Dibenarkan karena Iman

[pinoq]

thx bro panjang lebarnya lagi..

wah.. itu iman yg ideal, dan saya sepakat sejah ini..

tapi mari kita bicara ttg iman yang tidak ideal..
anda percaya ada orang beriman yang perbuatannya tidak baik? setidak2nya saya yakin luther pun mengakui itu.. karena luther menemukan bahwa dirinya seketat apapun tidak bisa melepaskan diri dari perbuatan dosa.

jadi yang saya tanyakan, bagaimana dosa2 orang beriman itu diperhitungkan?

kita kembali bicara apa yg dimaksud "dibenarkan" oleh iman itu bukan bro??

dan apakah salah, jika saya katakan perbuatan baik itu hanyalah sebagai balas jasa, ataupun wujud syukur karena kebaikan Tuhan yg telah menyelamatkan umat manusia? ataukah perbuatan baik merupakan SYARAT manusia dalam mengimani Yesus?

Yang namanya dosa pasti mendapat hukuman. Semua orang akan diadili Allah, baik yang percaya maupun yang tidak percaya. Yang percaya akan hidup kekal, yang tidak percaya akan mati kekal. Tapi, perbuatan orang yang percaya akan mendapat ganjarannya. Begitulah kesimpulan saya setelah saya baca 1 Korintus 3:

3:12 Entahkah orang membangun di atas dasar ini dengan emas, perak, batu permata, kayu, rumput kering atau jerami, 3:13 sekali kelak pekerjaan masing-masing orang akan nampak. Karena hari Tuhan akan menyatakannya, sebab ia akan nampak dengan api dan bagaimana pekerjaan masing-masing orang akan diuji oleh api itu. 3:14 Jika pekerjaan yang dibangun seseorang tahan uji, ia akan mendapat upah. 3:15 Jika pekerjaannya terbakar, ia akan menderita kerugian, tetapi ia sendiri akan diselamatkan, tetapi seperti dari dalam api.

Apakah perbuatan baik orang beriman adalah balas jasa? Ya, bukanlah, bro. Mana ada yang bisa membalas jasa Tuhan Yesus? Perbuatan baik orang beriman itu syukur (persembahan) dan ibadah. Ini saya ambil dari nasihat Paulus di Roma 12:1. "Karena itu, saudara-saudara, demi kemurahan Allah aku menasihatkan kamu, supaya kamu mempersembahkan tubuhmu sebagai persembahan yang hidup, yang kudus dan yang berkenan kepada Allah: itu adalah ibadahmu yang sejati."

saya pikir anda cukup berbeda dengan protestan kebanyakan bro... mungkin saja yg anda imani itu bukan solafide protestan.. karena kebetulan solafide versi katolik itu juga ada.. dan hampir mirip seperti pendapat anda itu..

Kalo gitu bro onde boleh menyebut saya katholik. 

Apakah saya protestan? Apakah saya Katholik? Saya tidak tahu. Waktu orang berpikir ttg protestan atau ttg katholik, mau nggak mau orang merujuk kepada suatu wacana historis yang di dalamnya terdapat perseteruan. Saya tidak suka perseteruan. Saya ingin melepaskan diri dari wacana historis tsb, tetapi saya tahu saya tidak bisa melakukannya karena saya sendiri berada dalam history. Kekristenan saya akan selalu dibaca orang dalam suatu konteks sejarah; orang akan menempatkan saya sebagai protestan atau katholik atau yang lain, lantas menempatkan saya pada satu pihak dalam perseteruan itu  Jadi, saya berada dalam semacam dilema.

Tapi, saya tidak mau dipusingkan oleh dilema itu. Saya berkata pada diri saya sendiri “Ya sudahlah terserah orang mau melabeli saya apa. Yang penting saya tetap beriman kepada Tuhan Yesus dan mempertanggungjawabkan iman saya itu dalam kehidupan sehari-hari saya”. Itu sebabnya di profil saya tertulis “denominasi: belum pasti”. Itu karena saya memang enggan melabeli diri saya sendiri dan tidak mau melabeli orang lain. Sampai sekarang saya masih belum tahu apa gunanya label-label semacam itu.

Kalau memang label itu diperlukan, saya akan buat label saya sendiri (dan itu berarti sebuah label yg tidak official). Saya akan menyebut diri saya a reading christian. Sebab, saya menjadi kristen melalui membaca. Saya memupuk iman kristen saya juga melalui membaca dan saya tidak membatasi pembacaan saya. Tapi, saya tahu, saya mungkin hanya akan disebut sebagai “pelawak” bila saya mengajukan label yg unofficial tsb. Jadi, ya sudah saya diam saja, dan menyerahkan kepada orang lain urusan label-label itu. Mau dilabeli “pelawak” juga ga pa pa sih, mengingat pelawak adalah pekerjaan mulia hehehe...

Salam

[ond32lumut]

Yang namanya dosa pasti mendapat hukuman. Semua orang akan diadili Allah, baik yang percaya maupun yang tidak percaya. Yang percaya akan hidup kekal, yang tidak percaya akan mati kekal. Tapi, perbuatan orang yang percaya akan mendapat ganjarannya. Begitulah kesimpulan saya setelah saya baca 1 Korintus 3:

3:12 Entahkah orang membangun di atas dasar ini dengan emas, perak, batu permata, kayu, rumput kering atau jerami, 3:13 sekali kelak pekerjaan masing-masing orang akan nampak. Karena hari Tuhan akan menyatakannya, sebab ia akan nampak dengan api dan bagaimana pekerjaan masing-masing orang akan diuji oleh api itu. 3:14 Jika pekerjaan yang dibangun seseorang tahan uji, ia akan mendapat upah. 3:15 Jika pekerjaannya terbakar, ia akan menderita kerugian, tetapi ia sendiri akan diselamatkan, tetapi seperti dari dalam api.

kira-kira ganjaran seperti apakah yang dimaksudkan bro?
bagaimanakah ketika seseorang beriman kemudian meninggal dalam keadaan masih mempunyai dosa? apakah yang terjadi? apakah dosanya diampuni tanpa perhitungan?
dan sampai disini saya masih belum paham dengan istilah dibenarkan oleh iman.
kemudian mengenai ayat yang bro kutip, saya jadi tertarik.. disitu mengatakan bahwa pekerjaannnya akan terbakar, namun Paulus tetep saja menyatakan walau ia menderita kerugian, namun orang itu tetep akan diselamatkan..  tetapi seperti dari dalam api.

Apakah perbuatan baik orang beriman adalah balas jasa? Ya, bukanlah, bro. Mana ada yang bisa membalas jasa Tuhan Yesus? Perbuatan baik orang beriman itu syukur (persembahan) dan ibadah. Ini saya ambil dari nasihat Paulus di Roma 12:1. "Karena itu, saudara-saudara, demi kemurahan Allah aku menasihatkan kamu, supaya kamu mempersembahkan tubuhmu sebagai persembahan yang hidup, yang kudus dan yang berkenan kepada Allah: itu adalah ibadahmu yang sejati."

ya tentu saja bukan balas jasa secara berimbang.. itu semacam rasa syukur atau trimakasih.. penghargaan, dan sejenisnya.. pokoknya feedback (balasan) positif atas jasa-jasa atau pemberian yg sudah diberikan.

yang saya tau kebanyakan iman protestan adalah begitu. maka dari itu mereka menyebut ibadahnya sebagai kebaktian. saat mereka menerima Yesus sebagai juru selamat, mereka percaya bahwa mereka TELAH diselamatkan. pada protestan bukan calvinis, mereka menekankan bahwa keselamatan yang telah mereka terima harus dijaga.. tentu saja dengan menjaga iman mereka akan Yesus kristus. untuk itulah mempertebal iman itu diperlukan seumur hidup mereka. jika mereka sudah diselamatkan oleh iman (tentu saja tanpa memperhitungkan perbuatan mereka sebelum percaya), maka hal yg paling rasional yg dapat mereka lakukan adalah menjaga iman mereka. tulisan luther yg kita bahas sebenernya sudah begitu jelas menggambarkan solafide protestan. atau mungkin anda bisa mendiskusikan hal ini secara mendalam dengan orang protestan..

bro, ada yg berbeda dengan istilah bukti, buah, dan syarat
perbuatan baik sebagai buah iman
perbuatan baik sebagai bukti iman
dan perbuatan baik sebagai syarat iman.

mkn protestan masih bisa setuju dengan buah atau bahkan bukti, namun makala di perketan dengan syarat, saya kira itu akan bertentangan dengan pengajar solafide protestan.

iman tidak menjamin perbuatan orang selalu baik. tapi iman menjamin keselamatan. itu inti dari solafide martin luther bro.. mkn kita bisa telaah lagi..

Kalo gitu bro onde boleh menyebut saya katholik. 

Apakah saya protestan? Apakah saya Katholik? Saya tidak tahu. Waktu orang berpikir ttg protestan atau ttg katholik, mau nggak mau orang merujuk kepada suatu wacana historis yang di dalamnya terdapat perseteruan. Saya tidak suka perseteruan. Saya ingin melepaskan diri dari wacana historis tsb, tetapi saya tahu saya tidak bisa melakukannya karena saya sendiri berada dalam history. Kekristenan saya akan selalu dibaca orang dalam suatu konteks sejarah; orang akan menempatkan saya sebagai protestan atau katholik atau yang lain, lantas menempatkan saya pada satu pihak dalam perseteruan itu  Jadi, saya berada dalam semacam dilema.

Tapi, saya tidak mau dipusingkan oleh dilema itu. Saya berkata pada diri saya sendiri “Ya sudahlah terserah orang mau melabeli saya apa. Yang penting saya tetap beriman kepada Tuhan Yesus dan mempertanggungjawabkan iman saya itu dalam kehidupan sehari-hari saya”. Itu sebabnya di profil saya tertulis “denominasi: belum pasti”. Itu karena saya memang enggan melabeli diri saya sendiri dan tidak mau melabeli orang lain. Sampai sekarang saya masih belum tahu apa gunanya label-label semacam itu.

Kalau memang label itu diperlukan, saya akan buat label saya sendiri (dan itu berarti sebuah label yg tidak official). Saya akan menyebut diri saya a reading christian. Sebab, saya menjadi kristen melalui membaca. Saya memupuk iman kristen saya juga melalui membaca dan saya tidak membatasi pembacaan saya. Tapi, saya tahu, saya mungkin hanya akan disebut sebagai “pelawak” bila saya mengajukan label yg unofficial tsb. Jadi, ya sudah saya diam saja, dan menyerahkan kepada orang lain urusan label-label itu. Mau dilabeli “pelawak” juga ga pa pa sih, mengingat pelawak adalah pekerjaan mulia hehehe...

Salam

tentu saja ada banyak faktor yg harus dipenuhi untuk mendefinisikan seseorang beriman katolik atau protestan.
saya belum menyimpulkan demikian.

dalam hal iman, mkn saja anda mirip katolik, tapi saya rasa bukan hanya itu untuk dapat kesimpulan bahwa seseorang beriman katolik.

mengenai label.. saya rasa itu adalah sebuah identitas, pendefinisian.. segmentasi.. sama seperti ketikan umur kita masih 17 tahun, maka kita akan di beri label Remaja. itulah keniscayaan budaya kita.. manusia butuh definisi.

kalau tidak beda, kenapa bermasalah..
kalau perbedaan itu tidak bermasalah, kenapa harus "bercerai"?
ya, sebuah hal prinsipil memang membuat murid kristus berpisah. saya tidak mau menafikan adanya perpecahan.. maka setelah kita dapat menerima kenyataan seperti itu, masing masing pihak yang mempunyai semangat untuk memenuhi harapan kristus akan berusaha untuk berdialog, berusaha untuk kembali bersatu dalam Kristus.

IMHO, namun manakala kita sudah menafikan perbedaan yang ada, selain mengingkari kenyataan, hal yg kelihatan baik itu hanyalah semacam obat penghilang rasa sakit, namun tidak mengobati luka.

salam...

[odading]

2. Hal ini paralel dng perihal pemberian Hukum Taurat. Hukum Taurat berisi undangan bagi manusia untuk hidup benar di hadapan Allah. Namun, setelah manusia jatuh dalam dosa, posisi Hukum Taurat menjadi bukti bahwa manusia telah menolak undangan tsb.

Nah... bagaimana dgn "hukum" (Firman) yg disampaikan kepada AdamHawa ? Bukankah artinya AdamHawa yang manusia itu telah menolak "undangan" tsb ?

Bagaimana pula aplikasinya dgn KainHabil ?
Siapakah yg "diundang" dari kedua orang tsb ?

“Tidak mau hadir” dan “tidak bisa hadir” → intinya sama “tidak hadir”--> mati

Nggak sama pinoq. Pesta belum dimulai ... apabila pesta telah dimulai dan tidak ada satupun hadirin, barulah bisa dikatakan "tidak hadir"...

undangannya tsb bersifat imperatif via hamba-hambanya (membawa (eisago) dan memaksa (anagkazo) ).

jadi maksudnya para hamba2 tsb mengikat dan menyeret orang2 tsb ke ruang pesta ? please CMIIW.

bersambung.

[odading]

Bila undangan yang pertama bisa ditolak, undangan yang kedua (yang diperintahkan si raja) bersifat tak dapat ditolak (itu sebabnya saya pakai kata di”ciduk” ---> seperti para gelandangan, pelacur, preman diciduk pamong praja).

pinoq, saya menjadi bingung dgn penjelasan pinoq. Karena apa yg saya baca dari http://bible.cc/luke/14-23.htm ---> tidak meng-indikasikan seperti yg di bold pada quote pinoq diatas.

He commands his servants, his ministers, to "urge" them to come, to "press" on them the salvation of the gospel, and to use all the means in their power to bring into heaven poor and needy sinners

Compel them to come in - αναγκασον, Prevail on them by the most earnest entreaties. The word is used by Matthew, Matthew 14:22, and by Mark, Mark 6:45; in both which places, when Christ is said, αναγκαζειν, to constrain his disciples to get into the vessel, nothing but his commanding or persuading them to do it can be reasonably understood. The Latins use cogo, and compello, in exactly the same sense, i.e. to prevail on by prayers, counsels, entreaties, etc. See several examples in Bishop Pearce, and in Kypke. No other kind of constraint is ever recommended in the Gospel of Christ; every other kind of compulsion is antichristian, can only be submitted to by cowards and knaves, and can produce nothing but hypocrites, See at the end of the chapter.

to which they are to be compelled, not by outward force, BUT by forcible words, by powerful arguments, and by the strength of persuasion; which expresses the nature of the Gospel ministry

Anyway, post saya sebelumnya :

Menurut saya, ayat tsb ttg parabel yg menyangkut bbrp unsur :
1. bangsa2 (mereka2 yg di undang, dgn kata lain mereka2 yg telah mendengar ttg Yesus) - 2. bangsa2 (mereka yg di "paksa" utk datang ke perjamuan, dgn kata lain orang2 yg tidak/belum tau ttg Yesus) dan 3. PI (Pekabar Injil, hamba2 yg melakukan "pemaksaan" tsb).

setelah saya cross-check barusan di bible.cc, sepertinya quote saya tsb nggak melenceng jauh jauh amat ...

Dimana No.1 di bible.cc tsb di asumsikan sbg bgs Yahudi, bgs yg dibawah hukum Taurat, bgs yg dipilih utk "diundang" atopun saat Yesus hidup itu berkesempatan mendengar ajaranNYA. No.2 adalah para gentile dan No.3 adalah Pekabar Injil.

Tidak dicatat oleh Matius, tetapi dicatat oleh Lukas (14:21-23)

Ya... saya minta maap.... ternyata di Lukas ada catetan ttg hal ini ... hehehe 

Artinya: orang-orang yang di”ciduk” adalah mereka yang diperlakukan sebagai “sampah masyarakat”.

Memang, di Lukas ada dinyatakan orang2 miskin, cacat, dlsb --- namun IMO, tidak serta merta artinya bhw yang di "paksa" tsb HANYA orang orang miskin atopun “sampah masyarakat”.

Logisnya kan, PI itu pengabarannya tidak ditujukan melulu dan hanya kepada "sampah masyarakat" ? Ataukah jangan2 emang begitu ? Pekabaran Injil mengabarkan HANYA kepada "sampah masyarakat" ?? (saya tidak tau honestly, namun --imo-- logisnya yg ijo ... BUKAN yg coklat)

DI post saya tsb, saya bilang: “Yang digambarkan adalah tamu undangan yang TIDAK MAU” dan “Kalau sudah begitu, apakah Allah masih akan menggunakan metode “undangan” atau “tawaran” dalam menyelamatkan manusia? Jelas sekali ditunjukan di perumpamaan tsb bahwa ketika keselamatan itu ditawarkan (metode “undangan”) maka tidak ada yang mau.”

---> Jadi, dimulai sejak kapan itu Keselamatan ditawarkan ? Seperti apa bentuk "tawaran" tsb ?

Sementara itu, orang-orang yang hadir adalah orang-orang yang di”ciduk” (imperatif). Artinya, kalau tidak di'ciduk', ya mereka tidak bisa datang.

Mari kita jangan masukkan pengertian hal ini secara blek-plek seperti kisah yg terdpt di ayat yg kita bahas.

Kita lihat dari segi para hamba sbg para PekabarInjil dan orang orang yg "dipaksa" sbg para Gentile (atopun nonK) ... dimana isi beritanya ttg kabar ada pesta sbg kabar "kesukaan" (Gospel) --> apakah pinoq sependapat pada alinea ini ?

Yang punya undangan justru dimusnahkan raja

Bagi saya, terus terang saya agak berhati hati tentang hal ini --- karena --imo-- kisah di ayat2 ybs aplikasinya di saat  sekarang ini masih berupakan suatu kontinuitas - belum final ---> "pesta" masih dipersiapkan dan BELUM diselenggarakan, "undangan" masih terus disebarkan, "paksaan" (PI) masih terus dilakukan .

bersambung

[odading]

Lantas, sebodoh itukah seorang raja bahwa ketika ia menhadirkan orang-orang miskin maka ia mengharapakan orang-orang miskin itu berpakaian pesta layaknya tamu-tamu raja?

Lalu, kenapa Yesus menggunakan parabel baju-pesta kalo yg dimaksudkan adalah baju compang-camping ?

Pinoq, saya tidak mengambil pengertian baju-pesta pada parabel disitu adalah baju mewah, gemerlap blink blink ... namun baju-pesta disitu adalah baju yg ybs pikir pantas/layak utk ke pesta. Sso yg miskin, semiskin miskin-nya pun --- apabila mendapat "anugerah" di suruh datang ke pesta presiden, tidak akan datang dengan baju compang camping apalagi sekena-kenanya .

Ya, Dan, si raja sudah expect bahwa tamu-tamunya bakal berpakaian layaknya orang miskin berpakaian. Pakaian macam inilah yang kemudian diakui raja sebagai pakaian pesta. Dan, ketika si raja masuk ke hall pesta, ia langsung mengidentifikasi satu orang. Mengapa? Karena satu orang tsb tidak berpakaian layaknya orang miskin, yg telah diakui oleh raja sebagai pakaian pesta.

coba pinoq cross-check di bible.cc deh kalo pinoq ada kesempatan.
Apa yg pinoq quote diatas, tidak di-indikasikan seperti itu adanya di website tsb ttg parabel tsb... .

Pada post saya sebelumnya, saya bilang bahwa “pakaian pesta” adalah Kristus. Nah, bila digambarkan sebagai pakaian pesta, maka pakaian pesta macam apa Kristus itu? Apakah ia adalah pakaian pesta yang layaknya diakui oleh dunia sebagai pakaian pesta? Tidak, kan? Sebab, keberadaan Kristus sendiri adalah sebuah keberadaan yang berbeda, yang kontras dengan ekspektasi dunia, yang singular dan particular. Seperti apa pakaian pesta yang singular dan particular itu? Yang bukan sesuai dengan ekspektasi dunia, melainkan sesuai dengan ekspektasi pengutusNya (Allah).

Ya... saya sependapat ... .

Anyway, orang yg berbaju-pesta pada parabel ayat2 ybs adalah orang2 yg hidup sesuai dgn jalan Kebenaran Yesus, sedang orang yg tidak berbaju-pesta adalah orang yg hidup tidak sesuai dgn jalan Kebenaran Yesus.

Prinsip sebab-akibatnya pun menjadi: “Karena ada orang yang tidak berpakaian pesta spt yang dikenan si raja, maka orang tsb diusir/dibasmi”. Ini tidak sama dengan “Karena berpakaian pesta spt dikenan raja, maka raja menerima mereka”. Sebab, si raja sudah menerima mereka duluan (yakni ketika ia memerintahkan hamba-hambanya untuk men”ciduk” mereka).

Apakah : "karena buah tidak dimakan, maka AdamHawa tidak mati" TIDAK SAMA dengan "karena buah dimakan, maka AdamHawa mati" ???

Apabila murid2 sudah diterima disekolah anu, sebagian dari murid tsb rajin belajar, maka guru senang --TIDAK SAMA dengan ada murid yg tidak rajin belajar, maka guru jadi tidak senang ? Sama aja-lah, pinoq ... .

Hukum SebabAkibat itu pasti selalu sepadan dengan kebalikannya --- dan maknanya akan selalu sama.

Semua orang yang diundang tidak mau datang ---> tidak hadir ---> mati
Orang yang tidak punya undangan tidak bisa datang ---> tidak hadir ---> mati
Jadi, semua orang (yang punya undangan + yg tidak punya undangan) mati.

Kalo pinoq bilang adalah fakta semua manusia setelah AdamHawa semua sudah mati --- Mengapa raja mengundang orang2 mati ? Dan kenapa sebagian saja orang mati yg di undang ? 


salam.

[Phooey]

Jadi bagaimana kesimpulannya antara Dibenarkan dengan iman dengan parable Matius 22:1-14.


Sepengetahuan saya, Matius 22:1-14 dipadankan dengan Yesaya 25:6-9

6 Tuhan semesta alam akan menyediakan di gunung Sion ini bagi segala bangsa-bangsa suatu perjamuan dengan masakan yang bergemuk, suatu perjamuan dengan anggur yang tua benar, masakan yang bergemuk dan bersumsum, anggur yang tua yang disaring endapannya.  7 Dan di atas gunung ini Tuhan akan mengoyakkan kain perkabungan yang diselubungkan kepada segala suku bangsa dan tudung yang ditudungkan kepada segala bangsa-bangsa.  8 Ia akan meniadakan maut untuk seterusnya; dan Tuhan Allah akan menghapuskan air mata dari pada segala muka; dan aib umat-Nya akan dijauhkan-Nya dari seluruh bumi, sebab Tuhan telah mengatakannya.  9 Pada waktu itu orang akan berkata: "Sesungguhnya, inilah Allah kita, yang kita nanti-nantikan, supaya kita diselamatkan. Inilah Tuhan yang kita nanti-nantikan; marilah kita bersorak-sorak dan bersukacita oleh karena keselamatan yang diadakan-Nya!" (Isa 25:6-9 ITB)

Apakah yang dibold biru diatas dapat dikategorikan pernyataan "Dibenarkan karena Iman"  ??

GBU
 

[pinoq]

kira-kira ganjaran seperti apakah yang dimaksudkan bro?
bagaimanakah ketika seseorang beriman kemudian meninggal dalam keadaan masih mempunyai dosa? apakah yang terjadi? apakah dosanya diampuni tanpa perhitungan?
dan sampai disini saya masih belum paham dengan istilah dibenarkan oleh iman.

Kalo soal ganjaran, saya mendapat info dari 1 Korintus 13 tsb. Saya kutip lagi di sini ya:

3:12 Entahkah orang membangun di atas dasar ini dengan emas, perak, batu permata, kayu, rumput kering atau jerami, 3:13 sekali kelak pekerjaan masing-masing orang akan nampak. Karena hari Tuhan akan menyatakannya, sebab ia akan nampak dengan api dan bagaimana pekerjaan masing-masing orang akan diuji oleh api itu. 3:14 Jika pekerjaan yang dibangun seseorang tahan uji, ia akan mendapat upah. 3:15 Jika pekerjaannya terbakar, ia akan menderita kerugian, tetapi ia sendiri akan diselamatkan, tetapi seperti dari dalam api.

Ketika orang beriman melakukan perbuatan2 yang tidak baik, maka orang tsb akan menderita kerugian, pekerjaannya akan jadi sia-sia. Ia juga tidak akan mendapat upah.

Yang saya nggak ngerti adalah pertanyaan bro onde yang ini: "bagaimanakah ketika seseorang beriman kemudian meninggal dalam keadaan masih mempunyai dosa?

Saya nggak ngerti karena saya pikir: kalo orang sudah meninggal, bagaimana ia bisa dibilang masih punya sesuatu? Jadi, karena belum paham benar, saya belumbisa jawab nih, bro.

Yang saya tahu dari pembacaan saya atas Alkitab:
Orang berdosa ---> mati
Orang percaya kepada Tuhan Yesus ---> hidup

Lalu Alkitab bilang bahwa setelah kematian badani, semua orang akan dibangkitkan untuk diadili berdasarkan perbuatannya. Jadi:

Orang Kristen adalah orang berdosa yang percaya kepada Tuhan Yesus: mati badani --> diadili --> mendapatkan pengampunan --> hidup (kekal)

Orang non-Kristen adalah orang berdosa dan tidak percaya Tuhan Yesus: mati badani --> diadili --> tidak mendapat pengampunan --> mati aja terus (kekal)

mengenai label.. saya rasa itu adalah sebuah identitas, pendefinisian.. segmentasi.. sama seperti ketikan umur kita masih 17 tahun, maka kita akan di beri label Remaja. itulah keniscayaan budaya kita.. manusia butuh definisi.

kalau tidak beda, kenapa bermasalah..
kalau perbedaan itu tidak bermasalah, kenapa harus "bercerai"?
ya, sebuah hal prinsipil memang membuat murid kristus berpisah. saya tidak mau menafikan adanya perpecahan.. maka setelah kita dapat menerima kenyataan seperti itu, masing masing pihak yang mempunyai semangat untuk memenuhi harapan kristus akan berusaha untuk berdialog, berusaha untuk kembali bersatu dalam Kristus.

IMHO, namun manakala kita sudah menafikan perbedaan yang ada, selain mengingkari kenyataan, hal yg kelihatan baik itu hanyalah semacam obat penghilang rasa sakit, namun tidak mengobati luka.

Ya, kita memang butuh definisi, atau label2. Kalo nggak gitu, kita nggak bisa hidup dng wajar. Tapi, mbok ya label itu jangan dijadikan alat perseteruan. Berbeda nggak pa pa, tapi mbok ya perbedaan itu jangan dijadikan ajang perseteruan.

Masalahnya, label2 itu sudah dijadikan alat perseteruan dan perbedaan jadi ajang perseteruan. Kalo sudah begitu, saya menolak label2 semacam itu. Boro2 jadi penyembuh luka, atau penghilang rasa sakit, label2 itu malah dijadikan penambah rasa sakit dan luka2 baru. Hiii...nggak mau ah. 


Salam

[pinoq]

Nah... bagaimana dgn "hukum" (Firman) yg disampaikan kepada AdamHawa ? Bukankah artinya AdamHawa yang manusia itu telah menolak "undangan" tsb ? Bagaimana pula aplikasinya dgn KainHabil ? Siapakah yg "diundang" dari kedua orang tsb ?

Firman kepada Adam dan Hawa di Kej 2 itu ya? Itu undangan juga. Dan, ya Adam dan Hawa menolak undangan tsb.

Kain termasuk tamu yang diundang dan menolak → Kain tahu ttg persembahan kurban yg benar tapi tidak melakukannya.
Habil termasuk tamu yang di'ciduk' → Habil tahu ttg persembahan kurban dan melakukannya.

Nggak sama pinoq. Pesta belum dimulai ... apabila pesta telah dimulai dan tidak ada satupun hadirin, barulah bisa dikatakan "tidak hadir"...

Lho, bukannya di perumpamaan tsb dikatakan bahwa “Ia menyuruh hamba-hambanya memanggil orang-orang yang telah diundang ke perjamuan kawin itu, tetapi orang-orang itu tidak mau datang.” (Mat 22:3)

Pesta memang belum dikatakan mulai, tapi orang-orang itu sudah dijemput.

jadi maksudnya para hamba2 tsb mengikat dan menyeret orang2 tsb ke ruang pesta ? please CMIIW.

Waduh nggak dijelaskan sejauh itu sih, bro. Tapi yang jelas mereka dibuat datang.

Kalo dari arti kata-katanya sih nggak melibatkan unsur kekerasan macam itu, melainkan melibatkan dorongan yang meyakinkan. (Mis: “Hey, kamu mau makan enak dan gratis sama raja? Kamu bisa makan sepuasmu, lho. Ayo datang dan bawa teman-temanmu sekalian. Ini raja sendiri lho yang mau. Percaya deh. Kalo aku bohong, ntar aku traktir kamu”)

Memang, di Lukas ada dinyatakan orang2 miskin, cacat, dlsb --- namun IMO, tidak serta merta artinya bhw yang di "paksa" tsb HANYA orang orang miskin atopun “sampah masyarakat”.

Logisnya kan, PI itu pengabarannya tidak ditujukan melulu dan hanya kepada "sampah masyarakat" ? Ataukah jangan2 emang begitu ? Pekabaran Injil mengabarkan HANYA kepada "sampah masyarakat" ?? (saya tidak tau honestly, namun --imo-- logisnya yg ijo ... BUKAN yg coklat)

Oww, saya cuma pake kata2 “sampah masyarakat” dalam tanda kutip, bro. Jadi bukan untuk mengatakan bahwa PI hanya untuk sampah masyarakat.

Yang jelas, Lukas mencatat bahwa tamu kloter kedua itu terdiri dari orang2 miskin, cacat, lumpuh, dsb.

Jadi, dimulai sejak kapan itu Keselamatan ditawarkan ? Seperti apa bentuk "tawaran" tsb ?

Dari sejak Adam dan Hawa. Dalam bentuk Hukum yang tertulis maupun yang tidak tertulis.

Kita lihat dari segi para hamba sbg para PekabarInjil dan orang orang yg "dipaksa" sbg para Gentile (atopun nonK) ... dimana isi beritanya ttg kabar ada pesta sbg kabar "kesukaan" (Gospel) --> apakah pinoq sependapat pada alinea ini ?

Hamba2 sbg para pekabar injil, ok. Tapi, tamu2 yang “diciduk” sbg para Gentile, tidak ok bro. Sebab, ketika Allah menggunakan metode “diciduk”, Ia sudah tidak lagi membedakan mana 'teman dekat' (spt tamu2 kloter pertama yg punya undangan tapi nggak mau datang)dan mana orang asing.

Paulus pun menjelaskan bahwa anak-anak Allah bukan hanya orang Yahudi saja, tetapi juga non-Yahudi.

Bagi saya, terus terang saya agak berhati hati tentang hal ini --- karena --imo-- kisah di ayat2 ybs aplikasinya di saat  sekarang ini masih berupakan suatu kontinuitas - belum final ---> "pesta" masih dipersiapkan dan BELUM diselenggarakan, "undangan" masih terus disebarkan, "paksaan" (PI) masih terus dilakukan

Masalhnya, perumpamaan tsb kan bicara ttg suatu momen final. Jadi, begitulah adanya: yang punya undangan memang bakal gak mau datang (mati), tapi yang di'ciduk' bakal hadir (hidup).

Pinoq, saya tidak mengambil pengertian baju-pesta pada parabel disitu adalah baju mewah, gemerlap blink blink ... namun baju-pesta disitu adalah baju yg ybs pikir pantas/layak utk ke pesta. Sso yg miskin, semiskin miskin-nya pun --- apabila mendapat "anugerah" di suruh datang ke pesta presiden, tidak akan datang dengan baju compang camping apalagi sekena-kenanya

Hmmm, sebenarnya bisa juga lho kalo bro oda menginterpretasikan seperti itu.

Jadi, sewaktu hamba2 si raja menciduk orang-orang itu, mereka sekalian bawain baju pesta buat orang-orang itu. Katakanlah baju pesta itu berupa seragam sehingga orang-orang itu pake baju yang sama semua (semua mengenakan Kristus). Lalu, ada satu orang yang nyelip masuk. Dia pake baju pesta juga, tapi baju pestanya nggak sama (bukan Kristus). Baju pestanya adalah baju pesta jahitan sendiri (usahanya sendiri).

Hmmm... bisa juga tuh, bro oda

Apakah : "karena buah tidak dimakan, maka AdamHawa tidak mati" TIDAK SAMA dengan "karena buah dimakan, maka AdamHawa mati" ???

Apabila murid2 sudah diterima disekolah anu, sebagian dari murid tsb rajin belajar, maka guru senang --TIDAK SAMA dengan ada murid yg tidak rajin belajar, maka guru jadi tidak senang ? Sama aja-lah, pinoq ...

Hukum SebabAkibat itu pasti selalu sepadan dengan kebalikannya --- dan maknanya akan selalu sama.

Dalam prinsip sebab-akibat yang dikatakan bro oda tsb, kalo dibolak-balik memang sama.

Tapi, prinsip sebab-akibat bro oda tsb tidak sama dengan prinsip sebab-akibat yang sedang saya bicarakan lho. Coba cek lagi. Saya bilang begini:

“Prinsip sebab-akibatnya pun menjadi: “Karena ada orang yang tidak berpakaian pesta spt yang dikenan si raja, maka orang tsb diusir/dibasmi”. Ini tidak sama dengan “Karena berpakaian pesta spt dikenan raja, maka raja menerima mereka”. Sebab, si raja sudah menerima mereka duluan (yakni ketika ia memerintahkan hamba-hambanya untuk men”ciduk” mereka).”

Yang saya bold menunjukan usaha orang untuk memenuhi keinginan raja. Hal ini tidak dikatakan dalam perumpamaan. Yang dikatakan adalah si raja menghadirkan orang-orang, bukan orang-orang yang berpakaian pesta, atau yang bisa berpakaian pesta.

Jadi, bukan “karena berpakaian pesta yg dikenan raja, maka raja menerima”, melainkan “karena raja menerima mereka, maka mereka berpakaian pesta yg dikenan raja”.

Memang njilmet, yah? Tapi, kalo kita pake interpretasi bro oda yang saya jelaskan di atas, kita nggak perlu njlimet begini

Kalo pinoq bilang adalah fakta semua manusia setelah AdamHawa semua sudah mati --- Mengapa raja mengundang orang2 mati ? Dan kenapa sebagian saja orang mati yg di undang ?

“Kartu Undangan” Allah, yang masih bener-bener efektif sebagai undangan, memang hanya diberikan sekali, yakni pada Kej 2. Dan, manusia telah menolaknya.

Setelah di tolak, “kartu undangan” itu masih ada, tapi kali ini sudah tidak lagi efektif sebagai undangan, melainkan sebagai bukti/dakwaan bahwa manusia telah menolak.

“Kartu undangan” yang mendakwa ini tidak hanya dipegang oleh orang Yahudi (berupa Hukum tertulis), tapi juga oleh orang non-Yahudi (berupa Hukum tak tertulis).

Supaya pestaNya tetap berjalan, Allah nggak mau lagi pake kartu undangan itu. Allah pakai “baju pesta” yang dikenanNya (Kristus). Orang-orang yang ditarikNya pasti akan mengenakan “baju pesta” itu. Yang tidak pakai “baju pesta” itu, Ia tolak.


Salam

[odading]

Kain termasuk tamu yang diundang dan menolak → Kain tahu ttg persembahan kurban yg benar tapi tidak melakukannya.
Habil termasuk tamu yang di'ciduk' → Habil tahu ttg persembahan kurban dan melakukannya.

ih...sebel deh !... kadang saya bingung ama pinoq ini... hehehe... (tuh lebih baik saya terus terang aja - jadi plong kalo ama temen)

Lalu kenapa Kain diundang - Habil gak diundang ? gitu loh pinoq.
Kenapa setelah Kain menolak undangan tsb, maka barulah Habil yg di "paksa" datang ? (sesuai parabel kan ? ).

“Tidak mau hadir” dan “tidak bisa hadir” → intinya sama “tidak hadir”--> mati

Lho, bukannya di perumpamaan tsb dikatakan bahwa “Ia menyuruh hamba-hambanya memanggil orang-orang yang telah diundang ke perjamuan kawin itu, tetapi orang-orang itu tidak mau datang.” (Mat 22:3)

Selama pesta belum dimulai, tidak bisa dikatakan yg intinya sama “tidak hadir”, pinoq.

Apabila pesta telah dimulai, dan tidak ada seorangpun datang --- maka baru bisa dikatakan yang merah dan yg ijo "tidak hadir" ...

Waduh nggak dijelaskan sejauh itu sih, bro. Tapi yang jelas mereka dibuat datang.

tapi sudah cukup jelas kan dari link yg saya kasih tsb ?

Dari sejak Adam dan Hawa. Dalam bentuk Hukum yang tertulis maupun yang tidak tertulis.

sependapat ...  

Hamba2 sbg para pekabar injil, ok. Tapi, tamu2 yang “diciduk” sbg para Gentile, tidak ok bro.

Sementara bible.cc menyatakan interpretasi ayat tsb bhw yg "dipaksa" adalah Gentile, yg tidak berkesempatan mendengar ajaran Yesus semasa Dia hidup, atopun nonK di jaman sekarang ini ---dimana---  menurut pinoq itu nggak Oke punya... jadi menurut pinoq, siapa/model/orang orang kayak gimana donk ? Para miskin/cacat dan "sampah masyarakat" saja ? 

Sebab, ketika Allah menggunakan metode “diciduk”, Ia sudah tidak lagi membedakan mana 'teman dekat' (spt tamu2 kloter pertama yg punya undangan tapi nggak mau datang)dan mana orang asing.

Siapa sii ? yg "teman dekat" bagi Allah, dan yg orang asing bagi Allah ?

Paulus pun menjelaskan bahwa anak-anak Allah bukan hanya orang Yahudi saja, tetapi juga non-Yahudi.

Di bible.cc --- non-Yahudi itu juga dianggap Gentile, pinoq ... .

Masalhnya, perumpamaan tsb kan bicara ttg suatu momen final. Jadi, begitulah adanya: yang punya undangan memang bakal gak mau datang (mati),

saya bandingkan dgn ini :

ya Adam dan Hawa menolak undangan tsb

Konsistennya adalah : AdamHawa tidak akan hadir pada pesta tsb.
100% pinoq yakin ?

tapi yang di'ciduk' bakal hadir (hidup).

Loh ? bukankah semua yang hadir disitu adalah yg di "paksa" (tentu "dipaksa" ini dalam pengertian yg di bible.cc) --- tanpa terkecuali ?

Jadi, sewaktu hamba2 si raja menciduk orang-orang itu, mereka sekalian bawain baju pesta buat orang-orang itu. Katakanlah baju pesta itu berupa seragam sehingga orang-orang itu pake baju yang sama semua (semua mengenakan Kristus). Lalu, ada satu orang yang nyelip masuk. Dia pake baju pesta juga, tapi baju pestanya nggak sama (bukan Kristus). Baju pestanya adalah baju pesta jahitan sendiri (usahanya sendiri).

Ya betul pinoq... saya sempet juga baca salah satu masukan2 interpretasi dari bible.cc tsb yg meng-indikasi-kan spt yg saya bold ungu pada quote pinoq ... 

“Prinsip sebab-akibatnya pun menjadi: “Karena ada orang yang tidak berpakaian pesta spt yang dikenan si raja, maka orang tsb diusir/dibasmi”. Ini tidak sama dengan “Karena berpakaian pesta spt dikenan raja, maka raja menerima mereka”. Sebab, si raja sudah menerima mereka duluan (yakni ketika ia memerintahkan hamba-hambanya untuk men”ciduk” mereka).”

ih .. sebel ! ... sama-lah pinoq. Gak ada bedanya Oom ... .
Termasuk tetep masuk akal pada yg bold ungu diatas diterapkan.
Karena yg datang menggunakan baju-pesta, maka diterima raja.
Karena yg datang tidak menggunakan baju-pesta, maka tidak diterima raja.

“Kartu Undangan” Allah, yang masih bener-bener efektif sebagai undangan, memang hanya diberikan sekali, yakni pada Kej 2. Dan, manusia telah menolaknya.

Setelah di tolak, “kartu undangan” itu masih ada, tapi kali ini sudah tidak lagi efektif sebagai undangan, melainkan sebagai bukti/dakwaan bahwa manusia telah menolak.

interpretasi bible.cc tidak mengindikasikan seperti itu pinoq ... .

Yang saya bold menunjukan usaha orang untuk memenuhi keinginan raja.

yg ini tanya pribadi ke pribadi yaaa.... .
Pinoq, kenapa sih kesannya (maap saya mengambil kesimpulan sendiri) --- kamu sangat kuatir/takut/anti utk melandasi spiritual-mu bhw ada usaha manusia utk memenuhi kehendak Tuhan ? Apakah ini karena pinoq gak mau nanti Allah men"cap" kualat ? atopun manusia sombong ? .

Kalo menurut saya sih, kita kan manusia --- tentu naturally sebagai manusia ada usaha. Mosok SEMUA kita anggap Tuhan yg ngerjain di diri kita ? Lalu kita ngapain ? .

Tuhan menopang, membimbing, menolong, membantu, dlsb dan itu semua berkolaborasi dgn iman dan usaha sso naturally sebagai manusia. Bagi saya, bukan menjadi hal momok (antipati) utk mengakui bahwa ada manusia yg memang berusaha utk hidup sesuai kehendakNYA. Dan adalah sombong, kalo manusia ini mengatakan itu semata mata karena usaha dirinya-sendiri, karena dia lupa bhw semua itu juga yg biru ... ---ato yg lebih global lagi---, karena semua itu dia masih mempunyai hidup bernafas.

Jadi ---imo--- bukanlah menjadi suatu hal yg sombong atopun kualat, apabila sso melakukan usaha naturally sebagai manusia --- selama tetep menyadari yg biru... .

Mohon maap kalo pertanyaan pribadi ke pribadi saya menyinggung perasaan hati pinoq yaa... .


salam.

[cadangdata]

Apakah perbuatan baik orang beriman adalah balas jasa? Ya, bukanlah, bro. Mana ada yang bisa membalas jasa Tuhan Yesus? Perbuatan baik orang beriman itu syukur (persembahan) dan ibadah. Ini saya ambil dari nasihat Paulus di Roma 12:1. "Karena itu, saudara-saudara, demi kemurahan Allah aku menasihatkan kamu, supaya kamu mempersembahkan tubuhmu sebagai persembahan yang hidup, yang kudus dan yang berkenan kepada Allah: itu adalah ibadahmu yang sejati."

Kalo gitu bro onde boleh menyebut saya katholik. 

Apakah saya protestan? Apakah saya Katholik? Saya tidak tahu. Waktu orang berpikir ttg protestan atau ttg katholik, mau nggak mau orang merujuk kepada suatu wacana historis yang di dalamnya terdapat perseteruan. Saya tidak suka perseteruan. Saya ingin melepaskan diri dari wacana historis tsb, tetapi saya tahu saya tidak bisa melakukannya karena saya sendiri berada dalam history. Kekristenan saya akan selalu dibaca orang dalam suatu konteks sejarah; orang akan menempatkan saya sebagai protestan atau katholik atau yang lain, lantas menempatkan saya pada satu pihak dalam perseteruan itu  Jadi, saya berada dalam semacam dilema.

Tapi, saya tidak mau dipusingkan oleh dilema itu. Saya berkata pada diri saya sendiri “Ya sudahlah terserah orang mau melabeli saya apa. Yang penting saya tetap beriman kepada Tuhan Yesus dan mempertanggungjawabkan iman saya itu dalam kehidupan sehari-hari saya”. Itu sebabnya di profil saya tertulis “denominasi: belum pasti”. Itu karena saya memang enggan melabeli diri saya sendiri dan tidak mau melabeli orang lain. Sampai sekarang saya masih belum tahu apa gunanya label-label semacam itu.

Kalau memang label itu diperlukan, saya akan buat label saya sendiri (dan itu berarti sebuah label yg tidak official). Saya akan menyebut diri saya a reading christian. Sebab, saya menjadi kristen melalui membaca. Saya memupuk iman kristen saya juga melalui membaca dan saya tidak membatasi pembacaan saya. Tapi, saya tahu, saya mungkin hanya akan disebut sebagai “pelawak” bila saya mengajukan label yg unofficial tsb. Jadi, ya sudah saya diam saja, dan menyerahkan kepada orang lain urusan label-label itu. Mau dilabeli “pelawak” juga ga pa pa sih, mengingat pelawak adalah pekerjaan mulia hehehe...

bro..
gue suka gaya lo.....

gue sependapat kok, bahwa label itu adalah identitas atau branding..
dalam konteks positif, branding digunakan untuk memupuk rasa persaudaraan, menambah kedekatan emosional & keintiman relasi..
tapi sayangnya... memang jauh lebih mudah & menggoda untuk menggunakan branding secara negatif... alias jualan.

misal untuk bikin musuh bersama, untuk nyalah2i yg

[pinoq]

Brother oda,

Mohon maap saya ngga lanjutin diskusi soal perumpamaan perjamuan itu. Soalnya diskusi tsb sudah masuk ke topik yang sudah pernah kita diskusikan sebelumnya. Nggak pa pa ya, daripada ngulang-ulang lagi.

Nah, saya malah tertarik dng pertanyaan bro oda di bawah

Pinoq, kenapa sih kesannya (maap saya mengambil kesimpulan sendiri) --- kamu sangat kuatir/takut/anti utk melandasi spiritual-mu bhw ada usaha manusia utk memenuhi kehendak Tuhan ? Apakah ini karena pinoq gak mau nanti Allah men"cap" kualat ? atopun manusia sombong ? .

Kalo menurut saya sih, kita kan manusia --- tentu naturally sebagai manusia ada usaha. Mosok SEMUA kita anggap Tuhan yg ngerjain di diri kita ? Lalu kita ngapain ? .

Tuhan menopang, membimbing, menolong, membantu, dlsb dan itu semua berkolaborasi dgn iman dan usaha sso naturally sebagai manusia. Bagi saya, bukan menjadi hal momok (antipati) utk mengakui bahwa ada manusia yg memang berusaha utk hidup sesuai kehendakNYA. Dan adalah sombong, kalo manusia ini mengatakan itu semata mata karena usaha dirinya-sendiri, karena dia lupa bhw semua itu juga yg biru ... ---ato yg lebih global lagi---, karena semua itu dia masih mempunyai hidup bernafas.

Jadi ---imo--- bukanlah menjadi suatu hal yg sombong atopun kualat, apabila sso melakukan usaha naturally sebagai manusia --- selama tetep menyadari yg biru... .

Mohon maap kalo pertanyaan pribadi ke pribadi saya menyinggung perasaan hati pinoq yaa... .

Saya sama sekali nggak tersinggung, bro oda. Saya malah bingung mau jawab bagaimana karena pertanyaannya baik sekali.

Sebenarnya saya bisa memahami pandangan bahwa Allah menginginkan keselamatan sebagai hasil kolaborasi antara karya Kristus dan karya manusia. Tidak ada yang jelek dari pandangan tsb. Masalahnya, bagi saya, pandangan tsb dikatakan (oleh orang2) berasal dari Alkitab, sementara pembacaan Alkitab saya tidak menemukan pandangan begitu. Disiplin pembacaan Alkitab saya menyimpulkan hal yg berbeda. Saya percaya Alkitab adalah firman Allah. Sewaktu saya membaca firman Allah, saya menyimpulkan "X". Kalau saya tiba-tiba malah percaya dng "non-X", waduh itu sama saja menipu diri sendiri dong..

Jadi nggak ada suatu ketakutan atau kekuatiran sama sekali. Kalau nanti di surga, Allah bilang ke saya kalau pembacaan saya salah, ya saya terima dan saya akan minta maaf. Namun, selama di dunia ini, saya percaya 100% bahwa pembacaan Alkitab saya tidak salah (berkaitan dng kesimpulan bahwa keselamatan adalah sepenuhnya anugerah Allah).

Kepercayaan saya tsb pun selalu diperkuat oleh pengalaman-pengalaman pribadi dan observasi2 atas sejarah kehidupan manusia. Misalnya: saya melihat bahwa manusia berada dalam kondisi yang lebih baik ketika ia hidup bukan "for something", melainkan "because of something". Mengaitkan dengan wacana keselamatan, saya melihat bahwa manusia berada dalam kondisi "state of the art" sebagai the image of God ketika ia melakukan kehendak Allah karena ia tahu dirinya bersama Allah (sudah diselamatkan), bukan ketika ia melakukannya karena ingin diselamatkan (contoh: Yesus).

Saya tahu bahwa etika macam ini berlawanan dengan prinsip "reward and punishment" dalam dunia psikologi. Tapi, saya katakan kepada penganut prinsip reward and punishment bahwa manusia sungguh lebih dari sekedar objek reward atau punishment, dan ada bukti-bukti nyata yang menunjukan hal tsb (contoh: wikipedia, linux, open source projects, pernikahan, volunteering projects, dll)

Untuk hal-hal yang sifatnya reguler atau rutin atau teknis, reward and punishment memang berlaku. Tapi, bila berkaitan dengan hal-hal yang lebih "mendalam", yang secara khusus berkaitan dengan fitrah manusia sebagai the image of God (misal: kreativitas dan cinta), maka prinsip reward and punishment malah jadi penghalang atau batu sandungan.

Kalau kehidupan iman hanya dijalankan sebatas "demi surga", maka saya akan setuju dng apa yang pernah dikatakan bro cadangdata di thread lain, bahwa agama adalah sebuah bentuk transaksi dan segala hal yang terjadi di dalam agama dapat ditranslasikan ke dalam bahasa "jualan". Tapi, thank God, dari pembacaan Alkitab saya, saya tahu bahwa agama Kristen tidak sesempit itu karena agama Kristen adalah kehidupan dng motif "karena sudah diselamatkan" bukan "demi diselamatkan".

Begitu bro oda curhat saya.


Salam

[pinoq]

bro..
gue suka gaya lo.....

gue sependapat kok, bahwa label itu adalah identitas atau branding..
dalam konteks positif, branding digunakan untuk memupuk rasa persaudaraan, menambah kedekatan emosional & keintiman relasi..
tapi sayangnya... memang jauh lebih mudah & menggoda untuk menggunakan branding secara negatif... alias jualan.

misal untuk bikin musuh bersama, untuk nyalah2i yg

Thanks bro.

Saya juga gaya bro cadang yang selalu (at least AFAIK) men-translasi-kan kehidupan agama orang Kristen dengan bahasa "jualan". Tapi,kehidupan Kristen yang sesungguhnya lebih dari sekedar "jualan" lho bro

Salam

[ond32lumut]

Kalo soal ganjaran, saya mendapat info dari 1 Korintus 13 tsb. Saya kutip lagi di sini ya:

3:12 Entahkah orang membangun di atas dasar ini dengan emas, perak, batu permata, kayu, rumput kering atau jerami, 3:13 sekali kelak pekerjaan masing-masing orang akan nampak. Karena hari Tuhan akan menyatakannya, sebab ia akan nampak dengan api dan bagaimana pekerjaan masing-masing orang akan diuji oleh api itu. 3:14 Jika pekerjaan yang dibangun seseorang tahan uji, ia akan mendapat upah. 3:15 Jika pekerjaannya terbakar, ia akan menderita kerugian, tetapi ia sendiri akan diselamatkan, tetapi seperti dari dalam api.

Ketika orang beriman melakukan perbuatan2 yang tidak baik, maka orang tsb akan menderita kerugian, pekerjaannya akan jadi sia-sia. Ia juga tidak akan mendapat upah.

hanya sia2 atau tidak mendapat upah, atau terkena hukuman. alias upah dosa.. (saya mengistilahkan perbuatan tidak baik dengan dosa.)

Yang saya nggak ngerti adalah pertanyaan bro onde yang ini: "bagaimanakah ketika seseorang beriman kemudian meninggal dalam keadaan masih mempunyai dosa?

Saya nggak ngerti karena saya pikir: kalo orang sudah meninggal, bagaimana ia bisa dibilang masih punya sesuatu? Jadi, karena belum paham benar, saya belumbisa jawab nih, bro.

maksud saya begini bro.. misal secara ekstrim, ada orang kristen yg meninggal dalam keadaan sedang mabuk, atau berselingkuh..

jadi sebelum sempat dia bertobat atau meminta ampun, dia sudah meninggal.. tentu saja ini terjadi di hampir semua kita yang hidup.. kita sebagai orang kristen, tentu saja mempunyai dosa-dosa selama hidup, baik yang disadari ataupun yang tidak. dan kita sebagai orang kristen mempunyai kemungkinan besar juga meninggal dalam keadaan belum suci bersih sempurna dari dosa bukan? apakah ada yang berani menjamin bahwa kelak anda atau saya meninggal dalam keadaan suci?

Yang saya tahu dari pembacaan saya atas Alkitab:
Orang berdosa ---> mati
Orang percaya kepada Tuhan Yesus ---> hidup

Lalu Alkitab bilang bahwa setelah kematian badani, semua orang akan dibangkitkan untuk diadili berdasarkan perbuatannya. Jadi:

Orang Kristen adalah orang berdosa yang percaya kepada Tuhan Yesus: mati badani --> diadili --> mendapatkan pengampunan --> hidup (kekal)

Orang non-Kristen adalah orang berdosa dan tidak percaya Tuhan Yesus: mati badani --> diadili --> tidak mendapat pengampunan --> mati aja terus (kekal)

kalau begini apa arti dibenarkan oleh iman??
toh perbuatan juga yang dihitung?
apakah tidak bisa dikatakan bahwa perbuatanlah yang menyelamatkan?

Ya, kita memang butuh definisi, atau label2. Kalo nggak gitu, kita nggak bisa hidup dng wajar. Tapi, mbok ya label itu jangan dijadikan alat perseteruan. Berbeda nggak pa pa, tapi mbok ya perbedaan itu jangan dijadikan ajang perseteruan.

Masalahnya, label2 itu sudah dijadikan alat perseteruan dan perbedaan jadi ajang perseteruan. Kalo sudah begitu, saya menolak label2 semacam itu. Boro2 jadi penyembuh luka, atau penghilang rasa sakit, label2 itu malah dijadikan penambah rasa sakit dan luka2 baru. Hiii...nggak mau ah. 


Salam

ya, itu yang saya heran bro..
jika label itu membuat luka, kenapa justru makin banyak label2..?
jika label itu membuat luka, tentu saja kita akan menghilangkan label2 itu.. tapi bukan dengan tutup mata saja tentunya.. hehehe...

[pinoq]

maksud saya begini bro.. misal secara ekstrim, ada orang kristen yg meninggal dalam keadaan sedang mabuk, atau berselingkuh..

jadi sebelum sempat dia bertobat atau meminta ampun, dia sudah meninggal.. tentu saja ini terjadi di hampir semua kita yang hidup.. kita sebagai orang kristen, tentu saja mempunyai dosa-dosa selama hidup, baik yang disadari ataupun yang tidak. dan kita sebagai orang kristen mempunyai kemungkinan besar juga meninggal dalam keadaan belum suci bersih sempurna dari dosa bukan? apakah ada yang berani menjamin bahwa kelak anda atau saya meninggal dalam keadaan suci?

Hmm saya mengerti maksud bro onde sekarang. Saya akan memberikan respon sekalian untuk pertanyaan bro onde yang ini ya:

kalau begini apa arti dibenarkan oleh iman??
toh perbuatan juga yang dihitung?
apakah tidak bisa dikatakan bahwa perbuatanlah yang menyelamatkan?

Ketika seorang dilahirbarukan oleh Allah, ia menjadi orang beriman. Iman tsb memampukannya untuk percaya kepada Tuhan Yesus. Karena percaya, maka ia memperoleh hidup kekal. Artinya, ia diselamatkan (dari kematian kekal). Itulah artinya "dibenarkan oleh iman".

Selama hidup di dunia ini, orang ini masih bisa berbuat hal yang tidak baik (berdosa). Namun, dosanya itu sudah tidak diperhitungkan lagi oleh Allah sebagaimana dosa orang yang tidak percaya Tuhan Yesus. Sebab, ketika orang tsb dilahirbarukan, orang tsb mati bagi dosa dalam kematian Kristus dan bangkit kembali sebagai manusia baru dalam kebangkitan Kristus. (Saya memperoleh info ttg hal ini dari kitab Roma 5 dan Roma 6).

Manusia baru adalah manusia yang dalam keadaan baik di hadapan Allah (sudah diperdamaikan, sudah di-rekonsiliasi-kan). Ketika orang tsb menjadi manusia baru, artinya orang tsb tidak lagi berada dalam kuasa hukum dosa. Orang tsb kini bisa melawan dosa dan sugguh beneran melawan dosa. Ia menjadi seteru dosa. Ia nggak akur lagi sama dosa. Dosa dalam dirinya membuatnya gerah, sengsara, sakit, gila, dst, dst.

Nah, kalo ada orang yg ngaku Kristen tapi masih betah berdosa, atau nggak tahu kalau dia sedang melakukan suatu dosa, atau bahkan mencari pembenaran diri supaya nggak dibilang berdosa...Waduh sangat dipertanyakan ketulenan imannya itu. Tentu saja, orang lain cuma bisa bertanya-tanya. Anda dan saya cuma bisa bertanya-tanya, nggak pernah bisa pasti. Tapi, Tuhan tahu pasti.

Bila bicara soal manusia, maka kesucian bukanlah suatu kondisi yang tak berdosa (seperti Tuhan Yesus), melainkan suatu kesensitifan terbesar thd dosa terkecil dan selalu berusaha untuk melawannya. Usaha ini dilakukan bukan sbg upaya untuk memperoleh keselamatan melainkan sbg ekspresi kebenciannya thd dosa. Ia kesal dan benci pada dosa bukan karena dosa menghalanginya dari keselamatan, melainkan karena dosa menghalangi ekspresi cintanya kepada Allah yang sudah menyelamatkannya.

ya, itu yang saya heran bro..
jika label itu membuat luka, kenapa justru makin banyak label2..?
jika label itu membuat luka, tentu saja kita akan menghilangkan label2 itu.. tapi bukan dengan tutup mata saja tentunya.. hehehe...

Hehehe... benar. Yah, kalo saya sih menghadapi kenyataan tsb dengan satu jawaban klise: karena manusia suka luka. Mau membuat label2 semakin banyak atau menghilangkan label2, tetep intinya "manusia suka luka" (artinya: mudah terluka dan melukai).

Saya pribadi nggak mau terlibat dengan urusan label2, baik dalam usaha membuatnya semakin banyak ataupun menghilangkannya.


Salam

[ond32lumut]

Hmm saya mengerti maksud bro onde sekarang. Saya akan memberikan respon sekalian untuk pertanyaan bro onde yang ini ya:

Ketika seorang dilahirbarukan oleh Allah, ia menjadi orang beriman. Iman tsb memampukannya untuk percaya kepada Tuhan Yesus. Karena percaya, maka ia memperoleh hidup kekal. Artinya, ia diselamatkan (dari kematian kekal). Itulah artinya "dibenarkan oleh iman".

Selama hidup di dunia ini, orang ini masih bisa berbuat hal yang tidak baik (berdosa). Namun, dosanya itu sudah tidak diperhitungkan lagi oleh Allah sebagaimana dosa orang yang tidak percaya Tuhan Yesus. Sebab, ketika orang tsb dilahirbarukan, orang tsb mati bagi dosa dalam kematian Kristus dan bangkit kembali sebagai manusia baru dalam kebangkitan Kristus. (Saya memperoleh info ttg hal ini dari kitab Roma 5 dan Roma 6).

jadi, dosa2 orang beriman tidak lagi diperhitungkan... dan jelas secara ektrim martin luther mengatakan bahwa tidak ada dosa yang mampu memisahkan kita dari kasih Allah, jika iman kita lebih besar dari dosa2 itu.

artinya sedosa apapun, jika iman kita (keyakinan kita) lebih besar dari dosa itu.. maka dosa itu tidak diperhitungkan lagi. alias ga masalah..

Manusia baru adalah manusia yang dalam keadaan baik di hadapan Allah (sudah diperdamaikan, sudah di-rekonsiliasi-kan). Ketika orang tsb menjadi manusia baru, artinya orang tsb tidak lagi berada dalam kuasa hukum dosa. Orang tsb kini bisa melawan dosa dan sugguh beneran melawan dosa. Ia menjadi seteru dosa. Ia nggak akur lagi sama dosa. Dosa dalam dirinya membuatnya gerah, sengsara, sakit, gila, dst, dst.

manusia baru adalah manusia yang sudah dibabtis?
walaupun, kadang kala orang ini bisa saja kalah dalam perlawanannya, untuk kemudian malahan jadi akrab dengan dosa..

Nah, kalo ada orang yg ngaku Kristen tapi masih betah berdosa, atau nggak tahu kalau dia sedang melakukan suatu dosa, atau bahkan mencari pembenaran diri supaya nggak dibilang berdosa...Waduh sangat dipertanyakan ketulenan imannya itu. Tentu saja, orang lain cuma bisa bertanya-tanya. Anda dan saya cuma bisa bertanya-tanya, nggak pernah bisa pasti. Tapi, Tuhan tahu pasti.

artinya asal ada perasaan bersalah, berarti orang itu beriman kristen? tapi jujur yang bahaya dan paling membunuh adalah manakala orang mendapat pembenaran dan dalih2 untuk melakukan perbuatan yg sebenernya dilarang Tuhan (dosa). dan justru orang2 beriman yg "expert" ini rentan mendapat pembenaran... 

Bila bicara soal manusia, maka kesucian bukanlah suatu kondisi yang tak berdosa (seperti Tuhan Yesus), melainkan suatu kesensitifan terbesar thd dosa terkecil dan selalu berusaha untuk melawannya. Usaha ini dilakukan bukan sbg upaya untuk memperoleh keselamatan melainkan sbg ekspresi kebenciannya thd dosa. Ia kesal dan benci pada dosa bukan karena dosa menghalanginya dari keselamatan, melainkan karena dosa menghalangi ekspresi cintanya kepada Allah yang sudah menyelamatkannya.

yah...ok bro..

namun, ada juga orang yang benci seperti itu.. memang dia benci, tapi kok dilakukan terus..
sekarang benci... bertobat nangis, nangis.. tapi besok diulangi lagi..
dan yang namanya dosa itu biasanya memberi kenikmatan dan kepuasan bagi manusia, jadi betapa susahnya membenci dosa..

Hehehe... benar. Yah, kalo saya sih menghadapi kenyataan tsb dengan satu jawaban klise: karena manusia suka luka. Mau membuat label2 semakin banyak atau menghilangkan label2, tetep intinya "manusia suka luka" (artinya: mudah terluka dan melukai).

Saya pribadi nggak mau terlibat dengan urusan label2, baik dalam usaha membuatnya semakin banyak ataupun menghilangkannya.


Salam

kalau yg seperti bro ini berkumpul, maka jadilah label tersendiri.. mkn label "golput" namanya..
saya sih mikirnya:

anti label itu antonimnya pro persatuan
anti label = persatuan.

sama halnya

anti kapitalis = sosialis

salam..