Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[Gavin Tuturuga]

 IMO, adalah spekulasi utk berpendapat bahwa AdamHawa TIDAK BISA merasa iri, tidak puas, marah, kesal dlsb SEBELUM makan buah.
 

Kayaknya ada tertulis di kejadian tentang keadaan kehidupan adam hawa sebelum kejatuhan.
Rasa tidak puas, marah, iri itu pasti ada, tapi mereka Belum sadar bahwa itu dosa. Jadi mereka tidak dosa.

Mereka sadar itu dosa SETELAH mereka melanggar.

Itusih menurut saya.

[odading]

Iya juga sih,.. tapi "pengetahuan" yg saya maksudkan di atas itu bukan pengetahuan yg seperti itu, tetapi pengetahuan yg baik dan buruk (baca: dosa / tidak dosa) bukannya enak / tidak enak.

hehehe... sori gavin, saya salah nangkep .

Cuma saya masih gak ngerti, begimana bisa merasa pasti dan yakin disimpulkan - bhw sebelum Adam makan buah = sebuah ketidakmungkinan Adam tidak bisa berbuat dosa ?

Padahal "makan buah" itu sendiri kan, udah menunjukan bahwa Adam bisa berbuat dosa ?

Makasih gavin atas masukan2nya.


salam.

[Gavin Tuturuga]

hehehe... sori gavin, saya salah nangkep .

Cuma saya masih gak ngerti, begimana bisa merasa pasti dan yakin disimpulkan - bhw sebelum Adam makan buah = sebuah ketidakmungkinan Adam tidak bisa berbuat dosa ?

Padahal "makan buah" itu sendiri kan, udah menunjukan bahwa Adam bisa berbuat dosa ?

Makasih gavin atas masukan2nya.


salam.

Ya bro, seperti yg pernah saya bilang (mungkin di thread lain).

Adam mungkin saja berbuat dosa semasa hidup sebelum ia makan buah terlarang. Tetapi itu bukan lah dosa, karena adam BELUM tahu bahwa itu dosa.

Padahal "makan buah" itu sendiri kan, udah menunjukan bahwa Adam bisa berbuat dosa ?

No bro, menurut saya,
Pas saat makan buah adam belum dosa, yg dosa itu ketika dia MENGETAHUI bahwa ia sudah melanggar. Jadi bukan kegiatan makan yg membuat ia dosa, tapi pengetahuan bahwa ia sudah melanggar yg membuat ia berdosa. gitusih kalau nurut saya.

[Medice_curateipsum]

Medice, makasih atas masukannya.

Saya mencoba menangkap ilustrasi PBB dari medice yah .

Suppose :
PBB = Allah.
Presiden X = Adam.
Presiden X = pemimpin negara Timbuktu.
Rakyat Timbuktu = keturunan Adam.
PBB mengucilkan Timbuktu karena Presiden X membangkang PBB.
Bentuk pengucilan =  tidak disupplai-nya bahan makanan ke timbuktu.

Pertanyaannya : (dalam kisah Adam)
dari mana bisa diketahui bhw PBB memang mengucilkan timbuktu (dalam hal ini keturunan Adam) karena Presiden X (Adam) melawan Allah ?

Dari kisah di Kejadian [Kej 3:15-24]

Bukankah masih terbuka kemungkinan bhw yang dikucilkan PBB itu HANYA person si Presiden X - dimana negara timbuktu segera di carikan pengganti presiden-nya ?

Tidak. Karena "PRESIDEN" bukanlah "PERSON".

SBY adalah Person tapi Presiden Indonesia bukanlah Person

contoh kasus : (dalam kisah PBB)
Telah diberlakukan pengucilan negara timbuktu oleh PBB, tapi apa mau dikata Presiden X-nya keburu mati - apakah PBB tetep mengucilkan negara (rakyat) timbuktu dgn tetep tidak mensupplai bahan makanan ?

Ambil contoh, jika Presiden SBY menyatakan perang dengan Malaysia (dan karenanya Indonesia dikucilkan).... maka itu mengikat seluruh warga negara Indonesia, bukan hanya SBY sebagai Personal.

Berdasarkan contoh kasus diatas,
Negara timbuktu, setelah presiden X meninggal mendapat presiden baru - presiden Z dan presiden Z menurut peraturan PBB. Bukankah artinya "tidak di supplainya bahan makanan ke timbuktu" itu otomatis sudah tidak berlaku lagi ?

Rakyat timbuktu DULU ... ya, mereka bisa ngomong : "nih gara2 presiden X kita semua ketiban pulung kelaperan gak dpt supplai bahan makanan dari PBB".
Namun SEKARANG (setelah mempunyai presiden baru, presiden Z), tentu kalimat ungu itu tidak bisa berlaku lagi kaaan ? KECUALIiiiii, sekalipun udah mempunyai presiden Z yg nurut aturan PBB, namun bahan makanan tetep TIDAK disupplai ke timbuktu oleh PBB -- nah barulah rakyat timbuktu masih bisa/boleh tetep ngomong ungu.

Suatu keputusan (Keppres, inpres, etc) tetap mengikat selama belum dicabut. Itu tidak melihat apakah pejabat yang mengeluarkan keputusan tersebut masih hidup atau sudah mati.

Dan dalam kaitannya dengan Adam.... hal itu tidak mungkin bisa dicabut karena kematian Adam. Karena selamanya kita semua adalah keturunan Adam.
====

salam.

[hubaya]

Nah... itu. Bold adalah peganganmu - semua secara apa adanya - LITERAL .

Hoi polloi was carried over as an English phrase referring to the whole mass of humanity www.godsavesall.org/superabounds.doc

The words Hoi Polloi in the Greek mean “the many.”  The Greek word Polloi (or Polus or Pollos - #4183 in Strong’s Concordance) means “many.”  And the Greek word Hoi means “the”  (#3588). So obviously, when put together, Hoi Polloi means “the many.”

“Many” - - - or “the Many” – meaning ALL!

It is simple to find the truth about God’s character.  When Jesus died on the cross, did He save “many”?  Or did He save “the many” – meaning ALL?
http://www.goodnewsaboutgod.com/studies/spiritual/home_study/hoi_polloi.htm

Dua sebelumnya sudah saya post link-nya, itu nambah lagi dua link ---> dan ini BUKAN saya yang sedang mengikuti kemauan saya menalarkan terjemahan kata itu !
Sekarang saya tanya :  "hoi polloi" itu =BANYAK (MANY = tidak semua) ataukah =SEMUA (THE MANY = ALL) ? Yang mana yang apa adanya ?

Hebrews 12:15
BIB: μιανθῶσιν οἱ πολλοί
NAS: up causes trouble, and by it many be defiled;
KJV: [you], and thereby many be defiled;
INT: be defiled the many
TB Jagalah supaya jangan ada seorangpun menjauhkan diri dari kasih karunia Allah, agar jangan tumbuh akar yang pahit yang menimbulkan kerusuhan dan yang mencemarkan banyak orang.
* οἱ πολλοί = hoi polloi = the many = banyak orang atau semua orang yang apa adanya ?
* BUKAN bro yang sedang mengikuti kemauan bro menalarkan terjemahan kata itu jadi "semua orang" >> maka sejak adam dan hawa sampai kiamat dicemarkan oleh orang yang dinasehati pada zaman Paulus untuk jangan menjauhkan diri dari kasih karunia Allah ?


Mark 6:2
BIB: καὶ οἱ πολλοὶ ἀκούοντες ἐξεπλήσσοντο
NAS: in the synagogue; and the many listeners
KJV: and many hearing
INT: and many hearing were astonished
DRFT_SB Setelah datanglah hari perhentian, maka mulailah ia mengajar orang dalam rumah tempat sembahyang: dan banyak orang heran mendengar dia, serta berkata, "Dari manakah orang ini telah beroleh segala perkara itu?" Dan, "apa macam budi yang diberi pada orang ini, dan mukjijat yang demikian diadakan oleh tangannya?
* disini kata [οἱ] diterjemahkan "the" oleh NAS. tidak ada kata "the" oleh KJV.
* οἱ πολλοί = hoi polloi = the many = banyak orang atau semua orang yang apa adanya ?
* BUKAN bro yang sedang mengikuti kemauan bro menalarkan terjemahan kata itu jadi "semua orang" >> maka semua  orang heran mendengar dia, serta berkata, "Dari manakah orang ini telah beroleh segala perkara itu?

[hubaya]

Maunya gak tak gubris pertanyaanmu seperti sebelum2nya ... karena sudah sempet saya bilangin tapi tetep aja kau ajukan pertanyaan2 seperti demikian artinya kau selalu menanyakan suatu pertanyaan yang membodoh-bodohkan saya .

dan saya juga bisa bikin pertanyaan yang setara seperti itu ke dirimu :

(12) Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Kalo gitu Yesus termasuk orang yang telah berbuat dosa donk ?

STOP menganalisa saya - NGERTI ?!

Ok, thanks.
Kalau begitu, saya tarik pertanyaan saya pada http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg54908.html#msg54908
Karena memang mungkin saya salah bertanya dan menunjukkan kebodohan diri sendiri.
 
-------

Soal bro mau gubris/tidak pertanyaan saya.. itu hak bro.
Saya mengajukan pertanyaan2 itu karena konsep saya berbeda dengan bro, bukan artinya saya selalu menanyakan suatu pertanyaan yang membodoh-bodohkan bro.
Bisa karena (karena kekurang tahuan saya terhadap suatu subyek), bisa karena (masih ada kontradiksi) kalau ikut konsep bro... maka saya menanyakan dari pov saya.
Dan saya tidak menganggap diri sudah paling benar, pasti benar.. sedangkan kalau bro menganggap konsep bro sudah pasti paling benar, pasti benar.. itu juga hak bro..
Maka, silahkan cmiiw saja... atau bro mau anggap saya "bodoh yang ngotot".. juga tidak jadi soal.
(maaf, saya diharap untuk tidak menganalisa bro ya) - bagaimana diskusi kalau tidak saling menganalisa apa yang dipikirkan lawan bicara... entah.. hehe
Karena bukan pertengkaran, perselisihan yang saya cari.
 
===========

Karena waktu kita masih lemah, Kristus telah mati untuk kita orang-orang durhaka pada waktu yang ditentukan oleh Allah.
Sebab tidak mudah seorang mau mati untuk orang yang benar--tetapi mungkin untuk orang yang baik ada orang yang berani mati--.
Akan tetapi Allah menunjukkan kasih-Nya kepada kita, oleh karena Kristus telah mati untuk kita, ketika kita masih berdosa.
Lebih-lebih, karena kita sekarang telah dibenarkan oleh darah-Nya, kita pasti AKAN diselamatkan dari murka Allah.
Sebab jikalau kita, ketika masih seteru, diperdamaikan dengan Allah oleh kematian Anak-Nya, lebih-lebih kita, yang sekarang telah diperdamaikan, pasti AKAN diselamatkan oleh hidup-Nya!
Dan bukan hanya itu saja!
Kita malah bermegah dalam Allah oleh Yesus Kristus, Tuhan kita, sebab oleh Dia kita telah menerima pendamaian itu.

Ayat selanjutnya: tafsir >>
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh adam, dan oleh dosa adam itu juga maut,
demikianlah maut oleh dosa adam itu telah menjalar kepada semua orang,
karena semua orang telah berbuat dosa.
Premis: Kalimat comparission adam vs Kristus.
Reason a: karena kalimat comparission.. maka kata "semua orang" merujuk pada diluar yang bersangkutan.
dan karena Kristus termasuk subyek comparission.. maka Kristus exclude sebagai " telah berbuat dosa"..
Sedangkan adam walau subyek comparision dan tidak bisa diikutsertakan dalam kata "semua orang",
namun kalimat ayatnya itu sendiri explisit bahwa:
- "oleh dosa adam itu juga maut",
- dialah penyebab "dosa telah masuk ke dalam dunia"
- dialah penyebab "maut oleh dosa adam" itu menjalar kepada semua orang.
Reason b: ayat2 lain menyatakan bahwa Yesus tidak berbuat dosa.

Kelemahan: Jika Yesus exclude, maka logikanya Yesus tidak mengalami "maut oleh dosa adam"
Reason: Yesus mengalami maut, namun hidup kembali... Dia tidak kalah oleh maut, justru sebaliknya Dialah yang menaklukkan maut = maka tidak bisa dikatakan bahwa Dia mengalami maut dalam pengertian : selamanya.. melainkan pernah cuma tiga hari.. dan tidak bisa mengalami maut lagi selama-lamanya.
- Dia bangkit pada hari ketiga dengan tubuh baru.
- Sehingga believer yang sekarang telah diperdamaikan, pasti AKAN diselamatkan oleh hidup-Nya
- Dia yang Sulung, kemudian pengikutNya (general) nanti pada akhir zaman akan dibangkitkan olehNya.[/i][/color]

Tentang "karena semua orang berbuat dosa" = masih saya teliti lagi.. termasuk kalimat rumit.
Realita: ketika kita beri mainan pada kumpulan anak kecil usia 4 tahun.. mereka dengan sendirinya berebutan, ada yang memukul temannya, dsb = tabiat kecenderungan berbuat dosa..
Tapi soal janin, bayi... masa bisa dikatakan berbuat dosa karena membuat ibunya menderita sakit saat bersalin....


Objection: ............... (silahkan)............

v12 dikaitkan dengan v14: Common reading >
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh adam, dan oleh dosa adam itu juga maut, demikianlah maut oleh dosa adam itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa, sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia, tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat, sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka, yang tidak berbuat dosa dengan cara yang sama seperti yang telah dibuat oleh Adam,
Adam, yang adalah gambaran Dia yang AKAN DATANG.
=============

Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang BANYAK orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas BANYAK orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.

Dan kasih karunia tidak berimbangan dengan dosa satu orang.
Sebab penghakiman atas satu pelanggaran itu telah mengakibatkan penghukuman,
tetapi penganugerahan karunia atas banyak pelanggaran itu mengakibatkan pembenaran.

Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,
maka lebih benar lagi MEREKA, yang TELAH menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, AKAN HIDUP dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.

Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran SEMUA orang beroleh penghukuman,
demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran SEMUA orang beroleh pembenaran untuk hidup.

Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang BANYAK orang telah menjadi orang berdosa,
demikian pula oleh ketaatan satu orang BANYAK orang menjadi orang benar.

Tetapi hukum Taurat ditambahkan, supaya pelanggaran menjadi semakin banyak;
dan di mana dosa bertambah banyak, di sana kasih karunia menjadi berlimpah-limpah,
supaya, sama seperti dosa berkuasa dalam alam maut,
demikian kasih karunia akan berkuasa oleh kebenaran untuk HIDUP YANG KEKAL, oleh Yesus Kristus, Tuhan kita.

[hubaya]

Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.

1. Untuk apa mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat, kalau mereka tidak telanjang literal ? (Kej 3:7)

Kooooookkkk ????? 

Kalo saya sudah mengertikannya secara tidak literal, ngapain juga saya jadi mesti berpikir menyemat daun pohon ara bikin cawet segala - dimana Allah pake-in ke AdamHawa "hayo nak, angkat kakinya - masukin kelobang cawet ini" secara literal ???????????????????????????????

Kej 3:7   Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.

Oda 3:7 Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka ("terbuka mata" akan esensi baik/buruk); lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.


Bro : Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.
Merasa "malu" saya ibaratkan merasa bersalah.
"Mata terbuka" saya ibaratkan menyadari kesalahan tsb.

Aya : Untuk apa mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat, kalau mereka tidak telanjang literal ? (Kej 3:7)

Bro : Kalo saya sudah mengertikannya secara tidak literal, ngapain juga saya jadi mesti berpikir menyemat daun pohon ara bikin cawet segala - dimana Allah pake-in ke AdamHawa "hayo nak, angkat kakinya - masukin kelobang cawet ini" secara literal ?

Aya : Baik, jika demikian tanggapan bro...
1. Jadi metafora "menyemat daun pohon ara dan membuat cawat" itu apa menurut bro; agar lengkap penerapan dari metafora2 tersebut ?
2. Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka ("terbuka mata" akan esensi baik/buruk); lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.
 == kalimat aneh.. maka silahkan lengkapi, metafora dari menyemat daun pohon ara dan membuat cawat itu apa ?

2. Kalau menurut bro: [Telanjang = terbuka mata akan esensi baik/buruk]
Mereka keduanya telanjang ["terbuka mata" akan esensi baik/buruk], manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu. ? (Kej 2:25)

Haduh.... .... semuanya itu saya mengertikan secara metafora, bayaaaa.... .

Merasa "malu" saya ibaratkan merasa bersalah.
"Mata terbuka" saya ibaratkan menyadari kesalahan tsb.

Kalo ajaran keKristenan memang mengharuskan bhw kata "malu" itu percis seperti orang yang malu kedapetan dirinya telanjang oleh orang laen - "mata terbuka" = tadinya AdamHawa masih merem, jadi nggak/belon ngliat dirinya telanjang bulet, baru setelah terbuka matanya literally barulah mereka ngliat diri mereka telanjang - termasuk pake cawet segala, dan baya memang meng-imaninya ... ya saya memang nggak sedang protes ttg hal tsb kooooooookkkk ... .

Kej 2:25 Mereka keduanya telanjang, manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu.

Oda 2:25 Mereka keduanya (terbuka mata akan esensi baik/buruk), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).
----------
Jadi mereka sudah terbuka mata akan esensi baik/buruk sebelum makan BP, tapi tidak merasa bersalah ?

Ini statemen bro sendiri:

Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.

1. Apakah menurut bro, sekarang ini saya mengajukan pertanyaan yang membodoh-bodohkan bro ?

2. Apakah Bro tidak suka jika saya bertanya begini, tapi kalau bro meng-koook-kan (konsep orang kristen masing2 menafsirkan Kitab Suci kami).. bro suka dan saya tidak boleh bertanya ?

3. Apakah bro akan balik bertanya dan tidak mau menjawab jika statemen bro dipertanyakan ?



 

[hanhalim2]

Ya bro, seperti yg pernah saya bilang (mungkin di thread lain).

Adam mungkin saja berbuat dosa semasa hidup sebelum ia makan buah terlarang. Tetapi itu bukan lah dosa, karena adam BELUM tahu bahwa itu dosa.

Mungkin maksudnya Pohon pengetahuan baik dan buruk itu Ibarat taurat
sebab taurat adalah pengenalan Dosa

Tuhan Yesus memberkati


Han

[odading]

@baya,

Yang paling pertama ingin saya sampaikan adalah permintaan maaf ke kamu atas kalimat "kasar" saya di post sebelonnya. 

Setelah saya sempet "ngerenung" setelah post tsb, saya mencoba mengerti dgn sbb :

• 1. Baya member baru - kolom denom saya terbaca Non-Agama
• 2. Sebagai member baru, tentu belum/tidak semua post2 saya sempet dibaca baya ...
• 3. dimana kalo baya sempet baca, tentu tidak akan sampai menyimpulkan bhw posisi saya disini (karena non-Kristen) sedang mentertawakan Alkitab, pemberitaan Injil sebagai kebodohan ataupun menihilkan Yesus.
• 4. Saya membuka kemungkinan baya (mungkin di forum lain) sering mengalami "serangan" dari pihak nonKristen yg tentunya pihak ini lebih cenderung memang sedang mentertawakan Alkitab dan menganggap penginjilan adalah suatu kebodohan.
• 5. Secara tanpa mengetahui (ttg saya), baya meng-generalisasi saya seperti demikian.
• 6. Saya yg lagi sakit gigi kemaren ngikutin emosi, "ngomel" duluan - "merenung" blakangan .
• 7. Saya tidak tahu "perenungan" saya no 1 s/d 5 itu benar ato kagak - namun saya anggap begitulah adanya, dan sekali lagi saya minta maaf

BUKAN bro yang sedang mengikuti kemauan bro menalarkan terjemahan kata itu jadi "semua orang"

Tidak. Kalo baya menyimak post saya ttg "many" ini --- Justru ayat Roma 5:15 dan 19 itu yang saya anggep bisa mendukung bhw konsep OS itu "janggal". Otomatis saya tentu cenderung mengertikan ayat tsb secara apa adanya ---> yakni BANYAK, bukan semua.

(15) But God's free gift is not at all to be compared to the trespass. Siapa "the trespass" disitu ?
Konsep OS (baik yg berpedomankan secara mati jasmani ataupun yg berpedomankan mati jasmani) ngerujuk ke person Adam ---> dimana "otomatis" bayi2 terlahir sebagai "the trespass" yang already condemned ---> "ALL died" (pov baya mati jasmani, dan ada lagi Kristen lain yg fokusnya ke mati rohani).

pov odading : para manusia yang "trespass" dimata Allah.
Siapa2 orangnya saya tidak fokuskan, apa akibat dari "trespass" tsb - JUGA tidak saya fokuskan - namun BANYAK (tidak semua).

For if many died through one man's falling away

Siapakah "one man" tsb ?
Dari pov odading :
Secara simbolisasi bisa ngerujuk ke person Adam.
Secara general bisa ngerujuk ke manusia siapa saja.

Saya ambil contoh yang paling mudah secara simbol dari person Adam.
Kain, Habil dan Set. Karena di kisah ini orangnya kagak banyak, maka kata "many" disini saya asumsikan "tidak semua".

Dengan begitu berdasarkan kata "trespass" dan "tidak semua" :
trespass tidak teraplikasi ke semua tiga anak AdamHawa tsb --->"many die" ---> tidak semua dari ketiga anak Abraham tsb "die" di mata Allah.

Kelemahan: Jika Yesus exclude, maka logikanya Yesus tidak mengalami "maut oleh dosa adam"

Pada bold, analisa kelogikan baya dengan odading berbeda. Sbb dibawah ini :

Tentang "karena semua orang berbuat dosa" = masih saya teliti lagi.. termasuk kalimat rumit.

Yesus yg sebagai manusia exclude, tidak "mati" dihadapan Allah karena Dia tidak berbuat dosa, He is not the trespass dimata Allah ---> ayat rujukan saya : "karena SEMUA orang telah berbuat dosa". So, kata "semua" asumsinya secara general. Semua, tapi nggak literally semua tiap2 individu berdosa dimata Allah. (saya juga sempet "kekeuh" bhw Bunda Maria juga bisa dikatakan tidak berdosa dimata Allah pada thread laen).

Realita: ketika kita beri mainan pada kumpulan anak kecil usia 4 tahun.. mereka dengan sendirinya berebutan, ada yang memukul temannya, dsb = tabiat kecenderungan berbuat dosa..

Dari mana kita bisa menyimpulkan bold ? pov saya (imo) dari pengetahuan tentang suatu batasan.

Pada asumsi "makan" - dan bukan "raba/sentuh/metik", apakah di pov Allah "raba/sentuh/metik" (tapi belum dimakan) bukan merupakan sebuah kecenderungan berbuat dosa dimana tentu Allah TAU (pengetahuan) bahwa batasan-nya adalah mereka tidak boleh makan itu buah ?

Diatas andai2, namun "penerapannya" setara dengan kita2 manusia.
Kita TAU bhw batasannya adalah : "tidak boleh memukul" ... dengan demikian kita nge-render perbuatan memukul = melanggar batasan yang kita ketahui. Terlepas apakah si anak mengetahui/tidak batasan tsb .. perbuatan si anak = bersalah (dari pov kita) sehingga kita menyatakan : "anak kecil aja sudah cenderung berbuat dosa".

Tapi dari pov si anak itu sendiri, mereka tidak bisa dikatakan telah melanggar batasan (berdosa) apabila kita belum memberi tau kepada mereka akan batasan tsb DAN (ini simultan) dengan rasio si anak apakah mengerti/menangkap batasan tsb.

Ketika si anak sudah tau batasan tsb (terserah itu literal bunyi audible dari ortu-nya ataupun "bunyi" kata hatinya), melakukan memukul dan diri-nya merasakan "ada yang salah" karena telah memukul ---> dari pov si anak baru bisa dikatakan si anak merasa berdosa/bersalah. Si anak "nyadar" bhw dia telah bersalah ---> "menemui" bhw dirinya bersalah.

Tapi soal janin, bayi... masa bisa dikatakan berbuat dosa karena membuat ibunya menderita sakit saat bersalin....

Itulah sebabnya saya merasa "janggal" dengan konsep OS .

kalimat aneh.. maka silahkan lengkapi, metafora dari menyemat daun pohon ara dan membuat cawat itu apa ?

Berdasarkan ijo diatas, jawaban dari bold adalah simbolisasi "menutupi kesalahan" .

baya selalu ngerujuk balik pengertian metafora saya ke ayat secara literal.

Oda 2:25 Mereka keduanya (terbuka mata akan esensi baik/buruk), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).

Bukan begitu.

Diatas, ayat menggunakan kata "telanjang" itu sendiri in literal sense - dimana disaat penulisan kalimat tsb "telanjang" merupakan suatu hal yang tabu ... oleh karena itu penulis menegaskan, walaupun telanjang mereka tidak merasa malu.

Sedangkan saya mengertikan secara metafora.
State mereka ketika diciptakan adalah dalam tahap innocency.
Aplikasi-nya di jaman sekarang in literal sense, seorang balita laki dan perempuan telanjang berhadap-hadapan tidak perlu merasa malu.

Sedangkan aplikasi di kisah AdamHawa : "state mereka" "dalam tahap" "belum melakukan kesalahan" "innocency" - "tidak ada yang perlu mereka" "malu"kan "dihadapan Allah" ataupun perlu "ditutup-tutupin" "dihadapan Allah".

Sulit sekali saya utk menulis kalimat2 diatas ... karena berbicara dengan baya, selalu menimbulkan ke-literalan .... oleh karena itu SEMUA kalimat saya gunakan tanda petik, agar jangan sampe kalimat "dihadapan Allah" baya rujuk balik lagi dgn bertanya ke-literalan-nya.

bersambung.

[odading]

1. Apakah menurut bro, sekarang ini saya mengajukan pertanyaan yang membodoh-bodohkan bro ?

Sekarang tidak lagi, sebaliknya sekarang saya anggap baya yang tidak ketemu/belon menangkap maksud saya DAN tidak akan pernah mau menerima apa yang saya jelaskan pada semua contoh2 diatas - karena paparan2 saya di post atas ... besar kemungkinan akan kamu cari rujukannya ke ayat lain dan disetarakan secara blekplek.

2. Apakah Bro tidak suka jika saya bertanya begini, tapi kalau bro meng-koook-kan (konsep orang kristen masing2 menafsirkan Kitab Suci kami).. bro suka dan saya tidak boleh bertanya ?

"koook" yang paling nyata adalah ketika baya bertanya ke apa yang saya mengertikan secara metafora lalu menyandingkan-nya ke literal ataupun secara blekplek setara ke ayat lain.

"koook" yang kedua adalah ketika baya menyatakan ini :

banyak orang telah jatuh di dalam kuasa maut.

Sementara ayat-nya sbb : For if the many died by the trespass of the one man

Kekonsistenan pengertian dari ayat tsb adalah :
BANYAK orang mati oleh trespass satu orang.

Dan saya "koook"-kan itu KARENA berdasarkan rujukan baya sendiri bhw kata "DIE" = mati jasmani BUKAN mati rohani di kisah Adam.

Saya sempet menerangkan bhw kata "DIE" itu sendiri (you surely die), BELON TENTU PASTI 100% blekplek itu maksudnya mati-jasmani dimana menurutmu kondisi Adam saat itu adalah immortal.

A. in the day that you eat of it you shall surely die
B. He has done all these abominations; he shall surely die
C. For if you live according to the flesh, you will surely die

B dan C adalah contoh kalimat bhw kata "die" tidak sertamerta artinya 100% PASTI SELALU artinya mati jasmani dan tidak kamu respond ttg quote diatas.

Sedangkan pov saya, kata "die" disitu cenderung saya mengertikan "die" dimata Allah ... walaupun saya memilih mengertikan secara rohani namun rohani/jasmani BUKAN fokus saya pada thread konsep OS ini.

Adalah komedi puter, diketika di thread ini saya berpendapat bhw konsep OS itu "janggal" sehingga memilih pengertian kata "mati" = "mati rohani" DAN itu aplikasinya diketika setiap ada individu yg "mati" dihadapan Allah... tetapi baya ngerujuk muter dengan menyatakan : "kalo Adam mati rohani maka bayi2 yang lahir mati rohani = tidak cocok, yang cocok adalah bayi2 lahir mati jasmani" ---> artinya ini masih didalam konsep OS.

Saya jadi bertanya-tanya, seperti apa bunyi orisinal konsep OS itu ?
Mengapa sepertinya kayaknya jadi ada dua pandangan dari keKristenan itu sendiri ?

pov saya : Apapun itu akibat dari Adam makan buah, perbuatan tsb tidak menjadikan adanya akibat yg berbeda pada tubuh jasmani + internal KainHabil ketika Allah ciptakan.

Dan dengan berpegangnya baya pada konsep OS secara mati jasmani, saya sudah membayangkan kemungkinan menerima respond : "BEDA, AdamHawa dari debu - KainHabil tidak dari debu ... apanya yang tidak berbeda ?" .

3. Apakah bro akan balik bertanya dan tidak mau menjawab jika statemen bro dipertanyakan ?

Tidak, saya tidak akan lagi balik bertanya apabila jenis pertanyaan-nya selalu model yang kayak orange diatas - karena pertanyaan tsb saya anggap sedang membodoh-bodohkan saya (atau jangan2 sebaliknya) mentang2 kolom denom saya non-agama lalu diasumsikan dengan sebuah kalimat :

bro mau mentertawakan isi Alkitab kristiani dan menganggap pemberitaan injil itu sebagai kebodohan, itu hak bro..

[odading]

Mungkin maksudnya Pohon pengetahuan baik dan buruk itu Ibarat taurat
sebab taurat adalah pengenalan Dosa

Oom Han .... 

   

Toss! ya Oom ... 

.

[budi]

Diatas, ayat menggunakan kata "telanjang" itu sendiri in literal sense - dimana disaat penulisan kalimat tsb "telanjang" merupakan suatu hal yang tabu ... oleh karena itu penulis menegaskan, walaupun telanjang mereka tidak merasa malu.

Sedangkan saya mengertikan secara metafora.
State mereka ketika diciptakan adalah dalam tahap innocency.
Aplikasi-nya di jaman sekarang in literal sense, seorang balita laki dan perempuan telanjang berhadap-hadapan tidak perlu merasa malu.

Sedangkan aplikasi di kisah AdamHawa : "state mereka" "dalam tahap" "belum melakukan kesalahan" "innocency" - "tidak ada yang perlu mereka" "malu"kan "dihadapan Allah" ataupun perlu "ditutup-tutupin" "dihadapan Allah".

Sulit sekali saya utk menulis kalimat2 diatas ... karena berbicara dengan baya, selalu menimbulkan ke-literalan .... oleh karena itu SEMUA kalimat saya gunakan tanda petik, agar jangan sampe kalimat "dihadapan Allah" baya rujuk balik lagi dgn bertanya ke-literalan-nya.

Bro oda, saya coba usul untuk meringankan "kesulitan" bro oda ya.

Kita pernah bicara soal ini. Sepemahaman saya, ketika membaca kejadian AdamHawa di Firdaus, bro oda tidak sedang membaca fakta-fakta belaka dalam artian bro oda tidak sedang mempermasalahkan apakah fakta-fakta itu benar-benar terjadi atau tidak (fiksi atau realita/sejarah). Yang saya pahami, bro oda membaca bahwa fakta-fakta yg dituturkan dalam kisah AdamHawa mengandung simbolisasi perkembangan jiwa manusia, dan simbolisasi inilah yg bro oda fokuskan.

Kalau pemahaman saya benar, mungkin bro oda bisa jelaskan secara demikian ke sis hubaya. Ini usul saja sih, supaya diskusi bro oda dan sis hubaya bisa terus berjalan dengan baik.

Cheers

[odading]

Bro oda, saya coba usul untuk meringankan "kesulitan" bro oda ya.

Kita pernah bicara soal ini. Sepemahaman saya, ketika membaca kejadian AdamHawa di Firdaus, bro oda tidak sedang membaca fakta-fakta belaka dalam artian bro oda tidak sedang mempermasalahkan apakah fakta-fakta itu benar-benar terjadi atau tidak (fiksi atau realita/sejarah). Yang saya pahami, bro oda membaca bahwa fakta-fakta yg dituturkan dalam kisah AdamHawa mengandung simbolisasi perkembangan jiwa manusia, dan simbolisasi inilah yg bro oda fokuskan.

Kalau pemahaman saya benar, mungkin bro oda bisa jelaskan secara demikian ke sis hubaya. Ini usul saja sih, supaya diskusi bro oda dan sis hubaya bisa terus berjalan dengan baik.

Cheers

Ya kira2 begitu bud.... makasih atas sarannya.
Saya akui saya sendiri nggak pandai menyusun/merangkai kalimat - sehingga mungkin bisa jadi di salah-tafsirkan atopun yg baca jadi pada  ... hehehe .

Mudah2an baya sempet membaca post budi diatas dan bisa mengertinya.

Makasih sekali lagi atas masukan dan saran budi 


salam.

[hubaya]

@baya,

Yang paling pertama ingin saya sampaikan adalah permintaan maaf ke kamu atas kalimat "kasar" saya di post sebelonnya. 


Setelah saya sempet "ngerenung" setelah post tsb, saya mencoba mengerti dgn sbb :

• 1. Baya member baru - kolom denom saya terbaca Non-Agama
• 2. Sebagai member baru, tentu belum/tidak semua post2 saya sempet dibaca baya ...
• 3. dimana kalo baya sempet baca, tentu tidak akan sampai menyimpulkan bhw posisi saya disini (karena non-Kristen) sedang mentertawakan Alkitab, pemberitaan Injil sebagai kebodohan ataupun menihilkan Yesus.
• 4. Saya membuka kemungkinan baya (mungkin di forum lain) sering mengalami "serangan" dari pihak nonKristen yg tentunya pihak ini lebih cenderung memang sedang mentertawakan Alkitab dan menganggap penginjilan adalah suatu kebodohan.
• 5. Secara tanpa mengetahui (ttg saya), baya meng-generalisasi saya seperti demikian.
• 6. Saya yg lagi sakit gigi kemaren ngikutin emosi, "ngomel" duluan - "merenung" blakangan .
• 7. Saya tidak tahu "perenungan" saya no 1 s/d 5 itu benar ato kagak - namun saya anggap begitulah adanya, dan sekali lagi saya minta maaf

Yang paling pertama ingin saya sampaikan adalah:
1. Apa yang keluar dari "mulut" dalam bentuk tulisan, rhema berasal dari hati dan pikiran yang menyatakan logos masing2.

2. Memang sebelumnya sempat saya berpikir bahwa bro (non kristen) menginggung keimanan saya, tapi setelah saya pikir lagi;
- bro tidak menyentuh saya, tidak memukul saya, tidak memaki saya,
- belum tentu juga apa yang saya asumsikan itu benar.
- how other see me is not important, how i see myself is more important.
- membuat saya sadar bahwa yang menyinggung saya itu ialah saya sendiri (interpretasi pribadi atas logos tertulis bro oda untuk kemudian saya mengkonsepkan sosok bro oda yang sedang mentertawakan iman saya, dsb).
- dan karena "konsep" tersebut ialah ilusi yang belum tentu sama dengan pemikiran, perasaan, pemahaman (logos) real bro oda.
- maka sebenarnya saya juga bersalah; karena saya telah membuang waktu untuk mulai mengjudge dan telah keluar dalam bentuk kalimat tertulis, sedangkan seharusnya saya gunakan waktu yang tersisa dalam hidup untuk mengasihi sesama.

3. Karena itu yang saya lakukan ialah:
- menyadari "kodrat tubuh maut" (corrupt nature - sinfull nature : kecenderungan berdosa)
- mohon ampunan pada Tuhan.
- i just have to 'die' in order to be 'reborn' again as a 'wiser' version of me.
- memaafkan "ilusion odading" ; maksudnya saya memaafkan diri saya sendiri karena sebenarnya "ilusion odading" itu ya saya sendiri yang sedang negatif thinking.
- lebih berusaha lagi saya melatih tubuh agar dapat menguasainya seluruhnya, supaya sesudah memberitakan Injil kepada orang lain, jangan aku sendiri ditolak oleh Allah.

4. Tetapi jika bro merasa telah bersalah pada saya, dan meminta maaf... saya maafkan bro..

5. Saya juga minta maaf kalau ada perkataan2 saya yang menyinggung bro oda, atau jika tulisan saya telah mempengaruhi bro oda untuk menjadi negatif thinking. (mejauhi kasih).

 

[hubaya]

Realita: ketika kita beri mainan pada kumpulan anak kecil usia 4 tahun.. mereka dengan sendirinya berebutan, ada yang memukul temannya, dsb = tabiat kecenderungan berbuat dosa..

Dari mana kita bisa menyimpulkan bold ? pov saya (imo) dari pengetahuan tentang suatu batasan.

Pada asumsi "makan" - dan bukan "raba/sentuh/metik", apakah di pov Allah "raba/sentuh/metik" (tapi belum dimakan) bukan merupakan sebuah kecenderungan berbuat dosa dimana tentu Allah TAU (pengetahuan) bahwa batasan-nya adalah mereka tidak boleh makan itu buah ?

Tema kita: berdiskusi tentang suatu subjek perbandingan.
Aya: kondisi adam before falls vs kondisi adam & keturunannya after adam falls.
Oda: kondisi adam before falls == kondisi adam & keturunannya after adam falls.

Pov bro soal "kodrat kecenderungan berbuat dosa" : (cmiiw)
Aya: ketika kita beri mainan pada kumpulan anak kecil usia 4 tahun.. mereka dengan sendirinya berebutan, ada yang memukul temannya, dsb = tabiat kecenderungan berbuat dosa
Oda: tidak valid untuk menyimpulkan bahwa itulah (kodrat manusia after adam fall)..
sebab pov oda: hal itu diperoleh dari pengetahuan tentang suatu batasan.

Objection:
1. Pengetahuan tentang suatu batasan yang bersifat (realita after adam falls) dan kita rasakan serta ketahui bersama belum tentu dapat diterapkan kepada (realita before adam falls) mengingat ayat2 lain pada Alkitab tentang "original damage - sinfull nature", dsb...
2. Dengan begitu, maka orang2 yang gangguan jiwa juga merusak, membakar, dari pov mereka tidak merasa bersalah (mungkin).

Argumentasi:
1. Jika pada asumsi di pov Allah "raba/sentuh/metik" (tapi belum dimakan) merupakan sebuah "kecenderungan berbuat dosa" serta "mortal", maka [kecenderungan berbuat dosa & mortal] = sungguh amat baik dilihat Allah contrary to God's plan for man - per after adam's fall ? (Kej 1:31)
2. Pada adam tidak dikatakan sebagaimana pada kain: "Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."