Author Topic: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah  (Read 18151 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #255 on: December 12, 2013, 01:25:22 PM »
mnurut sy pelarangan (merah) itu jd tidak ada gunanya/tidak ada artinya lg, sebab tidak ada peluang utk terjadinya pelanggaran dgn adanya penutupan akses (biru).. bahkan rule pelarangan (merah) itu dpt dihilangkan, cukup pake yg biru aj, tp itu jg menutup kemungkinan adanya freewill atau kehendak utk taat/tidak taat..

mnurut sy dlm contoh diatas, si anak sama sekali tidak punya peluang/kondisi utk taat atau tidak taat bro, karna rule/larangannya tidak efektif/nihil dgn ditutupnya akses.. itu ibarat membuang telponnya, jd klo tidak ada telpon bagaimana si anak mau maen/tidak maen telpon..?!?

Memang bgitu.
Kegunaan pelanggaran itu menjadi tidak signifikan, kecuali utk sekadar menjadi pembeda.
Konsep spt itu akan kita temukan pd Calvinism.

Mari kita nyebrang ke konsep Calvinism.

Di dalam Calvinism, manusia itu bounded-will.
Tuhan menjaga semua orang pilihannya agar tetap kudus shg selamat.

Jika smua orang pilihan itu dijaga hingga pasti selamat, maka sbetulnya larangan, peringatan dan nasihat di Alkitab sbetulnya otomatis akan dijauhi dari umat pilihan.
Maka menjadi 'tidak signifikan' slain sbg alat penunjuk orang-orang bukan pilihan.

Tp mari kita kembali pd rel bahasan kita krn saya bukan calvinist.

Quote
weleeeh, sy bru tau ada istilah itu dan spt itu maknanya bro Siip.. klo mnurut sy sih tidak ada freewill yg bener2 free, pasti ada batasan2nya..

tp klo pun kejadian spt yg dicontohkan ol bro Siip itu emg ada beneran, mungkin sy akan menggunakan istilah 'predestinasi' bro, bukan freewill sebab suka/tidak-suka, mau/tidak mau, si anak tinggal ngikuti aj kemauan bapaknya krn si anak sama sekali tidak punya pilihan, kehendak ato kemauan sendiri..  :grining:

Tlepas dari konsep calvinism (anggaplah kita tidak bicara sama skali soal calvinism ya), kjadian yg saya contohkan itu memang terjadi kok. Jangan jauh-jauh ke hubungan Tuhan dg manusia, liat hubungan ortu dan anak. Itu benar-benar terjadi.

Tuhan dg kasih karunia bisa saja memilih utk menjaga seseorang dari kondisi ttentu yg dapat mngarah pd pelanggaran.

Quote
setuju bro.. tp benarkah Tuhan menutup akses pelanggaran atas rule/perintahnya itu cuma khusus bagi sso aj, sedang sifat rule-Nya itu sendiri kan universal..? CMIIW

Syalom,  :peace:

Nah, itu dia bro.
Tuhan itu very personal.
Prinsip, sifat dan hukumNya itu universal, tp cara Dia mperlakukan orang, itu personal.
Itu yg saya kenal dari Allah saya.

Kenapa Tuhan mminta kita utk tidak mhakimi?
Krn stiap orang punya kondisi yg beda-beda ssuai dg apa yg Tuhan berikan kpd dia.

Makanya jika sso dijauhkan Tuhan dari kondisi yg lebih mudah mngarah pd pelanggaran, maka itu kasih karunia dari Allah,
Jika sso dibukakan akses seluas-luasnya ke segala opsi yg juga mngarah pd pelanggaran, maka itu 'ujian' alias 'padang gurun' yg digunakan utk memurnikan iman.

Yak 1:12
Berbahagialah orang yang bertahan dalam pencobaan, sebab apabila ia sudah tahan uji, ia akan menerima mahkota kehidupan yang dijanjikan Allah kepada barangsiapa yang mengasihi Dia.


Sama spt Ayub.
Pagar perlindungan diangkat oleh Tuhan shg Ayub punya banyak akses utk mngutuk Tuhan.
« Last Edit: December 12, 2013, 01:29:10 PM by siip »
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline nothingman

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 81
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #256 on: December 12, 2013, 01:28:22 PM »
Salam kenal bro Salt..  :deal:

sy mohon ijin memberikan tanggapan atas postingan anda ya..

Sekedar melengkapi urusan larangan telepon. Ini kisah nyata tetangga Saya sendiri :

Suatu ketika, karena tagihan telepon melonjak drastis, SI tetangga marah2 Dan melarang prt nya bertelepon, dilengkapi dengan mengunci teleponnya.

Bulan berikut tagihan tetap tinggi, sambil bingung SI tetangga KE telkom cek pemakaian. Dari hasil cek terlihat memang telpon digunakan sepanjang SI tetangga ngantor.

Si prt diperiksa, Dan ditemukan pesawat telpon di tas nya. Jadi pesawat telpon dikunci tidak masalah, tinggal ganti pesawat telpon, sudah bisa digunakan.

pd contoh yg bro Salt berikan diatas, si Majikan melarang PRT bertelpon, dan membatasi akses dgn mengunci telponnya.. dan pd kenyataannya larangan tsb tetep bisa dilanggar ol PRT, dgn menggunakan akses 'baru' yg dibuat ol si PRT sendiri, yaitu dgn mengganti telpon yg dikunci majikan..

telpon pengganti yg digunakan ol PRT tsb, adlh faktor eksternal diluar rule/sistem yg sudah disediakan ol si Majikan..

pertanyaan sy utk anda bro Salt..

pd kisah Adam, setelah melanggar perintah dgn makan buah PJB, Tuhan menutup akses menuju pohon kehidupan kekal dgn kerub dan pedang menyala2, bisakah Adam membobol kunci yg diberikan Tuhan itu ato menggantinya dgn pohon kehidupan lain..?

makanya setelah Tuhan 'mengunci' akses Adam ke pohon kehidupan, perintah Tuhan yg melarang Adam makan buah kehidupan tsb mjd tidak efektif/tidak berguna, terlebih setelah Adam diusir dr taman Eden.. Adam tidak akan mungkin bisa melanggar lg perintah tsb, otomatis freewill-nya Adam utk memakan/tidak makan buah kehidupan mjd nihil alias tidak ada lg...

Quote
Itu dari kisah nyata, bahwa memang karena freewill, sudah dilarang Dan dikuncipun tetap bisa dilalukan.

Syalom
benarkah dgn adanya freewill maka manusia dpt merubah apa yg sudah disediakan/merubah sistem/rule yg dibuat ol Tuhan..?  :think1:

Syalom,  :peace:

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #257 on: December 12, 2013, 01:31:46 PM »
Bisa jadi dia membunuh krn :
- Udah tau salah tp saking emosi dan dendam hingga dia tabrak aturan dan mbunuh (emosi)
- Udah tau salah tp mbunuh juga krn mnemukan kpuasan dlm mbunuh (emosi)
- Udah tau salah tp sngaja adu pandai sama polisi (emosi)
- Udah tau salah dan sngaja pengen masuk penjara/pengen mati (emosi)
- Udah tau salah dan ngga sngaja mbunuh krn mbela diri (logic)
Ya siip. Bold = cause. Dengan demikian Will sso itu TIDAK without a cause.

kalo Cause itu (alasan itu) for the sake of self desire ataupun "kelemahan daging" maka saya sependapat bhw itu bisa diistilahkan (dianggap) "free" dgn tanda petik :).

Namun dari info baru yg saya dapet di internet, Free Will disitu adalah literally FREE (LFW)... dimana membunuh without a cause ... tidak mempunyai alasan, pokok asal suka suka ybs ataupun bisa dikatakan intensi-nya memang bener2 pingin masuk penjara ataupun dihukum mati ataupun kepingin mati ---> dimana kepingin masuk penjara / dihukum mati / mati itu sendiri without a cause ... tidak mempunyai alasan (no cause) yg misalnya : karena dia stress berat didalam hidupnya, karena dia ragil, psikopat, etc :).

Saya kutip sedikit post saya yg di board nonK :

Libertarian free will means that our choices are FREE from :
- the determination
- constraints of human nature
- any predetermination by God


Nah secara sekarang saya juga baru tau ttg Libertarian Free Will ini, berdasarkan kata2 yg saya bold di quote siip diatas ... sepertinya siip sendiri ternyata bukan LFW ? Please CMIIW.

Quote
bro Oda tolong jelasin donk, konsepnya spt apa sih..?!?
nothingman, saya sendiri juga baru tau ttg hal ini ... jadi ya saya nggak bisa jelasin secara lebih jauh dari apa yang saya tangkep berdasarkan paparan yg tertulis ttg LFW tsb. Mohon maap yaaa.... :D.

:)
salam.
« Last Edit: December 12, 2013, 01:37:08 PM by odading »

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #258 on: December 12, 2013, 01:36:50 PM »
Oda, saya ada mnanggapi di free-will.
Ksana aja deh ya...daripada kbanyakan topik pusyiiiiinkkk

Btw, tampaknya saya bukan libertan.
Pan udh kubilang saya semi-calvin dan semi-arminian.

Jadi ada kasus bounded-will, ada kasus free-will dan bahkan dlm free-will pun ada determinism.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #259 on: December 12, 2013, 01:44:54 PM »
Btw, tampaknya saya bukan libertan.
Oke oke siip... demikian juga saya menangkapnya bhw siip bukan LFW :)

Quote
Pan udh kubilang saya semi-calvin dan semi-arminian.
Ya... mohon maap saya lupa akan perkataan siip. Saya terlalu fokus menyimpulkan kalimat siip sebelumnya, sehingga saya salah "menebak" ... hehehe .. :D.

Quote
Jadi ada kasus bounded-will, ada kasus free-will dan bahkan dlm free-will pun ada determinism.
Ya... ini menarik buat saya :).

Quote
Oda, saya ada mnanggapi di free-will.
Ksana aja deh ya...daripada kbanyakan topik pusyiiiiinkkk
hihihi... ampe pusyiiiing siip jadinya ... :D. Makasih siip udah mao mampir ke warung saya di board nonK.  :deal:

:)
salam.

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #260 on: December 12, 2013, 01:52:31 PM »
@NMan

Bro, jangan bawa contoh Saya pada kisah kitab Kejadian. Karena gak cocok.

Karena banyak 'kelemahan' secara logika. Untuk apa kerub jaga pohon kehidupan? Apakah firman Tuhan tidak cukup? Kalau dijaga kerub kemana pohon itu saat air bah? Kalau saat airbah diangkat, mengapa tidak diangkat saat Adam diusir?

Banyak kisah anak-anak dalam kitab Kejadian. Jangan disandingkan dengan contoh real, karena pemahamannya beda.

Syalom

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #261 on: December 13, 2013, 07:34:39 AM »
@NMan

Bro, jangan bawa contoh Saya pada kisah kitab Kejadian. Karena gak cocok.

Karena banyak 'kelemahan' secara logika. Untuk apa kerub jaga pohon kehidupan? Apakah firman Tuhan tidak cukup? Kalau dijaga kerub kemana pohon itu saat air bah? Kalau saat airbah diangkat, mengapa tidak diangkat saat Adam diusir?

Banyak kisah anak-anak dalam kitab Kejadian. Jangan disandingkan dengan contoh real, karena pemahamannya beda.

Syalom

Lagi pula kitab kejadian ada dalam PL yang sudah habis masa berlakunya sekarang
mungkin karena banyaknya cerita cerita kejadian fiktif macam legenda sangkuriang


P. Baru: Lukas: 16
16:16 Hukum Taurat dan KITAB PARA NABI berlaku sampai kepada zaman Yohanes;

Tuhan Yesus memberkati

Han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline nothingman

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 81
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #262 on: December 13, 2013, 11:22:12 AM »
Memang bgitu.
Kegunaan pelanggaran itu menjadi tidak signifikan, kecuali utk sekadar menjadi pembeda.
Konsep spt itu akan kita temukan pd Calvinism.

Mari kita nyebrang ke konsep Calvinism.

Di dalam Calvinism, manusia itu bounded-will.
Tuhan menjaga semua orang pilihannya agar tetap kudus shg selamat.

Jika smua orang pilihan itu dijaga hingga pasti selamat, maka sbetulnya larangan, peringatan dan nasihat di Alkitab sbetulnya otomatis akan dijauhi dari umat pilihan.
Maka menjadi 'tidak signifikan' slain sbg alat penunjuk orang-orang bukan pilihan.

Tp mari kita kembali pd rel bahasan kita krn saya bukan calvinist.

Tlepas dari konsep calvinism (anggaplah kita tidak bicara sama skali soal calvinism ya), kjadian yg saya contohkan itu memang terjadi kok. Jangan jauh-jauh ke hubungan Tuhan dg manusia, liat hubungan ortu dan anak. Itu benar-benar terjadi.

Tuhan dg kasih karunia bisa saja memilih utk menjaga seseorang dari kondisi ttentu yg dapat mngarah pd pelanggaran.
betul, dan sy sependapat dgn anda bhw memang Tuhan bisa memberikan karunia utk memilih dan menjaga orang2 pilihanNya agar terhindar dr pelanggaran.. dan itu bukan cuma ada pd konsep Calvinism aj.. Gereja Katolik pun mengajarkan ttg adanya "Karunia Ketekunan" ato predestinasi keselamatan akhir bagi org2 pilihannya..

tp ya itu dia yg bikin sy bingung bro, dgn adanya 'karunia ketekunan' ato predestinasi keselamatan akhir ini, seolah2 freewillnya org2 pilihan itu mjd hilang..

apa mungkin ini cm pemahaman sy yg terbatas ini aj yg salah dlm memahaminya ya..  :doh:

Nah, itu dia bro.
Tuhan itu very personal.
Prinsip, sifat dan hukumNya itu universal, tp cara Dia mperlakukan orang, itu personal.
Itu yg saya kenal dari Allah saya.

Kenapa Tuhan mminta kita utk tidak mhakimi?
Krn stiap orang punya kondisi yg beda-beda ssuai dg apa yg Tuhan berikan kpd dia.

Makanya jika sso dijauhkan Tuhan dari kondisi yg lebih mudah mngarah pd pelanggaran, maka itu kasih karunia dari Allah,
Jika sso dibukakan akses seluas-luasnya ke segala opsi yg juga mngarah pd pelanggaran, maka itu 'ujian' alias 'padang gurun' yg digunakan utk memurnikan iman.

Yak 1:12
Berbahagialah orang yang bertahan dalam pencobaan, sebab apabila ia sudah tahan uji, ia akan menerima mahkota kehidupan yang dijanjikan Allah kepada barangsiapa yang mengasihi Dia.


Sama spt Ayub.
Pagar perlindungan diangkat oleh Tuhan shg Ayub punya banyak akses utk mngutuk Tuhan.

ok bro Siip, pd prinsipnya sptnya pandangan sy sama dgn anda, cm pemahamannya yg agak beda..
thanks to bro Siip yg sudah memberikan tanggapan dan penjelasannya, jika ada kekurangan sy mohon maaf ya bro...  :afro1:

Syalom,  :peace: