dari banyak hal atau pihak. Orang tidak dapat menempatkan dirinya dalam suatu kondisi yg "vakum" di mana ia dapat mengembangkan sebuah will yg 100% berasal dari dirinya sendiri. Kalu sudah begini, bagaimanakah atau kapankah will dapat dilihat (baik oleh manusia maupun Allah) sebagai sesuatu yg free?

Kedua, yang hijau.

Menurut yang hijau, orang bisa merespon stimulan dari luar dirinya secara sadar maupun tidak sadar. Kalau secara sadar, maka ia menggunakan freewill. Kalau tidak sadar, maka ia kehilangan freewill. Yang secara tidak sadar ini disebut secara naluriah.

Pertanyaan saya ada tiga:
1. respon yang sadar (tidak naluriah) ini seperti apa? respon yang tidak-sadar (naluriah) ini seperti apa?
2. Mengapa yg tidak nalurah disebut memakai freewill? Mengapa yang naluriah disebut tidak memakai freewill?
3. Kalau ada orang yg secara naluriah memilih utk ikut Allah (katakanlah naluri takut penderitaan di Neraka), apakah pilihan orang tsb akan dianggap "tidak sah" oleh Allah?


Cheers

[odading]

Tidak, bro, Allah memberi freewill kepada manusia, apapun keputusan yang diambil oleh manusia itu. Itu adalah wujud Kasih Allah, yang memberikan manusia untuk memutuskan pilihan yang dibuatnya sendiri.

sip sip, salt 

Itulah juga 'jawab' dari thread saya mengenai mengapa Allah tidak mencegah Adam dan Hawa saat akan memetik buah pengetahuan.

Walo saya nggak bisa pas dalam menjelaskan sehingga salt bilang : "belon jelas" ... namun ternyata dasar pengertiannya kayaknya kita udah sama kok .


salam.

[odading]

Karena menarik saya, ijin ikutan komen ya bud .

Pertanyaan saya ada tiga:
1. respon yang sadar (tidak naluriah) ini seperti apa? respon yang tidak-sadar (naluriah) ini seperti apa?
2. Mengapa yg tidak nalurah disebut memakai freewill? Mengapa yang naluriah disebut tidak memakai freewill?
3. Kalau ada orang yg secara naluriah memilih utk ikut Allah (katakanlah naluri takut penderitaan di Neraka), apakah pilihan orang tsb akan dianggap "tidak sah" oleh Allah?

Gile... pertanyaan ini sulit banget! (buat saya) ... berkali kali saya membaca dan mencoba menjawab, mentok terus... hehehe .

Kedua, yang hijau.

btw, saya nyari-in text hijau-nya kok gak ada yah ? apa ada di post yang sebelum2nya ?

Anyway,

Dengan kata lain, karena melalui proses pelatihan yg bersifat sosial, will seseorang merupakan hasil pengaruh dari banyak hal atau pihak. Orang tidak dapat menempatkan dirinya dalam suatu kondisi yg "vakum" di mana ia dapat mengembangkan sebuah will yg 100% berasal dari dirinya sendiri. Kalu sudah begini, bagaimanakah atau kapankah will dapat dilihat (baik oleh manusia maupun Allah) sebagai sesuatu yg free?

Dari situ kayaknya benak budi "ngulik"nya kayak benak saya ... .

Saya sempet berpikir, bhw dari pov Allah - will yang "free" tsb bisa dikatakan ibarat suatu "paksaan" . Namun tidak demikian kalau dari pov manusia ... karena bagaimanapun juga terdapat dua opsi (Yes/No), dimana manusia itu "bebas" memilihnya.

busway,

3. Kalau ada orang yg secara naluriah memilih utk ikut Allah (katakanlah naluri takut penderitaan di Neraka), apakah pilihan orang tsb akan dianggap "tidak sah" oleh Allah?

Kalau tidak sadar, maka ia kehilangan freewill. Yang secara tidak sadar ini disebut secara naluriah.

Kok saya bingung yah dengan dua quote diatas ? .
Berdasarkan merah, Yang ijo = kehilangan freewill ... tapi di ungu, kok masih bisa memilih ya bud ?


salam.