keKristenan pada pengertian kata "domba" ??

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimua O Dad.

Apakah ada temen2 yg bisa bantu menjelaskan dan secara sederhana dan LOGIS ttg "domba" ini ?
salam.

Bantuan dari saya, begini. Saya masuki http://www.jesoes.com/index.php?hal=cari&kata=domba&cara=1&bagian=3&bahasa=1&submit=+CARI+, dengan memasukkan kata domba, saya disodorin ini Hasil pencarian kata domba dari Seluruh Alkitab dalam Terjemahan Baru menghasilkan 610 ayat.

Saran saya, cari saja semua ayat Alkitab yang menakai kata domba, baca dan cermati, semoga O Dad menangkap pengertian domba. Sederhana dan LOGIS, kan?     

[odading]

Ya betul juga kalo dibilang :"buat apa AdamHawa ditarik2 - mereka gak perlu ditarik2 Allah, karena kondisi mereka suci mulia, belon jatoh kedalam dosa"

Kalo kita melihat dari sisi sebelah "sono" (sisi sebelum jatuh), maka kata "penarikan" tidak ada artinya, dengan alasan "ditarik dari mana?".

jadi pengertian kata "ditarik" itu berubah rubah ?

Kalo belon jatoh kedalam dosa :

Secara prinsip, "penarikan" adalah "penulisan" Hukum Allah dalam diri manusia.

Kalo sudah jatoh kedalam dosa :
Menurut pinoq : ibarat orang kecebur sumur "ditarik" utk ditolongin.

Begitu ya ?
Kok berubah-rubah siiih ?

Hmmm...sebelum saya jawab, saya perlu tahu dulu apa yang bro oda maksudkan dng : "SEMUA manusia itu ciptaan Allah" Apakah maksud bro oda Allah menciptakan orang per orang seperti yg terjadi di Kej 1?

Bukan atuh... maksud saya ... semua manusia yg berasal dari AdamHawa itupun "ciptaan" Allah.

Artinya, 'kambing' tidak dikenal Allah karena sejak kekekalan Allah memang tidak pernah berkehendak untuk menciptakan 'kambing'

Oke... jadi AdamHawa belum kambing, belum juga domba.

Lanjut,

TAPI, manusia ternyata malah memilih untuk jadi 'kambing'

setelah AdamHawa berdosa, maka mereka dan semua keturunannya berdosa warisan (kambing).

Gimana pinoq ? Bener kan sampe sini saya ?

Pemilihan Allah adalah pemilihan di masa sebelum dunia dijadikan (belum ada kerumunan manusia). Pemilihan Allah adalah pemilihan yang berdasarkan kehendakNya

Oke oke... dipilih sejak keKekalan (sblm hari hari Penciptaan).
Manusia mau menyatakan suatu tafsiran a'la manusia dgn menggunakan kata "dipilih/memilih" ... Oke... saya jabanin... 

Caution :
Yang namanya/disebut "memilih/dipilih" itu --- TENTU HARUS ADA setidaknya dua ato lebih pilihan.

odading tanya : apakah domba dan kambing sudah ada di keKekalan ?
Pinoq jawab : tidak ada --- karena kambing baru ada setelah AdamHawa berdosa.

Nah ... lalu bagaimana Allah memilih domba milikNYA, kalo di keKekalan tidak ada pilihan kambing ?

Pemilihan Allah adalah pemilihan yang berdasarkan kehendakNya

Bagaimana Allah bisa berkehendak memilih, kalo tidak ada pilihan kambing di keKekalan ? (jangan lupa caution saya ).

Analogi:
Bro oda mau menciptakan cookies karena bro oda suka cookies. Bro oda berkehendak untuk menciptakan cookies yang bro oda suka. Akhirnya, bro oda pun melakukan penciptaan tsb

Sayangnya semua cookies tercemar semut2 nakal.
Maka odading mengambil sebagian kue utk dibuang semutnya, sisa kue lainnya dibuang.
Hm... tidak bisa diaplikasikan, krn pinoq bilang : Allah BUKAN memilih dari kerumunan.

Jadi, Habil adalah orang yang ditarik Allah karena ia memang milikNya

Baiklah...
Jadi Habil sejak keKekalan (sebelum lahir) memang sebagai domba milikNYA.
Kalo ada yg menjadi milikNYA sejak keKekalan, tentu ada yg BUKAN menjadi milikNYA donk ?
Kalo ada Habil sejak keKekalan, tentu ada Kain juga donk sejak keKekalan ?
Nah dari situ, bukankah artinya Kain sejak keKekalan (sebelum lahir) memang BUKAN domba ? melainkan kambing ?

DAN,
karena Allah sumber pencipta --- maka otomatis (walopun dalam keKekalan / belum ada jasmaninya) artinya Allah menciptakan "Kain" sbg kambing dan "Habil" sbg domba.

ATAU,
Allah menciptakan "Kain" dan "Habil" (belum terlahir) BELUM sebagai apa apa.
Dan sebelum mereka terlahir, Allah pilih2 capcipcup tanpa alasan dan akhirnya berkehendak : Habil sebagai domba --- Kain sebagai Kambing. Bonus bagi yg menang undian domba adalah menjadi milikNYA dan nanti setelah terlahir pasti akan Allah tarik.

BUKAN karena kehendak atopun usaha Habil, Habil itu TIDAK mungkin bisa berImanPercaya secara natural sebagai manusia ---melainkan--- karena "Habil" di keKekalan adalah domba milikNYA, oleh sebab itulah Allah menarik dia dgn memberikan ImanPercaya kepada Habil.

Sebagai manusia berdosa warisan Habil sudah mati - orang yang mati tidak bisa mendengar dan menerima Firman Allah --- syukurlah, Habil sejak keKekalan adalah dombaNYA - oleh karena itu Habil ditarikNYA agar bisa mengerti dan menurut FirmanNYA sehingga kehendak Habil dalam persembahan disukaiNYA.

Malang gak bisa ditolak, Kain terlahir sebagai kambing ...silakan gigit jari .

Begitukah pinoq mengertikannya ????
(pemaparan saya diatas, semua konsisten sejajar dgn pemaparan2 pinoq loh ).


salam.

[odading]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimua O Dad.Bantuan dari saya, begini. Saya masuki http://www.jesoes.com/index.php?hal=cari&kata=domba&cara=1&bagian=3&bahasa=1&submit=+CARI+, dengan memasukkan kata domba, saya disodorin ini Hasil pencarian kata domba dari Seluruh Alkitab dalam Terjemahan Baru menghasilkan 610 ayat.

Saran saya, cari saja semua ayat Alkitab yang menakai kata domba, baca dan cermati,     

hehehe... ya sudah atuh, husada.
Wong hobby saya memang masukin kata kunci di Alkitab Online disaat ada yang kepingin saya belajar/tau.

semoga O Dad menangkap pengertian domba. Sederhana dan LOGIS, kan?

Sebenernya sii...pengertian saya sendiri kan memang sudah cenderung pada yg sederhana dan logis.

Cuma karena saya ini masih taraf belajar - sayapun ingin mencoba utk mencari "ke-logis-an" apabila saya berpengertian = pinoq ... .

anyway,
makasih Husada atas bantuannya ya.

salam.

[odading]

Domba-domba yg langsung mengenali Tuhan Yesus adalah kedua belas Rasul, itulah sebabnya ketika Tuhan Yesus memanggil dan memilih mereka, mereka tanpa bicara langsung mengikuti Tuhan Yesus.

Ya Yopi, sayapun sebenernya bepengertian demikian.
IMO setidaknya yang bisa di aplikasikan pada kata "dipilih" itu adalah Nabi2, Rasul2, dan para Kudus.... BUKAN para manusia secara general (umum).


salam.

[pinoq]

jadi pengertian kata "ditarik" itu berubah rubah ?

Kalo belon jatoh kedalam dosa :
Kalo sudah jatoh kedalam dosa :
Menurut pinoq : ibarat orang kecebur sumur "ditarik" utk ditolongin.

Begitu ya ?
Kok berubah-rubah siiih ?

Hehehe...nggak berubah-ubah kok bro. Kan sebelumnya sudah pernah saya sampaikan ke bro oda bahwa “ditarik Bapa”=”telah mendengar dan menerima pengajaran Bapa” = “dilahirbarukan”. Bro oda tahu dong arti tanda “=” ?

Analogi (dan sekali lagi note: analogi jangan ditarik-tarik keluar dari konteksnya)
Pada suatu siang bro oda menyalakan lampu teras rumah.(sebutlah karena bro oda mau pergi menginap di rumah teman). Di saat bro oda menyalakan lampu tsb, lampu itu menyala tapi terangnya tidak berfungsi apa-apa karena hari masih siang. Tapi, ketika hari sudah gelap, terang dari lampu itu berfungsi menerangi bagian-bagian yang gelap.

Apakah karena tadinya tidak menerangi kemudian jadi menerangi, maka itu berarti ada yang berubah dengan lampu tsb? Tidak. Lampu itu tetap menyala sejak bro oda menyalakannya.

Apakah karena tadinya tidak menerangi kemudian jadi menerangi, maka itu berarti ada yang berubah dengan maksud/rencana/kehendak bro oda menyalakan lampu tsb? Tidak juga. Maksud/rencana/kehendak bro oda menyalakan lampu tsb tetap seperti sediakala.

Lalu, mengapa tadinya disebut tidak menerangi kemudian disebut menerangi? Bro oda tahu dong jawabannya...

(note: inspirasi analogi tsb adalah dari Roma 5:13 " To be sure, sin was in the world before the law was given, but sin is not charged against anyone’s account where there is no law.")

Bukan atuh... maksud saya ... semua manusia yg berasal dari AdamHawa itupun "ciptaan" Allah.

Sori banget,saya masih perlu tahu dulu apa yang bro oda maksud dengan semua manusia yg berasal dari AdamHawa itupun "ciptaan" Allah. Kalo saya sudah tahu, ntar saya jawab pertanyaan bro oda itu.
 

Oke... jadi AdamHawa belum kambing, belum juga domba.Lanjut, setelah AdamHawa berdosa, maka mereka dan semua keturunannya berdosa warisan (kambing).Gimana pinoq ? Bener kan sampe sini saya ?

Ya, bener.

Caution :
Yang namanya/disebut "memilih/dipilih" itu --- TENTU HARUS ADA setidaknya dua ato lebih pilihan.

odading tanya : apakah domba dan kambing sudah ada di keKekalan ?
Pinoq jawab : tidak ada --- karena kambing baru ada setelah AdamHawa berdosa.

Nah ... lalu bagaimana Allah memilih domba milikNYA, kalo di keKekalan tidak ada pilihan kambing ? Bagaimana Allah bisa berkehendak memilih, kalo tidak ada pilihan kambing di keKekalan ? (jangan lupa caution saya ).

Kata "memilih" muncul dari tulisan Paulus di Efesus 1:4. Dan seperti bro oda bilang penggunaan kata ini adalah "a'la manusia". Sebenarnya ini sudah saya jelaskan di thread saya. JAdi, saya taruh lagi tulisan saya itu di bawah ini:

Sejak kekekalan, atau sebelum dunia dijadikan, Allah menginginkan manusia yg benar (Efesus 1: 4), yakni manusia yang sesuai dengan kehendakNya. Ketika manusia yang sesuai dengan kehendakNya ini (adam dan Hawa) jatuh ke dalam kuasa dosa, manusia-manusia keturunannya menjadi pewaris dosa sehingga akhirnya muncullah konsep domba/kambing yang ribet ini. Dari perspektif konsep domba/kambing inilah dikatakan bahwa sejak kekekalan Allah hanya menginginkan domba, bukan kambing. Logis, kan?

Ketika Paulus berkata di Efesus 1: 4, “he hath chosen us in him before the foundation of the world..”, seolah-olah sejak kekekalan sudah ada domba dan kambing dan Allah pilih domba. Padahal, bukan seperti itu, dengan alasan yang saya kemukakan di atas. Paulus memakai kata “he hath chosen” dan itu benar karena Paulus menulis ttg “he” (Allah) yang berhadapan dengan sebuah dunia yg di dalamnya ada dua opsi, domba dan kambing.

Dengan kata lain, seandainya Adam dan Hawa tidak pernah jatuh dalam dosa, seandainya Adam dan Hawa selalu berkehendak untuk melakukan hal-hal yg sesuai dengan kehendakNya, akan adakah domba/kambing? Tentunya tidak. Sayang berjuta sayang....Adam dan Hawa berkehendak lain

Sayangnya semua cookies tercemar semut2 nakal.
Maka odading mengambil sebagian kue utk dibuang semutnya, sisa kue lainnya dibuang.
Hm... tidak bisa diaplikasikan, krn pinoq bilang : Allah BUKAN memilih dari kerumunan.

Iya bro analogi saya kan memang nggak untuk dipakai sejauh itu. (makanya saya kasih note supaya analogi saya jangan ditarik-tarik keluar konteks)
 

Jadi Habil sejak keKekalan (sebelum lahir) memang sebagai domba milikNYA.
Kalo ada yg menjadi milikNYA sejak keKekalan, tentu ada yg BUKAN menjadi milikNYA donk ?
Kalo ada Habil sejak keKekalan, tentu ada Kain juga donk sejak keKekalan ?
Nah dari situ, bukankah artinya Kain sejak keKekalan (sebelum lahir) memang BUKAN domba ? melainkan kambing ?

Waduh ya nggak gitu dong, bro oda. Kalo bro oda menciptakan cookies dan bro oda taruh semua cookies ke dalam toples yg kosong, maka semua cookies dalam toples itu milik bro oda dong. Masa tiba-tiba ada cookies yang bukan milik bro oda dalam toples itu?

DAN,karena Allah sumber pencipta --- maka otomatis (walopun dalam keKekalan / belum ada jasmaninya) artinya Allah menciptakan "Kain" sbg kambing dan "Habil" sbg domba.

Nah, ini berkaitan dengan apa yang saya perlu tahu dulu dari bro oda (seperti di atas). Bagaimana pemahaman bro oda atas "Allah menciptakan manusia"?

Kalo dalam pemahaman saya, Allah menciptakan manusia sesuai image-Nya. Jadi, nggak mungkin kambing itu ciptaan Allah. Saya sudah menjelaskan hal ini di post saya sebelumnya.

ATAU,
Allah menciptakan "Kain" dan "Habil" (belum terlahir) BELUM sebagai apa apa.
Dan sebelum mereka terlahir, Allah pilih2 capcipcup tanpa alasan dan akhirnya berkehendak : Habil sebagai domba --- Kain sebagai Kambing. Bonus bagi yg menang undian domba adalah menjadi milikNYA dan nanti setelah terlahir pasti akan Allah tarik.

BUKAN karena kehendak atopun usaha Habil, Habil itu TIDAK mungkin bisa berImanPercaya secara natural sebagai manusia ---melainkan--- karena "Habil" di keKekalan adalah domba milikNYA, oleh sebab itulah Allah menarik dia dgn memberikan ImanPercaya kepada Habil.

Sebagai manusia berdosa warisan Habil sudah mati - orang yang mati tidak bisa mendengar dan menerima Firman Allah --- syukurlah, Habil sejak keKekalan adalah dombaNYA - oleh karena itu Habil ditarikNYA agar bisa mengerti dan menurut FirmanNYA sehingga kehendak Habil dalam persembahan disukaiNYA.

Malang gak bisa ditolak, Kain terlahir sebagai kambing ...silakan gigit jari .

Begitukah pinoq mengertikannya ????
(pemaparan saya diatas, semua konsisten sejajar dgn pemaparan2 pinoq loh ).

Hehehe...bukan seperti itu pengertian saya, bro. Pemaparan bro oda di atas juga belum konsisten sejajar dengan pemaparan saya. Tuh, yang saya beri warna biru bukan dari pemaparan saya, kan? Itu dari mana, bro?

Anyway, pemaparan bro oda di atas sudah logis, tapi belum sejajar dengan pemaparan saya.Sepertinya, titik perbedaannya ada di bagian warna biru itu, karena saya TIDAK memahami penciptaan manusia seperti itu.

Apakah seperti itu pemahaman bro oda atas penciptaan manusia?


Salam.

[odading]

Lalu, mengapa tadinya disebut tidak menerangi kemudian disebut menerangi? Bro oda tahu dong jawabannya...

(note: inspirasi analogi tsb adalah dari Roma 5:13 " To be sure, sin was in the world before the law was given, but sin is not charged against anyone’s account where there is no law.")

maap pinoq... saya belon 'nangkep' quote diatas. Tapi gapapa deh... laen kali ajah yg ini, yah...

Sori banget,saya masih perlu tahu dulu apa yang bro oda maksud dengan semua manusia yg berasal dari AdamHawa itupun "ciptaan" Allah. Kalo saya sudah tahu, ntar saya jawab pertanyaan bro oda itu.

Gimana yah saya ngejelasinnya... saya juga bingung nih...     

Maksud saya gini : Segala yg bernafas itu ada karena Allah memberikan kehidupan.
Sedangkan karakter, lahir dgn jasmani komplit/gak komplit, sifat, cakep/tdk cakep, dlsb itu gak ada urusannya dgn Allah - melainkan bisa kemungkinan dari hukum SebabAkibat.

Dari begitu banyak keragaman yg ungu tsb pada setiap pribadi manusia, maka dari situlah "tercipta" dua jenis kelompok manusia, yg mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggung jawab (disinilah muncul istilah domba)  --- dan yg disebut kambing adalah lawan dari coklat.

SEMUA (domba2 + kambing2) tidak ada sangkut pautnya dgn dosa warisan tidak ada sangkut pautnya pula dgn "penarikan" Allah.

Pokok, didalam kondisi yg SAMA SAMA berdosa warisan --- para manusia MASIH BISA dgn sendirinya bertanggung-jawab atopun TIDAKbertanggung jawab pada kata hati nuraninya (Taurat dihati) --- tidak ada sangkut pautnya dgn kitab2 suci.

Sekali lagi saya tekankan... ---imo--- manusia yg bisa coklat, itu BUKAN karena mereka "ditarikNYA" = BUKAN karena Allah tetapkan/tentukan dan dijadikan sbg domba milikNYA sejak keKekalan.

Demikian juga manusia yg lawan dari coklat, itu BUKAN karena Allah tidak menariknya.

Yang Allah tentukan sejak keKekalan adalah : manusia2 yg bisa coklat itulah yang menjadi domba milikNYA ---- jadi, ADA ALASAN.

Disaat manusia2 (domba2+kambing2) berkesempatan mendengar berita Injil... disitulah digunakan istilah "ditarik". Dimana apabila manusia2 disitu jenis domba, mereka akan mendengar-menerima dan percaya berita Injil .... namun ini tidak sertamerta semua pasti terjadi instantly ... melainkan ada yg bisa instantly, ada juga yg perlu proses.

Yang tadinya kambingpun... pada suatu proses --- masih terbuka kemungkinannya menjadi domba ... atopun bahkan terbuka juga kemungkinan mendadak jadi domba (instantly).

Semua ini kembali dikarenakan tergantung dari beragam-nya yang ungu pada setiap umat manusia. Dan semua itu gak akan bisa terjadi, apabila mereka belum pernah berkesempatan mendengar lebih jauh ttg kabar Injil ---> aka "ditarik" Allah, IMO.

Kalo dalam pemahaman saya, Allah menciptakan manusia sesuai image-Nya. Jadi, nggak mungkin kambing itu ciptaan Allah.

hehehe.... sebenernya ini sederhana aja pinoq, kalo pinoq nggak mengazaskan pernyataan pinoq berikut ini :

Alasan yang ada adalah karena Allah mengasihi domba-dombaNya

atopun yang ini :

Allah menyelamatkan domba-dombaNya, yaitu mereka yang dipilihNya sejak kekekalan, karena Allah berbelas kasihan pada mereka, tidak mau mereka mati atas kesalahan mereka sendiri

padahal maksud pertanyaan saya :
APA ALASAN-nya Allah berbelas kasihan kepada domba2.

dijawab pinoq :
ya karena mereka domba2 milikNYA --- ya karena Allah berbelas kasihan kepada domba2.

alhasil itu kan komedi-puter ria ...

Dan saya tidak pernah mendapat jawaban dari pinoq (yg sebetulnya saya harap2kan... hehehe) yg kira kira begini :
ya karena manusia2 tsb hidup sesuai dgn kehendak Allah... inilah yg menjadi domba2 milikNYA, sedangkan manusia2 yg hidup bertentangan dgn kehendak Allah, inilah yg disebut kambing --- Allah tidak mengingini mereka.

dan tentu saya tau... pinoq gak mungkin mengemukakan pendapat ijo tsb --- karena akan berbenturan dgn pengertian pinoq sendiri bhw : semua manusia berdosa warisan, orang mati sudah tidak bisa mendengar lagi.... semua usaha dan kehendak mereka adalah sia sia, kalo tidak ditarik Allah.

Berbekal pernyataan yg orange diatas,
odading tanya : "bagaimana dgn KainHabil ?" spt sbb :

BUKAN karena kehendak atopun usaha Habil, Habil itu TIDAK mungkin bisa berImanPercaya secara natural sebagai manusia ---melainkan--- karena "Habil" di keKekalan adalah domba milikNYA, oleh sebab itulah Allah menarik dia dgn memberikan ImanPercaya kepada Habil.

Sebagai manusia berdosa warisan Habil sudah mati - orang yang mati tidak bisa mendengar dan menerima Firman Allah --- syukurlah, Habil sejak keKekalan adalah dombaNYA - oleh karena itu Habil ditarikNYA agar bisa mengerti dan menurut FirmanNYA sehingga kehendak Habil dalam persembahan disukaiNYA.

Maka saya rasa, pinoq akan kembali menjawab "komedi-puter" : Ya... itu karena Habil adalah domba milikNYA, dan Allah berbelas kasih kepada domba2NYA.

Jadi, Habil adalah orang yang ditarik Allah karena ia memang milikNya

sekedar mau tanya :

apakah pinoq tidak pernah terlintas di benak, bahwa Habil itu BUKAN karena gara gara ditarik Allah sehingga kehendak dan aksi dalam persembahan bisa benar dihadapan Allah dan Dia menyukainya ?

apakah pinoq tidak pernah terlintas dibenak, bahwa ---BY FAITH--- itu BUKAN serta merta artinya gara gara ditarik Allah ... Melainkan murni/natural dari seseorang yg bernama Habil sebagai manusia ?

Sepertinya akan susah bagi pinoq utk menyatakan yg ijo --- karena itu jadi bertentangan dgn yang orange... iya kaaaan ?

salam.

[pinoq]

Gimana yah saya ngejelasinnya... saya juga bingung nih...     
Maksud saya gini : Segala yg bernafas itu ada karena Allah memberikan kehidupan.

Bro oda bilang "Segala yg bernafas ada karena Allah memberikan kehidupan". Nah, saya perlu tahu dulu bagaimana pemahaman bro oda ttg cara Allah memberikan kehidupan itu. Dan, saya rasa saya belum dapat jawabannya. Saya perlu tahu pemahaman bro oda tsb supaya saya bisa beri jawaban dengan cara yang pas atas pertanyaan bro oda yang ini: "Lalu siapa pencipta kambing ?? Yang saya tau, bukankah SEMUA manusia itu ciptaan Allah?"

(note:Menilik ke belakang, selama ini bro oda menangkap bahwa di balik pandangan saya ada asumsi bahwa kambing dan domba ada sejak kekekalan dan Allah capcipcup pilih domba. Sementara itu, selama ini saya cuma bilang kalo pandangan saya tidak seperti itu karena Allah tidak menciptakan kambing dan saya belum memberi penjelasan ttg hal ini.)

Pokok, didalam kondisi yg SAMA SAMA berdosa warisan --- para manusia MASIH BISA dgn sendirinya bertanggung-jawab atopun TIDAKbertanggung jawab pada kata hati nuraninya (Taurat dihati) --- tidak ada sangkut pautnya dgn kitab2 suci.

Apa bentuk tanggungjawab (atau tidak tanggungjawab) itu?
Lalu, dengan standar apa/siapa, sso dapat dikatakan betanggungjawab atau tidak bertanggungjawab?

Sekali lagi saya tekankan... ---imo--- manusia yg bisa coklat, itu BUKAN karena mereka "ditarikNYA" = BUKAN karena Allah tetapkan/tentukan dan dijadikan sbg domba milikNYA sejak keKekalan. Demikian juga manusia yg lawan dari coklat, itu BUKAN karena Allah tidak menariknya.

Yang Allah tentukan sejak keKekalan adalah : manusia2 yg bisa coklat itulah yang menjadi domba milikNYA ---- jadi, ADA ALASAN.

Ada beberapa asumsi dasar yang saya tangkap di balik pemahaman bro oda tsb:
Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNya. Dengan kata lain, tindakan Allah adalah akibat dari suatu penyebab.
Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari Allah
Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah.

Pertanyaan: benarkah bro oda memiliki asumsi-asumsi tsb? Bila benar, darimana bro oda mendapatkannya? Dan, bagaimana ceritanya sehingga bro oda bisa percaya bahwa asumsi-asumsi tsb benar?

Yang Allah tentukan sejak keKekalan adalah : manusia2 yg bisa coklat itulah yang menjadi domba milikNYA.

Dengan kata lain, menurut bro oda, manusia2 yang bisa  mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggungjawab adalah manusia2 yang menjadi domba milikNya.

Pertanyaan2 saya:
1. Mengapa ada manusia yang bisa dan ada manusia yang tidak bisa? Apa yg menyebabkannya?
2. Kapan batas waktunya tiba ketika sso akan dinilai sebagai bisa/tidak bisa? Siapa yang menentukan batas waktu tsb dan siapa yang menilai?
3. Bicara soal manusia yang kemudian dinilai TIDAK mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggungjawab, mengapa Allah -- bila Allah itu Kasih -- membiarkannya gagal ketika Allah tahu bahwa hal tsb akan membawanya ke neraka?
4. Dalam sejarah, Allah pernah TIDAK membiarkan begitu saja manusia yg melawanNya musnah di neraka (Adam dan Hawa). Mengapa nanti Allah akan melemparkan manusia yg melawanNya ke neraka? Apakah Allah berubah? 
5. Bro oda sudah katakan di atas bahwa "mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggungjawab" merupakan murni hasil dari usaha manusia sendiri (tidak ada kaitan dng dosa warisan, tarikan Allah,atau kitab2 suci). Pertanyaannya: mengapa Allah melemparkan orang yang TIDAK PERCAYA dengan "Taurat dihati" tsb ke neraka ? Padahal, bila dari awal orang tsb memang TIDAK PERCAYA dng Taurat di hati tsb (menganggapnya hanya sebagai trik sosiopsikologis, misalnya), bukankah ia otomatis juga tidak akan pernah meresponnya? Di mana keadilan Allah kalo begitu?

Semua ini kembali dikarenakan tergantung dari beragam-nya yang ungu pada setiap umat manusia. Dan semua itu gak akan bisa terjadi, apabila mereka belum pernah berkesempatan mendengar lebih jauh ttg kabar Injil ---> aka "ditarik" Allah, IMO.

Kalo gitu, orang2 yg mati saat masih bayi, orang2 gila, orang2 imbecile, korban2 pembunuhan yg belum pernah dengar Injil, dan semacamnya, tidak diselamatkan yah? Ataukah, Allah menyediakan semacam "jalur khusus" buat mereka?

padahal maksud pertanyaan saya : APA ALASAN-nya Allah berbelas kasihan kepada domba2.
dijawab pinoq : ya karena mereka domba2 milikNYA --- ya karena Allah berbelas kasihan kepada domba2. Alhasil itu kan komedi-puter ria ...

Yap! In a way, kekristenan yang saya anut memang bisa dilihat sebagai komedi-putar ria, kok. Lihat saja gagasan2nya berikut ini: From eternity to eternity (Wahyu 22:13); From glory to glory (2 Korintus 3:16-18); From faith to faith (Roma 1:17); "For from him and through him and for him are all things. To him be the glory forever! Amen."[color] (Roma 11:36).

Apakah bagi bro oda, "komedi-putar ria" ini nggak make sense?

....karena akan berbenturan dgn pengertian pinoq sendiri bhw : semua manusia berdosa warisan, orang mati sudah tidak bisa mendengar lagi.... semua usaha dan kehendak mereka adalah sia sia, kalo tidak ditarik Allah.

koreksi: saya tidak pernah bilang "orang mati sudah tidak bisa mendengar lagi.." lho bro. Yang saya bilang ttg orang mati: tidak bisa beriman yang benar, tidak bisa berkehendak yg benar, tidak bisa menyelamatkan diri sendiri, selalu melenceng (budak dosa), mendengar dan mengerti tapi tidak bisa menerima (alias melawan).

sekedar mau tanya :
apakah pinoq tidak pernah terlintas dibenak, bahwa ---BY FAITH--- itu BUKAN serta merta artinya gara gara ditarik Allah ... Melainkan murni/natural dari seseorang yg bernama Habil sebagai manusia ?

Dulu (lumayan lama dulunya), saya pernah berpikiran seperti itu. Kehidupan kristen saya bahkan berangkat dari kepercayaan seperti itu. Sekarang saya juga masih berpikiran seperti itu, hanya saja bukan untuk diterapkan pada Habil dan Kain dan manusia2 keturunannya, melainkan pada Adam dan Hawa saja.

Jadi, saya akui bahwa apa yang bro oda kemukakan ttg dorongan yang natural dan kemampuan berkehendak dan berusaha untuk taat pada Allah yg tidak bersangkut-paut dng dosa warisan, tarikan Allah, dan kitab-Kitab Suci adalah memang sebuah realita, buka sekedar angan-angan atau ide belaka. Tapi, dalam sejarah ini, realita itu ada di masa lampau, hanya menjadi sebuah kenangan, sebuah arch-memory. Pemikiran bro oda tsb berasal dari arch-memory ini.

Dan menurut pengamatan saya, dalam diri beberapa orang, kenangan atau arch-memory ini intact dan mempengaruhi asumsi-asumsi pemikirannya untuk menghidupi dunia sekarang. Bahasa 'pop'nya: living in the past. Di thread saya, saya pernah bilang ke bro Phooey bahwa ide ttg “kehendak bebas” sepertinya didorong dari suatu hasrat primodial, yaitu hasrat untuk menjadi seperti Allah. Dan, sekarang, dalam diri beberapa orang, hasrat ini bersifat sub-conscious yg men-drive pola pikir. (note: bagi saya kondisi ini lebih baik daripada kondisi orang-orang yang nggak pernah memikirkan hal ini sama sekali).


Salam.

[John Paul III]

Pada beberapa ayat, saya menemukan istilah kata "domba".
Istilah ini sempet saya "ributin" di thread laen.
Sampe sekarangpun saya masih belon bisa ngambil kesimpulan ttg apa/siapa/bagaimana asal muasal "domba2" tsb.

Apakah ada temen2 yg bisa bantu menjelaskan dan secara sederhana dan LOGIS ttg "domba" ini ?


-omitted-

Hi bro Oda, salam jumpa lagi di thread ini,...
Coba bantu ya ...


Saya sepakat dengan bro Bruce di atas.

Kalau menurut saya,.. ayat ini "Akulah gembala yang baik dan Aku mengenal domba-domba-Ku dan domba-domba-Ku mengenal Aku"

Sangatlah melengceng jika diartikan seabgai "Yesus sudah memilih domba-dombaNYA"....

Melainkan (kalau menurut saya),

Ayat tersebut lebih dekat jika diartikan sebagai : HUBUNGAN KHUSUS yg terjadi antara domba dan sang gembala.
Lebih jauh,artinya : Kalau engkau mengenal Yesus, Engkau haruslah mengenalNYA secara KHUSUS (secara intim).

Kalau bahasa brodcastingnya :  Gembala dan domba itu TUNING di frekuensi yg sama ...(jadi keduanya saling mendengar dan saling mengenal).   

--
Demikian juga dengan ayat ini :

(15) sama seperti Bapa mengenal Aku dan Aku mengenal Bapa, dan Aku memberikan nyawa-Ku bagi domba-domba-Ku

Ayat ini tidaklah berkata bahwa Yesus ingin menebus domba-dombaNYA saja,.. melainkan lebih dekat ke arah HUBUNGAN KHUSUS tersebut.

Gembala yang baik itu tidak memperlakukan dombanya sebagai barang, melainkan sebagai sesuatu yg berharga : seperti Bapa menyayangi anak.

--

Jadi sekali menurut saya, kedua ayat tersebut TIDAK berkata mengenai "Yesus memilih dan menebus domba2NYA saja",.. melainkan,...

kedua ayat tsb. ingin menjelaskan kepada pembaca mengenai HUBUNGAN yg erat/intim/khusus antara Yesus dan Orang beriman.

"Jika engkau adalah domba yg memiliki gembala bernama Yesus,.. tentu engkau harus mengenalNYA secara intim"


begitu bro Oda, menurut saya.

[odading]

Bro oda bilang "Segala yg bernafas ada karena Allah memberikan kehidupan". Nah, saya perlu tahu dulu bagaimana pemahaman bro oda ttg cara Allah memberikan kehidupan itu. Dan, saya rasa saya belum dapat jawabannya.

manusia bisa bernafas, kali ? (hehehe, terus terang ... saya sendiri gak mampu menjelaskan dgn kata kata ... ).

(note:Menilik ke belakang, selama ini bro oda menangkap bahwa di balik pandangan saya ada asumsi bahwa kambing dan domba ada sejak kekekalan dan Allah capcipcup pilih domba.Sementara itu, selama ini saya cuma bilang kalo pandangan saya tidak seperti itu karena Allah tidak menciptakan kambing dan saya belum memberi penjelasan ttg hal ini.)

secara garis besar, saya mengertikan pendapat pinoq itu adalah : Allah TIDAK menciptakan kambing. Pinoq jelaskan, AdamHawa-lah yg pertama kali ingin menjadi kambing.

Saya mencoba berpikiran seperti = pinoq.

Sekarang saya revisi :
Allah TIDAK menciptakan domba dan kambing.
Allah menciptakan AdamHawa.... dan Allah berkehendak AdamHawa bersifat sebagai domba (penurut, patuh, dlsb) --- sayangnya :

manusia ternyata malah MEMILIH untuk jadi 'kambing' (dalam peristiwa Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa).

Pada yang merah .... dengan demikian AdamHawa telah menjadi kambing KARENA mereka tidak memilih utk menjadi domba. (seperti yg dikehendaki Allah).

Apakah pengertian saya sampe sini = pinoq ?

Lanjut,
Pinoq memaparkan, stlh AdamHawa menjadi kambing --- ternyata keturunan mereka, ada yg menjadi domba - ada pula yg menjadi kambing.

Dengan azas contoh AdamHawa yg MEMILIH jadi kambing .... maka saya tarik kesimpulan bahwa keturunan2 AdamHawa itupun artinya ada yg kehidupannya MEMILIH hidup sebagai domba (sesuai dgn kehendak Allah) - dan ada yg MEMILIH hidup sebagai kambing.

Apakah pengertian saya sampe sini = pinoq ?
(jgn lupa, kalo disebut dgn penggunaan a'la manusia pada kata "berkehendak memilih" --- maka itu aplikasinya adalah ada dua atau lebih pilihan).

Apa bentuk tanggungjawab (atau tidak tanggungjawab) itu?
Lalu, dengan standar apa/siapa, sso dapat dikatakan betanggungjawab atau tidak bertanggungjawab?

Standardnya sudah sejak awal Allah nyatakan ... sebuah konsekwensi (hubungan SebabAkibat) ---> yaitu dikaruniakanNYA Firman.

Kepada AdamHawa : Firman (jangan makan buah, Kalo ... Maka ...).
Kepada keturunan AdamHawa s/d sblm Musa : saya tidak tau (namun Kalo...Maka... tetep)
Kepada bgs Israel melalui Musa : Firman berupa Taurat tertulis
Kepada gak tau siapa (Israel ?) : Firman yg berupa manusia.

Manusia dikatakan bertanggung-jawab / tdk bertanggung-jawab itu disaat sudah commit pada sesuatu. Apabila dia commit dgn Imannya utk sbg domba, maka dia bertanggung jawab atas komitmen tsb.

Ada beberapa asumsi dasar yang saya tangkap di balik pemahaman bro oda tsb:
Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNya. Dengan kata lain, tindakan Allah adalah akibat dari suatu penyebab.
Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari Allah
Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah.

YA ... kalo Dia sendiri telah menciptakan Hukum SebabAkibat pada dunia ciptaanNYA, maka saya sbg manusia dr sudut pandang disini (bukan keKekalan) berpendapat demikian.

Dan alasan utama Allah adalah : Hukum itu sendiri = Kalo...Maka...
Dia kasih tau Hukum Kalo-Maka tsb ... saya analogikan ibarat :
"Kalo you pilih jadi kambing, Maka .... --- Kalo you pilih jadi domba, Maka ...."

Namun tidak serta merta artinya bahwa yang kambing akan tetap selamanya kambing.
Karena kambing-pun selama dia hidup, masih terbuka kesempatan utk memilih menjadi domba.

Pertanyaan: benarkah bro oda memiliki asumsi-asumsi tsb? Bila benar, darimana bro oda mendapatkannya? Dan, bagaimana ceritanya sehingga bro oda bisa percaya bahwa asumsi-asumsi tsb benar?

Ya... saya sih utk sementara berpendapat pada paparan saya diatas itu... . Ceritanya, ini saya dapatkan dari tragedi AdamHawa ... .

Tidakkah pinoq sendiri menyatakan AdamHawa memilih jadi kambing ?

Dengan kata lain, menurut bro oda, manusia2 yang bisa  mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggungjawab adalah manusia2 yang menjadi domba milikNya.

YA... benar begitu.

Dan kalo saya mencoba memasuki lingkup pengertian keKristenan :
Sayang sekali ... sekalipun manusia2 tsb berkehendak utk jadi domba, namun dalam perwujudan aksinya sering berupa tindakan kambing ... sehingga dia tidak bisa menjadi domba tulen ... (tidak mampu bertanggung-jawab 100% sesuai kehendaknya sebagai domba).

Oleh karena itu, ---pada NewCovenant---- Tindakan2 kambing yg dilakukan oleh domba - tidak Allah perhitungkan lagi ---> "Aku akan mengampuni kesalahan mereka dan tidak lagi mengingat dosa mereka.".

(bersambung)

[odading]

Pertanyaan2 saya:
1. Mengapa ada manusia yang bisa dan ada manusia yang tidak bisa? Apa yg menyebabkannya?

Kan udah saya paparkan di warna ungu pada post sebelumnya ...

Menurut pinoq sendiri : kenapa Habil bisa - Kain tidak bisa ?
Gak usah dijawab, kayaknya saya sudah bisa menduga jawabannya :
Karena Habil domba milikNYA, karena Allah mengasihi Habil sbg dombaNYA
hehehe

2. Kapan batas waktunya tiba ketika sso akan dinilai sebagai bisa/tidak bisa? Siapa yang menentukan batas waktu tsb dan siapa yang menilai?

Disaat manusia mati jasmani.
Yang menilai, kan juga udah sering saya kemukakan... HANYA Allah yg bisa menilai.

3. Bicara soal manusia yang kemudian dinilai TIDAK mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggungjawab, mengapa Allah -- bila Allah itu Kasih -- membiarkannya gagal ketika Allah tahu bahwa hal tsb akan membawanya ke neraka?

Loh kok ? Jadi kacau pengertian pinoq ttg pendapat saya ? 

IMO - JELAS ... sangat2 jelas udah dikasih tau, itu hukum SebabAkibat sejak AdamHawa berupa Firman. itu artinya Allah TIDAK MEMBIARKAN manusia ... Allah tidak ingin manusia sampe masuk neraka. Karunia Firman tsb adalah dorongan dari wujud KasihNYA kepada manusia.

4. Dalam sejarah, Allah pernah TIDAK membiarkan begitu saja manusia yg melawanNya musnah di neraka (Adam dan Hawa). Mengapa nanti Allah akan melemparkan manusia yg melawanNya ke neraka? Apakah Allah berubah? 

Allah nggak pernah berubah.
Firman yg Dia nyatakan ---yg mengandung hukum SebabAkibat--- tetap berlaku.

5. Bro oda sudah katakan di atas bahwa "mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggungjawab" merupakan murni hasil dari usaha manusia sendiri (tidak ada kaitan dng dosa warisan, tarikan Allah,atau kitab2 suci).

pinoq tolong beda-in antara :

"mendengar" (not literally) + menerima ---> ini saya singkat dgn berImanPercaya (BY FAITH).

VS

Bertanggung-jawab.

Sepertinya cukup berulang-ulang, namun mungkin pinoq belum "nangkep" penjelasan saya...
Saya ulang lagi yah ... :

BY FAITH adalah BUKAN dari hasil kehendak/keinginan, diusahakan, dipaksakan atopun dibuat buat. (mohon diliat post2 sebelumnya kalo pinoq belum jelas ... ada post2 saya yg mendefinisikan BY FAITH itu ibarat Cinta, datangnya dari mana tidak ada yg tau --- dan bisa muncul hanya apabila ada tali-hubungan spiritual antar dua being).

VS

Bertanggung-jawab adalah wujud suatu aksi. Entah berdasarkan BY FAITH atopun tidak.

Pertanyaannya: mengapa Allah melemparkan orang yang TIDAK PERCAYA dengan "Taurat dihati" tsb ke neraka ? Padahal, bila dari awal orang tsb memang TIDAK PERCAYA dng Taurat di hati tsb (menganggapnya hanya sebagai trik sosiopsikologis, misalnya), bukankah ia otomatis juga tidak akan pernah meresponnya? Di mana keadilan Allah kalo begitu?

Salah dan adalah bohong BESAR, kalo sso mengatakan TIDAK PERCAYA adanya "Taurat di hati".

Karena dia TAHU ada "taurat di hati" --- tetapi TIDAK MAU MENDENGAR dan MENERIMAnya.

Pertanyaannya: mengapa Allah melemparkan orang yang TIDAK PERCAYA dengan "Taurat dihati" tsb ke neraka ?

Loh ? Sejak kapan saya berpendapat Allah melempar-lempar kedalam neraka ?

Gimana siii ... ?? ...
Kan saya udah katakan pada hukum SebabAkibat.

Kalo gitu, orang2 yg mati saat masih bayi, orang2 gila, orang2 imbecile, korban2 pembunuhan yg belum pernah dengar Injil, dan semacamnya, tidak diselamatkan yah?

Lah kalo mau masuk lingkup keKristenan ... saya gak tau juga siii.

Namun saya kan tidak berpengertian pada kata "menarik" itu secara literal peristiwanya akan hanya di bumi. Jadi bisa bisa saja "penarikan" tsb dilakukan nanti setelah yg jenis domba dan belum sempat mendengar berita Injil itu mati jasmani.

bayi, orang gila ? imbasil ? idiot ?
Apakah pinoq berpendapat mereka masuk neraka ? (tidak diselamatkan ?).
Kalo IMO, hukum SebabAkibat gak bisa diterapkan kepada mereka ... jadi ya gak tau juga yah... mereka akan kena akibat yg neraka atokah yg surga.

Yap! In a way, kekristenan yang saya anut memang bisa dilihat sebagai komedi-putar ria, kok. Lihat saja gagasan2nya berikut ini: From eternity to eternity (Wahyu 22:13); From glory to glory (2 Korintus 3:16-18); From faith to faith (Roma 1:17); "For from him and through him and for him are all things. To him be the glory forever! Amen."[color] (Roma 11:36).

Apakah bagi bro oda, "komedi-putar ria" ini nggak make sense?

ya ... bagi saya ... saya sama sekali gak bisa 'nangkep' yang merah itu. Biarkanlah yg merah tetep yg merah, yg saya gak bisa tau ya tetep gak tau.

Dan disaat menggunakan kalimat a'la manusia : "dipilih" "ditarik" --- saya gunakan logika pada kata yg digunakan tsb agar make sense ..

dorongan yang natural dan kemampuan berkehendak dan berusaha untuk taat pada Allah yg tidak bersangkut-paut dng dosa warisan, tarikan Allah, dan kitab-Kitab Suci adalah memang sebuah realita, buka sekedar angan-angan atau ide belaka. [/i]. Pemikiran bro oda tsb berasal dari arch-memory ini.

tidak juga... karena yang ungu di post saya sebelumnya itulah penyebabnya. ---> Adalah realita masa kini, bhw segala macem manusia itu berbeda beda.

Tapi, dalam sejarah ini, realita itu ada di masa lampau, hanya menjadi sebuah kenangan, sebuah arch-memory

Lalu realita SOON after AdamHawa berdosa spt apa ? (KainHabil). Bisa tolong pinoq jabarkan ?

ide ttg “kehendak bebas” sepertinya didorong dari suatu hasrat primodial, yaitu hasrat untuk menjadi seperti Allah

IMO ... tidak ada itu yang bisa disebut BEBAS apabila pilihan yg dihadapi sudah FINAL .... hanya tinggal ada dua : negatif or positif.
Lakukan or tidak lakukan.
Patuh or tidak patuh.
bertanggung jawab ato tidak bertanggung jawab.


salam.

[odading]

Hi bro Oda, salam jumpa lagi di thread ini,...
Coba bantu ya ...

Halo JP, jumpa lagi ...

Secara "umum" (garis besar) --- saya rasa sayapun juga berpendapat yg sama dgn bruce atopun temen temen lain ttg domba tsb ...

Ayat tersebut lebih dekat jika diartikan sebagai : HUBUNGAN KHUSUS yg terjadi antara domba dan sang gembala.
Lebih jauh,artinya : Kalau engkau mengenal Yesus, Engkau haruslah mengenalNYA secara KHUSUS (secara intim).

Ya... saya sependapat secara general.

Namun disaat saya "teliti" lebih jauh lagi, sepertinya perkataan Yesus tsb adalah sehubungan selama inkarnasi hidupnya di bumi.

"Akulah gembala yang baik dan Aku mengenal domba-domba-Ku dan domba-domba-Ku mengenal Aku"

Sangatlah melengceng jika diartikan seabgai "Yesus sudah memilih domba-dombaNYA"

Apabila perkataan Yesus tsb aplikasinya pada saat itu ... maka --imo-- domba2 memang sudah ada.

(15) sama seperti Bapa mengenal Aku dan Aku mengenal Bapa, dan Aku memberikan nyawa-Ku bagi domba-domba-Ku

Dan istilah "domba" tsb makin mengerucut pengertiannya dgn adanya perkataan Yesus :
"I was sent ONLY to the lost sheep of the house of Israel"

Domba sudah ada.
Tapi domba yang mana ?
Domba yg dari the house of Israel.
Siapa/Apa, the house of Israel ini ?
Bangsa pilihan Allah, bangsa perjanjian.

Misi Yesus selama hidup itu sebenernya adalah bagi jenis domba2 diatas. Domba2 yang bernenek moyang-kan Abraham, Ishak, Yakub (AIY). Namun itu tidak artinya serta merta Yesus mengabaikan domba yg BUKAN bernenek-moyang-kan AIY.

Lebih jauh lagi, disaat masa inkarnasi Yesus hidup secara jasmani di bumi --- Dia berkata kepada para murid : "But go rather to the lost sheep of the house of Israel"/

Menurut saya kalimat tsb cukup jelas, Yesus tidak menyuruh murid utk pergi ke domba hilang yg dari Mesir, Jepang, Babilon, apalagi All Nations. . (saya camkan di hati --- bahwa hal ini terjadi SELAMA inkarnasi di bumi, BELUM mati, bangkit apalagi naik).

Beginilah firman Tuhan Allah: Pada hari Aku MEMILIH Israel, Aku bersumpah kepada keturunan kaum Yakub dan menyatakan diri kepada mereka di tanah Mesir; Aku bersumpah kepada mereka: Akulah Tuhan Allahmu!

Jadi menurut saya --- Misi Yesus selama hidupNYA di bumi (belum mati/naik/bangkit), Dia memang datang KHUSUS utk domba2 yg dari the house of Israel.

Barulah menjelang saat kematianNYA, Yesus menyatakan :
(32) dan Aku, apabila Aku ditinggikan dari bumi, Aku akan menarik semua orang datang kepada-Ku."

Bagaimana caranya ? Setelah kebangkitanNYA, Dia menyuruh para rasulNYA sebagai titik-awal pelaksana "penarikan" tsb...
(19) Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus

Itu kalo saya memposisikan diri pada ayat2 yg ada, dan saya rasa - saya sendiri gak bisa memungkiri bhw memang begitulah ayatnya berkata.

Namun entahlah... mungkin pengertian tsb dikarenakan saya nonK sehingga bisa saja itu adalah pengertian yang tidak tepat.

mohon jangan lupa,
saya tidak sedang berpendapat bahwa Allah memilah milah pemilihan para domba - loh .
Karena dari paparan saya diatas, yg domba BUKAN milikNYApun bisa menjadi kawanan domba2 milikNYA ... bahkan yg kambingpun, masih terbuka kesempatan utk berubah menjadi domba dimana akhirnya bisa bergabung dgn kawanan domba2 milikNYA.

(8) Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh IMAN; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah

Firman dikaruniakan tidak memerlukan usaha usaha manusia.
Sejak AdamHawapun, sebelum mereka berusaha ngapa-ngapain, Firman sudah "buru buru" Allah berikan. Namun Iman seseorang berperan (kolaborasi) pada Kasih Karunia tsb.

Dan Iman itu "terlahir" --- imo, tergantung dari kira2 mirip yg JP quote dibawah ini :

HUBUNGAN KHUSUS yg terjadi antara domba dan sang gembala.

---> odading : Tali hubungan spiritual (yg tidak bisa saya jelaskan bagaimana/seperti apa) antara dua being. Dan hanya ybs saja yg bisa mengetahui & merasakannya.

Makasih atas masukan2 JP.


salam.

[pinoq]

manusia bisa bernafas, kali ? (hehehe, terus terang ... saya sendiri gak mampu menjelaskan dgn kata kata ... ).

Kalo pemahaman saya ttg cara Allah menciptakan orang-orang begini bro: Allah menciptakan satu laki-laki dan satu perempuan. Allah memerintahkan mereka untuk beranakcucu dan memenuhi bumi. Jadi, Allah melakukan penciptaan umat manusia dengan cara tindakan kreasiNya (Adam dan Hawa) dan tindakan prokreasi manusia (keturunan2 Adam dan Hawa).

Nah, sekarang bro oda sudah bisa lihat bahwa dalam pandangan saya, Allah tidak menciptakan kambing. Allah juga tidak memilih-milih dari kerumunan orang-orang yang sudah ada sejak kekekalan. Allah hanya menciptakan (yg warna hijau) manusia2 domba. Lalu, siapa yg menciptakan kambing? Bukan Allah, melainkan manusia berdosa (melalui proses yang coklat, bukan yg hijau).

Jadi, kalo Paulus bilang “Allah pilih domba sejak kekekalan”, itu bener, kan? Karena domba berarti milikNya, dan berarti juga yang dikehendakiNya sejak kekekalan. Dan, memang nyatanya Allah hanya melakukan yg hijau saja kan?

Saya mencoba berpikiran seperti = pinoq.
----cut---
Apakah pengertian saya sampe sini = pinoq ?
Lanjut,
Pinoq memaparkan, stlh AdamHawa menjadi kambing --- ternyata keturunan mereka, ada yg menjadi domba - ada pula yg menjadi kambing.
Dengan azas contoh AdamHawa yg MEMILIH jadi kambing .... maka saya tarik kesimpulan bahwa keturunan2 AdamHawa itupun artinya ada yg kehidupannya MEMILIH hidup sebagai domba (sesuai dgn kehendak Allah) - dan ada yg MEMILIH hidup sebagai kambing.
Apakah pengertian saya sampe sini = pinoq ?
(jgn lupa, kalo disebut dgn penggunaan a'la manusia pada kata "berkehendak memilih" --- maka itu aplikasinya adalah ada dua atau lebih pilihan).

Pertanyaan yg biru saya jawab: “ya, sama”. Tapi, pertanyaan yg hijau saya jawab: “tidak, tidak sama” Seperti yg telah saya katakan di post saya di atas (post #12), manusia2 pasca kejatuhan Adam dan Hawa BUKAN “ada yg jadi domba & ada yg jadi kambing”, MELAINKAN “ada yang disebut domba & ada yg disebut kambing.”

Adam dan Hawa memang dalam kondisi natural yg sesuai dengan image-Nya sehingga mereka bisa melakukan pemilihan (dan, sayang, hasilnya membuat mereka menjadi kambing), Namun keturunan2 Adam dan Hawa terlahir SUDAH TIDAK dalam kondisi natural yg sesuai dng kehendak Penciptanya sehingga mereka pada dirinya sendiri sudah tidak bisa melakukan pemilihan apapun dalam hal keselamatannya. Jadi, umat manusia setelah Adam dan Hawa sudah dipastikan terlahir dalam status kambing (baca: terlahir dalam natur yang tidak sesuai dengan kehendak Pencipta manusia), BUKAN sebagai pribadi2 yang kemudian dengan atas kehendaknya sendiri bisa pilih antara mau jadi domba atau kambing.

Dengan demikian, jika Allah itu Adil saja, maka seharusnya manusia sudah musnah karena setelah Adam dan Hawa berdosa, mereka hanya bisa menghasilkan keturunan2 yg tidak sesuai dng kehendakNya. Tapi, Allah itu juga Kasih dan Ia mencintai ciptaanNya yg bernama manusia ini (“dunia ini”) sehingga Ia pun memberikan covenant of grace itu. Kalo Allah nggak pernah memberikan covenant of grace ini, nggak akan ada kisah bangsa Israel sebagai umat pilihan Allah karena species manusia pun nggak pernah akan ada.

Jadi, kalo bro oda ingin memahami pandangan saya ttg domba/kambing dan keselamatan, pastikan dulu hal yang satu ini tepat.
 

Standardnya sudah sejak awal Allah nyatakan ... sebuah konsekwensi (hubungan SebabAkibat) ---> yaitu dikaruniakanNYA Firman.

Jadi, menurut bro oda standard utk menilai bahwa sso mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggung jawab adalah Allah, yakni ketika Ia menyatakan FirmanNya – yg berupa Hukum Sebab-Akibat. Begitu?
Lalu, kenapa bro oda bilang  bahwa keberadaan domba2 dan kambing2 tidak ada sangkut pautnya dng dosa warisan, tidak ada sangkut pautnya dengan “penarikan” Allah, dan tidak ada sangkut pautnya dng Kitab Suci? (lihat post bro oda yg #20 di atas)
Bukankah “Hukum Sebab-Akibat” itu adalah aturan main dari Allah, yg kemudian mengungkap dosa manusia, dan tercantum dalam kitab2 suci? Dan, dengan demikian, bukankah akhirnya kehendak Allah lah yg berperan penting, bukan kehendak manusia?

Manusia dikatakan bertanggung-jawab / tdk bertanggung-jawab itu disaat sudah commit pada sesuatu. Apabila dia commit dgn Imannya utk sbg domba, maka dia bertanggung jawab atas komitmen tsb.

Iya, bertanggungjawab = commit pada sesuatu. Tapi, pertanyaan saya bukan menanyakan definisi tanggungjawab. Pertanyaan saya: “Apa bentuk tanggungjawab (atau tidak tanggungjawab) itu?”. Dengan kata lain, “Commit yang seperti apa yg disebut bertanggungjawab sbg domba/kambing?”

(By the way, dalam pandangan bro oda, bisa ada orang yg atas kehendaknya sendiri pilih jadi kambing nggak (karena setelah menerima Taurat dihati itu dan memikirkannya, ternyata dia tidak suka ) ?)


bersambung ke bawah ya...

[pinoq]

Ada beberapa asumsi dasar yang saya tangkap di balik pemahaman bro oda tsb:
Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNya. Dengan kata lain, tindakan Allah adalah akibat dari suatu penyebab.
Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari Allah
Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah.

YA ... kalo Dia sendiri telah menciptakan Hukum SebabAkibat pada dunia ciptaanNYA, maka saya sbg manusia dr sudut pandang disini (bukan keKekalan) berpendapat demikian.

Dan alasan utama Allah adalah : Hukum itu sendiri = Kalo...Maka...
Dia kasih tau Hukum Kalo-Maka tsb ... saya analogikan ibarat :
"Kalo you pilih jadi kambing, Maka .... --- Kalo you pilih jadi domba, Maka ...."

Namun tidak serta merta artinya bahwa yang kambing akan tetap selamanya kambing.
Karena kambing-pun selama dia hidup, masih terbuka kesempatan utk memilih menjadi domba.

Pertanyaan: benarkah bro oda memiliki asumsi-asumsi tsb? Bila benar, darimana bro oda mendapatkannya? Dan, bagaimana ceritanya sehingga bro oda bisa percaya bahwa asumsi-asumsi tsb benar?

  Ya... saya sih utk sementara berpendapat pada paparan saya diatas itu... . Ceritanya, ini saya dapatkan dari tragedi AdamHawa ... . Tidakkah pinoq sendiri menyatakan AdamHawa memilih jadi kambing ?

Wow, saya sungguh sangat menghargai kejujuran bro odading!
Tiga asumsi di atas adalah asumsi atheistik. Selama bro oda memakai asumsi atheistik tsb, bro oda tidak akan mendapatkan kebenaran ketika mempelajari kekristenan. Sebab, asumsi kekristenan itu (mono)theistik (“Allah itu Uncaused cause”, Tidak ada being lain yg setara denganNya”)

Kalo bro oda bilang bahwa bro oda mendapatkan dan mempercayai asumsi2 itu dari kisah Adam dan Hawa, pasti kisah Adam dan Hawa yg bro oda dengar/baca bukan dari Alkitab. Atau, kalau memang dari Alkitab, pasti bro oda kurang teliti atau tidak membaca kisah tsb sebagai bagian dari sebuah sistem (kesuluruhan Alkitab).

Saya ingin menunjukan kekurangtelitian itu. Bro oda mengatakan bahwa Allah adalah Hukum itu sendiri (Kalo...Maka). Ini benar, dan kisah Adam dan Hawa juga mengungkapkan itu. Dari sinilah dasar dari konsep “Allah itu MahaAdil”. Namun, kesimpulan bro oda seharusnya tidak berhenti sampai di situ saja. DI kisah Adam dan Hawa masih ada satu Hukum yang bukan “Kalo...Maka”, yaitu Hukum yang mendasari konsep “Allah itu Kasih”. Coba cek ayat-ayat berikut:

Kejadian 2:16-17 mengungkapkan apa yang bro oda sebut Hukum Sebab-Akibat (“Kalo..Maka..”)
Kejadian 3:8-15 mengungkapkan apa yg sepertinya belum bro oda tangkap, yaitu Hukum Kasih

Dan, lihat dalam Hukum Kasih Allah itu, apakah kasih Allah terwujud atas dasar alasan “karena manusia bertanggungjawab”? TIDAK. Ketika Allah mengucapkan janji keselamatan itu, Ia tidak punya alasan/dasar/penyebab APAPUN. Ia bertindak atas kehendakNya sendiri, atas kasihNya sendiri, bukan atas “komitmen atau tanggungjawab manusia”.

Dan itu semua (Hukum Sebab-Akibat+Hukum Kasih Allah) adalah Allah sendiri. Sejak kekekalan Hukum ini tidak berubah karena Allah tidak berubah. Oleh sebab itu, karya keselamatan jangan dibaca dengan kacamata Hukum Sebab-Akibat saja, tapi harus dengan kacamata Hukum Kasih Allah juga. Apabila bro oda hanya membaca dng kacamata Hukum Sebab-Akibat saja, maka bro oda akan terus menemukan kejanggalan-kejanggalan dalam Alkitab.

Bro oda pernah bilang ke saya bahwa bro oda sedang mempelajari kekristenan. Saya katakan: bro oda hanya akan sampai pada kesimpulan bahwa kekristenan juga sama dengan sistem2 kepercayaan lain jika bro oda hanya menangkap Hukum Sebab-Akibat saja. Tapi, kekristenan itu sebenarnya beda sendiri oleh karena Hukum Kasih Allah itu.

Hampir semua sistem2 kepercayaan di dunia aspire to Hukum Sebab-Akibat saja (“Kalo kita begini, maka kita akan begitu”). Bahkan dalam “pohon” kekristenan sendiri ada “cabang2” yang hanya aspire to Hukum Sebab-Akibat saja (bahkan telah bertahan selama beratus2 tahun dan terus bertahan sampai sekarang demi men-secure-kan posisi manusia (bebas!)). Meskipun “cabang2” ini mengaku bahwa mereka juga mengenal Hukum Kasih Allah, tapi dalam sistem kepercayaannya, mereka menempatkan Hukum Kasih Allah itu di bawah sistem Hukum Sebab-Akibat. Jadi, bagi “cabang2” ini Hukum Sebab-Akibat lah yang terutama, bukan Hukum Kasih seperti yg dikatakan Yesus.

Ketika suatu sistem kepercayaan/pemikiran tidak memahami Allah sbg Hukum Sebab-Akibat dan Hukum Kasih Allah, maka sistem kepercayaan/pemikiran tsb pasti berpusat pada manusia. Dan ini BUKAN kekristenan. Sebab, kekristenan itu berpusat pada Allah. Paulus berkata di 2 Korintus 10:5 “Kami menawan segala pikiran dan menaklukkannya kepada Kristus”, BUKAN “....menaklukannya kepada prinsip 'kehendak bebas manusia'”. 

---cut---
Oleh karena itu, ---pada NewCovenant---- Tindakan2 kambing yg dilakukan oleh domba - tidak Allah perhitungkan lagi ---> "Aku akan mengampuni kesalahan mereka dan tidak lagi mengingat dosa mereka.".

Lah, ini bro oda menangkap Hukum Kasih Allah! Dan, ini sudah terungkap sejak jaman Kejadian 3 lho, bukan baru Yeremia 31 saja.

Mari kita bandingkan Kejadian 3 dan Yeremia 31 itu:
Yeremia 31:33 paralel dng Kej 2:16-17 ---> Allah mengfirmankan Hukum Sebab-Akibat
Yeremia 31:34 paralel dng Kej 3:8-15 ---> Allah mengfirmankan Hukum KasihNya

Dan, bila kita lihat Yeremia 31:34 (dan juga paralelnya di Kej 3;8-15), tidak ada yang menunjukan bahwa kasihNya didasarkan prinsip “Kalo...Maka”.

Di Yeremia 31:34 bahkan tertulis “Dan tidak usah lagi orang mengajar sesamanya atau mengajar saudaranya dengan mengatakan: Kenallah Tuhan!”. Artinya, Allah tidak menunggu dulu atau mengecek dulu apakah si domba menghasilkan alasan yang tepat bagiNYa untuk mengefektifkan penebusan Kristus ke atasnya.

Apa yang dikatakan Allah adalah (masih di ayat 34) “...Sebab mereka semua, besar kecil, akan mengenal Aku, demikianlah firman Tuhan, sebab Aku akan mengampuni kesalahan mereka dan tidak lagi mengingat dosa mereka” Bila bro oda mengikuti rantai “sebab...sebab...” di situ,maka bro oda tidak menemukan sebab (atau alasan) yang paling ujung berakhir seperti misalnya “... sebab mereka semua akan Aku lihat sejauh apa mereka bertanggungjawab atas firman yang telah Aku tulis dalam batin mereka itu.” Apa yang bro oda temukan sebagai penyebab/alasan adalah “...sebab Aku akan mengampuni kesalahan mereka dan tidak lagi mengingat dosa mereka”. Alasan itu adalah Kasih Allah sendiri. Alasan itu adalah karena Allah mengasihi domba-dombaNya sejak kekekalan.

Jadi, BUKAN Hukum Sebab-Akibat lagi yang berlaku di sini, melainkan Hukum Kasih Allah. Hukum Sebab-Akibat bukan Hukum Kasih Allah. Hukum Kasih Allah bukan Hukum Sebab-Akibat. Itu adalah dua Hukum yang berbeda [/b]tapi tidak bertolakbelakang, melainkan saling melengkapi. Sekali lagi, saya ingin katakan: ini hanya ada dalam kekristenan, tidak ada dalam sistem2 kepercayaan/pemikiran lain. Sebab, hanya dalam kekristenan Hukum itu mengungkapkan diriNya sebagai kepribadian, yaitu Tritunggal (bukan konsep, bukan 'higher consciousness', bukan 'sesuatu yg natural/alamiah', bukan 'Allah yang tunggal, bukan Allah yang jamak, dll).


Salam

[odading]

manusia2 pasca kejatuhan Adam dan Hawa BUKAN “ada yg jadi domba & ada yg jadi kambing”, MELAINKAN “ada yang disebut domba & ada yg disebut kambing.”

Bisa tolong pinoq define domba dan kambing ? seperti bagaimanakah org yg disebut domba dan seperti bagaimanakah org yg disebut kambing ?

(mohon jangan dijawab : "domba adalah orang yg dikasihi Allah  --- kambing adalah orang yg tidak dikasihi Allah" karena jawaban tsb akan menimbulkan hal yg berputar putar ).

analogi :
guru menginginkan "domba".
Definisi domba : domba adalah murid2 yg rajin dan MAU mendengar apa kata sang guru ... kambing adalah murid2 yg males dan TIDAK MAU mendengar kata sang guru.
Kata disampaikan oleh guru ke semua murid.

Namun keturunan2 Adam dan Hawa terlahir SUDAH TIDAK dalam kondisi natural yg sesuai dng kehendak Penciptanya sehingga mereka pada dirinya sendiri sudah tidak bisa melakukan pemilihan apapun dalam hal keselamatannya

Saya mengabaikan pembicaraan "keselamatan" --- karena menurut saya Firman itu sendiri adalah JALAN keselamatan yang sudah terus menerus disampaikan Allah.

Sebelum jauh, saya mau tau dulu maksud pinoq pada yang merah diatas. Itu maksudnya :

Pilihan itu tidak ada ?
Karena emak-bapaknya memilih hidup yg disebut sebagai kambing ... (sementara wkt sblm berdosa, masih mempunyai pilihan) --- maka keturunannya otomatis tidak mempunyai pilihan laen (memilih utk hidup sbg domba), karena yang ada HANYA hidup mereka yg disebut kambing.

Supaya lebih mudah, saya analogikan :
Dimeja makan tersedia sambel, hanya sambel.
Dalam kondisi harus makan - maka yang saya dan kakak saya makan cuma bisa sambel itu aja. Tidak ada pilihan.

ataukah

pilihan masih ada ?,
Dimana KainHabil sudah tidak bisa melakukan pemilihan, Karena emak-bapaknya memilih hidup yg disebut sebagai kambing ... maka otomatis keturunannya akan tidak bisa memilih ... but hidup sebagai yg disebut kambing.

analogi :
Dimeja makan ada sambel dan ayam goreng.
Dalam kondisi harus makan, saya dan kakak saya bagaimanapun juga tidak bisa memilih ayam goreng --- but makan sambel.

Dalam kondisi yg seperti apakah KainHabil saat itu, pinoq ?

(bersambung)

[odading]

Lalu, kenapa bro oda bilang  bahwa keberadaan domba2 dan kambing2 tidak ada sangkut pautnya dng dosa warisan

AdamHawa tanpa dosa warisanpun kena hukum SebabAkibat, kan ?

tidak ada sangkut pautnya dengan “penarikan” Allah

Habil BUKAN krn ditarik Allah shg persembahannya disukaiNYA --- demikian pula Kain BUKAN krn TIDAKditarik Allah shg persembahannya dibenciNYA.

dan tidak ada sangkut pautnya dng Kitab Suci?

Semua orang menyadari bahwa dia kena dibawah hukum SebabAkibat.

Bukankah “Hukum Sebab-Akibat” itu adalah aturan main dari Allah

YA.

yg kemudian mengungkap dosa manusia, dan tercantum dalam kitab2 suci?

Kitab Suci hanya mengungkap seperti apa hukum SebabAkibat itu. Kalo ... Maka ..., BUKAN mengungkap dosa manusia.

Semua manusia tau akan kesalahan yg mereka lakukan. Kitab Suci (Firman) adalah panduan agar jangan sampai dilakukan kesalahan2 tsb.

Firman BUKAN utk mengungkap dosa.
IMO, fokus Firman adalah agar manusia selamat.

bukankah akhirnya kehendak Allah lah yg berperan penting, bukan kehendak manusia?

Ya... betul ..

Apa bentuk tanggungjawab (atau tidak tanggungjawab) itu?

kan contohnya keliatan pada peristiwa sesembahan KainHabil ?

Commit yang seperti apa yg disebut bertanggungjawab sbg domba/kambing?

BY FAITH --- dan sekali lagi hanya 2 being ybs sajalah yang tau.

Yang orang laen bisa tau, cuma kesimpulan berdasarkan penglihatan adanya wujud aksi ybs (tanggung jawab ato tidak tanggung jawab).

bisa ada orang yg atas kehendaknya sendiri pilih jadi kambing nggak (karena setelah menerima Taurat dihati itu dan memikirkannya, ternyata dia tidak suka)

Bisa.
Kan emang udah nggak diperhitungkan oleh Allah lagi di Yeremia 31:31 tsb ? Dan jangan lupa --- di ayat tsb literally adalah HANYA bagi bangsa pilihan - bangsa Israel .

Tiga asumsi di atas adalah asumsi atheistik

Mungkin ...

Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNya

Apabila Dia yang menciptakan hukum SebabAkibat --- maka konsekwensinya adalah : pada penerapan kehidupan ciptaan2NYA di bumi PUN berdasarkan hukum SebabAkibat.

Apakah pinoq sedang berpengertian :
Kalo ada suatu rule (misal) : melanggar lampu merah di hukum cambuk --- dan disaat ada seorang pengendara melanggar lampu merah ... maka hukuman cambuk tsb dilakukan TANPA ALASAN oleh Hukum itu sendiri ?

Jelas ADA ALASAN.
Wong sudah dikasih tau yg ungu koook ... .

Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari Allah

Ya !

Apakah masuk akal, (dalam analogi tsb) sso yg tidak melanggar lampu merah tiba2 kena hukum cambuk ?

Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah.

pinoq... saya merasa aneh dgn cara pikir pinoq ... (hehehe... maap ...).

Jelas ada sesuatu yg dari luar Allah donk yaitu para manusia sebagai para pelaku hukum. Manusia itu kan bukan Allah ?

Kenapa sepertinya aneh bagi pinoq, apabila saya berpendapat gara gara Allah menciptakan manusia, dan karena dia sayang pada ciptaanNYA - maka dia mengeluarkan Hukum/Firman/Nasehat/pemberi-tahuan/SebabAkibat ato apalah itu.

Apakah aneh, kalo saya katakan SEBAB ada manusia-lah (faktor independent ... manusia bukan Allah) AKIBATnya Firman diturunkanNYA ?

Mohon diperhatikan ... saya tidak sedang berpandangan gara gara KEHENDAK manusialah maka Firman diturunkan. Walopun demikian ... TETAP, Hukum tsb adalah SebabAkibat ... dan karena Hukum diberikan ---maka konsekwensinya--- Hukum akan berjalan secara SebabAkibat pula.

Siapa yg men-drive sehingga Hukum berjalan ? Manusia ... sebagai pelaku hukum... sbg faktor indenpendent, karena manusia itu BUKAN hukum itu sendiri.

Sebab, asumsi kekristenan itu (mono)theistik (“Allah itu Uncaused cause”, Tidak ada being lain yg setara denganNya”)

Being itu mencipta gak pinoq ?

Dan bisakah ciptaanNYA (manusia) menjabarkan istilah "Uncaused cause" dgn PASTI, DETAIL dan YAKIN 100% benar ?

DI kisah Adam dan Hawa masih ada satu Hukum yang bukan “Kalo...Maka”, yaitu Hukum yang mendasari konsep “Allah itu Kasih”

Sudah saya paparkan diatas ...
KALO Allah tidak mencipta MAKA tidak mungkin terjadi "dorongan" Kasih kepada ciptaanNYA.

YA, saya percaya Allah itu Kasih sekalipun tidak ada ciptaan.
Seorang ibu bisa bersifat kasih - sekalipun belum mempunyai bayi. Dan disaat dia bikin bayi dan bayi terlahir, konsekwensinya adalah : Kasih ibu tercurah kepada bayi.

Apakah atas kehendak bayi, sang ibu mengasihinya ? BUKAN !
Tetapi tetep jelas --- KARENA ibu bikin bayi MAKA konsekwensinya adalah ibu mengasihi bayi.

Dan itu semua (Hukum Sebab-Akibat+Hukum Kasih Allah) adalah Allah sendiri

Lah... siapa yg sedang berpikiran bhw hukum Kasih (SebabAkibat) itu bukan Allah itu sendiri ?

bro oda hanya akan sampai pada kesimpulan bahwa kekristenan juga sama dengan sistem2 kepercayaan lain jika bro oda hanya menangkap Hukum Sebab-Akibat saja. Tapi, kekristenan itu sebenarnya beda sendiri oleh karena Hukum Kasih Allah itu.

pinoq, wujud Kasih itu adalah Firman "nasehat/warning/pemberitahuan" akan adanya hukum SebabAkibat !

Kalo ... Maka ...
Kalo makan buah ... Maka mati
Kalo tidak makan buah ... Maka hidup.

Kalo percaya .. Maka ...
Kalo tidak percaya ... Maka ...

Kalo nurut ... Maka ...
Kalo tidak nurut ... Maka ...

Kalo bertanggung-jawab .. maka ...
Kalo tidak bertanggung-jawab .. maka ...

dst dst.

Itulah perwujudan Kasih.
Dan "Kalo..Maka" itulah isi Hukum Kasih.
Yang di jaman PL berfokus pada "Maka"-nya
di jaman PB berfokus pada "Kalau"-nya.

Mungkin pinoq tolong saya, dgn menjabarkan seperti apa definisi Hukum Kasih TANPA ada kaitannya dgn SebabAkibat ?

serta penerapan Hukum Kasih pada yg terkena dibawah hukum tsb (manusia), TANPA ada kaitannya dgn SebabAkibat ?


bersambung.