Apakah Hukum Taurat Dibatalkan Yesus?

[Gavin Tuturuga]

Maaf sy ikut nimbrung diskusinya bro Phooey n bro Gavin ya.. 

Ga... ga logiss....   
Ada dosa dulu baru timbul hukuman

 


setuju dgn pendapatnya bro Phooey diatas, ada dosa dulu baru kemudian muncul hukum/peraturan.. jd dosa sudah ada walaupun tidak ada satu pun hukum yg mengaturnya.. 

Ok. Kita mengacu pada Hukum pertama yang diberikan pada manusia : "Jangan makan buah".
Kalau hukum tsb. tidak ada, dosa tidak pernah ada.

[Phooey]

Ok. Kita mengacu pada Hukum pertama yang diberikan pada manusia : "Jangan makan buah".
Kalau hukum tsb. tidak ada, dosa tidak pernah ada.

weewww .... betul sekali Bro Gavin 

OOT lagi.
Kalo saat itu, Allah tidak memberikan hukum .... maka tidak mungkin ada dosa.

Mengapa justru diberi hukum sehingga terjadi dosa

 

[Gavin Tuturuga]

weewww .... betul sekali Bro Gavin 

OOT lagi.
Kalo saat itu, Allah tidak memberikan hukum .... maka tidak mungkin ada dosa.

Mengapa justru diberi hukum sehingga terjadi dosa

 

Hukum pertama yg diberikan saat itu adalah untuk ngetes.
Supaya free will manusia bisa berjalan.
Kalau tak ada hukum, tak ada godaan, free will tidak berjalan.

[nothingman]

Ok. Kita mengacu pada Hukum pertama yang diberikan pada manusia : "Jangan makan buah".
Kalau hukum tsb. tidak ada, dosa tidak pernah ada.

klo mnurut sy sih tergantung bro..
jika memang buah PJB dan buah Kehidupan tsb memang tidak diperuntukkan bagi Adam dan Hawa, maka walaupun tidak ada hukum ato perintah larangan Tuhan tsb, Adam akan tetap berdosa jika memakannya..

sama halnya spt jika tidak ada Hukum ato perintah Tuhan yg menyatakan  : "Jangan membunuh"
apakah lalu kemudian menjadikan membunuh itu sesuatu yg tidak berdosa..?

mnurut sy sih, walaupun nda ada hukum yg menyatakan "jangan membunuh", maka akan tetap menjadikan membunuh adlh suatu tindakan yg berdosa, makanya Kain pun tetap dikutuk ol Tuhan..

dlm postingan sy sebelumnya mengatakan bhw dosa sudah ada walaupun tidak ada satu pun hukum yg mengaturnya.. ttp hukum/peraturan jg bukan dibuat karna adanya dosa ya bro.. Hukum dibuat utk menunjukkan dan atau melindungi Kebenaran atau agar tercipta keadilan, karna dlm kebenaran jg pasti ada keadilan atau bisa jg dikatakan bhw hukum dibuat agar segala sesuatunya itu bisa berjalan dgn baik dan benar atau sesuai dgn apa yg sudah direncanakan..

dan menurut sy jg dgn adanya Hukum/peraturan maka membuat dosa itu terlihat jelas/nyata, karna hukum jg merupakan standard ato yg mjd batas/garis pemisah antara sesuatu yg benar dan yg salah.. ibaratnya Hukum ini adlh "jurang" yg memisahkan antara Kebenaran dan Kesalahan(dosa)..

jd mnrut sy sih, bukan hukum yg menyebabkan adanya dosa bro.. hukum hanya membuat dosa mjd lebih terlihat jelas dan nyata, dan mnrut sy jg dosa ini adlh sesuatu yg 'semu' atau sesuatu yg ada namun tidak nyata, ato sesuatu yg eksit namun tidak real.. waduuh, gimana cara mengungkapkan maksud sy ya..     
mungkin dosa ini ibarat sebuah 'bayangan' dr suatu object, dimana bayangan ini baru muncul (terlihat nyata) ketika object tsb disinari cahaya..  kayaknya analoginya sy ini kurang tepat amat, tp semoga anda bisa memahami maksud sy, dan jika blum mudeng jg silahkan ditanyakan ya bro.. 

dan mnurut sy adanya dosa ini adlh karna adanya Tuhan (Tuhan yg memiliki Kehendak), tp bukan berarti Tuhan yg menciptakan/menyebabkan adanya dosa ya bro.. jd klo dlm analogi sy ttg bayangan diatas, Tuhan ini ibarat yg mjd objectnya, dan bayangan itu adlh dosa.. atau jika anda ingat dulu waktu di SMA ato Kul dlm pelajaran logika algoritma.. dikenal ada istilah "negasi" yg merupakan "ingkaran" ato negatif kondisi dr suatu statement kebenaran.. maka jika Tuhan adlh Kebenaran, maka ingkaran Tuhan ini adlh dosa/kesalahan..
   
aah, sy ingin menyampaikan lebih lanjut ttg ada/munculnya dosa ini, tp blum ada kesempatan atau jd nanti aj dan itu pun jika anda ingin membahasnya lebih lanjut lagi.. soalnya takut jd OOT jg nih.. 

bagaimana menurut pendapat anda mengenai hal ini bro Gavin... 

Thanx to bro Gavin atas tanggapannya ya.. 

[Gavin Tuturuga]

klo mnurut sy sih tergantung bro..
jika memang buah PJB dan buah Kehidupan tsb memang tidak diperuntukkan bagi Adam dan Hawa, maka walaupun tidak ada hukum ato perintah larangan Tuhan tsb, Adam akan tetap berdosa jika memakannya..

Kalau benar buah tsb tidak diperuntukan bagi adam hawa, maka, mengapa Tuhan tetap perlu memberi larangan pada adam dan hawa?

Larangan ada = hukum ada.

sama halnya spt jika tidak ada Hukum ato perintah Tuhan yg menyatakan  : "Jangan membunuh"
apakah lalu kemudian menjadikan membunuh itu sesuatu yg tidak berdosa..?

Kalau menurut saya sih, jika hukum pertama (jangan makan buah) tidak ada, maka, manusia tidak akan pernah tau apa itu yang namanya dosa.

Tidak pernah akan ada keinginan untuk membunuh. Sebab membunuh kan datang dari emosi/pengetahuan akan yg baik dan buruk.

dlm postingan sy sebelumnya mengatakan bhw dosa sudah ada walaupun tidak ada satu pun hukum yg mengaturnya.. ttp hukum/peraturan jg bukan dibuat karna adanya dosa ya bro.. Hukum dibuat utk menunjukkan dan atau melindungi Kebenaran atau agar tercipta keadilan, karna dlm kebenaran jg pasti ada keadilan atau bisa jg dikatakan bhw hukum dibuat agar segala sesuatunya itu bisa berjalan dgn baik dan benar atau sesuai dgn apa yg sudah direncanakan..

Emang bener juga sih. Tapi semua nya itu kan tergantung dari pengetahuan.
Apa itu dosa. Mengapa berdosa. Karena kita mengetahui ada hukum. Kita mengetahui ada hukum dan kemudian melanggar.
Jika pengetahuan itu tidak pernah ada (Adam tidak pernah makan buah), maka dunia itu aman2 aja (kecuali jika Tuhan mengeluarkan hukum lain , misalnya, selain tidak boleh makan buah, juga tidak boleh membunuh).
Semua kuncinya ada di dosa pertama, makanya st. Paulus bilang : karena satu manusia dosa masuk ke dunia,..dst..dst..

mungkin dosa ini ibarat sebuah 'bayangan' dr suatu object, dimana bayangan ini baru muncul (terlihat nyata) ketika object tsb disinari cahaya..  kayaknya analoginya sy ini kurang tepat amat, tp semoga anda bisa memahami maksud sy, dan jika blum mudeng jg silahkan ditanyakan ya bro.. 

dan mnurut sy adanya dosa ini adlh karna adanya Tuhan (Tuhan yg memiliki Kehendak), tp bukan berarti Tuhan yg menciptakan/menyebabkan adanya dosa ya bro.. jd klo dlm analogi sy ttg bayangan diatas, Tuhan ini ibarat yg mjd objectnya, dan bayangan itu adlh dosa.. atau jika anda ingat dulu waktu di SMA ato Kul dlm pelajaran logika algoritma.. dikenal ada istilah "negasi" yg merupakan "ingkaran" ato negatif kondisi dr suatu statement kebenaran.. maka jika Tuhan adlh Kebenaran, maka ingkaran Tuhan ini adlh dosa/kesalahan..


Masuk juga sih analoginya, makanya ada tertulis di Alkitab, bahwa Tuhan adalah "segala yang benar". Selain dari itu adalah "salah".

Makanya dikatakan, "jika makan buah" maka akan tahu mana yang baik dan yang buruk.
Jadi, ,... jika adam tidak makan, maka, adam tidak akan pernah tau mana yang baik dan yang buruk.
Adam dalam keadaan murni (seperti bayi yang baru lahir, dan belum pernah kenal dunia).

Tidak ada namanya perzinahan, lha wong mereka tidak tau apa itu zinah.
Tidak ada pembunuhan, lhawong mereka tidak tahu apa itu sakit hati, emosi, iri hati, dll
Yang ada hanyalah senang-senang.


Thanks atas diskusinya

[nothingman]

Kalau benar buah tsb tidak diperuntukan bagi adam hawa, maka, mengapa Tuhan tetap perlu memberi larangan pada adam dan hawa?

Justru kita mengetahui bhw buah PJB dan buah Kehidupan itu bukan buat Adam, ya karna adanya larangan Tuhan itu bro.. klo buah tsb buat Adam, tetapi Tuhan melarangnya kan malah aneh..

harusnya pertanyaan yg muncul adlh : kenapa buah tsb terlarang/tidak diperuntukan bagi Adam..?

klo ptanyaannya spt ini sy jg nda tau jawaban pastinya, ya cuma Tuhan yg tau alasannya, karna di Alkitab jg tidak ada keterangan ttg hal tsb.. tp mnrut apa yg ada di Alkitab kita bisa tau bhw pohon PJB itu sudah ada taman Eden sebelum manusia diciptakan.. ketika Tuhan menempatkan Adam disana, Tuhan telah memberikan "kepercayaan" kpd Adam utk merawat apa yg harus dirawat dan menjaga apa yg harus dijaga.. dan begitu percaya dan cintanya Tuhan kpd Adam, maka Tuhan memberi peringatan/perintah (Hukum) kpd Adam supaya jangan makan buah PJB tsb, karna itu akan 'membahayakan' bagi Adam jika memakannya.. klo Tuhan nda ngasih peringatan dan larangan tsb kan sama artinya Tuhan dgn sengaja mencelakakan Adam.. tp kenyataannya kan lain, Adam malah mengkhianati kepercayaan Tuhan tsb dgn lebih mempercayai omongannya si iblis..

Kalau menurut saya sih, jika hukum pertama (jangan makan buah) tidak ada, maka, manusia tidak akan pernah tau apa itu yang namanya dosa.

IMO, dgn makan buah PJB manusia(Adam) cuma tau apa yg baik dan apa yg buruk tp dia pun belum tau apa itu dosa atau dia blum tau klo melanggar hukum Tuhan berakibat dirinya akan berdosa bro.. setelah makan buah tsb Adam Hawa cuma merasa 'malu' krn telanjang ketika bertemu Tuhan, tp tidak menyadari bhw dirinya telah bersalah(berdosa) karna melanggar perintah, setelah itu Adam mengetahui dirinya dihukum dgn diusir keluar taman tp tetap Adam blum sadar ttg apa yg namanya dosa..

manusia baru mengenal apa itu yg namanya dosa nanti, ketika Hukum Taurat disampaikan kpd Musa dan bangsa Israel..

Tapi semua nya itu kan tergantung dari pengetahuan.
Apa itu dosa. Mengapa berdosa. Karena kita mengetahui ada hukum. Kita mengetahui ada hukum dan kemudian melanggar.

mnrut sy, pernyataan anda ada yg sedikit janggal bro..
ketika hukum pertama diberikan Tuhan, manusia kan blom makan buah pengetahuan, jd dia kan tentu blom tau ada hukum, harusnya ketika dia makan buah tsb tidak dihukum donk..?! kan Adam tau ada hukumnya stelah dia nelen buah PJB tsb.. 

harusnya pernyataan anda dibalik : manusia(Adam) melanggar hukum (dgn makan buah), baru kemudian tau akan adanya hukum(dilarang makan buah) ..

Jika pengetahuan itu tidak pernah ada (Adam tidak pernah makan buah), maka dunia itu aman2 aja.

spt penjelasan sy diatas, dgn dimakannya buah PJB ol Adam, manusia hanya memiliki pengetahuan akan kebaikan dan keburukan, tp tidak menjadikan manusia tau akan adanya dosa.. dan klo pun Adam tidak makan buah tsb, bukan berarti dunia ini aman2 aj dlm arti dunia terbebas dr perbuatan buruk ya bro.. mnrut sy selama manusia masih memiliki kehendak bebas/freewill, perbuatan2 buruk akan tetap terjadi di dunia ini hanya manusia tidak akan sadar/mengetahui bhw perbuatan2 tsb adlh perbuatan yg buruk/jahat.. jd dlm POV(sudut pandang) manusia, perbuatan baik atau buruk akan sama aja ato tidak ada bedanya, tetapi tidak dlm POV Tuhan..

Ok bro Gavin, thanx atas tanggapan yg diberikan.. klo ada kesalahan sy mohon maaf dan tolong dikoreksi ya bro..

Syalom, 

[odading]

Yang bersifat seremonial dihapus.

kalo saya milih berpendapat sbb, phooey :

Yang bersifat seremonial itu tetep ada ---- namun possible berubah.
Yang bersifat hukuman badani/duniawi tetep ada --- namun possible berubah.
Apa yang possible berubah itu dibuat oleh manusia - "disetujui Allah" sesuai dengan sikon, masa yg berjalan, sosbud, lokasi, dlsb-nya .

Tapi esensinya kan tetap

Esensinya ya 10P kan ya phooey ? 


salam.

[odading]

Kalau nurut saya itu begini bro oda.

1. Hukum taurat menyebabkan terjadinya dosa.(Kalau tidak ada hukum, maka tidak ada dosa, sebab dosa adalah pelanggaran hukum). Logis yaa...

Nah... mungkin kita pertama tama perlu samain persepsi dulu Gavin ... yang kita maksud "Torah Law" itu yang begimana ?

Kalo mengacu "Torah Law" yang ditulis Musa, maka (imo) kalimatnya yang pas :
orange : diketahuinya "Hukum Allah" menyebabkan diketahuinya telah/sedang/akan eksisnya dosa.
---> so (imo) adalah kurang pas kalo dipendapati bhw "Torah Law" yang ditulis Musa menyebabkan terjadinya dosa .

ungu : Kalau tidak ada pengetahuan tentang "Hukum Allah" oleh manusia, maka di pov manusia dosa tidak telah_sedang_akan eksis ... namun tetep eksis di pov Allah
----> so, bahkan sebelum Musa menulis Torah Law pun ... dosa itu sendiri telah/sedang/akan eksis diketahui manusia.

2. Kalimat seperti ini "Jika percaya Yesus, maka tidak lagi dibawah hukum taurat"

Oleh karena itu saya perlu nyamain dulu persepsinya, gavin. Dalam hal ini yang saya maksudkan pada kalimat "hukum Taurat" adalah "Torah Law" yang ditulis oleh Musa, gavin.


Kalimat ungu itu buat saya terus terang terasa janggal apabila aplikasinya kepada seseorang non Jews ataupun non "Jews". Alesan saya adalah non Jews itu tidak pernah berada dibawah Torah Law yg ditulis oleh Musa, gavin ... jadi seseorang yang lahir di Indonesia sebagai nonK lalu belakangan percaya Yesus dan kemudian menjadi K , buat saya terasa janggal pabila orang lain berkata kepada ybs : karena anda percaya Yesus, maka anda sudah tidak lagi dibawah Torah Law yg ditulis oleh Musa .

kalimat coklat itu ya pantesnya dinyatakan kepada seorang Jew/"Jew" yang statenya (sewaktu dia belum percaya Yesus) dibawah Torah Law yg ditulis oleh Musa.

Bukankah begitu, gavin ? 


Nah, kalo dari yang gavin kasih masukan pendapat ... dari baca pendapat gavin tsb, yang oda tangkep ... maksud gavin pada kalimat "Hukum Taurat" itu tidak berkenaan mengenai Torah Law yg ditulis Musa ... melainkan berkenaan dengan 10P. Bener gak yah penangkepan saya ? 



salam.

[odading]

Ga... ga logiss....   
Ada dosa dulu baru timbul hukuman

 

yang dimaksud gavin itu kayaknya LAW... bukan punishment, phooey.

Dan jangan lupa, LAW yang didalem tabut kan tidak tertulis punishment duniawi/badani loh

[odading]

Jd ada Hukum kasih, tergantung dibawahnya 10 perintah Allah, dan bagi Israel masih ada lagi hukum Musa dan hukum yg tercantum dlm kitab para Nabi.. Yang kesemuanya itu disebut To'rah (God's Law)

nothingman, disini saya nggak sedang mengoreksi ataupun berniat menyatakan perihal benar/salah ... melainkan kepingin kita sama2 berpendapat  yah....

IMO, saya berpendapat Torah Law yang ditulis Musa itu tidak pas utk dipendapati = God's Law.
God's Law is God's Law ---> 10P, ditulis olehNYA sendiri di batu, batunya disimpen didalam tabut.
Moses Law bukan God's Law melainkan man made Law ---> ditulis dibuku, oleh Musa, bukunya ditaroh diluar tabut.

Apa yang man made Law mengikut sertakan punishment duniawi/badani ---> Law ini possible berubah/berbeda/bervariasi .... demikian pula punishment2 duniawi/badaninya possible berubah/berbeda/bervariasi ... tidak demikian halnya pada God's Law.


Saya bikin thread di forum lain : "The Law of God vs The Law of Moses", secara thread disitu sedang berjalan - banyak member yang tetep bilang bhw Torah Law yg ditulis Musa = God's Law.


Saya kasih analogi (tidak utk dimengertikan secara blekplek) ibaratnya sbg berikut :

The Law of gula = manis
The Law of kue = manis

The Law of kue bisa berbeda/bervariasi/berubah ... dari brownies bisa jadi chocolate chip, ada juga bika ambon, taart, dlsb. Didalam the Law of kue mengandung the Law of gula ... namun adalah impossible didalam the Law of gula mengandung the Law of kue 

Didalam Torah Law yang ditulis Musa mengandung God's Law (10P) ... namun adalah impossible didalam God's Law (10P) mengandung Torah Law yg ditulis Musa.

dengan begitu, the Law of God tidak= the Law of Moses .

Dimana letak ke"tidak pas"an paparan saya pabila ada temen yang nggak sependapat ? 


salam.

[odading]

maap saya nyrobot pembicaran gavin ama nothingman.
Boleh ya ... anyway kalopun gak boleh, saya udah nyrobot dibawah ini...
hehehe... .

Justru kita mengetahui bhw buah PJB dan buah Kehidupan itu bukan buat Adam, ya karna adanya larangan Tuhan itu bro.. klo buah tsb buat Adam, tetapi Tuhan melarangnya kan malah aneh..

IMO, Allah menginginkan Law & Order.

Dengan terpenuhinya Law & Order, chaos tidak eksis.

harusnya pertanyaan yg muncul adlh : kenapa buah tsb terlarang/tidak diperuntukan bagi Adam..?

imo jawabannya adalah : PBJ memang "natural"nya mesti ada disitu ---> ini ibaratnya adalah sebuah "Law" secara "gak keliatan". Karena Law itu "gak keliatan" maka diberitahukanlah ke AdamHawa utk tidak memakannya.

klo ptanyaannya spt ini sy jg nda tau jawaban pastinya, ya cuma Tuhan yg tau alasannya, karna di Alkitab jg tidak ada keterangan ttg hal tsb..

saya tentu juga gak tau bhw jawaban saya diatas itu adalah pasti mutlak benar ... dan bold saya sependapat.


Namun disini saya cuma sedang mencoba "ngolah pikiran".
Kalimat ungu tidak sedang bermaksud didalam pendapat : Tuhan sengaja naroh PBJ deket2 di dalam lingkungan Adam (agar mudah dijangkau)

secara khayalan saya berdasarkan kisah AdamHawa di Eden :
PBJ adalah "Law" _{(dalam menghindari Chaos)}...  dan ini "tidak keliatan".

Kita cenderung berpendapat bhw Apa_yang_dilarang ---> inilah yang disebut Law _{yg dinyatakan}
Padahal kalo kita pikir2 lagi ...(imo) Apa_yang_disuruh ---> ini juga Law _{yg dinyatakan}


Saat itu di Eden, binatang2 adalah "Law" yang "nggak keliatan".
Allah menyuruh Adam menamai binatang2 ---> Law dinyatakan.
Dan Adam menurutinya, tidak ada chaos.
Ya... memang ... tidak tertulis di ayat bhw Allah bilang "kalo kamu nggak namain binatang2, akibatnya akan bla3x".

kesimpulan sementara :
sekalipun AdamHawa tidak memakan buah di Eden... disuatu ketika - entah kapan, eksis itu event makan buah oleh "adam2" atopun "hawa2" berikutnya, karena posibilitasnya eksis.

sekalipun Adam nggak namain binatang2 saat itu di Eden... disuatu ketika - entah kapan, eksis itu event namain binatang oleh "adam2" lainnya, karena posibilitasnya eksis.

tp mnrut apa yg ada di Alkitab kita bisa tau bhw pohon PJB itu sudah ada taman Eden sebelum manusia diciptakan..

kayaknya PBJ itu setelah penciptaan Adam, nothingman ?

nyok kita coba liat ayatnya :
(8) And the Lord God planted a garden toward the east, in Eden ; and there He put the man whom He had formed

tapi sudahlah... nggak penting kok kalo buat saya yg nonK ... toh saya mengertikan kisah AdamHawa itu cenderung memilih secara simbolis, ketimbang literally blekplek begitu adanya .

Tuhan memberi peringatan/perintah (Hukum) kpd Adam supaya jangan makan buah PJB tsb, karna itu akan 'membahayakan' bagi Adam jika memakannya.. klo Tuhan nda ngasih peringatan dan larangan tsb kan sama artinya Tuhan dgn sengaja mencelakakan Adam..

     
hehehe... akhirnya saya ketemu juga temen yg cara berpendapatnya mirip ama saya .... 

IMO, dgn makan buah PJB manusia(Adam) cuma tau apa yg baik dan apa yg buruk tp dia pun belum tau apa itu dosa atau dia blum tau klo melanggar hukum Tuhan berakibat dirinya akan berdosa bro.. setelah makan buah tsb Adam Hawa cuma merasa 'malu' krn telanjang ketika bertemu Tuhan

Nah.... secara saya mengertikan kisah AdamHawa secara simbolis, bold itu dipengertian saya bukan literally seperti diri kita malu telanjang bulet. "malu" karena "telanjang" adalah diketika _{secara gak keliatan} eksis perasaan "nggak pas" di diri ybs. Dengan demikian....

tp tidak menyadari bhw dirinya telah bersalah(berdosa) karna melanggar perintah

terlepas apakah Adam literally bhw sebuah pelanggaran itu disebutnya / dinamai  DOSA ... (imo) yang pasti eksis itu perasaan "nggak pas" di diri Adam.

Selanjutnya, saya kurang sependapat dalam pemilihan kalimat sbb :

Adam malah mengkhianati kepercayaan Tuhan tsb dgn lebih mempercayai omongannya si iblis..

karena saya tidak mampu utk berpendapat Adam mengkhianati Tuhan .

Ibu melarang sesuatu pada Cuplis, namun Cuplis tidak menurutinya (imo) tidak sertamerta artinya ketidakmenurutan Cuplis tsb = Cuplis mengkhianati ibu.

manusia baru mengenal apa itu yg namanya dosa nanti, ketika Hukum Taurat disampaikan kpd Musa dan bangsa Israel..

secara kata dosa pertama kali muncul di peristiwa Kain, maka (imo) bahkan sebelum Torah Musa dituliskan-pun dosa sudah dikenal.

(7) Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

mnrut sy, pernyataan anda ada yg sedikit janggal bro..
ketika hukum pertama diberikan Tuhan, manusia kan blom makan buah pengetahuan, jd dia kan tentu blom tau ada hukum

terlepas apakah itu punishment badani/duniawi ato bukan, ... akibatnya pasti ada pabila Law/Order tidak terpenuhi - terlepas apakah sebelumnya diketahui ato tidak mengenai akibatnya.

quote dari gavin :

Jika pengetahuan itu tidak pernah ada (Adam tidak pernah makan buah), maka dunia itu aman2 aja.

belon tentu kalo menurut saya . Karena adanya PBJ disitu artinya menempatkan suatu posibilitas. So, _{(pada asumsi kisah AdamHawa literal)} sekalipun kedua manusia (AdamHawa) tsb gak makan buah... maka it's always possible "adam2" / "hawa2" berikutnya makan buah ... so "dunia itu aman2 aja" bukan suatu kepastian diketika hanya apabila AdamHawa gak makan buah, KARENA (imo) makan buah itu sendiri akan menyebabkan "chaos" sekalipun tidak dinyatakan oleh Allah.

Taro kata di suatu negara antah berantah "timbuktu" ditaroh utk pertama kalinya lampu merah dijalanan (kira2 beginilah maksud saya pada kalimat ungu diatas).
Apa tujuan pemerintah menaruh lampu merah tidak ada satu rakyatpun yang tau ... dengan kata lain, pemerintah tidak mengumandangkan "Law" : jangan nglewatin lampu merah.

So, diketika orang2 pada ngelewatin lampu merah ... tidak sertamerta artinya tidak akan ada chaos dikarenakan tidak adanya pencanangan "Law" oleh pemerintah.

Cuma kan jadinya lucu, pemerentah naroh lampu merah agar tidak ada akibat "chaos" tapi diem diem aja nggak menyatakannya kepada orang2/rakyat .

makasih atas waktu yg diberikan utk "nyrobot" ...
hehehe....       


salam.

[Gavin Tuturuga]

Nah... mungkin kita pertama tama perlu samain persepsi dulu Gavin ... yang kita maksud "Torah Law" itu yang begimana ?

Kalo mengacu "Torah Law" yang ditulis Musa, maka (imo) kalimatnya yang pas :
orange : diketahuinya "Hukum Allah" menyebabkan diketahuinya telah/sedang/akan eksisnya dosa.
---> so (imo) adalah kurang pas kalo dipendapati bhw "Torah Law" yang ditulis Musa menyebabkan terjadinya dosa .

Jadi begini, Oda,..

Maksud kalimat saya di atas adalah seperti ini :

Kalimat "Hukum Taurat menyebabkan dosa", berarti bahwa dengan adanya hukum ini, maka, manusia menjadi subjek untuk dihukum.

Contoh untuk memperjelas:

Hukum : "Dilarang mendirikan bangunan di pinggir kali"

Sebelum ada hukum ini, orang tentu bebas mendirikan bangunan di pinggir kali (asumsikan: IMB udah di dapat).
Setelah hukum ini berlaku, orang yang mendirikan bangunan di pinggir kali setelah hukum ini berlaku, tentunya akan dihukum.

Pa Lurah bilang : "loe udah tau kok masih melanggar sih,.."

Kembali ke taurat.

Sebelum Torah law diumumkan, manusia memang berbuat dosa (Menurut POV Tuhan). Tetapi tidak di POV manusia (artinya, manusia tidak tau bahwa itu adalah dosa/melanggar)
Setelah Torah law diumumkan, manusia menjadi subjek hukum dari torah itu. Manusia menjadi tahu bahwa ada hukum mengenai pembunuhan, perzinahan dst.


Jadi sebenarnya yang ingin saya tekankan disini adalah tentang PENGETAHUAN.
Pengetahuan membuat manusia mengetahui bahwa X itu buruk, Y itu baik.
Darimana asalnya pengetahuan ini ?
Dari manusia pertama.

Manusia pertama telah MENGETAHUI bahwa X itu buruk, dan Y itu baik. Manusia mengerti sakit hati, emosi, cemburu, iri, kecantikan, kegantengan, daya tarik pria-wanita, dst...
Dari situ timbulah turunan dari pengetahuan2 ini, seperti, pembunuhan (hasil dari sakit hati dan emosi), pencurian (hasil dari iri hati, keinginan, kecongkakan), Perxinahan (kombinasi dari berbagai macam pengetahuan tsb)....dst..dst...

Lalu manusia pertama ini menurukan "pengetahuan akan yg baik dan yang buruk" ini pada anak cucu mereka (baik secara langsung maupun tak langsung), sampai pada zaman musa.

Jika adam tak pernah melanggar, dosa tidak pernah akan ada ( cerita jadi lain sebab, tanpa adanya pengetahuan baik/buruk ini, mungkin saja adam tidak akan pernah tertarik pada hawa dalam hal sexualitas, sehingga tidak pernah akan ada keturunan dari adam/hawa - ini terbukti lhoh, sebab adam tidak pernah tau bahwa dirinya telanjang, sampai dia makan itu buah).
Tidak akan ada yg namanya iri hati, dengki, keinginan lebih, congkak, sakit hati dan emosi lain.
Yang ada hanya rasa bahagia.

Lanjut,

Lalu hadirlah Yesus dengan hukum baruNya.

Disini kembali berperan kata "PENGETAHUAN".

Mereka yg telah berada dalam penjajahan hukum taurat, sekarang menjadi TAHU, bahwa, ada caranya untuk lari (bebas) dari penjajahan hukum taurat tsb.

Meraka yang tadinya tidak punya harapan (karena telah melanggar dan menjadi subjek untuk dihukum), menjadi, punya harapan untuk bebas dari hukuman tsb.


Demikian olahan pikiran saya. Mudah-mudahan benar.

[nothingman]

nothingman, disini saya nggak sedang mengoreksi ataupun berniat menyatakan perihal benar/salah ... melainkan kepingin kita sama2 berpendapat  yah....

Ooh, anda nda perlu sungkan bro Oda,..   
sy yakin meski ada perbedaan pendapat diantara kita, itu semua terlepas dr niat utk saling menyalahkan.. tp walaupun begitu, jika menurut anda dlm pendapat sy dirasakan ada yg salah/bertentangan dgn prinsip ajaran Kristen/Katolik, sy mohon anda tunjukkan aj bro.. sebab sy sadar sy bukan ahli dibidang theologi, jd pasti akan ada banyak salahnya.. sy justru akan merasa senang dan sangat menghargai anda bila, kesalahan sy itu bisa ditunjukkan, sehingga sy bisa mengkoreksi dan memperbaiki kesalahan tsb..      

IMO, saya berpendapat Torah Law yang ditulis Musa itu tidak pas utk dipendapati = God's Law.
God's Law is God's Law ---> 10P, ditulis olehNYA sendiri di batu, batunya disimpen didalam tabut.
Moses Law bukan God's Law melainkan man made Law ---> ditulis dibuku, oleh Musa, bukunya ditaroh diluar tabut.

Hhhmmm.. bisakah sy mengartikan perkataan anda yg menulis man made Law adlh sbg "Hukum yg dibuat ol manusia(Musa dan para Nabi)..?

jika benar demikian maka, scr literal sy bisa memahami pendapat anda diatas bro Oda.. tp yg sy blum mudeng adlh mengenai logika/cara berpikir anda, knp bisa sampe kpd berpendapat demikian,..
shg sptnya kok ada sesuatu yg mengganjal dlm benak sy.. 
mungkin spy sy lebih mudeng dlm memaknai pendapat anda, maka sy perlu mengetahui cara berpikir anda lebih dulu..., dan utk itu sy ingin ajukan bbrp pertanyaan ya bro.. 

Jika yg anda gunakan sbg pembeda an. God's law dgn man's law(Taurat Musa) adlh masalah siapa yg nulis, ditulis di media apa dan kemudian ditaroh dimana hukum tsb, maka ptanyaan sy adlh :
 
1. bgmn dgn Hukum Kasih(HK) bro, apakah mnrut anda HK ini termasuk God's Law apa masuk yg man made Law..??

2. lalu HK tsb dimana ditulisnya, oleh siapa penulisnya, dan ditaroh/ditempatkan dimana..??

Apa yang man made Law mengikut sertakan punishment duniawi/badani ---> Law ini possible berubah/berbeda/bervariasi .... demikian pula punishment2 duniawi/badaninya possible berubah/berbeda/bervariasi ... tidak demikian halnya pada God's Law.

jd mnrt anda, God's Law ini hukumannya bersifat rohani(non duniawi), sedang man's Law(Taurat Musa) hukumannya dua2nya yaitu baik punish rohani maupun punish duniawi.. benar gitu ato bgmn bro..?

IMO, tidak pengaruh apakah hukumannya itu bersifat rohani atau pun bersifat jasmani/tubuh, selama itu dinyatakan/disampaikan langsung ol Tuhan, maka itu tetap God's Law..

Ok, petanyaan sy selanjutnya adlh :
3. mnrut anda sangsi/punishm duniawi dlm man's Law(dlm Taurat Musa) itu gunanya buat apaan sih..??

4. dlm Taurat Musa(yg anda anggap man's law), bagi yg berzinah, membunuh, dan berbuat kekejian(murtad) tdh Tuhan, sangsinya adlh hukuman mati tuh bro.. sedang dlm 10P(yg anda anggap sbg God's Law) ada perintah "Jangan membunuh" (ingat dlm 10 P tsb tidak ada pengecualian).. bukankah itu tampak antara Taurat Musa dgn 10P ada pertentangan..? bolehkah man's law bertentangan dgn God's law..? bgmn mnrut anda bro Oda...

Saya bikin thread di forum lain : "The Law of God vs The Law of Moses", secara thread disitu sedang berjalan - banyak member yang tetep bilang bhw Torah Law yg ditulis Musa = God's Law.

walaupun sy blum sempet "nengok2" ke trit tsb, tp sptnya sy jg termasuk salah satu member yg tetep bilang bhw Torah Law yg ditulis Musa = God's Law.. 
jd sy memang berbeda pendapat dgn anda dlm hal ini bro Oda... 

Didalam Torah Law yang ditulis Musa mengandung God's Law (10P) ... namun adalah impossible didalam God's Law (10P) mengandung Torah Law yg ditulis Musa.

dengan begitu, the Law of God tidak= the Law of Moses .

utk analogi yg bold sih sy setuju dgn anda, tp tidak dgn kesimpulannya(bold biru).. tp sy ingin tau dulu logika pemikiran anda ya bro, jd sy ingin kembali mengajukan pertanyaan..

5. apakah menurut anda law of Moses itu ditulis/dbuat ol Musa, dgn tidak berdasarkan kehendak/persetujuan Tuhan..??

6. jika Musa menulis/membuat semua(600an butir) tsb berdasar adanya perintah/Firman dr Tuhan, maka apakah itu menurut anda masih bisa dikatakan sbg man made Law..??

Dimana letak ke"tidak pas"an paparan saya pabila ada temen yang nggak sependapat ? 

salam.

cuma satu hal doang yg sy nda spendapat dgn anda,..    tp karna sy masih banyak yg blum mudeng, jd kasih banyak pertanyaan kpd anda...   
sy mohon maaf jika dianggap telah merepotkan ya bro..     

Syalom, 

[nothingman]

maap saya nyrobot pembicaran gavin ama nothingman.
Boleh ya ... anyway kalopun gak boleh, saya udah nyrobot dibawah ini...
hehehe... .

santai aj bro.. kita sesama bis kota dibolehkan saling nyrobot, yg dilarang itu kan saling mengoper penumpang tanpa bayar.. hehehehe 

IMO, Allah menginginkan Law & Order.

Dengan terpenuhinya Law & Order, chaos tidak eksis.

IMO, Tuhan menginginkan kebenaran, memisahkan kebenaran dgn kesalahan, dan kemudian ingin membuat yg eksit adlh hanya kebenaran.. adanya pohon PJB, adanya Law n Order adlh merupakan alat ato "instrumen" agar keinginan Tuhan tsb dpt berjalan dgn semestinya ato sesuai dgn rencanaNya.. Law n Order ini jg yg digunakan Tuhan utk memisahkan kebenaran dgn kesalahan..

bila kebenaran telah terpisah, lalu kebenaran tsb telah terkuak dgn jelas, gamblang, dan semua tempat yg 'gelap' telah diliputi dgn yg 'terang', maka tidak ada lg tempat buat 'bayangan'(dosa dan kesalahan).. maka dgn demikian Law & Order jg sudah tidak diperlukan, karna chaos tidak akan mungkin ada lg...

harusnya pertanyaan yg muncul adlh : kenapa buah tsb terlarang/tidak diperuntukan bagi Adam..?

imo jawabannya adalah : PBJ memang "natural"nya mesti ada disitu ---> ini ibaratnya adalah sebuah "Law" secara "gak keliatan". Karena Law itu "gak keliatan" maka diberitahukanlah ke AdamHawa utk tidak memakannya.

kok jawaban anda tsb kurang cocok dgn pertanyaan sy ya, jd terkesan nda nyambung bro ato sy yg kurang memahami maksud anda.. apa lg ada kata2/istilah "Law yg tidak keliatan".. makin tambah nda mudeng aj sy... 

statement ato pertanyaan sy diatas itu timbul adlh terkait dgn pernyataan bro Gavin sbb :

Ok. Kita mengacu pada Hukum pertama yang diberikan pada manusia : "Jangan makan buah".
Kalau hukum tsb. tidak ada, dosa tidak pernah ada

kemudian sy tanggapan sy atas postingan bro gavin tsb :

klo mnurut sy sih tergantung bro..
jika memang buah PJB dan buah Kehidupan tsb memang tidak diperuntukkan bagi Adam dan Hawa, maka walaupun tidak ada hukum ato perintah larangan Tuhan tsb, Adam akan tetap berdosa jika memakannya..

dan setelah itu bbrp posting tambahan baru muncul pertanyaan dr sy tsb... jd intinya sy ingin menyampaikan kpd bro Gavin, bhw tanpa adanya perintah(Law), dosa sudah ada keberadaannya namun blom nyata/jelas.. sebab menurut sy adanya dosa ini karna adanya Tuhan dan karna Tuhan punya kehendak/keinginan.. dan apa keinginan Tuhan tsb..? spt penjelasan sy diatas Tuhan ingin hanya kebenaranNya yg ada/eksit didunia ini...

kayaknya PBJ itu setelah penciptaan Adam, nothingman ?
nyok kita coba liat ayatnya :
(8) And the Lord God planted a garden toward the east, in Eden ; and there He put the man whom He had formed

tp inti dr pernyataan sy diatas adlh cm ingin bilang klo buah PJB tidak ditujukan bagi Adam, sebab Adam dilarang memakannya(setidaknya utk saat itu)..

Ok bro, thanx atas koreksinya... 

Nah.... secara saya mengertikan kisah AdamHawa secara simbolis, bold itu dipengertian saya bukan literally seperti diri kita malu telanjang bulet. "malu" karena "telanjang" adalah diketika _{secara gak keliatan} eksis perasaan "nggak pas" di diri ybs. Dengan demikian....
 terlepas apakah Adam literally bhw sebuah pelanggaran itu disebutnya / dinamai  DOSA ... (imo) yang pasti eksis itu perasaan "nggak pas" di diri Adam.

sy jg mengartikan kisah AdamHawa scr simbolis, namun scr literalis jg... 
jd "malu" krn "telanjang" disana, yg anda artikan sbg perasaan "nggak pas" di diri Adam, IMO bukan berarti Adam sadar sudah bersalah krn melanggar perintah Tuhan(telah berdosa).. sampai akhirnya ketika ditanyakan Tuhan "Apakah kau makan buah yg Aku larang ?"

Selanjutnya, saya kurang sependapat dalam pemilihan kalimat sbb :  karena saya tidak mampu utk berpendapat Adam mengkhianati Tuhan .

Ibu melarang sesuatu pada Cuplis, namun Cuplis tidak menurutinya (imo) tidak sertamerta artinya ketidakmenurutan Cuplis tsb = Cuplis mengkhianati ibu.

analoginya kurang kumplit bro, biar lebih jelas maka sy tambahi ya...

Ibu melarang sesuatu pada Cuplis, namun bbrp saat kemudian ada si Unyil tetangga/temannya Cuplis datang (mungkin saat itu Unyil mencuri dengar pembicaran ibu dgn Cuplis) dan bilang kpd Cuplis, utk melakukan sesuatu yg dilarang Ibu tsb.. lalu karna tertarik akan bujuk-rayu si Unyil atau karna si Cuplis lebih mempercayai perkataan Unyil, Cuplis pun lebih memilih mengikuti perkataannya Unyil dr pd mengikuti larangannya Ibu..

jd terserah anda mau mengartikan ato menggantikan kata "ketidak-menurutan" Cuplis kpd Ibunya itu dgn "kebandelan", "kenakalan", "pemberontakan", "pembangkangan" ato kata ganti apapun selama makna ato artinya adlh sesuatu yg "mengingkari" perintah Ibu..
sy akan tetap setuju dan sependapat dgn anda bro..   

secara kata dosa pertama kali muncul di peristiwa Kain, maka (imo) bahkan sebelum Torah Musa dituliskan-pun dosa sudah dikenal.

(7) Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

betul, betul, betul.. 
secara perkataan dosa sudah muncul ato digunakan di Alkitab, bahkan sblm Hukum Taurat diturunkan kpd Musa.. tp yg sy maksud dgn "mengenal apa itu dosa", bukan spt itu bro,.. "mengenal" yg sy maksud adlh "memahami" apa itu yg namanya dosa, memahami itu tau ttg seluk-beluknya, tau apa sebabnya, tau bgmn cara menghindarinya, tau bgm cara "menguasainya", dsb.. Nah, IMO manusia baru "memahami" apa itu dosa adlh ketika HT diberitakan kpd Musa dan bangsa Israel.. dan dgn HT, manusia jg mengetahui klo mereka bisa dibebaskan dr belenggu dosa.. sebab yg mjd "kuasa" atas dosa tsb adlh Hukum Taurat..
spt perkataannya Rasul Paulus : Sengat maut ialah dosa dan kuasa dosa ialah hukum Taurat (1 Kor 15:56)

makasih atas waktu yg diberikan utk "nyrobot" ...
hehehe....       


salam.

sy persilahkan kpd anda utk nyrobot lain kali....   

Syalom, 
 

[nothingman]

maap bro Oda, kayaknya ada yg terlewat... setelah sy baca2 lg sy baru mudeng dgn maksud postingan anda yg ini.. 

imo jawabannya adalah : PBJ memang "natural"nya mesti ada disitu ---> ini ibaratnya adalah sebuah "Law" secara "gak keliatan". Karena Law itu "gak keliatan" maka diberitahukanlah ke AdamHawa utk tidak memakannya.

secara khayalan saya berdasarkan kisah AdamHawa di Eden :
PBJ adalah "Law" (dalam menghindari Chaos)...  dan ini "tidak keliatan".

Karena adanya PBJ disitu artinya menempatkan suatu posibilitas. So, (pada asumsi kisah AdamHawa literal) sekalipun kedua manusia (AdamHawa) tsb gak makan buah... maka it's always possible "adam2" / "hawa2" berikutnya makan buah ... so "dunia itu aman2 aja" bukan suatu kepastian diketika hanya apabila AdamHawa gak makan buah, KARENA (imo) makan buah itu sendiri akan menyebabkan "chaos" sekalipun tidak dinyatakan oleh Allah.

Taro kata di suatu negara antah berantah "timbuktu" ditaroh utk pertama kalinya lampu merah dijalanan (kira2 beginilah maksud saya pada kalimat ungu diatas).
Apa tujuan pemerintah menaruh lampu merah tidak ada satu rakyatpun yang tau ... dengan kata lain, pemerintah tidak mengumandangkan "Law" : jangan nglewatin lampu merah.

So, diketika orang2 pada ngelewatin lampu merah ... tidak sertamerta artinya tidak akan ada chaos dikarenakan tidak adanya pencanangan "Law" oleh pemerintah.

Cuma kan jadinya lucu, pemerentah naroh lampu merah agar tidak ada akibat "chaos" tapi diem diem aja nggak menyatakannya kepada orang2/rakyat.

sptnya pendapat anda nda jauh beda dgn pengertian sy sebelomnya ya bro.. tp anda menyatakan dgn cara yg berbeda.. benar begitu apa tidak bro nih bro Oda..?

tp yg mnurut sy agak aneh dan janggal(mungkin sy yg lemotz bro  ), adlh pernyataan anda yg ini :
PBJ memang "natural"nya mesti ada disitu ---> ini ibaratnya adalah sebuah "Law" secara "gak keliatan". Karena Law itu "gak keliatan" maka diberitahukanlah ke AdamHawa utk tidak memakannya.

"natural" itu artinya kan "alamiah" ato bisa jg diartikan "sudah layak dan sepantasnya", ato dianggap "sudah sewajarnya" gitu kan ya bro.. maka IMO, akan jd aneh jika yg dianggap sudah "pantas" dan "sewajarnya" itu lalu ol Tuhan dianggap sesuatu yg "terlarang" bagi Adam, terlebih Adam tinggal didekat pohon PJB tsb..?!? 

ato mungkin yg dimaksud dgn "natural" ini hanya cuma masalah penempatan PJBnya aja ya, bukan berarti buah PJB ini memang "natural" bagi Adam makan..?? 

tolong diperjelas lg bro, biar sy bener2 mudeng dgn maksud anda tsb...

Thanx ya bro...