upah dosa adalah maut dan keterkaitannya dgn Yesus

[odading]

Berdasarkan pengetahuan "upah dosa adalah maut", semaleman di ranjang gak bisa tidur mikirin beginian ... ---> Ini hari jadi gregetan nyari ayat2 PL-nya ttg judul diatas. Beberapa diantaranya :
1. sex bebas
2. selingkuh
3. bekerja di hari Sabbath
4. tidak menghormati orang tua
5. tidak di sunat
6. makan darah
7. menculik orang

Dari bbrp contoh diatas, semua itu adalah perbuatan yg disebut dosa yg upahnya adalah maut (mati jasmani).


Dari sini menuntun benak saya ke sbb :
1. Dari kisah PB tentang perempuan berbuat sex-bebas dan murid2 Yesus yang bekerja di hari Sabbath, tidak terjadi event pemberian upah (si pelaku di mati-in).

• A. Aksi yg dilakukan si perempuan dan murid2 memang termasuk kategori dosa, apabila tidak ada Yesus - orang2 yang melakukan aksi spt si perempuan dan si murid2 pasti akan mendapatkan upah tsb.
• B. Tidak ada Yesuspun, orang yg kedapetan berbuat dosa spt si perempuan/murid2 juga belon tentu di upahkan maut oleh Israel (ataupun ahli2 Taurat).

Yang A ataukah yang B, ya ?

====================================================

2. Tetapi jawab Yesus kepada mereka: "Mengapa kamupun melanggar perintah Allah demi adat istiadat nenek moyangmu? (4) Sebab Allah berfirman: Hormatilah ayahmu dan ibumu; dan lagi: Siapa yang mengutuki ayahnya atau ibunya pasti dihukum mati.

Mereka berbuat dosa (tidak menghormati ortu), tetapi mereka tidak mati. Ada dua point yg mereka langgar : 1./ tidak menghormati orang tua dan 2./ tidak menjalankan upah dosa adalah maut. Namun dari ayat atas, sepertinya Yesus tidak sedang komplain yg kedua bhw "lu orang yg berdosa tidak menghormati ortu, semestinya sekarang sudah pada mati" - melainkan yg Yesus komplain adalah yg pertama, yakni mereka telah melanggar perintah Allah.

• A. Yesus tidak pernah menghapus sistem upah dosa adalah maut. Dengan kata lain, bagi yang tidak menghormati ortu - upahnya ya tetep berlaku, yaitu maut (mati jasmani).
• B. Yesus "menghapus" dosa2 dari bbrp contoh misal pada list diatas, dengan demikian mati jasmani tidak bisa diaplikasikan sebagai upah dosa.

yang A ataukah yang B, ya ?

====================================================

3. Dari kedua point diatas, saya mikir2 ... what if ....
What if Yesus tidak pernah hidup _{dan lalu mati} di dunia ini ?

• A. Kiamat terjadi pada hari dimana seharusnya hari kematian Yesus, seluruh humanity bubar
  ---> kita (para manusia) tidak eksis saat ini.
• B. Nggak ada kiamat. Allah Israel menjadi Allah yang terkenal sbg Allah haus darah yang tercermin melalui perbuatan bangsa Israel yang menerapkan upah dosa adalah maut.
  ---> kita (para manusia yg bukan bgs Israel) mengenal Allah "jenis" yang lain - yang bukan Allah Israel.

yang A ataukah yang B, ya ?


salam.

[salt]

Buset deh, jadi yang mau ditanyain/didiskusikan yang mana?

[Husada]

Dalam kondisi normalpun, artinya, kondisi yang tidak terdorong oleh 'kegalauan', kalimat dari seorang jenius lumayan sering sulit menginterpretasinya. Apalagi kalau si jenius itu didorong oleh kegalauan, sampai-sampai tidak tidur semalaman, ya begini ini jadinya. Super sulit mau mengomentari apa. Mau dimulai dari mana, terus titik intinya apa, terus hendak kemana, masih mending tidak ikutan puyeng.
 

[siip]

Jawaban yg tepat muncul dari ptanyaan yg tepat.
Ptanyaan yg tepat diformulasi dari definisi yg akurat.

Sblm itu smua kita diskusikan, kita harus samakan dahulu definisi:

'Upah dosa adalah maut'
'Peran Taurat bagi Israel'
'Terms & condition phakiman Taurat PL vs terms & condition phakiman Injil'
'Siapa Kristus itu'

Stelah smua definisi itu jelas dan dpt dtrima kdua pihak, maka kita akan liat bhw ptanyaan awal sbetulnya kurang tepat

[odading]

Buset deh, jadi yang mau ditanyain/didiskusikan yang mana?

Yang saya mao tanya-in itu, menurut keKristenan yang bener yang A ato yang B, salt ... .

Mau dimulai dari mana, terus titik intinya apa, terus hendak kemana, masih mending tidak ikutan puyeng.
 

hihihi.... hayu donk husada... sebentaaar aja ikutan puyeng... (kayak saya ama phooey, beduaan kadang saling ngajak puyeng... ).

Sblm itu smua kita diskusikan, kita harus samakan dahulu definisi:

'Upah dosa adalah maut'
'Peran Taurat bagi Israel'
'Terms & condition phakiman Taurat PL vs terms & condition phakiman Injil'
'Siapa Kristus itu'

Stelah smua definisi itu jelas dan dpt dtrima kdua pihak, maka kita akan liat bhw ptanyaan awal sbetulnya kurang tepat

Nah... maksud saya begini siip :

'Upah dosa adalah maut'
Bbrp contoh list pada TS itu adalah perbuatan dosa. Bener kan ?
Sampai dimasa Yesus hidup, upah dari perbuatan dosa tsb adalah maut. Bener kan ?

'Peran Taurat bagi Israel'
Agar bangsa Israel selamat dgn hidup sesuai _{di pov Allah} dengan LAW yg diberikanNYA.
Bener kan ?

'Terms & condition phakiman Taurat PL'
Pada bbrp LAW misal spt yg 7 contoh diatas salah satunya terpenuhi, maka maut teraplikasi (ataupun diaplikasikan).

'Terms & condition phakiman Taurat PB'
Pada bbrp LAW misal spt yg 7 contoh diatas _{yang tadinya ungu} baik salah satunya ataupun semuanya terpenuhi, maut tidak teraplikasi/tidak diaplikasikan.

'Siapa Kristus itu'
Kristus "menghapus" dosa2 manusia. Apabila ada yang berbuat spt 7 contoh diatas, perbuatan dosa itu sudah "dihapus" sehingga Causal If__Then__  yg terdapat di LAW (PL), Then-nya tidak bisa di aplikasikan karena If-nya nggak ada .

Nah..., apakah definisi odading pada point2 yang siip ajukan diatas itu keterima oleh pihak keKristenan ? 


salam.

[siip]

Nah... maksud saya begini siip :

'Upah dosa adalah maut'
Bbrp contoh list pada TS itu adalah perbuatan dosa. Bener kan ?
Sampai dimasa Yesus hidup, upah dari perbuatan dosa tsb adalah maut. Bener kan ?

Bgini dech biar enak, saya lebih nyaman mengistilahkan 'hukuman mati oleh Taurat'.
Gimana kl kita ganti kalimat 'upah dosa adalah maut' dg 'hukuman mati oleh Taurat'?

Dg adanya definisi yg pas, maka kita bisa lanjoet.

'Peran Taurat bagi Israel'
Agar bangsa Israel selamat dgn hidup sesuai _{di pov Allah} dengan LAW yg diberikanNYA.
Bener kan ?

Taurat bagi Israel itu spt KUHP bagi Indonesia.
Nah, kl Indonesia sedang dijajah (anggaplah) Amerika, bisakah KUHP dlakukan spenuhnya?

From Practice to Theory

It has to be appreciated, however, that practically all this material comes from a time when the right to impose the death penalty had been taken away from the Jewish courts by the Roman authorities. According to one report in the Talmud (Sanhedrin 41a) the power of the Jewish courts to the death penalty ceased around the year 30 BCE; according to another report (Sanhedrin 52b) it could only have been imposed while the Temple stood and must have come to an end not later than 70 CE when the Temple was destroyed.

This means that, although earlier traditions may be present in the Mishnaic formulations, the whole topic, including the restrictions, is treated in the Mishnah and the Talmud in a purely theoretical way. It is hard to believe that when the courts did impose the death penalty they could only do so when the conditions above obtained. Who would commit a murder in the presence of two witnesses when these had solemnly warned him that if he persisted they would testify against him to have him executed for his crime?

That the Mishnaic material is purely on the theoretical level can be seen from the oft-quoted statement (Mishnah Makkot 1:10): "A Sanhedrin that puts a man to death once in seven years is called destructive. Rabbi Eliezer ben Azariah says: even once in seventy years. Rabbi Akiba and Rabbi Tarfon say: had we been in the Sanhedrin none would ever have been put to death. Rabban Simeon ben Gamaliel says: they would have multiplied shedders of blood in Israel."

'Terms & condition phakiman Taurat PL'
Pada bbrp LAW misal spt yg 7 contoh diatas salah satunya terpenuhi, maka maut teraplikasi (ataupun diaplikasikan).

Terms & condition:
1. Ada ksaksian minimal 2 orang yg mlihat kjahatannya dan telah mpringatkan tsangka atas intensi kjahatannya tsb (sblm org itu mlakukan kjahatan)
2. Hrs bdsk kputusan sidang dewan yg dhadiri 23 hakim

Talmudic Restrictions

According to the Mishnah (Sanhedrin 1:4) the death penalty could only be inflicted, after  trial, by a Sanhedrin composed of twenty-three judges and there were four types of death penalty (Sanhedrin 7:1): stoning, burning, slaying (by the sword), and strangling. A bare reading of these and the other accounts in the tractate would seem to suggest a vast proliferation of the death penalty. Yet, throughout the Talmudic literature, this whole subject is viewed with unease, so much so that according to the rules stated in that literature the death penalty could hardly ever have been imposed.

For instance, it is ruled that two witnesses are required to testify not only that they witnessed the act for which the criminal has been charged but that they had warned him beforehand that if he carried out the act he would be executed, and he had to accept the warning, stating his willingness to commit the act despite his awareness of its consequences. The criminal's own confession is not accepted as evidence. Moreover, circumstantial evidence is not admitted.

'Terms & condition phakiman PB'
Pada bbrp LAW misal spt yg 7 contoh diatas _{yang tadinya ungu} baik salah satunya ataupun semuanya terpenuhi, maut tidak teraplikasi/tidak diaplikasikan.

Pd jaman PB,
Stiap org Kristen akan taat kpd hukum legal dimana ia hidup.

'Siapa Kristus itu'
Kristus "menghapus" dosa2 manusia. Apabila ada yang berbuat spt 7 contoh diatas, perbuatan dosa itu sudah "dihapus" sehingga Causal If__Then__  yg terdapat di LAW (PL), Then-nya tidak bisa di aplikasikan karena If-nya nggak ada .

Nah..., apakah definisi odading pada point2 yang siip ajukan diatas itu keterima oleh pihak keKristenan ? 

Kristus adl YHVH yg mbrikan Taurat.
YHVH tidak diikat oleh Taurat yg dbrikannya pd manusia, mlainkan mjadi Hakim yang adil atas Taurat itu.

Kristus mnyembuhkan orang pd hari Sabat namun Kristus tidak ber-dosa.

Pd saat Daud masuk ke Rumah Tuhan dan mngambil roti sajian utk dimakan olehnya dan anak buahnya, YHVH tidak mhukum mreka dg tulah.

[siip]

Oh ya, source di atas ambil dari:
http://www.myjewishlearning.com/life/Life_Events/Death_and_Mourning/About_Death_and_Mourning/Death_Penalty.shtml

[odading]

Bgini dech biar enak, saya lebih nyaman mengistilahkan 'hukuman mati oleh Taurat'.
Gimana kl kita ganti kalimat 'upah dosa adalah maut' dg 'hukuman mati oleh Taurat'?

Boleh juga kok kalo siip mao ganti ... cuma saya ada pertanyaan ... ... yakni : tidakkah kalimat "upah dosa adalah maut" itu bisa dimengertikan secara baik PL maupun PB, siip ?

Taurat bagi Israel itu spt KUHP bagi Indonesia.

Iya, tapi kan "isi"-nya adalah direct order dari Allah ?

Nah, kl Indonesia sedang dijajah (anggaplah) Amerika, bisakah KUHP dlakukan spenuhnya?

Nah itu, secara Israel blakangan di jajah - mereka gak bisa menjalankan direct order Allah tsb, dengan demikian ibarat katanya "dobel dosa"... yakni yg pertama mr.X melakukan salah satu dari 7 list di awal post = dosa ... dan yg kedua, upah atas aksi mr.X tsb tidak di jalankan = dosa.

Terms & condition:
1. Ada ksaksian minimal 2 orang yg mlihat kjahatannya dan telah mpringatkan tsangka atas intensi kjahatannya tsb (sblm org itu mlakukan kjahatan)
2. Hrs bdsk kputusan sidang dewan yg dhadiri 23 hakim

Bold, barusan tak search AO PL dgn kata kunci "dua puluh tiga" ... tapi saya nggak menemukan kalimat tsb yg ada nyebut 23 hakim, siip.

Sepertinya bangsa Israel (entah mulai kapan ya ?) itu nambah2in PL _{yakni point-2 diatas} ? Ato begimana yah ? ato PL yang ada _{yg saya baca di AO} justru yg dikurang-kurangin ? (ato mungkin saya-nya yang gak ketemu krn kurang teliti ngliatin itu hasil search ? ).

Pd jaman PB,
Stiap org Kristen akan taat kpd hukum legal dimana ia hidup.

Yesus hidup itu di jaman apa ya ? Maksud saya, saat Yesus hidup itu - jaman tsb lagi dibawah LAW yg mana ? Law PL yg dari Allah ? ataukah Law yg dari penjajah ?

Kristus adl YHVH yg mbrikan Taurat.
YHVH tidak diikat oleh Taurat yg dbrikannya pd manusia, mlainkan mjadi Hakim yang adil atas Taurat itu.

Yesus kan di sunat, siip ?

Kristus mnyembuhkan orang pd hari Sabat namun Kristus tidak ber-dosa.

Makanya saya nggak ambil contoh Kristus menyembuhkan, melainkan contoh murid2 yg metik di hari Sabbath dan kasus perempuan berbuat asusila, siip ...  lalu timbul pertanyaan no.1 di awal thread .

Pd saat Daud masuk ke Rumah Tuhan dan mngambil roti sajian utk dimakan olehnya dan anak buahnya, YHVH tidak mhukum mreka dg tulah.

Nah ini juga sebetulnya ngglitik saya.... pelaku aksi mati-in orang yg berbuat dosa itu jadi sebenernya siapa ya ? Kadang saya nemu-in YHWH sendiri yg turun tangan personally jadi eksekusioner-nya, kadang ada juga atas perintahNYA ke manusia - manusia yg jadi eksekusioner-nya.

Makasih siip atas penjelasan dan link-nya


salam.

[siip]

Boleh juga kok kalo siip mao ganti ... cuma saya ada pertanyaan ... ... yakni : tidakkah kalimat "upah dosa adalah maut" itu bisa dimengertikan secara baik PL maupun PB, siip ?

Beda maknanya Bro.

Iya, tapi kan "isi"-nya adalah direct order dari Allah ?

Ya.

Nah itu, secara Israel blakangan di jajah - mereka gak bisa menjalankan direct order Allah tsb, dengan demikian ibarat katanya "dobel dosa"... yakni yg pertama mr.X melakukan salah satu dari 7 list di awal post = dosa ... dan yg kedua, upah atas aksi mr.X tsb tidak di jalankan = dosa.

Ngga gitu.
Kapanpun Israel djajah, mreka harus ikut aturan dari penjajahnya. Itu juga ada aturannya di Taurat.
Bhw mreka tidak bisa mlaksanakan Taurat, itulah hukuman atas pmbrontakan.
Jd bukan dobel-dosa, mlainkan akibat dari dosa pmbrontakan.

Bold, barusan tak search AO PL dgn kata kunci "dua puluh tiga" ... tapi saya nggak menemukan kalimat tsb yg ada nyebut 23 hakim, siip.

Sepertinya bangsa Israel (entah mulai kapan ya ?) itu nambah2in PL _{yakni point-2 diatas} ? Ato begimana yah ? ato PL yang ada _{yg saya baca di AO} justru yg dikurang-kurangin ? (ato mungkin saya-nya yang gak ketemu krn kurang teliti ngliatin itu hasil search ? ).

Penetapan 23 orang sbg hakim wilayah itu memang extra-biblical.
Ada lagi dewan Sanhedrin besar dg ukuran 71 orang (spt 70 tua-tua Israel yg mhadap Musa tp dtambah 1 org biar mhindari kbuntuan).

Yesus hidup itu di jaman apa ya ? Maksud saya, saat Yesus hidup itu - jaman tsb lagi dibawah LAW yg mana ? Law PL yg dari Allah ? ataukah Law yg dari penjajah ?

Law dari penjajah.
Jd di jaman itu, Sanhedrin tidak punya kwenangan mnetapkan hukuman mati.
Maka itu Yesus yg divonis bsalah harus dserahkan kpd Roma utk dhukum mati.

Yesus kan di sunat, siip ?

Yesus Kristus pd saat mjd manusia itu punya 2 natur, yaitu sbg Allah (YHVH) dan sbg Manusia.
Ada kalanya Dia btindak dlm konteks natur ilahi, ada kalanya Dia btindak dlm konteks natur manusiawi.

Makanya saya nggak ambil contoh Kristus menyembuhkan, melainkan contoh murid2 yg metik di hari Sabbath dan kasus perempuan berbuat asusila, siip ...  lalu timbul pertanyaan no.1 di awal thread .

Kasus prempuan adl suatu cobaan kpd Kristus, krn toh mreka tidak punya kwenangan mrajam wanita itu.
Mreka harus serahkan ke Roma utk wanita itu dhakimi.

Dlm konteks murid mmakan gandum di hari Sabat, itu pun sbuah cobaan kpd Kristus.

Lgan gini Bro...
Tidak boleh mlakukan aktivitas pd hari Sabat itu dbuat agar orang fokus mnyembah Tuhan pd hari Sabat.
Tp jika sso trancam mati kelaparan apabila ia tidak makan pd hari Sabat, maka aturan Sabat itu dg sndirinya akan gugur. Lebih penting mjaga nyawa pd hari Sabat drpd mbuang nyawa krn hari Sabat.
Belas kasihan lebih penting daripada phakiman.

Jd pada saat para penuduh mbawa tuduhan itu, dg sndirinya tuduhan mreka jadi tidak bdasar.

Makanya Kristus mbrikan prumpamaan ini:

Mat 12:11-12
Tetapi Yesus berkata kepada mereka: "Jika seorang dari antara kamu mempunyai seekor domba dan domba itu terjatuh ke dalam lobang pada hari Sabat, tidakkah ia akan menangkapnya dan mengeluarkannya?
Bukankah manusia jauh lebih berharga dari pada domba? Karena itu boleh berbuat baik pada hari Sabat."

Tindakan para murid dlakukan krn mreka lapar, bukan krn mreka sngaja mlanggar Sabat.
Sama spt tindakan Daud dlakukan krn lapar, bukan krn sngaja mlanggar kkudusan Rumah Tuhan.

[odading]

Beda maknanya Bro.

Terus terang pada perihal ini masih tetep aja "ngglitik" saya siip. Saya tentu gak bisa ngotot, tapi kasih kesempatan ke saya utk memaparkan apa yang ada di benak saya, ya... .

(23) Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

IMO, ayat diatas pada kata "maut" bisa tiga pengertian - yakni maut yg berupa :
1. mati jasmani
2. mati rohani
3. mati kekal

Kalimat ayat menggunakan kata "tetapi", dan ini menuntun saya utk berpendapat bhw kata "maut" disitu bukan dari padanan "hidup kekal", dimana padanan "hidup kekal" adalah no.3 (mati kekal).

Secara bahasa sehari hari :
upah dosa ialah maut (mati jasmani), tetapi karunia Allah itu BUKAN perihal mati jasmani atopun jadi tidak mati jasmani - melainkan hidup kekal.

Saya kadang denger kalimat sbb :
Yesus membayar upah dosa semua orang _{ialah maut} dengan mati jasmani ---> apabila kata "maut" disitu = mati kekal, begimana ceritanya dibayar oleh Yesus dengan mati jasmani ? 

Dari paparan diatas, saya mengertikannya sbb :
Yesus mati jasmani adalah utk menebus dosa _{bbrp contoh list di TS} yang dilakukan oleh setiap manusia, dimana seharusnya sekarang sudah banyak orang yg pada mati jasmani terkena death penalty dari Allah... NAMUN lebih dari itu, bagi orang yang percaya - mempunyai kesempatan utk menerima karunia Allah, yakni hidup yang kekal.

Begitu pengertian saya, siip.
Sekarang siip bisa tolong paparkan pengertian siip bhw "upah dosa adalah maut" itu beda makna-nya antara PL dan PB ? apakah kata "maut" disitu _{di pov siip} adalah mati rohani ataupun mati kekal ?

Ngga gitu.
Kapanpun Israel djajah, mreka harus ikut aturan dari penjajahnya. Itu juga ada aturannya di Taurat.

Lah tapi kok Israel masih ngaju-in "argumen" (sekalipun itu utk nge-test Yesus) bhw perempuan berbuat asusila tsb mesti di stoned to death siip ? Apa yang terjadi kalo Yesus menjawab : "ya.. lemparin aja dia batu ampe mati, itu kan emang Law-nya"

Bhw mreka tidak bisa mlaksanakan Taurat, itulah hukuman atas pmbrontakan.

Saya nggak ngerti, tadinya saya pikir hukuman tsb justru karena mereka tidak menjalankan Law secara benar _{di pov Allah}.

Penetapan 23 orang sbg hakim wilayah itu memang extra-biblical.

Sejak kapan yah perihal 23 orang hakim ini ditetapkan ? Bisa nggak ya kalo dikatakan bhw perihal 23 orang hakim ini = Israel nambah2in ayat Alkitab ?

Law dari penjajah.
Jd di jaman itu, Sanhedrin tidak punya kwenangan mnetapkan hukuman mati.
Maka itu Yesus yg divonis bsalah harus dserahkan kpd Roma utk dhukum mati.

Disini juga saya nggak ngerti.... Law dari penjajah itu ada juga perintah sunat ato kagak yah ? Yesus disunat itu ngikutin Law-nya penjajah ?

Kasus prempuan adl suatu cobaan kpd Kristus, krn toh mreka tidak punya kwenangan mrajam wanita itu. Mreka harus serahkan ke Roma utk wanita itu dhakimi.

Oke saya mengerti siip pada bold. Namun maksud saya, dari kisah wanita tsb - mereka juga tidak bertindak apa apa ketika Yesus merespond mereka, yang padahal mereka tidaklah salah _{setelah berdasarkan apapun itu respond Yesus - terlepas bhw mereka juga orang yg berdosa} utk membawa wanita tsb ke wewenang Roma utk dihakimi lalu di eksekusi oleh Roma, kan siip ?

Lgan gini Bro...
Tidak boleh mlakukan aktivitas pd hari Sabat itu dbuat agar orang fokus mnyembah Tuhan pd hari Sabat.
Tp jika sso trancam mati kelaparan apabila ia tidak makan pd hari Sabat, maka aturan Sabat itu dg sndirinya akan gugur.

Lagi saya gak ngerti  .... jaman itu mereka dibawah Law penjajah... Lalu kenapa mereka rese ngajuin "argumen" mengenai Law Allah ttg hari Sabbath ya ? Bukankah Law Allah saat itu lagi nggak berlaku ?

juga ayat sbb : (ini menyangkut juga dgn pertanyaan no.2 di awal post)
Tetapi jawab Yesus kepada mereka: "Mengapa kamupun melanggar perintah Allah demi adat istiadat nenek moyangmu? (4) Sebab Allah berfirman: Hormatilah ayahmu dan ibumu; dan lagi: Siapa yang mengutuki ayahnya atau ibunya PASTI dihukum mati.

Dari ayat tsb tertuntun ke pengertian bhw saat itu Yesus ibaratnya meng-afirmasi Law dimana yg berbuat dosa upahnya adalah death penalty. Lalu di jaman tsb, siapa eksekusionernya ? Roma ? ---- mao dibilang berlaku, kayaknya berlaku - tapi gak bisa juga dibilang berlaku karena eksekusioner-nya gak ada....

Sori kalo bikin siip puyeng .. .
Makasih atas masukan2 siip.


salam.

[siip]

Terus terang pada perihal ini masih tetep aja "ngglitik" saya siip. Saya tentu gak bisa ngotot, tapi kasih kesempatan ke saya utk memaparkan apa yang ada di benak saya, ya... .

(23) Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

IMO, ayat diatas pada kata "maut" bisa tiga pengertian - yakni maut yg berupa :
1. mati jasmani
2. mati rohani
3. mati kekal

Kalimat ayat menggunakan kata "tetapi", dan ini menuntun saya utk berpendapat bhw kata "maut" disitu bukan dari padanan "hidup kekal", dimana padanan "hidup kekal" adalah no.3 (mati kekal).

Secara bahasa sehari hari :
upah dosa ialah maut (mati jasmani), tetapi karunia Allah itu BUKAN perihal mati jasmani atopun jadi tidak mati jasmani - melainkan hidup kekal.

Saya kadang denger kalimat sbb :
Yesus membayar upah dosa semua orang _{ialah maut} dengan mati jasmani ---> apabila kata "maut" disitu = mati kekal, begimana ceritanya dibayar oleh Yesus dengan mati jasmani ? 

Dari paparan diatas, saya mengertikannya sbb :
Yesus mati jasmani adalah utk menebus dosa _{bbrp contoh list di TS} yang dilakukan oleh setiap manusia, dimana seharusnya sekarang sudah banyak orang yg pada mati jasmani terkena death penalty dari Allah... NAMUN lebih dari itu, bagi orang yang percaya - mempunyai kesempatan utk menerima karunia Allah, yakni hidup yang kekal.

Begitu pengertian saya, siip.
Sekarang siip bisa tolong paparkan pengertian siip bhw "upah dosa adalah maut" itu beda makna-nya antara PL dan PB ? apakah kata "maut" disitu _{di pov siip} adalah mati rohani ataupun mati kekal ?

Ini beda topik Bro.
Kita bahas di ksempatan lain saja.

Skrg, marilah kita gunakan definisi 'hukuman mati oleh Taurat'.

Lah tapi kok Israel masih ngaju-in "argumen" (sekalipun itu utk nge-test Yesus) bhw perempuan berbuat asusila tsb mesti di stoned to death siip ? Apa yang terjadi kalo Yesus menjawab : "ya.. lemparin aja dia batu ampe mati, itu kan emang Law-nya"

Jauh sblm tjadi pcobaan ini, org Farisi mnuduh Kristus sbg:
Pelahap, peminum, sahabat pemungut cukai dan orang berdosa.
Pernah ada kjadian prempuan bdosa (kmungkinan psk) yg datang mcuci kaki Kristus dan Kristus mnerima prempuan itu serta mberkatinya.
Bahkan, majority simpatisan Kristus adl orang-orang yg tadinya dianggap pendosa.

Nah, dg latar-blakang spt itu, mnrt Oda apa alasan dari para pencoba itu mbawa ke hadapan Kristus seorang pezina?

1. Mreka ingin mlihat sikap Kristus thd Taurat.
Jika Kristus tidak mhukum prempuan itu, maka Kristus tidak btindak ssuai Taurat atau dg kata lain bukan 'nabi yg sah'.
Tp jika Kristus putuskan utk mrajam prempuan ini, maka Kristus dg sndirinya bhadapan dg otoritas Roma.
Jd situasinya pelik Bro. Maju kena mundur kena.
Maka itu jawaban Kristus atas kasus ini sangatlah cerdas dan tak satupun yg nyangka akan diserang balik sdmikian.

2. Ada upaya mdiskreditkan Kristus di hadapan majority simpatisanNya.
Jika Kristus mlempari prempuan itu, maka Kristus akan dianggap ngga jauh beda dari otoritas agama dan akan mngurangi pngikutnya scr signifikan.
Jika Kristus tidak mlempari prempuan itu, maka Kristus akan smakin khilangan dukungan dari kaum agamawi yg memang dari sananya sudah sangat tendensius negatif thd pendosa.

Saya nggak ngerti, tadinya saya pikir hukuman tsb justru karena mereka tidak menjalankan Law secara benar _{di pov Allah}.

Yg pasti ngga double-dosa.

Sejak kapan yah perihal 23 orang hakim ini ditetapkan ? Bisa nggak ya kalo dikatakan bhw perihal 23 orang hakim ini = Israel nambah2in ayat Alkitab ?

Dalam hal 23 hakim ini, mnrt saya Israel tidak mnambah-nambahkan Taurat (dlm artian negatif).
Soal sjarah pnetapannya, Oda mgkn bisa cari sendiri.
Ketik aja '23 judges of sanhedrin'.

Disini juga saya nggak ngerti.... Law dari penjajah itu ada juga perintah sunat ato kagak yah ? Yesus disunat itu ngikutin Law-nya penjajah ?

Mksdnya, tidak smua hukum Taurat dpt dlaksanakan pd saat itu.
Sunat boleh, sabat bisa, tp hukuman mati tidak bisa.

Oke saya mengerti siip pada bold. Namun maksud saya, dari kisah wanita tsb - mereka juga tidak bertindak apa apa ketika Yesus merespond mereka, yang padahal mereka tidaklah salah _{setelah berdasarkan apapun itu respond Yesus - terlepas bhw mereka juga orang yg berdosa} utk membawa wanita tsb ke wewenang Roma utk dihakimi lalu di eksekusi oleh Roma, kan siip ?

Itu mnegaskan bhw mreka mbawa prempuan itu utk mcobai Kristus saja.
Pd dasarnya mreka ga pduli thd prempuan itu or thd perbuatan prempuan itu.
Saya bisa mbayangkan bhw mreka akan mrasa repot skali kl harus bawa prempuan itu ke Roma.

Asumsi saya, mreka sngaja cari-cari orang bdosa utk dseret ke Kristus dg tujuan mcobai.
Maka itu tuduhan mreka (skalipun dg standar Taurat) mjd tidak berdasar (ingat syarat hukuman mati Taurat).

Lagi saya gak ngerti  .... jaman itu mereka dibawah Law penjajah... Lalu kenapa mereka rese ngajuin "argumen" mengenai Law Allah ttg hari Sabbath ya ? Bukankah Law Allah saat itu lagi nggak berlaku ?

Yg ga berlaku itu 'hukuman mati'.
Kl Sabat masih bisa diterapkan krn tidak akan mnganggu kwenangan Roma.

Sama spt syariat Islam.
Di Islam ada hukum potong tangan.
Tp hukum ini tidak bisa dlaksanakan di NKRI krn NKRI mnganut KUHP.
Namun kl org mau sholat, mau idul adha, mau idul fitri, itu masih bisa.

juga ayat sbb : (ini menyangkut juga dgn pertanyaan no.2 di awal post)
Tetapi jawab Yesus kepada mereka: "Mengapa kamupun melanggar perintah Allah demi adat istiadat nenek moyangmu? (4) Sebab Allah berfirman: Hormatilah ayahmu dan ibumu; dan lagi: Siapa yang mengutuki ayahnya atau ibunya PASTI dihukum mati.

Dari ayat tsb tertuntun ke pengertian bhw saat itu Yesus ibaratnya meng-afirmasi Law dimana yg berbuat dosa upahnya adalah death penalty. Lalu di jaman tsb, siapa eksekusionernya ? Roma ? ---- mao dibilang berlaku, kayaknya berlaku - tapi gak bisa juga dibilang berlaku karena eksekusioner-nya gak ada....

Ya.
Memang pd saat itu tidak bisa diberlakukan.

Jd perkataan Kristus ini dtujukan bukan utk mnegakkan sisi 'death penalty' krn toh tidak bisa dlakukan oleh otoritas Yahudi, mlainkan utk mnekankan sisi moralitas di balik printah tsb.

[odading]

Ini beda topik Bro.
Kita bahas di ksempatan lain saja.

baik pak guru... .

Nah, dg latar-blakang spt itu, mnrt Oda apa alasan dari para pencoba itu mbawa ke hadapan Kristus seorang pezina?

1. Mreka ingin mlihat sikap Kristus thd Taurat.
Jika Kristus tidak mhukum prempuan itu, maka Kristus tidak btindak ssuai Taurat atau dg kata lain bukan 'nabi yg sah'.

Terlepas _{di pov orang jaman tsb} Yesus itu nabi yg sah atopun tidak sah.... "problem"nya kan Law Allah saat itu kan emang lagi gak bisa berlaku kan siip ?

Seperti post saya sebelumnya, taroh kata Yesus nabi yang sah dan meng-iyakan rajam batu ke perempuan tsb ... lalu ? tetep aja tidak mungkin terjadi stoning to death kan siip, karena Law yg berlaku saat itu adalah Law dari Roma. Tetapi tentu bukan begini maksud fokus saya siip.

Yang saya tangkep, Yesus mempunyai kuasa mengampuni akibat dosa yg membawa ke mati jasmani. Dengan demikian....

Tp jika Kristus putuskan utk mrajam prempuan ini, maka Kristus dg sndirinya bhadapan dg otoritas Roma.

dengan demikian, bold tetep didalam suatu kemungkinan - terlepas kaitannya apakah berhadapan dgn otoritas Roma atopun tidak. Jadi....

2. Ada upaya mdiskreditkan Kristus di hadapan majority simpatisanNya.
Jika Kristus mlempari prempuan itu, maka Kristus akan dianggap ngga jauh beda dari otoritas agama dan akan mngurangi pngikutnya scr signifikan.
Jika Kristus tidak mlempari prempuan itu, maka Kristus akan smakin khilangan dukungan dari kaum agamawi yg memang dari sananya sudah sangat tendensius negatif thd pendosa.

jadi, kayaknya intinya bukan ttg bold ... melainkan : jika Kristus mengampuni perempuan itu .... /// jika Kristus tidak mengampuni perempuan itu. Bener gak yah siip ? .

Dalam hal 23 hakim ini, mnrt saya Israel tidak mnambah-nambahkan Taurat (dlm artian negatif).
Soal sjarah pnetapannya, Oda mgkn bisa cari sendiri.
Ketik aja '23 judges of sanhedrin'.

sipsip, siip. Makasih atas saran-nya 

Mksdnya, tidak smua hukum Taurat dpt dlaksanakan pd saat itu.
Sunat boleh, sabat bisa, tp hukuman mati tidak bisa.

Saya kayaknya yg kurang pandai mengungkapkan maksud saya dgn tulisan ... hehehe....

Maksud saya begini siip ... :
bahkan di jaman tsb pun mao ada yang sunat kek, gak mao disunat kek... kerja di hari Sabbath kek, nggak kerja kek ... adultery kek ... Law Allah itu lagi "lumpuh" karena "then"nya nggak bisa teraplikasi, siip. Seperti tulisan siip sbb :

Pd dasarnya mreka ga pduli thd prempuan itu or thd perbuatan prempuan itu.

karena sekalipun mereka perduli tetep percuma saja "then"-nya tidak bisa teraplikasi ketika ada yg violate the Law ... kecuali....

Saya bisa mbayangkan bhw mreka akan mrasa repot skali kl harus bawa prempuan itu ke Roma.

kecuali ya mereka mao repot2 bawa yg violate the Law ke otoritas Roma, dan itupun belon tentu sesuai dgn "then"-nya Law Allah akan keputusan otoritas Roma tsb.

Sama spt syariat Islam.
Di Islam ada hukum potong tangan.
Tp hukum ini tidak bisa dlaksanakan di NKRI krn NKRI mnganut KUHP.
Namun kl org mau sholat, mau idul adha, mau idul fitri, itu masih bisa.

Nah ini saya tentu gak tau... apakah ada Law Allah didalam kitab-suci mereka yg menyatakan kalo gak bold itu = dosa, yang upahnya maut (mati jasmani) ? .

Jd perkataan Kristus ini dtujukan bukan utk mnegakkan sisi 'death penalty' krn toh tidak bisa dlakukan oleh otoritas Yahudi, mlainkan utk mnekankan sisi moralitas di balik printah tsb.

Bold, pada kata "menegakan" saya juga tidak sedang berpendapat demikian siip .

Yang saya mengertikan, Yesus menegaskan bhw ibarat kalimatnya : "lu orang seharusnya udah pada mati jasmani, di mati-in berdasarkan "then"-nya Law Allah karena tidak hormat ortu". Namun kayaknya fokus kalimat Yesus bukan seperti yang saya mengertikan.

Oleh karena itulah timbul pertanyaan di benak saya, ini apakah :
A. Yesus tidak pernah menghapus sistem upah dosa adalah maut. Dengan kata lain, bagi yang tidak menghormati ortu - upahnya ya tetep berlaku, yaitu maut (mati jasmani) ?

ataukah
B. Yesus "menghapus" (mengampuni) dosa2 dari bbrp contoh misal pada list diatas, dengan demikian mati jasmani tidak bisa diaplikasikan sebagai upah dosa ?

Point-A,
"then"-nya _{yakni mati jasmani} tidak bisa teraplikasi karena Israel saat itu dibawah otoritas Roma

Point-B,
"then"-nya _{yakni mati jasmani} tidak teraplikasi karena dosa diampuni ---> If awal-nya jadi tidak ada yakni : If berbuat dosa...., karena berubah menjadi AND If perbuatan dosa itu diampuni ....

Itulah yang "mbingungi" benak saya siip... dan sori kalo saya ngajak2 siip "bingung" ... hehehe... .


salam.

[siip]

Terlepas _{di pov orang jaman tsb} Yesus itu nabi yg sah atopun tidak sah.... "problem"nya kan Law Allah saat itu kan emang lagi gak bisa berlaku kan siip ?

Ya.
Tidak ada hukuman mati.

jadi, kayaknya intinya bukan ttg bold ... melainkan : jika Kristus mengampuni perempuan itu .... /// jika Kristus tidak mengampuni perempuan itu. Bener gak yah siip ? .

Ya.

Saya kayaknya yg kurang pandai mengungkapkan maksud saya dgn tulisan ... hehehe....

Maksud saya begini siip ... :
bahkan di jaman tsb pun mao ada yang sunat kek, gak mao disunat kek... kerja di hari Sabbath kek, nggak kerja kek ... adultery kek ... Law Allah itu lagi "lumpuh" karena "then"nya nggak bisa teraplikasi, siip.

Betul.
Maka itu Oda mgkn baru tpikirkan mngapa pd jaman Kristus itu kox ada para pendosa.
Kl Taurat diikuti spenuhnya, maka harusnya ada banyak hukuman mati dan harusnya ngga banyak pendosa.

Nah ini saya tentu gak tau... apakah ada Law Allah didalam kitab-suci mereka yg menyatakan kalo gak bold itu = dosa, yang upahnya maut (mati jasmani) ? .

Jd pjajahan adl akibat mreka tidak mngikuti Taurat.
Kl mreka tidak bisa ikut Taurat krn pjajahan, maka itu ga jadi double-dosa.

Yang saya mengertikan, Yesus menegaskan bhw ibarat kalimatnya : "lu orang seharusnya udah pada mati jasmani, di mati-in berdasarkan "then"-nya Law Allah karena tidak hormat ortu". Namun kayaknya fokus kalimat Yesus bukan seperti yang saya mengertikan.

Oleh karena itulah timbul pertanyaan di benak saya, ini apakah :
A. Yesus tidak pernah menghapus sistem upah dosa adalah maut. Dengan kata lain, bagi yang tidak menghormati ortu - upahnya ya tetep berlaku, yaitu maut (mati jasmani) ?

ataukah
B. Yesus "menghapus" (mengampuni) dosa2 dari bbrp contoh misal pada list diatas, dengan demikian mati jasmani tidak bisa diaplikasikan sebagai upah dosa ?

Point-A,
"then"-nya _{yakni mati jasmani} tidak bisa teraplikasi karena Israel saat itu dibawah otoritas Roma

Point-B,
"then"-nya _{yakni mati jasmani} tidak teraplikasi karena dosa diampuni ---> If awal-nya jadi tidak ada yakni : If berbuat dosa...., karena berubah menjadi AND If perbuatan dosa itu diampuni ....

Itulah yang "mbingungi" benak saya siip... dan sori kalo saya ngajak2 siip "bingung" ... hehehe... .


salam.

Di jaman Yesus itu kondisinya unik, maka itulah Kristus datang pd masa Israel terjajah oleh Roma.

Jd Kristus adl Pengantara Perjanjian Baru.
Ketentuan dalam Perjanjian Baru itu beda dg Perjanjian Lama.

Mjawab ptanyaan Oda, maka respon saya adl:

Hukuman mati oleh Taurat tidak djatuhkan krn:
1. Kristus sdg mbawa peralihan krn sejak Kristus dosa-maut tidak langsung berakibat hukuman mati.
Dalam masa baru ini, stiap orang dbrikan ksempatan utk bertobat dan mnerima pngampunan.
2. Memang juga pd saat itu hukuman mati tidak dapat dijatuhkan bdsk Taurat krn Israel sdg dijajah Roma.

2 kondisi di atas mmudahkan Kristus dalam mbawa peralihan dari jaman Hukum ke jaman Kasih Karunia.

[odading]

Maka itu Oda mgkn baru tpikirkan mngapa pd jaman Kristus itu kox ada para pendosa.
Kl Taurat diikuti spenuhnya, maka harusnya ada banyak hukuman mati dan harusnya ngga banyak pendosa.

Bold, betul siip. Saya baru "ngeh" sekarang .

Jd pjajahan adl akibat mreka tidak mngikuti Taurat.

Saya lagi mikir2, itu rentang waktunya begimana dan kisahnya begimana ya antara sejak nabi terakhir di PL (apa bener Nabi Maleakhi ??) s/d nongol-nya lagi _{setelah sekian lama} "seorang" malaikat ke mami-nya Yesus ? 

Kl mreka tidak bisa ikut Taurat krn pjajahan, maka itu ga jadi double-dosa.

he-he-he-he.....

Hukuman mati oleh Taurat tidak djatuhkan krn:
1. Kristus sdg mbawa peralihan krn sejak Kristus dosa-maut tidak langsung berakibat hukuman mati.
Dalam masa baru ini, stiap orang dbrikan ksempatan utk bertobat dan mnerima pngampunan.
2. Memang juga pd saat itu hukuman mati tidak dapat dijatuhkan bdsk Taurat krn Israel sdg dijajah Roma.

Kadang saya "muter2" sendiri di benak.... Israel itu di jaman sekarang kan udah nggak dibawah penjajahan lagi dan katanya masih berpegang pada perintah2 Allah di PL, _{yang kalo konsisten} tentunya 7 contoh list di awal post saya - apabila ada yg melakukan aksinya, mesti mati.

LAW dari Allah yg tertulis di PL itu, apakah masih dijalankan ato kagak ya di jaman sekarang ini oleh mereka ? Kalo mereka udah nggak ngejalanin lagi, kan tanpa disadari mereka - ini kan bisa dibilang gara2 Yesus ?

Semisal mereka gak akui gara2 Yesus, ya artinya mereka nggak konsisten pada ungu - otomatis ya artinya mereka udah ngurang2in Firman Allah yg di PL.

Bener gak yah siip ? .

Makasih atas masukan2 dan penjelasan2 siip.


salam.

[siip]

Kadang saya "muter2" sendiri di benak.... Israel itu di jaman sekarang kan udah nggak dibawah penjajahan lagi dan katanya masih berpegang pada perintah2 Allah di PL, _{yang kalo konsisten} tentunya 7 contoh list di awal post saya - apabila ada yg melakukan aksinya, mesti mati.

Kl yg jaman skrg, Bro liatnya gini:
1. Dimanakah di Israel ada Bait Allah?
2. Dimanakah di Israel ada upacara korban?
3. Dimanakah di Israel ada Imam Besar?

Jika ketiganya tidak ada, lalu pigimana Taurat mau dilakukan???

LAW dari Allah yg tertulis di PL itu, apakah masih dijalankan ato kagak ya di jaman sekarang ini oleh mereka ? Kalo mereka udah nggak ngejalanin lagi, kan tanpa disadari mereka - ini kan bisa dibilang gara2 Yesus ?

Ini dkarenakan mreka menolak Mesiasnya.
Maka Mesias ga dapat, Bait Allah pun drubuhkan.
Sejak tahun 70M, Israel tidak bisa lagi mlakukan upacara apapun krn Bait Allah sudah tidak ada.

Semisal mereka gak akui gara2 Yesus, ya artinya mereka nggak konsisten pada ungu - otomatis ya artinya mereka udah ngurang2in Firman Allah yg di PL.

Bener gak yah siip ? .

Makasih atas masukan2 dan penjelasan2 siip.

Coba saya buat padanannya ya:
Israel mnyembah berhala -----> Israel mberontak -------> Israel dibuang ke Babel dan Asyur ------> Israel tidak bisa mlakukan Taurat
Israel mnolak Mesiasnya -----> Israel keras hati --------> Bait Allah drubuhkan oleh Roma dan Israel terpencar -------> Israel tidak bisa mlakukan Taurat

Ketidakbisaan mlakukan Taurat (mlakukan printah Allah dg sempurna) adalah akibat, jadi bukan dobel-dosa.