Roti dan Anggur

[ond32lumut]

Sudah diketahui bahwa darah adalah materi utk korban penghapusan dosa. Untuk penghapusan dosa, harus ada darah yg tertumpah.
Yg membedakan darah Yesus dgn darah2 lainnya adalah bahwa darah Yesus adalah darah manusia yg tidak bercacat cela sedikitpun, bebas dari dosa. cuma darah ini yg mampu utk menjadi korban penghapus dosa seluruh manusia.

Ini bukan masalah substansi/esensi, atau apapun teori yg ada di muka bumi. Karena nyatanya bahwa Darah Yesus memang benar2 Tertumpah diatas kayu salib. Bukan secara simbolik, bukan secara substansi, tetapi secara NYATA BETUL2 TERTUMPAH.

Karena hanya Salib jalan satu2nya utk bisa memungkinkan Korban Penghapusan Dosa terbesar dan terhebat ini.

Karena itulah ketika Yesus berkata ;
"Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa."

Kita sudah bisa tahu, Darah mana yg dimaksud Yesus dgn kata2 itu....

"Darah" yg tertumpah di cawan, atau Darah yg tertumpah di kayu salib ?
 

nah, sekarang begini bro:
hosti yang dikonsekrasi wujud fisiknya adalah tetep roti, anggurnya bentuk fisiknya ya tetep anggur. roti dan anggur itu tidak berubah fisiknya, namun substansinya yang berubah.

berubah menjadi apa? menjadi Tubuh dan Darah Kristus.
jadi substansi roti dan anggur yg sudah dikonsekrasi, adalah sama dengan substansi Tubuh dan Darah Kristus di kalvari, namun dengan wujud fisik yang berbeda.

adalah sama2 Tubuh dan Darah Kurban.. bukankah yg membuat tubuh dan darah itu "berkasiat" menghapus dosa adalah bukan fisiknya, bukan partikel2nya.. namun Darah dan Tubuh siapanya?

maka disini kita boleh mengabaikan masalah fisiknya, namun baiknya kita melihat pada substansinya, pada Darah dan Tubuh siapanya. sekali lagi bukan masalah bentuk fisiknya, atau rumus kimiawinya.

one more time: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik. 

[Leonardo]

Kan point2 dalam Alkitabnya sudah dikemukakan diawal2 diskusi bro....

Saya coba review ya....
Yg menjadi dasar bahwa kata2 Yesus tidak dapat diartikan literal adalah sbg berikut :

1. Darah Yesus belum tertumpah saat Last supper
Mat 26:28
Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa.

Disitu jelas Yesus berkata bahwa yg dimaksud dgn Darah disitu adalah Darah yg ditumpahkan bagi banyak orang utk pengampunan dosa.  Sedangkan kita tahu bersama bahwa darah utk pengampunan dosa adlh darah di kalvari.
Apakah anggur di Last Supper ditumpahkan bagi banyak orang ?
Apakah anggur di Last Supper bisa mengampuni dosa ?
Dgn pemikiran ini, maka kita bisa memahami bahwa Yesus sdg berkata simbolik.

Bro Djo,

memang proses penyaliban akan terjadi pada Jumat Agung bukan kamis putih : pada saat perjamuan terakhir...kan tetapi kuncinya malah di situ...
Yesus menyamakan piala berisi air anggur dengan Darah-Nya yang tertumpah di kayu salib.

Apa masalahnya jika para murid mendapat kehormatan yang pertama kali mencicipi tubuh dan darah Kristus dalam rupa roti dan anggur untuk pertama kali.

Imho Tubuh dan darah kristus yang diberikan pada para murid seperti memberikan "cek mundur" yang akan berkhasiat pada saat Yesus berseru pada Bapa-Nya : Ya Bapa ke dalam tanganmu Ku serahkan Nyawaku .

Dan again tidak ada tulisan bahwa itu hanyalah simbol/ lambang / sekedar mengimani belaka.

Sola scripturanya tertulis Inilah Tubuhuk dan inilah Darahku.

2. Adanya larangan minum darah bagi orang Yahudi saat itu.

Larangan minum darah dalam rupa darah dan bukannya Darah Tuhan ...betul nggak...

Pernah para murid melarang umatnya untuk minum darah Yesus...

atau apakah bro Djo menyamakan substansi darah Yesus dengan darah Paulus apalagi maaf darah ...saksang 

sekarang kita liat ayat berikut ini
1 Kor 1:13
Adakah Kristus terbagi-bagi? Adakah Paulus disalibkan karena kamu? Atau adakah kamu dibaptis dalam nama Paulus.

lagi ayat ini
1 Petrus 2:24
Ia sendiri telah memikul dosa kita  di dalam tubuh-Nya di kayu salib,   supaya kita, yang telah mati terhadap dosa,   hidup untuk kebenaran. Oleh bilur-bilur-Nya kamu telah sembuh

apakah bilur para martir karena kita tau para martir banyak juga yang disiksa sampai mati.
Apakah bilur para martir yang rupanya sama dengan darah Kristus sendiri apakah substansinya sama? apakah dapat menebus dosa dapat menyembuhkan kita yang berdosa?...

Rekan2 GRK jg kembali mengartikan ini secara literal.
Yoh 6:55-56
Sebab daging-Ku adalah benar-benar makanan dan darah-Ku adalah benar-benar minuman.
Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia.

Padahal jika mau diartikan literal/hurufiah/fisik, akan bentrok dgn hasil konsili rasul di
Kis 15:29
kamu harus menjauhkan diri dari makanan yang dipersembahkan kepada berhala, dari darah, dari daging binatang yang mati dicekik dan dari percabulan.

OMG...daging binatang lho yang dibilang dalam konsili apakah mau disamakan dengan...daging-NYA 

Karena itulah ungkapan bahwa Darah Yesus adalah benar2 minuman di Yoh 6:55 bermakna simbolik.

jika kata binatang di sana ditambahkan dengan kata Tuhan Yesus maka anda benar...tapi lagi2...sola scripturanya tidak tertulis demikian...
dan entah bagaimana caranya anda mengambil kesimpulan yang demikian 

3. Kata makan dan minum tidak bisa selalu diartikan literal/hurufiah

Yoh 6:53
Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.

Ayat ini juga dipakai utk menguatkan pendapat rekan2 GRK, padahal ayat diatas sejajar dan sejalan dgn ayat sebelumnya, yaitu :
Yoh 6:35
Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.

Dimana dlm ayat tsb, kata "makan" disejajarkan dgn "datang" dan kata "minum" disejajarkan dgn kata "percaya"

Jadi kata "makan/minum" nya simbolik, kata "daging/darah" nya jg simbolik.

karena perikop yang anda tulis belum selesai kan...tapi kalau anda baca secara tidak terpotong terutama ayat 6:55-56
maka tidak ada dasarnya kita menganggap hal itu adalah simbolik 

Sekali lagi tentang makanan....
Yoh 6:27
Bekerjalah, bukan untuk makanan yang akan dapat binasa, melainkan untuk makanan yang bertahan sampai kepada hidup yang kekal, yang akan diberikan Anak Manusia kepadamu

Yesus bilang bekerjalah utk makanan yg kekal. Apa maksudnya ?
Yoh 6:29
Jawab Yesus kepada mereka: "Inilah pekerjaan yang dikehendaki Allah, yaitu hendaklah kamu percaya kepada Dia yang telah diutus Allah."

Kalo mau digabung dgn yg atas, : Hendaklah kamu percaya kpd Kristus, dgn demikian kamu tidak akan lapar lagi (engkau akan memiliki hidup kekal).

Sekali lagi kata "makanan" disini tidak bermakna literal/hurufiah... 

yah itu kan jelas ada standing point yaitu pekerjaan yang dikehendaki Allah ayat 6:29...dan adakah makanan kekal yang disebut Yesus adalaht roti hidup 

Jangan kan ayat itu ayat lima roti dan dua ikan ...juga Yesus menyuruh makan , Yesus juga memberkati roti dan ikanya, Yesus juga memecah2 rotinya....tapi kata2nya jelas tidak ada kata2 Inilah tubuhku

---------------------------------------------------------------------
So dari beberapa dasar ayat2 diatas itulah, sy memahami kata2 Yesus tidak dalam arti literal hurufiah.

Imho tidak ada satupun ayat yang mengatakan roti hidup yang adalah daging Yesus adalah bukan literal...

salam 

[Djo]

berubah menjadi apa? menjadi Tubuh dan Darah Kristus.
jadi substansi roti dan anggur yg sudah dikonsekrasi, adalah sama dengan substansi Tubuh dan Darah Kristus di kalvari, namun dengan wujud fisik yang berbeda.

adalah sama2 Tubuh dan Darah Kurban.. bukankah yg membuat tubuh dan darah itu "berkasiat" menghapus dosa adalah bukan fisiknya, bukan partikel2nya.. namun Darah dan Tubuh siapanya?

maka disini kita boleh mengabaikan masalah fisiknya, namun baiknya kita melihat pada substansinya, pada Darah dan Tubuh siapanya. sekali lagi bukan masalah bentuk fisiknya, atau rumus kimiawinya.

Tidak bisa begitu bro....
Yesus sbg korban penghapus dosa, tidak semata2 tertuju kepada Substansi tubuh dan darahNya saja, tetapi juga fisikNya.

Sekali lagi, Tubuh dan Darah Yesus itu merupakan satu kesatuan tak terpisahkan yaitu fisik dan substansinya dalam penghapusan dosa.

Karena apa ? Jika cuma substansi darah Yesus saja sudah bisa menghapus dosa, maka buat apa ditumpahkan secara fisik ? Jika cuma substansi darah Kristus saja bisa menyelamatkan dunia, maka salib Kristus menjadi suatu peristiwa yg berlebihan karena memang tidak perlu. Karena sebuah seremonial sakramen sudah bisa menghadirkan substansi.

Justru karena fisik darah TAK BISA Digantikan, maka itu Salib Kristus menjadi harga mati yg tak terelakan.

one more time: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik. 

Kalo maksud bro seharusnya substansi anggur hanya merefer kepada substansi darah Kalvari, maka Fisik Tubuh dan Darah Kristus menjadi sia2.

Karena Tubuh dan Darah Kristus di Kalvari tak terpisahkan, baik Fisik maupun esensinya.

[Djo]

Karena Tubuh dan Darah Kristus di Kalvari tak terpisahkan, baik Fisik maupun esensinya.

Dan juga tidak ada Substansi Tubuh dan Darah Kristus di Kalvari jika tidak ada Fisik Tubuh dan darah Kristus di Kalvari.

Substansi adalah masalah mengimani, sedangkan Fisik adalah Bukti Kasih Allah itu sendiri.

[Djo]

Bro Djo,
memang proses penyaliban akan terjadi pada Jumat Agung bukan kamis putih : pada saat perjamuan terakhir...kan tetapi kuncinya malah di situ...
Yesus menyamakan piala berisi air anggur dengan Darah-Nya yang tertumpah di kayu salib.

Yesus sdng menjadikan anggur itu alat peraga, sebuah representasi.
Mungkin hampir2 mirip ketika Yesus berkata bahwa kita adalah garam dunia, kita sebagai domba, Yesus adalah pokok anggur dan kita carang2nya. Ini semua berbicara unliteral.

Apa masalahnya jika para murid mendapat kehormatan yang pertama kali mencicipi tubuh dan darah Kristus dalam rupa roti dan anggur untuk pertama kali.

Ya akan terdengar aneh jika seseorang makan ayam goreng, padahal ayamnya masih ada di kandang.
Tuhan memang Maha Kuasa, tapi jika demikian maka Salib tidak diperlukan. Karena tanpa disalib pun, murid2 sudah bisa merasakan Tubuh dan Darah Kristus. Atau bahkan jangan2 seluruh dosa di dunia sudah dihapuskan saat perjamuan itu.

Imho Tubuh dan darah kristus yang diberikan pada para murid seperti memberikan "cek mundur" yang akan berkhasiat pada saat Yesus berseru pada Bapa-Nya : Ya Bapa ke dalam tanganmu Ku serahkan Nyawaku .

Kalau itu memang cek mundur, maka seharusnya pada saat Cek diberikan, uangnya belum bisa dicairkan. Tapi buktinya uangnya langsung bisa cair pada saat cek diberikan.

Murid2 langsung bisa mencicipi Tubuh dan Darah Kristus padahal "cek mundurnya" baru saja diberikan, dan belum Jatuh tempo.

Dan again tidak ada tulisan bahwa itu hanyalah simbol/ lambang / sekedar mengimani belaka.
Sola scripturanya tertulis Inilah Tubuhuk dan inilah Darahku.

Lihat atas.

Larangan minum darah dalam rupa darah dan bukannya Darah Tuhan ...betul nggak...
Pernah para murid melarang umatnya untuk minum darah Yesus...
atau apakah bro Djo menyamakan substansi darah Yesus dengan darah Paulus apalagi maaf darah ...saksang 

Silahkan bro beri penjelasan sejelas2nya utk kita semua...

Apa maksud dari "DarahKu adalah benar2 minuman" secara Literal....  supaya saya tidak salah diagnosa...

sekarang kita liat ayat berikut ini
1 Kor 1:13
Adakah Kristus terbagi-bagi? Adakah Paulus disalibkan karena kamu? Atau adakah kamu dibaptis dalam nama Paulus.

lagi ayat ini
1 Petrus 2:24
Ia sendiri telah memikul dosa kita  di dalam tubuh-Nya di kayu salib,   supaya kita, yang telah mati terhadap dosa,   hidup untuk kebenaran. Oleh bilur-bilur-Nya kamu telah sembuh

apakah bilur para martir karena kita tau para martir banyak juga yang disiksa sampai mati.
Apakah bilur para martir yang rupanya sama dengan darah Kristus sendiri apakah substansinya sama? apakah dapat menebus dosa dapat menyembuhkan kita yang berdosa?...

Saya tidak mengerti arahnya dgn ayat2 diatas....
Maksudnya darah Yesus dan darah martir kan sama2 darah secara fisik, begitu ya ?

Ya jelas beda, Darah Yesus secara fisik adalah Darah manusia yg tidak bercacat cela, tidak berdosa sedikitpun. Karena itu hanya DarahNya yg bisa dipakai utk menebus dosa.

OMG...daging binatang lho yang dibilang dalam konsili apakah mau disamakan dengan...daging-NYA 
jika kata binatang di sana ditambahkan dengan kata Tuhan Yesus maka anda benar...tapi lagi2...sola scripturanya tidak tertulis demikian...

daging binatang disitu berbicara ttg makanan.... kenapa saya bicara ttg makanan ?

karena ayat yg bro jadikan pegangan bahwa "TubuhKu adalah benar2 makanan".

Jadi jika bro keberatan bahwa Tubuh Yesus disamakan dgn makanan, lalu frase "benar2 makanan" distu mau diartikan sbg apa ?

yah itu kan jelas ada standing point yaitu pekerjaan yang dikehendaki Allah ayat 6:29...dan adakah makanan kekal yang disebut Yesus adalaht roti hidup 

Nah apakah "Roti Hidup" mau diartikan secara literal juga ?

karena perikop yang anda tulis belum selesai kan...tapi kalau anda baca secara tidak terpotong terutama ayat 6:55-56
maka tidak ada dasarnya kita menganggap hal itu adalah simbolik 

Lha makanya kita cari tahu apa maksud "makan" dan "minum" disitu

Yoh 6:35
Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.

Orang lapar butuh makan, datang kepada Yesus tidak akan lapar lagi.
Orang haus butuh minum, percaya kepada Yesus tidak akan haus lagi.

Memangnya bro mengambil komuni karena bro lapar dan haus secara literal ??

Jangan kan ayat itu ayat lima roti dan dua ikan ...juga Yesus menyuruh makan , Yesus juga memberkati roti dan ikanya, Yesus juga memecah2 rotinya....tapi kata2nya jelas tidak ada kata2 Inilah tubuhku

ya roti manapun memang bukan Tubuh Kristus, bahkan roti perjamuan kudus pun hanya merepresentasikan sj. Saya tidak melihat korelasinya bro.

Imho tidak ada satupun ayat yang mengatakan roti hidup yang adalah daging Yesus adalah bukan literal...

Sudah diberikan diatas....

Yoh 6:35
Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.

Dan tolong mengenai Benar2 makanan dan benar2 minuman jg dibahas ya bro.

[ond32lumut]

Tidak bisa begitu bro....
Yesus sbg korban penghapus dosa, tidak semata2 tertuju kepada Substansi tubuh dan darahNya saja, tetapi juga fisikNya.

Sekali lagi, Tubuh dan Darah Yesus itu merupakan satu kesatuan tak terpisahkan yaitu fisik dan substansinya dalam penghapusan dosa.

Karena apa ? Jika cuma substansi darah Yesus saja sudah bisa menghapus dosa, maka buat apa ditumpahkan secara fisik ? Jika cuma substansi darah Kristus saja bisa menyelamatkan dunia, maka salib Kristus menjadi suatu peristiwa yg berlebihan karena memang tidak perlu. Karena sebuah seremonial sakramen sudah bisa menghadirkan substansi.

mari kita pelan2 bicara masalah fisik nya..

kalau bro ingin mengacu ke fisiknya..
artinya, mengacu kepada zat2 dalam darah Yesus, yang mana zat2 itu bisa menghapus dosa manusia secara sistemik. daging Yesus yg juga harus dimengerti secara fisik, maka silahkan anda menjelaskan bagaimana cara/mekanisme daging Yesus itu menebus dosa manusia.

anda harus mampu menjelaskan secara fisik.

substansi di sini sekali lagi, lebih daripada sekedar fisiknya saja..
substansi itu justru sebuah nilai, nilai dasar yang lengkap dari sesuatu.

Justru karena fisik darah TAK BISA Digantikan, maka itu Salib Kristus menjadi harga mati yg tak terelakan.
Kalo maksud bro seharusnya substansi anggur hanya merefer kepada substansi darah Kalvari, maka Fisik Tubuh dan Darah Kristus menjadi sia2.

Karena Tubuh dan Darah Kristus di Kalvari tak terpisahkan, baik Fisik maupun esensinya.

Yesus tak bisa digantikan.. sengsara Yesus tak bisa diwakilkan..
kurban Yesus bukan semata2 zat-zat darah dan zat-zat dagingnya yang berkasiat menghaus dosa manusia bro..

penebusan Yesus bukan berbicara semata2 masalah fisiknya.
kurban Yesus juga bukan hanya memperhitungkan darahnya saja, atau dagingnya saja.
namun substansi/nilai dari darah dan daging Yesus adalah sebuah kesengsaraan, sebuah pengorbanan, sebuah ketaatan, sebuah kasih yang besar, sebuah penebusan dosa dengan wafat dan sengsara di kayu salib. itulah substansi darah dan TUbuh kristus.

maaf saya pun kebingungan memaparkan dengan keterbatasan bahasa saya..

namun satu yang masih saya yakini dan yang masih bisa saya katakan adalah: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik. 

[Leonardo]

Yesus sdng menjadikan anggur itu alat peraga, sebuah representasi.
Mungkin hampir2 mirip ketika Yesus berkata bahwa kita adalah garam dunia, kita sebagai domba, Yesus adalah pokok anggur dan kita carang2nya. Ini semua berbicara unliteral.

Alat peraga ??

ada kata2 dan garam ini adalah benar2...darahku/dagingku nggak 
Yesus pokok Anggur dan kita carang2nya sudah jelas2 terlihat unliteral...

tetapi ajaran Yesus dagingku benar2 makanan...di bagian mana lagi un literalnya...

kurang yakin lihat Yoh 6:66...ketika banyak pengikutnya melarikan diri ...
Jika Yesus yang adalah kebenaran sejati...apakah Ia mau melepaskan para pengikutNya demi kesalah pahaman alat peraga 

Ya akan terdengar aneh jika seseorang makan ayam goreng, padahal ayamnya masih ada di kandang.

Nah kan benar anda menyamakan Ke mahakuasaan Tuhan dengan logika manusia ...

kalau ini terdengar lucu nggak
Yoh 1:48
Kata Natanael kepada-Nya: "Bagaimana Engkau mengenal aku?" Jawab Yesus kepadanya: "Sebelum Filipus memanggil engkau, Aku telah melihat engkau di bawah pohon ara."

lucu juga kalau Yesus bilang sudah melihat Natanael walaupun belum bertemu 

Tuhan memang Maha Kuasa, tapi jika demikian maka Salib tidak diperlukan. Karena tanpa disalib pun, murid2 sudah bisa merasakan Tubuh dan Darah Kristus. Atau bahkan jangan2 seluruh dosa di dunia sudah dihapuskan saat perjamuan itu.
Kalau itu memang cek mundur, maka seharusnya pada saat Cek diberikan, uangnya belum bisa dicairkan. Tapi buktinya uangnya langsung bisa cair pada saat cek diberikan.

Murid2 langsung bisa mencicipi Tubuh dan Darah Kristus padahal "cek mundurnya" baru saja diberikan, dan belum Jatuh tempo.

Loh menurut saya memang begitu cek mundur...apanya yang aneh...

Even para murid sudah menerima tubuh dan darah Kristus tetapi imho khasiatnya belum bisa digenapi tanpa peristiwa salib.

So tanpa peristiwa salib maka perjamuan kudus akan meaningless....karena Yesus tidak menyerahkan diri sebagai penebus dosa dunia.

Tetapi karena peristiwa salib terjadi maka perjamuan kudus mempunyai arti yang penting.

Lihat atas.
Silahkan bro beri penjelasan sejelas2nya utk kita semua...

Apa maksud dari "DarahKu adalah benar2 minuman" secara Literal....  supaya saya tidak salah diagnosa...
Saya tidak mengerti arahnya dgn ayat2 diatas....
Maksudnya darah Yesus dan darah martir kan sama2 darah secara fisik, begitu ya ?

Loh iya kan...darah Yesus darah manusia golongan darahnya antara O, A, B atau AB sama dengan golongan darah para martir iman...

akan tetapi substansi nya tidak sama karena darah Yesus dapat menebus dosa manusia sedangkan darah para martir tidak bisa...

Ya jelas beda, Darah Yesus secara fisik adalah Darah manusia yg tidak bercacat cela, tidak berdosa sedikitpun. Karena itu hanya DarahNya yg bisa dipakai utk menebus dosa.

Nah itu bro Djo sudah tau bedanya 
berarti larangan konsili Yerusalem tidak berlaku yah 

daging binatang disitu berbicara ttg makanan.... kenapa saya bicara ttg makanan ?

karena ayat yg bro jadikan pegangan bahwa "TubuhKu adalah benar2 makanan".

Jadi jika bro keberatan bahwa Tubuh Yesus disamakan dgn makanan, lalu frase "benar2 makanan" distu mau diartikan sbg apa ?
Nah apakah "Roti Hidup" mau diartikan secara literal juga ?
Lha makanya kita cari tahu apa maksud "makan" dan "minum" disitu

Yoh 6:35
Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.

Orang lapar butuh makan, datang kepada Yesus tidak akan lapar lagi.
Orang haus butuh minum, percaya kepada Yesus tidak akan haus lagi.

Memangnya bro mengambil komuni karena bro lapar dan haus secara literal ??
ya roti manapun memang bukan Tubuh Kristus, bahkan roti perjamuan kudus pun hanya merepresentasikan sj. Saya tidak melihat korelasinya bro.Sudah diberikan diatas....

Yoh 6:35
Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.

Dan tolong mengenai Benar2 makanan dan benar2 minuman jg dibahas ya bro.

makanya baca ayat jangan sepotong2 bro...
ayat di atas masih ada sambungannya bukan hanya mengajak percaya dan sebagainya ...ayat nya bersambung

nih contohnya
6:51 Akulah roti hidup d  yang telah turun dari sorga.  Jikalau seorang makan dari roti ini, ia akan hidup selama-lamanya, dan roti yang Kuberikan itu ialah daging-Ku, yang akan Kuberikan untuk hidup dunia

yang di salib itu roti apa tubuh Tuhan Yesus sendiri bro Djo...
Why our Lord Jesus menyamakan roti yang diberikan dengan dagin-Nya yang dipaku di kayu salib ...


salam 

[Djo]

@Bro Leo....
Ini cuma muter2 saja...

Penjelasan Benar2 Makanan dan benar2 minuman nya mana ?

Kalau memang benar2 makanan, mengapa tidak mau disamakan dgn makanan ?

[Leonardo]

@Bro Leo....
Ini cuma muter2 saja...

Penjelasan Benar2 Makanan dan benar2 minuman nya mana ?

Kalau memang benar2 makanan, mengapa tidak mau disamakan dgn makanan ?

karena tidak diperintahkan demikian...

semua perintah Allah punya maksud bro...

kalau Allah memerintahkan daging-Nya yang dalam rupa daging manusia dimakan maka tidak ada proses penyaliban, makanya yang diperintahkan Allah adalah memakan daging dalam rupa roti .

dan karena hal ini proses salib bisa jalan, proses makan daging juga bisa jalan...

di bagian mana sih yang muter2...

sekarang tulisan lambang tubuh/mengimani kematian Yesus ada ditulis di ayat mana...kok belum dikasih2 juga...

[Djo]

karena tidak diperintahkan demikian...
semua perintah Allah punya maksud bro...
kalau Allah memerintahkan daging-Nya yang dalam rupa daging manusia dimakan maka tidak ada proses penyaliban, makanya yang diperintahkan Allah adalah memakan daging dalam rupa roti .
dan karena hal ini proses salib bisa jalan, proses makan daging juga bisa jalan...

Nggak ngerti saya bro.....

di bagian mana sih yang muter2...

Mungkin karena jalan pikiran kita ngga tuning ya bro...


Yg makan dagingKu tidak akan merasa lapar lagi. 
Lapar disini literal bukan bro ? Td blm dijawab...

sekarang tulisan lambang tubuh/mengimani kematian Yesus ada ditulis di ayat mana...kok belum dikasih2 juga...

Lah memang tidak ada bro...... 
Lalu kenapa pemahaman itu muncul ?? Ya Karena ucapan Yesus tidak bisa diartikan secara literal.  Kalo bukan benar2 Tubuh dan Darah Kristus lalu apa ?? Maka muncullah pemahaman itu.

Makan
Minum
Lapar
Haus
Daging
Darah

Kalo satu mau diartikan literal, maka yg lain jg harus ikut literal krn berkaitan....

Makanya saya tanya, apakah Bro makan Daging Yesus karena lapar ? tlg dijawab.



 

[ond32lumut]

Makan
Minum
Lapar
Haus
Daging
Darah

Kalo satu mau diartikan literal, maka yg lain jg harus ikut literal krn berkaitan....

Makanya saya tanya, apakah Bro makan Daging Yesus karena lapar ? tlg dijawab.

makan dan minumnya memang literal,

tapi manakala substansi Darah dan Daging Tuhan di sempitkan menjadi fisik semata, timbulah masalah.

manakala substansi darah dan Daging Yesus hanya dimengerti sebagai zat-zat darah, sel-sel, protein, lemak, dan hal fsik lainnya.

yang perlu direnungkan, sesungguhnya substansi darah dan Tubuh Yesus sebagai kurban penebusan dosa itu apa?

sungguh tepat sekali kalimat dari orang bijak yang saya kutip ini: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik. 

[Djo]

makan dan minumnya memang literal,

tapi manakala substansi Darah dan Daging Tuhan di sempitkan menjadi fisik semata, timbulah masalah.

Berarti ada ketidakkonsistenan disini.  Arti makan, minum, daging, darah, lapar, haus disitu ada dalam satu kesatuan.

Tapi anda memecah2kannya menjadi

makan = makna literal
minum = makana literal
lapar = makna kiasan 
haus = makna kiasan
daging = makna substansi
darah = makna substansi

Justru masalah yg ditimbulkan malah jauh lebih kacau.....

manakala substansi darah dan Daging Yesus hanya dimengerti sebagai zat-zat darah, sel-sel, protein, lemak, dan hal fsik lainnya.

yang perlu direnungkan, sesungguhnya substansi darah dan Tubuh Yesus sebagai kurban penebusan dosa itu apa?

Tidak ada pemisahan fisik dan substansi semacam itu thdp Tubuh Kristus.
Tubuh dan Darah Kristus betul2 terpecah dan tertumpah secara utuh.
tidak ada sebutan utk substansi darah Kristus, tidak ada sebutan utk fisik darah Kristus.
Tubuh ya tubuh, Darah ya darah.  Keduanya satu paket.
Waktu menyebut esensi Darah, itu termasuk jg fisik DarahNya. Tidak ada esensi tanpa fisik.
Karena apa ?  Jika memang substansi darah Kristus bisa menghapus dosa, maka tertumpahnya fisik menjadi sia2 saja dan percuma. Karena itulah tidak dapat dipisahkan.
Dan saya tidak bicara fisik semata, tapi bicara Tubuh dan Darah Kristus secara utuh.

sungguh tepat sekali kalimat dari orang bijak yang saya kutip ini: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik. 

Dan again, saya tidak bicara fisik semata saja, tapi bicara Tubuh dan Darah Kristus secara utuh, yg ditumpahkan bagi banyak orang utk pengampunan dosa.

Silahkan jawab saja, Ya atau tidak,  apakah anggur (baik fisik/substansi) yg diminum para rasul saat last supper, dapat dipakai utk pengampunan dosa atau tidak ?

[sniperX]

makan = makna literal
minum = makana literal
lapar = makna kiasan 
haus = makna kiasan
daging = makna substansi
darah = makna substansi

Membaca post post di atas, sesungguhnya agak membingungkan saya.

Dalam hal Tubuh dan Darah Kristus, bro Djo keberatan kalau dikatakan Tubuh dan Darah dalam perjamuan Ekaristi bermakna literal, tetapi simbolis. Alasannya, karena wujud Roti dan Anggur itu tetap roti dan anggur, tanpa berubah unsur nya (tidak kasat mata).

Tetapi apakah bro Djo percaya bahwa Jesus itu adalah literal Allah sendiri? Melihat bahwa anda penganut Trinitarian, maka seharusnya Ya, anda percaya. Maka, bukankah yang anda lihat dan saksikan (sesuai Alkitab) adalah bahwa Jesus itu manusia biasa yang bisa mati, sakit, takut, dan bahkan lapar?

Bukankah dalam hal ini anda terlihat, maaf, seolah ambigu? Bahwa dalam satu hal anda percaya dengan iman bahwa Jesus itu adalah Allah, tetapi meragukan bahwa Tubuh dan Darah Nya dalam Ekaristi yang kita terima?

Silahkan direnungkan, bro Djo

Syalom

[ond32lumut]

Silahkan jawab saja, Ya atau tidak,  apakah anggur (baik fisik/substansi) yg diminum para rasul saat last supper, dapat dipakai utk pengampunan dosa atau tidak ?

YA!

bro Djo, saya rasa saya sudah cukup panjang lebar, menjelaskan sesuai dengan kemapuan bahasa, dan kemampuan saya menjelaskan. berusaha untuk semudah-mudahnya anda memahami bahasan yg memang cukup rumit, perlu pemikiran yg tertsruktur, dan komprehensif.
namun nampaknya anda belum bisa menangkap poin yg dimaksud.

ya itulah.. kalau anda tidak bisa mengerti, yah memang cukup sulit bagi saya untuk mejelaskan, saya mohon maaf.. mkn sejenak anda bisa mbil waktu juga untuk merenungkan,,

bro, kalimat ini sangatlah benar: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik. 

percayalah kali ini saja..

[Djo]

YA!

Sekedar memastikan, Sudah terjadi pengampunan dosa utk dunia ya ?