Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[hanhalim2]

Benar..tapi sadarkah kita, bahwa semua manusia, baik pria ataupun wanita adalah keturunan adam, artinya..jika dosa turunan itu ada, maka maria juga terkena dosa, dan jika maria terkena dosa, maka Yesus pun pasti terkontaminasi  oleh dosa maria, sekalipun  benih Yesus berasal dari Roh Kudus, jadi..dosa turunan atau dosa waris adalah tidak alkitabiah.

Yesus tidak berasal dari benih laki laki (adam) melainkan dari rohkudus
oleh karenabya biarpun seandainya dosa turunan itu ada pada maria maka beliau itu (Yesus ) tidak akan terkontaminasi ataupun terkena

jadi umpama padi ,
beliau adlah bibit unggul VUTW  (varietas unggul tahan wereng)

Tuhan Yesus memberkati


Han

[hanhalim2]

IMO, tidak ada dosa turunan.
Yang ada adalah ---secara general--- 99,99999% dari manusia yg pernah hidup bernafas s/d melewati masa remaja di tiap kurun masa, statenya mati di pov Allah.


salam.

ajaran diperjanjian lama mengajarkan adanya dosa turunan , akan tetapi karena lukas sudah menetapkan batas masa berlakunya sampai  zaman yohanes
(lihat lukas 16 :16)  maka ajaran itu udah experied .
untuk ajaran PB karena dosa sudah ditanggung oleh kristus, maka orang yang percaya pada penebusan kristus sudah tidak punya dosa asal/ dosa warisan

Tuhan Yesus mermberkati

Han

[jesuit_dm]

Jika Maria bisa mengandung dari Roh Kudus, mengapa kemudian kita ragu bahwa Maria bebas dari dosa asal?

Hukum dan keadilan Tuhan, tidak mengenal "pengecualian", dimana hukum dan keadilan itu berlaku bagi semua manusia, tidak terkecuali terhadap "bunda maria", sehingga .. jika dosa waris itu ada, maka sudah "pasti" maria juga terkena dosa waris, dan jika maria terkena dosa waris, maka sudah pasti Yesus terkontaminasi oleh dosa waris yang diterima oleh maria tersebut.

Yang diwariskan oleh adam, "BUKANLAH  DOSA ADAM", tetapi yang diwariskan adalah "AKIBAT  DOSA ADAM", yaitu :"Maut".

Alkitab dari PL hingga PB, Tidak mengenal adanya dosa waris, Silahkan Periksa Alkitab, tidak ada satu ayatpun yang mengajarkan tentang Dosa Waris, tetapi Ajaran Asal Muasal Dosa Waris itu, adalah Ajaran yang berasal dari Vatikan.==> Silahkan Pelajari Sejarah Asal Muasal Ajaran Dosa Waris.


Salam ...

[Jenova]

Hukum dan keadilan Tuhan, tidak mengenal "pengecualian", dimana hukum dan keadilan itu berlaku bagi semua manusia, tidak terkecuali terhadap "bunda maria", sehingga .. jika dosa waris itu ada, maka sudah "pasti" maria juga terkena dosa waris, dan jika maria terkena dosa waris, maka sudah pasti Yesus terkontaminasi oleh dosa waris yang diterima oleh maria tersebut.

Yang diwariskan oleh adam, "BUKANLAH  DOSA ADAM", tetapi yang diwariskan adalah "AKIBAT  DOSA ADAM", yaitu :"Maut".

Alkitab dari PL hingga PB, Tidak mengenal adanya dosa waris, Silahkan Periksa Alkitab, tidak ada satu ayatpun yang mengajarkan tentang Dosa Waris, tetapi Ajaran Asal Muasal Dosa Waris itu, adalah Ajaran yang berasal dari Vatikan.==> Silahkan Pelajari Sejarah Asal Muasal Ajaran Dosa Waris.


Salam ...

Bro Jesuit_dm,
Jangan pernah dilupakan, iman Gereja Katolik dan Gereja Orthodox (Timur maupun Oriental) selalu bersumber pada Tradisi Suci DAN Kitab Suci.
Doktrin dosa asal dan Maria tanpa noda BUKAN lah ajaran baru ciptaan Vatikan! Boleh jadi Kitab Suci tidak mencatat secara explicit ajaran tentang dosa asal / dosa waris  atau ajaran Maria tidak bernoda, tetapi jangan pernah dilupakan bahwa ajaran ini telah ada sejak awal mula Gereja dalam Tradisi Suci, sebagaimana yang diajarkan oleh bapa2 Gereja Purba.


Ajaran Gereja Purba tentang doktrin dosa asal / dosa waris:

....having become disobedient, [Eve] was made the cause of death for herself and for the whole human race; so also Mary, betrothed to a man but nevertheless still a virgin, being obedient, was made the cause of salvation for herself and for the whole human race....Thus, the knot of Eve's disobedience was loosed by the obedience of Mary. What the virgin Eve had bound in unbelief, the Virgin Mary loosed through faith. ...But this man [of whom I have been speaking] is Adam, if truth be told, the first-formed man....We, however, are all from him; and as we are from him, we have inherited his title [of sin]. ...Indeed, through the first Adam, we offended God by not observing His command. Through the second Adam, however, we are reconciled, and are made obedient even unto death. For we were debtors to none other except to Him, whose commandment we transgressed at the beginning. (Against Heresies 3:22:4; 3:23:2; 5:16:3 - Irenaeus, end of 100 AD)

Finally, in every instance of vexation, contempt, and abhorrence, you pronounce the name of Satan. He it is whom we call the angel of wickedness, the author of every error, the corrupter of the whole world, through whom Man was deceived in the very beginning so that he transgressed the command of God. On account of his transgression Man was given over to death; and the whole human race, which was infected by his seed, was made the transmitter of condemnation. (The Testmiony of the Soul 3:2 - Tertullian, c. 200 AD)

Every soul that is born into flesh is soiled by the filth of wickedness and sin....And if it should seem necessary to do so, there may be added to the aforementioned considerations [referring to previous Scriptures cited that we all sin] the fact that in the Church, Baptism is given for the remission of sin; and according to the usage of the Church, Baptism is given even to infants. And indeed if there were nothing in infants which required a remission of sins and nothing in them pertinent to forgiveness, the grace of Baptism would seem superfluous. (Homilies on Leviticus 8:3  - Origen, 244 AD)

The Church received from the Apostles the tradition of giving Baptism even to infants. For the Apostles, to whom were committed the secrets of divine mysteries, knew that there is in everyone the innate stains of sin, which must be washed away through water and the Spirit. [cf. John 3:5; Acts 2:38]. (Commentaries on Romans 5:9  - Origen, 244 AD)

If, in the case of the worst sinners and of those who formerly sinned much against God, when afterwards they believe, the remission of their sins is granted and no one is held back from Baptism and grace, how much more, then, should an infant not be held back, who, having but recently been born, has done no sin [committed no personal sin], except that, born of the flesh according to Adam, he has contracted the contagion of that old Death from his first being born. (Letters 64:5 of Cyprian and his 66 colleagues in Council to Fidus - Cyprian of Carthage, 250 AD)

Ajaran Gereja Purba tentang Maria tidak bernoda
http://forumimankristen.com/index.php/topic,292.0.html

[jesuit_dm]

Bro Jesuit_dm,
Jangan pernah dilupakan, iman Gereja Katolik dan Gereja Orthodox (Timur maupun Oriental) selalu bersumber pada Tradisi Suci DAN Kitab Suci.
Doktrin dosa asal dan Maria tanpa noda BUKAN lah ajaran baru ciptaan Vatikan! Boleh jadi Kitab Suci tidak mencatat secara explicit ajaran tentang dosa asal / dosa waris  atau ajaran Maria tidak bernoda, tetapi jangan pernah dilupakan bahwa ajaran ini telah ada sejak awal mula Gereja dalam Tradisi Suci, sebagaimana yang diajarkan oleh bapa2 Gereja Purba.


Ajaran Gereja Purba tentang doktrin dosa asal / dosa waris:

....having become disobedient, [Eve] was made the cause of death for herself and for the whole human race; so also Mary, betrothed to a man but nevertheless still a virgin, being obedient, was made the cause of salvation for herself and for the whole human race....Thus, the knot of Eve's disobedience was loosed by the obedience of Mary. What the virgin Eve had bound in unbelief, the Virgin Mary loosed through faith. ...But this man [of whom I have been speaking] is Adam, if truth be told, the first-formed man....We, however, are all from him; and as we are from him, we have inherited his title [of sin]. ...Indeed, through the first Adam, we offended God by not observing His command. Through the second Adam, however, we are reconciled, and are made obedient even unto death. For we were debtors to none other except to Him, whose commandment we transgressed at the beginning. (Against Heresies 3:22:4; 3:23:2; 5:16:3 - Irenaeus, end of 100 AD)

Finally, in every instance of vexation, contempt, and abhorrence, you pronounce the name of Satan. He it is whom we call the angel of wickedness, the author of every error, the corrupter of the whole world, through whom Man was deceived in the very beginning so that he transgressed the command of God. On account of his transgression Man was given over to death; and the whole human race, which was infected by his seed, was made the transmitter of condemnation. (The Testmiony of the Soul 3:2 - Tertullian, c. 200 AD)

Every soul that is born into flesh is soiled by the filth of wickedness and sin....And if it should seem necessary to do so, there may be added to the aforementioned considerations [referring to previous Scriptures cited that we all sin] the fact that in the Church, Baptism is given for the remission of sin; and according to the usage of the Church, Baptism is given even to infants. And indeed if there were nothing in infants which required a remission of sins and nothing in them pertinent to forgiveness, the grace of Baptism would seem superfluous. (Homilies on Leviticus 8:3  - Origen, 244 AD)

The Church received from the Apostles the tradition of giving Baptism even to infants. For the Apostles, to whom were committed the secrets of divine mysteries, knew that there is in everyone the innate stains of sin, which must be washed away through water and the Spirit. [cf. John 3:5; Acts 2:38]. (Commentaries on Romans 5:9  - Origen, 244 AD)

If, in the case of the worst sinners and of those who formerly sinned much against God, when afterwards they believe, the remission of their sins is granted and no one is held back from Baptism and grace, how much more, then, should an infant not be held back, who, having but recently been born, has done no sin [committed no personal sin], except that, born of the flesh according to Adam, he has contracted the contagion of that old Death from his first being born. (Letters 64:5 of Cyprian and his 66 colleagues in Council to Fidus - Cyprian of Carthage, 250 AD)

Ajaran Gereja Purba tentang Maria tidak bernoda
http://forumimankristen.com/index.php/topic,292.0.html

maaf, saya tidak memberikan komentar apapun, terhadap paparan diatas, karena cara pandang "Barat dan Timur", terhadap "Bunda Maria", memiliki perbedaan, seperti :

1. Sekalipun Maria dikatakan Theotokos, tetapi pengertian tersebut dalam sudut pandang Timur, tidak seperti Barat, dimana di Barat, Thetokos diartikan sebagai "Bunda Allah", sementara di Timur, Thetokos tetap dinyatakan sebagai Theotokos dan tidak diterjemahkan, sebagai "Bunda Allah", dimana dalam keseharian, pernyataan Thetokos terhadap Maria ( di Timur ), lebih "Tepat" diterjemahkan sebagai "Bunda Tuhan".

2. Dalam Pemahaman Koptik, Koptik lebih menegaskan pernyataan terhadap Bunda Maria sebagai Ti-Theotokos, yang artinya "Bunda Tuhan", nah .. Pemahaman yang dipahami oleh Koptik ini, pada dasarnya adalah sama dengan yang kami pahami, tetapi kami menolak penggunaan "Pemakaian Ejaan atau Tulisan" Ti-Theotokos, sebab dapat menggeserkan arti tentang "Ke-Allahan Yesus".

Nah .. demikian juga halnya dengan "Dosa Asali atau Dosa Waris", kami mengakui, bahwa Bunda Maria "Tidak Ternoda Dosa", sebab Dosa itu "Tidak dapat diwariskan", tetapi sekalipun "Bunda Maria" tidak ternoda dosa, namun "Akibat Dosa" yang diwariskan oleh Adam, tetap juga terkena pada Bunda Maria dan Bahkan pada Yesus sendiri, tetapi karena Yesus tidak pernah berbuat dosa, maka akhirnya Yesus Bangkit dari Maut, sebab "Janji Tuhan"..Setiap orang yang melaksanakan seluruh perintah Allah, akan memperoelh Hidup Kekal"... Jadi berdasarkan "Janji Allah inilah", Yesus itu Bangkit dari Maut.

Kembali kepada permasalahan "Dosa Asali", begini saudara ku .. dosa adalah "Pelanggaran terhadap Hukum Allah", Hukum Allah itu ada 10 ( 10 Perintah Allah ), yang di rangkum oleh Yesus menjadi Hukum Kasih, yaitu : Kasih Pada Allah dan Kasih Pada Manusia.

Nah .. setiap orang yang melanggar salah satu dari Hukum tersebut, maka orang itu artinya melakukan perbuatan dosa atau orang itu jatuh kedalam dosa, atau orang itu berdosa, Nah .. yang menjadi pertanyaan adalah :"Apakah seorang pembunuh, akan mewariskan perbuatan pembunuhan tersebut pada keturunannya"?, pasti "tidak", artinya : perbuatan dosa yang dilakukan oleh sipembunh tersebut, dilakukan dan ditanggung sendiri oleh sipembunuh, tetapi "Akibat" dari perbuatan dosa yang dilakukan oleh si pembunuh tersebut, "Diwariskan pada Keturunannya", sehingga Keturunan si pembuhun akan disebut atau di cap orang sebagai "Keturunan Pembunuh".

Demikian juga Adam, Adam melakukan dosa dengan melanggar Perintah Allah, namun .. Adam tidak pernah "Mewariskan" perbuatan dosa yang dilakukannya pada setiap keturunannya, namun .. akibat perbuatan dosa yang dilakukan oleh Adam, maka Adam mewariskan akibat dosa itu pada semua keturunannya, yaitu :"Maut".

Jadi, Yang dimaksut dengan Dosa Asali dalam Pemahaman kami adalah, "Dosa yang pertama sekali dilakukan oleh Manusia",dimana dosa ini sangat besar, sangat dahsyat, karena pelanggaran yang dilakukan oleh manusia itu adalah "Pelanggaran yang Fatal".


Salam ..

[odading]

Demikian juga Adam, Adam melakukan dosa dengan melanggar Perintah Allah, namun .. Adam tidak pernah "Mewariskan" perbuatan dosa yang dilakukannya pada setiap keturunannya, namun .. akibat perbuatan dosa yang dilakukan oleh Adam, maka Adam mewariskan akibat dosa itu pada semua keturunannya, yaitu :"Maut".

bisa tolong jesuit ngerinci (define) apa maksud dari kata "Maut" disitu ?

misal,
A. apakah mengenai immortal ke mortal (jasmani) ?
B. apakah mengenai perihal rohani ?

Di point-A, (imo) immortal ke mortal itu sendiri adalah imbas duniawi ---> Baik AdamHawa maupun generasi berikutnya jadi nggak bisa makan pohon kehidupan (PK).

Secara ilustrasi :
Ada suatu keluarga (bapak, ibu, anak)
Semua anggota keluarga ini model orang2 yg mabok udara.
Suatu ketika mereka naek kapal terbang.
Ibu lupa membawa antimo dari rumah, bapakpun lupa.
Akibatnya, bapak ibu dan anak tsb ngalamin mabok udara.
Anak mengalami mabok bukan karena ibu/bapanya mabok udara saat itu di kapal terbang.
Anak mengalami mabok, karena antimo ada di rumah - dimana atas "kesalahan" ibu/bapanya yg lupa bawa antimo.
antimo = PK

,
salam.

[Jenova]

maaf, saya tidak memberikan komentar apapun, terhadap paparan diatas, karena cara pandang "Barat dan Timur", terhadap "Bunda Maria", memiliki perbedaan, seperti :

1. Sekalipun Maria dikatakan Theotokos, tetapi pengertian tersebut dalam sudut pandang Timur, tidak seperti Barat, dimana di Barat, Thetokos diartikan sebagai "Bunda Allah", sementara di Timur, Thetokos tetap dinyatakan sebagai Theotokos dan tidak diterjemahkan, sebagai "Bunda Allah", dimana dalam keseharian, pernyataan Thetokos terhadap Maria ( di Timur ), lebih "Tepat" diterjemahkan sebagai "Bunda Tuhan".

Bro Jesuit_dm,
apakah gereja Anda juga menyebut Maria sebagai "theotokos"?
Theo = God, tokos = childbirth --> theotokos = the one who give birth to God.
Theo di sini kami terjemahkan sebagai "Allah" dan bukan "Tuhan", karena kata "Tuhan" itu dapat juga merupakan terjemahan dari "kurios", dan kami mengeliminir kemungkinan salah paham bahwa Maria hanya sekedar "kuriotokos".

Jika Anda hanya menterjemahkan Maria sebagai Bunda Tuhan, jika dibalik diterjemahkan dalam bahasa Yunani (seperti uraianku di atas), apakah Anda dapat menyebut Maria sebagai theotokos?

2. Dalam Pemahaman Koptik, Koptik lebih menegaskan pernyataan terhadap Bunda Maria sebagai Ti-Theotokos, yang artinya "Bunda Tuhan", nah .. Pemahaman yang dipahami oleh Koptik ini, pada dasarnya adalah sama dengan yang kami pahami, tetapi kami menolak penggunaan "Pemakaian Ejaan atau Tulisan" Ti-Theotokos, sebab dapat menggeserkan arti tentang "Ke-Allahan Yesus".

Apa arti dari imbuhan "ti" dalam "ti-theotokos"?
Seperti apa sebenarnya arti "Ke-Allahan Yesus" bagi Anda?
Mengapa penggunaan theotokos bisa menggeser "Ke-Allahan Yesus"?

Nah .. demikian juga halnya dengan "Dosa Asali atau Dosa Waris", kami mengakui, bahwa Bunda Maria "Tidak Ternoda Dosa", sebab Dosa itu "Tidak dapat diwariskan", tetapi sekalipun "Bunda Maria" tidak ternoda dosa, namun "Akibat Dosa" yang diwariskan oleh Adam, tetap juga terkena pada Bunda Maria dan Bahkan pada Yesus sendiri, tetapi karena Yesus tidak pernah berbuat dosa, maka akhirnya Yesus Bangkit dari Maut, sebab "Janji Tuhan"..Setiap orang yang melaksanakan seluruh perintah Allah, akan memperoelh Hidup Kekal"... Jadi berdasarkan "Janji Allah inilah", Yesus itu Bangkit dari Maut.

Kembali kepada permasalahan "Dosa Asali", begini saudara ku .. dosa adalah "Pelanggaran terhadap Hukum Allah", Hukum Allah itu ada 10 ( 10 Perintah Allah ), yang di rangkum oleh Yesus menjadi Hukum Kasih, yaitu : Kasih Pada Allah dan Kasih Pada Manusia.

Nah .. setiap orang yang melanggar salah satu dari Hukum tersebut, maka orang itu artinya melakukan perbuatan dosa atau orang itu jatuh kedalam dosa, atau orang itu berdosa, Nah .. yang menjadi pertanyaan adalah :"Apakah seorang pembunuh, akan mewariskan perbuatan pembunuhan tersebut pada keturunannya"?, pasti "tidak", artinya : perbuatan dosa yang dilakukan oleh sipembunh tersebut, dilakukan dan ditanggung sendiri oleh sipembunuh, tetapi "Akibat" dari perbuatan dosa yang dilakukan oleh si pembunuh tersebut, "Diwariskan pada Keturunannya", sehingga Keturunan si pembuhun akan disebut atau di cap orang sebagai "Keturunan Pembunuh".

Demikian juga Adam, Adam melakukan dosa dengan melanggar Perintah Allah, namun .. Adam tidak pernah "Mewariskan" perbuatan dosa yang dilakukannya pada setiap keturunannya, namun .. akibat perbuatan dosa yang dilakukan oleh Adam, maka Adam mewariskan akibat dosa itu pada semua keturunannya, yaitu :"Maut".

Jadi, Yang dimaksut dengan Dosa Asali dalam Pemahaman kami adalah, "Dosa yang pertama sekali dilakukan oleh Manusia",dimana dosa ini sangat besar, sangat dahsyat, karena pelanggaran yang dilakukan oleh manusia itu adalah "Pelanggaran yang Fatal".


Salam ..

CoCC #404
By yielding to the tempter, Adam and Eve committed a personal sin, but this sin affected the human nature that they would then transmit in a fallen state. It is a sin which will be transmitted by propagation to all mankind, that is, by the transmission of a human nature deprived of original holiness and justice. And that is why original sin is called "sin" only in an analogical sense: it is a sin "contracted" and not "committed" - a state and not an act

Silakan dilihat kembali definisi "dosa asal / dosa waris" dalam iman katolik.
Anda salah memahami definisi "dosa asal / dosa waris" dalam iman kami, lalu mengatakan ini adalah ajaran baru dari Vatikan. Inilah yang hendak aku koreksi, dan semoga Anda bisa melihat kesalahan dalam pemahaman Anda selama ini akan iman kami.

[odading]

CoCC #404
By yielding to the tempter, Adam and Eve committed a personal sin, but this sin affected the human nature that they would then transmit in a fallen state. It is a sin which will be transmitted by propagation to all mankind, that is, by the transmission of a human nature deprived of original holiness and justice. And that is why original sin is called "sin" only in an analogical sense: it is a sin "contracted" and not "committed" - a state and not an act

Silakan dilihat kembali definisi "dosa asal / dosa waris" dalam iman katolik.

Jeno,

Saya ingin tau di pandangan Katolik mengenai bunda Maria.
Apakah bunda Maria HOLY di pov Allah ?

Maksud saya begini....
Di pengertian saya, Bunda Maria itu "holy" di pov Allah.
kata "holy" disini tidak didalam pengertian as a divine being, namun sebagai human being.

Dari semua wanita yg bernafas di bumi dijaman itu - Allah tidak meng"holy"kan salah satu diantaranya utk kelahiran Yesus. IMO, karena kalo demikian - berarti any woman _{selain Maria} is possible utk melahirkan Yesus _{then, nothing special about Mary} ... yakni tinggal si "siapapun perempuan" aja yang Allah "holy"kan (dibikin spesial).

IMO, ke "holy"an Bunda Maria Allah ketahui ... dimana tidak ada wanita lain yg bernafas di bumi di jaman itu yg as "holy" as Maria di pov Allah. So... Allah nge-"reserve" Bunda Maria utk melahirkan Yesus.

Bagaimana kalo menurut pandangan Katolik ?
Apakah kira2 mirip ama pengertian saya diatas ?

Ataukah dalam pandangan :
there's nothing special about Mary ?
Maria adalah perempuan biasa pada umumnya sama seperti para wanita lainnya yang bernafas saat itu. Kebetulan ya Maria aja yang Allah "holy" kan agar menjadi "holy" di pov Allah dimana agar selanjutnya barulah Allah bisa taroh janin Yesus ?


salam.

[jesuit_dm]

bisa tolong jesuit ngerinci (define) apa maksud dari kata "Maut" disitu ?

misal,
A. apakah mengenai immortal ke mortal (jasmani) ?
B. apakah mengenai perihal rohani ?

Di point-A, (imo) immortal ke mortal itu sendiri adalah imbas duniawi ---> Baik AdamHawa maupun generasi berikutnya jadi nggak bisa makan pohon kehidupan (PK).

Secara ilustrasi :
Ada suatu keluarga (bapak, ibu, anak)
Semua anggota keluarga ini model orang2 yg mabok udara.
Suatu ketika mereka naek kapal terbang.
Ibu lupa membawa antimo dari rumah, bapakpun lupa.
Akibatnya, bapak ibu dan anak tsb ngalamin mabok udara.
Anak mengalami mabok bukan karena ibu/bapanya mabok udara saat itu di kapal terbang.
Anak mengalami mabok, karena antimo ada di rumah - dimana atas "kesalahan" ibu/bapanya yg lupa bawa antimo.
antimo = PK

,
salam.

Saudara ku, pemahaman saya terhadap makna upah dosa adalah maut, dalam kasus kejatuhan adam, memiliki pengertian "sebagai keterpisahan dengan Allah", dimana dalam keterpisahan dengan Allah ini, mencakup 2 hal, yaitu : Keterpisahan Rohani dan Keterpisahan Jasmani.

Keterpisahan dengan Allah, secara Rohani, memiliki pengertian :"Manusia itu kehilangan kemuliaan Allah" dan keterpisahan dengan Allah, secara jasmani memiliki pengertian :"manusia itu mengalami kematian".

Inilah yang diwariskan adam, yaitu :"akibat dosa yang adam lakukan", jadi bukan dosanya adam yang diwariskan pada turunannya, tetapi yang diwariskan adalah "akibat dari pada dosanya, yaitu maut, sehingga manusia terpisah dari Allah, baik secara rohani ataupun secara jasmani".

Bandingkan dengan kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, artinya : Kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, adam itu hidup kekal, baik secara rohani ataupun secara jasmani, karena adam hidup bergaul dengan Allah dan kemuliaan Allah yang ada pada manusia itu, membuat manusia itu dapat bertegur sapa dengan Allah, tetapi setelah kejatuhan adam, maka kemuliaan Allah yang ada pada manusia menjadi hilang, sehingga manusia itu tidak dapat lagi berhadapan dengan Allah dan terusir dari hadapan Allah.

Jadi, setelah manusia itu jatuh kedalam dosa, maka manusia itu sudah masuk ke alam maut, dimana alam maut pertama yang di alami oleh manusia itu adalah :"Manusia itu terusir dari hadapan Allah, atau terpisah dari hadapan Allah, baik secara rohani ataupun jasmani", dan alam maut yang kedua yang dialami oleh manusia itu adalah:"manusia itu pada akhirnya akan mengalami kematian jasmani".

Nah .. keterpisahan manusia dengan Allah inilah (sejak jatuhnya adam kedalam dosa), disambung kembali oleh Yesus melalui kematiannya, dimana di kayu salib, manusia itu datang dan berseru kepada Allah: "Allah ku, Allah ku .. mengapa engkau meninggalkan aku..", jadi seruan di kayu salib itulah, merupakan "bukti" penebusan dosa yang dilakukan oleh Yesus, itulah sebabnya Yesus itu dikatakan sebagai "adam yang kedua", artinya : jika adam yang pertama mengakibatkan manusia terpisah dengan allahnya, maka oleh adam yang kedua, manusia itu kembali bersatu dengan allahnya.

Agak melenceng, telah banyak orang yang salah memahami makna "seruan dikayu salib", dimana kekeliruan terjadi, karena orang dalam menafsirkan seruan di kayu salib itu, hanya terfokus pada peristiwa kematian Yesus saja, pada hal untuk memahami dengan benar, makna seruan di kayu salib itu, harus kita lihat secara "utuh", hubungan Yesus dengan Adam.

Nah .. jika kita melihat secara utuh, maka dapat kita lihat hubungan langsung, antara kejatuhan adam dengan seruan di kayu salib, yaitu :"pada saat kejatuhan adam, manusia bersembunyi dari hadapan Allah, karena manusia telah kehilangan kemuliaan Allah, sehingga Allah mencari manusia itu .. Manusia ( adam ) dimanakah engkau ??? ... kemudian manusia itu terusir dan terpisah dari Allah, sehingga pada saat peristiwa kayu salib, manusia telah berani datang kehadapan Allah, sebab manusia itu telah menebus dosa2nya, dengan berseru .. Allah ku..Allah ku, mengapa engkau meninggalkan aku...


Salam ..

[odading]

Saudara ku, pemahaman saya terhadap makna upah dosa adalah maut, dalam kasus kejatuhan adam, memiliki pengertian "sebagai keterpisahan dengan Allah", dimana dalam keterpisahan dengan Allah ini, mencakup 2 hal, yaitu :
A. Keterpisahan Rohani
B. dan Keterpisahan Jasmani.

Untuk point-B, saya mengertikannya secara ilustrasi antimo di post sebelumnya .

Bandingkan dengan kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, artinya : Kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, adam itu hidup kekal, baik secara rohani ataupun secara jasmani[/quote] IMO, tidak secara natur jasmani. Pohon Kehidupan-lah yang menyebabkan AdamHawa bisa tidak mati2.

maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya

KainHabil serta generasi AdamHawa berikutnya mati jasmani karena tidak ada PK, bukan karena AdamHawa mati jasmani.
Anak di kapal terbang mabok karena tidak ada antimo, bukan karena ortunya mabok di kapal terbang .

sementara yg secara point-A (rohani)

karena adam hidup bergaul dengan Allah dan kemuliaan Allah yang ada pada manusia itu, membuat manusia itu dapat bertegur sapa dengan Allah, tetapi setelah kejatuhan adam, maka kemuliaan Allah yang ada pada manusia menjadi hilang, sehingga manusia itu tidak dapat lagi berhadapan dengan Allah dan terusir dari hadapan Allah.

Bold, saya tidak mengerti ...

Dimananya yang ampe bisa dikatakan tidak bisa berhadapan dengan Allah secara rohani ?
Nuh, Abraham, Musa, dlsb itu bisa dibilang berhadapan dengan Allah secara rohani ato kagak yah ?

Dimananya yg ampe bisa dikatakan terusir dihadapan Allah ?
Nuh, Abraham, Musa, dlsb yg sebagai manusia itu kalo terusir dihadapan Allah secara rohani - ya tentu tidak akan ada kisah tokoh2 ini di Alkitab kan, Jesuit ?

Keterpisahan dengan Allah, secara Rohani, memiliki pengertian :"Manusia itu kehilangan kemuliaan Allah"

Manusia kehilangan kemuliaan Allah ya karena pada masa tertentu setelah lahir di dunia melakukan pelanggaran Law di pov Allah. Idem dgn AdamHawa ... karena pada masa tertentu setelah eksis di dunia - AdamHawa melakukan pelanggaran Law di pov Allah.

Makanya yg saya gak ngerti sehingga saya bilang "terasa janggal", kenapa bikin konsep yang muter2 --Original Sin-- yg semestinya bisa simpel aja dimengertikan tanpa konsep OS ?

1. manusia mati jasmani gara2 AdamHawa (pihak lain) shg terpisah dengan PK
2. manusia mati rohani gara2 berbuat dosa (pihak dirisendiri) shg terpisah dengan Allah.

Nah .. jika kita melihat secara utuh, maka dapat kita lihat hubungan langsung, antara kejatuhan adam dengan seruan di kayu salib, yaitu :"pada saat kejatuhan adam, manusia bersembunyi dari hadapan Allah, karena manusia telah kehilangan kemuliaan Allah, sehingga Allah mencari manusia itu .. Manusia ( adam ) dimanakah engkau ??? ... kemudian manusia itu
terusir dan terpisah dari Allah

AdamHawa terusir dan terpisah dari Eden dan PK, YA.
Tapi begimana ampe bisa dikatakan generasi berikutnya terusir dan terpisah dari Eden - sementara bukan individu itu sendiri (Kain dan Habil contoh yg paling dekat) yg di-usir dan dipisahkan dari Eden ?

Bayi lahir didalam penjara,
YA.... bisa dikatakan bayi tsb "terusir dan terpisah" dengan tanda petik dari tempat yg semestinya .... namun tidak bisa dikatakan bayi tsb terpidana ataupun bayi tsb diusir dan dipisahkan dari tempat yg semestinya, kan Jesuit ?
Diatas yg jasmani.

Sekarang yg rohani.
Begimana bisa dikatakan Kain dan Habil terusir dan terpisah dari Allah, sementara Allah menyukai persembahan Habil dan masih juga ngomong2 nasehat ke Kain ?

Kalo manusia mao bikin konsep dgn berpendapat :
A. "hm... seharusnya baik persembahan Kain maupun Habil gak diliat Allah, TOH KAN kondisi KainHabil (manusia setelah generasi AdamHawa) emang terusir dan terpisah dari Allah... tapi Allah masih mao berbaik hati memilih persembahan Habil utk disenangi/berkenan olehNYA"

B. "hm... seharusnya Allah tidak perlu repot2 memperingatkan Kain TOH KAN kondisi KainHabil (manusia setelah generasi AdamHawa) emang terusir dan terpisah dari Allah ... tapi Allah masih mao berbaik hati memperingatkan Kain".

Ya menurut saya sah-sah aja.
Tapi (imo) ungu itu adalah buatan manusia, karena dari kisah persembahan KainHabil dan peringatan Allah kepada Kain samasekali tidak mendukung sebagai bukti keterpisahan dan keterusiran KainHabil dihadapan Allah. Malah sebaliknya, kisah persembahan KainHabil dan peringatan Allah kepada Kain mendukung sebagai bukti bhw KainHabil tidak terpisah/terusir dihadapanNYA.

Hawa bilang : "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan."
Hanya apabila ada ayat yang menyatakan misal sbb : "namun Tuhan tidak menggubris perkataan Hawa, karena state Hawa itu terpisah/terusir dihadapanNYA" barulah bisa dikatakan manusia itu terusir dan terpisah dari Allah. Malah sebaliknya, perkataan Hawa tsb justru mendukung bhw Hawa tidak menganggap dirinya sedang terusir dan terpisah dari hadapanNYA.

Kenapa ampe jadi muter2 bikin konsep seperti ungu ?
Emangnya "pas" untuk di respond balik atas kalimat Hawa tsb : "eh Hawa.... lu sebenernya terpisah dan terusir di hadapan Allah .... tapi Allah masih kesian aja ama elu, makanya Dia nolong elu mendapatkan seorang anak laki2" ? .

So, jangan jauh2 ke para manusia yang udah generasi ke sekian dari AdamHawa ya Jesuit 
Kita pake kisah yg paling pas utk dijadikan acuan, yakni kisah Kejadian 4 .... apakah mendukung ungu, konsep OS ? 


salam.

[Jenova]

Jeno,

Saya ingin tau di pandangan Katolik mengenai bunda Maria.
Apakah bunda Maria HOLY di pov Allah ?

Maksud saya begini....
Di pengertian saya, Bunda Maria itu "holy" di pov Allah.
kata "holy" disini tidak didalam pengertian as a divine being, namun sebagai human being.

Dari semua wanita yg bernafas di bumi dijaman itu - Allah tidak meng"holy"kan salah satu diantaranya utk kelahiran Yesus. IMO, karena kalo demikian - berarti any woman _{selain Maria} is possible utk melahirkan Yesus _{then, nothing special about Mary} ... yakni tinggal si "siapapun perempuan" aja yang Allah "holy"kan (dibikin spesial).

IMO, ke "holy"an Bunda Maria Allah ketahui ... dimana tidak ada wanita lain yg bernafas di bumi di jaman itu yg as "holy" as Maria di pov Allah. So... Allah nge-"reserve" Bunda Maria utk melahirkan Yesus.

Bagaimana kalo menurut pandangan Katolik ?
Apakah kira2 mirip ama pengertian saya diatas ?

Ataukah dalam pandangan :
there's nothing special about Mary ?
Maria adalah perempuan biasa pada umumnya sama seperti para wanita lainnya yang bernafas saat itu. Kebetulan ya Maria aja yang Allah "holy" kan agar menjadi "holy" di pov Allah dimana agar selanjutnya barulah Allah bisa taroh janin Yesus ?


salam.

Bro Oda,
Mengenai iman katolik tentang kekudusan Maria, bisa bro Oda lihat di sini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,292.0.html

Kurang lebih apa yg bro oda pahami itu sudah sama dengan iman katolik, bahwa Maria adalah kudus, satu2nya wanita yg memperoleh rahmat dikuduskan untuk mengandung Sang Allah Putra yang berinkarnasi.
Iman Gereja Apostolik (baik Gereja Roma maupun Gereja Orthodox) selalu mengimani bahwa Maria adalah tidak bernoda, sehingga Allah Putra berkenan bersemayam dalam rahimnya, dan dilahirkan melalui Maria. Mengenai kapan Maria dikuduskan, tidak pernah ada doktrin yg mutlak sampai Gereja Barat (Roma) merumuskannya dalam dogma yang infallible di tahun 1854.
Sebenarnya sudah ada jejak2 ajaran bapa2 Gereja yang mengajarkan bahwa kekudusan Maria adalah sejak Maria dikandung ibunya St. Anna. Tapi karena dogma ini dirumuskan secara ex-cathedra oleh Gereja Roma, di mana Gereja Timur menolak infallibility paus, dan karena Gereja Timur tidak terlibat dalam perumusan dogma ini, maka Gereja Timur menolaknya. Bagi mereka, AFAIK, Maria dikuduskan dalam peristiwa kabar Gembira ketika malaikat Gabriel menemui Maria. AFAIK pula, bagi Gereja Timur mengenai kapan Maria mulai dikuduskan bukanlah doktrin yg infallible karena tidak pernah ada otoritas infallible (e.g. konsili ekumenis yg mereka pegang) merumuskan ttg hal ini.

[odading]

Bro Oda,
Mengenai iman katolik tentang kekudusan Maria, bisa bro Oda lihat di sini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,292.0.html

Makasih Jeno atas link-nya. Baru aja kelar tak baca

Kurang lebih apa yg bro oda pahami itu sudah sama dengan iman katolik, bahwa Maria adalah kudus

secara di "final thought" kita berdua - iyah sama ---> Bunda Maria adalah wanita Kudus. Namun secara "process thought" kayaknya kita berdua lain ... hehehe .

Jeno tentu sudah bisa menduga kenapa kita ampe bisa laen....
odading tidak melibatkan Original Sin (OS), sedangkan secara pov ajaran keKatolikan melibatkan OS.

Ada beberapa pertanyaan berdasarkan setelah saya membaca link yg Jeno kasih.

Bunda Maria yg terberkati, seketika pada saat pertama it terbentuk sebagai janin
A. Bunda Maria yg terberkati bebas dari dosa asal sejak pembentukan jiwa dan rohnya, dan saat jiwa dan roh itu memasuki tubuhnya di kandungan.
B. Rahmat pengkudusan ini diberikan kepadanya sebelum dosa dapat menyentuh jiwanya.

Semua yg dibawah ini adalah didalam asumsi saya didalam posisi berpedomankan pada konsep OS :

point-A,
apakah benar pengertian saya bhw maksudnya di point ini = state Maria terlahir sudah berbeda/unik duluan dari pada wanita2 (semua orang) yg lahir di bumi ? ---> yakni bayi perempuan yg lalu dikasih nama Maria ini terlahir didalam state bebas dari OS, sementara bayi2 lain pada umumnya terlahir didalam state OS.

point-B,
saya tidak/belon mengerti kalimat "sebelum dosa dapat menyentuh jiwanya".
Apakah maksud kalimat tsb = dosa tetep dapat menyentuh jiwanya sekalipun telah mendapat Rahmat Pengkudusan ketika janin ?

C. Keadaan pengkudusan sejati, tidak berdosa, keadilan, yg merupakan lawan dari dosa asal, dianugerahkan atas Maria; sehingga oleh rahmat karunia,
D. segala noda dan kesalahan, emosi2 yg bersifat merusak, hawa nafsu, dan kelemahan2, yg pada hakekatnya melekat pada dosa asal,  dijauhkan dari Maria

point-C
apa beda Rahmat Karunia dengan Rahmat Pengkudusan ?

point-D
apakah Rahmat Pengkudusan itu event-nya terjadi di satu titik waktu, yakni diketika janin - sementara Rahmat Karunia event-nya itu terjadi terus menerus, yakni menjauhkan ungu selama Maria bernafas ? disinikah perbedaannya atas pertanyaan point-C ?

E. Pembebasan dari dosa asal diberikan kepada Maria melalui satu hukum universal yang sama: yaitu dikarenakan oleh jasa2 KRISTUS Sang Penebus, yang kepada manusia2 lainnya dianugerahkan melalui pembaptisan. Maria tetap membutuhkan penebusan KRISTUS agar dirinya dapat dijauhkan dari dosa asal

point-E
kok kenapa buat saya terasa "muter" ya ?
"muter"nya adalah pada krono logik sbb :
*. Maria terlahir sebagai bayi yang SUDAH bebas dari OS - atas Rahmat Pengkudusan ketika janin.
**. Namun sekalipun sudah bebas dari OS, Maria masih perlu dijauhkan dari OS
***. Oleh karena itu, bold

Timbul pertanyaan :
E1. Lalu apa gunanya Rahmat Pengkudusan ketika janin, yah ?
E2. State Maria ketika dia lahir s/d menjelang ketika mengandung janin Yesus itu : bebas dari OS ? ataukah belon bebas dari OS ?

F. Maria: ditebus sejak dikandung,
G. memperoleh rahmat utk dapat menolak (resist) utk berbuat dosa.

point-F
pabila Maria sudah ditebus sejak janin, kenapa Maria tetap membutuhkan penebusan Kristus yg secara krono-nya belon terjadi ketika Maria lahir ?

point-G
(saya anggap antara Rahmat Karunia berbeda dengan Rahmat Pengkudusan)
Adanya Rahmat Karunia (setelah event Rahmat Pengkudusan ketika janin) selama Maria hidup bernafas ini fungsinya begimana secara tepatnya ?
G1. Menjauhkan Maria dari ungu ?
G2. Maria bisa menolak ungu ?

IMO, pengertian antara G1 dan G2 itu berbeda.
G1. Maria tidak perlu menolak ungu, karena ungu itu sendiri sudah jauh dengan adanya Rahmat Karunia
G2. Maria bisa menolak ungu karena adanya Rahmat Karunia

H. "Thou alone and thy Mother are in all things fair, there is no flaw in thee and no stain in thy Mother."
Ephraem, Nisibene Hymns, 27:8 (A.D. 370).

A Virgin innocent; immaculate; free from all guilt; spotless; undefiled; holy in spirit and body; a lily among thorns.
Bishop St. Theodotus of Ancyra, (Homily 6:11 on the Holy Mother of God in PG 77:1427A, 4th century

point-H
Saya bertanya-tanya :
H1. apakah Bunda Maria tidak pernah merasa dirinya berdosa/bersalah sehingga tidak pernah berdoa semacem "Tuhan ampuni dosa saya yg saya perbuat baik dengan sengaja maupun tidak sengaja" ?
H2. mengingat perintah Allah mengenai unclean/defile, apakah Maria tidak pernah merasa unclean/defile ketika menstruasi sehingga dia tidak pernah melakukan pentahiran ?

IMO, berdasarkan quote point-H - logik jawaban atas kedua pertanyaan diatas adalah : tidak pernah .

Dilain sisi, pabila jawabannya : pernah atas pertanyaan H1,
Bunda Maria berdoa semacem demikian tidak dengan berangkat bhw dirinya merasa pernah berdosa dihadapan Allah.
Tidakkah impossible, seseorang yg no flaw/free from all guilt/holy in spirit merasa dirinya berdosa ? 

pernah atas pertanyaan H2,
* Bunda Maria melakukan pentahiran namun tidak dengan berangkat bhw dirinya merasa unclean (krn menstruasi) dihadapan Allah.
Tidakkah it's impossible, seseorang yg spotless/undefiled/holy in body merasa dirinya defile/unclean/not holy in body ? 

Buat temen2 Katolik, mohon paparan saya mengenai point-H ini jangan dianggep saya lagi ngritik ya....
saya cuma lagi coba nyari ke logika-an nya aja diketika saya mengambil posisi secara berpedomankan konsep OS.

Secara pov saya yg tidak berangkat dari konsep OS,
Jawaban dari pertanyaan H1 dan H2 adalah : tidak tau, pokok Bunda Maria itu holy di pov Allah dimana  ke"holy"annya itu bukan karena di "holy"kan oleh Allah ---> Bunda Maria satu2nya wanita spesial di dunia bukan karena "dibikin spesial" dulu oleh Allah melainkan karena ke-spesial-an Maria inilah Allah meng-anugerahkan yg superduper luar biasa spesial untuknya, yakni mengandung/melahirkan bayi Yesus. Bunda Maria bukan robot .

Mohon pencerahan-nya ya.


salam.

[jesuit_dm]

Untuk point-B, saya mengertikannya secara ilustrasi antimo di post sebelumnya .

Bandingkan dengan kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, artinya : Kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, adam itu hidup kekal, baik secara rohani ataupun secara jasmani IMO, tidak secara natur jasmani. Pohon Kehidupan-lah yang menyebabkan AdamHawa bisa tidak mati2.

maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya

KainHabil serta generasi AdamHawa berikutnya mati jasmani karena tidak ada PK, bukan karena AdamHawa mati jasmani.
Anak di kapal terbang mabok karena tidak ada antimo, bukan karena ortunya mabok di kapal terbang .

sementara yg secara point-A (rohani) Bold, saya tidak mengerti ...

Dimananya yang ampe bisa dikatakan tidak bisa berhadapan dengan Allah secara rohani ?
Nuh, Abraham, Musa, dlsb itu bisa dibilang berhadapan dengan Allah secara rohani ato kagak yah ?

Dimananya yg ampe bisa dikatakan terusir dihadapan Allah ?
Nuh, Abraham, Musa, dlsb yg sebagai manusia itu kalo terusir dihadapan Allah secara rohani - ya tentu tidak akan ada kisah tokoh2 ini di Alkitab kan, Jesuit ?
 Manusia kehilangan kemuliaan Allah ya karena pada masa tertentu setelah lahir di dunia melakukan pelanggaran Law di pov Allah. Idem dgn AdamHawa ... karena pada masa tertentu setelah eksis di dunia - AdamHawa melakukan pelanggaran Law di pov Allah.

Makanya yg saya gak ngerti sehingga saya bilang "terasa janggal", kenapa bikin konsep yang muter2 --Original Sin-- yg semestinya bisa simpel aja dimengertikan tanpa konsep OS ?

1. manusia mati jasmani gara2 AdamHawa (pihak lain) shg terpisah dengan PK
2. manusia mati rohani gara2 berbuat dosa (pihak dirisendiri) shg terpisah dengan Allah.
 AdamHawa terusir dan terpisah dari Eden dan PK, YA.
Tapi begimana ampe bisa dikatakan generasi berikutnya terusir dan terpisah dari Eden - sementara bukan individu itu sendiri (Kain dan Habil contoh yg paling dekat) yg di-usir dan dipisahkan dari Eden ?

Bayi lahir didalam penjara,
YA.... bisa dikatakan bayi tsb "terusir dan terpisah" dengan tanda petik dari tempat yg semestinya .... namun tidak bisa dikatakan bayi tsb terpidana ataupun bayi tsb diusir dan dipisahkan dari tempat yg semestinya, kan Jesuit ?
Diatas yg jasmani.

Sekarang yg rohani.
Begimana bisa dikatakan Kain dan Habil terusir dan terpisah dari Allah, sementara Allah menyukai persembahan Habil dan masih juga ngomong2 nasehat ke Kain ?

Kalo manusia mao bikin konsep dgn berpendapat :
A. "hm... seharusnya baik persembahan Kain maupun Habil gak diliat Allah, TOH KAN kondisi KainHabil (manusia setelah generasi AdamHawa) emang terusir dan terpisah dari Allah... tapi Allah masih mao berbaik hati memilih persembahan Habil utk disenangi/berkenan olehNYA"

B. "hm... seharusnya Allah tidak perlu repot2 memperingatkan Kain TOH KAN kondisi KainHabil (manusia setelah generasi AdamHawa) emang terusir dan terpisah dari Allah ... tapi Allah masih mao berbaik hati memperingatkan Kain".

Ya menurut saya sah-sah aja.
Tapi (imo) ungu itu adalah buatan manusia, karena dari kisah persembahan KainHabil dan peringatan Allah kepada Kain samasekali tidak mendukung sebagai bukti keterpisahan dan keterusiran KainHabil dihadapan Allah. Malah sebaliknya, kisah persembahan KainHabil dan peringatan Allah kepada Kain mendukung sebagai bukti bhw KainHabil tidak terpisah/terusir dihadapanNYA.

Hawa bilang : "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan."
Hanya apabila ada ayat yang menyatakan misal sbb : "namun Tuhan tidak menggubris perkataan Hawa, karena state Hawa itu terpisah/terusir dihadapanNYA" barulah bisa dikatakan manusia itu terusir dan terpisah dari Allah. Malah sebaliknya, perkataan Hawa tsb justru mendukung bhw Hawa tidak menganggap dirinya sedang terusir dan terpisah dari hadapanNYA.

Kenapa ampe jadi muter2 bikin konsep seperti ungu ?
Emangnya "pas" untuk di respond balik atas kalimat Hawa tsb : "eh Hawa.... lu sebenernya terpisah dan terusir di hadapan Allah .... tapi Allah masih kesian aja ama elu, makanya Dia nolong elu mendapatkan seorang anak laki2" ? .

So, jangan jauh2 ke para manusia yang udah generasi ke sekian dari AdamHawa ya Jesuit 
Kita pake kisah yg paling pas utk dijadikan acuan, yakni kisah Kejadian 4 .... apakah mendukung ungu, konsep OS ? 


salam.

Begini saudara ku, ada satu hal yang terlupakan oleh anda, yaitu :"setelah kejatuhan manusia ke dalam dosa, maka manusia itu kehilangan kemuliaan Allah, karena manusia itu telah kehilangan kemuliaan Allah, mengakibatkan manusia itu tidak dapat bertatap muka secara langsung atau tidak dapat berkomunikasi langsung dengan Allah, dimana jika manusia setelah jatuh kedalam dosa, melakukan komunikasi langsung atau bertatap muka langsung dengan Allah, maka kemuliaan Allah akan menghanguskan manusia itu", jadi.. sejak manusia jatuh kedalam dosa, maka komunikasi manusia dengan Allah, tidak dilakukan oleh Allah lagi secara langsung, tetapi melalui perantara para malaikatnya.

Anda dapat mempelajari permasalahan komunikasi langsung antara manusia dengan Allah, pada peristiwa taman eden, dimana pada saat manusia itu telah selesai diciptakan oleh Allah dan manusia itu masih memiliki kemuliaan Allah, maka kita dapat melihat, kalau  manusia itu dapat hidup bergaul dan berkomunikasi secara langsung dengan Allah, tetapi setelah manusia itu jatuh kedalam dosa, maka komunikasi Allah dengan manusia itu tidak dapat lagi dilakukan secara langsung, tetapi melalui perantara para malaikat.==> Bandingkan pada peristiwa taman eden, saat manusia masih memiliki kemuliaan Allah, Allah langsung berkomunikasi dan bertemu dengan manusia itu, tidak ada perantara malaikat disana.

Catatan :

didalam Kristen, kemuliaan manusia itu, lebih tinggi dari kemuliaan para malaikat, sehingga sekalipun manusia itu telah jatuh kedalam dosa, maka jika malaikat bertemu dengan manusia, kemuliaan malaikat tidak dapat membunuh manusia, sebab kemuliaan manusia itu, lebih tinggi dari pada kemuliaan malaikat.


Salam ...

[odading]

Begini saudara ku, ada satu hal yang terlupakan oleh anda, yaitu :"setelah kejatuhan manusia ke dalam dosa, maka manusia itu kehilangan kemuliaan Allah, karena manusia itu telah kehilangan kemuliaan Allah, mengakibatkan manusia itu tidak dapat bertatap muka secara langsung atau tidak dapat berkomunikasi langsung dengan Allah, dimana jika manusia setelah jatuh kedalam dosa, melakukan komunikasi langsung atau bertatap muka langsung dengan Allah, maka kemuliaan Allah akan menghanguskan manusia itu"

Jesuit, saya tidak/belum menemukan indikasi yang menyatakan bhw manusia kehilangan kemuliaan Allah gara2 AdamHawa makan buah.

jadi.. sejak manusia jatuh kedalam dosa, maka komunikasi manusia dengan Allah, tidak dilakukan oleh Allah lagi secara langsung, tetapi melalui perantara para malaikatnya.

(6) Firman Tuhan kepada Kain: "Mengapa hatimu panas dan mukamu muram?

Dari mana ampe bisa disimpulkan bhw ayat diatas disampaikan melalui perantaraan malaikat, sementara ayat itu sendiri menuliskan secara kalimat langsung ?

Anda dapat mempelajari permasalahan komunikasi langsung antara manusia dengan Allah, pada peristiwa taman eden, dimana pada saat manusia itu telah selesai diciptakan oleh Allah dan manusia itu masih memiliki kemuliaan Allah

Mungkin gini aja deh enaknya saya tanya dulu :

God said, Let Us make mankind in Our image after Our likeness
So God created man in His own image, in the image and likeness of God

1. Apa maksud dari kalimat "in His image" ?
2. Apa maksud dari kata "man/mankind" diatas ?
2. Apakah ayat diatas hanya berlaku 1 X ? yakni HANYA diketika penciptaan person Adam dan person Hawa ? Dimana reproduksi manusia selanjutnya adalah murni urusan manusia sendiri tanpa campur tangan Allah ? Dengan kata lain, KainHabil is AdamHawa creation - NOT God creation dimana KainHabil created in AdamHawa image - NOT in God's image ?

maka kita dapat melihat, kalau  manusia itu dapat hidup bergaul dan berkomunikasi secara langsung dengan Allah

Dari Kejadian pasal 1 s/d 3 tidak menuntun atopun menunjukan indikasi adanya komunikasi dua arah antara AdamHawa dengan Allah, Jesuit.

tetapi setelah manusia itu jatuh kedalam dosa, maka komunikasi Allah dengan manusia itu tidak dapat lagi dilakukan secara langsung, tetapi melalui perantara para malaikat.==> Bandingkan pada peristiwa taman eden, saat manusia masih memiliki kemuliaan Allah, Allah langsung berkomunikasi dan bertemu dengan manusia itu

Baru saja saya baca lagi dan saya bandingkan.
Tidak ada perbedaan dari isi penulisan yang ada antara Kejadian pasal 1 s/d 4 diketika Allah berbicara kepada manusia.

Dateng dari mana sampe bisa disimpulkan bhw Kejadian pasal 1 dan 2 itu eksis event Allah bertatap muka literally dengan AdamHawa, sementara di Kejadian pasal 4 Allah "berbunyi" di otak/benak/mind Kain, tidak eksis event Allah bertatap muka literally dengan Kain ?

tidak ada perantara malaikat disana.

Dari mana ampe bisa disimpulkan bahwa Kejadian 4:6 itu eksis malaikat yang sebagai perantara dalam menyampaikan perkataan Allah, sementara ayat itu sendiri tertulis berupa kalimat langsung ?

Catatan :
didalam Kristen, kemuliaan manusia itu, lebih tinggi dari kemuliaan para malaikat, sehingga sekalipun manusia itu telah jatuh kedalam dosa, maka jika malaikat bertemu dengan manusia, kemuliaan malaikat tidak dapat membunuh manusia, sebab kemuliaan manusia itu, lebih tinggi dari pada kemuliaan malaikat.

tidak pernahkah Jesuit disuatu ketika merasa jujur ? bhw kalimat diatas ilogical ?

kemuliaan manusia yang lebih tinggi dari para malaikat tidak bisa menghadap Allah ?
kemuliaan malaikat yg lebih rendah dari manusia bisa menghadap Allah ? karena malaikat tidak pernah jatuh kedalam dosa ? Sementara setan aja masih bisa ikutan sidang menghadap Allah ?

Lagi pula, kenapa kita jadi mementingkan hal2 jasmani/literal duniawi berupa tatap langsung dengan Allah - body to body, face to face ? Bukankah Allah itu roh ?

Satu lagi,
saya barusan ngubek2 internet ama Alkitab Online, tapi kok gak ketemu yah ayat yang menyatakan orange ?
Mungkin Jesuit bisa tolong kasih masukan mengenai ayatnya ?

Makasih atas masukan2 Jesuit.


salam.

[Jenova]

Wah, bro oda... pertanyaannya berat banget... 
Aku coba jawab semampuku ya...

point-A,
apakah benar pengertian saya bhw maksudnya di point ini = state Maria terlahir sudah berbeda/unik duluan dari pada wanita2 (semua orang) yg lahir di bumi ? ---> yakni bayi perempuan yg lalu dikasih nama Maria ini terlahir didalam state bebas dari OS, sementara bayi2 lain pada umumnya terlahir didalam state OS.

Ya, inilah iman katolik, bahwa Maria adalah satu2nya ciptaan yang terberkati, dibebaskan dari segala noda dosa asal, dan tidak ada ciptaan (manusia) lain yang seperti Maria.

point-B,
saya tidak/belon mengerti kalimat "sebelum dosa dapat menyentuh jiwanya".
Apakah maksud kalimat tsb = dosa tetep dapat menyentuh jiwanya sekalipun telah mendapat Rahmat Pengkudusan ketika janin ?

Iman kami akan dosa asal adalah suatu keadaan di mana kodrat kita telah terpuruk dari kodrat aslinya (fallen state), sebagai warisan dari Adam dan Hawa karena mereka telah melakukan dosa pertama umat manusia.
Dari dosa asal ini (fallen state) semua manusia mewarisi segala sumber2 perbuatan dosa, seperti emosi negatif, hawa nafsu, kelemahan2, dsb. Jika manusia telah terkena dosa asal (fallen state) ini, otomatis dia akan memiliki sumber2 dosa, sehingga cenderung untuk jatuh dalam dosa.
Dalam pembaptisan, dosa asal (fallen state) ini dihapuskan, tetapi sumber2 dosa yang melekat pada dosa asal (fallen state) ini tidak hilang, sehingga manusia2 yg sudah dibaptis pun dapat terjatuh dalam dosa lagi.
Berbeda dengan Maria, dalam dogma ini diajarkan bahwa Maria dibebaskan dari dosa asal, jadi sumber2 dosa ini juga tidak pernah melekat pada diri Maria, sehingga Maria dikatakan dapat menolak (resist) untuk berbuat dosa dan tetap immaculate sepanjang hidupnya.

Jadi, kepada Maria rahmat pengkudusan diberikan sebelum dosa dapat menyentuh jiwanya, artinya Maria dikuduskan sebelum dosa asal diwariskan / melekat pada jiwanya, sehingga sumber2 dosa tidak melekat pada Maria, dan Maria dapat melawan (resist) untuk berbuat dosa.

point-C
apa beda Rahmat Karunia dengan Rahmat Pengkudusan ?

Rahmat karunia lebih luas artinya, sedangkan rahmat pengkudusan dapat dikatakan sebagai salah satu rahmat karunia yg diberikan kepada Maria.

point-D
apakah Rahmat Pengkudusan itu event-nya terjadi di satu titik waktu, yakni diketika janin - sementara Rahmat Karunia event-nya itu terjadi terus menerus, yakni menjauhkan ungu selama Maria bernafas ? disinikah perbedaannya atas pertanyaan point-C ?

Dari definisi dogma itu sendiri, Maria dibebaskan dari dosa asal "in the first instance of her conception". Tidak tahu tepatnya pada fase apa dari peristiwa conception menurut dunia medis, tetapi pada awal dari dikandungnya Maria, dia telah dikuduskan oleh Allah.

point-E
kok kenapa buat saya terasa "muter" ya ?
"muter"nya adalah pada krono logik sbb :
*. Maria terlahir sebagai bayi yang SUDAH bebas dari OS - atas Rahmat Pengkudusan ketika janin.
**. Namun sekalipun sudah bebas dari OS, Maria masih perlu dijauhkan dari OS
***. Oleh karena itu, bold

Timbul pertanyaan :
E1. Lalu apa gunanya Rahmat Pengkudusan ketika janin, yah ?
E2. State Maria ketika dia lahir s/d menjelang ketika mengandung janin Yesus itu : bebas dari OS ? ataukah belon bebas dari OS ?

Sekali lagi, dosa asal adalah suatu keadaan di mana manusia telah terpuruk dari kodrat aslinya yang kudus (fallen state).
Dosa yang sebenarnya adalah suatu tindakan aktif yang dilakukan oleh manusia, yang memutuskan hubungannya dengan Allah, bersumber dari emosi2 negatif, hawa nafsu, kelemahan2, dsb, yang merupakan bawaan dari dosa asal (fallen state) itu.

Maria dibebaskan dari dosa asal (fallen state), otomatis Maria telah dijauhkan dari kelemahan2 yg mendatangkan dosa yang melekat pada keadaan fallen state itu, sehingga dapat dikatakan bahwa Maria telah dijauhkan dari dosa aktif yg sebenarnya.

point-F
pabila Maria sudah ditebus sejak janin, kenapa Maria tetap membutuhkan penebusan Kristus yg secara krono-nya belon terjadi ketika Maria lahir ?

Hukum universal: bahwa penebusan itu datang dari satu sumber, yaitu penebusan yang dibawa oleh Kristus.
Karya Allah tidak terbatas oleh dimensi waktu, jadi iman katolik tidak dapat melihat cara lain Allah menebus Maria jika bukan karena penebusan Kristus yg tidak terkekang oleh dimensi waktu.
Meskipun penebusan di kayu salib terjadi 34 tahun setelah Maria mengandung dari Roh Kudus, tetapi penebusan itu sudah pasti terjadi, maka dari penebusan yg sama itu lah Maria ditebus bertahun2 sebelum penebusan yg sesungguhnya itu terjadi.

point-G
(saya anggap antara Rahmat Karunia berbeda dengan Rahmat Pengkudusan)
Adanya Rahmat Karunia (setelah event Rahmat Pengkudusan ketika janin) selama Maria hidup bernafas ini fungsinya begimana secara tepatnya ?
G1. Menjauhkan Maria dari ungu ?
G2. Maria bisa menolak ungu ?

IMO, pengertian antara G1 dan G2 itu berbeda.
G1. Maria tidak perlu menolak ungu, karena ungu itu sendiri sudah jauh dengan adanya Rahmat Karunia
G2. Maria bisa menolak ungu karena adanya Rahmat Karunia

Sekali lagi, dosa asal adalah suatu keadaan keterpurukan (fallen state), dan dalam keadaan ini melekat segala kelemahan2 yg dapat membuat seseorang melakukan dosa. Jika Maria dibebaskan dari dosa asal (fallen state), maka Maria terbebas dari kelemahan2 yg dapat membuatnya berbuat dosa, sehingga Maria dapat menolak (resist) untuk berbuat dosa.

point-H
Saya bertanya-tanya :
H1. apakah Bunda Maria tidak pernah merasa dirinya berdosa/bersalah sehingga tidak pernah berdoa semacem "Tuhan ampuni dosa saya yg saya perbuat baik dengan sengaja maupun tidak sengaja" ?
H2. mengingat perintah Allah mengenai unclean/defile, apakah Maria tidak pernah merasa unclean/defile ketika menstruasi sehingga dia tidak pernah melakukan pentahiran ?

IMO, berdasarkan quote point-H - logik jawaban atas kedua pertanyaan diatas adalah : tidak pernah .

Dilain sisi, pabila jawabannya : pernah atas pertanyaan H1,
Bunda Maria berdoa semacem demikian tidak dengan berangkat bhw dirinya merasa pernah berdosa dihadapan Allah.
Tidakkah impossible, seseorang yg no flaw/free from all guilt/holy in spirit merasa dirinya berdosa ? 

pernah atas pertanyaan H2,
* Bunda Maria melakukan pentahiran namun tidak dengan berangkat bhw dirinya merasa unclean (krn menstruasi) dihadapan Allah.
Tidakkah it's impossible, seseorang yg spotless/undefiled/holy in body merasa dirinya defile/unclean/not holy in body ? 

AFAIK, ketika berbicara tentang kekudusan Maria, kita berada dalam konteks bahwa Maria tidak dapat berbuat dosa secara aktif.
Tetapi sekalipun Maria mendapat rahmat terbebas dari dosa asal sehingga dapat menolak (resist) untuk berbuat dosa2 aktif yg sebenarnya, Maria tetap tidak terbebas dari kematian badan dan kelemahan2 jasmani lainnya.
Ya... Maria menjadi najis menurut hukum Taurat ketika menstruasi atau setelah melahirkan, dan Maria pun mengikuti hukum2 Taurat untuk mentahirkan diri. Tetapi Maria tetap tidak melakukan dosa di sini, dan dia mentahirkan diri adalah sebagai ketaatan kepada Allah mengikuti hukum Taurat yang diwahyukan pada waktu itu.