Bahasa Roh

[Phooey]

Bro Jeno,

mau menambahkan saja.. Imo, Misa khusus karismatik tidak ada dlm GK http://www.indonesianpapist.com/2012/05/tidak-pernah-ada-yang-namanya-misa.html#axzz2DO781B5L

Lebih umum di sebutkan (Nuansa Kharismatik)

 

[Medice_curateipsum]

Sayangnya, iya… aku hanya bisa diyakinkan dari ajaran infallible, atau setidaknya ajaran resmi GK, bahwa sebagai katolik harus menolak PKK.
Semua paroki yg aku tahu telah menerima dan merestui PKK, bahkan tidak sedikit yg mengijinkan utk membawa spiritualitas karismatik dalam misa khusus (i.e. misa karismatik). Jadi, sebelum ada referensi yg kuat dan resmi dari GK utk menolak PKK, IMHO aku masih bisa (i.e. tidak berdosa) jika sebagai katolik menerima PKK.

Barangkali itu yang membedakan kita; saya bergantung kepada ajaran Infallible Magisterium dan bukan pada restu atau larangan Puas/uskup atas suatu hal.

Misa Karismatik????===> Mudah-mudahan para Pastor Paroki yg Anda sebut itu berani menerbitkan Pedoman Umum Misa Karismatik menggantikan atau beriringan dengan Pedoman Umum Misale Romawi (PUMR). [gak usah ditanggapi, sekedar iseng aja mengenai terminologi tsb] 

Btw.... apa yang dimaksud dengan spiritualitas karismatik dan dengan cara apa itu dimasukkan dalam Misa Kudus serta untuk apa?

Sayang juga ya, sepertinya Anda enggan mencari tahu ttg ajaran PKK, pemahaman PKK ttg bahasa roh, dan segala pengajaran dalam PKK, tapi Anda menolak segala sesuatu yg berkaitan dgn PKK.

Sebenarnya ada alasan saya kenapa jadi enggan. karena dari puluhan orang-orang yg aktif 'mencari' karunia extraordinary tsb (yg saya temui di berbagai Fordis: Edo, PR, AP, FK dan sekarang FIK) tidak ada yg menemukan pencarian mereka akan karunia yg lebih utama daripada karunia berbahasa Roh. [sebut misalnya: karunia menyembuhkan atau karunia bernubuat]. Lebih jauh, tidak juga karunia berbahasa roh sebagaiamana di Kis 2, not even one. Jika itu dari Roh Kudus.... masa melulu hanya bahasa roh yg tidak dimengerti? Sementara karunia-karunia lain yg lebih utama justru gak ada? 

Atau mungkin Anda punya pengalaman lain yg belum pernah saya dengar?

Berdasar pengalamanku, dan AFAIK, aku dapat mengatakan bahwa yg Anda dengar itu TIDAK BENAR.
PKK yg benar2 katolik, tidak mengakui adanya ”pembaptisan Roh Kudus”.
Pembaptisan hanya ada satu, dalam nama Bapa dan Putra dan Roh Kudus, dng sarana air.
Seorang karismatik katolik yg menolak baptisan dalam format katolik, dan hanya mengejar ”pembaptisan roh” akan ditolak oleh PKK.

Bagaimana ini? Anda mengatakan tidak mengakui adanya Pembaptisan Roh tetapi kemudian berkata "jika hanya mengejar Pembaptisan Roh maka akan ditolak.

Sepanjang pencernaan saya dari kalimat Anda adalah sbb: "Pembaptisan Roh itu ada dan diakui di PKK tetapi jika hanya mengejar itu maka akan ditolak"

Bagaimana jika TIDAK MENOLAK sakramen Baptis tetapi juga mendambakan baptisan Roh Kudus???

Paragraf 5 dari suatu entry di ICCR [http://iccrs.org/en/index.php/ccr/] adalah sbb:

The common thread for the Movement is the ‘baptism of the Holy Spirit’. For many people, this new, powerful, and life-transforming outpouring of the Holy Spirit takes place in the context of a specifically designed seminar called ‘Life in the Spirit’, although many have been ‘baptised in the Spirit’ outside of the seminar.

Contoh nyata, aku tahu ada PDKK di Semarang yg dibubarkan oleh keparokian, karena mereka menyimpang dari ajaran GK ketika mereka menekankan pembaptisan roh dan menyuruh baptis ulang (baptis selam) seperti yg dilakukan oleh gereja protestant.

Nah, bagaimana dengan PKK2 lain... yang tidak menekankan tapi melaksanakan yg demikian?

Kami mengenal adanya ”pencurahan Roh Kudus”, dan salah satu  manifestasinya adalah karunia berbahasa roh. Tapi AFAIK, bahkan pencurahan Roh Kudus dan bahasa roh ini tidak bisa disamakan dgn sakramen. Berbahasa roh tidak menjadikan seorang PKK menjadi lebh baik / lebih katolik dari katolik2 yg lain.

Jadi, kalau gak ada nilai tambahnya.... buat apa ada gerakan semacam itu? Buat apa meniru-niru Pentacostal.

Klo aku bisa bandingkan, PKK dan praktek bahasa rohnya ini adalah sebanding dgn ibadah taize dan tata cara ibadahnya. Menyukai ibadah taize itu tidak salah, tapi juga tidak menjadikan ibadah taize itu lebih baik dari cara2 ibadah lainnya.

Jelas, Taize berbeda dengan Karismatik. Bertolak belakang malah. Taiza sudah dipraktekkan oleh para Rohaniawan2. Dan sama sekali tidak menyentuh hal-hal pencurahan Roh Kudus ataupun Liturgi.

Semantik.

IMHO, ga salah yg ditulis di atas.
Kecuali kalo ditulis:
Bahasa roh ini merupakan satu2nya tanda yang paling mudah untuk mengenali, apakah seseorang itu telah menerima Roh Kudus atau belum
Maka, YA, aku setuju kalo hal tsb bertentangan dgn ajaran GK.

Saya kira tidak.

Silakan lihat kembali:  "tanda yg mudah"  Vs "tanda yang PALING mudah"

dan saya kira definisi anda tentang "bertentangan dengan GK" agak lain dengan yang saya mengerti. [Seperti contoh: ada 4 cara utk memperoleh karunia berbahasa Roh]

Ketika Gereja tidak ada menyatakan bahwa ada cara-cara tertentu untuk memperoleh karunia berbahasa roh  dan kemudian ada pihak tertentu yang mengklaim 4 cara===> menurut saya itu sudah bertentangan dengan ajaran Gereja.

IMHO, tulisan di atas itu setara dgn tulisan ”kasih dan lemah lembut merupakan tanda yg mudah utk mengenali apakah seseorang telah menerima Roh Kudus atau belum”.
IMHO tidak ada unsur heresy dalam statemen2 demikian.

Sama saja.... tidak ada yang namanya 'tanda-tanda' an.===> ini asli pola pikir Protestantism

Tandanya adalah sakramen itu sendiri yg ex opere operato . Jika seseorang telah menerima sakramen Baptis [juga Krisma] maka dia telah menerima Roh Kudus.

Amen!!!
FYI, PKK tidak mengimani / mengajarkan bahwa “pencurahan Roh Kudus” memberikan efek yg sama dengan (atau bahkan dapat menggantikan) pembaptisan.
Membangkitkan (lagi) kuasa dan manifestasi Roh Kudus, ya itu yang kami percaya terjadi dalam ”pencurahan Roh Kudus”. IMHO, efek membangkitkan lagi kuasa dan manifestasi Roh Kudus dalam PKK itu ibarat non PKK mendoakan doa ”Memohon 7 karunia Roh Kudus”, BUKAN utk menggantikan atau mengulang efek dari sakramen baptis, tapi utk membangkitkan kembali karunia dan kuasa Roh Kudus dalam diri kita.

semantik lg kalau begitu

IMHO, out of context jika menggunakan tulisan St. Thomas Aquinas di atas utk menolak praktek bahasa roh dalam GK.
AFAIU, ajaran Thomas Aquinas di atas, dalam tulisannya Summa Theologica, dimaksudkan utk menjawab keberatan: ”Whether those who received the gift of tongues spoke in every language?”.

Koq, OOC?

St. Thomas Aquinas mengatakan bahwa karunia itu perlu untuk menyampaikan Kabar Suka Cita ke berbagai bangsa dan berbagai bahasa [karena para Rasul tidak menguasai bahasa dari bangsa-bangsa tersebut]; Yesus Kristus tidak menggunakan bahasa itu karena audience DIA adalah Yahudi, dan Yesus menguasai bahasa itu. Sekarang karena Gereja sudah mampu menyampaikan Kabar Suka Cita tersebut ke berbagai bangsa dan bahasa sesuai bangsa yg dituju, maka karunia itu gak perlu lagi.

Untuk suku Jawa===> Gereja menggunakan bahasa Jawa
Untuk suku Dayak ==> Gereja menggunakan bahasa Dayak.
-etc

Makanya di awal saya katakan: betap mubazir bahasa Roh yg kalian kuasai itu (jika benar kalian bisa) tapi hanya berlaku di PKK.

Aneh bin ajaib. Saya yang bisa berbahasa Indonesia, justru mengejar kemampuan berbahasa Roh (non bahasa Indonesia), ketika orang-orang di sekitar saya adalah orang-orang Indonesia dan hanya mengerti bahasa Indonesia.

Begitu kira-kira yang dimaksudkan St. Thomas Aquinas.
====

Salam,

[Jenova]

Bro Jeno,

mau menambahkan saja.. Imo, Misa khusus karismatik tidak ada dlm GK http://www.indonesianpapist.com/2012/05/tidak-pernah-ada-yang-namanya-misa.html#axzz2DO781B5L

Lebih umum di sebutkan (Nuansa Kharismatik)

 

Barangkali itu yang membedakan kita; saya bergantung kepada ajaran Infallible Magisterium dan bukan pada restu atau larangan Puas/uskup atas suatu hal.

Misa Karismatik????===> Mudah-mudahan para Pastor Paroki yg Anda sebut itu berani menerbitkan Pedoman Umum Misa Karismatik menggantikan atau beriringan dengan Pedoman Umum Misale Romawi (PUMR). [gak usah ditanggapi, sekedar iseng aja mengenai terminologi tsb] 

Btw.... apa yang dimaksud dengan spiritualitas karismatik dan dengan cara apa itu dimasukkan dalam Misa Kudus serta untuk apa?

@sis avila, bro phooey, dan bro medice,

Ya, sepertinya kita terbentur dgn penggunaan istilah ”misa karismatik” di sini.
Mgkn artikel ini bisa dijadikan perbandingan utk artikel yg dibawa oleh sis avila:
http://seputarliturgimisa.blogspot.no/2011/02/misa-karismatik.html
Di sini dikatakan demikian:

Dari Gerakan Karismatik ini (GP Kharismatik Katolik) ini lahirlah beberapa acara rohani, seperti Persekutuan Doa, retret, dan Misa Kudus. Artinya persekutuan umat yang berdoa itu diwarnai oleh gaya dan semangat karismatik. Demikian juga misa yang dimaksudkan dengan Misa Karismatik itu adalah misa yang diwarnai oleh gaya dan semangat karismatik.

Maka misanya ya tetap harus ikut pedoman baku Misa kudus, dan tidak dikorbankan dalam arti disesuaikan dengan keinginan tokoh karismatik di situ.

Misa karismatik yg aku maksud di sini adalah menggunakan lagu2 yg umum digunakan dalam ibadah karismatik sebagai pengganti lagu2 dari puji syukur / madah bakti. Tapi bukan berarti lagu2 ordinarium dapat diganti. Lagu2 dan doa2 baku tidak pernah dan tidak dapat diganti sekalipun dalam ”misa karismatik”, tetapi utk yg dapat diganti seperti lagu setelah komuni, maka dalam ”misa karismatik” biasanya kami menyanyikan lagu yg lebih meriah yg sesuai dengan semangat / spiritualitas karismatik.

Aku pernah mengatakan bahwa dalam misa karismatik KTM, kami melanjutkan lagu kemuliaan dgn senandung dalam bahasa roh. AFAIK, hal ini tidak bertentangan dgn aturan baku misa, seperti yg tertulis dalam ”General Instruction of the Roman Missal, chp. 37”.

37. Finally, concerning the other formulas:
a) Some constitute an independent rite or act, such as the Gloria, the responsorial Psalm, the Alleluia and verse before the Gospel, the Sanctus, the Memorial Acclamation, and the cantus post communionem (song after communion);
b) Others accompany another rite, such as the chants at the Entrance, at the Offertory, at the fraction (Agnus Dei), and at Communion.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_en.html

[Phooey]

@ MImin Jenova....

Yang saya postingkan hanya sekedar tukar pendapat lho.

Bukan Kontra Kharismatik   

Hanya sekedar mencocokkan dengan dokumen2 Gereja Katolik yang ada.   


Salam Damai
 

[Jenova]

Barangkali itu yang membedakan kita; saya bergantung kepada ajaran Infallible Magisterium dan bukan pada restu atau larangan Puas/uskup atas suatu hal.

Yang pasti, kita sama2 bergantung pada ajaran2 infallible Magisterium.
Tapi utk hal2 yg belum ditetapkan secara mutlak (infallible), aku masih menerimanya selama tidak bertentangan / dilarang oleh Magisterium. Apalagi jika telah direstui oleh keuskupan setempat, maka aku sangat berbeda dgn Anda, di mana aku akan menerimanya sekalipun hal tersebut msh merupakan kontroversi bagi umat katolik.

Misa Karismatik????===> Mudah-mudahan para Pastor Paroki yg Anda sebut itu berani menerbitkan Pedoman Umum Misa Karismatik menggantikan atau beriringan dengan Pedoman Umum Misale Romawi (PUMR). [gak usah ditanggapi, sekedar iseng aja mengenai terminologi tsb] 

Btw.... apa yang dimaksud dengan spiritualitas karismatik dan dengan cara apa itu dimasukkan dalam Misa Kudus serta untuk apa?

AFAIK, ciri khas yg paling dapat dilihat dalam spiritualitas karismatik adalah berdoa dgn bahasa roh, nubuatan2 dalam bahasa roh. Selain itu, kami cenderung menggunakan puji2an yg lebih meriah dan kadang disertai tepuk tangan dan tari2an.

Jika ditanya utk apa, maka jawabannya adalah sama ketika ditanyakan mengapa ordo tertentu memilih spiritualitas jenis tertentu, misal desert spirituality, Dominican spirituality, Carmelite spirituality, Fransiscan spirituality, dsb.
IMHO, spiritualitas lebih mengarah ke devosi, disesuaikan dgn kebutuhan dan apa yg lebih cocok utk masing2 dari kita saja.

Sebenarnya ada alasan saya kenapa jadi enggan. karena dari puluhan orang-orang yg aktif 'mencari' karunia extraordinary tsb (yg saya temui di berbagai Fordis: Edo, PR, AP, FK dan sekarang FIK) tidak ada yg menemukan pencarian mereka akan karunia yg lebih utama daripada karunia berbahasa Roh. [sebut misalnya: karunia menyembuhkan atau karunia bernubuat]. Lebih jauh, tidak juga karunia berbahasa roh sebagaiamana di Kis 2, not even one. Jika itu dari Roh Kudus.... masa melulu hanya bahasa roh yg tidak dimengerti? Sementara karunia-karunia lain yg lebih utama justru gak ada? 

Kalo boleh aku bertanya, darimana Anda mengambil kesimpulan demikian?
AFAIK, utk PKK yg benar2 katolik, kita justru harus mengejar karunia2 yg lebih utama itu, e.g. bernubuat (dalam bahasa roh), menerjemahkan (nubuatan2) bahasa roh, dan yg terpenting mengejar hubungan yg lebih intim dgn Sang Pemberi Karunia, Roh Kudus.
Anda pikir mengapa kami mengejar bahasa roh? Tidak lain karena kami meyakini, setelah memperoleh bahasa roh, maka jalan utk memperoleh karunia2 yg lain itu (yg berkaitan dgn bahasa roh) akan lebih terbuka, seperti yg telah aku diskusikan dgn bro reckord.

Atau mungkin Anda punya pengalaman lain yg belum pernah saya dengar?

Pengalamanku di KTM, bahasa roh adalah karunia yg pertama (BUKAN TERUTAMA) yg kami kejar.
Jika karunia bahasa roh telah diterima, maka karunia yg lain harus semakin dikejar, seperti karunia bernubuat dan menerjemahkan nubuat. Dan tidak berhenti di situ, semua karunia Roh Kudus harus semakin giat kita kejar seperti karunia kebijaksanaan, pengertian, dan nasihat (utk saling memberikan counseling dalam komunitas), karunia berdoa, karunia menyembuhkan (e.g. mendoakan utk menyembuhkan), karunia melawan dan mengusir roh jahat, dsb.

Bagaimana ini? Anda mengatakan tidak mengakui adanya Pembaptisan Roh tetapi kemudian berkata "jika hanya mengejar Pembaptisan Roh maka akan ditolak.

Sepanjang pencernaan saya dari kalimat Anda adalah sbb: "Pembaptisan Roh itu ada dan diakui di PKK tetapi jika hanya mengejar itu maka akan ditolak"

Bagaimana jika TIDAK MENOLAK sakramen Baptis tetapi juga mendambakan baptisan Roh Kudus???

Paragraf 5 dari suatu entry di ICCR [http://iccrs.org/en/index.php/ccr/] adalah sbb:

The common thread for the Movement is the ‘baptism of the Holy Spirit’. For many people, this new, powerful, and life-transforming outpouring of the Holy Spirit takes place in the context of a specifically designed seminar called ‘Life in the Spirit’, although many have been ‘baptised in the Spirit’ outside of the seminar.

AFAIK, PKK yg benar2 katolik tidak akan menyamakan “baptism of the Holy Spirit” ini sebanding dgn sakramen, apalagi sakramen baptis. Dalam KTM kami mengadakan retret rohani, dan di situlah kami mencari pengalaman ”baptism of the Holy Spirit”, dan AFAIK ”baptism of the Holy Spirit” ini dalam pengertian utk memperoleh jamahan Roh Kudus dan membangkitkan kembali karunia2 Roh Kudus yg telah diberikan dalam diri kita sejak baptisan air.

Nah, bagaimana dengan PKK2 lain... yang tidak menekankan tapi melaksanakan yg demikian?

IMHO, kalo ada PKK yg melanggar ajaran2 katolik, sebaiknya dilaporkan ke keparokian setempat, atau kalo keparokian membiarkan PKK yg salah, bisa dilaporkan ke hierarki yg lebih tinggi, misal keuskupan.

Jadi, kalau gak ada nilai tambahnya.... buat apa ada gerakan semacam itu? Buat apa meniru-niru Pentacostal.

Apa dasarnya Anda mengatakan ga ada nilai tambahnya?
IMHO, bagi yg lebih menyukai / cocok dgn ibadah karismatik, nilai tambahnya (setidaknya) adalah membuat mereka semakin semangat dalam mencari Sang Sumber Hidup.

IMHO, Lumen Gentium 12 sudah sangat jelas mewakili manfaat / nilai tambah gerakan2 pembaruan dalam GK, termasuk pembaruan karismatik ini.

It is not only through the sacraments and the ministries of the Church that the Holy Spirit sanctifies and leads the people of God and enriches it with virtues, but, "allotting his gifts to everyone according as He wills, He distributes special graces among the faithful of every rank. By these gifts He makes them fit and ready to undertake the various tasks and offices which contribute toward the renewal and building up of the Church, according to the words of the Apostle: "The manifestation of the Spirit is given to everyone for profit".

[Jenova]

Jelas, Taize berbeda dengan Karismatik. Bertolak belakang malah. Taiza sudah dipraktekkan oleh para Rohaniawan2. Dan sama sekali tidak menyentuh hal-hal pencurahan Roh Kudus ataupun Liturgi.

IMHO, aku tidak pernah bilang taize itu sama dengan karismatik.
Aku bilang, taize bisa dibandingkan dgn karismatik. Taize hanya dipraktekkan oleh kalangan tertentu, tidak ditemukan aturan bakunya dalam ajaran infallible, dan selama tidak dilarang oleh Magisterium, maka spiritualitas taize boleh utk diterima oleh umat katolik.
Analoginys, karismatik berada dalam kondisi yg sama dgn taize. Bedanya hanya bahwa karismatik lebih banyak ditolak oleh katolik2 konservatif. Tapi IMHO, dalam taraf doktrin dan spiritualitasnya, karismatik ”sama” dengan taize, dalam artian tidak menjadikan seorang katolik berdosa utk memeluk spiritualitas itu.

Saya kira tidak.

Silakan lihat kembali:  "tanda yg mudah"  Vs "tanda yang PALING mudah"

dan saya kira definisi anda tentang "bertentangan dengan GK" agak lain dengan yang saya mengerti. [Seperti contoh: ada 4 cara utk memperoleh karunia berbahasa Roh]

Ketika Gereja tidak ada menyatakan bahwa ada cara-cara tertentu untuk memperoleh karunia berbahasa roh  dan kemudian ada pihak tertentu yang mengklaim 4 cara===> menurut saya itu sudah bertentangan dengan ajaran Gereja.

Hmm... IMHO, kebalik pengertiannya. Bertentangan dgn ajaran Gereja itu jika Gereja telah memberikan ajaran yg mutlak dan infallible tapi kita memegang ajaran yg sebaliknya. Atau jika ajaran itu sebelumnya belum dijadikan ajaran mutlak dan infallible, dan setelah ditetapkan sebagai dogma, maka bertentangan itu jika kita tetap memegang ajaran yg tidak sesuai dgn ketetapan Magisterium yg infallible.

Jika Gereja belum menetapkannya, jika kita memegang doktrin yg blm ditetapkan, IMHO tidak menjadikan doktrin itu sebagai heresy. Contoh gampang, pernyataan Bunda Teresa dari Kalkuta yg aku bawa sebelumnya, AFAIK belum ada ajaran infallible GK yg mengajarkan demikian. Apakah ini menjadikan ajakan Bunda Teresa itu sebagai ajaran yg bertentangan dgn ajaran GK?

Sama saja.... tidak ada yang namanya 'tanda-tanda' an.===> ini asli pola pikir Protestantism

Tandanya adalah sakramen itu sendiri yg ex opere operato . Jika seseorang telah menerima sakramen Baptis [juga Krisma] maka dia telah menerima Roh Kudus.

Tolong dipahami bahwa kata ”tanda” itu tidak bisa disamakan dgn ”sakramen”.
Tanda di sini bisa diasosiasikan sbg ciri2. Kalo seseorang berbahasa roh, sementara bahasa roh itu diyakini berasal dari Roh Kudus, apakah salah (heretic) jika mengatakan orang itu memiliki ciri2 yg paling gampang dikenal bahwa dia telah menerima Roh Kudus?

Apakah bisa kita sepakati sebagai masalah semantic utk point ini?

semantik lg kalau begitu

Koq, OOC?

St. Thomas Aquinas mengatakan bahwa karunia itu perlu untuk menyampaikan Kabar Suka Cita ke berbagai bangsa dan berbagai bahasa [karena para Rasul tidak menguasai bahasa dari bangsa-bangsa tersebut]; Yesus Kristus tidak menggunakan bahasa itu karena audience DIA adalah Yahudi, dan Yesus menguasai bahasa itu. Sekarang karena Gereja sudah mampu menyampaikan Kabar Suka Cita tersebut ke berbagai bangsa dan bahasa sesuai bangsa yg dituju, maka karunia itu gak perlu lagi.

Untuk suku Jawa===> Gereja menggunakan bahasa Jawa
Untuk suku Dayak ==> Gereja menggunakan bahasa Dayak.
-etc

Makanya di awal saya katakan: betap mubazir bahasa Roh yg kalian kuasai itu (jika benar kalian bisa) tapi hanya berlaku di PKK.

Aneh bin ajaib. Saya yang bisa berbahasa Indonesia, justru mengejar kemampuan berbahasa Roh (non bahasa Indonesia), ketika orang-orang di sekitar saya adalah orang-orang Indonesia dan hanya mengerti bahasa Indonesia.

Begitu kira-kira yang dimaksudkan St. Thomas Aquinas.
 

AFAIU, tulisan Thomas Aquinas itu utk membahas apakah bahasa roh diperlukan utk mengajarkan injil kepada bangsa2 dgn berbagai macam bahasa. Dan dijawab oleh Thomas Aquinas tidak relevant, karena Gereja telah berbicara dalam semua bahasa.

AFAIU, Anda mengacu bahwa bahasa roh hanya digunakan utk mewartakan injil dalam bahasa2 yg tidak dimengerti oleh penginjil. Anda mengacu pada tulisan Thomas Aquinas utk mendukung pendapat Anda.
Menurut Anda (CMIIW), karena Gereja telah berbicara dalam semua bahasa, maka bahasa roh tidak diperlukan lagi, jadi praktek bahasa roh sekarang ini adalah salah.
IMHO, irrelevant, karena dalam 1 Kor 14 pun telah dijelaskan bahwa bahasa roh itu  memiliki manfaat yg lain, tidak melulu utk menyatakan mujizat dan menyampaikan injil dalam berbagai bahasa seperti yg dikisahkan di Yerusalem dalam Kisah Para Rasul.

[Jenova]

@ MImin Jenova....

Yang saya postingkan hanya sekedar tukar pendapat lho.

Bukan Kontra Kharismatik   

Hanya sekedar mencocokkan dengan dokumen2 Gereja Katolik yang ada.   


Salam Damai
 

Clearly understood, bro Phooey!! 

Makasih buat masukannya... 

[Lily]

Btw, sis lily, ini KKR-nya katolik punya?
Kalo di KTM, klo yg histeris gitu sih biasanya klo lg pelepasan, yg histeris teriak2 itu dari si jahat yg ga mau keluar.

Yah... tapi aku tidak mengingkari, bahwa byk jg PDKK yg ”kurang bagus” dalam melakukan ”penyembahan dalam roh”, dan IMHO ga bisa dipukul rata semua PDKK itu baik atau semua PDKK itu buruk (menakutkan).

iya, Katolik punya, dalam rangka SHDBR dan KKR [sorry saya ngga begitu tahu bedanya Min] yang diadakan rekan2 karismatik

Damai sejahtera --> karunia sejati dari Allah.
Saranku, terus dicari aja utk yg seperti ini, sis.

itu karunia milik teman saya Min, saya mah [untungnya] tidak diberi karunia2 spektakular seperti itu, krn biasanya menerima karunia = ada tugas yang menanti 

Kalo dalam PKK yg aku tahu, ya cara mengaktifkannya seperti yg ditulis di artikel yg aku taruh di board ajaran katolik itu.
Kita didoakan dalam bahasa roh, atau ketika dalam sesi berdoa bersama dalam bahasa roh, kita berusaha meniru kata2 asing yg kita dengar itu. Kalo Allah berkenan, ketika karunia itu diberikan, dan ”dipancing” utk digunakan, maka bahasa roh itu akan bisa kita ucapkan / keluar dengan lebih leluasa.

understood, sudah saya baca 

[r3ck0rd]

Huh?
What did I deny? When did I deny it? Please show in which post you read my denial!

anda menyatakannya sendiri toh anda mendoakan orang lain dengan bahasa Roh.

Please show the verse that forbid using of “gift of tongues” for praying for others.

So you’re saying that praying in tongues is babbling?
What about those who gave these words of encouragement and affirmation in your church that were translated? Are they speaking in a distinct language? I’m sure for an outsider, they will be judged as babbling as well..

bukan saya yang bilang. tapi Paulus dalam suratnya buat jemaat di Korintus.

katakanlah memang tidak dilarang. tapi buat saya tetap saya akan mendoakan orang lain tidak dengan bahasa Roh, karena belum tentu mereka mengerti.

Show me then, what did I miss.
Or show me again then if you already did that, coz I really didn’t recall you have done it.

bandingkan:

uraian saya:
seseorang yang mendapat karunia bahasa roh, Paulus anjurkan untuk juga meminta karunia untuk menafsirkannya agar dapat dimengerti.
seseorang yang mendapat karunia menerjemahkan bahasa-bahasa, sudah pasti akan mengerti kalo ada yang berkata-kata dalam bahasa asing, tapi kalaupun ga ada, ya tidak masalah.
seseorang yang mendapat karunia nubuat, sudah pasti pesannya dapat ditangkap (karena bukan pakai bahasa lain).

uraian anda:
Dari sini dapat disimpulkan bahwa dalam bahasa roh, selain berbicara ttg hal2  yg hanya dimengerti Allah, juga terkandung nubuatan2. Utk dapat menerjemahkan nubuatan dalam bahasa roh, tentu saja orang tersebut harus mengenal/mengerti bahasa roh. Tanpa memiliki karunia bahasa roh, maka akan sulit (jika bukan mustahil) utk memperoleh karunia menerjemahkan nubuatan dalam bahasa roh.

Kalo tidak ada bahasa roh, maka tidak ada yg akan diterjemahkan.
Jadi seharusnya Anda setuju dong, agar ada karunia nubuatan yg diterjemahkan dan berguna utk jemaat, setidaknya harus ada yg berbahasa roh. Apakah salah kalo dikatakan karunia bahasa roh itu menjadi pintu utk karunia yg lain, i.e. karunia nubuat yg diterjemahkan?

Yang tidak memiliki bahasa roh tentu saja bisa memperoleh karunia membangun diri sendiri dgn cara yg lain.
Kita kan sedang membicarakan membangun diri dengan bahasa roh, ya tentu saja utk kasus ini diperlukan utk dapat berbicara roh terlebih dahulu.
Is this simple logic too difficult to understand?

gimana caranya kalau belum punya karunia bahasa roh? kan katanya karunia bahasa roh itu jadi pintu nya...

1 Kor 14 : 5 Sebab orang yang bernubuat lebih berharga dari pada orang yang berkata-kata dengan bahasa roh, kecuali kalau orang itu juga menafsirkannya, sehingga jemaat dapat dibangun.

Apakah Anda kelewatan membaca kalimat yg aku warnai merah itu?
Apa lagi yg diterjemahkan kalo bukan bahasa roh yg tidak dimengerti oleh akal budi itu?
Dari sini jelas terlihat bahwa dalam bahasa roh itu terkandung juga nubuatan2 yg jika diterjemahkan akan menjadi sama bergunanya dgn karunia2 nubuatan dalam bahasa manusia.

yang saya maksud adalah jika dalam karunia nubuat, nubuatan itu masih harus diterjemahkan lagi (ie. dikatakan dengan bahasa yang sulit dimengerti, figuratif dlsb) ya... sama saja.

Berarti memang berbeda iman kita akan pembaptisan ini.

lho? tapi Alkitab nya kan sama? gimana bisa beda iman?

saya baca di atas toh anda juga mengakui adanya baptisan Roh Kudus, tetapi tidak setingkat sakramen baptisan air, betul?
jadi intinya, anda percaya adanya baptisan Roh Kudus?

Kalo hanya mencari di Alkitab, maka kita tidak akan pernah bisa tahu apakah para rasul dibaptis atau tidak.
Tapi dalam Gereja Apostolik, sesuai tradisi, kami tahu bahwa para rasul ini telah dibaptis!!!
Bagaimana mungkin mereka menjalankan amanat Tuhan utk membaptis kalo mereka sendiri tidak dibaptis?
Yes, truly, the apostles were baptised, as Clement the Stromatist relates in the fifth book of the Hypotyposes. For, in explaining the apostolic statement, I thank God that I baptised none of you, he says, Christ is said to have baptised Peter alone, and Peter Andrew, and Andrew John, and they James and the rest.
Moschus: Spiritual Meadow, Book V. Chap. 176.

sesuai, tradisi.

If you want to know more about these doctrines, just start a new thread, and we’ll gladly show you how biblical and apostolic these teachings are..

yea, according to Catholic Magisterium and Catechism, or, the Papa.

[r3ck0rd]

kalau saya lihat dari diskusinya jadinya ngomongin cuma "bahasa Roh/suasana ibadah karismatik dalam Gereja Katolik", bukan tentang diskusi bahasa Roh semula lagi... hmm.. 

[Djo]

kalau saya lihat dari diskusinya jadinya ngomongin cuma "bahasa Roh/suasana ibadah karismatik dalam Gereja Katolik", bukan tentang diskusi bahasa Roh semula lagi... hmm.. 

Karena kebetulan kita punya mimin yg lebih "ngeroh" dari orang kharismatik, padahal dia itu katolik. 

[fery_y]

Karena kebetulan kita punya mimin yg lebih "ngeroh" dari orang kharismatik, padahal dia itu katolik. 

Hehe iya, apalagi di awal2 diskusi sempet panas juga tuh debat-nya, sampai di adem2in sama momod yang laen 

Tapi jadi tambah banyak wawasan terutama penjelasan dari sisi Katolik baik yang menerima maupun yang menolak

[Medice_curateipsum]

Yang pasti, kita sama2 bergantung pada ajaran2 infallible Magisterium.
Tapi utk hal2 yg belum ditetapkan secara mutlak (infallible), aku masih menerimanya selama tidak bertentangan / dilarang oleh Magisterium. Apalagi jika telah direstui oleh keuskupan setempat, maka aku sangat berbeda dgn Anda, di mana aku akan menerimanya sekalipun hal tersebut msh merupakan kontroversi bagi umat katolik.

Tentang hal ini saya kira kita tidak perlu bahas lagi. Sebab tanggapan saya bukanlah soal bagaimana penyikapan Anda. Saya hanya menggaris bawahi saja bahwa ajaran atau praktek tidaklah otomatis Katolik karena direstui atau ditempeli nihil obstat oleh uskup [sebagaimana yg Anda katakan].

AFAIK, ciri khas yg paling dapat dilihat dalam spiritualitas karismatik adalah berdoa dgn bahasa roh, nubuatan2 dalam bahasa roh. Selain itu, kami cenderung menggunakan puji2an yg lebih meriah dan kadang disertai tepuk tangan dan tari2an.

Sorry, spiritualitas yg demikian adalah spiritualitas (aliran) Pentacostal bukan spiritualitas Charismata.

Jika ditanya utk apa, maka jawabannya adalah sama ketika ditanyakan mengapa ordo tertentu memilih spiritualitas jenis tertentu, misal desert spirituality, Dominican spirituality, Carmelite spirituality, Fransiscan spirituality, dsb.
IMHO, spiritualitas lebih mengarah ke devosi, disesuaikan dgn kebutuhan dan apa yg lebih cocok utk masing2 dari kita saja.

Mereka gak mimilih koq, melainkan meneladani/terinspirasi.

Para Fransiskan meneladani St. Fransiskus Assisi; demikian halnya dengan lain, Benediktin, Dominikan, etc.

Kalo boleh aku bertanya, darimana Anda mengambil kesimpulan demikian?

Dari banyak orang dan sumber terutama dari diskusi2 seputar Karismatik [bahasa roh, baptisan roh, seminar hidup baru dalam roh, rebah dalam roh… etc]

AFAIK, utk PKK yg benar2 katolik, kita justru harus mengejar karunia2 yg lebih utama itu, e.g. bernubuat (dalam bahasa roh), menerjemahkan (nubuatan2) bahasa roh, dan yg terpenting mengejar hubungan yg lebih intim dgn Sang Pemberi Karunia, Roh Kudus.

Yang mengatakan bahwa kalian mengejar yg lebih rendah… siapa?

Yang saya katakan adalah: kalian mengejar yg utama tetapi yg kalian dapat (wallahualam) selalu yg lebih rendah.

Anda pikir mengapa kami mengejar bahasa roh? Tidak lain karena kami meyakini, setelah memperoleh bahasa roh, maka jalan utk memperoleh karunia2 yg lain itu (yg berkaitan dgn bahasa roh) akan lebih terbuka, seperti yg telah aku diskusikan dgn bro reckord.

Itu keyakinan Anda. (maaf sebelumnya) menurut saya itu keyakinan yg tak berdasar. Aneh saja, kenapa Rasul Paulus tidak menekankan bahwa bahasa roh adalah pintu untuk karunia prophesying dan interpreting ke umat di Korintus tersebut.

Apa yang saya pikirkan dari gejala tersebut adalah:

Karena karunia bahasa roh lah yg paling mudah 'diakali', makanya hanya karunia tersebutlah yang kalian klaim berhasil didapatkan.

- Tidak ada yg mengerti==> setiap orang dapat meng-klaim telah diberi karunia berbahasa roh [walaupun sama sekali bukan dari Roh Kudus]

- Diklaim ada yg diberi karunia 'menerjemahkan' bahasa roh tersebut ===> siapa pun bisa menerjemahkan secara sembarang.

[Hadapkan kepada saya seorang yg sedang berbahasa roh....> maka saya akan mengklaim telah diberi karunia utk menerjemahkan.... lalu langsung saya terjemahkan.===> mudah bukan?]

Bandingkan misalnya dengan karunia menyembuhkan. Tidak bisa diakali dan diklaim-klaim. Sebab hasilnya terlihat nyata dan tanpa terjemahan.

Karena itu barangkali LG menegaskannya sbb: ".... but judgment as to their genuinity and proper use belongs to those who are appointed leaders in the Church....".

Saya penasaran:

Apakah kalian selalu merekam kata-kata yg diucapkan oleh seseorang yg kalian yakini sedang berbahasa roh  ; juga merekam 'terjemahan' bahasa roh tersebut oleh seseorang yg kalian yakini memperoleh karunia 'menerjemahkan'    lalu mengirimkan/menyerahkannya ke keuskupun/hieraki Gereja utk diperiksa dan diputuskan keaslian dan penggunaannya
=====

Salam

[Medice_curateipsum]

Pengalamanku di KTM, bahasa roh adalah karunia yg pertama (BUKAN TERUTAMA) yg kami kejar.
Jika karunia bahasa roh telah diterima, maka karunia yg lain harus semakin dikejar, seperti karunia bernubuat dan menerjemahkan nubuat. Dan tidak berhenti di situ, semua karunia Roh Kudus harus semakin giat kita kejar seperti karunia kebijaksanaan, pengertian, dan nasihat (utk saling memberikan counseling dalam komunitas), karunia berdoa, karunia menyembuhkan (e.g. mendoakan utk menyembuhkan), karunia melawan dan mengusir roh jahat, dsb.

hanya dalam process dan pengurutan Anda bisa berkata bahwa yang utama belum tentu yg pertama. Tapi dalam hal hasil [keterjadian] yang utama adalah yang pertama. Hal PERTAMA/AWAL yang diharapkan akan tercapai ==> itulah yg disebut UTAMA.

[Barangkali, Karena kalian memandang karunia-karunia Roh Kudus sebagai process,  makanya kalian yakini bahwa bahasa Roh yang pertama (pintu).]

Tapi ya sudahlah, jika Anda meyakininya secara berbeda. Saya ikuti aja dulu alur keyakinan Anda; sbb:

Ada 5 Karismata yg masuk dalam kategori ke-2 [Charismata given for the outer development of the Church], i.e:

- iman,

- mengadakan mujizat,

- penyembuhan,

- bahasa roh,

- interpretasi bahasa Roh

http://www.newadvent.org/cathen/03588e.htm

Jika yang Pertama (Ke-1) adalah bahasa Roh, lantas yang ke-2, ke-3, ke-4, ke-5 … apa???

AFAIK, PKK yg benar2 katolik tidak akan menyamakan “baptism of the Holy Spirit” ini sebanding dgn sakramen, apalagi sakramen baptis. Dalam KTM kami mengadakan retret rohani, dan di situlah kami mencari pengalaman ”baptism of the Holy Spirit”, dan AFAIK ”baptism of the Holy Spirit” ini dalam pengertian utk memperoleh jamahan Roh Kudus dan membangkitkan kembali karunia2 Roh Kudus yg telah diberikan dalam diri kita sejak baptisan air.

Ya sudah barang tentu kalian tidak menambah atau mengurangi jumlah sakramen. Dan saya tidak pernah mengatakan bahwa di PKK ada Sakramen baru.

Namun dari terminologi yang kalian gunakan saja sudah menyiratkan ke-anehan. Karena hanya ada satu  satu BAPTISAN [Eph 4:5 satu Tuhan, satu iman, satu baptisan,]

Baptisan apakah yang the only one tersebut?==> Ya baptisan dengan air, dalam nama Bapa, Putera dan Roh Kudus.

Baptisan Roh Kudus, Batisan Api ===> ya Baptisan yg itu-itu juga [Sakramen Baptis]

IMHO, kalo ada PKK yg melanggar ajaran2 katolik, sebaiknya dilaporkan ke keparokian setempat, atau kalo keparokian membiarkan PKK yg salah, bisa dilaporkan ke hierarki yg lebih tinggi, misal keuskupan.

Bagaimana mau tahu… lha wong tidak ada yg tahu bahasa Roh.

Saya, sebagai misal: Bagaimana saya mau melaporkan si A berbahasa roh yg asal sedangkan saya sendiri gak ngerti apakah itu bahasa Roh asal atau asli.==> makanya di atas saya anjurkan kalian yg di PKK untuk selalu merekam bahasa roh yg terjadi serta tafsiran atas bahasa roh tsb utk selanjutnya diserahkan ke pihak Gereja.

Apa dasarnya Anda mengatakan ga ada nilai tambahnya?

Dasarnya, ya dari perkataan Anda sendiri: “Berbahasa roh tidak menjadikan seorang PKK menjadi lebh baik / lebih katolik dari katolik2 yg lain”.

IMHO, bagi yg lebih menyukai / cocok dgn ibadah karismatik, nilai tambahnya (setidaknya) adalah membuat mereka semakin semangat dalam mencari Sang Sumber Hidup.

Itu sih bukan nilai tambah mas… tapi nilai suka-suka. Nilai tambah itu ya dari gerakan itu sendiri, bukan dari persepsi orang per orang yg ikut. Kalau ada yng ikut lantas malah jadi bête, jadi sombong, etc gimana???

IMHO, Lumen Gentium 12 sudah sangat jelas mewakili manfaat / nilai tambah gerakan2 pembaruan dalam GK, termasuk pembaruan karismatik ini.

It is not only through the sacraments and the ministries of the Church that the Holy Spirit sanctifies and leads the people of God and enriches it with virtues, but, "allotting his gifts to everyone according as He wills, He distributes special graces among the faithful of every rank. By these gifts He makes them fit and ready to undertake the various tasks and offices which contribute toward the renewal and building up of the Church, according to the words of the Apostle: "The manifestation of the Spirit is given to everyone for profit".

Apanya yang sudah SANGAT jelas???

LG yg Anda kutip di atas adalah menyangkut rahmat. Bukan menyangkut PKK atau Gerekan Karismatik yang mengejar-ngejar rahmat dengan cara-cara tertentu.

Kutipan Anda diatas simply mengatakan bahwa rahmat gak melulu hanya dari Sakramen [Karena Allah gak terikat pada Sakramen]. Adalah suka-suka Roh Kudus mau mengaruniakannya kepada siapa yang DIA kehendaki dan sudah pasti rahmat tersebut memberi keuntungan bagi Gereja.
====

Salam

[Medice_curateipsum]

Lebih umum di sebutkan (Nuansa Kharismatik)

 


@sis avila, bro phooey, dan bro medice,

Ya, sepertinya kita terbentur dgn penggunaan istilah ”misa karismatik” di sini.
Mgkn artikel ini bisa dijadikan perbandingan utk artikel yg dibawa oleh sis avila:
http://seputarliturgimisa.blogspot.no/2011/02/misa-karismatik.html
Di sini dikatakan demikian:

Dari Gerakan Karismatik ini (GP Kharismatik Katolik) ini lahirlah beberapa acara rohani, seperti Persekutuan Doa, retret, dan Misa Kudus. Artinya persekutuan umat yang berdoa itu diwarnai oleh gaya dan semangat karismatik. Demikian juga misa yang dimaksudkan dengan Misa Karismatik itu adalah misa yang diwarnai oleh gaya dan semangat karismatik.

Maka misanya ya tetap harus ikut pedoman baku Misa kudus, dan tidak dikorbankan dalam arti disesuaikan dengan keinginan tokoh karismatik di situ.

Misa karismatik yg aku maksud di sini adalah menggunakan lagu2 yg umum digunakan dalam ibadah karismatik sebagai pengganti lagu2 dari puji syukur / madah bakti. Tapi bukan berarti lagu2 ordinarium dapat diganti. Lagu2 dan doa2 baku tidak pernah dan tidak dapat diganti sekalipun dalam ”misa karismatik”, tetapi utk yg dapat diganti seperti lagu setelah komuni, maka dalam ”misa karismatik” biasanya kami menyanyikan lagu yg lebih meriah yg sesuai dengan semangat / spiritualitas karismatik.

Tentang lagu-lagu, tari-tarian, alat musik, etc saya komentari nanti (kapan-kapan ada waktu). Untuk sementara saya komentari dulu satu di bawah ini (yg imho sangat aneh)

Aku pernah mengatakan bahwa dalam misa karismatik KTM, kami melanjutkan lagu kemuliaan dgn senandung dalam bahasa roh. AFAIK, hal ini tidak bertentangan dgn aturan baku misa, seperti yg tertulis dalam ”General Instruction of the Roman Missal, chp. 37”.

37. Finally, concerning the other formulas:
a) Some constitute an independent rite or act, such as the Gloria, the responsorial Psalm, the Alleluia and verse before the Gospel, the Sanctus, the Memorial Acclamation, and the cantus post communionem (song after communion);
b) Others accompany another rite, such as the chants at the Entrance, at the Offertory, at the fraction (Agnus Dei), and at Communion.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_en.html

Entah saya dan Anda yg memahaminya berbeda dari apa yg dimaksudkan di IGMR 37. Atau saya yang tidak memahami apa yg Anda maksudkan di atas.

Sbb (Cmiiw).

Yang dimaksud dengan "the other formulas" itu adalah partisipasi aktif umat dalam Misa. Aklamasi, nyanyian, ucapan, yang merupakan bagian umat. ==> [Jika Anda ingat dengan singkatan I (imam) dan U (umat) dalam buku/teks Misa]

Misalnya:
- mazmur tanggapan yg dinyanyikan umat,
- lagu kemuliaan
- lagu Kudus
- lagu tanggapan atas amnanese
- etc.

Partisipasi umat ini ada yang merupakan:

a. bagian/kegiatan tersendiri (Some constitute an independent rite or act)

- Misalnya: Kemuliaan, mazmur tanggapan, bait pengantar Injil, Kudus, aklamasi anamnesis, lagu syukur sesudah komuni

b. Yang lain mengiringi ritus lain (accompany another rite)

- Misalnya: Lagu Pembuka (mengiringi  Ritus Pembuka), lagu persembahan (mengiringi Ritus/Kegiatan Persembahan di Liturgi Ekaristi), nyanyian komuni, Anak domaba Allah, yanyian penutup (pengantar Imam meninggalkan Altar)

===

Jadi yang dimaksudkan bukanlah ada ristus lain atau nuansa lain yang diperkenankan. Misalnya yg ala Karismatik dengan senandung-senandung berbahasa Roh setelah Kemuliaan..

===

Salam,