Kuasa Doa dalam kaitannya dgn kehidupan sehari hari di dunia nyata ?

[odading]

Beberapa hari yang lalu saya ketemu dengan temen lama saya sewaktu masih sekolah di SMA, mr X (Kristen) dan miss Y (Buddha). Kami terlibat pembicaraan tentang kuasa doa yg menyangkut peristiwa kehidupan sehari hari. Terdapat perbedaan pengertian antara saya dengan dia.

Mr.X :
Kuasa doa itu sangat hebat. Kalo dengan keyakinan yang amat sungguh, maka permohonan didalam doa akan terkabul.

Miss Y :
Setuju!

odading :
Nggak juga begitu. Orang memohon (hal2 yg menyangkut kehidupannya sehari hari) didalam doa, itu dikarenakan dia kurang informasi logik, atau juga bisa dikatakan : didalam ketidak-tahuan . Dalam hal kehidupan sehari hari, permohonan didalam doa tidak mempunyai kuasa akibat (tidak ada sangkut pautnya) secara eksternal (duniawi), melainkan internal ybs (rohani)

Maka timbullah perdebatan hangat namun tetep akrab antara saya dengan mr. X ... dimana ujung2nya miss Y lebih duluan menangkap dan menerima paparan2 saya - sementara mr. X "kebingungan" dikarenakan dia (entah menangkap ataukah tidak menangkap paparan2 saya tsb) sepertinya masih tidak bisa menerima paparan2 saya.

Mr. X memberi contoh :
diketika sso yg sudah putus asa karena tidak mempunyai biaya utk menyekolahkan anaknya dan berdoa. Ybs berdoa dengan keyakinan penuh bhw Tuhan akan "membuka jalan" sehingga dia bisa membiayai anaknya sekolah ---> dan ini terkabul ---> dan inilah contoh dari Kuasa Doa.

Pertanyaannya :

• 1. Apakah statement ijo diatas serta contoh Kuasa Doa dari mr. X tsb emang begitulah "ajaran" pada orang2 Kristen ?
• 2. Apakah statement ungu saya emang gak bisa diterima di keKristenan ?
• 3. Saya nyadar ada bbrp ayat yang menyangkut Kuasa Doa ... misal : memindahkan gunung ke laut ... namun apakah itu sertamerta artinya ayat tsb memang sedang bermaksud akibat eksternal (duniawi) ---> literally sebuah gunung berpindah ke laut ? (dalam pengertian saya, saya rasa tidak begitu )

salam.

[siip]

Kl contoh kjadian di Alkitab yg dkutip mr X itu adalah ktika Elia berdoa agar hujan, maka turunlah hujan stelah 7 tahun masa kekeringan.
Hujan itu pristiwa jasmaniah kan ya?

Kl contoh ksaksian pasti ada banyak, misal org yg tadinya bukan Kristen brobat kmana-mana tp ngga sembuh, stelah doa pd Tuhan Yesus maka sembuh. Ksembuhan itu jasmaniah kan ya?

[Phooey]

Beberapa hari yang lalu saya ketemu dengan temen lama saya sewaktu masih sekolah di SMA, mr X (Kristen) dan miss Y (Buddha). Kami terlibat pembicaraan tentang kuasa doa yg menyangkut peristiwa kehidupan sehari hari. Terdapat perbedaan pengertian antara saya dengan dia.

Mr.X :
Kuasa doa itu sangat hebat. Kalo dengan keyakinan yang amat sungguh, maka permohonan didalam doa akan terkabul.

Miss Y :
Setuju!

odading :
Nggak juga begitu. Orang memohon (hal2 yg menyangkut kehidupannya sehari hari) didalam doa, itu dikarenakan dia kurang informasi logik, atau juga bisa dikatakan : didalam ketidak-tahuan . Dalam hal kehidupan sehari hari, permohonan didalam doa tidak mempunyai kuasa akibat (tidak ada sangkut pautnya) secara eksternal (duniawi), melainkan internal ybs (rohani)

Maka timbullah perdebatan hangat namun tetep akrab antara saya dengan mr. X ... dimana ujung2nya miss Y lebih duluan menangkap dan menerima paparan2 saya - sementara mr. X "kebingungan" dikarenakan dia (entah menangkap ataukah tidak menangkap paparan2 saya tsb) sepertinya masih tidak bisa menerima paparan2 saya.

Mr. X memberi contoh :
diketika sso yg sudah putus asa karena tidak mempunyai biaya utk menyekolahkan anaknya dan berdoa. Ybs berdoa dengan keyakinan penuh bhw Tuhan akan "membuka jalan" sehingga dia bisa membiayai anaknya sekolah ---> dan ini terkabul ---> dan inilah contoh dari Kuasa Doa.

Pertanyaannya :

• 1. Apakah statement ijo diatas serta contoh Kuasa Doa dari mr. X tsb emang begitulah "ajaran" pada orang2 Kristen ?
• 2. Apakah statement ungu saya emang gak bisa diterima di keKristenan ?
• 3. Saya nyadar ada bbrp ayat yang menyangkut Kuasa Doa ... misal : memindahkan gunung ke laut ... namun apakah itu sertamerta artinya ayat tsb memang sedang bermaksud akibat eksternal (duniawi) ---> literally sebuah gunung berpindah ke laut ? (dalam pengertian saya, saya rasa tidak begitu )

salam.

1. IMHO separuh benar, karena yang tahu keinginan baik atau tidak baik bukan dari pov manusia, melainkan pov Tuhan (pov=ketularan Bro Oda)
2. Lebih mudah bila dilihat dari kacamata filsafat
3. Saya tetap percaya. Tapi merujuk pada : "doa orang benar, sangat besar kuasanya"

 

[odading]

Kl contoh kjadian di Alkitab yg dkutip mr X itu adalah ktika Elia berdoa agar hujan, maka turunlah hujan stelah 7 tahun masa kekeringan.
Hujan itu pristiwa jasmaniah kan ya?

Kl contoh ksaksian pasti ada banyak, misal org yg tadinya bukan Kristen brobat kmana-mana tp ngga sembuh, stelah doa pd Tuhan Yesus maka sembuh. Ksembuhan itu jasmaniah kan ya?

Bold, ya itu betul.

Namun maksud saya adalah sbb siip :
Apabila informasi logik yg akurat diketahui, maka (imo) tidak bisa lagi "dipaksakan" utk disebut bhw itu akibat dari Kuasa Doa.

org yg tadinya bukan Kristen brobat kmana-mana tp ngga sembuh, stelah doa pd Tuhan Yesus maka sembuh

Dan imo, kalimat diatas menuntun ke pengertian bahwa : BUKAN orangnya yg berdoa dan penuh keyakinan yg berkuasa --- melainkan kepada siapa ybs berdoa-lah yang berkuasa ---> so, disini tidak ada sangkutpautnya dengan keyakinan dirsen individu ybs.

org yg tadinya bukan Kristen brobat kmana-mana tp ngga sembuh, stelah doa pd Tuhan Yesus maka sembuh

Kalimat pada quote diatas juga (imo) tidak bisa dijadikan patokan, karena akan berbenturan dengan nonK yang tadinya diperkirakan gak akan sembuh2 ... ybs berdoa terus menerus dgn penuh keyakinan secara model keyakinan-nya yg bukan Kristen ... dan ternyata ujung2nya dia sembuh, kaan ?


salam.

[odading]

1. IMHO separuh benar, karena yang tahu keinginan baik atau tidak baik bukan dari pov manusia, melainkan pov Tuhan (pov=ketularan Bro Oda)

Nah itulah inti dari maksud saya phooey .

Bold, "baik atau tidak baik" itu (imo) nggak bisa diaplikasikan secara jasmani (eksternal, duniawi).

Sewaktu saya ngobrol dengan teman saya tsb (yg mr.X) ---bersangkutan dgn nabi Elia minta hujan--- saya memaparkan contoh ilustrasi ke mr.X : ada sama2 orang Kristen ... yang satu petani, yang satu lagi buka jasa laundry DAN masing2 "dikejar" kehidupan : si petani perlu hujan, si laundry perlu matahari.

Keduanya berdoa.
Apabila hujan, HANYA dari pov dirsen petani Kuasa Doa-nya berakibat eksternal. Tetapi akibat eksternal itu sendiri (hujan) BUKAN dikarenakan Kuasa Doa si petani ... karena kalo dipendapati demikian, maka artinya si laundry itu doa-nya ternyata tidak mempunyai kuasa.

2. Lebih mudah bila dilihat dari kacamata filsafat

IMO, saya melihat dari kacamata logik, phooey .

3. Saya tetap percaya. Tapi merujuk pada : "doa orang benar, sangat besar kuasanya"

Sekali lagi, imo... akibat bold hanya bisa dirujuk pada dirsen ybs (internal) ... nggak bisa dirujuk ke akibat eksternal (jasmani/duniawi).

Pada awal post, temen saya menstatementkan ijo.
Odading anggap phooey setuju dengan ijo.
Sekarang odading bertanya : bagaimana bunyi doa phooey diketika phooey dihadapi situasi tidak mempunyai duit samasekali utk beli makanan ataupun memasak dimana kondisi dalam kelaparan amat sangat sementara usaha mencari pekerjaan tidak didapat dapat ?

Dari jawaban phooey, nanti saya mau liat - apakah ada peristiwa logik yg terjadi, ataukah peristiwa supranatural yang terjadi. Logik misalnya tau2 ada orang ngasih makanan atopun memberi uang atopun memberi pekerjaan (eksternal) ... sedangkan supranatural misalnya tau2 phooey tidak lagi merasakan lapar yg amat sangat (internal).


salam.

[Phooey]

Nah itulah inti dari maksud saya phooey .

Bold, "baik atau tidak baik" itu (imo) nggak bisa diaplikasikan secara jasmani (eksternal, duniawi).

Sewaktu saya ngobrol dengan teman saya tsb (yg mr.X) ---bersangkutan dgn nabi Elia minta hujan--- saya memaparkan contoh ilustrasi ke mr.X : ada sama2 orang Kristen ... yang satu petani, yang satu lagi buka jasa laundry DAN masing2 "dikejar" kehidupan : si petani perlu hujan, si laundry perlu matahari.

Keduanya berdoa.
Apabila hujan, HANYA dari pov dirsen petani Kuasa Doa-nya berakibat eksternal. Tetapi akibat eksternal itu sendiri (hujan) BUKAN dikarenakan Kuasa Doa si petani ... karena kalo dipendapati demikian, maka artinya si laundry itu doa-nya ternyata tidak mempunyai kuasa.

setuju

 IMO, saya melihat dari kacamata logik, phooey .

filsafat=akalbudi=logik
Masalahnya doa yang kita bicarakan berhubungan erat dengan Iman


 Sekali lagi, imo... akibat bold hanya bisa dirujuk pada dirsen ybs (internal) ... nggak bisa dirujuk ke akibat eksternal (jasmani/duniawi).

Pada awal post, temen saya menstatementkan ijo.
Odading anggap phooey setuju dengan ijo.
Sekarang odading bertanya : bagaimana bunyi doa phooey diketika phooey dihadapi situasi tidak mempunyai duit samasekali utk beli makanan ataupun memasak dimana kondisi dalam kelaparan amat sangat sementara usaha mencari pekerjaan tidak didapat dapat ?

Dari jawaban phooey, nanti saya mau liat - apakah ada peristiwa logik yg terjadi, ataukah peristiwa supranatural yang terjadi. Logik misalnya tau2 ada orang ngasih makanan atopun memberi uang atopun memberi pekerjaan (eksternal) ... sedangkan supranatural misalnya tau2 phooey tidak lagi merasakan lapar yg amat sangat (internal).

blablabla (minta2 sesuai dengan pov phooey) dan diakhiri dengan "tetapi bukan kehendakku, terjadilah kehendakMu"


salam.

 

[siip]

Bold, ya itu betul.

Namun maksud saya adalah sbb siip :
Apabila informasi logik yg akurat diketahui, maka (imo) tidak bisa lagi "dipaksakan" utk disebut bhw itu akibat dari Kuasa Doa.
 Dan imo, kalimat diatas menuntun ke pengertian bahwa : BUKAN orangnya yg berdoa dan penuh keyakinan yg berkuasa --- melainkan kepada siapa ybs berdoa-lah yang berkuasa ---> so, disini tidak ada sangkutpautnya dengan keyakinan dirsen individu ybs.
 Kalimat pada quote diatas juga (imo) tidak bisa dijadikan patokan, karena akan berbenturan dengan nonK yang tadinya diperkirakan gak akan sembuh2 ... ybs berdoa terus menerus dgn penuh keyakinan secara model keyakinan-nya yg bukan Kristen ... dan ternyata ujung2nya dia sembuh, kaan ?


salam.

Bro,
Apakah perlu sampai pbuktian ala empiris (logik)?

Kl metode empiris, brarti ada kelompok kontrol, ada kelompok treatment.

Misalnya,
2 grup pderita kanker.
Grup 1 bdoa dg kyakinan penuh pd agama x,
Grup 2 bdoa dg kyakinan penuh pd Tuhan Yesus.

Maka jika grup 2 sembuh smua sdgkn grup 1 ngga ada yg sembuh, maka tbukti scr logis sah myakinkan bhw doa kyakinan aliran grup 2 lah yg sembuhkan kanker.

Itu kondisi ideal Bro.

---------

Saya punya pesan buat Oda,
Jika kamu melihat orang lain berdoa, maka kamu bisa bsikap kritis dan skeptis thd jawaban doa yg dia trima (bhw jangan-jangan jawaban itu tjd bukan krn doanya, tp krn memang akan tjadi tanpa bdoapun).

Tp buat org yg bdoa itu, dia sdg ber-iman walau dia ngga ngerti apa sebabnya doanya terjawab.

---------

Btw,
Saya sampaikan kpd Oda contoh kondisi logically impossible.

Pd saat situasi adalah logically impossible, misal sbuah sakit yg ngga sembuh-sembuh walau udah kmana-mana, maka ktika dia mlakukan sbuah tindakan doa dan ksembuhan tjd, itu sudah cukup jd pmbuktian skalipun dia tidak tau mekanisme kerja dbalik ksembuhan itu.

Saya tidak mnyangkali lho ada jalan ksembuhan ksembuhan di dalam agama/kyakinan lain.

Namun jalan kselamatan itu cuman 1.

[hanhalim2]

kalo cuma sakit "pilek "
ngga usah berdoa engga usah kedokter engga usah minum "bodrex" kadang juga sembuh dengan sendirinya.

Tuhan Yesus memberkati


han

[odading]

Supaya nggak terlalu banyak post, saya jadiin satu aja ya post2 dari phooey, siip dan Oom Han ...

blablabla (minta2 sesuai dengan pov phooey) dan diakhiri dengan "tetapi bukan kehendakku, terjadilah kehendakMu"

Saya ngerti dari quote phooey diatas ... justru karena saya disini tidak sedang bermaksud menyatakan bhw sso yang berdoa dgn sungguh2 itu ybs sedang menihilkan ungu, maka statement ijo itu sendiri justru bertubrukan dengan ungu.

Saya sekarang sengaja nggak kasih tau dulu ke phooey alesan saya berpendapat statement ijo tubrukan dgn ungu ... saya ingin phooey mencoba utk mencari .... dan saya ingin tahu, apakah phooey juga ketemu adanya suatu tubrukan antara kalimat ijo (diawal post saya) dgn kalimat ungu diatas ? .

Bro,
Apakah perlu sampai pbuktian ala empiris (logik)?

Saya ingin mengajukan pertanyaan yang sama ke siip : apakah siip ada ketemu tubrukan yg saya maksud antara kalimat ijo dan ungu ?

Saya punya pesan buat Oda,
Jika kamu melihat orang lain berdoa, maka kamu bisa bsikap kritis dan skeptis thd jawaban doa yg dia trima (bhw jangan-jangan jawaban itu tjd bukan krn doanya, tp krn memang akan tjadi tanpa bdoapun).

Pada kalimat yg digarisbawahi .... tidak... saya nggak lagi sedang fokus pada bold. Disaat saya ngobrol ke mr.X tsb, ketidaksamaa-an jalan pikiran saya adalah pada kalimat ijo mr.X, siip .

Tp buat org yg bdoa itu, dia sdg ber-iman walau dia ngga ngerti apa sebabnya doanya terjawab.

Sekali lagi, saya nggak sedang mengkritik/skeptis ttg perihal bagaimana teman saya itu berdoa - bagaimana pula dgn keyakinan-nya yg sungguh/tidak ketika dia berdoa.

Btw,
Saya sampaikan kpd Oda contoh kondisi logically impossible.

Pd saat situasi adalah logically impossible

That's it ! Inilah fokus saya.....
Ketika kita menyatakan sesuatu yg logically impossible adalah dikarenakan kurang informasi secara logik - atau bisa juga dikatakan : didalam ketidak tahuan .

misal sbuah sakit yg ngga sembuh-sembuh walau udah kmana-mana, maka ktika dia mlakukan sbuah tindakan doa dan ksembuhan tjd, itu sudah cukup jd pmbuktian skalipun dia tidak tau mekanisme kerja dbalik ksembuhan itu.

Nah.. siip sendiri kan juga menggunakan kalimat bold, kaan ? .

Saya tidak mnyangkali lho ada jalan ksembuhan ksembuhan di dalam agama/kyakinan lain.

Saya juga nggak sedang menyangkal bhw ada kesembuhan didalam agama Kristen siip .

IMO, keyakinan yang kuat didalam suatu doa permohonan (terlepas apakah ybs menganut aliran kepercayaan yg mana) - APAPUN "pengaruh/akibat"nya cuma bisa di"setujui/tidak" secara internal (rohani) dirsen individu ybs itu sendiri, dimana tidak bisa di"generalisasi" ke hal jasmani/duniawi/nyata (eksternal)

kalo cuma sakit "pilek "
ngga usah berdoa engga usah kedokter engga usah minum "bodrex" kadang juga sembuh dengan sendirinya.

maksud saya disini bukan ttg "cuma sakit pilek" Oom ... justru sebaliknya : disuatu event dimana bagi ybs memang memerlukan keyakinan/doa, Oom .


salam.

[siip]

Oke Oda,
Saya pikir kita coba majukan pbahasan kita dari obrolan minum kopi ke diskusi konteks ayat.

Obrolan minum kopi akan bkata:
Doa orang benar, jika dg yakin didoakan, pasti terkabul.

Kalimat di atas mngandung phiburan dan mngandung kebenaran, tetapi tidak 100% tepat.

Mngapa bgitu?
Krn slain tidak sesuai dg konteks ayatnya, juga akan bsinggungan dg:

Yak 4:3
Atau kamu berdoa juga, tetapi kamu tidak menerima apa-apa, karena kamu salah berdoa, sebab yang kamu minta itu hendak kamu habiskan untuk memuaskan hawa nafsumu.

Jadi mari kita lihat konteks ayatnya.

Elia diutus Tuhan utk berkata kpd Ahab bhw hujan tidak akan turun sebelum Elia mengatakannya.
Maka hujan pun tidak turun selama 3,5 tahun.

Jaman itu belum ada BMG dan sains belum secanggih skarang.
Darimanakah Elia tau akan tjadi pristiwa sangat tidak normal di Israel, yaitu kekeringan selama 3,5 tahun?

Maka rasanya kita bisa mngetahui bhw Elia mprediksikan ssuatu yg logically impossible krn scr cuaca adalah very less likely tjadi kkeringan selama 3,5 tahun di Israel.

Kmudian di phujung 3,5 tahun itu, Israel btobat dari pnyembahan berhala.
Maka Tuhan berkata :

1 Raj 18:1
Dan sesudah beberapa lama, datanglah firman Tuhan kepada Elia dalam tahun yang ketiga: "Pergilah, perlihatkanlah dirimu kepada Ahab, sebab Aku hendak memberi hujan ke atas muka bumi."

Dg modal firman tsb, maka Elia mdatangi Ahab dan btarung dg nabi-nabi Baal.

Ssudah mmenangkan ptarungan, maka Elia berdoa mminta turunnya hujan.
Stelah 7 kali bdoa, maka turunlah hujan deras.

Kita tau bhw stelah masa kkeringan lama, hujan bisa turun sewaktu-waktu. Tp mngapa hujan kok ya turun pd saat Elia bdoa di puncak karmel? Knapa ga besoknya? Knapa ga kemarinnya?

Instead of mnyebut ini sbg suatu coincidence dan mngingat bhw Elia bukan org BMG (org BMG aja ga bs dg confident mnyatakan), maka kita dapat katakan bhw ini adalah jawaban doa, krn tanda-tandanya bgitu pas.

Maka itu pristiwa turunnya kekeringan dan hujan dlm kasus Elia adalah hasil dari kuasa doa yg dlakukan dg penuh kyakinan.

---------

Skrg kita upgrade sdikit buat Oda.

Apakah dlm konteks ini hujan turun semata krn kyakinan internal dari yg mdoakan?

Tidak Bro.

Ini dimulai dari:

1 Raj 18:1
Dan sesudah beberapa lama, datanglah firman Tuhan kepada Elia dalam tahun yang ketiga: "Pergilah, perlihatkanlah dirimu kepada Ahab, sebab Aku hendak memberi hujan ke atas muka bumi."

Kl mminjam istilah Oda, maka yg tepat dlm konteks ini adalah :
Elia mngetahui pov Tuhan shg ia mengubah pov-nya sendiri, dan mdoakan pov Tuhan itu dg penuh kyakinan shg doa pasti tkabul.

--------

Skali lagi Bro,
Pnuturan temanmu yg 'ijo' itu tidak keliru, tetapi itu adalah obrolan minum kopi.
Saya tidak akan mmatikan imannya.

[odading]

 Terimakasih siip atas contoh2 paparannya.

Obrolan minum kopi akan bkata:
Doa orang benar, jika dg yakin didoakan, pasti terkabul.

Kalimat di atas mngandung phiburan dan mngandung kebenaran, tetapi tidak 100% tepat.

Itulah maksud saya siip, dengan membuka kalimat dengan "nggak juga begitu .

Mngapa bgitu?
Krn slain tidak sesuai dg konteks ayatnya, juga akan bsinggungan dg:

Yak 4:3
Atau kamu berdoa juga, tetapi kamu tidak menerima apa-apa, karena kamu salah berdoa, sebab yang kamu minta itu hendak kamu habiskan untuk memuaskan hawa nafsumu.

Saya tidak menyadari ayat yg siip ajukan ... saya tidak berbekal ayat tsb ... namun apa yg saya maksudkan dan saya smpet sampaikan ke teman saya itu adalah yg merah, siip.

Kalimat saya tidak sevulgar yg diayat, kira2 yg saya bilang ke temen saya tsb sbb : Permohonan Doa dengan penuh keyakinan itu isinya bukan ttg permohonan hasil positif secara eksternal (puas duniawi) di kacamata ybs.

Dalam pengertian saya, ada beda-beda tipis antara doa dan keyakinan.
Pernah sempet saya post, semakin sso yakin segalanya (APAPUN) yg terbaik - semakin "berkurang" frekwensi org tsb berdoa permohonan utk dirsen ---> dan ini saya utarakan juga ke temen saya dan JUGA saya akui bhw "kelemahan" dari pengertian ini adalah : seseorang bisa menjadi "aku" - sombong diri.

Jaman itu belum ada BMG dan sains belum secanggih skarang.
Darimanakah Elia tau akan tjadi pristiwa sangat tidak normal di Israel, yaitu kekeringan selama 3,5 tahun?

Selain saya tidak tau ttg kisah Elia ini, kayaknya ini kurang pas utk membandingkan kehidupan manusia2 secara general dijaman skrg dgn seorang nabi khusus dijaman PL, siip .

Maka itu pristiwa turunnya kekeringan dan hujan dlm kasus Elia adalah hasil dari kuasa doa yg dlakukan dg penuh kyakinan.

Saya mesti cari waktu dulu utk membaca kisah ini, siip. Apakah disitu ada tersangkut Firman Allah ke Elia ato kagak. Kalau ada, maka ini artinya Elia sudah mempunyai informasi --- didalam ke-tahu-an bukan didalam ketidaktahuan .

Skrg kita upgrade sdikit buat Oda.

Apakah dlm konteks ini hujan turun semata krn kyakinan internal dari yg mdoakan?

Tidak Bro.

Ini dimulai dari:

1 Raj 18:1
Dan sesudah beberapa lama, datanglah firman Tuhan kepada Elia dalam tahun yang ketiga: "Pergilah, perlihatkanlah dirimu kepada Ahab, sebab Aku hendak memberi hujan ke atas muka bumi."

Sepertinya, ya bisa disimpulkan Elia sudah mempunyai informasi ... DAN informasi ini adalah LANGSUNG dari Allah .... bukan dari BMG, dokter, para ahli ... pokok bukan dari manusia deh .

Skali lagi Bro,
Pnuturan temanmu yg 'ijo' itu tidak keliru, tetapi itu adalah obrolan minum kopi.
Saya tidak akan mmatikan imannya.

Saya tidak sedang usaha mau mematikan iman sso siip. Saya seneng/kepingin bikin orang jadi mikir aja ... karena saya sendiri tau IMAN itu kalo udah dipegang ama sso - mau tereret jungkirbalikpun diguncang2 oleh pihak eksternal, nggak akan tergoyahkan.

So, yang saya jelaskan ke temen saya itu adalah ttg logik.

Siip mengajukan bhw contoh Elia adalah logically impossible.
Di pov saya, kisah itu sendiri sudah melibatkan Allah berkata langsung ke Elia yg secara umum bisa kita masukan ke supranatural ... maka (imo) Elia bisa mendatangkan hujan itu ya memang sudah bisa dikatakan peristiwa supranatural.

Nah dari situ, yang saya mau ambil contoh adalah :
sso berumur 30 tahun - kecelakaan dan buntung tangan-nya.

Pertanyaannya :
buntung tangan, lalu bisa tau2 nongol lagi tangan baru itu logically impossible ato kagak ?

Saya perhatikan di kalimat berikut sbb ini :
dari jawaban pertanyaan diatas adalah : YA, itu logically impossible ---> maka ungu adalah informasi.

Dengan adanya informasi tsb, adalah bisa dibilang absurd apabila sso SEKALIPUN mempunyai keyakinan sehebat-hebatnya, dia mengajukan permohonan doa agar tangan buntung tumbuh tangan baru.

Entah siip sempet membaca pertanyaan saya di post sebelumnya ... anyway, yang saya maksud "tubrukan" antara kalimat ijo dan ungu adalah : Sementara yang ijo menyatakan "pengetahuan/tahu" - yang ungu justru sedang menyatakan "ketidaktahuan" ---> dan keduanyanya ini (ijo dan ungu) keluar dari pov kita manusia .

Dalam pengertian saya, ungu lebih "kuat" ketimbang ijo.
Ijo menyatakan "suatu permohonan" pasti terkabul karena Kuasa Doa  ... PADAHAL "isi permohonan" itu sendiri masih tidak diketahui apakah sesuai dgn kehendakNYA atokah tidak

nah, kenapa jadi "tabrakan" begitu siip ?

btw, terlintas juga di benak saya pertanyaan :
ayat memindahkan gunung ke laut itu lagi ngomongin kuasa doa ? ataukah "kuasa" keyakinan yah ? .

Makasih atas masukan2 siip.


salam.

[siip]

Skali lagi ya Bro, ada yg namanya obrolan warung kopi.
Kl diskusi warung kopi ya kita gunakan tune warung kopi.

Marilah kita lanjutkan diskusi kita ya.

Dalam pengertian saya, ada beda-beda tipis antara doa dan keyakinan.
Pernah sempet saya post, semakin sso yakin segalanya (APAPUN) yg terbaik - semakin "berkurang" frekwensi org tsb berdoa permohonan utk dirsen ---> dan ini saya utarakan juga ke temen saya dan JUGA saya akui bhw "kelemahan" dari pengertian ini adalah : seseorang bisa menjadi "aku" - sombong diri.

Good thinking Oda.
Kita skrg bergeser keluar dari diskusi warung kopi.

Saya punya istilah sendiri mngenai fenomena yg Bro angkat ini :

Ada beda antara doa iman dg doa pengharapan.

Doa iman dgambarkan oleh kisah Elia yg ssungguhnya, yaitu Elia bertindak dan berdoa setelah mendapatkan firman/perintah dari Tuhan.
Firman dan perintah Tuhan inilah yang menimbulkan iman dan mbrikan KEPASTIAN JAWABAN DOA.

Rm 10:17
Jadi, iman timbul dari pendengaran, dan pendengaran oleh firman Kristus.

Doa pharapan muncul dari keinginan dan sanubari manusia.
Tuhan tidak wajib mmenuhi doa pharapan.
Doa pharapan adl doa yg dinaikkan terus-menerus hingga Tuhan mbri jawaban, entahkah ya, tidak atau nanti.

Jikapun 'ya', memang bisa aja ada dispute (dari Oda) mngenai apakah 'ya' itu adalah kebetulan ataukah 'ya' krn djawab Tuhan.
Tp spanjang concern pov yg mdoakan, asalkan doanya terwujud, maka IMANnya akan mngatakan bhw itu jawaban Tuhan dan memang hal itupun sah krn jika Tuhan tidak mngijinkan, 'ya' tidak akan pernah terjadi.

Selain saya tidak tau ttg kisah Elia ini, kayaknya ini kurang pas utk membandingkan kehidupan manusia2 secara general dijaman skrg dgn seorang nabi khusus dijaman PL, siip .

Lha pan kisah ini adalah dasar diskusinyaaaa.
Maka itu kisah ini bisa dtafsirkan ala diskusi warung kopi atau diskusi lainnya.

Saya tidak sedang usaha mau mematikan iman sso siip. Saya seneng/kepingin bikin orang jadi mikir aja ... karena saya sendiri tau IMAN itu kalo udah dipegang ama sso - mau tereret jungkirbalikpun diguncang2 oleh pihak eksternal, nggak akan tergoyahkan.

Masalahnya bgini bro...kl kita sdg diskusi warung kopi, maka kita ssuaikan isi diskusinya dg mreka yg biasa diskusi di warung kopi.

Dmikian juga Tuhan mperlakukan orang beda-beda.
Kpd orang ttentu, Tuhan akan mperlakukan dia ssuai imannya. Kpd org lainnya, Tuhan mperlakukan dg upgrading psyaratan.
Kl bagi dia itu semua sah dan tjadi, maka saya aminkan saja.
Kl suatu saat dia mrasa kok sudah doa dg penuh kyakinan namun ngga tjadi, maka kita bpindah dari warung kopi.

Nah dari situ, yang saya mau ambil contoh adalah :
sso berumur 30 tahun - kecelakaan dan buntung tangan-nya.

Pertanyaannya :
buntung tangan, lalu bisa tau2 nongol lagi tangan baru itu logically impossible ato kagak ?

Saya ganti istilahnya dg 'supranatural'.
Tangan buntung dan numbuh lagi adl pristiwa supranatural.
Mungkin saja pristiwa ini dikerjakan scr logical scientifically (misalnya tiba-tiba metabolisme dan hormon ptumbuhannya terpacu rapidly utk mnumbuhkan bagian tangan saja dan prosesnya bisa djelaskan scr medis biologis).
Namun krn dari skian banyak manusia yg buntung tangannya hanya dia yg numbuh lagi, maka dapat dikatakan itu pristiwa supranatural walau medically possible.

Saya perhatikan di kalimat berikut sbb ini :
dari jawaban pertanyaan diatas adalah : YA, itu logically impossible ---> maka ungu adalah informasi.

Dengan adanya informasi tsb, adalah bisa dibilang absurd apabila sso SEKALIPUN mempunyai keyakinan sehebat-hebatnya, dia mengajukan permohonan doa agar tangan buntung tumbuh tangan baru.

Maka itu saya sebut 'supranatural' krn dia melawan impossibilities.

btw, terlintas juga di benak saya pertanyaan :
ayat memindahkan gunung ke laut itu lagi ngomongin kuasa doa ? ataukah "kuasa" keyakinan yah ? .

Coba deh liat ayatnya dg lengkap.

[odading]

Saya punya istilah sendiri mngenai fenomena yg Bro angkat ini :

Ada beda antara doa iman dg doa pengharapan.

Doa iman dgambarkan oleh kisah Elia yg ssungguhnya, yaitu Elia bertindak dan berdoa setelah mendapatkan firman/perintah dari Tuhan.
Firman dan perintah Tuhan inilah yang menimbulkan iman dan mbrikan KEPASTIAN JAWABAN DOA.

Ya... doa iman, dimana bold adalah informasi yg diketahui .

Doa pharapan muncul dari keinginan dan sanubari manusia.
Tuhan tidak wajib mmenuhi doa pharapan.
Doa pharapan adl doa yg dinaikkan terus-menerus hingga Tuhan mbri jawaban, entahkah ya, tidak atau nanti.

Nah, disini masuk ke topik yg saya maksudkan. Suatu pengharapan/permohonan yang ngerujuk ke "pemenuhan" "standard" yg "dibutuhkan" dirsen dalam pov si pemanjat doa - dan dalam diskusi ini, fokusnya adalah yg bersifat duniawi.

Jikapun 'ya', memang bisa aja ada dispute (dari Oda) mngenai apakah 'ya' itu adalah kebetulan ataukah 'ya' krn djawab Tuhan.

Sebenernya saya nggak sedang nge-dispute ato apa siip. Saya disini sedang menggambarkan bhw secara logik, apabila saya berpendapat bhw Kuasa Doa pasti terkabul - maka apabila tidak terkabul maka logisnya adalah Doa tsb tidak mempunyai kuasa, terlepas apakah itu disertai dgn keyakinan yg kuat atokah keyakinan yang sekedarnya.

Tp spanjang concern pov yg mdoakan, asalkan doanya terwujud, maka IMANnya akan mngatakan bhw itu jawaban Tuhan dan memang hal itupun sah krn jika Tuhan tidak mngijinkan, 'ya' tidak akan pernah terjadi.

Saya nggak sedang "cerewet" bhw suatu permohonan doa yg terkabul itu tidak bisa / tidak boleh pov si ybs mengimaninya sebagai jawaban Tuhan, siip.

Yang saya maksudkan adalah  : APAPUN itu ---> itulah jawaban Tuhan (internal) .... BUKAN : terkabul = true, Tuhan menjawab(mengijinkan) ... tidak/belum terkabul = true, Tuhan belum/tidak menjawab(mengijinkan).

Dalam ranah kelogisan dan diskusi terkait disini ... (imo) tindakan/sikap ybs juga tersangkutpaut didalam "perwujudan" terkabulnya suatu doa permohonan.

Dalam obrolan saya dengan mr.X saat itu, saya memberikan secuil contoh peristiwa di kehidupan sehari hari yg pernah saya alami :

(sekilas curhat yaa....)
Saya kerja disebuah toko. Terdapat juga satu staff, seorang bapak2 sebagai teman kerja saya. Suatu ketika, sang bapak jaga toko sendiri - dan salah harga. Sudah saya wanti2 dan bbrp kali saya bilang agar bapak memperhatikan dgn seksama harga barang tsb. Ketika saya datang ke toko, bapak memberi laporan jual barang tsb, dan saya shock krn barang seharga sekian juta dia jual harga sekian ratus ribu  .

Mr.X menyrobot bertanya : "nah elu terus begimana ?"
Dan karena yg kita lagi obrolin adalah ttg Kuasa Doa, mr.X bertanya : "elu doanya begimana ? - bukannya nggak jauh dari suatu permohonan/harapan ke Tuhan yg berkaitan dgn kepuasan buat elu ?"

Jawaban saya adalah : saya tidak berdoa ... namun saya mempunyai keyakinan bhw : kalo barang tsb memang mesti "ilang" ya hilang ... kalo barang tsb mesti "kembali" ya kembali ... APAPUN itu, itulah yg Tuhan berikan.

Dan dari "keyakinan" saya tsb, sikap/tindakan saya tersangkutpaut. Saya kecewa, itu jelas ... namun saya tidak bisa marah ke bapak ini (entah mengapa). Namun yang pasti, saya tidak merasa kuatir ataupun takut dimarahin boss, disuruh ngeganti, dlsb ... ini ibarat sebagai bukti (yg tidak saya sedang paksa2in utk dibuktikan) dari "keyakinan" saya tsb.

Suasana antara saya dan bapak tidak keruh. Semua berjalan seperti biasa ... saya tersenyum - bapak tersenyum mengingat kebodohan yg terjadi. Dan saya bilang ke bapak : yah ... mudah2an pembeli tsb kembali ya pak ... tapi kalo ya mesti ilang, ya sudahlah - laen kali jangan sampe terjadi lagi.

Gak perlu sampe sekian jam, pembeli itu kembali karena kepingin membeli barang lain - dan segera saya jelaskan ttg "salah harga" tsb secara jujur. Pembeli menerima/mengerti, tidak ada komplain dan bahkan dia beli satu lagi jenis barang yang sama! .

Peristiwa serupa, bapak salah ngasih harga terulang kembali bbrp bulan kemudian. Kecewa/kesal ya jelas-lah namun sikap/tindakan serta "keyakinan" saya tidak berubah. Dan ini kali, si pembeli itu dua hari setelahnya kebetulan lewat didepan toko dan kebetulan pula si bapak melihat pembeli tsb lewat didepan toko. Barang kembali, dan saya "menukar"nya dengan barang lain yg di ingini si pembeli yg nilainya sama dengan harga yg telah dia bayar .

Tidak ada doa, tapi ada keyakinan serta harapan dan keyakinan itu bukan ttg kepuasan diri terkabulnya harapan tsb .

Dari situ saya belajar, bhw diketika ada suatu event "menghimpit" - berangkat dari keyakinan, sikap/tindakan/tanggapan dalam menghadapi event tsb positif - maka apapun kedepannya selalu terlihat positif (terlepas apakah barang itu kembali ataupun tidak kembali). Campur tangan Allah ada didalam pov dirsen ybs (internal) - pembeli yg kembali dan pembeli yg lewat didepan toko "urusan"nya di SebabAkibat (eksternal) ---> informasi yg saya tidak ketahui, dan tidak saya pendapati bhw Allah membisikan si pembeli utk kembali ke toko ataupun menggerakan hati si pembeli yg satu lagi utk lewat didepan toko ... .

Maka itu saya sebut 'supranatural' krn dia melawan impossibilities.

Nah dari kisah curhat saya, siip bisa liat kan bhw disitu tidak ada sesuatu yg logically impossible - menjadi possible. Secara eksternalnya semuanya adalah logis - kalimat saya diatas "(entah mengapa)", itulah "supranatural"nya dan ini berada di internal (pov odading ttg campur tangan Allah).

Ketika kita menyatakan sesuatu yg logically impossible adalah dikarenakan kurang informasi secara logik - atau bisa juga dikatakan : didalam ketidak tahuan

Kembalinya barang, sulit utk saya mengertikan bhw itu  karena Kuasa Doa . Tidak adanya informasi (didalam ketidak tahuan) apakah si pembeli akan kembali lagi ke toko dan mau mengerti ... dan blakangan ternyata dia kembali dan menerima, bukan sesuatu yg logically impossible, kaan .

Coba deh liat ayatnya dg lengkap.

Dari yang saya mengertikan, disitu tidak sedang tersangkutpaut dengan Kuasa Doa ... tapi saya sendiri belum tau seperti apakah keKristenan mengertikannya, makanya saya tanyakan ke siip .

Saya juga masih belon jelas, apakah ayat tsb sedang membicarakan event supranatural yg possible ? ataukah suatu hal yg diasumsikan logically impossible (krn kurang informasi) yg menjadi possible ? (saya cenderung mengertikannya secara yang pilihan kedua).

Makasih siip atas tanggapan2 dan respond masukan2nya.


salam.

[siip]

Soal yg ayat itu, silakan bro bahas satu per satu ayatnya, baru kita enak diskusinya.

----------

Slebihnya saya mau share kisah rekaan.

Seorang anak SD sbut saja A sdg diskusi dg sesama SD sebut saja B.

A bkata kpd B:
Stiap pagi saya minta berkat dari papa saya supaya aman dalam pjalanan dan stelah papa saya mberkati, maka saya mrasa tenang.

B lalu bkata:
Pdhl kan papamu ngga sdg bsamamu, jd kamu ngga bisa pastikan bhw papamu pasti lindungi kamu. Plus kamu tau dari mana skrg ini kamu aman krn berkat papamu. Misalkan saya nich, ngga ada tuh saya minta berkat dari papa, tp toh saya aman saja. Bisa saja papa saya mlindungi saya tanpa saya tau atau scr alamiah saja memang saya 'nasibnya' adalah aman.

A kheranan, lalu berkata:
Itulah bedanya kamu samaku. Kamu punya logic dan aku punya relationship. Aku ga tpikir logic sampai sedalam itu. Atas relationship dg papa, aku bharap yg tbaik yg bisa kuharapkan, sisanya aku jalankan. Jika aku aman, brarti papaku yg mngamankan. Jika tidak, maka papaku punya rencana lebih baik. Walau saya ngga bisa mnebak jalan pikiran dan rencana papa, tp saya pcaya pdnya dan rasa pcaya itu yg penting buat saya sbg pegangan. Saya tidak hanya menunggu yg tbaik, tp juga mharapkan mperoleh yg tbaik dan brani pcaya utk mmintakannya. Urusan dapat atau tidak, itu di masa depan baru tau.

B bkata:
Ah sok teu lohhh 

[Phooey]

Soal yg ayat itu, silakan bro bahas satu per satu ayatnya, baru kita enak diskusinya.

----------

Slebihnya saya mau share kisah rekaan.

Seorang anak SD sbut saja A sdg diskusi dg sesama SD sebut saja B.

A bkata kpd B:
Stiap pagi saya minta berkat dari papa saya supaya aman dalam pjalanan dan stelah papa saya mberkati, maka saya mrasa tenang.

B lalu bkata:
Pdhl kan papamu ngga sdg bsamamu, jd kamu ngga bisa pastikan bhw papamu pasti lindungi kamu. Plus kamu tau dari mana skrg ini kamu aman krn berkat papamu. Misalkan saya nich, ngga ada tuh saya minta berkat dari papa, tp toh saya aman saja. Bisa saja papa saya mlindungi saya tanpa saya tau atau scr alamiah saja memang saya 'nasibnya' adalah aman.

A kheranan, lalu berkata:
Itulah bedanya kamu samaku. Kamu punya logic dan aku punya relationship. Aku ga tpikir logic sampai sedalam itu. Atas relationship dg papa, aku bharap yg tbaik yg bisa kuharapkan, sisanya aku jalankan. Jika aku aman, brarti papaku yg mngamankan. Jika tidak, maka papaku punya rencana lebih baik. Walau saya ngga bisa mnebak jalan pikiran dan rencana papa, tp saya pcaya pdnya dan rasa pcaya itu yg penting buat saya sbg pegangan. Saya tidak hanya menunggu yg tbaik, tp juga mharapkan mperoleh yg tbaik dan brani pcaya utk mmintakannya. Urusan dapat atau tidak, itu di masa depan baru tau.

B bkata:
Ah sok teu lohhh 

Nunggu respon Bro Oda nih