Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[odading]

Saya paham kok bro.. kata "mati" bisa diartikan mati jasmani, bisa diartikan mati rohani..
Dalam kasus Kej 1, bagi saya setelah menimbang2 tetap saya condong bahwa itu 'mati jasmani'
Dan bro odading mengimani bahwa 'mati' disitu 'mati rohani'..
Ya imani saja, itu hak bro.
 

Iyah baya, saya terus terang cenderung mengertikan kata "mati" disitu bukan tentang mati jasmani ... dilain sisi, dengan cenderungnya saya mengertikan ke mati rohani ... namun ini tidak didalam pengertian mati rohani total - dan tidak pula didalam pengertian bayi terlahir dgn rohani yang mati ---> melainkan ketika bayi menginjak usia rasio (youth) dan utk pertama kalinya youth ini berbuat dosa ---> disinilah titik dimana youth ini "mati" di mata Allah.

Dan youth yang "mati" dimata Allah ini, masih bisa "hidup" lagi dimata Allah (ayat2nya yg saya sertakan di post sebelumnya).

OKe deh... saya rasa kita tidak perlu memperpanjangnya lagi - karena basic awalnya kita memang sudah berbeda ---> odading : konsep OS janggal --- baya : konsep OS oke punya .

Makasih atas masukan2 baya.


salam.

PS : mengenai pemberian nama binatang, ya itu "Adam" yang memberikan nama ... dimana kata "Adam" itu sendiri adalah manusia (in general) bukan literal person yang bernama Adam di Eden

[hubaya]

Yang saya tanyakan itu digunakannya kata "many".
Karena dari pov baya, oleh satu orang SEMUA (bukan banyak) mati jasmani - sementara ayat menyatakan MANY died, bukan ALL died.

ayatnya menyatakan "(pantas [gk] = all [eng] = semua [ind]) DIED" di ayat Rm 5:12,13a
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,
dan oleh dosa itu juga maut,
demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua (pantas=all) orang,
karena semua (pantes=all) orang telah berbuat dosa. sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia.
* maut telah menjalar kepada semua orang

sedangkan "(polloi [gk] = many [eng] = banyak [ind]) itu di ayat Rm 5:15
Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang banyak (polloi=many) orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas banyak (pollous=many) orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
* banyak orang telah jatuh di dalam kuasa maut.

Kenapa penulis membatasi mati jasmani itu berkuasa sejak jaman Adam ampe ke jaman Musa aja yah ? kan sampe ke jaman Kristus s/d sekarang - mati jasmani  tetep berkuasa ??

* Lah yang dibicarakan ada hubungannya dengan taurat atau tidak pada ayat itu ?
* Maka Paulus bicara tentang sebelum adanya taurat itu bukan artinya membatasi atau harus sesuai dengan interpretasi bro oda kali.

Nggak ngerti saya jadinya.... jadi Yesus itu mati jasmani agar orang2 bisa hidup immortal ataukah secara rohani ?

Ya terserah bro oda mengartikan ayat Rm 5:17
Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,
maka lebih benar lagi MEREKA (mereka =/= kita,kamu,kami - tafsir:sebab Paulus belum mati waktu tulis ini), yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran,
AKAN (akan =/= sudah) >>> HIDUP <<< dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.
* terserah bro saja, mau artikan 'hidup' = akan hidup rohaniah atau hidup existensinya atau hidup jasmaniah (tubuh baru) atau hidup mati hidup mati...

[odading]

Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang banyak (polloi=many) orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas banyak (pollous=many) orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
* banyak orang telah jatuh di dalam kuasa maut.

Kok ??


For if the many died by the trespass of the one man
For the sin of this one man, Adam, brought death to many
for if by the transgression of the one the many died
For if through the offence of one many be dead

kalimat itu "pas-nya" adalah menggunakan kata "all"  .

the grace of God and the gift by the grace of the one man Jesus Christ multiply to the many!

Demikian juga kalimat diatas "pas-nya" adalah menggunakan kata "all"  .

Maka kekonsistenannya adalah :
SEMUA manusia setelah Adam, pada ketiban pulung SEMUA mati jasmani
SEMUA manusia setelah Yesus, pada ketiban rejeki SEMUA dapet free-gift.

.

* Lah yang dibicarakan ada hubungannya dengan taurat atau tidak pada ayat itu ?

oh iya yah... saya salah... hehehe... nggak ngeh, baya 

(4) Sungguh, semua jiwa Aku punya! Baik jiwa ayah maupun jiwa anak Aku punya! Dan orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati

(20) Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati. Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya dan ayah tidak akan turut menanggung kesalahan anaknya.

Kenapa yah ... kok ayat diatas kayaknya nggak di gubris ama keKristenan jaman sekarang ? Masih tetep berpegang : Adam yg berbuat dosa, itu yang harus mati DAN KainHabil turut menanggung kesalahan ayahnya.

PADAHAL :
Karena anak itu melakukan keadilan dan kebenaran, melakukan semua ketetapan-Ku dengan setia, maka ia pasti HIDUP.

Terjebak ama konsep OS-nya sendiri kali nggak yah ?
Tapi kan konsep itu udah ratusan taon yang lalu...  he-he-he....


salam.

[hubaya]

Kok ??

kalimat itu "pas-nya" adalah menggunakan kata "all"  .
Demikian juga kalimat diatas "pas-nya" adalah menggunakan kata "all"  .

Maka kekonsistenannya adalah :
SEMUA manusia setelah Adam, pada ketiban pulung SEMUA mati jasmani
SEMUA manusia setelah Yesus, pada ketiban rejeki SEMUA dapet free-gift.

Ya terserah bro saja.. kan prinsipnya skripture yang ikutin bro, bukan bro yang telitiin skripture.
ya kan ?

[hubaya]

(4) Sungguh, semua jiwa Aku punya! Baik jiwa ayah maupun jiwa anak Aku punya! Dan orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati

(20) Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati. Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya dan ayah tidak akan turut menanggung kesalahan anaknya.

Kenapa yah ... kok ayat diatas kayaknya nggak di gubris ama keKristenan jaman sekarang ? Masih tetep berpegang : Adam yg berbuat dosa, itu yang harus mati DAN KainHabil turut menanggung kesalahan ayahnya.

Itu ada kata "JIWA", bukan ?

Maka konteksnya soal 'JIWA':
- dosa ayah = dosa ayah
- dosa anak = dosa anak
Ditanggung masing2

anak tidak menanggung dosa/kesalahan ayahnya menjadi:
dosa anak = dosanya ayah + dosanya anak
=====

Lain lagi dengan hal ini, i.e: karena suku israel berpaling pada baal, lalu dihukum oleh Allah menjadi jajahan mesir... maka anak2nya ikut menanggung kesalahan ayahnya; lahir tahu2 jadi budak mesir (misalnya)

Ul. 5:9   Jangan sujud menyembah kepadanya atau beribadah kepadanya, sebab Aku, Tuhan Allahmu, adalah Allah yang cemburu, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya dan kepada keturunan yang ketiga dan keempat dari orang-orang yang membenci Aku,

PADAHAL :
Karena anak itu melakukan keadilan dan kebenaran, melakukan semua ketetapan-Ku dengan setia, maka ia pasti HIDUP.

Terjebak ama konsep OS-nya sendiri kali nggak yah ?
Tapi kan konsep itu udah ratusan taon yang lalu...  he-he-he....

Sama halnya adam:
"jangan memakannya, sebab pada hari engkau memakannya PASTILAH engkau MATI"
mereka langgar --> pasti mati (kembali ke tanah)
Dan imo: Allah tidak sandiwara sehingga "mau makan kek, mau tidak kek tetap saja mati"
Sebab tertulis "makan BP = mati" .. maka logikanya "kalau tidak makan BP ya tidak mati"
result mati = hanya bisa terjadi kalau adam "makan BP"


Maka:
Karena anak itu melakukan keadilan dan kebenaran, melakukan semua ketetapan-Ku dengan setia, maka ia PASTI HIDUP.
mereka taati --> pasti hidup (kelak akan dibangkitkan oleh Tuhan untuk hidup yang kekal dengan keadaan yang sama dengan Dia - tubuh baru)

[Medice_curateipsum]

AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? .
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ?

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?


salam.

Sorry Oda, saya gak sempat baca semua response yang sudah ada di topik ini, tapi langsung saja saya jawab.

"There can be no sin that is not voluntary"

BUT

"Kita semua adalah Voluntir atas Pelanggaran Adam"

Jika Dunia International (PBB) mengucilkan Indonesia maka yang dikucilkan bukan hanya Pemerintah Indonesia, melainkan semua Rakyat Indonesia. Termasuk bayi-bayi Indonesia yg lahir kemudian (selama hukuman pengucilan itu belum dicabut)

Kurang lebih demikian analoginya dengan Original Sin.

=====


St. Thomas Aquinas:

"An individual can be considered either as an individual or as part of a whole, a member of a society . . . . Considered in the second way an act can be his although he has not done it himself, nor has it been done by his free will but by the rest of the society or by its head, the nation being considered as doing what the prince does. For a society is considered as a single man of whom the individuals are the different members (St. Paul, 1 Corinthians 12). "

====

Salam,

[odading]

Medice, makasih atas masukannya.

Saya mencoba menangkap ilustrasi PBB dari medice yah .

Suppose :
PBB = Allah.
Presiden X = Adam.
Presiden X = pemimpin negara Timbuktu.
Rakyat Timbuktu = keturunan Adam.
PBB mengucilkan Timbuktu karena Presiden X membangkang PBB.
Bentuk pengucilan =  tidak disupplai-nya bahan makanan ke timbuktu.

Pertanyaannya : (dalam kisah Adam)
dari mana bisa diketahui bhw PBB memang mengucilkan timbuktu (dalam hal ini keturunan Adam) karena Presiden X (Adam) melawan Allah ?

Bukankah masih terbuka kemungkinan bhw yang dikucilkan PBB itu HANYA person si Presiden X - dimana negara timbuktu segera di carikan pengganti presiden-nya ?

contoh kasus : (dalam kisah PBB)
Telah diberlakukan pengucilan negara timbuktu oleh PBB, tapi apa mau dikata Presiden X-nya keburu mati - apakah PBB tetep mengucilkan negara (rakyat) timbuktu dgn tetep tidak mensupplai bahan makanan ?

Berdasarkan contoh kasus diatas,
Negara timbuktu, setelah presiden X meninggal mendapat presiden baru - presiden Z dan presiden Z menurut peraturan PBB. Bukankah artinya "tidak di supplainya bahan makanan ke timbuktu" itu otomatis sudah tidak berlaku lagi ?

Rakyat timbuktu DULU ... ya, mereka bisa ngomong : "nih gara2 presiden X kita semua ketiban pulung kelaperan gak dpt supplai bahan makanan dari PBB".
Namun SEKARANG (setelah mempunyai presiden baru, presiden Z), tentu kalimat ungu itu tidak bisa berlaku lagi kaaan ? KECUALIiiiii, sekalipun udah mempunyai presiden Z yg nurut aturan PBB, namun bahan makanan tetep TIDAK disupplai ke timbuktu oleh PBB -- nah barulah rakyat timbuktu masih bisa/boleh tetep ngomong ungu.

Kalo menurut pak guru medice gimana ? .


salam.

[salt]

@Odading

Bro, mana ada seperti yang anda kisahkan itu, bro?

Kalau analogi PBB dan Timbuktu anda ingin pergunakan, maka menurut hukum international kira kira seperti ini :

Jika, karena suatu sebab, presiden X dari Timbuktu berkeras menyerang negara tetangga dengan senjata kimia. Maka dengan diberlakukannya sanksi PBB, maka Timbuktu beserta seluruh rakyatnya akan terkena sanksi.

Kematian ataupun turunnya presiden X, tidak otomatis membatalkan sanksi PBB. Yang bisa terjadi jika PBB setelah melihat pengganti presiden X bersikap koperatif, maka anggota DK PBB akan kembali mengadakan sidang. Dari keputusan sidang itulah diputuskan, apakah mengurangi sanksi ataukah mencabut sanksi yang dijatuhkan.

Jadi, kematian tidak membatalkan hukuman.

Syalom

[odading]

@baya,

Those affected by Adam, “the many” (Greek hoi polloi), is clearly a reference to all humankind. Moo represents one group who agree with that comprehensive scope but hesitate to apply the same meaning to the same Greek phrase when it relates to those affected by “the gift by the grace of the one man Jesus Christ” (5:15b).[3] In other words, they say “the many” means all humanity in the first half of the sentence, but less than that in the second half. http://www.barrybiblicalnotes.com/2012/09/24/exposition-of-romans-515-16-through-jesus-grace-multiplies-to-all/

[169] It is evident that is the many hoi polloi, include those connected with the two parties -- the many descendants of Adam, and the many believers in Christ. And "the many" was adopted to form a contrast with the "one." "The many" are termed "ALL" in verse Romans 5:18, and again, "the many," in Romans 5:19. They are called "the many" and "all" alike with regard both to Adam and to Christ. http://christianbookshelf.org/calvin/commentary_on_romans/romans_5_15.htm

Silahkan baya liat, dimana di artikel ijo - ada ketidak konsistenan.
hoi-polloi yg ngerujuk ke Adam = di interpretasikan SEMUA
hoi polloi yg ngerujuk ke Yesus = di interpretasikan LESS (tidak semua).

Pada artikel biru - konsisten :
hoi-polloi yg ngerujuk ke Adam = di interpretasikan SEMUA
hoi polloi yg ngerujuk ke Yesus = di interpretasikan SEMUA.

Nah kalo dari pov baya itu yang kayak gimana ?
SEMUA mati jasmani (ALL die) ?
ataukah BANYAK (tidak semua) mati jasmani (MANY die) ?

Mungkin kalo baya mau lanjut bahas ini, baiknya nggak di thread ini.
Nanti ada sempet saya pindahin ke thread yang satu lagi yah.

Thread ini fokusnya adalah Konsep OS itu sendiri.... saya tidak mementingkan apakah itu ttg mati jasmani ataukah mati rohani... terserah, mao cuma mati jasmani kek, mao cuma mati rohani kek, mao keduanya kek ... ini bukan fokus saya ... hehehe .


salam.

[odading]

Dari keputusan sidang itulah diputuskan, apakah mengurangi sanksi ataukah mencabut sanksi yang dijatuhkan.

Berarti ada dua kemungkinan, kan salt ?

Jadi, kematian tidak membatalkan hukuman.

Loh... saya nggak lagi ngomongin kematian presiden X - nya loh, namun penggantinya - si presiden Z yang patuh pada PBB, salt.

Sekalipun PBB bebas dan bisa sesuka-sukanya menentukan apakah keputusannya merah ataupun biru ... namun bukankah lebih logik keputusan yg diambil adalah yang biru ? .


salam.

[hubaya]

@baya,

Those affected by Adam, “the many” (Greek hoi polloi), is clearly a reference to all humankind. Moo represents one group who agree with that comprehensive scope but hesitate to apply the same meaning to the same Greek phrase when it relates to those affected by “the gift by the grace of the one man Jesus Christ” (5:15b).[3] In other words, they say “the many” means all humanity in the first half of the sentence, but less than that in the second half. http://www.barrybiblicalnotes.com/2012/09/24/exposition-of-romans-515-16-through-jesus-grace-multiplies-to-all/

[169] It is evident that is the many hoi polloi, include those connected with the two parties -- the many descendants of Adam, and the many believers in Christ. And "the many" was adopted to form a contrast with the "one." "The many" are termed "ALL" in verse Romans 5:18, and again, "the many," in Romans 5:19. They are called "the many" and "all" alike with regard both to Adam and to Christ. http://christianbookshelf.org/calvin/commentary_on_romans/romans_5_15.htm

Silahkan baya liat, dimana di artikel ijo - ada ketidak konsistenan.
hoi-polloi yg ngerujuk ke Adam = di interpretasikan SEMUA
hoi polloi yg ngerujuk ke Yesus = di interpretasikan LESS (tidak semua).

Pada artikel biru - konsisten :
hoi-polloi yg ngerujuk ke Adam = di interpretasikan SEMUA
hoi polloi yg ngerujuk ke Yesus = di interpretasikan SEMUA.

Nah kalo dari pov baya itu yang kayak gimana ?
SEMUA mati jasmani (ALL die) ?
ataukah BANYAK (tidak semua) mati jasmani (MANY die) ?

Kedua link yang bro beri itu commentary
======

Kalau dari segi terjemahan itu sendiri:
polus: much, many
Original Word: πολύς, πολλή, πολύ
Part of Speech: Adjective
Transliteration: polus
Phonetic Spelling: (pol-oos')
Short Definition: much, many, often
Definition: much, many; often.

pas: all, every
Original Word: πᾶς, πᾶσα, πᾶν
Part of Speech: Adjective
Transliteration: pas
Phonetic Spelling: (pas)
Short Definition: all, the whole, every kind of
Definition: all, the whole, every kind of.
====

polloi = many = banyak
pantas = all = semua
itu terjemahannya.
========

Sama halnya ketika bro baca kata "many man" lalu bro translate "semua orang" --> itu hak bro.
Ada juga yang translate berdasar terjemahannya kata itu sendiri apa ya itu yang ditulis apa adanya...
Karena "many/banyak" dan "all/semua" bukan kata yang bersifat metafora.

Nah tergantung si penterjemah, kadang penterjemah menanggap kalau "many" diterjemahkan "banyak", jadi janggal.. maka diterjemahkan "semua" (memasukkan interpretasinya sendiri")
Sedangkan kalau dari bahasanya itu sendiri, "many = banyak" "all = semua"

======
Roma 5
15   Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang BANYAK orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas BANYAK orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
17   Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,
maka lebih benar lagi MEREKA, YANG TELAH MENERIMA kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, AKAN HIDUP dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.
18   Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran SEMUA orang beroleh penghukuman,
demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran SEMUA orang beroleh pembenaran untuk hidup.

[odading]

iyah baya.... saya disini juga masih bingung .. hehehe

18   Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran SEMUA orang beroleh penghukuman,
demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran SEMUA orang beroleh pembenaran untuk hidup.

  Dan ayat 19, kembali lagi pake kata BANYAK

jadi ketawa sendiri nih saya sambil ngetik ini ... ayatnya nanti pake kata "banyak" nanti pake kata "semua" dan pake lagi kata "banyak" .

[hubaya]

iyah baya.... saya disini juga masih bingung .. hehehe
  Dan ayat 19, kembali lagi pake kata BANYAK

jadi ketawa sendiri nih saya sambil ngetik ini ... ayatnya nanti pake kata "banyak" nanti pake kata "semua" dan pake lagi kata "banyak" .

Yah tinggal ditambahkan saja, apa adanya dulu.. lalu terserah bro oda... skripture yang harus ikuti kemauan bro atau bro yang berusaha menalarkan terjemahan kata itu secara apa adanya itu.. dan berkesimpulan tanpa berusaha mengubah apa yang tertulis

15   Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang BANYAK orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas BANYAK orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
17   Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,
maka lebih benar lagi MEREKA, YANG TELAH MENERIMA kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, AKAN HIDUP dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.
18   Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran SEMUA orang beroleh penghukuman,
demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran SEMUA orang beroleh pembenaran untuk hidup.
19 Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang BANYAK orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang BANYAK orang menjadi orang benar.
* Kalau kata "BANYAK" pada v19 = Semua.. maka Yesus pula termasuk "telah menjadi orang berdosa" dong ?
* padahal Yesus tidak berdosa. (banyak ayat yg menyatakan bahwa Yesus tidak berdosa; Yesus kenosis - Dia bisa disebut manusia juga)


Atau bro mau mentertawakan isi Alkitab kristiani dan menganggap pemberitaan injil itu sebagai kebodohan, itu hak bro..

[Gavin Tuturuga]

 IMO, saya cenderung berpendapat : manusia EXPERIENCE first ... maka barulah "terbuka matanya" akan esensi mana baik/buruk.

Kesulitan yang ada adalah (imo) yang baik dimata manusia (ataupun dibenak manusia) belon tentu baik dimata Tuhan ---> dan ini sudah terjadi SEBELUM makan buah, dimana Hawa sendiri sudah mempunyai rasio dengan menilai bhw buah itu baik utk dimakan dan sedap keliatannya.

Iya juga sih,.. tapi "pengetahuan" yg saya maksudkan di atas itu bukan pengetahuan yg seperti itu, tetapi pengetahuan yg baik dan buruk (baca: dosa / tidak dosa) bukannya enak / tidak enak.

[odading]

Yah tinggal ditambahkan saja, apa adanya dulu.. lalu terserah bro oda... skripture yang harus ikuti kemauan bro atau bro yang berusaha menalarkan terjemahan kata itu secara apa adanya itu.. dan berkesimpulan tanpa berusaha mengubah apa yang tertulis]

Nah... itu. Bold adalah peganganmu - semua secara apa adanya - LITERAL .

Hoi polloi was carried over as an English phrase referring to the whole mass of humanity www.godsavesall.org/superabounds.doc

The words Hoi Polloi in the Greek mean “the many.”  The Greek word Polloi (or Polus or Pollos - #4183 in Strong’s Concordance) means “many.”  And the Greek word Hoi means “the”  (#3588). So obviously, when put together, Hoi Polloi means “the many.”

“Many” - - - or “the Many” – meaning ALL!

It is simple to find the truth about God’s character.  When Jesus died on the cross, did He save “many”?  Or did He save “the many” – meaning ALL?
http://www.goodnewsaboutgod.com/studies/spiritual/home_study/hoi_polloi.htm

Dua sebelumnya sudah saya post link-nya, itu nambah lagi dua link ---> dan ini BUKAN saya yang sedang mengikuti kemauan saya menalarkan terjemahan kata itu !
Sekarang saya tanya :  "hoi polloi" itu =BANYAK (MANY = tidak semua) ataukah =SEMUA (THE MANY = ALL) ? Yang mana yang apa adanya ?

19 Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang BANYAK orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang BANYAK orang menjadi orang benar.
* Kalau kata "BANYAK" pada v19 = Semua.. maka Yesus pula termasuk "telah menjadi orang berdosa" dong ?

Maunya gak tak gubris pertanyaanmu seperti sebelum2nya ... karena sudah sempet saya bilangin tapi tetep aja kau ajukan pertanyaan2 seperti demikian artinya kau selalu menanyakan suatu pertanyaan yang membodoh-bodohkan saya ....

dan saya juga bisa bikin pertanyaan yang setara seperti itu ke dirimu :

(12) Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Kalo gitu Yesus termasuk orang yang telah berbuat dosa donk ?

Atau bro mau mentertawakan isi Alkitab kristiani dan menganggap pemberitaan injil itu sebagai kebodohan, itu hak bro..

STOP menganalisa saya - NGERTI ?!