Anomali "Kerusakan Total"

[Phooey]

Bukan gitu ah bro...
Anomali itu misalnya :

Di dalam sbuah kantor, 4 org admin dapat tugas yg load-nya sama.
Hitung-hitungannya tugas bisa selesai dalam 3 hari dan ke-3 admin selalu mnyelesaikan dlm 3 hari, tp Phoeey selalu bisa menyerahkan pd hari ke-2.
Maka Phooey adalah anomali dalam tim admin itu.

Misalnya lg saya pernah denger ada suatu tempat di mekah yg mobil disana bisa jalan sendiri bahkan makin cepat saat menanjak walau mesin tidak dhidupkan. Nah, tempat itu adalah anomali krn biasanya mobil akan mundur jika tidak digas, tidak direm pd jalan menanjak.

Saya jg ngerti sih mksdnya Phooey, cuma saya tetep iseng aja biar diskusinya idup

Waduhhh ....
Tukang iseng di isengin


 

[Phooey]

ini sudah selesai ato belon ?
kalo bilang SUDAH selesai - ya gak ada tapi tapi lagi.

ini rusak total ato kagak ?
kalo bilang TOTAL - ya gak ada perbaiki2 lagi ...
tinggal dikasih tukang loak

mungkin maksud phooey : belon/nggak jelas, kali yah ?
nggak/belum jelas maksud dari kata total depravity.

Anyway,
saya nangkep kok maksud judul phooey walo mungkin kata "anomali"nya kurang pas .... hehehe


salam.

Niru si Vicky nya Zaskia Gothic ....

Biar keren2 sedikit ... kebarat2an


 

[Phooey]

Saya menemukan ini di The Institutes-nya Calvin. IMO, ini mengungkapkan pemahaman Calvin ttg "total depravity", sekaligus mengungkapkan bahwa ia menjunjung St Augustine sebagai otoritasnya:

"The orthodoxy, therefore, and more especially Augustine, laboured to show, that we are not corrupted by acquired wickedness, but bring an innate corruption from the very womb. It was the greatest impudence to deny this. But no man will wonder at the presumption of the Pelagians and Celestians, who has learned from the writings of that holy man how extreme the effrontery of these heretics was. Surely there is no ambiguity in David’s confession, “I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me,” (Ps. 51:5). His object in the passage is not to throw blame on his parents; but the better to commend the goodness of God towards him, he properly reiterates the confession of impurity from his very birth. As it is clear, that there was no peculiarity in David’s case, it follows that it is only an instance of the common lot of the whole human race. All of us, therefore, descending from an impure seed, come into the world tainted with the contagion of sin. Nay, before we behold the light of the sun we are in God’s sight defiled and polluted. “Who can bring a clean thing out of an unclean? Not one,” says the Book of Job (Job 14:4).

"We thus see that the impurity of parents is transmitted to their children, so that all, without exception, are originally depraved. The commencement of this depravity will not be found until we ascend to the first parent of all as the fountain head. We must, therefore, hold it for certain, that, in regard to human nature, Adam was not merely a progenitor, but, as it were, a root, and that, accordingly, by his corruption, the whole human race was deservedly vitiated. This is plain from the contrast which the Apostle draws between Adam and Christ, “Wherefore, as by one man sin entered into the world, and death by sin; and so death passed upon all men, for that all have sinned; even so might grace reign through righteousness unto eternal life by Jesus Christ our Lord,” (Rom. 5:19–21)."

"Thus, too, in the First Epistle to the Corinthians, when Paul would confirm believers in the confident hope of the resurrection, he shows that the life is recovered in Christ which was lost in Adam (1 Cor. 15:22). Having already declared that all died in Adam, he now also openly testifies, that all are imbued with the taint of sin. Condemnation, indeed, could not reach those who are altogether free from blame. But his meaning cannot be made clearer than from the other member of the sentence, in which he shows that the hope of life is restored in Christ. Every one knows that the only mode in which this is done is, when by a wondrous communication Christ transfuses into us the power of his own righteousness, as it is elsewhere said, “The Spirit is life because of righteousness,” (1 Cor. 15:22). Therefore, the only explanation which can be given of the expression, “in Adam all died,” is, that he by sinning not only brought disaster and ruin upon himself, but also plunged our nature into like destruction; and that not only in one fault, in a matter not pertaining to us, but by the corruption into which he himself fell, he infected his whole seed. Paul never could have said that all are “by nature the children of wrath,” (Eph. 2:3), if they had not been cursed from the womb. And it is obvious that the nature there referred to is not nature such as God created, but as vitiated in Adam; for it would have been most incongruous to make God the author of death. Adam, therefore, when he corrupted himself, transmitted the contagion to all his posterity. For a heavenly Judge, even our Saviour himself, declares that all are by birth vicious and depraved, when he says that “that which is born of the flesh is fleshy” (John 3:6), and that therefore the gate of life is closed against all until they have been regenerated. "

"To the understanding of this subject, there is no necessity for an anxious discussion (which in no small degree perplexed the ancient doctors), as to whether the soul of the child comes by transmission from the soul of the parent. That is, whether the soul of the child is derived from the substance of the soul of the parent, seeing it is in the soul that original sin resides. It should be enough for us to know that Adam was made the depository of the endowments which God was pleased to bestow on human nature, and that, therefore, when he lost what he had received, he lost not only for himself but for us all. Why feel any anxiety about the transmission of the soul, when we know that the qualities which Adam lost he received for us not less than for himself, that they were not gifts to a single man, but attributes of the whole human race? There is nothing absurd, therefore, in the view, that when he was divested, his nature was left naked and destitute that he having been defiled by sin, the pollution extends to all his seed. Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding, transmit their corruption to the saplings which spring from them. The children being vitiated in their parent, conveyed the taint to the grandchildren; in other words, corruption commencing in Adam, is, by perpetual descent, conveyed from those preceding to those coming after them. The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself. The Pelagian cavil, as to the improbability of children deriving corruption from pious parents, whereas, they ought rather to be sanctified by their purity, is easily refuted. Children come not by spiritual regeneration but carnal descent. Children descend not from the spiritual generation which the servants of God have of the Holy Spirit, but the carnal generation which they have of Adam. Accordingly, as Augustine says, “Both the condemned unbeliever and the acquitted believer beget offspring not acquitted but condemned, because the nature which begets is corrupt.” Moreover, though godly parents do in some measure contribute to the holiness of their offspring, this is by the blessing of God; a blessing, however, which does not prevent the primary and universal curse of the whole race from previously taking effect. Guilt is from nature, whereas sanctification is from supernatural grace."

source: http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.iv.ii.html

Dan masih panjang lagi.... (Hmmm ini pertama kali saya baca The Institute. Lumayan juga ini buku...)

Daripada kita diskusi ttg hal-hal masih "ngambang" (dan "menyebalkan" ), lebih baik kita bahas teks sumbernya langsung. Ya nggak sih?

Cheers

Kalo bahasa Inggris seperti ini... makanan sehari2 Filsuf Bro Oda   
Mohon Om Oda baca2 trs dirangkum dan diterangkan ya

 

[Phooey]

Di bagian ini dari buku The Institute-nya Calvin terdapat cara Calvin memahami "Sin" dan "the works of flesh" atau "the fruits of sin". Di bagian ini juga terdapat keterangan bahwa Calvin melihat bayi2 berdosa bukan karena mereka telah melakukan pelanggaran, tetapi semata-mata karena sebagai keturunan Adam yg telah berdosa, mereka hanya (akan) jadi mahluk2 penghasil fruits of sin atau "a seed-bed of sin".

Dalam hal ini ... mengenai dosa si bayi adalah kodratnya bukan perbuatannya

 

[Phooey]

Saya rasa dari kutipan-kutipan di atas kita sudah bisa menarik kesimpulan ttg bagaimana Calvin memahami kerusakan manusia akibat original sin.

Thread ini ingin membahas bagaimana perbedaan antara total depravity dan absolute depravity, setelah dikatakan bahwa total depravity tidak sama dengan absolute depravity. Saya rasa perlu ada pendefinisian dulu. Dng modal kutipan2 di atas, saya lihat:

Total depravity adalah berkenaan dng "orientasi jiwa/spirit" (tadinya berorientasi pada Allah, sekarang berorientasi pada non-Allah).
Absolute depravity adalah berkenaan dng keseluruhan elemen2 fungsional manusia (fisik, intelektualitas, emosi). Artinya, kalo absolute depravity ini terjadi maka manusia bukan lagi manusia.

Dengan definisi seperti itu, maka memang dapat dikatakan bahwa total depravity tidak berarti absolut depravity.

Gitu kali.....(masih menunggu rekan2 reformed)


Cheers

Yang bahasa Inggris saya lewati .... untuk memberikan kesempatan pada Filsuf Oda untuk mengintepretasikan menjadi bhs Indonesia
 


Menarik sekali, Bro Budi menjelaskan bahwa total depravity berbeda dengan absolut depravity.
Coba saya chek di kamus Inggris

to·tal adjective \ˈtō-təl\

: complete or absolute
: after everything or everyone is counted

dikutip dari http://www.merriam-webster.com/dictionary/total


Waduhhh ... ternyata nurut si merriam  .... total = absolute = sami mawon = podo wae   


Bisa jadi si Calvin bukan orang Inggris jadi pemahaman Inggris nya sedikit "anomali".

 

[budi]

Yang bahasa Inggris saya lewati .... untuk memberikan kesempatan pada Filsuf Oda untuk mengintepretasikan menjadi bhs Indonesia
 


Menarik sekali, Bro Budi menjelaskan bahwa total depravity berbeda dengan absolut depravity.
Coba saya chek di kamus Inggris

to·tal adjective \ˈtō-təl\

: complete or absolute
: after everything or everyone is counted

dikutip dari http://www.merriam-webster.com/dictionary/total


Waduhhh ... ternyata nurut si merriam  .... total = absolute = sami mawon = podo wae   


Bisa jadi si Calvin bukan orang Inggris jadi pemahaman Inggris nya sedikit "anomali".

 

Hehehe... kalo dikejar menurut arti kata kamus dari "total" dan "absolute" ya memang sama bro phooey. Dan, kalo tujuan diskusi ini, ternyata, hanya untuk menyentuh hal-hal "permukaan" semacam itu aja, ya sah-sah saja kalo kita menertawakan orang yang mengartikan total dan absolute itu berbeda. (Dan, orang yg ditertawakan masih bisa ngeyel, " Eits tunggu dulu. Total dan absolute itu beda. Total itu ada lima huruf dan absolute itu ada 8 huruf. See..beda kan?")

Tapi, diskusi ini tidak ingin seperti itu kan? CMIIW.

JAdi, bro phooey, Total depravity dan absolute depravity itu istilah. Kenapa dibuat dua istilah? Pasti karena ada perbedaan, kan? (Dan ini yang ditanyakan bro phooey kan?) Lalu, saya mencari sumber textual dari total depravity dan absolute depravity ini, sambil menunggu rekan yg konon lebih tahu soal hal ini daripada saya (rekan reformed). Saya menemukan bahwa ternyata dua istilah tsb muncul dalam khasanah teologi reformed, yg notabene berkembang dari tulisan2 Calvin. Jadi, saya lacak ke tulisan Calvin. Ternyata saya menemukan bahwa Calvin tidak menciptakan dua istilah tersebut. Dua istilah tersebut diciptakan oleh para calvinist yg berusaha "merangkum" pemahaman mereka ttg calvin. Lalu, saya berusaha menangkap pemahaman tsb.

Jadi, research saya itu berangkat dari pertanyaan: kok ada dua istilah tsb? kenapa dibedakan kalo kata total dan absolute itu sama artinya?

Saya ingin memahami bagaimana orang lain memahami sesuatu yg mereka percayai (spirit etnografis). Saya tidak berangkat dari spirit untuk menertawakan dan mencari-cari kesalahan orang lain (spirit permusuhan orang gereja, yg katanya kristen). Mungkin sekarang saya telah dicap sebagai calvinis di thread ini karena saya menghadirkan teks2 calvin dan berusaha mencari kejelasan dari teks2 Calvin. Well, I'll take that risk. Sebagai orang yg sudah disekolahkan susah2 sama orang tua, saya mau membiasakan diri melacak sumber2 asli (meskipun hanya sejauh terjemahan bahasa inggrisnya).


Cheers.


PS: Calvin menulis dalam bahasa Perancis, bukan bahasa Inggris.

[odading]

Di bagian ini juga terdapat keterangan bahwa Calvin melihat bayi2 berdosa bukan karena mereka telah melakukan pelanggaran

Calvin bisa bisa saya katakan "sakit jiwa" apabila di benaknya, TD itu = bold. Orang yang paling nggak sekolahpun tidak akan berpendapat bold selama logiknya jalan .

tetapi semata-mata karena sebagai keturunan Adam yg telah berdosa, mereka hanya (akan) jadi mahluk2 penghasil fruits of sin atau "a seed-bed of sin".

Gak ada bedanya dengan Adam, kan yah bud ?

IMO, potensi BUKAN makhluk2 penghasil fruits of sin.
Baik Adam dan manusia2 selanjutnya diciptakan Tuhan berpotensi ---> ABLE TO.
Able to will, belon terwujud ... dan able to do that will, terwujud. Simple kan bud .

Seperti di post saya sebelonnya, kalimat Adam was able not to sin adalah spekulasi - kalimat andai andai .

Original sin, then, may be defined a hereditary corruption and depravity of our nature

Nature disitu dalam pengertian saya, nggak bisa dimasukan ke nature inner person, melainkan Nature - alam - kondisi luar (eksternal).

extending to all the parts of the soul

di kalimat ini, Calvin sepertinya bermaksud ngerujuk sejak bayi ---> nature inner person bayi SUDAH korup (in the state depraved)

Mengerikan buat saya. Tidakkah mr.X yg berpendapat seperti itu tidak merasa bhw dia sedang "mencacatkan" ciptaan Tuhan ? ---> apakah mr.X tidak nyadar, bhw bayi (apapun jenis hubungan sex-nya ... marital kek, unmarital kek, perkosaan kek, tabung kek) terlahir karena juga ada campur tangan Tuhan ?

Ini yang saya temukan :
this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many inventions.

UPRIGHT.
Apakah mr.X berpendapat kata "man" disitu = person Adam = upright ?
Dan kata "they" = person Adam dan person Hawa = tidak upright lagi ?

Kalo mr.X jawab YA, bagaimana dengan ini ?
Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?

Apakah kata "me" disitu maksud si penulis dirinya adalah person Adam ?
dan kata "us" = dirinya sebagai person Adam dan Hawa ?
Sayangnya disini mr.X nggak hadir, jadi saya belon tau jawabannya .. hehehe .

which first makes us obnoxious to the wrath of God

So, in wrath God made me and in wrath God fashion us in the womb ?
Helloo... dimana mr.X ? .

that being thus perverted and corrupted in all the parts of our nature, we are, merely on account of such corruption, deservedly condemned by God

So, in wrath God made me to be condemned soon I was born ?

to whom nothing is acceptable but righteousness, innocence, and purity.

So, bayi2 yang keburu mati = dalam keadaan TIDAK innocence. Which in fact God who made them, jiwa2 bayi langsung masuk neraka.
Gara2 konsep kayak begini, makanya bayi lahir buru2 di baptis - karena "ketakutan dan kebingungan" akan konsep yg dibuat sendiri .

Surely there is no ambiguity in David’s confession, “I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me,”

Saat mengertikan ayat, yang paling susah adalah ketika menentukan apakah kalimatnya bermaksud gaya bahasa, ataukah memang blekplek literal begitulah maksudnya.

"surely there is no ambiguity" adalah kalimat utk mendukung konsep TD-nya Calvin.

Sama seperti saya bisa aja ngomong : "surely there is no ambiguity" pada ayat sbb : and I have been guide from my mother's womb

I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me

Dengan dimengertikan secara blekplek literal begitulah maksudnya .... ayat dijadikan sebagai ayat pendukung bhw manusia born sinner .. PADAHAL, kalo diliat kelanjutan ayat berikutnya malah jadi kontradiksi :

(6) Behold, You desire truth in the inner being; make me therefore to know wisdom in my inmost heart.

Logiknya nggak ada,
membuat bayi born sinner - namun desiring truth in the inner being.

make me therefore to know wisdom in my inmost heart
Kalimat ini hanya bisa diucapkan oleh sso yg telah memasuki usia rasio.
Karena bayi tidak mungkin bisa berbenak spt kalimat ini, maka artinya God desire truth in the inner being baby = sia sia .

(7) Purify me with hyssop, and I shall be clean ; wash me, and I shall be whiter than snow.

odading :
"surely there is no ambiguity" bhw bayi born sinner itu perlu di purify pake hyssop dan perlu di wash pake soklin .

Bayi tidak lahir dalam keadaan korup (tidak dalam keadaan total-depravity)
Ketika mereka memasuki usia rasio, mereka meng-korup dirinya sendiri yang tadinya/awalnya/sebelumnya tidak korup.

Ascribe ye greatness unto our God. He is the Rock, his work is perfect: for all his ways are judgment: a God of truth and without iniquity, just and right is he. They have corrupted themselves.

(7) So the Lord said, I will destroy, blot out, and wipe away mankind, whom I have created from the face of the ground

(12) And God looked upon the world and saw how degenerate, debased, and vicious it was, for all humanity had corrupted their way upon the earth and lost their true direction.

Bud, saya nggak membahas semuanya "The Institutes".
Menurut saya sampe diatas sudah cukup jelas : manusia tidak diciptakan (dilahirkan) dalam keadaan inner yang korup seperti yg tertulis di The Institutes : "Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding"

Juga, dari kalimat sbb :
Children come not by spiritual regeneration but carnal descent
IMO, sudah cukup jelas bisa disimpulkan bhw si penulis berpendapat bhw manusia ketika lahir (anak2) tidak ada peran serta dari Tuhan ... murni from carnal human.

Sementara dari pengertian saya, ayat2 yang saya taroh diatas cukup jelas untuk bisa menuntun saya berkesimpulan bhw Tuhan berperan serta ketika manusia2 terlahir dan inner person ini Dia berikan "fresh" spirit BUKAN yang korup.

Yah... sekarang kita tinggal tunggu klarifikasi dari mr.X yg ahli TD aja kali yeeee.... hehehe .


salam.

[odading]

Btw, "depravity" kok jadi diterjemahkan dng "kerusakan" ya? IMO, "depravity" lebih tepat diterjemahkan dengan "penyimpangan". (Kerusakan itu "damage" kan?)

deprave (v.)
late 14c., "corrupt, lead astray, pervert," from Old French depraver (14c.) or directly from Latin depravare "distort, disfigure;" figuratively "to pervert, seduce, corrupt," from de- "completely" (see de-) + pravus "crooked."

http://etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=deprave&searchmode=none


Cheers

IMO, baik kata "rusak" maupun "deprave" mengandung konotasi negatif ---> ada suatu ke-cacat-an.

Abaikan kata total, gak usah pusingin apakah itu total ataukah absolut.
Fokus ama kata "deprave"-nya saja ("rusak").

Lalu ajukan pertanyaan :
Did God made me like that in my mother's womb ?
Did God fashion us like that in the womb of our mother ?
like that = inner person in the state of being depraved


salam.

[Phooey]

Hehehe... kalo dikejar menurut arti kata kamus dari "total" dan "absolute" ya memang sama bro phooey. Dan, kalo tujuan diskusi ini, ternyata, hanya untuk menyentuh hal-hal "permukaan" semacam itu aja, ya sah-sah saja kalo kita menertawakan orang yang mengartikan total dan absolute itu berbeda. (Dan, orang yg ditertawakan masih bisa ngeyel, " Eits tunggu dulu. Total dan absolute itu beda. Total itu ada lima huruf dan absolute itu ada 8 huruf. See..beda kan?")

Tapi, diskusi ini tidak ingin seperti itu kan? CMIIW.

JAdi, bro phooey, Total depravity dan absolute depravity itu istilah. Kenapa dibuat dua istilah? Pasti karena ada perbedaan, kan? (Dan ini yang ditanyakan bro phooey kan?) Lalu, saya mencari sumber textual dari total depravity dan absolute depravity ini, sambil menunggu rekan yg konon lebih tahu soal hal ini daripada saya (rekan reformed). Saya menemukan bahwa ternyata dua istilah tsb muncul dalam khasanah teologi reformed, yg notabene berkembang dari tulisan2 Calvin. Jadi, saya lacak ke tulisan Calvin. Ternyata saya menemukan bahwa Calvin tidak menciptakan dua istilah tersebut. Dua istilah tersebut diciptakan oleh para calvinist yg berusaha "merangkum" pemahaman mereka ttg calvin. Lalu, saya berusaha menangkap pemahaman tsb.

Jadi, research saya itu berangkat dari pertanyaan: kok ada dua istilah tsb? kenapa dibedakan kalo kata total dan absolute itu sama artinya?

Saya ingin memahami bagaimana orang lain memahami sesuatu yg mereka percayai (spirit etnografis). Saya tidak berangkat dari spirit untuk menertawakan dan mencari-cari kesalahan orang lain (spirit permusuhan orang gereja, yg katanya kristen). Mungkin sekarang saya telah dicap sebagai calvinis di thread ini karena saya menghadirkan teks2 calvin dan berusaha mencari kejelasan dari teks2 Calvin. Well, I'll take that risk. Sebagai orang yg sudah disekolahkan susah2 sama orang tua, saya mau membiasakan diri melacak sumber2 asli (meskipun hanya sejauh terjemahan bahasa inggrisnya).


Cheers.


PS: Calvin menulis dalam bahasa Perancis, bukan bahasa Inggris.

Jangan diambil hati lho Bro Budi .... maaf sebelumnya kalo ada kata2 joke yg sedikit kelewatan 

Bagi saya ... Rusak Total itu membawa ke pemikiran selanjutnya.
Saya pernah baca2 di forum lain, bahwa manusia karena dosa asal maka ia menjadi seperti mayat hidup.
Kalo penjelasan mayat hidup ... saya dapat memahami bila digunakan frase kata "Rusak Total"
Kelanjutannya maka bila orang ex mayat hidup tersebut dapat "selamat", maka semata2 hanya karena kemahakuasaan Allah saja tanpa memperhatikan kehendak bebas manusia. Karena kehendak bebas manusia totally rusak.

Tetapi bila dikatakan ... "Rusak Total" tetapi masih bisa berbuat baik dst dst ... maka tentunya kehendak bebas manusia masih berperan dalam faktor keselamatan. Jadi frase kata tersebut seharusnya direvisi.


Terdapat 2 pemikiran. Karena dosa asal maka :

Kodrat manusia luka :  masih dapat berbuat baik
Kodrat manusia rusak total : tidak dapat berbuat baik sama sekali


 

[Phooey]

Calvin bisa bisa saya katakan "sakit jiwa" apabila di benaknya, TD itu = bold. Orang yang paling nggak sekolahpun tidak akan berpendapat bold selama logiknya jalan .

Mungkin dapat saya tambahkan ya Bro Oda.
Sakramen Baptis memberikan rahmat pengudusan.
Nahh untuk infant (bayi yang belum lahir) yang terkena warisan dosa asal, kan tidak bisa dibaptis.
Sebagian orang berpikiran bahwa bayi tersebut tidak mendapatkan "Keselamatan"

Karena itu di thread lain, saya info kan ke Bro Oda mengenai "Limbo"   

[Phooey]

IMO, potensi BUKAN makhluk2 penghasil fruits of sin.
Baik Adam dan manusia2 selanjutnya diciptakan Tuhan berpotensi ---> ABLE TO.
Able to will, belon terwujud ... dan able to do that will, terwujud. Simple kan bud .

Seperti di post saya sebelonnya, kalimat Adam was able not to sin adalah spekulasi - kalimat andai andai .
 Nature disitu dalam pengertian saya, nggak bisa dimasukan ke nature inner person, melainkan Nature - alam - kondisi luar (eksternal).
 di kalimat ini, Calvin sepertinya bermaksud ngerujuk sejak bayi ---> nature inner person bayi SUDAH korup (in the state depraved)

Mengerikan buat saya. Tidakkah mr.X yg berpendapat seperti itu tidak merasa bhw dia sedang "mencacatkan" ciptaan Tuhan ? ---> apakah mr.X tidak nyadar, bhw bayi (apapun jenis hubungan sex-nya ... marital kek, unmarital kek, perkosaan kek, tabung kek) terlahir karena juga ada campur tangan Tuhan ?

Ini yang saya temukan :
this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many inventions.

UPRIGHT.
Apakah mr.X berpendapat kata "man" disitu = person Adam = upright ?
Dan kata "they" = person Adam dan person Hawa = tidak upright lagi ?

Kalo mr.X jawab YA, bagaimana dengan ini ?
Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?

Apakah kata "me" disitu maksud si penulis dirinya adalah person Adam ?
dan kata "us" = dirinya sebagai person Adam dan Hawa ?
Sayangnya disini mr.X nggak hadir, jadi saya belon tau jawabannya .. hehehe .
 So, in wrath God made me and in wrath God fashion us in the womb ?
Helloo... dimana mr.X ? .
 So, in wrath God made me to be condemned soon I was born ?
 So, bayi2 yang keburu mati = dalam keadaan TIDAK innocence. Which in fact God who made them, jiwa2 bayi langsung masuk neraka.
Gara2 konsep kayak begini, makanya bayi lahir buru2 di baptis - karena "ketakutan dan kebingungan" akan konsep yg dibuat sendiri .

Saat mengertikan ayat, yang paling susah adalah ketika menentukan apakah kalimatnya bermaksud gaya bahasa, ataukah memang blekplek literal begitulah maksudnya.

"surely there is no ambiguity" adalah kalimat utk mendukung konsep TD-nya Calvin.

Sama seperti saya bisa aja ngomong : "surely there is no ambiguity" pada ayat sbb : and I have been guide from my mother's womb
 Dengan dimengertikan secara blekplek literal begitulah maksudnya .... ayat dijadikan sebagai ayat pendukung bhw manusia born sinner .. PADAHAL, kalo diliat kelanjutan ayat berikutnya malah jadi kontradiksi :

(6) Behold, You desire truth in the inner being; make me therefore to know wisdom in my inmost heart.

Logiknya nggak ada,
membuat bayi born sinner - namun desiring truth in the inner being.

make me therefore to know wisdom in my inmost heart
Kalimat ini hanya bisa diucapkan oleh sso yg telah memasuki usia rasio.
Karena bayi tidak mungkin bisa berbenak spt kalimat ini, maka artinya God desire truth in the inner being baby = sia sia .

(7) Purify me with hyssop, and I shall be clean ; wash me, and I shall be whiter than snow.

odading :
"surely there is no ambiguity" bhw bayi born sinner itu perlu di purify pake hyssop dan perlu di wash pake soklin .

Bayi tidak lahir dalam keadaan korup (tidak dalam keadaan total-depravity)
Ketika mereka memasuki usia rasio, mereka meng-korup dirinya sendiri yang tadinya/awalnya/sebelumnya tidak korup.

Ascribe ye greatness unto our God. He is the Rock, his work is perfect: for all his ways are judgment: a God of truth and without iniquity, just and right is he. They have corrupted themselves.

(7) So the Lord said, I will destroy, blot out, and wipe away mankind, whom I have created from the face of the ground

(12) And God looked upon the world and saw how degenerate, debased, and vicious it was, for all humanity had corrupted their way upon the earth and lost their true direction.

Bud, saya nggak membahas semuanya "The Institutes".
Menurut saya sampe diatas sudah cukup jelas : manusia tidak diciptakan (dilahirkan) dalam keadaan inner yang korup seperti yg tertulis di The Institutes : "Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding"

Juga, dari kalimat sbb :
Children come not by spiritual regeneration but carnal descent
IMO, sudah cukup jelas bisa disimpulkan bhw si penulis berpendapat bhw manusia ketika lahir (anak2) tidak ada peran serta dari Tuhan ... murni from carnal human.

Sementara dari pengertian saya, ayat2 yang saya taroh diatas cukup jelas untuk bisa menuntun saya berkesimpulan bhw Tuhan berperan serta ketika manusia2 terlahir dan inner person ini Dia berikan "fresh" spirit BUKAN yang korup.

Yah... sekarang kita tinggal tunggu klarifikasi dari mr.X yg ahli TD aja kali yeeee.... hehehe .


salam.

waaaa .....   

Terlalu dalam buat saya


waaa ..... 


 

[Phooey]

Kalo dibuat ilustrasi yang lebih sederhana   


Adam sebelum dosa asal                   =    Mobil untuk antar jemput
Adam -> Rusak Total                          =    Mobil dipasangi bom nuklir. Begitu bergerak sedikit, maka meledak.
Manusia dalam kandungan                =    Mobil dipasangi bom nuklir ... tidak bergerak.
Manusia dikehidupan sehari2            =    Mobil dipasangi bom nuklir .... pasti meledak....tidak mungkin tidak meledak.


 

[odading]

Terdapat 2 pemikiran. Karena dosa asal maka :

1. Kodrat manusia luka :  masih dapat berbuat baik
2. Kodrat manusia rusak total : tidak dapat berbuat baik sama sekali

phooey,

sperti pada post saya sebelumnya yg bilang : abaikan kata total --- saya masih gak sependapat utk bisa berpendapat ke kedua pemikiran diatas.

Point-2 diatas saya abaikan, karena sudah cukup jelas gak kepake .

Sekarang kita liat yg point pertama.

Kodrat manusia luka.
Kodrat manusia (inner) baik Adam maupun manusia2 setelahnya, awalnya tidak ada yang luka/cacat/korup dlsb. Yang membuat luka itu adalah manusia itu sendiri diketika memasuki usia rasio.

Kodrat manusia adalah ABLE TO.
Able to will (belum terwujud) - Able to do that will (terwujud).

Baby's heart (inner) s/d balita (belon masuk usia rasio) tidak bisa dikatakan kodratnya SUDAH evil/wicked/corrupt/depraved/berdosa/condemned/LUKA/cacat dll dll pokok apapun yg kosakatanya mengandung negatif.

From one's youth is the starting point - NOT since the baby.
From one's youth is the starting point (of his/her/our inner) to become evil, wicked, depraved, berdosa, dll dll because they/we have corrupted them/ourselves - and this is NOT because bang Adam makan rujak buah .


salam.

[Phooey]

phooey,

sperti pada post saya sebelumnya yg bilang : abaikan kata total --- saya masih gak sependapat utk bisa berpendapat ke kedua pemikiran diatas.

Point-2 diatas saya abaikan, karena sudah cukup jelas gak kepake .

Sekarang kita liat yg point pertama.

Kodrat manusia luka.
Kodrat manusia (inner) baik Adam maupun manusia2 setelahnya, awalnya tidak ada yang luka/cacat/korup dlsb. Yang membuat luka itu adalah manusia itu sendiri diketika memasuki usia rasio.

Kodrat manusia adalah ABLE TO.
Able to will (belum terwujud) - Able to do that will (terwujud).

Baby's heart (inner) s/d balita (belon masuk usia rasio) tidak bisa dikatakan kodratnya SUDAH evil/wicked/corrupt/depraved/berdosa/condemned/LUKA/cacat dll dll pokok apapun yg kosakatanya mengandung negatif.

From one's youth is the starting point - NOT since the baby.
From one's youth is the starting point (of his/her/our inner) to become evil, wicked, depraved, berdosa, dll dll because they/we have corrupted them/ourselves - and this is NOT because bang Adam makan rujak buah .


salam.

Pararel ....
Bayi didalam kandungan .... belum berbuat apa2
Tetapi bila telah lahir, maka secara naluriah ia menyusu kepada ibunya.
Kecenderungan menyusu pada ibunya sudah dimiliki sejak bayi itu ada.
Dan ini terjadi pada semua bayi.

Demikian pula kecenderungan berbuat dosa
Bayi didalam kandungan sudah ada bibit kecenderungan berbuat dosa.
Seiring dengan kelahiran bayi tersebut dan semakin besar ... maka secara naluriah ia berbuat dosa
Ini terjadi pada semua manusia

 

[odading]

Demikian pula kecenderungan berbuat dosa
Bayi didalam kandungan sudah ada bibit kecenderungan berbuat dosa.

Maap phooey... (imo) kalimat diatas, terutama yg bold adalah kalimat spekulasi ... hehehe .

Bagaimana bisa menentukan bhw didalam kandungan sudah ada bibit kecenderungan berbuat dosa ?

Kalau mau konsisten dgn kalimat tsb, maka padanan setaranya adalah : Adampun diciptakan dengan mempunyai kecenderungan berbuat dosa.

Lalu disanggah :
oh ... kagak... Adam tidak mempunyai kecenderungan berbuat dosa.

odading :
dari mana tau Adam tidak mempunyai kecenderungan berbuat dosa ? sementara kenyataannya Adam berbuat dosa ?

Seiring dengan kelahiran bayi tersebut dan semakin besar ... maka secara naluriah ia berbuat dosa
Ini terjadi pada semua manusia

Bingo! .
Ya... bold ... termasuk Adam.
Jangan diliat tampilan tubuh ... namun diliat dari "usia rasio".

Namun sekali lagi, tidak bisa dikatakan secara naluriah berbuat dosa.
Manusia itu able to will.
Apapun will-nya cuma dua posibilitas dari pov Allah : oke atau tidak oke.

Kalimat "secara naluriah berbuat dosa" bisa saya jadiin senjata lagi utk dipadankan konsisten ke Adam.

Adam diciptakan secara naluriah berbuat dosa.

Lalu disanggah :
oh nggak... Adam tidak secara naluriah berbuat dosa ---- Adam secara naluriah tidak berbuat dosa

odading :
lah ... gimana bisa bilang ungu, sementara kenyataannya Adam berbuat dosa ?

hehehe .


salam.