Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[hubaya]

Diatas andai2, namun "penerapannya" setara dengan kita2 manusia.
Kita TAU bhw batasannya adalah : "tidak boleh memukul" ... dengan demikian kita nge-render perbuatan memukul = melanggar batasan yang kita ketahui. Terlepas apakah si anak mengetahui/tidak batasan tsb .. perbuatan si anak = bersalah (dari pov kita) sehingga kita menyatakan : "anak kecil aja sudah cenderung berbuat dosa".

Tapi dari pov si anak itu sendiri, mereka tidak bisa dikatakan telah melanggar batasan (berdosa) apabila kita belum memberi tau kepada mereka akan batasan tsb DAN (ini simultan) dengan rasio si anak apakah mengerti/menangkap batasan tsb.

Ketika si anak sudah tau batasan tsb (terserah itu literal bunyi audible dari ortu-nya ataupun "bunyi" kata hatinya), melakukan memukul dan diri-nya merasakan "ada yang salah" karena telah memukul ---> dari pov si anak baru bisa dikatakan si anak merasa berdosa/bersalah. Si anak "nyadar" bhw dia telah bersalah ---> "menemui" bhw dirinya bersalah.

Data kondisi adam before adam fall:
- adam diciptakan menurut gambar Allah =/= telah menjadi seperti salah satu dari Kita [yang tahu tentang yang baik dan yang jahat] (Kej 1:27)
- Tentu saja kita tidak bisa menuduh bahwa Allah yg tahu tentang baik/jahat itu = artinya baru tahu setelah melanggar perintah-Nya sendiri, bukan ?
- Telanjang tapi tidak merasa malu (Kej 2:25)
- Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian. (tapi tidak dituliskan bahwa ia takut, ia ingin melanggar perintah Allah [batasan versi oda]) (Kej 3:6a)

Data kondisi adam after adam fall:
- Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminyapun memakannya. (Kej 3:6b)
- [Akibatnya] Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat. (Kej 3:7)
- Berfirmanlah Tuhan Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; (Kej 3:22)
- Kendala jika mengikut konsep bro oda [mortal & tabiat dosa yg sama] apa maksud ayat ini per versi bro > maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."  (Kej 3:22b)
- C1: adam hawa baru tahu tentang yang baik dan yang jahat = setelah melanggar perintah Allah.
- hawa mengucap syukur pada Allah karena telah mendapat anak(Kej 4:1, 25)
- C2: tidak "total depravity"

Data kondisi keturunan adam kondisi after adam fall a/l: (spesifik tentang anak kecil)
Ul. 1:39   Dan anak-anakmu yang kecil, yang kamu katakan akan menjadi rampasan, dan anak-anakmu yang sekarang ini yang belum mengetahui tentang yang baik dan yang jahat, merekalah yang akan masuk ke sana dan kepada merekalah Aku akan memberikannya, dan merekalah yang akan memilikinya.
* Oda: anak-anak itu belum mengetahui tentang yang baik dan yang jahat = maka walau mereka memukul temannya, tapi dari pov si anak itu sendiri, mereka tidak bisa dikatakan telah melanggar batasan (berdosa) apabila kita belum memberi tau kepada mereka akan batasan tsb DAN (ini simultan) dengan rasio si anak apakah mengerti/menangkap batasan tsb.
* Aya: walau pendapat bro oda valid (per after adam fall) namun tetap saja imo tidak dapat disandingkan dengan kondisi adam before fall, berdasar argumentasi saya sebelumnya.
- Sehingga masih belum bisa untuk dijadikan kesimpulan bahwa nature adam before fall =  nature mereka.

Argumentasi:
Yes. 7:15-16   Ia akan makan dadih dan madu sampai ia tahu menolak yang jahat dan memilih yang baik, sebab sebelum anak itu tahu menolak yang jahat dan memilih yang baik, maka negeri yang kedua rajanya engkau takuti akan ditinggalkan kosong.
* Kata "anak itu" pada ayat diatas dapat ditafsir sebagai:
- Isaiah's child, Shearjashub.
- though it may be understood of any child, and so of the Messiah; and the sense be, that before any child, or new born babe, such an one as is promised. (Gill's Exposition of the Entire Bible)
* Dan jelas bahwa walau Yesus mengetahui tentang baik/jahat... Dia tidak berbuat dosa atau bisa dikatakan bahwa Dia tidak melakukan perbuatan dosa hanya untuk mengetahui tentang baik/jahat.
* Sebagaimana kita, bisa mengetahui apa itu "jatuh" dari melihat orang lain, tanpa harus kita sendiri jatuh.

[hubaya]

Berdasarkan ijo diatas, jawaban dari bold adalah simbolisasi "menutupi kesalahan" .

baya selalu ngerujuk balik pengertian metafora saya ke ayat secara literal.
 Bukan begitu.

Diatas, ayat menggunakan kata "telanjang" itu sendiri in literal sense - dimana disaat penulisan kalimat tsb "telanjang" merupakan suatu hal yang tabu ... oleh karena itu penulis menegaskan, walaupun telanjang mereka tidak merasa malu.

Sedangkan saya mengertikan secara metafora.
State mereka ketika diciptakan adalah dalam tahap innocency.
Aplikasi-nya di jaman sekarang in literal sense, seorang balita laki dan perempuan telanjang berhadap-hadapan tidak perlu merasa malu.

Sedangkan aplikasi di kisah AdamHawa : "state mereka" "dalam tahap" "belum melakukan kesalahan" "innocency" - "tidak ada yang perlu mereka" "malu"kan "dihadapan Allah" ataupun perlu "ditutup-tutupin" "dihadapan Allah".

Sulit sekali saya utk menulis kalimat2 diatas ... karena berbicara dengan baya, selalu menimbulkan ke-literalan .... oleh karena itu SEMUA kalimat saya gunakan tanda petik, agar jangan sampe kalimat "dihadapan Allah" baya rujuk balik lagi dgn bertanya ke-literalan-nya.

bersambung.

Kalau bro menjelaskannya secara lengkap, saya terapkan secara lengkap juga.
Kalau bro menjelaskannya tidak secara lengkap, menimbulkan kebingungan atas "hasil tafsiran terhadap suatu ayat"

Contoh:
Bro : Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.
Merasa "malu" saya ibaratkan merasa bersalah.
"Mata terbuka" saya ibaratkan menyadari kesalahan tsb.

Oda 2:25 Mereka keduanya (terbuka mata akan esensi baik/buruk), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).

Oda 3:7 Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka ("terbuka mata" akan esensi baik/buruk); lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.

tapi tidak melengkapi metafora dari "menyemat daun pohon ara dan membuat cawat" = kalimat tersebut tidak dapat saya mengerti maknanya (hasil tafsir bro oda)
=========

Sekarang setelah lengkap tafsir bro, kalimatnya menjadi:
Oda 2:25 Mereka keduanya (innocent), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).

Oda 3:7 Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka (innocent); lalu mereka (menutupi kesalahan)

Ketika saya baca ayat selanjutnya dengan (metafora bro).. menjadi macet lagi:
8 Ketika mereka mendengar bunyi langkah Tuhan Allah, yang berjalan-jalan dalam taman itu pada waktu hari sejuk, bersembunyilah manusia dan isterinya itu terhadap Tuhan Allah di antara pohon-pohonan dalam taman.
9   Tetapi Tuhan Allah memanggil manusia itu dan berfirman kepadanya: "Di manakah engkau?"
10   Ia menjawab: "Ketika aku mendengar, bahwa Engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku (innocent); sebab itu aku bersembunyi." ?????

Maka, kalau bro berkenan, silahkan bro oda lengkapi rangkaian tafsiran odading atas kejadian 3, metafora apa saja ini:
* bunyi langkah Tuhan = ?
* berjalan2 dalam taman = ?
* pada waktu hari sejuk = ?
* bersembunyi = ?
* pohon2an ditaman = ?
* Engkau ada dalam taman ini = ?
* menjadi takut = ?
* karena aku telanjang = karena aku innocent ?
* sebab itu aku bersembunyi = ?

Juga kalau misalkan penciptaan binatang, dsb itu semua metafora menurut bro... tolong bro sajikan genesis 1,2,3 versi bro ya ?

Thanks.
 

[hubaya]

Tidak. Kalo baya menyimak post saya ttg "many" ini --- Justru ayat Roma 5:15 dan 19 itu yang saya anggep bisa mendukung bhw konsep OS itu "janggal". Otomatis saya tentu cenderung mengertikan ayat tsb secara apa adanya ---> yakni BANYAK, bukan semua.

(15) But God's free gift is not at all to be compared to the trespass. Siapa "the trespass" disitu ?
Konsep OS (baik yg berpedomankan secara mati jasmani ataupun yg berpedomankan mati jasmani) ngerujuk ke person Adam ---> dimana "otomatis" bayi2 terlahir sebagai "the trespass" yang already condemned ---> "ALL died" (pov baya mati jasmani, dan ada lagi Kristen lain yg fokusnya ke mati rohani).

pov odading : para manusia yang "trespass" dimata Allah.
Siapa2 orangnya saya tidak fokuskan, apa akibat dari "trespass" tsb - JUGA tidak saya fokuskan - namun BANYAK (tidak semua).

For if many died through one man's falling away

Siapakah "one man" tsb ?
Dari pov odading :
Secara simbolisasi bisa ngerujuk ke person Adam.
Secara general bisa ngerujuk ke manusia siapa saja.

Saya ambil contoh yang paling mudah secara simbol dari person Adam.
Kain, Habil dan Set. Karena di kisah ini orangnya kagak banyak, maka kata "many" disini saya asumsikan "tidak semua".

Dengan begitu berdasarkan kata "trespass" dan "tidak semua" :
trespass tidak teraplikasi ke semua tiga anak AdamHawa tsb --->"many die" ---> tidak semua dari ketiga anak Abraham tsb "die" di mata Allah.
 Pada bold, analisa kelogikan baya dengan odading berbeda. Sbb dibawah ini :

Yesus yg sebagai manusia exclude, tidak "mati" dihadapan Allah karena Dia tidak berbuat dosa, He is not the trespass dimata Allah ---> ayat rujukan saya : "karena SEMUA orang telah berbuat dosa". So, kata "semua" asumsinya secara general. Semua, tapi nggak literally semua tiap2 individu berdosa dimata Allah. (saya juga sempet "kekeuh" bhw Bunda Maria juga bisa dikatakan tidak berdosa dimata Allah pada thread laen).

Baik, saya terima penjelasan bro oda tentang "hoi polloi"..
thanks.

Lalu, ketika kita tidak sedang berbuat jahat, bro prefer yang mana:
a. "hidup rohani" dimata Allah
b. "mati rohani" dimata Allah
c. "tetap saja mati rohani dimata Allah"

Jika bro pilih poin c:
Bagaimana kriteria "hidup" dimata Allah (menurut Alkitab) ?

[odading]

Tema kita: berdiskusi tentang suatu subjek perbandingan.
Aya: kondisi adam before falls vs kondisi adam & keturunannya after adam falls.
Oda: kondisi adam before falls == kondisi adam & keturunannya after adam falls.

Baya,

sebenernya saya sudah post ke pak medice ttg perihal "kondisi" dan "nature".
Apabila baya sempet baca2 post saya ke pak medice, mungkin baya bisa menyimpulkannya ttg hal tsb.

Baya menulis "kondisi Adam" berbeda dgn "kondisi Kain".
Saya tidak menyanggahnya.

Yang saya sedang "cerewetin" adalah Natur.
Saya nggak ingin membahas terlalu panjang ttg hal ini (kondisi)... anyway agar baya mengerti - pertanyaan di benak saya tidak pernah terhenti yg sbb :
"bagaimana bisa 'tega2-nya' kita manusia menyatakan bhw Allah menciptakan diri kita dengan Natur whatever but in negative sense gara2 Adam makan buah ?".

Jawaban pak medice sedikit mencerahkan saya :

Jiwa-jiwa keturunan Adam selanjutnya memang tidak mati/bercela in regard to God creating and infusing; but only with regard to the body into which it is infused ==> (Thomas Aquinas, ST, q 83, art. 1, reply to objection 4)

Pov bro soal "kodrat kecenderungan berbuat dosa" : (cmiiw)
Aya: ketika kita beri mainan pada kumpulan anak kecil usia 4 tahun.. mereka dengan sendirinya berebutan, ada yang memukul temannya, dsb = tabiat kecenderungan berbuat dosa

Saya sebagai ortu melihat anak balita saya memukul temannya, di benak saya itu BUKAN kecenderungan berbuat dosa. Secara dari pov saya, itu sudah trespass dari boundary yg telah menjadi acuan saya. Saya tidak mengerti mengapa dikatakan "cenderung" sementara padahal anak saya SUDAH memukul ?

Dari pov saya, kata "cenderung" itu ada di probabilitas.
Untuk menilai "cenderung" - maka saya mesti menyatakan dulu boundary ke anak saya tsb yakni dengan "menghardik"nya:  eeee.... nak jangan begitu, gak boleh.

Setelah ngitung2, ada 10x saya "menghardik" demikian - 8x si anak tetep melakukannya, 2x si anak langsung berhenti ---> maka saya baru bisa menilai bhw anak saya cenderung trespass dari boundary yg saya nyatakan ke dia ("hardikan") ---> ini hanya sekedar contoh, karena pada kenyataannya tentu hal2 demikian berjalan mengalir sebagaimana sebuah kehidupan ---> jadi TOLONG jangan baya tuntut lagi perhitungan2nya secara literally. Saya tidak pernah bawa bawa kalkulator atopun ngitung2in ada brapa kali si anak mengabaikan hardikan saya dan brapa kali mengindahkan hardikan saya .

Objection:
1. Pengetahuan tentang suatu batasan yang bersifat (realita after adam falls) dan kita rasakan serta ketahui bersama belum tentu dapat diterapkan kepada (realita before adam falls) mengingat ayat2 lain pada Alkitab tentang "original damage - sinfull nature", dsb...

Sekali lagi, saya tidak pernah berhenti bertanya-tanya : bagaimana bisa tega2nya kita manusia utk menyatakan bhw Allah menciptakan bayi dengan SINFUL NATURE - originally ALREADY DAMAGED - condemned ???

So, ini akan sulit dibahas - karena pov kita dasarnya memang berbeda.

• pedoman dasar baya adalah bayi diciptakan Allah dgn SINFUL nature berdasarkan Alkitab, sehingga otomatis tidak akan keluar pertanyaan seperti ungu.
• pedoman dasar saya adalah : Allah menciptakan manusia bayi TIDAK didalam sinful nature berdasarkan dirsen odading ... baru setelah itu ngerujuk ke interpretasi ayat Alkitab - dan ketika menemukan konsep OS, diketika itulah saya merasa "janggal"

2. Dengan begitu, maka orang2 yang gangguan jiwa juga merusak, membakar, dari pov mereka tidak merasa bersalah (mungkin).

Pada sistem hukum dunia yg benar, tidak semudah itu orang membunuh, lalu ngaku2 kena gangguan jiwa dan bilang nggak tau bhw membunuh itu dilarang (nggak ngerti/belon denger boundary-nya).

Setelah analisa akurat ybs memang sakit jiwa ... ya di asilum, kalo analisanya dia nggak sakit jiwa ya masuk penjara, karena apapun itu alasannya - dia SUDAH trespass dari boundary yang telah diketahui dan berlaku di suatu tempat.

Argumentasi:
1. Jika pada asumsi di pov Allah "raba/sentuh/metik" (tapi belum dimakan) merupakan sebuah "kecenderungan berbuat dosa" serta "mortal", maka [kecenderungan berbuat dosa & mortal]sungguh amat baik dilihat Allah contrary to God's plan for man - per after adam's fall ? (Kej 1:31)

Wah... terbalik .
Saya tidak bermaksud menyatakan bhw raba/sentuh/metik itu kecenderungan berbuat dosa, baya. Contoh yg saya paparkan itu utk perbandingan dari pov baya yg bilang bhw : anak memukul temannya = cenderung berbuat dosa ---> which in fact, orange itu BUKAN pedoman saya.

Apabila saya sendiri tidak berpedoman orange ... maka bagi saya, kisah Adam tidak ada orange.

Manusia diciptakan ABLE TO, able to trespass batasan yang dia sudah ketahui able to "trespass" pada batasan yg dia tidak ketahui namun diketahui being/person lain.
Kecenderungan adalah probabilitas --- tersangkut erat dgn kondisi eksternal, jaman, lingkungan, dlsb.

maka [kecenderungan berbuat dosa & mortal] = sungguh amat baik dilihat Allah contrary to God's plan for man - per after adam's fall ? (Kej 1:31)

Nah itu ... dengan acuan pov baya bhw balita mukul = kecenderungan berbuat dosa  ----> maka ini menjadikan tertuntun-nya ke kesimpulan bhw Allah menciptakan bayi sudah tidak sungguh amat baik lagi - even dimata Allah itu sendiri. How could that be possible ??????

baya bertanya-tanya ataupun tarohlah dengan bahasa sehari harinya :
"gile luh odading, mosok tega2nya bilang bhw Allah menciptakan Adam dgn kecenderungan berbuat dosa ? Yang sungguh amat baik itu adalah Adam diciptakan TIDAK dengan kecenderungan berbuat dosa, oda!"

Logik dari jawaban odading adalah :
"So baya, secara pov baya KainHabil terlahir dengan kecenderungan berbuat dosa artinya baya berpendapat bhw mereka ataupun anakmu sendiri kalo nanti baya dapet anak nan lucu, innocense dan menggemaskan ciptaan Allah tsb TIDAK sungguh amat baik ?? .

2. Pada adam tidak dikatakan sebagaimana pada kain: "Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

eeeee.... nak jangan lari2 nanti jatoh
nak, hati2 dijalan.. jangan ngebut2an yah.

Kalimatnya lain, sense-nya sama ---> agar yg dibilangin tidak kenapa-napa .

[odading]

- Kendala jika mengikut konsep bro oda [mortal & tabiat dosa yg sama] apa maksud ayat ini per versi bro > maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."  (Kej 3:22b)

Saya tidak tau pastinya, baya ... hehehe . Kalo gak salah saya udah sempet kasih kesimpulan hasil utak-utik saya dulu ?

Ato mungkin (mungkin loh yaa...), Allah tidak menghendaki AdamHawa makan BK karena memang belon saat-nya kali - dimana kondisi (bukan natur yah ) mereka dalam keadaan "mati" dimata Allah saat itu, mengkali ?

Whatever it is, saya mengertikannya itu demi kebaikan manusia .

Tiba2 saja terloncat pertanyaan di benak, OOT sih emang ... tapi mungkin baya sudah sempet ketemu jawabannya ?

Let Us make man in Our image
Behold, the man has become like one of Us

Pertanyaanya :

• Asumsinya kan, pas AdamHawa jadi - mereka ini kan in Our image
• mengapa setelah AdamHawa become like one of Us malah gak boleh makan BK ?
• SIAPA "one" dari one of US tsb ? which one ?

- hawa mengucap syukur pada Allah karena telah mendapat anak(Kej 4:1, 25)
- C2: tidak "total depravity"

Kalo TD dimaksudkan Calvin in literal sense, sependapat    .

Namun pada thread mbah phooey ttg TD, kita masih belon dapet konfirmasi dari pihak yg berwenang, apakah TD itu in literal sense ataukah hiperbolis. Kalo maksudnya emang hiperbolis, imo - ya sah sah aja .

* Aya: walau pendapat bro oda valid (per after adam fall) namun tetap saja imo tidak dapat disandingkan dengan kondisi adam before fall, berdasar argumentasi saya sebelumnya.
- Sehingga masih belum bisa untuk dijadikan kesimpulan bahwa nature adam before fall =  nature mereka.

Ya aya, saya menerimanya kok. Kan dari awal saya udah sempet kasih tau, bhw saya disini bukan bermaksud menyerang keimanan seseorang ataupun ingin menyatakan "niiiih.... ini ni yg bener - yg itu salah" ... melainkan mencoba menjelaskan bhw bisa terbuka kemungkinan utk dimengertikan yg seperti "model pengertian" saya .

* Dan jelas bahwa walau Yesus mengetahui tentang baik/jahat... Dia tidak berbuat dosa atau bisa dikatakan bahwa Dia tidak melakukan perbuatan dosa hanya untuk mengetahui tentang baik/jahat.

Agar mudahnya, saya ganti yg bold dengan "baik/tidak baik" ya baya.

Pengetahuan yg mana yg baik/tidak baik itu dalam pengertian saya - juga natur. Hawa sendiri kan dibenaknya sudah bisa menilai buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya.

Sekarang, baik/jahat.
Kata "baik/jahat" itu saya mengertikan ngerujuk pada pov Allah.
Suatu perbuatan manusia "baik" dimata Allah ketika tidak trespass boundaryNYA, dan "jahat" dimata Allah ketika trespass boundaryNYA.

Dengan kata lain, ibarat katanya : kita berbuat "baik" kepada Allah kalo tidak trespass ... kita berbuat "jahat" kepada Allah kalo trespass.

Saya menggunakan tanda petik pada dua kata tsb, dan ini dalam ukuran trespass/tidak trespass His boundary.

Namun, dilain sisi ...
His boundary itu justru utk kebaikan manusia.

Ilustrasi : (TOLONG jangan disamakan blekplek literal setara dengan diskusi kita lalu ditanya balik ke saya akan kesetaraannya).

ortu : jangan ngebut ---> untuk kebaikan si anak.
Ketika si anak ngebut, maka istilahnya si anak berbuat "jahat" kepada ortu-nya - karena si anak tidak mau denger apa kata ortu. Dan apabila si anak bener mengalami kecelakaan karena ngebut dan ada rasa sesal di diri si anak, maka anak tentu merasa telah berbuat "jahat" kepada ortu-nya sekaligus mengerti yg mana yg "baik" utk dirinya dan yg mana yg "buruk" utk dirinya.

Dilain sisi, apabila si anak tidak mao ngebut setelah denger nasehat ortunya tsb --- ini istilahnya karena si anak tidak mau berbuat "jahat" kepada ortunya. Tidak mau melanggar boundary yang dari si ortu tsb.

(22) And the Lord God said, Behold, the man has become like one of Us [the Father, Son, and Holy Spirit], to know [how to distinguish between] good and evil

So, ya saya emang sependapat kok Yesus mengetahui baik/jahat DAN Yesus mengetahui boundaryNYA dan tidak mau melanggarnya - karena melanggar itu "jahat" dimata BapaNYA.

[odading]

Kalau bro menjelaskannya secara lengkap, saya terapkan secara lengkap juga.
Kalau bro menjelaskannya tidak secara lengkap, menimbulkan kebingungan atas "hasil tafsiran terhadap suatu ayat"

Contoh:
Bro : Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.
Merasa "malu" saya ibaratkan merasa bersalah.
"Mata terbuka" saya ibaratkan menyadari kesalahan tsb.

Oda 2:25 Mereka keduanya (terbuka mata akan esensi baik/buruk), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).

Oda 3:7 Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka ("terbuka mata" akan esensi baik/buruk); lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.

tapi tidak melengkapi metafora dari "menyemat daun pohon ara dan membuat cawat" = kalimat tersebut tidak dapat saya mengerti maknanya (hasil tafsir bro oda)
=========

Sekarang setelah lengkap tafsir bro, kalimatnya menjadi:
Oda 2:25 Mereka keduanya (innocent), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).

Oda 3:7 Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka (innocent); lalu mereka (menutupi kesalahan)

Ketika saya baca ayat selanjutnya dengan (metafora bro).. menjadi macet lagi:
8 Ketika mereka mendengar bunyi langkah Tuhan Allah, yang berjalan-jalan dalam taman itu pada waktu hari sejuk, bersembunyilah manusia dan isterinya itu terhadap Tuhan Allah di antara pohon-pohonan dalam taman.
9   Tetapi Tuhan Allah memanggil manusia itu dan berfirman kepadanya: "Di manakah engkau?"
10   Ia menjawab: "Ketika aku mendengar, bahwa Engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku (innocent); sebab itu aku bersembunyi." ?????

Maka, kalau bro berkenan, silahkan bro oda lengkapi rangkaian tafsiran odading atas kejadian 3, metafora apa saja ini:
* bunyi langkah Tuhan = ?
* berjalan2 dalam taman = ?
* pada waktu hari sejuk = ?
* bersembunyi = ?
* pohon2an ditaman = ?
* Engkau ada dalam taman ini = ?
* menjadi takut = ?
* karena aku telanjang = karena aku innocent ?
* sebab itu aku bersembunyi = ?

Juga kalau misalkan penciptaan binatang, dsb itu semua metafora menurut bro... tolong bro sajikan genesis 1,2,3 versi bro ya ?

Thanks.
 

Saya gak ngerti nih... kok kenapa terus saja dicari dan disetarakan  hubungan kalimat literal-nya ke pengertian metafora saya, baya ?

(7) Celakalah dunia dengan segala penyesatannya: memang penyesatan harus ada, tetapi celakalah orang yang mengadakannya. (8) Jika tanganmu atau kakimu menyesatkan engkau, penggallah dan buanglah itu, karena lebih baik bagimu masuk ke dalam hidup dengan tangan kudung atau timpang dari pada dengan utuh kedua tangan dan kedua kakimu dicampakkan ke dalam api kekal.

Ayat 7 literal - Ayat 8 apa juga harus literal ?

Allah menciptakan = literal.
Adam dari debu, Hawa dari tulang rusuk, apa juga harus literal ?

Jawabannya : YA literal.
Nah, kenapa ayat 8 diatas jawabannya nggak : YA, literal ?

Jawabannya : bisa literal, bisa juga tidak literal.
Tergantung iman masing2 kan baya ?

Apabila tangan dipake buat nyolong mlulu, ya sah2 aja orang yang meng-imani ayat 8 literal lalu memotong tangannya agar dia tidak bisa nyolong lagi --- dan saya konsisten : apabila keimanan seseorang bhw Adam literal dari debu dan Hawa literal dari tulang rusuk, person iblis literal berkeliaran di Eden berbentuk uler berjalan tegak ... ya saya emang gak sedang bermaksud mengusik atopun menyerangnya kok ... sah sah aja dalam pov keimanan. .

Lalu, ketika kita tidak sedang berbuat jahat, bro prefer yang mana:
a. "hidup rohani" dimata Allah
b. "mati rohani" dimata Allah
c. "tetap saja mati rohani dimata Allah"

Jika bro pilih poin c:
Bagaimana kriteria "hidup" dimata Allah (menurut Alkitab) ?

Baik ketika kita sedang berbuat jahat maupun sedang tidak berbuat jahat, namun apabila kita pernah sekali berbuat "jahat" dimata Allah maka kita sedang "mati" dimata Allah.

Saya bikin tambahan pilihan point-D ya baya ya :
D. Berusaha hidup tidak lagi "jahat" dimata Allah dengan berusaha lebih mengerti, mencamkan dan keep in His Word Firman (Boundary). Masih susah? ya minta, cari dan ketuk kepadaNYA .


salam.

[jesuit_dm]

AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? .
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ?

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?


salam.

Haha..sdr oda, yang diwariskan itu bukan dosa, tapi deposito, masak dosa diwariskan, terus supaya imbang..pahalapun berarti boleh diwariskan juga dong, hehe...yg pasti deposito dan claim asuransi yg diwariskan ida, hehe...

[hanhalim2]

Haha..sdr oda, yang diwariskan itu bukan dosa, tapi deposito, masak dosa diwariskan, terus supaya imbang..pahalapun berarti boleh diwariskan juga dong, hehe...yg pasti deposito dan claim asuransi yg diwariskan ida, hehe...

Ya ,pola pikir dosa diturunkan/diwariskan itu adalah pola pikir orang perjanjian lama
Sedangkan bagi anak perjanjian baru tidak ada lagi dosa yang diwariskan karena semuanya sudah ditebus kristus

Tuhan Yesus memberkati

Han

[jesuit_dm]

Menurut saya...mau Pl dan pb, dosa tidak dapat diwariskan, karena jika dosa dapat diwariskan, maka pahalapun harus dapat diwariskan, barulah Tuhan adil..jadi, jika dosa dan pahala dapat diwariskan, maka Yesus tidak perlu datang kedunia...menurut saya, ajaran dosa waris adalah ajaran yg keliru, mengapa?? Sebab jika dosa waris itu ada, ,maka seharusnya..Yesus juga terkena dosa, tetapi mengapa harus ada pengecualian pada diri Yesus?? Jika ada pengecualian, berarti Tuhan itu tidak adil, jadi karena Tuhan itu adil, maka dosa waris itu tidak ada, yang ada adalah..upah dosa itu yg diwariskan, yaitu maut dan bukan dosanya yg diwariskan...

Wow...jadi kalau dosa waris itu tdk ada, akan lahir pertanyaan, lalu apa yg ditebus Yesus, kalau dosa waris itu tidak ada?? Yang ditebus Yesus yah dosa dan akibat atau upah dari pada dosa, artinya:..dosa yg dilakukan setiap pribadi manusia, sejak manusia itu jatuh kedalam dosa dan akibatnya atau upah dosa nya.

Jadi, dosa yg dilakukan manusia itu, berhenti pada manusia itu sendirian, tetapi akibat dari dosa manusia itu, akan berlanjut pada keturunannya..contoh sederhana adalah..seorang perampok dihukum karena merampok, tetapi keturunan si perampok tdk turut dihukum atas perbuatan ayahnya, tetapi keturunan si perampok akan seperti terhukum, sebab keturunannya itu akan dicap orang, sebagai keturunan perampok..

Jadi...akibat dosa itulah yg telah diwariskan adam pada manusia, sebaliknya ..akibat ketaatan Yesus, maka kita yg percaya akan mewarisi kebangkitannya, sebab kebangkitan Yesus adalah akibat atau buah dari ketaatannya.

Salam..

[hanhalim2]

Menurut saya...mau Pl dan pb, dosa tidak dapat diwariskan, karena jika dosa dapat diwariskan, maka pahalapun harus dapat diwariskan, barulah Tuhan adil..jadi, jika dosa dan pahala dapat diwariskan, maka Yesus tidak perlu datang kedunia...menurut saya, ajaran dosa waris adalah ajaran yg keliru, mengapa?? Sebab jika dosa waris itu ada, ,maka seharusnya..Yesus juga terkena dosa, tetapi mengapa harus ada pengecualian pada diri Yesus?? Jika ada pengecualian, berarti Tuhan itu tidak adil, jadi karena Tuhan itu adil, maka dosa waris itu tidak ada, yang ada adalah..upah dosa itu yg diwariskan, yaitu maut dan bukan dosanya yg diwariskan...

Wow...jadi kalau dosa waris itu tdk ada, akan lahir pertanyaan, lalu apa yg ditebus Yesus, kalau dosa waris itu tidak ada?? Yang ditebus Yesus yah dosa dan akibat atau upah dari pada dosa, artinya:..dosa yg dilakukan setiap pribadi manusia, sejak manusia itu jatuh kedalam dosa dan akibatnya atau upah dosa nya.

Jadi, dosa yg dilakukan manusia itu, berhenti pada manusia itu sendirian, tetapi akibat dari dosa manusia itu, akan berlanjut pada keturunannya..contoh sederhana adalah..seorang perampok dihukum karena merampok, tetapi keturunan si perampok tdk turut dihukum atas perbuatan ayahnya, tetapi keturunan si perampok akan seperti terhukum, sebab keturunannya itu akan dicap orang, sebagai keturunan perampok..

Jadi...akibat dosa itulah yg telah diwariskan adam pada manusia, sebaliknya ..akibat ketaatan Yesus, maka kita yg percaya akan mewarisi kebangkitannya, sebab kebangkitan Yesus adalah akibat atau buah dari ketaatannya.

Salam..

menurut PL adam berdosa menjadikan semua keturunannya ikut dosa sehingga ikut terhukum
menurut pb karena Tuhan Yesus telah mati menanggung dosa semua manusia maka tidak ada lagi dosa waris


Tuhan Yesus memberkati

Han

[jesuit_dm]

Adam berbuat dosa, tetapi adam tidak mewariskan dosa yg ia lakukan, yg adam wariskan adalah upah dosa atau akibat dosa, yaitu maut...jika dosa adam diwariskan pada keturunannya, maka yesuspun akan terkena dosa asali, sebab aturan dan ketentuan Tuhan, tanpa pengecualian...sebaliknya, jika dosa adam dapat diwariskan, maka pahala harus juga dapat diwariskan, barulah ketentuan Tuhan itu adil, nah..jika pahala dapat diwariskan, seperti dosa...maka Yesus tidak perlu datang ke dunia, sebab manusia akan mewarisi pahala elus dan abraham..tapi, karena memang dosa dan pahala tidak dapat diwariskan, maka dibutuhkan korban untuk menebus dosa dan akibatnya, yaitu Yesus..jadi, setiap manusia, mulai adam..sampai saat ini, maka semua manusia menanggung dosa dan pahalanya masing 2, tetapi akibat dosa yg dilakukan adam, maka semua manusia menanggung akibatnya, yaitu maut...

[hanhalim2]

Adam berbuat dosa, tetapi adam tidak mewariskan dosa yg ia lakukan, yg adam wariskan adalah upah dosa atau akibat dosa, yaitu maut...jika dosa adam diwariskan pada keturunannya, maka yesuspun akan terkena dosa asali, sebab aturan dan ketentuan Tuhan, tanpa pengecualian...sebaliknya, jika dosa adam dapat diwariskan, maka pahala harus juga dapat diwariskan, barulah ketentuan Tuhan itu adil, nah..jika pahala dapat diwariskan, seperti dosa...maka Yesus tidak perlu datang ke dunia, sebab manusia akan mewarisi pahala elus dan abraham..tapi, karena memang dosa dan pahala tidak dapat diwariskan, maka dibutuhkan korban untuk menebus dosa dan akibatnya, yaitu Yesus..jadi, setiap manusia, mulai adam..sampai saat ini, maka semua manusia menanggung dosa dan pahalanya masing 2, tetapi akibat dosa yg dilakukan adam, maka semua manusia menanggung akibatnya, yaitu maut...

Yesus tidak punya dosa yang diwariskan karena dia bukan berasal dari benih laki laki keturunan adam melainkan oleh rohkudus

Tuhan Yesus memberkati


Han

[jesuit_dm]

Benar..tapi sadarkah kita, bahwa semua manusia, baik pria ataupun wanita adalah keturunan adam, artinya..jika dosa turunan itu ada, maka maria juga terkena dosa, dan jika maria terkena dosa, maka Yesus pun pasti terkontaminasi  oleh dosa maria, sekalipun  benih Yesus berasal dari Roh Kudus, jadi..dosa turunan atau dosa waris adalah tidak alkitabiah.

[salt]

Jika Maria bisa mengandung dari Roh Kudus, mengapa kemudian kita ragu bahwa Maria bebas dari dosa asal?

[odading]

Benar..tapi sadarkah kita, bahwa semua manusia, baik pria ataupun wanita adalah keturunan adam, artinya..jika dosa turunan itu ada, maka maria juga terkena dosa

terlepas apakah Bunda Maria semasa kecil di pov orang lain pernah melakukan "kesalahan" (entah karena Maria masih kecil ataukah belum mempunyai pengetahuan secara lisan/tulisan ttg "batasan") IMO, state Bunda Maria tidak mati di pov Allah.

Bagi saya terasa janggal kalo dipendapati bhw state Bunda Maria itu mati di pov Allah ---> karena malah jadi menimbulkan pertanyaan "kenapa Maria ?" sementara padahal diasumsikan state Maria mati di pov Allah sama dengan manusia2 lainnya. Selanjutnya jawabannya menjadi buntu, karena ujung2nya ke jawaban yg kira2 sbb : "ya itu mah kedaulatan Allah - mau milih mbak Susi kek, Bunda Maria kek, atau siapapun ya terserah Dia-laaah..." .

IMO, tidak ada dosa turunan.
Yang ada adalah ---secara general--- 99,99999% dari manusia yg pernah hidup bernafas s/d melewati masa remaja di tiap kurun masa, statenya mati di pov Allah.


salam.