Author Topic: Bahasa Roh  (Read 55787 times)

0 Members and 4 Guests are viewing this topic.

Offline Leonardo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1772
  • Reputation Power:
  • katolik
Re: Bahasa Roh
« Reply #330 on: November 29, 2012, 02:44:58 AM »
Karena kebetulan kita punya mimin yg lebih "ngeroh" dari orang kharismatik, padahal dia itu katolik.  :afro1:
Dan saya liat ada member yang konservatif seperti orang katolik padahal dia pantekostal seperti bro R3ckOrd  :D

Gimana bro Djo...minat sharing sama bro R3cK0rd nggak...soalnya keliatannya mimin Jenova sudah sibuk melayani diskusi dengan bro Medice  :D

bravo buat Fikers semua :afro1:

salam damai  :)
In Omnibus Caritas

Offline r3ck0rd

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 191
  • Reputation Power:
  • Calvin Limuel - Jesus Freak
    • Bible Apple
  • Denominasi: Pentecostal/Foursquare (GPdI)
Re: Bahasa Roh
« Reply #331 on: November 29, 2012, 04:28:31 AM »
Dan saya liat ada member yang konservatif seperti orang katolik padahal dia pantekostal seperti bro R3ckOrd  :D

Gimana bro Djo...minat sharing sama bro R3cK0rd nggak...soalnya keliatannya mimin Jenova sudah sibuk melayani diskusi dengan bro Medice  :D

bravo buat Fikers semua :afro1:

salam damai  :)
bukan apa-apa, karena banyak banget gerakan karismatik yang ga bener. bahkan yang katanya denominasi pantekostapun bisa aja pengajarannya menyimpang. yang ini kita harus awas. gereja saya (GPdI) adalah gereja Pantekosta tertua di Indonesia, alongside with GISI, GBI (dan bawah2nya), studi Alkitab dan dasar pengajarannya masih kuat. Dalam hal penafsiran dalam bbrp hal mungkin berbeda, seperti eskatologi (penunggang kuda putih misalnya, GBI menganggap itu sebagai kedatangan Kristus yang kedua kali, pengajaran GPdI ialah penanda pencurahan Roh Kudus untuk pertamakalinya setelah sekian lama (second wave) pada tahun 1900 di Topeka, Kansas. CMIIW i'm not the expert), tetapi dalam hal-hal esensial seperti peranan Roh Kudus, keesaan Allah, setahu saya masih sama. ga tahu kalo ternyata uda ada gereja2nya yang menyimpang. contoh ada gereja yang ternyata gembalanya ngikat perjanjian sama nyai roro kidul. ada juga yang bukan "kursus bahasa roh", ada juga yang ngajarin "niru bahasa roh orang lain" (seperti yang disebut dalam artikel yang dikutip Jenova), ada yang dalam ibadah saat penyembahan worship leadernya bilang "mari kita berbahasa roh" (satu contoh City Harvest Church Singapore yang pastornya Kong Hee, segala aspek pelayanan mrk memberkati bgt dari puji2an, firman Tuhan, pengajaran, pelayanan jemput bola, yg bikin ga sreg saat ibadah di sana, ya itu).
« Last Edit: November 29, 2012, 04:36:26 AM by r3ck0rd »
Calvin Limuel
@CalvinLimuel13 - twitter
@GenOfLight
http://www.bibleapple.com

Session musician (piano/keyboards, drums), music arranger/teacher/composer, Christian songwriter, web designer, security troubleshooter.
Genre: Christian Music, Gospel, Jazz, Blues, Funk, R&B, Pop, Rock, Alt rock, Techno.

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Bahasa Roh
« Reply #332 on: November 29, 2012, 03:54:17 PM »
Dan saya liat ada member yang konservatif seperti orang katolik padahal dia pantekostal seperti bro R3ckOrd  :D

Gimana bro Djo...minat sharing sama bro R3cK0rd nggak...soalnya keliatannya mimin Jenova sudah sibuk melayani diskusi dengan bro Medice  :D

bravo buat Fikers semua :afro1:

salam damai  :)

Diskusinya menarik sekali!! I'm so happy...  :)

TBH, tangan sudah gatal mau research kecil2an dan menjawab postingan2 bro reckord & bro medice, tapi sayangnya lg diberi tugas seabrek2 ama pak bos, kayanya dia sengaja ngerjain diriku gara2 aku ngotot mau ngambil cuti panjang in 2 weeks...  :takethat:

Sementara ini, silakan diskusinya dilanjutkan dulu dgn yg lain.
Bro reckord & bro medice, mohon maaf kalo aku tidak bisa segera menanggapi diskusi dgn Anda.
Aku akan coba kembali ikut berdiskusi setelah weekend ini...  :)
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Bahasa Roh
« Reply #333 on: November 29, 2012, 03:58:28 PM »
Diskusinya menarik sekali!! I'm so happy...  :)

TBH, tangan sudah gatal mau research kecil2an dan menjawab postingan2 bro reckord & bro medice, tapi sayangnya lg diberi tugas seabrek2 ama pak bos, kayanya dia sengaja ngerjain diriku gara2 aku ngotot mau ngambil cuti panjang in 2 weeks...  :takethat:

Sementara ini, silakan diskusinya dilanjutkan dulu dgn yg lain.
Bro reckord & bro medice, mohon maaf kalo aku tidak bisa segera menanggapi diskusi dgn Anda.
Aku akan coba kembali ikut berdiskusi setelah weekend ini...  :)

hihihihhihi   :onion18:

Masak gara2 Bro Reckord & Bro Medice ......


Mimin Jenova sampai harus cuti panjang 2 minggu untuk persiapan menjawab postingan mereka berdua ..........     :whistle:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Bahasa Roh
« Reply #334 on: November 29, 2012, 07:01:24 PM »
hihihihhihi   :onion18:

Masak gara2 Bro Reckord & Bro Medice ......


Mimin Jenova sampai harus cuti panjang 2 minggu untuk persiapan menjawab postingan mereka berdua ..........     :whistle:

Wekeke... Strawman neh bro Phooey...  :scold:
Aku mau ambil cuti panjang buat mudik, cutinya 2 mgg lagi dimulai dari sekarang, jd skrg lg dikerjain pak bos dsuruh nyelesaiin kerjaan seabrek2 sebelum aku tinggal.
Cuma punya waktu 1-2 menit buat ngetik2 di FIK, sedangkan kalo nanggapin postingannya bro reckord & medice at least butuh waktu buat baca2 referensi2 dulu...  :swt: :swt:
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Djo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1503
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kharismatik
Re: Bahasa Roh
« Reply #335 on: November 29, 2012, 07:38:41 PM »
Dan saya liat ada member yang konservatif seperti orang katolik padahal dia pantekostal seperti bro R3ckOrd  :D

Gimana bro Djo...minat sharing sama bro R3cK0rd nggak...soalnya keliatannya mimin Jenova sudah sibuk melayani diskusi dengan bro Medice  :D

bravo buat Fikers semua :afro1:

salam damai  :)
ya FIK memang penuh keanekaragaman. Good  :afro1:

Kalo soal bahasa roh, permasalahannya cuma di ada/tidaknya penterjemah.
Semua sudah setuju kalo doa pribadi dalam bahasa roh tidak perlu penterjemah.
Yg jadi pertanyaan kan adalah kalau dalam pertemuan jemaat boleh berbahasa roh gak, kalo tidak ada penterjemah ?

Sekarang saya ganti pertanyaannya, kalo dalam pertemuan jemaat boleh berdoa pribadi gak ??

Kalo datang ke pertemuan jemaat hanya utk berdoa pribadi ya salah tempat.
Kalo datang ke pertemuan jemaat hanya utk berbahasa roh ya salah tempat.

karena itu Paulus kasih solusi buat kita semua.
Aku akan berdoa dgn rohKu (bahasa roh), tetapi aku juga akan berdoa dgn akal budiku (bahasa biasa).

Jadi bahasa rohnya jalan, bahasa biasanya juga jalan. Tapi akan jauh lebih bermaanfaat jika kita mendapat karunia utk menafsirkan. Dan ingat, kita tidak bisa menyalahkan orang jika tidak ada yg bisa menafsirkan, karena kita hanya bisa meminta dan mengejar, sedangkan diberi atau tidak, itu urusan Sang pemberi karunia.
Trust and Obey....!  Miracle is on the way !!

Offline r3ck0rd

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 191
  • Reputation Power:
  • Calvin Limuel - Jesus Freak
    • Bible Apple
  • Denominasi: Pentecostal/Foursquare (GPdI)
Re: Bahasa Roh
« Reply #336 on: November 30, 2012, 05:01:40 AM »
ya FIK memang penuh keanekaragaman. Good  :afro1:

Kalo soal bahasa roh, permasalahannya cuma di ada/tidaknya penterjemah.
Semua sudah setuju kalo doa pribadi dalam bahasa roh tidak perlu penterjemah.
Yg jadi pertanyaan kan adalah kalau dalam pertemuan jemaat boleh berbahasa roh gak, kalo tidak ada penterjemah ?

Sekarang saya ganti pertanyaannya, kalo dalam pertemuan jemaat boleh berdoa pribadi gak ??

Kalo datang ke pertemuan jemaat hanya utk berdoa pribadi ya salah tempat.
Kalo datang ke pertemuan jemaat hanya utk berbahasa roh ya salah tempat.

karena itu Paulus kasih solusi buat kita semua.
Aku akan berdoa dgn rohKu (bahasa roh), tetapi aku juga akan berdoa dgn akal budiku (bahasa biasa).

Jadi bahasa rohnya jalan, bahasa biasanya juga jalan. Tapi akan jauh lebih bermaanfaat jika kita mendapat karunia utk menafsirkan. Dan ingat, kita tidak bisa menyalahkan orang jika tidak ada yg bisa menafsirkan, karena kita hanya bisa meminta dan mengejar, sedangkan diberi atau tidak, itu urusan Sang pemberi karunia.
^ this
Calvin Limuel
@CalvinLimuel13 - twitter
@GenOfLight
http://www.bibleapple.com

Session musician (piano/keyboards, drums), music arranger/teacher/composer, Christian songwriter, web designer, security troubleshooter.
Genre: Christian Music, Gospel, Jazz, Blues, Funk, R&B, Pop, Rock, Alt rock, Techno.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Bahasa Roh
« Reply #337 on: November 30, 2012, 06:11:30 AM »
Wekeke... Strawman neh bro Phooey...  :scold:
Aku mau ambil cuti panjang buat mudik, cutinya 2 mgg lagi dimulai dari sekarang, jd skrg lg dikerjain pak bos dsuruh nyelesaiin kerjaan seabrek2 sebelum aku tinggal.
Cuma punya waktu 1-2 menit buat ngetik2 di FIK, sedangkan kalo nanggapin postingannya bro reckord & medice at least butuh waktu buat baca2 referensi2 dulu...  :swt: :swt:

Baru tau arti strawman .... setelah dipentung Mimin Jenova   :rotfl:

 :dance:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Bahasa Roh
« Reply #338 on: November 30, 2012, 04:01:21 PM »
anda menyatakannya sendiri toh anda mendoakan orang lain dengan bahasa Roh.

Again, apa yg aku sangkal di sini?? :confused:

1 Kor 14 menjelaskan ada karunia2 roh yg harus dikejar, terutama karunia bernubuat. Dan dikatakan juga bahwa bahasa roh itu baik, dapat membangun diri sendiri, dan jika diterjemahkan maka dapat membangun jemaat.
Jika aku ber-eksegesis, dari berdoa bahasa roh yg jika didoakan itu dapat membangun diri sendiri karena menyampaikan hal2 yg rahasia kepada Allah, apakah salah jika disimpulkan bahwa jika kita mendoakan utk orang lain (dalam bahasa roh juga) kita dapat menyampaikan hal2 yg rahasia (tidak dimengerti) mengenai permasalahan yg dihadapi orang yg didoakan itu, dan kemudian memohon kepada Allah dgn cara yg rahasia tapi paling tepat utk memperoleh pertolongan dari Allah (i.e. doa dikabulkan)?

I get your point now, but I really don’t understand your choice of words saying that I denied something which I didn’t.

katakanlah memang tidak dilarang. tapi buat saya tetap saya akan mendoakan orang lain tidak dengan bahasa Roh, karena belum tentu mereka mengerti.

Tunjukkan di mana ayat yg melarang utk mendoakan orang lain dgn menggunakan bahasa roh.
IMHO, kesalahan besar kalo menyimpulkan bahwa sesuatu itu dilarang karena tidak tertulis di Alkitab.
Merayakan natal tidak tertulis di Alkitab, apakah ini berarti bahwa merayakan natal itu dilarang?


bukan saya yang bilang. tapi Paulus dalam suratnya buat jemaat di Korintus.
   
Really? Babbling???
Paul didn’t even say that the Corinthians glossolalia were counterfeit.
He just mentioned that when should pray in tongues, it should be IN A MANNERED WAY.
Glossolalia may be heard as babbling, but in a mannered way, it is actually NOT!

bandingkan:
uraian saya:
seseorang yang mendapat karunia bahasa roh, Paulus anjurkan untuk juga meminta karunia untuk menafsirkannya agar dapat dimengerti.
seseorang yang mendapat karunia menerjemahkan bahasa-bahasa, sudah pasti akan mengerti kalo ada yang berkata-kata dalam bahasa asing, tapi kalaupun ga ada, ya tidak masalah.
seseorang yang mendapat karunia nubuat, sudah pasti pesannya dapat ditangkap (karena bukan pakai bahasa lain).

uraian anda:
Dari sini dapat disimpulkan bahwa dalam bahasa roh, selain berbicara ttg hal2  yg hanya dimengerti Allah, juga terkandung nubuatan2. Utk dapat menerjemahkan nubuatan dalam bahasa roh, tentu saja orang tersebut harus mengenal/mengerti bahasa roh. Tanpa memiliki karunia bahasa roh, maka akan sulit (jika bukan mustahil) utk memperoleh karunia menerjemahkan nubuatan dalam bahasa roh.

Kalo tidak ada bahasa roh, maka tidak ada yg akan diterjemahkan.
Jadi seharusnya Anda setuju dong, agar ada karunia nubuatan yg diterjemahkan dan berguna utk jemaat, setidaknya harus ada yg berbahasa roh. Apakah salah kalo dikatakan karunia bahasa roh itu menjadi pintu utk karunia yg lain, i.e. karunia nubuat yg diterjemahkan?

Mari dibedakan dulu, bahwa ada 2 jenis karunia nubuat di sini.
Pertama: karunia bernubuat TANPA bahasa roh, seperti yg dilakukan oleh para nabi di PL.
Kedua: karunia nubuatan yang terjadi dalam doa berbahasa roh.

Uraian yg Anda sampaikan, apakah membedakan keduanya ketika kita membicarakan 1 Kor 14, atau Anda samakan?
IMHO, dalam 1 Kor 14 HANYA membicarakan yang kedua, yaitu karunia bernubuat ketika berbicara dalam bahasa roh. Kalo orang tersebut memiliki karunia menerjemahkan, ketika aku mengatakan bahwa dia sedang bernubuat, ya tentu saja aku sedang mengacu pada nubuatan dalam bahasa roh, karena kita memang sedang membicarakan karunia2 yang berkaitan dgn bahasa roh. Tetap saja dalam kasus ini, nubuatan itu harus diterjemahkan agar semua jemaat termasuk yg tidak memiliki karunia menerjemahkan dapat memahaminya.
Apakah sampai di sini kita memiliki pemahaman yg sama?

Kalo kita membicarakan nubuatan tanpa bahasa roh, seperti yg dilakukan oleh para nabi PL, ya ga perlu kita bahas. Kita sama2 tahu, nubuatan itu dapat dipahami oleh semua org yg mendengarkan, karena para pelihat itu berbicara dalam bahasa sehari2.

Mengenai menerjemahkan (menafsirkan) apa yg telah diterjemahkan, IMHO itu bukan karunia menerjemahkan, tapi itu adalah karunia mengajar.

Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Bahasa Roh
« Reply #339 on: November 30, 2012, 04:01:35 PM »
gimana caranya kalau belum punya karunia bahasa roh? kan katanya karunia bahasa roh itu jadi pintu nya...

Kalo belum punya karunia bahasa roh, ya kejarlah karunia yg ga memerlukan bahasa roh, e.g. karunia mendoakan, karunia kebijaksanaan dan nasehat, karunia menyembuhkan, dll.
Kalo sudah punya bahasa roh, akan lebih mudah utk mengejar karunia2 lain yg memerlukan bahasa roh, e.g. bernubuat dalam bahasa roh, menerjemahakan bahasa roh, berdoa dalam bahasa roh utk mendoakan hal2 yg rahasia, dsb.

Bahasa roh menjadi pintu bagi karunia2 lain YANG BERKAITAN DENGAN BAHASA ROH ITU.

yang saya maksud adalah jika dalam karunia nubuat, nubuatan itu masih harus diterjemahkan lagi (ie. dikatakan dengan bahasa yang sulit dimengerti, figuratif dlsb) ya... sama saja.

IMHO, menjelaskan arti nubuatan itu bukan karunia ”menerjemahkan”, melainkan karunia ”mengajar”.
Contoh: kotbah Petrus dalam Kis 2 : 14 - 40 menjelaskan ttg nubuatan yg dibuat oleh nabi Yoel.
Dalam hal ini Petrus sedang exercising karunia mengajar yg dia miliki, bukan sedang exercising karunia ”menerjemahkan” nubuatan Yoel yg disampaikan dalam bahasa yg telah dimengerti umat.

lho? tapi Alkitab nya kan sama?

Alkitab boleh sama, tetapi penafsiran bisa berbeda… :grining:

Contoh  saja nih, silakan Anda bandingkan antara penafsirannya Lutheran, Calvinist, dan Pentakosta seperti Anda. Kalian bahkan memegang Alkitab yg sama2 tidak menyertakan 7 kitab yg kalian sebut deutrokanonika, tapi silakan dibandingkan iman kalian akan transubstansi.
Surprise... surprise!! Lutheran bilang kalo roti anggur tetaplah roti anggur tapi sekaligus benar2 menjadi Tubuh dan Darah Tuhan (CMIIW), Calvinist bilang kalo roti anggur hanya menjadi ”spiritual feeding” (CMIIW), sedangkan protestant2 yg lain seperti denominasi Anda (CMIIW) mengatakan bahwa roti anggur hanya menjadi lambang Tubuh dan Darah Kristus.

Contoh lain, Anda sendiri yg menyebutkan, bahkan dalam gereja Anda sendiri ada beberapa pengajaran yg berbeda ttg ”penungga kuda putih”.

So... seharusnya tidak mengherankan kalo doktrin iman kita ttg pembaptisan jg berbeda. :)

gimana bisa beda iman?saya baca di atas toh anda juga mengakui adanya baptisan Roh Kudus, tetapi tidak setingkat sakramen baptisan air, betul?
jadi intinya, anda percaya adanya baptisan Roh Kudus?

Gereja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik, hanya  mengakui satu baptisan, seperti yg kami akui dalam syahadat nisea:
“We acknowledge ONE baptism for the forgiveness of sin…”
Hanya ada satu baptisan, seperti yg diamanatkan dan diajarkan oleh para rasul: pembaptisan dalam nama Tritunggal Maha Kudus, dan dengan sarana air.

Silakan dipahami, dalam iman apostolic, kepenuhan rahmat baptisan itu terpenuhi setelah kebangkitan Yesus.
Sebelum kebangkitan Yesus, semua baptisan: termasuk diantaranya baptisan air oleh Yohanes Pembaptis ataupun baptisan2 yg diterima oleh Petrus dan rasul2 yg lain, hanya merupakan lambang pertobatan.
Itulah sebabnya dalam keempat injil dikatakan bahwa Yesus akan membaptis dgn api dan Roh, ungkapan iman figurative, bahwa Penebus telah datang, dan setelah kemenanganNya, Sakramen Baptis dipenuhi kuasanya dan akan memenuhi seseorang dgn Roh Kudus.
Ungkapan iman dari keempat injil ini diamini dalam Kis 1 : 5 dan terpenuhi dalam peristiwa Pentakosta Kis 2 : 1 - 13.

PKK mengimani adanya “baptisan dalam Roh Kudus”, tetapi AFAIK tidak sama dengan baptisan dalam arti sesungguhnya. Silakan dilihat penjelasanku kepada bro medice ttg arti ”baptisan dalam Roh Kudus” bagi PKK.

sesuai, tradisi.

And proven that without tradition or the teaching of the Church, the bible itself is not sufficient to give all the knowledge needed**, e.g. whether if the apostles were baptized just like us or if they were inconsistent in their teaching (i.e. they teach that everyone shall be baptized whereas they were not baptized).
:):):)   

**
Don't get me wrong, bible is sufficient to give the knowledge regarding faith and salvation, but by itself, it's still not sufficient to give all the knowledge to understand the Divine Mystery of Salvation. :)

yea, according to Catholic Magisterium and Catechism, or, the Papa.

According to the Catholic Magisterium is a guarantee that the teaching is according to the bible.
The same way you believe that the interpretation of the bible according you your church (GPdI) is the strongest interpretation of the bible.

Now it’s up to you, whether you want to know how biblical the catholic teaching, or you still want to continue your presumption that all catholic doctrines are not biblical. :)
« Last Edit: November 30, 2012, 06:56:22 PM by Jenova »
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Djo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1503
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kharismatik
Re: Bahasa Roh
« Reply #340 on: November 30, 2012, 04:19:08 PM »
Trust and Obey....!  Miracle is on the way !!

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Bahasa Roh
« Reply #341 on: November 30, 2012, 06:47:44 PM »
Tentang hal ini saya kira kita tidak perlu bahas lagi. Sebab tanggapan saya bukanlah soal bagaimana penyikapan Anda. Saya hanya menggaris bawahi saja bahwa ajaran atau praktek tidaklah otomatis Katolik karena direstui atau ditempeli nihil obstat oleh uskup [sebagaimana yg Anda katakan].

Wait a minute, aku katakan bahwa nihil obstat tidak otomatis berarti ajarannya infallible atau pasti benar, tapi bukankah kita sama2 telah menyepakati bahwa nihil obstat hanya diberikan pada ajaran/tulisan yg berasosiasikan dgn katolik?

Dan kita juga telah sepakat bukan bahwa kita akan mengacu pada definisi ”ajaran katolik”  yg digunakan dalam FIK ini, yaitu ajaran2 yg berasosiasikan dgn ajaran katolik, jadi dalam hal ini ”nihil obstat” diterima sebagai referensi utk memenuhi kriteria sbg ”ajaran katolik” dalam board ajaran FIK.

Kalo kita sepakat dgn dua hal di atas, aku setuju, hal ini tidak perlu kita bahas lagi. :)

Sorry, spiritualitas yg demikian adalah spiritualitas (aliran) Pentacostal bukan spiritualitas Charismata.

Kalopun benar ini adalah spiritualitas pentacostal, apakah spiritual Pentacostal itu adalah heresy utk dipeluk oleh umat katolik? Bisa tolong minta referensinya?

Mereka gak mimilih koq, melainkan meneladani/terinspirasi.

Para Fransiskan meneladani St. Fransiskus Assisi; demikian halnya dengan lain, Benediktin, Dominikan, etc.

Okay, kita mengacu ke desert spirituality aja utk kali ini.
Desert spirituality ini meneladani siapa? Kalo mereka menemukan spiritualitas ini cocok utk mereka dan mereka boleh  memeluknya, bukankah spiritualitas PKK ini sebanding dgn desert spirituality, dalam artian sama2 spiritualitas yg dipeluk oleh sekelompok tertentu dan tidak menjadikan kelompok tersebut sbg bidaah?

Dari banyak orang dan sumber terutama dari diskusi2 seputar Karismatik [bahasa roh, baptisan roh, seminar hidup baru dalam roh, rebah dalam roh… etc]

:nod:
IMHO, mgkn diskusi kalian belum selesai, atau Anda salah memahami ajaran2 karismatik katolik.
But never mind, bisa kita diskusikan lebih lanjut di sini. :)

Yang mengatakan bahwa kalian mengejar yg lebih rendah… siapa?

Yang saya katakan adalah: kalian mengejar yg utama tetapi yg kalian dapat (wallahualam) selalu yg lebih rendah.

IMHO, ini karena Anda belum atau mgkn enggan utk melihat PKK yg sesungguhnya.
Dalam KTM, ada banyak karunia yg jauh lebih besar dari bahasa roh yg diterima oleh umat.
Karunia menyembuhkan, karunia mendoakan, karunia mengusir roh2 jahat dan mematahkan kuasa2 kegelapan, dsb.
Contoh nyata yg aku saksikan sendiri, dalam retret hidup baru, ada banyak kuasa2 jahat (seperti tenung, santet, jimat2, ilmu2 supranatural yg diwarisi dari leluhur, dsb) yg dikalahkan. Dalam retret penyembuhan luka batin, tidak sedikit yg dikuatkan dan disembuhkan luka2 batinnya dari nubuatan2 yg diperoleh dalam sesi doa bahasa roh. Kalo Anda datang ke ”misa karismatik” di Tumpang Jatim atau Cikanyere Jabar, tidak sedikit pula yg memperoleh rahmat kesembuhan dari dari penyakit fisik dalam sesi karismatik itu.

IMHO, terlalu dini menyimpulkan bahwa kami selalu  mendapat yg lebih rendah.
Tolong  Anda pelajari dulu semua yg terjadi PKK sebelum Anda menyimpulkannya hanya dari diskusi dan pengamatan2 dari luar saja. :)

Itu keyakinan Anda. (maaf sebelumnya) menurut saya itu keyakinan yg tak berdasar. Aneh saja, kenapa Rasul Paulus tidak menekankan bahwa bahasa roh adalah pintu untuk karunia prophesying dan interpreting ke umat di Korintus tersebut.

IMHO, bahasa roh menjadi pintu karunia2 lain yg berkaitan dgn bahasa roh adalah suatu hasil renungan, hasil study eksegesis, dan berdasar pada pengalaman pribadi / kelompok, diimani dalam taraf doktrin.
IMHO, sekalipun Paulus tidak pernah menyatakan demikian, tidak ada salahnya kami memiliki doktrin demikian, karena kenyataan berdasar pengalaman kami, memang demikian adanya bahwa mereka yg memiilki karunia bahasa roh lebih mudah utk mengejar karunia2 yg lain yg berkaitan dgn bahasa roh itu.

Apa yang saya pikirkan dari gejala tersebut adalah:

Karena karunia bahasa roh lah yg paling mudah 'diakali', makanya hanya karunia tersebutlah yang kalian klaim berhasil didapatkan

- Tidak ada yg mengerti==> setiap orang dapat meng-klaim telah diberi karunia berbahasa roh [walaupun sama sekali bukan dari Roh Kudus]

- Diklaim ada yg diberi karunia 'menerjemahkan' bahasa roh tersebut ===> siapa pun bisa menerjemahkan secara sembarang.

[Hadapkan kepada saya seorang yg sedang berbahasa roh....> maka saya akan mengklaim telah diberi karunia utk menerjemahkan.... lalu langsung saya terjemahkan.===> mudah bukan?]

Bandingkan misalnya dengan karunia menyembuhkan. Tidak bisa diakali dan diklaim-klaim. Sebab hasilnya terlihat nyata dan tanpa terjemahan.

Karena itu barangkali LG menegaskannya sbb: ".... but judgment as to their genuinity and proper use belongs to those who are appointed leaders in the Church....".

Saya penasaran:

Apakah kalian selalu merekam kata-kata yg diucapkan oleh seseorang yg kalian yakini sedang berbahasa roh  :pray3:; juga merekam 'terjemahan' bahasa roh tersebut oleh seseorang yg kalian yakini memperoleh karunia 'menerjemahkan'    :think1: lalu mengirimkan/menyerahkannya ke keuskupun/hieraki Gereja utk diperiksa dan diputuskan keaslian dan penggunaannya
 

Bro Medice, sebelum Anda melanjutkan presumption2 ini, saranku, coba Anda setidaknya sekali saja mengikuti sesi bahasa roh dari awal sampai akhir dalam KTM utk melihat apa yg terjadi di PDKK.

Dalam sesi bahasa roh, selalu ada yg menerjemahkan. Tidak hanya 1 orang, tetapi terjemahan itu dikonfirmasi oleh orang2 yg lain yg juga memiliki karunia menerjemahkan.
Kesembuhan dari penyakit fisik, penghiburan batin, penyembuhan luka batin, dsb, tidak jarang terjadi dalam sesi bahasa roh dan ketika nubuatan2 diterjemahkan.
Tidak berhenti di situ, di akhir praise and worship, biasanya kami berikan kesempatan pada yg ingin berbagi berkat (kesaksian), dan tidak sedikit yg bersaksi bahwa nubuatan2 ditujukan khusus utk mereka, bahwa mereka disembuhkan, dihibur, dsb.

TBH, belum pernah terpikir utk merekam bahasa roh utk dikirim dan diterjemahkan oleh pihak ke3 utk verifikasi. Really, what for???
Di akhir PDKK, sudah ada sesi kesaksian, di mana mereka2 yg memperoleh mujizat (e.g. kesembuhan atau penghiburan dari nubuatan2) telah memberikan kesaksian mereka dan ini telah cukup menjadi bukti bahwa bahasa roh yg ada dalam PDKK itu bukan bahasa roh palsu.
Kalo kesaksian ini tidak cukup, mau direkam dan diterjemahkan ulang oleh pihak ketiga juga ga bakal ada gunanya. Toh kalo memang dasarnya ga percaya, ya mau diberi bukti apapun ga bakal percaya. :grining:

Tapi kalo Anda masih mau mencobanya, aku persilakan, lho.. :)
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Bahasa Roh
« Reply #342 on: November 30, 2012, 08:44:36 PM »
Quote
TBH, belum pernah terpikir utk merekam bahasa roh utk dikirim dan diterjemahkan oleh pihak ke3 utk verifikasi. Really, what for???

Untuk membuktikan bahwa kegiatan kalian tidak bertentangan dengan Gereja. Ya, ikutilah apa yg dikatakan Gereja mengenai keaslian suatu karunia Roh Kudus dan peggunaannya, sebagaimana disebutkan di Lumen Gentium... itu.

===

Salam,

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Bahasa Roh
« Reply #343 on: November 30, 2012, 09:52:30 PM »
hanya dalam process dan pengurutan Anda bisa berkata bahwa yang utama belum tentu yg pertama. Tapi dalam hal hasil [keterjadian] yang utama adalah yang pertama. Hal PERTAMA/AWAL yang diharapkan akan tercapai ==> itulah yg disebut UTAMA.

Pertama TIDAK selalu menjadi yg terutama.

Sakramen baptis sebagai contohnya, adalah yg pertama harus diterima oleh seorang percaya.
Tetapi baptis tidak menjadi yang utama, karena sakramen2 yg lainnya, terutama Ekaristi sama2 penting dan sama2 utamanya utk dikejar oleh umat katolik.

[Barangkali, Karena kalian memandang karunia-karunia Roh Kudus sebagai process,  makanya kalian yakini bahwa bahasa Roh yang pertama (pintu).]

Tapi ya sudahlah, jika Anda meyakininya secara berbeda. Saya ikuti aja dulu alur keyakinan Anda; sbb:

Ada 5 Karismata yg masuk dalam kategori ke-2 [Charismata given for the outer development of the Church], i.e:

- iman,

- mengadakan mujizat,

- penyembuhan,

- bahasa roh,

- interpretasi bahasa Roh

http://www.newadvent.org/cathen/03588e.htm

Jika yang Pertama (Ke-1) adalah bahasa Roh, lantas yang ke-2, ke-3, ke-4, ke-5 … apa???
[/quote]

Lagi2 Anda memberikan analogi yg tidak sebanding. Lagipula newadvent tidak menyebutkan urutan2.

Sekarang kita ambil logisnya saja, kalo kami mengejar karunia2 yg lain seperti bernubuat dalam bahasa roh, menerjemahkan nubuat2 dalam bahasa roh, berdoa dalam bahasa roh, mengadakan mujizat2 penyembuhan ataupun exorcism dalam bahasa roh, logikanya bahasa roh itu harus dimiliki dulu jika seorang karismatiker mau exercising karunia2 yg aku sebut ini. Apakah berlebihan kalo kami katakan bahwa bahasa roh menjadi pintu utk karunia2 yg dipraktekkan dalam komunitas karismatik??

Kami tidak mengatakan bahwa mujizat2 ini tidak dapat dilakukan tanpa bahasa roh. Tentu saja tanpa bahasa roh karunia2 yg lain itu dapat dikejar.
Tapi perlu Anda ingat, bahwa dalam komunitas karismatik, kami memilih spiritualitas yg menggunakan karunia bahasa roh, sama seperti biara2 tertentu memilih mempraktekkan desert spirituality, jadi utk dapat bergabung dalam fellowship kami, ya tentu saja kami menekankan bahwa bahasa roh menjadi pintu utk karunia2 yg lain.

Ya sudah barang tentu kalian tidak menambah atau mengurangi jumlah sakramen. Dan saya tidak pernah mengatakan bahwa di PKK ada Sakramen baru.

Namun dari terminologi yang kalian gunakan saja sudah menyiratkan ke-anehan. Karena hanya ada satu  satu BAPTISAN [Eph 4:5 satu Tuhan, satu iman, satu baptisan,]

Baptisan apakah yang the only one tersebut?==> Ya baptisan dengan air, dalam nama Bapa, Putera dan Roh Kudus.

Baptisan Roh Kudus, Batisan Api ===> ya Baptisan yg itu-itu juga [Sakramen Baptis]

Yah, aku akui terminologinya emang salah kaprah.
Sama seperti terminologi misa yg digunakan utk menyebut perayaan ekaristi itu jg salah kaprah karena misa berasal dari kata lati ”missa” yg artinya adalah ”dismissal” atau ”selesai”.

Salah kaprah memang, tapi selama pengertiannya benar, IMHO tidak akan menjadi masalah. :)

Bagaimana mau tahu… lha wong tidak ada yg tahu bahasa Roh. :(

Saya, sebagai misal: Bagaimana saya mau melaporkan si A berbahasa roh yg asal sedangkan saya sendiri gak ngerti apakah itu bahasa Roh asal atau asli.==> makanya di atas saya anjurkan kalian yg di PKK untuk selalu merekam bahasa roh yg terjadi serta tafsiran atas bahasa roh tsb utk selanjutnya diserahkan ke pihak Gereja.

:grining: :grining: :grining:

Bro Medice, jujur aku jadi kurang respect dgn diskusi ini.
Anda tidak tahu bahasa roh. Ketika sudah diterjemahkan artinya demikian, lalu diperteguh oleh orang lain yg juga menerjemahkannya demikian. Lalu di akhir PDKK ketika diberikan kesaksian bahwa nubuatan2 / terjemahan2 itu benar adanya, tapi Anda masih mencurigai bahasa roh nya sebagai palsu, dan tetap saja Anda tidak pernah puas dgn bukti2 dan penjelasan2 yg kami berikan.
Apa sebenarnya yg Anda inginkan di sini? Kalo Anda hanya mau dipuaskan oleh pembuktian Anda sendiri, bagaimana kalo sekarang Anda yg merekam sesi2 bahasa roh itu, Anda verifikasi sendiri ke pihak ketiga, dan mungkin bisa Anda bagikan di sini hasil research Anda itu?

Dasarnya, ya dari perkataan Anda sendiri: “Berbahasa roh tidak menjadikan seorang PKK menjadi lebh baik / lebih katolik dari katolik2 yg lain”.

Aduh.. ya jangan diartikan out of context dong kalimatku.
Aku sudah berikan banyak kelebihan dan buah2 yg dipetik dari karismatik yg mempraktekkan bahasa roh.

Aku mengatakan bahasa roh tidak menjadikan seseorang lebih baik dari yg tidak berbahasa roh itu adalah utk menekankan bahwa bahasa roh adalah BUKAN yang utama dan berakhir di bahasa roh saja, utk memperjelas tuduhan2 bahwa kami melanggar ajaran Paulus utk mengejar karunia2 yg lain.

Itu sih bukan nilai tambah mas… tapi nilai suka-suka. Nilai tambah itu ya dari gerakan itu sendiri, bukan dari persepsi orang per orang yg ikut. Kalau ada yng ikut lantas malah jadi bête, jadi sombong, etc gimana???

Aku kan hanya memberikan contoh extrem yang paling trivial, harusnya Anda tidak berhenti di sini dong analisanya.
Nilai tambahnya spritualitas karismatik ya sama seperti spiritualitas2 rohani lainnya, yg jika diterapkan dengan benar akan membawa orang tersebut semakin dekat dengan Allah Tritunggal Maha Kudus.


Apanya yang sudah SANGAT jelas???

LG yg Anda kutip di atas adalah menyangkut rahmat. Bukan menyangkut PKK atau Gerekan Karismatik yang mengejar-ngejar rahmat dengan cara-cara tertentu.

Kutipan Anda diatas simply mengatakan bahwa rahmat gak melulu hanya dari Sakramen [Karena Allah gak terikat pada Sakramen]. Adalah suka-suka Roh Kudus mau mengaruniakannya kepada siapa yang DIA kehendaki dan sudah pasti rahmat tersebut memberi keuntungan bagi Gereja.
 

Apakah karunia2 dalam PKK itu bukan dari Roh Kudus, ketika paus dan uskup2 sendiri memberikan restu mereka dan mengakui karya Roh Kudus dalam gerakan2 pembaruan karismatik Katolik ini?


Untuk membuktikan bahwa kegiatan kalian tidak bertentangan dengan Gereja. Ya, ikutilah apa yg dikatakan Gereja mengenai keaslian suatu karunia Roh Kudus dan peggunaannya, sebagaimana disebutkan di Lumen Gentium... itu.
 

:grining: :grining: :grining:

Paus dan banyak uskup telah mengakui ke-katolik-an PKK, kami telah juga berikan pembelaan kami thd kecurigaan2 Anda.

Kalo Anda masih  mengatakan karunia Roh Kudus dalam PKK itu tidak asli alias palsu, IMHO seharusnya Anda lah yg sekarang ini memberikan bukti bahwa karunia2 itu palsu, bukan sebaliknya kami yg harus mati2an membuktikkan karunia2 yg kami terima itu bukan sebagai karunia palsu!
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Bahasa Roh
« Reply #344 on: December 01, 2012, 07:01:35 PM »
Tentang lagu-lagu, tari-tarian, alat musik, etc saya komentari nanti (kapan-kapan ada waktu). Untuk sementara saya komentari dulu satu di bawah ini (yg imho sangat aneh)

Entah saya dan Anda yg memahaminya berbeda dari apa yg dimaksudkan di IGMR 37. Atau saya yang tidak memahami apa yg Anda maksudkan di atas.

Sbb (Cmiiw).

Yang dimaksud dengan "the other formulas" itu adalah partisipasi aktif umat dalam Misa. Aklamasi, nyanyian, ucapan, yang merupakan bagian umat. ==> [Jika Anda ingat dengan singkatan I (imam) dan U (umat) dalam buku/teks Misa]

Misalnya:
- mazmur tanggapan yg dinyanyikan umat,
- lagu kemuliaan
- lagu Kudus
- lagu tanggapan atas amnanese
- etc.

Partisipasi umat ini ada yang merupakan:

a. bagian/kegiatan tersendiri (Some constitute an independent rite or act)

- Misalnya: Kemuliaan, mazmur tanggapan, bait pengantar Injil, Kudus, aklamasi anamnesis, lagu syukur sesudah komuni

b. Yang lain mengiringi ritus lain (accompany another rite)

- Misalnya: Lagu Pembuka (mengiringi  Ritus Pembuka), lagu persembahan (mengiringi Ritus/Kegiatan Persembahan di Liturgi Ekaristi), nyanyian komuni, Anak domaba Allah, yanyian penutup (pengantar Imam meninggalkan Altar)

===

Jadi yang dimaksudkan bukanlah ada ristus lain atau nuansa lain yang diperkenankan. Misalnya yg ala Karismatik dengan senandung-senandung berbahasa Roh setelah Kemuliaan..

===

Salam,

Ya, aku setuju dengan Anda, bro Medice, bahwa GIRM 34-37 itu mengatur ttg partisipasi umat dalam aklamasi, doa, dan lagu2 dalam misa, karena misa pada dasarnya adalah persekutuan semua umat, termasuk persekutuan umat dgn pemimpim misa (pastor), bukan ritus yg dilakukan oleh pastor saja.

Aku menggaris bawahi, bahwa di artikel 37, disebutkan bahwa "other formulas" itu disebut sebagai "independent rite or act", yg aku pahami sebagai kegiatan mandiri dari umat.
Lagu ordinarium kemuliaan, misalnya, kita memiliki bermacam2 versi lagu. Ada versi Gregorian, versi misa Dolo2, dsb. Aku jg sering menjumpai dalam misa2 di sini bahwa lagu2 ordinarium seperti Kemuliaan dan Kyrie Eleison diganti dgn lagu2 modern yg rumusan kata2nya berbeda dgn rumusan orthodox dalam bahasa latin.

My point is, mengacu pada LG26, selama otoritas setempat (i.e. uskup) memperbolehkannya, maka aksi mandiri utk "other formulas" yg diatur dalam GIRM 37 itu dapat disesuaikan oleh kebutuhan umat, dan selama tidak mengubah tujuan penggunaan "formulas" itu, maka boleh digunakan di misa2 katolik.
Mengacu dari sini, aku menyimpulkan bahwa praktek pujian bahasa roh dalam misa (nuansa) karismatik yg dilakukan setelah ordinarium gloria itu, selama disetujui oleh otoritas setempat, IMHO tidak melanggar aturan2 eklesiatikal.
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)