Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Dengan non Kristen => Topic started by: odading on June 17, 2013, 01:24:12 AM
-
Dari yang saya baca2, Hades/Sheol itu bukan TPA (Tempat Pembuangan Akhir = neraka).
(5) But they will have to give an account to Him Who is ready to judge and pass sentence on the living and the dead. (6) For this is why the good news was preached EVEN to the dead, that though judged in fleshly bodies as men are, they might live in the spirit as God does.
(25) Believe Me when I assure you, most solemnly I tell you, the time is coming and is here now when the dead shall hear the voice of the Son of God and those who hear it shall live.
(28) Do not be surprised and wonder at this, for the time is coming when all those who are in the tombs shall hear His voice
(29) And they shall come out -- those who have PRACTICED doing good to the resurrection of life, and those who have done evil will be raised for judgment
Bersangkutan dgn thread Domba-Mbek, kembali lagi - merah di ayat 29 tidak membunyikan kata IMAN melainkan perbuatan ... dan secuilpun kalimatnya tidak menuntun utk bisa berpendapat ke those who have FAITH in Jesus + percaya historically semasa hidupnya di bumi :).
Segera setelah kematianNYA, 3 hari Yesus memberitakan suka cita di Sheol/Hades ---> Yesus yang "masuk" ke Sheol/Hades.
NANTI, di Penghakiman Terakhir - orang2 yg di Sheol/Hades-lah yg "keluar" menghadap pengadilanNYA - dan Yesus memberitakan kabar sukacita tsb : Mari, hai kamu yang diberkati oleh Bapa-Ku, terimalah Kerajaan yang telah disediakan bagimu sejak dunia dijadikan
????? Bener gak yah kesimpulan/pengertian tsb ????? :D.
:)
salam.
-
(29) And they shall come out -- those who have PRACTICED doing good to the resurrection of life, and those who have done evil will be raised for judgment[/color]
Bersangkutan dgn thread Domba-Mbek, kembali lagi - merah di ayat 29 tidak membunyikan kata IMAN melainkan perbuatan ... dan secuilpun kalimatnya tidak menuntun utk bisa berpendapat ke those who have FAITH in Jesus + percaya historically semasa hidupnya di bumi :).
Hi,
Ijin komentar ya. Khususnya bagian yang saya bold.
Menurut saya, kita masih bisa mengeluarkan pertanyaan dari ayat 29 tsb seperti "Apa yang dimaksud dengan "have practiced doing good"?, "Apa yang dimaksud dng "doing good"? Dan, jawabannya bisa saja berkaitan dengan "have faith in Jesus" dan lain-lain semacamnya.
Saya pernah ditanyai soal bagaimana orang yang mati sebelum Yesus lahir bisa percaya pada Yesus. Tentu saja, jawab saya, orang-orang yang mati sebelum Yesus lahir tidak kenal orang yg bernama Yesus itu. Tapi, bila kita membaca wacana "percaya kepada Yesus" dalam konteks sebuah sistem kepercayaan yang berkaitan dengan keselamatan (misalnya: konteks sistem kepercayaan Kristen), maka "percaya kepada Yesus" tidak hanya merujuk pada sebuah fenomena yang bersifat historis-kronologis belaka. Dibaca dalam konteks sistem kepercayaan, "percaya kepada Yesus" bisa merujuk kepada sebuah fenomena percaya pada apa yang kelak direpresentasikan secara historis oleh Yesus, yakni percaya pada penghapusan dosa oleh kurban yg tak bercacat-cela. Di jaman sebelum Yesus, kurban ini direpresentasikan oleh kurban hewan.
Salam
-
Dari yang saya baca2, Hades/Sheol itu bukan TPA (Tempat Pembuangan Akhir = neraka).
(5) But they will have to give an account to Him Who is ready to judge and pass sentence on the living and the dead. (6) For this is why the good news was preached EVEN to the dead, that though judged in fleshly bodies as men are, they might live in the spirit as God does.
(25) Believe Me when I assure you, most solemnly I tell you, the time is coming and is here now when the dead shall hear the voice of the Son of God and those who hear it shall live.
(28) Do not be surprised and wonder at this, for the time is coming when all those who are in the tombs shall hear His voice
(29) And they shall come out -- those who have PRACTICED doing good to the resurrection of life, and those who have done evil will be raised for judgment
Bersangkutan dgn thread Domba-Mbek, kembali lagi - merah di ayat 29 tidak membunyikan kata IMAN melainkan perbuatan ... dan secuilpun kalimatnya tidak menuntun utk bisa berpendapat ke those who have FAITH in Jesus + percaya historically semasa hidupnya di bumi :).
Segera setelah kematianNYA, 3 hari Yesus memberitakan suka cita di Sheol/Hades ---> Yesus yang "masuk" ke Sheol/Hades.
NANTI, di Penghakiman Terakhir - orang2 yg di Sheol/Hades-lah yg "keluar" menghadap pengadilanNYA - dan Yesus memberitakan kabar sukacita tsb : Mari, hai kamu yang diberkati oleh Bapa-Ku, terimalah Kerajaan yang telah disediakan bagimu sejak dunia dijadikan
????? Bener gak yah kesimpulan/pengertian tsb ????? :D.
:)
salam.
baik yang keneraka maupun yang kesurga keduanya ada tempat penantian sebelum hari Penghakiman
Tuhan Yesus memberkati
han
-
First,
Pd dasarnya semua orang yg pcaya kpd Yesus Kristus pastilah berbuat baik dlm khidupannya.
Jika mreka tidak bbuat baik, maka mreka tidak 'benar-benar' percaya kpd Yesus Kristus.
Second,
Ssudah masa PB, smua org yg masuk hades/sheol pasti masuk ke gehenna (lautan api/neraka).
Hades/sheol (alam maut/dunia org mati) adl tempat penantian dimana roh-roh manusia yg tidak pcaya dsiksa sblm mreka mhadapi pngadilan terakhir dan dilempar ke lautan api.
-
terimakasih buat smua teman2 yg telah respond.
ijinkan sy mengajukan pertanyaan ya... :)
First,
(29) And they shall come out --
those who have PRACTICED
doing good to the resurrection
of life, and those who have
done evil will be raised for
judgment
Come out darimanakah those who have practiced doing good dan who have done evil tsb?
Brdasarkan jwbn siip, stlh pb.... those doing good tdk mungkin skrg brada di hades/sheol... krn menurut siip SMUA yg brada di sheol msk neraka.... saya kombinasikan dg jwbn budi... those doing good = hanya org kristen.
Dgn bgitu... sblm penghakiman terakhir, hanya nonK di sheol - yg Kristen tdk berada di sheol ----> org kristen tdk perlu lagi 'keluar' utk menghadap pengadilan di event penghakiman terakhir.
Second,
Dimasa 3 hari Yesus brada di sheol... kpd siapakah Dia memberitakan kabar sukacita?
Jwbnya yg pasti ke jiwa2 org yg telah mati jasmani sjk Habil mati s/d semasa Yesus hidup.
Sy mau yg lbh spesifik lagi... jiwa2 org yg telah mati jasmani yg kyk bgimanakah?
Yg pasti orang2 ini blm tau, bhw anak Allah tsb brnama Yesus... namun 1 syarat telah trpenuhi, yakni org2 yg percaya Allah (yg di istilahkan the righteous di mata Allah) slagi mrk msh hdp.
Maka syarat kedua trpenuhi ketika Yesus memberitakan kbr sukacita ke the righteous di sheol.
Otomatis, stlh pemberitaan Yesus 3hari di sheol tsb... the righteous yg sdh mati s/d di jaman Yesus, skrg sdh tdk berada di sheol lagi.
Pertanyaannya :
Kalu stlh PB, isinya sheol HANYA org2 nonK yg sdg menunggu dimasukin ke TPA... apa mksd kitab Wahyu menyatakan bhw dikala penghakiman terakhir : tua muda besar kecil yg dimuntahin oleh laut, maut dan kerajaan maut utk menghadap pengadilan brdasarkan perbuatan mereka? Dimana bahkan diantara org2 yg dimuntahin tsb trnyata ada yg trtulis in the book of life?
:)
Salam.
-
baik yang keneraka maupun yang kesurga keduanya ada tempat penantian sebelum hari Penghakiman
apakah tempat penantian tsb yg disebut sheol/hades, oom?
:)
salam
-
apakah tempat penantian tsb yg disebut sheol/hades, oom?
:)
salam
op Yesus penantiannya bukan di Hades tapi di pangkuan abraham
orang yang belon sempet denger injil ato orang yang nilai rapornya 5, itu yang tempat penantiannya di hades, kalo mereka nanti di injilin lalu percaya bahwa Yesus sudah membatalkan taurat , dan mati menanggung dosa manusia yang melanggar taurat . maka karena percaya di penghakiman terahir mereka masih bisa nyicipin sorga (tapi mungkin kedudukannya rendah)
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Come out darimanakah those who have practiced doing good dan who have done evil tsb?
Keluar dari 'kubur' alias bangkit dari kematian dg tubuh kemuliaan.
Mnrt apa yg saya yakini,
Di jaman PB ini, smua org yg mati dalam Kristus, rohnya berada di surga bsama-sama Kristus.
Tp mreka baru mngalami kebangkitan dg tubuh kemuliaan pd masa 'kebangkitan pertama'.
Second,
Dimasa 3 hari Yesus brada di sheol... kpd siapakah Dia memberitakan kabar sukacita?
Jwbnya yg pasti ke jiwa2 org yg telah mati jasmani sjk Habil mati s/d semasa Yesus hidup.
Sy mau yg lbh spesifik lagi... jiwa2 org yg telah mati jasmani yg kyk bgimanakah?
Yg pasti orang2 ini blm tau, bhw anak Allah tsb brnama Yesus... namun 1 syarat telah trpenuhi, yakni org2 yg percaya Allah (yg di istilahkan the righteous di mata Allah) slagi mrk msh hdp.
Maka syarat kedua trpenuhi ketika Yesus memberitakan kbr sukacita ke the righteous di sheol.
Otomatis, stlh pemberitaan Yesus 3hari di sheol tsb... the righteous yg sdh mati s/d di jaman Yesus, skrg sdh tdk berada di sheol lagi.
Kl liat ayatnya, maka Yesus mproklamirkan Injil kpd roh-roh dlm penjara yaitu roh-roh yg tidak taat pd jaman Nuh.
Adalah tafsiran saja bhw Injil ikut dbritakan kpd semua org di jaman PL yg sudah mati.
Pertanyaannya :
Kalu stlh PB, isinya sheol HANYA org2 nonK yg sdg menunggu dimasukin ke TPA... apa mksd kitab Wahyu menyatakan bhw dikala penghakiman terakhir : tua muda besar kecil yg dimuntahin oleh laut, maut dan kerajaan maut utk menghadap pengadilan brdasarkan perbuatan mereka? Dimana bahkan diantara org2 yg dimuntahin tsb trnyata ada yg trtulis in the book of life?
Tafsiran versi umum yg dianut gereja saya :
Pengadilan terakhir adalah pengadilan utk mbuktikan dosa, bukan utk mbuktikan siapa benar siapa salah.
Ini ibarat pengadilan bagi para pelanggar lalu lintas.
Yg masuk ksana smua bersalah, hanya tinggal pembuktian dan pmbacaan hukuman (denda).
Jd yg ada di 'laut', 'maut', 'kerajaan maut', semuanya adalah para pendosa.
Kmdkn ttulis (kata-kata saya sndiri) :
Dan mreka yg namanya tidak ditemukan di buku kehidupan juga dilempar ke lautan api.
-
op Yesus penantiannya bukan di Hades tapi di pangkuan abraham
orang yang belon sempet denger injil ato orang yang nilai rapornya 5, itu yang tempat penantiannya di hades
Nah... ini masuknya ke pendapat phooey ... bhw NANTI, di Hades - kelompok domba itu bersisi orang2 Kristen yg nilai raportnya tidak memuaskan PLUS orang2 nonK yg di mata Allah masih bisa ketolongan. :).
kalo mereka nanti di injilin lalu percaya bahwa Yesus sudah membatalkan taurat , dan mati menanggung dosa manusia yang melanggar taurat . maka karena percaya di penghakiman terahir mereka masih bisa nyicipin sorga
Wah... tumben ... saya sependapat utk quote diatas, hehehe :D.
Dan ini berarti, "satu2nya jalan keselamatan liwat Yesus" itu BUKAN saja berlaku dimasa kehidupan jasmani sso di bumi - melainkan setelah matiPUN - Yesuslah yang "meloloskan" para nonK utk boleh nyicipin kerajaan surga --- para nonK ini yg ditaruh disebelah kanan Dia ---> dan ini tentu bener2 sebuah kabar sukacita bagi para nonK tsb :D.
(tapi mungkin kedudukannya rendah)
YA... dan mereka masih perlu "kesembuhan" lagi dari daun2 pohon Kehidupan.
IMO, Hades/Sheol adalah realm ('dunia') orang mati - siapapun mereka, baik ataupun jahat. Untuk yang baik, realm tsb disebut pangkuan Abraham.
:)
salam.
-
Keluar dari 'kubur' alias bangkit dari kematian dg tubuh kemuliaan.
Si orang kaya juga masuk kedalam kubur, siip :).
IMO, dikala event Penghakiman Terakhir - yang ngisi Hades itu adalah SEMUA nonK ---> yakni orang2 yg bukan OP Yesus.
Di jaman PB ini, smua org yg mati dalam Kristus, rohnya berada di surga bsama-sama Kristus.
Tp mreka baru mngalami kebangkitan dg tubuh kemuliaan pd masa 'kebangkitan pertama'.
Sependapat ... jadi bold itu adalah kelompok yang ke-3, orang2 Kristen (termasuk siip, phooey, Om Han, Jeno, JPIII, Djo, solideo .... and the gang temen2 Kristen laennya) ... yakni "saudaraKU".
Kl liat ayatnya, maka Yesus mproklamirkan Injil kpd roh-roh dlm penjara yaitu roh-roh yg tidak taat pd jaman Nuh.
Sependapat.
Injil di beritakan Yesus di Hades (selama 3 hari) itu HANYA kepada yang the righteous di mata Allah.
Adalah tafsiran saja bhw Injil ikut dbritakan kpd semua org di jaman PL yg sudah mati.
Ya... Tidak ada "kabar sukacita" bagi penghuni2 Hades lainnya ... mereka tetep nunggu di Hades sampe Penghakiman yang terakhir kalinya ke TPA.
Tafsiran versi umum yg dianut gereja saya :
Pengadilan terakhir adalah pengadilan utk mbuktikan dosa, bukan utk mbuktikan siapa benar siapa salah.
Sependapat, pengadilan terakhir adalah pengadilan PERBUATAN.
Ini ibarat pengadilan bagi para pelanggar lalu lintas.
Yg masuk ksana smua bersalah, hanya tinggal pembuktian dan pmbacaan hukuman (denda).
Sependapat juga ama yang di bold :).
Namun status mereka disitu masih sebagai tersangka - verdict TPA (apakah masuk api kekal atokah masuk ke Kerajaan) dijatuhkan NANTI di akhir jaman ... di pengadilan terakhir.
Jd yg ada di 'laut', 'maut', 'kerajaan maut', semuanya adalah para pendosa.
sependapat ... dimana diantara para pendosa tsb ... berita sukacita juga disampaikan oleh Yesus - melalui Yesus - Yesus yang memutuskan ...Dan mreka yg namanya tidak ditemukan di buku kehidupan juga dilempar ke lautan api.
Yesus yang memutuskan ... yg tertulis di book of life ditaroh disebelah kanan, yang tidak tertulis disebelah kiri.
KALAU
berita gembira yg bunyinya sbb ini : Mari, hai kamu yang diberkati oleh Bapa-Ku, terimalah Kerajaan yang telah disediakan bagimu sejak dunia dijadikan kita asumsikan para pendengarnya adalah OP Yesus yg tentunya bukan para pendosa ... maka timbul kejanggalan ... karena semasa hidup para OP Yesus, JELAS mereka sudah mengetahui bhw diri mereka sbg orang Kristen akan masuk Kerajaan surga .... akibatnya, ketika NANTI mereka mendengar berita gembira tsb - respond mereka bisa2 : aduh... Yesus, kalo itu mah kita udah tau sedari kita masih hidup jasmani di bumi, Boss :D :giggle: :lol:
Itu BUKAN lagi merupakan kabar sukacita, karena OP Yesus SUDAH bersukacita dan SUDAH mendengar kabar tsb even when they lived on earth.
:)
salam.
-
Ini kmbali ke topik kambing-domba ya?
Kl gitu bahasnya di kambing-domba aja.
Kl ttg sheol :
Jaman PL :
Org benar dan org fasik sama-sama masuk dunia orang mati;
Org benar masuk ke pangkuan abraham
Org fasik masuk ke sheol disiksa
Jaman PB :
Org percaya masuk ke surga
Org tidak percaya masuk ke sheol
Stelah itu,
Smua yg ada di sheol akan dihakimi dan dilempar ke lautan api.
-
Jaman PB :
Org percaya masuk ke surga
Org tidak percaya masuk ke sheol
Stelah itu,
Smua yg ada di sheol akan dihakimi dan dilempar ke lautan api.
Org percaya bukannya masuk ke firdaus dulu bro ?
-
Org percaya bukannya masuk ke firdaus dulu bro ?
Yang udah pasti adalah masuk peti-mati, sebelum dikubur atau dikremasi
:think1:
-
Org percaya bukannya masuk ke firdaus dulu bro ?
Firdaus ada dimanakah?
Di surga bukan?
2 Kor 12:2-4
-
Firdaus ada dimanakah?
Di surga bukan?
2 Kor 12:2-4
Sampingnya kalee
:P
-
Firdaus ada dimanakah?
Di surga bukan?
2 Kor 12:2-4
Di Firdaus itu apakah kita jg sudah bertemu dgn Allah ?
-
Di Firdaus itu apakah kita jg sudah bertemu dgn Allah ?
Sudah atuuuh.
Jangankan firdaus, di bumi aja org bisa ktemu Allah kox.
Kpd si (eks) penjahat yg dsalib dsampingNya, Yesus bkata bhw pd hari itu juga dia brada bsama-sama Dia di firdaus.
-
Sudah atuuuh.
Jangankan firdaus, di bumi aja org bisa ktemu Allah kox.
Kpd si (eks) penjahat yg dsalib dsampingNya, Yesus bkata bhw pd hari itu juga dia brada bsama-sama Dia di firdaus.
hehehehhe... :D
maksud saya..., apakah Firdaus itu sama dgn Sorga tempat bertahtanya Allah semesta alam, dimana kemudian orang didlmnya bisa bertemu muka dgn muka dgn Allah ?
-
Kl mnrt saya sih ya (soalnya blm pernah ksana), firdaus itu sbuah bagian dari surga. Ada bagian lain yg mrupakan tahta Allah, tp sama-sama brada di surga. Org kl dari firdaus apakah bisa datang ke tahta Allah? Tentu saja bisa.
-
Nah... ini masuknya ke pendapat phooey ... bhw NANTI, di Hades - kelompok domba itu bersisi orang2 Kristen yg nilai raportnya tidak memuaskan PLUS orang2 nonK yg di mata Allah masih bisa ketolongan. :).
Wah... tumben ... saya sependapat utk quote diatas, hehehe :D.
salam.
makanya buru buru deh bro odad pilih agama
hehehehe
tuhanyesus memberkati
han
-
hehehehhe... :D
maksud saya..., apakah Firdaus itu sama dgn Sorga tempat bertahtanya Allah semesta alam, dimana kemudian orang didlmnya bisa bertemu muka dgn muka dgn Allah ?
Hades itu adanya di Firdaus , makanya Yesus janji sama penjahat bakalan bersama ketemu disana waktu Yesus nginjilin silahkan ikut denger
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Ini kmbali ke topik kambing-domba ya?
Ho-oh siip, ada hubungannya :D.
Kl gitu bahasnya di kambing-domba aja.
oke boss :D.
Kl ttg sheol :
Jaman PB :
Org percaya masuk ke surga
Org tidak percaya masuk ke sheol
Penjahat yg disalib itu, di ayat nggak disebut masuk Surga siip, tapi masuk Firdaus :D.
anyway, saya memang meng-asumsikan bhw OP Yesus (siip, phooey, Oom Han, and the gang) itu langsung masuk surga. Hal ini akan saya bahas thread yang satu lagi :).
Smua yg ada di sheol akan dihakimi dan dilempar ke lautan api.
Kok ? :think1:
Yang biru sesuai ayat - namun yang merah kok gak sama ama ayat ?
Ini juga akan saya bahas di thread satu lagi.
BTT :
Kabar sukacita yang seperti apakah yg disampaikan Yesus ketika 3 hari di Sheol ? Parabel2 ? Hukum Kasih ? Hati yang disunat ?
:)
salam.
-
makanya buru buru deh bro odad pilih agama
hehehehe
hehehe .... apa bedanya Oom, nonK dengan K yang nilai raportnya tidak memuaskan kalo sama sama masuk Hades dan semua dibuang ke lautan api ? :D.
:)
salam.
-
hehehe .... apa bedanya Oom, nonK dengan K yang nilai raportnya tidak memuaskan kalo sama sama masuk Hades dan semua dibuang ke lautan api ? :D.
:)
salam.
Bedanya ; kalo yang K rajin belajar dan bikin Pr maka masih bisa naik kelas dengan staus percobaan
tapi kalau yang non K kan nilai maximumnya lima maka udah pasti ke hades walaupun hades hanya tempat penantian sebelum penghakiman terahir dan disana masih ada kesempatan kedua setelah di injili
jadi yang non k itu disamakan statusnya dengan para ahlitaurat/ parisi
Matius 5
5:20 Maka Aku berkata kepadamu: Jika hidup keagamaanmu tidak lebih benar dari pada hidup keagamaan ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, sesungguhnya kamu tidak akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga.
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Bedanya ; kalo yang K rajin belajar dan bikin Pr maka masih bisa naik kelas dengan staus percobaan
IMO, kalo yang K is K oom .... sudah bangkit duluan (salah satunya Oom Han) pada kebangkitan pertama NANTI, sehingga di Hades nanti yang ada tinggal nonK (Nations) :).
tapi kalau yang non K kan nilai maximumnya lima maka udah pasti ke hades walaupun hades hanya tempat penantian sebelum penghakiman terahir
IMO, baik yang K maupun nonK semua masuk ke Hades. Bedanya nanti yang K bangkit duluan - mereka tidak masuk ke penghakiman terakhir sebagai tersangka :).
dan disana masih ada kesempatan kedua setelah di injili
Sependapat Oom... dan kesempatan kedua dikala penghakiman terakhir itu (imo) adalah terpenuhinya syarat pertama Oom, yakni "whose ears are open to Jesus words" ... dengan kata lain menjadi berIMAN Percaya, menjadi OP Yesus ... BUKAN ttg perbuatan2 lagi (mao berbuat apa lagi ? toh mereka kan orang orang yg sudah mati jasmani... hehhehe :D).
dan disana masih ada kesempatan kedua setelah di injili
Kalo menurut Oom ... kabar sukacita yang kayak apakah yang disampaikan Yesus pada event penghakiman terakhir tsb ?
:)
salam.
-
hehehehhe... :D
maksud saya..., apakah Firdaus itu sama dgn Sorga tempat bertahtanya Allah semesta alam, dimana kemudian orang didlmnya bisa bertemu muka dgn muka dgn Allah ?
IMO, Firdaus itu beda dengan Sorga Kerajaan Allah.
Baik Firdaus maupun Hades adalah sama, yakni = dunia orang mati.
Penjahat di salib itu masuk ke dunia orang mati ... idem segera setelah Yesus mati disalibkan, Dia masuk ke dunia orang mati selama 3 hari.
Khayalan saya sih, state ybs itu sendiri yg merasakan jiwanya tenteram/tidak di dunia orang mati tsb. Penjahat di salib + Lazarus merasakan ketentraman di dunia orang mati - orang kaya tidak merasakan ketentraman di dunia orang mati.
(53) Dan sesudah kebangkitan Yesus, merekapun keluar dari kubur, lalu masuk ke kota kudus dan menampakkan diri kepada banyak orang.
Pertanyaannya :
apakah penjahat disalib ini setelah mati dan lalu "ikut" Yesus ke dunia orang mati tsb juga mengalami kebangkitan setelah 3 hari di dunia orang mati bersama Yesus ?
:)
salam.
-
Ho-oh siip, ada hubungannya :D.
oke boss :D.
Penjahat yg disalib itu, di ayat nggak disebut masuk Surga siip, tapi masuk Firdaus :D.
anyway, saya memang meng-asumsikan bhw OP Yesus (siip, phooey, Oom Han, and the gang) itu langsung masuk surga. Hal ini akan saya bahas thread yang satu lagi :).
Kok ? :think1:
Yang biru sesuai ayat - namun yang merah kok gak sama ama ayat ?
Ini juga akan saya bahas di thread satu lagi.
BTT :
Kabar sukacita yang seperti apakah yg disampaikan Yesus ketika 3 hari di Sheol ? Parabel2 ? Hukum Kasih ? Hati yang disunat ?
:)
salam.
Baca deh yg saya kutp dari kita 2 Korintus itu.
Firdaus itu bagian dari sorga.
-
Baca deh yg saya kutp dari kita 2 Korintus itu.
Firdaus itu bagian dari sorga.
2 Korintus berapa ya ?
Kata Yesus kepadanya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya hari ini juga engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus
"Kenyataan"nya, segera setelah mati, Yesus nggak ke Firdaus - melainkan ke dunia orang mati, siip :D.
Yesus tidak mengatakan "KE Firdaus", melainkan "didalam Firdaus" (imo) adalah suatu state dari yang dirasakan oleh si jiwa ybs bersama Yesus di dunia orang mati.
:)
salam.
-
Org percaya bukannya masuk ke firdaus dulu bro ?
di firdaus ada dua lokasi yaitu sheoul/hades/ jurang dan pangkuan abraham
Tuhan Yesus memberkati
han
-
di firdaus ada dua lokasi yaitu sheoul/hades/ jurang dan pangkuan abraham
Tuhan Yesus memberkati
han
kalo pengertian saya, di Hades itu ada kiri - jurang - kanan :D.
Kiri = Hades yg tetep disebut Hades ... Kanan = Hades yang bisa disebut Firdaus ataupun pangkuan Abraham.
:)
salam.
-
kalo pengertian saya, di Hades itu ada kiri - jurang - kanan :D.
Kiri = Hades yg tetep disebut Hades ... Kanan = Hades yang bisa disebut Firdaus ataupun pangkuan Abraham.
:)
salam.
Roma 10
10:7 atau: "Siapakah akan turun ke jurang maut?", yaitu: untuk membawa Kristus naik dari antara orang mati.
Tuhan Yesus memberkati
han
-
2 Korintus berapa ya ?
Kata Yesus kepadanya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya hari ini juga engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus
"Kenyataan"nya, segera setelah mati, Yesus nggak ke Firdaus - melainkan ke dunia orang mati, siip :D.
Yesus tidak mengatakan "KE Firdaus", melainkan "didalam Firdaus" (imo) adalah suatu state dari yang dirasakan oleh si jiwa ybs bersama Yesus di dunia orang mati.
:)
salam.
2 Kor 12:2-4
Firdaus itu ada 'di atas', yaitu 'tingkat ketiga' dari sorga (tingkat ketiga itu ungkapan saja).
Ada lagi :
Why 2:7
Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang ada di Taman Firdaus Allah."
Jd pohon kehidupan itu ada di mana?
Di surgakah?
Iya.
Why 22:2
Di tengah-tengah jalan kota itu, yaitu di seberang-menyeberang sungai itu, ada pohon-pohon kehidupan yang berbuah dua belas kali, tiap-tiap bulan sekali; dan daun pohon-pohon itu dipakai untuk menyembuhkan bangsa-bangsa.
Jd Taman Firdaus itu ada di surga.
-
Bgmn dg si eks penjahat?
Bukankah dia hari itu juga bsama-sama Kristus di firdaus sdgkn Kristus turun ke dunia orang mati?
Gimana tuh?
-
2 Kor 12:2-4
Firdaus itu ada 'di atas', yaitu 'tingkat ketiga' dari sorga (tingkat ketiga itu ungkapan saja).
oke oke... saya mengerti sekarang siip :).
Jadi Firdaus itu bukan dunia orang mati (bukan Hades/Sheol).
Timbul pertanyaan :
Apakah Firdaus = tempat penantian sebelum kebangkitan pertama ?
Apakah Hades = tempat penantian sebelum pengadilan terakhir ?
Ada lagi :
Why 2:7
Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang ada di Taman Firdaus Allah."
Saya koneksikan dgn yg di Wahyu 22:2, apakah si penjahat masih sakit sehingga di kasih makan pohon kehidupan utk kesembuhannya ? (tentu maksud odading disini bukan sakit spt batuk-pilek loh ... hehehe).
Jd pohon kehidupan itu ada di mana?
Di surgakah?
Iya.
Why 22:2
Di tengah-tengah jalan kota itu, yaitu di seberang-menyeberang sungai itu, ada pohon-pohon kehidupan yang berbuah dua belas kali, tiap-tiap bulan sekali; dan daun pohon-pohon itu dipakai untuk menyembuhkan bangsa-bangsa.
Jd Taman Firdaus itu ada di surga.
Surga itu = YB, ya ?
(Hal ini, duluu... sempet saya buat threadnya ... tapi disana jawabannya belon memuaskan saya :D)
Bgmn dg si eks penjahat?
Bukankah dia hari itu juga bsama-sama Kristus di firdaus sdgkn Kristus turun ke dunia orang mati?
Gimana tuh?
Mungkin Yesus saat itu udah jadi kayak Sun Go Kong kali ? Bisa ada banyak di mana mana tempat secara sekaligus ... :D.
Anyway, timbul pertanyaan ttg penjahat ini :
Apakah penjahat ikutan bangkit dikala Yesus bangkit dari kubur dan ikut naek ke langit dikala kenaikan Yesus ?
:)
salam.
-
oke oke... saya mengerti sekarang siip :).
Jadi Firdaus itu bukan dunia orang mati (bukan Hades/Sheol).
Firdaus itu bukan hades.
Timbul pertanyaan :
Apakah Firdaus = tempat penantian sebelum kebangkitan pertama ?
Ya.
Dan letaknya di surga.
Apakah Hades = tempat penantian sebelum pengadilan terakhir ?
Ya.
Disini roh-roh disiksa sambil menanti pngadilan tahta putih.
Saya koneksikan dgn yg di Wahyu 22:2, apakah si penjahat masih sakit sehingga di kasih makan pohon kehidupan utk kesembuhannya ? (tentu maksud odading disini bukan sakit spt batuk-pilek loh ... hehehe).
Mnrt kyakinan saya,
Tidak semua orang yg masuk ke surga itu sudah sehat karakternya.
Masih ada org yg bercacat karakter, tetapi mreka beriman.
Misal si penjahat.
Dia langsung mati stelah btobat.
Dia beriman, tp blm ada ksempatan mperbaiki karakter diri.
Krn surga itu kudus, maka dia harus dikuduskan.
Itulah fungsi buah kehidupan, utk mnguduskan dia sblm masuk surga.
Org Katolik mengenal 'purgatory',
Tp kami yg Protestan mengenal 'buah kehidupan', tidak setuju dg purgatory.
Surga itu = YB, ya ?
(Hal ini, duluu... sempet saya buat threadnya ... tapi disana jawabannya belon memuaskan saya :D)
YB itu bagian dari surga.
Mungkin Yesus saat itu udah jadi kayak Sun Go Kong kali ? Bisa ada banyak di mana mana tempat secara sekaligus ... :D.
Good point!
Anyway, timbul pertanyaan ttg penjahat ini :
Apakah penjahat ikutan bangkit dikala Yesus bangkit dari kubur dan ikut naek ke langit dikala kenaikan Yesus ?
:)
salam.
Bisa jadi.
Tidak dijelaskan di Alkitab.
-
Ya.
Disini roh-roh disiksa sambil menanti pngadilan tahta putih.
Kok disiksa, siip ? Mereka kan belon tau kesalahan2 mereka ... belon dibacakan kesalahan2 mereka - dimana nanti di PTP setelah dikasih tau dan terbukti salah - maka barulah mereka di sate :D.
Mnrt kyakinan saya,
Tidak semua orang yg masuk ke surga itu sudah sehat karakternya.
Masih ada org yg bercacat karakter, tetapi mreka beriman.
Misal si penjahat.
Dia langsung mati stelah btobat.
Dia beriman, tp blm ada ksempatan mperbaiki karakter diri.
Krn surga itu kudus, maka dia harus dikuduskan.
Itulah fungsi buah kehidupan, utk mnguduskan dia sblm masuk surga.
saya masih agak kurang ngerti disini ... jadi kalo menurut gereja siip ... penjahat ini di Firdaus itu masih nunggu di Firdaus s/d event kebangkitan pertama ? atokah sudah masuk YB, ya ?
supaya kita gak rancu - karena atas penjelasan siip, Firdaus = surga, YB = surga namun beda tempat - dimana Firdaus tempat nunggu dan YB berisi orang2 dgn tubuh kemuliaan ... jadi kita gunakan Firdaus dan YB, yaaaa ... :D.
YB itu bagian dari surga.
Kalo Firdaus juga bagian surga nggak ? Firdaus itu Kudus nggak, ya ?
Saya bingung loh - antara kalimat merah dgn ungu ...:D.
Bisa jadi.
Tidak dijelaskan di Alkitab.
Namun kalo siip berpendapat penjahat itu "disembuhkan"nya dgn makan daun pohon Kehidupan itu setelah mati jasmani disalib ... maka itu artinya penjahat juga segera mengalami kebangkitan bersamaan dikala Yesus bangkit dan paraKudus lainnya, dimana mereka semua itu segera masuk YB, kan ?
:)
salam.
-
Pohon kehidupan bukannya ada di Taman Eden ?
Dan Taman Eden adanya di.............bumi ?? :D
-
Pohon kehidupan bukannya ada di Taman Eden ?
Dan Taman Eden adanya di.............bumi ?? :D
Taman eden/firdaus memang ada di bumi
apakah menurut Bro Djo Eden bukan di Firdaus ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Kok disiksa, siip ? Mereka kan belon tau kesalahan2 mereka ... belon dibacakan kesalahan2 mereka - dimana nanti di PTP setelah dikasih tau dan terbukti salah - maka barulah mereka di sate :D.
Disiksa Bro, yg mnyiksa adalah roh-roh jahat.
Mreka yg tidak pcaya pd Yesus Kristus akan mati dalam dosanya.
Mreka yg mati dlm keadaan berdosa akan mjd hamba Iblis.
Nah, roh-roh orang mati yg mjd hamba Iblis akan dbawa ke hades utk dsiksa oleh roh-roh jahat sambil mnunggu waktunya peradilan tahta putih.
Ibr 2:14
Karena anak-anak itu adalah anak-anak dari darah dan daging, maka Ia juga menjadi sama dengan mereka dan mendapat bagian dalam keadaan mereka, supaya oleh kematian-Nya Ia memusnahkan dia, yaitu Iblis, yang berkuasa atas maut;
Jd di hades itu isinya roh-roh jahat.
Makanya Hades itu nama lainnya adalah Kerajaan Maut dan yg mmimpin mreka adalah Maut (Why 6:8.
Nanti pas udh masuk hades dan dsiksa oleh roh jahat, orang-orang ini otomatis akan tau bhw mreka masuk ksana krn dosa dan krn mreka tidak mnebus dosa mreka dalam darah Yesus.
saya masih agak kurang nger ti disini ... jadi kalo menurut gereja siip ... penjahat ini di Firdaus itu masih nunggu di Firdaus s/d event kebangkitan pertama ? atokah sudah masuk YB, ya ?
Mnurut saya (bukan gereja saya) :
Si penjahat pd saat kmatiannya turun ke dunia orang mati bsama-sama Kristus tp ke sisi pangkuan Abraham (firdaus).
Ktika Yesus Kristus bangkit, maka semua yg ada di firdaus naik ke surga.
Di surga ini mreka menunggu kebangkitan pertama.
Skrg kl ada org mati dlm Kristus, dia lgs ke surga mnunggu kbangkitan pertama.
supaya kita gak rancu - karena atas penjelasan siip, Firdaus = surga, YB = surga namun beda tempat - dimana Firdaus tempat nunggu dan YB berisi orang2 dgn tubuh kemuliaan ... jadi kita gunakan Firdaus dan YB, yaaaa ... :D.
Kalo Firdaus juga bagian surga nggak ? Firdaus itu Kudus nggak, ya ?
Firdaus dan YB adalah bagian dari surga.
Bait Suci Sorgawi juga bagian dari surga.
Surga itu luas.
Saya bingung loh - antara kalimat merah dgn ungu ...:D.
Jd gini Bro...
Pd saat sso mati dg masih ada cacat karakter, maka sblm masuk surga, dia makan dulu buah pohon khidupan, barulah dia masuk surga.
Tp Tuhanlah yg berkuasa mnentukan sjauh mana cacat karakter sso masih dapat dikaruniakan utk masuk surga.
Namun kalo siip berpendapat penjahat itu "disembuhkan"nya dgn makan daun pohon Kehidupan itu setelah mati jasmani disalib ... maka itu artinya penjahat juga segera mengalami kebangkitan bersamaan dikala Yesus bangkit dan paraKudus lainnya, dimana mereka semua itu segera masuk YB, kan ?
:)
salam.
Kebangkitan Pertama itu tjadi di akhir jaman Bro.
Sblm akhir jaman itu, smua orang mati akan masuk surga dg 'roh'.
-
Pohon kehidupan bukannya ada di Taman Eden ?
Dan Taman Eden adanya di.............bumi ?? :D
Kl mnrt saya, Eden di bumi itu sbuah miniatur jasmaniah dari Eden surgawi (alias Firdaus).
Sama spt Bait Suci di bumi adl sbuah miniatur jasmaniah dari Bait Suci Surgawi.
Eden di bumi sudah tidak ada, tp Eden surgawi masih ada.
-
Disiksa Bro, yg mnyiksa adalah roh-roh jahat.
Mreka yg tidak pcaya pd Yesus Kristus akan mati dalam dosanya.
Mreka yg mati dlm keadaan berdosa akan mjd hamba Iblis.
Nah, roh-roh orang mati yg mjd hamba Iblis akan dbawa ke hades utk dsiksa oleh roh-roh jahat sambil mnunggu waktunya peradilan tahta putih.
Ibr 2:14
Karena anak-anak itu adalah anak-anak dari darah dan daging, maka Ia juga menjadi sama dengan mereka dan mendapat bagian dalam keadaan mereka, supaya oleh kematian-Nya Ia memusnahkan dia, yaitu Iblis, yang berkuasa atas maut;
Jd di hades itu isinya roh-roh jahat.
Makanya Hades itu nama lainnya adalah Kerajaan Maut dan yg mmimpin mreka adalah Maut (Why 6:8.
Nanti pas udh masuk hades dan dsiksa oleh roh jahat, orang-orang ini otomatis akan tau bhw mreka masuk ksana krn dosa dan krn mreka tidak mnebus dosa mreka dalam darah Yesus.
Sebelum saya "cerewet" - saya pingin tau pendapat siip : apakah masa 1000 tahun tsb = YB di bumi ?
Pertanyaan saya mengacu karena dari post siip memberi kesan kepada saya, jiwa2 orang mati (artinya belum bertubuh kemuliaan) tsb sudah masuk ke YB dan makan daun2 kehidupan :).
Sedangkan di masa 1000 tahun tsb, sekalipun iblis sudah dipenjarakan ... namun penghuni2 masa 1000 tahun tsb MASIH ADA YANG MORTAL ... yang dengan demikian MAUT masih tetep menguasai di masa 1000 tahun tsb.
Dan saya belum/tidak menemukan ayat bhw SEMUA MORTAL dikala mereka mati pada kurun masa 1000 tahun tsb berjalan = SEMUA tidak masuk ke dunia orang mati (Hades) :)
Sementara, sepertinya menurut siip (please CMIIW) - di masa 1000 tahun tsb ... orang2 mortal tsb tidak akan pernah mati selama 1000 tahun - karena daun2 pohon kehidupan ada di kerajaan 1000 tahun tsb ?
Mnurut saya (bukan gereja saya) :
Si penjahat pd saat kmatiannya turun ke dunia orang mati bsama-sama Kristus tp ke sisi pangkuan Abraham (firdaus).
Ktika Yesus Kristus bangkit, maka semua yg ada di firdaus naik ke surga.
Di surga ini mreka menunggu kebangkitan pertama.
Kok saya beda pengertian yah siip ? IMO, orang2 yang mati yg the righteous di mata Allah sebelum Yesus mati --- akan bangkit ketika Yesus mati dan tebakan saya ikut naik ke surga ketika kenaikan Tuhan Yesus.
(52) dan kuburan-kuburan terbuka dan banyak orang kudus yang telah meninggal bangkit.
Event di ayat tsb adalah KETIKA Yesus mati di salib.
Tidakkah ayat diatas bisa kita asumsikan peristiwa kebangkitan juga ?
Yang di thread Oom Han "berapa kali", odading asumsikan kebangkitan ke NOL ... :D.
Event di ayat bawah adalah SETELAH Yesus bangkit.
(53) Dan sesudah kebangkitan Yesus, merekapun keluar dari kubur, lalu masuk ke kota kudus dan menampakkan diri kepada banyak orang. ---> dimana di ayat ini, saya asumsikan merah = jumlah yang bangkit itu sudah komplit.
Skrg kl ada org mati dlm Kristus, dia lgs ke surga mnunggu kbangkitan pertama.
Dari yang bold, surga itu yg YB ataukah yg Firdaus, siip ?
Firdaus dan YB adalah bagian dari surga.
daun pohon kehidupan itu ada di Firdaus ? ataukah di YB, siip ?
Jd gini Bro...
Pd saat sso mati dg masih ada cacat karakter, maka sblm masuk surga, dia makan dulu buah pohon khidupan, barulah dia masuk surga.
(2) Di tengah-tengah jalan kota itu, yaitu di seberang-menyeberang sungai itu, ada pohon-pohon kehidupan yang berbuah dua belas kali, tiap-tiap bulan sekali; dan daun pohon-pohon itu dipakai untuk menyembuhkan bangsa-bangsa.
Kebangkitan Pertama itu tjadi di akhir jaman Bro.
Sblm akhir jaman itu, smua orang mati akan masuk surga dg 'roh'.
Yang siip maksud "Akhir jaman" itu... di masa PTP ? ataukah di masa 1000 tahun, siip ?
:)
salam.
-
Panjang tenaaaaaaannnnn
Sebelum saya "cerewet" - saya pingin tau pendapat siip : apakah masa 1000 tahun tsb = YB di bumi ?
Ngga donkkkk.
Pertanyaan saya mengacu karena dari post siip memberi kesan kepada saya, jiwa2 orang mati (artinya belum bertubuh kemuliaan) tsb sudah masuk ke YB dan makan daun2 kehidupan :).
Sudah donkkkk.
Sedangkan di masa 1000 tahun tsb, sekalipun iblis sudah dipenjarakan ... namun penghuni2 masa 1000 tahun tsb MASIH ADA YANG MORTAL ... yang dengan demikian MAUT masih tetep menguasai di masa 1000 tahun tsb.
Di masa 1000 tahun itu, YB tetap ada di surga, sdgkan bumi tetap ada spt skrg ini.
Org kudus dbrikan pmerintahan atas bumi.
Dan saya belum/tidak menemukan ayat bhw SEMUA MORTAL dikala mereka mati pada kurun masa 1000 tahun tsb berjalan = SEMUA tidak masuk ke dunia orang mati (Hades) :)
Psoalannya,
Di masa 1000 tahun itu, smua orang mortal sudah tau bhw Yesus itu Tuhan khan?
Mreka juga diperintah oleh orang-orang kudus toh.
Roh-roh jahat sudah ke lautan api toh?
Iblis diikat toh?
Jd apakah ada dosa? Ada pelanggaran? Ada penyesatan?
Ngga ada toh.
Sementara, sepertinya menurut siip (please CMIIW) - di masa 1000 tahun tsb ... orang2 mortal tsb tidak akan pernah mati selama 1000 tahun - karena daun2 pohon kehidupan ada di kerajaan 1000 tahun tsb ?
Koreksi ya...
Pohon khidupan bukan dbrikan pd org mortal, tp pd mreka yg sudah mati dalam Tuhan.
Kok saya beda pengertian yah siip ? IMO, orang2 yang mati yg the righteous di mata Allah sebelum Yesus mati --- akan bangkit ketika Yesus mati dan tebakan saya ikut naik ke surga ketika kenaikan Tuhan Yesus.
Mreka scr roh ada di 'pangkuan abraham' di dunia orang mati dan mreka hidup disana menanti Kristus.
Ktika Kristus bangkit, mreka semua masuk surga, tp blm mdapat tubuh kemuliaan.
(52) dan kuburan-kuburan terbuka dan banyak orang kudus yang telah meninggal bangkit.
Event di ayat tsb adalah KETIKA Yesus mati di salib.
Tidakkah ayat diatas bisa kita asumsikan peristiwa kebangkitan juga ?
Yang di thread Oom Han "berapa kali", odading asumsikan kebangkitan ke NOL ... :D.
Event di ayat bawah adalah SETELAH Yesus bangkit.
(53) Dan sesudah kebangkitan Yesus, merekapun keluar dari kubur, lalu masuk ke kota kudus dan menampakkan diri kepada banyak orang. ---> dimana di ayat ini, saya asumsikan merah = jumlah yang bangkit itu sudah komplit.
Utk yg ini, mari buka topik baru ya...kamu yg bukain yag.
Dari yang bold, surga itu yg YB ataukah yg Firdaus, siip ?
Firdaus itu bagian dari surga.
Jd ke firdaus ya ke surga.
daun pohon kehidupan itu ada di Firdaus ? ataukah di YB, siip ?
YB dan Firdaus itu bagian dari surga.
(2) Di tengah-tengah jalan kota itu, yaitu di seberang-menyeberang sungai itu, ada pohon-pohon kehidupan yang berbuah dua belas kali, tiap-tiap bulan sekali; dan daun pohon-pohon itu dipakai untuk menyembuhkan bangsa-bangsa.
Betul.
Pohonnya memang ada di dalam surga.
So?
Yang siip maksud "Akhir jaman" itu... di masa PTP ? ataukah di masa 1000 tahun, siip ?
:)
salam.
Kbangkitan ptama tjd sblm masa 1000 tahun.
-
Panjang tenaaaaaaannnnn
wkwkwkwk.... :D.
Maap.... maap yah siip... saya jadi bikin kamu repot ... :frantic: :lol:
Di masa 1000 tahun itu, YB tetap ada di surga, sdgkan bumi tetap ada spt skrg ini.
Org kudus dbrikan pmerintahan atas bumi.
Nah... kalo para OP Yesus memerintah diatas bumi dimasa 1000 tahun tsb.... jiwa2 yang kayak gimanakah yg masih berupa roh dan makan daun pohon kehidupan YB yg di surga, siip ?
Jiwa2/roh2 para OP Yesus ?
Ya nggak donk ... kan OP Yesus sudah mengalami kebangkitan pertama :D.
Psoalannya,
Di masa 1000 tahun itu, smua orang mortal sudah tau bhw Yesus itu Tuhan khan?
YA ... sudah tau dan tau-nya itu BARU tau, yakni dikala event pengadilan domba-kambing yg terjadi sebelon masa 1000 tahun tsb kan ? :)
Jd apakah ada dosa? Ada pelanggaran? Ada penyesatan?
Ngga ada toh.
Ayat Yakobus siip, acuan odading :).
Perbuatan dosa / pelanggaran memang terbuka kemungkinannya nihil di masa 1000 tahun ... namun (imo) tidak sertamerta artinya para mortal di masa 1000 tahun tsb tidak pernah tergoda lagi oleh keinginannya sendiri :).
Mreka scr roh ada di 'pangkuan abraham' di dunia orang mati dan mreka hidup disana menanti Kristus.
Ktika Kristus bangkit, mreka semua masuk surga, tp blm mdapat tubuh kemuliaan.
Utk yg ini, mari buka topik baru ya...kamu yg bukain yag.
Oke-lah... nanti segera ada kesempatan .. tak buka mengenai hal kebangkitan ini ya siip... trims atas anjurannya :).
Firdaus itu bagian dari surga.
Jd ke firdaus ya ke surga.
YB dan Firdaus itu bagian dari surga.
Maksud pertanyaan odading adalah begini siip : apakah tidak ada perbedaan antara YB dan Firdaus karena sama sama bagian surga ?
Dimana apabila siip berkata YB - ya itu juga = Firdaus.
Dimana siip berkata Firdaus - ya itu juga = YB.
Dengan demikian YB identik dgn Firdaus, viceversa ... dan tidak mempunyai perbedaan secuilpun :).
Namun kalo semisal menurut siip, masih ada perbedaan antara YB dan Firdaus (walo sama2 bagian dari surga) maka odading mohon tolong gunakan YB kalo yg siip maksudkan YB, dan gunakan kata Firdaus kalo yg siip maksudkan memang Firdaus ... supaya odading gak bingung yah siip :D.
Betul.
Pohonnya memang ada di dalam surga.
So?
So karena pohonnya didalam surga, dimana YB dan FIrdaus adalah bagian surga ... jadi maksud siip : pohonnya terdapat di YB dan juga terdapat di Firdaus, begitu kali yah maksudnya siip ?
Namun karena saya penasaran ... mungkin siip bisa tolong kasih odading masukan, dimana ayat yg bisa menuntun kita utk berpendapat bhw di Firdaus terdapat daun pohon kehidupan ?
Sepertinya ... kita berdua "nggak ketemu-temu" ini mungkin dari perbedaan pengertian :
siip :
OP Yesus setelah mati jasmani - Rohnya masuk tempat penantian yg siip sebut Firdaus ... dimana Firdaus ini ya = YB ... dimana juga terdapat pohon kehidupan.... dimana bagi OP Yesus yg belon "sempurna" mereka didalam Firdaus tsb makanin daun pohon kehidupan agar bisa masuk Firdaus??? YB ??? Surga ????
odading :
OP Yesus setelah mati jasmani - rohnya masuk tempat penantian yg odading sebut Hades dgn state Firdaus/pangkuan Abraham ... roh OP Yesus tidak memerlukan daun pohon kehidupan ... bagi yg sudah mati sejak kenaikan Yesus s/d Armagedon berakhir, mereka bangkit dgn tubuh kemuliaan .. bagi yg belon mati sejak Armagedon s/d menjelang masa 1000 tahun mereka transform ke tubuh kemuliaan ... dan dikala sudah tidak ada manusia lagi sejak selesainya 1000 tahun s/d PTP .. semua OP Yesus sudah mempunyai tubuh kemuliaan.
Daun pohon kehidupan hanya diperlukan bagi non-OP Yesus, yakni mereka2 yang bangkit di PTP dan tertulis namanya di Buku Kehidupan.
Mohon siip kasih masukan apabila terdapat kejanggalan atopun ketidak-logikan pada statement saya diatas yaaa ... :D.
:)
salam.
-
Nah... kalo para OP Yesus memerintah diatas bumi dimasa 1000 tahun tsb.... jiwa2 yang kayak gimanakah yg masih berupa roh dan makan daun pohon kehidupan YB yg di surga, siip ?
Jiwa2/roh2 para OP Yesus ?
Ya nggak donk ... kan OP Yesus sudah mengalami kebangkitan pertama :D.
Kox saya jd bingung ya?
Yg saya maksud dg mmakan pohon khidupan adl mreka yg mati dalam Kristus sebelum era kebangkitan pertama.
Kl sudah kebangkitan pertama, orang-orang benar ngga butuh makan itu lagi.
Bgmn dg kaum mortal?
Kl mnrt saya sih mreka bisa makan itu juga agar broleh kesembuhan jasmaniah.
Why 22:2
Di tengah-tengah jalan kota itu, yaitu di seberang-menyeberang sungai itu, ada pohon-pohon kehidupan yang berbuah dua belas kali, tiap-tiap bulan sekali; dan daun pohon-pohon itu dipakai untuk menyembuhkan bangsa-bangsa.
Trus kamu nanya :
Lha kan pohonnya di surga, gimana caranya kasih makan sama yg di bumi?
Oalaaaaah Odaaaaa!!!
Jangankan buah dan daun dari pohon khidupan dbawa dari sorga ke bumi, kamu kl mau ikan salmon aja bisa kan dbawa dari eropa ke indonesia?
Ayat Yakobus siip, acuan odading :).
Perbuatan dosa / pelanggaran memang terbuka kemungkinannya nihil di masa 1000 tahun ... namun (imo) tidak sertamerta artinya para mortal di masa 1000 tahun tsb tidak pernah tergoda lagi oleh keinginannya sendiri :).
Ini sudah di reply di topik domba-kambing ya.
Maksud pertanyaan odading adalah begini siip : apakah tidak ada perbedaan antara YB dan Firdaus karena sama sama bagian surga ?
Dimana apabila siip berkata YB - ya itu juga = Firdaus.
Dimana siip berkata Firdaus - ya itu juga = YB.
Dengan demikian YB identik dgn Firdaus, viceversa ... dan tidak mempunyai perbedaan secuilpun :).
Namun kalo semisal menurut siip, masih ada perbedaan antara YB dan Firdaus (walo sama2 bagian dari surga) maka odading mohon tolong gunakan YB kalo yg siip maksudkan YB, dan gunakan kata Firdaus kalo yg siip maksudkan memang Firdaus ... supaya odading gak bingung yah siip :D.
Kl pengertian saya ya dr apa yg saya baca di Alkitab dan dari ksaksian bbrp orang,
Firdaus itu sbuah taman dan merupakan kompleks terluar dari surga.
Yerusalem Baru itu sebuah kota dan mrupakan kompleks di bagian dalam surga.
Pertemuan raya itu diadakan di Yerusalem Baru dimana ada takhta Allah dan Bait Suci Allah disitu.
Di Firdaus dan Yerusalem Baru ada tempat-tempat tinggal, siapa tinggal dimana itu karunia dari Tuhan bdsk bgmn mreka hidup di bumi dan bdsk panggilan mreka.
So karena pohonnya didalam surga, dimana YB dan FIrdaus adalah bagian surga ... jadi maksud siip : pohonnya terdapat di YB dan juga terdapat di Firdaus, begitu kali yah maksudnya siip ?
Namun karena saya penasaran ... mungkin siip bisa tolong kasih odading masukan, dimana ayat yg bisa menuntun kita utk berpendapat bhw di Firdaus terdapat daun pohon kehidupan ?
Why 2:7
Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang ada di Taman Firdaus Allah."
odading :
OP Yesus setelah mati jasmani - rohnya masuk tempat penantian yg odading sebut Hades dgn state Firdaus/pangkuan Abraham ... roh OP Yesus tidak memerlukan daun pohon kehidupan ... bagi yg sudah mati sejak kenaikan Yesus s/d Armagedon berakhir, mereka bangkit dgn tubuh kemuliaan .. bagi yg belon mati sejak Armagedon s/d menjelang masa 1000 tahun mereka transform ke tubuh kemuliaan ... dan dikala sudah tidak ada manusia lagi sejak selesainya 1000 tahun s/d PTP .. semua OP Yesus sudah mempunyai tubuh kemuliaan.
Daun pohon kehidupan hanya diperlukan bagi non-OP Yesus, yakni mereka2 yang bangkit di PTP dan tertulis namanya di Buku Kehidupan.
Mohon siip kasih masukan apabila terdapat kejanggalan atopun ketidak-logikan pada statement saya diatas yaaa ... :D.
:)
salam.
Ada.
Kebentur ayat ini :
1 Tes 4:15-17
Ini kami katakan kepadamu dengan firman Tuhan: kita yang hidup, yang masih tinggal sampai kedatangan Tuhan, sekali-kali tidak akan mendahului mereka yang telah meninggal.
Sebab pada waktu tanda diberi, yaitu pada waktu penghulu malaikat berseru dan sangkakala Allah berbunyi, maka Tuhan sendiri akan turun dari sorga dan mereka yang mati dalam Kristus akan lebih dahulu bangkit;
sesudah itu, kita yang hidup, yang masih tinggal, akan diangkat bersama-sama dengan mereka dalam awan menyongsong Tuhan di angkasa. Demikianlah kita akan selama-lamanya bersama-sama dengan Tuhan.
Kebangkitan orang kudus dg tubuh kemuliaan itu baru terjadi di akhir jaman.
Sblm itu tjadi, orang kudus masuk surga dlm 'roh', belum dg 'tubuh kemuliaan'.
Ini sinkron dg :
Why 20:4-5
Lalu aku melihat takhta-takhta dan orang-orang yang duduk di atasnya; kepada mereka diserahkan kuasa untuk menghakimi. Aku juga melihat jiwa-jiwa mereka, yang telah dipenggal kepalanya karena kesaksian tentang Yesus dan karena firman Allah; yang tidak menyembah binatang itu dan patungnya dan yang tidak juga menerima tandanya pada dahi dan tangan mereka; dan mereka hidup kembali dan memerintah sebagai raja bersama-sama dengan Kristus untuk masa seribu tahun.
Tetapi orang-orang mati yang lain tidak bangkit sebelum berakhir masa yang seribu tahun itu. Inilah kebangkitan pertama.
Jd 1 Tes 4:15-17 itu bicara ttg kebangkitan pertama (Why 20:4-5).
Kebangkitan pertama baru tjd di akhir jaman dan mreka bangkit dg tubuh kemuliaan.
-
Kox saya jd bingung ya?
Yg saya maksud dg mmakan pohon khidupan adl mreka yg mati dalam Kristus sebelum era kebangkitan pertama.
Maksudnya siip, misal para Rasul yg sudah pada mati itu (mati dalam Kristus), mereka di Firdaus masih perlu makan daun pohon kehidupan, yah ?? Please CMIIW.
Trus kamu nanya :
Lha kan pohonnya di surga, gimana caranya kasih makan sama yg di bumi?
Oalaaaaah Odaaaaa!!!
Jangankan buah dan daun dari pohon khidupan dbawa dari sorga ke bumi, kamu kl mau ikan salmon aja bisa kan dbawa dari eropa ke indonesia?
Tadinya saya pikir acara "makan2 daon" tsb NANTI siip, setelah PTP dikala YB di bumi :D. Abis tertulisnya di Wahyu setelah YB di bumi siiiihhhh.... :D.
Pertemuan raya itu diadakan di Yerusalem Baru dimana ada takhta Allah dan Bait Suci Allah disitu.
Perasaan ada kalimat si penulis yg bilang bhw dia nggak ngliat Bait Suci disitu deh ? :D.
Tapi yah... nggak ngliat bukan artinya nggak ada, kaan...
jadi mungkin aja si penulis saat itu lagi teler, jadi nggak ngliat Bait Suci tsb ... hehehe :D.
Why 2:7
Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang ada di Taman Firdaus Allah."
Makasih atas masukan ayat dari siip... saya menerima-nya sekarang :).
Kebangkitan orang kudus dg tubuh kemuliaan itu baru terjadi di akhir jaman.
saya coba bikinin ilustrasi kronologinya ya siip... nanti kalo salah, tolong siip koreksi yaaa :D.
Akhir Jaman - Setelah Armagedon berakhir.
- 1. Tuhan turun dari sorga --- masih ngawang2 belon menjejakan kaki di bumi.
- 2. Malaikat memenjarakan iblis utk 1000 tahun lamanya
- 3. OP Yesus yg sudah mati, sejak kenaikan Yesus s/d saat itu semua pada bangkit dari kubur dengan tubuh kemuliaan --- yang Non-OP Yesus (orang2 mati yang lain) tidak bangkit
- 4. Setelah event no.2 beres, barulah semua mortal yg OP Yesus - transform ke tubuh kemuliaan
- 5. Para no.2 dan no.3 naek ke langit menyongsong Tuhan
- 6. Penghuni bumi tinggal para mortal yang Non-OP Yesus
- 7. Event pengadilan domba-kambing ke para no.6
Duh... "sakit ati" deh odading kalo masih salah lagi ... hihihi :D.
Bener kan ya begitu, siip ?
:)
salam.
-
Maksudnya siip, misal para Rasul yg sudah pada mati itu (mati dalam Kristus), mereka di Firdaus masih perlu makan daun pohon kehidupan, yah ?? Please CMIIW.
Kl cacat karakter saja bro...
Para rasul apakah cacat karakternya?
Perasaan ada kalimat si penulis yg bilang bhw dia nggak ngliat Bait Suci disitu deh ? :D.
Iya, kamu benar.
Ngga ada bait sucinya.
Maaf.
saya coba bikinin ilustrasi kronologinya ya siip... nanti kalo salah, tolong siip koreksi yaaa :D.
Akhir Jaman - Setelah Armagedon berakhir.
1. Tuhan turun dari sorga --- masih ngawang2 belon menjejakan kaki di bumi.
- 2. Malaikat memenjarakan iblis utk 1000 tahun lamanya
- 3. OP Yesus yg sudah mati, sejak kenaikan Yesus s/d saat itu semua pada bangkit dari kubur dengan tubuh kemuliaan --- yang Non-OP Yesus (orang2 mati yang lain) tidak bangkit
- 4. Setelah event no.2 beres, barulah semua mortal yg OP Yesus - transform ke tubuh kemuliaan
- 5. Para no.2 dan no.3 naek ke langit menyongsong Tuhan
- 6. Penghuni bumi tinggal para mortal yang Non-OP Yesus
- 7. Event pengadilan domba-kambing ke para no.6
Duh... "sakit ati" deh odading kalo masih salah lagi ... hihihi :D.
Kl pengertiannya saya :
1. Tuhan turun dari sorga mbinasakan antikris dan para pengikutnya. Antikris dan penerima 666 lgs masuk lautan api (bukan lg hades).
2. Malaikat memenjarakan iblis utk 1000 tahun lamanya.
3. OP Yesus yg sudah mati, sejak kenaikan Yesus s/d saat itu semua pada bangkit dari kubur dengan tubuh kemuliaan, --- yang Non-OP Yesus (orang2 mati yang lain) tidak bangkit
4. Pengadilan domba-kambing utk para OP Yesus yg masih hidup dan sudah pcaya Yesus sblm masa antikristus
5. Kambing dilempar ke lautan api, para domba diubah ke tubuh kemuliaan
6. Yg belum diubah ke tubuh kemuliaan adalah mreka yg baru pcaya Yesus mjelang atau pd saat kedatanganNya (sedari masa antikris)
7. No. 3, domba dan no. 6 masuk masa 1000 tahun damai
8. Stelah 1000 tahun Iblis dilepas dan mnyesatkan sbagian yg no, 6
9. Yerusalem baru
-----------
Itu tafsiran saya aja...kl ngga stuju maklumkanlah...
-
Itu tafsiran saya aja...kl ngga stuju maklumkanlah...
Dear siip (cie i lah....),
sebenernya saya bukan sedang ttg setuju/gak setuju siip.
Disini odading sedang belajar utk mengertikan pada pengertian sso dengan mengambil posisi bhw saya = sependapat dgn pengertian orang tsb :).
jadi ...
Kl pengertiannya saya :
nah... jadi disini sekarang odading pun sekarang sedang berpendapat sama seperti kronologi yg siip ajukan ...
dan...
1. Tuhan turun dari sorga mbinasakan antikris dan para pengikutnya. Antikris dan penerima 666 lgs masuk lautan api (bukan lg hades).
2. Malaikat memenjarakan iblis utk 1000 tahun lamanya.
3. OP Yesus yg sudah mati, sejak kenaikan Yesus s/d saat itu semua pada bangkit dari kubur dengan tubuh kemuliaan, --- yang Non-OP Yesus (orang2 mati yang lain) tidak bangkit
4. Pengadilan domba-kambing utk para OP Yesus yg masih hidup dan sudah pcaya Yesus sblm masa antikristus
Dan ketika saya berpendapat seperti 4 point krono diatas ... maka ada Q&A di benak saya ... :).
Q : krono-4, tidak terdapat non-OP Yesus - mengapa ?
A : karena di krono-1, SEMUA non-OP Yesus tewas --- semua non-OP Yesus = antiKris, penyembah binatang dan mempunyai cap666.
sampe sini dulu,
apakah Q&A saya diatas sejalan dgn pengertian siip ? :).
:)
salam.
-
Emmm...
Kl mnrt saya bgini bro...
Yg jelas-jelas tidak pcaya dan trima tanda binatang, mreka tewas dan binasa skalian.
Tp ada kaum yg baru percaya mjelang atau pd saat kdatanganNya yg kedua, inilah yg saya maksudkan.
Misalnya nih, 6 bulan sblm Yesus datang kembali, dia baru pcaya dan btobat atau 1 tahun sblm Yesus datang kembali, dia baru pcaya dan btobat.
Mreka ini tidak cukup 'usia rohani lama' utk masuk phakiman domba-kambing dan tidak cukup 'dewasa' utk lgs ngalami transformasi tubuh kemuliaan.
Mreka diberi ksempatan utk masuk masa 1000 tahun damai dg tubuh mortal.
Mreka inilah yg mjd object pemerintahan orang-orang kudus.
Gereja saya bhkn mnafsirkan bhw bangsa 'sisa' Israel jasmani masuk kategori ini.
-
Emmm...
Kl mnrt saya bgini bro...
Yg jelas-jelas tidak pcaya dan trima tanda binatang, mreka tewas dan binasa skalian.
Tp ada kaum yg baru percaya mjelang atau pd saat kdatanganNya yg kedua, inilah yg saya maksudkan.
Misalnya nih, 6 bulan sblm Yesus datang kembali, dia baru pcaya dan btobat atau 1 tahun sblm Yesus datang kembali, dia baru pcaya dan btobat.
Mreka ini tidak cukup 'usia rohani lama' utk masuk phakiman domba-kambing dan tidak cukup 'dewasa' utk lgs ngalami transformasi tubuh kemuliaan.
Mreka diberi ksempatan utk masuk masa 1000 tahun damai dg tubuh mortal.
Mreka inilah yg mjd object pemerintahan orang-orang kudus.
Gereja saya bhkn mnafsirkan bhw bangsa 'sisa' Israel jasmani masuk kategori ini.
oke oke siip ... saya "menerima" penjelasan2 siip diatas.
cuma satuuuuuu aja saya mau tau :
Tp ada kaum yg baru percaya mjelang atau pd saat kdatanganNya yg kedua, inilah yg saya maksudkan.
Kalo di jaman sekarang, ketika mr.X yang baru percaya 1 menit keburu mati jasmani - dia kan langsung masuk surga yah siip ? Seperti si penjahat di salib tsb.
Kalau para mortal sblm 1000 tahun dihakimi berdasarkan perbuatan - mr.X dan penjahat kan artinya gak mengalami penghakiman (di alam barkah) berdasarkan perbuatan melainkan berdasarkan iman. semasa mereka hidup yah siip ?
:)
salam.
-
Ada beda antara orang yg percaya dg iman vs orang yg percaya krn melihat.
Kl skrg ini pan kita pcaya dg iman (tanpa melihat); bahkan si penjahat di samping Yesus pun pcaya tanpa mlihat dg nyata bhw Yesus itu Raja.
Tp golongan akhir jaman itu baru pcaya stelah mreka ngalami masa antikristus dimana banyak tanda bhw Yesus memanglah Tuhan dan Alkitab memanglah benar.
-
cuma satuuuuuu aja saya mau tau :
Kalo di jaman sekarang, ketika mr.X yang baru percaya 1 menit keburu mati jasmani - dia kan langsung masuk surga yah siip ? Seperti si penjahat di salib tsb.
lHa Firdaus ada dimana ??
disurga ato dibumi ??
ingat penjahat cuma di janjikan bersama Yesus hari itu juga ke firdaus, sedangkan Yesus hari itu tugs nginjil di hades dan baru keluar dari hades tiga hari kemudian
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
lHa Firdaus ada dimana ??
disurga ato dibumi ??
ingat penjahat cuma di janjikan bersama Yesus hari itu juga ke firdaus, sedangkan Yesus hari itu tugs nginjil di hades dan baru keluar dari hades tiga hari kemudian
Tuhan Yesus memberkati
Han
ehem... si Oom belon sempet baca post saya yg sebelonnya deh kayaknya ....
setelah Yesus mati itu, Dia OmniPresent Oom ...
(yg kayak felm2 sun go kong itu loh Oom.... :D)
Sekalipun si penjahat saat setelah mati, dikala perjalananya menuju Firdaus - mungkin nggak ngliat Yesus, namun state Jiwanya adalah Yesus bersama dia ke Firdaus Oom. Sementara Yesus yang satu lagi turun ke Hades ... dan Yesus yang satu lagi tetep lagi duduk sama AyahandaNYA ... dan Yesus yang satu lagi ada bersama para Rasul ... :D.
:)
salam.
-
Tp golongan akhir jaman itu baru pcaya stelah mreka ngalami masa antikristus dimana banyak tanda bhw Yesus memanglah Tuhan dan Alkitab memanglah benar.
Lah ??... golongan baru-percaya kan nggak diadili domba-kambing siip ? karena tentu perbuatannya belon cukup utk dinilai pada event tsb :).
Yang saya maksudkan begini siip :
Jaman sekarang,
mr.X dan penjahat itu (sebagai OBP - orang baru percaya) tidak dinilai perbuatannya karena baru percaya ... sehingga ketika mereka mendadak mati jasmani, langsung masuk surga TANPA dihakimi masuk surga or neraka --- yang ada adalah "kado2" berdasarkan perbuatan mereka. Perbuatan mereka NOL, ya nggak ada yg dapet kado :D.
Demikian juga OLP (orang lama percaya) - ketika mati jasmani, tidak ada penghakiman masuk surga or neraka, karena tentunya langsung masuk surga, tanpa perlu Yesus menimang2 perbuatan2 mereka semasa hidupnya.
Di lain sisi,
Di masa menjelang 1000 tahun :
OBP mortal tetep ngalamin tidak dihitung2 perbuatannya, karena belon cukup perbuatan2 mereka utk dinilai sbg domba/kambing.
Nah, sedangkan bagi OLP mortal pra1000 ini, Yesus menimbang-nimbang perbuatan2 mereka ---versus--- OLP jaman sekarang, entah itu perbuatannya tidak ada, sedikit atopun banyak ... dikala mereka mati mereka tetep masuk surga, karena IMAN mereka .... ini percis spt si mr.X dan penjahat di salib ... yang diliat Yesus adalah IMAN, bukan perbuatan.
Begitu loh maksud saya ... :D.
:)
salam.
-
ehem... si Oom belon sempet baca post saya yg sebelonnya deh kayaknya ....
setelah Yesus mati itu, Dia OmniPresent Oom ...
(yg kayak felm2 sun go kong itu loh Oom.... :D)
Sekalipun si penjahat saat setelah mati, dikala perjalananya menuju Firdaus - mungkin nggak ngliat Yesus, namun state Jiwanya adalah Yesus bersama dia ke Firdaus Oom. Sementara Yesus yang satu lagi turun ke Hades ... dan Yesus yang satu lagi tetep lagi duduk sama AyahandaNYA ... dan Yesus yang satu lagi ada bersama para Rasul ... :D.
:)
salam.
Yah karena oom engga sependapat
menurut Oom , Yesus baru jadi spt sun go kong bisa omni tsetelah 40 hariselama gentayangan baru bisa nembus tembok ,ato masuk melalui lubang konci, maklumlah mahluk halus. kan oom udah kutip yang Roma
Roma 10
10:7 atau: "Siapakah akan turun ke jurang maut?", yaitu: untuk membawa Kristus naik dari antara orang mati.
jadi kelihatannya selama belum kembali ke bapa (seblum kenaikan Yesus kesurga)
Yesus belon sakti sakti amat, kan sgala ke allahannya di tanggalkan (tidak dipertahankan/tidak dibawa )ketika beliau menjadi manusa
dan untuk seketika lamanya menjadi lebih rendah dari malikat (30 tahunan)
nah selesai menginjil di hades (jurang nya firdaus)Yesus gak bisa naik karena tidak punya sayap untuk itulah diperlukan sosok yang membawanya naik (m,ungkin malaikat)
Tuhan Yesus memberkati
Han
Tuhan Yesus memberkati
-
Demikian juga OLP (orang lama percaya) - ketika mati jasmani, tidak ada penghakiman masuk surga or neraka, karena tentunya langsung masuk surga, tanpa perlu Yesus menimang2 perbuatan2 mereka semasa hidupnya.
Hmmmm...
Ngga smua OLP adalah OLP lho...
Tp kita bahas ini kali lain saja.
Di lain sisi,
Di masa menjelang 1000 tahun :
OBP mortal tetep ngalamin tidak dihitung2 perbuatannya, karena belon cukup perbuatan2 mereka utk dinilai sbg domba/kambing.
Nah, inilah yg masuk masa 1000 tahun dg tubuh mortal dan inilah yg nanti jadi object penyesatan iblis.
Jd yg nanti dsesatkan iblis bukan golongan domba.
Nah, sedangkan bagi OLP mortal pra1000 ini, Yesus menimbang-nimbang perbuatan2 mereka ---versus--- OLP jaman sekarang, entah itu perbuatannya tidak ada, sedikit atopun banyak ... dikala mereka mati mereka tetep masuk surga, karena IMAN mereka .... ini percis spt si mr.X dan penjahat di salib ... yang diliat Yesus adalah IMAN, bukan perbuatan.
Begitu loh maksud saya ... :D.
:)
salam.
Mnrt saya,
Utk OLP lama yg masih hidup pd saat kdatangan Tuhan, mreka inilah yg diadili dg peradilan kambing-domba.
--------
Konsepnya umum Alkitab itu bgini bro...
Tidak mungkin sso lolos dari peradilan dg standar KASIH apabila ia tidak ber-IMAN kpd Yesus Kristus.
Mksd saya,
Jika seorang rahib rajin mberi makan, mberi derma, mberi tumpangan, mberi pakaian kpd sesamanya tmasuk kpd org Kristen, ia tidak akan selamat dan tidak akan masuk golongan domba.
Mngapa?
Krn ia tidak ber-IMAN pd Yesus Kristus walau ia bertindak scr kasih.
Jika pbuatan KASIH mmungkinkan sso masuk Kerajaan Surga tanpa ia perlu ber-IMAN, maka tidak perlu Kristus datang mcurahkan nyawa.
Maka itu dlm konteks konsep itu, pengadilan kambing-domba ini pasti dtujukan pd orang percaya (beriman) yg usia rohaninya sudah sdmikian rupa shg pantas dhakimi bdsk perbuatannya.
-
@siip...
Kalo odading ngambil patokan dasarnya begini siip :
ber-IMAN (huruf besar) kepada Yesus.
Yang kayak begimana sso bisa ampe di liat ber-IMAN oleh Yesus ? --- saya nggak tau :D.
Namun secara pov manusia (oleh manusia), maka ketika ybs menunjukan buah2 roh yang biasanya keliatan "wujud"nya melalui perbuatan2 ---> ini tidak sertamerta pula bhw hal ini artinya IMAN ybs mewujudkan perbuatan2.
Sedangkan secara "rumus" keluaran Yesus, apabila sso berIMAN kepadaNYA - maka otomatis "wujud" perbuatan2 ybs ---walopun nggak sesempurna yang Dia tuntut"--- setidaknya masih ada bbrp yg didalam kategori buah2 roh. Dan orang2 yg kayak begini-lah yang Dia akui sbg "saudaraKU" ... dimana di kalangan manusia kita sebut OP Yesus (believers).
Dengan demikian ...
Hmmmm...
Ngga smua OLP adalah OLP lho...
Dari pov manusia, YA ... masih terbuka kemungkinan nggak semua OLP = believer, karena dari pov Yesus masih terbuka kemungkinan bhw yg kita sangka OLP itu ternyata BUKAN "saudaraKU" di mata Yesus.
Bener gak begitu, siip :).
Konsepnya umum Alkitab itu bgini bro...
Tidak mungkin sso lolos dari peradilan dg standar KASIH apabila ia tidak ber-IMAN kpd Yesus Kristus.
Yah... disini kita memang ada beda pengertian :D.
IMO, pengadilan itu yang diadili justru dengan standard KASIH dimana "wujudnya" adalah perbuatan2 ybs.
Sso masih terbuka kemungkinannya utk berIMAN yg bukan kepada Yesus historically dan menghasilkan buah2 roh..... namun ini tidak sertamerta artinya ybs bisa lolos masuk surga, karena ybs masih kurang satu syarat - yakni IMAN yang kepada Yesus.
Mksd saya,
Jika seorang rahib rajin mberi makan, mberi derma, mberi tumpangan, mberi pakaian kpd sesamanya tmasuk kpd org Kristen, ia tidak akan selamat dan tidak akan masuk golongan domba.
Mngapa?
Krn ia tidak ber-IMAN pd Yesus Kristus walau ia bertindak scr kasih.
Saya tidak/belum menemukan baik ayat domba-kambing maupun PTP yang explicitly atau setidaknya bisa menuntun ke pengertian bhw standard prasyarat pengadilan adalah IMAN kepada Yesus, siip :).
"kesukaran" yang timbul, siip berpendapat bhw kata "Nations" mengacu HANYA ke OLP mortal, dan kalimat "orang2 mati besar kecil" mengacu HANYA ke semua non-OP utk masuk lautan api.
Dengan demikian siip "nge-render" pengertiannya, kayaknya begini (please CMIIW) :
adalah tidak mungkin Yesus akan melihat perbuatan2 KASIH dari seorang individu apabila ybs tidak berIMAN kepadaNYA ---> dgn kata lain, Yesus menihilkan perbuatan2 KASIH seorang individu karena individu ini tidak berIMAN kepadaNYA.
Jika pbuatan KASIH mmungkinkan sso masuk Kerajaan Surga tanpa ia perlu ber-IMAN,
Seperti uraian saya diatas, saya juga nggak sedang berpendapat perbuatan KASIH seorang individu non-OP memungkinkan dia masuk surga, siip :).
Namun jujur, saya masih percaya bhw IMAN percaya Yesus itu bisa datang belakangan ... yakni di kala non-OP ini mati jasmani ... jiwa/rohnya masih diberikan kesempatan utk percaya Yesus.
Bukankah ada kalimat ayat : semua lidah bla3x di akhir jaman nanti ?
maka tidak perlu Kristus datang mcurahkan nyawa.
Entahlah... mungkin karena saya nonK ... karena kalo menurut pengertian saya, kematianNYA adalah agar seorang individu tidak kena penghakiman perbuatan - agar dia langsung masuk surga :D. Ibarat sso yg ditebus dari penjara --- bukankah tentu orang ini tidak akan lagi masuk sidang pengadilan ? Bagaimana mungkin diadilin, kalo orang ini sudah keluar dari penjara ? :).
Maka itu dlm konteks konsep itu, pengadilan kambing-domba ini pasti dtujukan pd orang percaya (beriman) yg usia rohaninya sudah sdmikian rupa shg pantas dhakimi bdsk perbuatannya.
Bagaimana dengan para Rasul ? apakah jiwa/roh mereka juga diadili berdasarkan perbuatan seperti sistim domba-kambing tsb ?
Saya masih belon menemukan jawaban (saya sempet nyari2 sendiri di mbah gugel :D) : Dimana ayatnya yang menunjukan dimana dan kapan pengadilannya pada OLP yang mati jasmani sebelum pengadilan mortal domba-kambing ?
Tidak mungkin sso lolos dari peradilan dg standar KASIH apabila ia tidak ber-IMAN kpd Yesus Kristus.
dari quote diatas, urutannya adalah : yang terutama IMAN - baru perwujudan KASIH dipertimbangkan.
Bukankah ada ayat ada bilang yang terutama adalah KASIH ? baru menyusul IMAN dan Pengharapan ? :).
:)
salam.
-
2 ayat ttg tahta pengadilan Kristus saya yakin sudah cukup mjelaskan ttg stiap org pcaya yg sudah mati tetap akan mhadap Kristus utk mpertanggungjawabkan pekerjaan dan pbuatannya slama hidup.
Kapan itu tjd?
Apakah di akhir jaman?
Ngga bro.
Krn stiap org pcaya yg mati akan lgs ke firdaus (surga).
Jd mreka dhakimi stelah kmatiannya dan phakimannya itu lebih ke 'upah'.
Org 'pcaya' yg jahat yg mati akan binasa ke alam maut (hades) mnanti PTP.
--------
Phatikan urutannya :
IMAN, Pengharapan, Kasih.
Walau Kasih adl yg terutama, namun Iman dsebutkan duluan.
Tanpa iman, kasih yg ia tunjukkan tidak akan benar di hadapan Tuhan.
Mngapa?
Krn tanpa IMAN, sso tidak dapat mengatasi DOSANYA.
Org binasa bukan krn ia KURANG BERBUAT KASIH, mlainkan karena ia BERDOSA.
-
Jd mreka dhakimi stelah kmatiannya dan phakimannya itu lebih ke 'upah'.
Yap.... sesuai lagu :
Haleluya, puji Tuhan - upahmu besar di surga :D.
Dengan demikian, orang yg berIMAN ke Yesus (OP Yesus / believer) --- disebut "saudaraKU" ---
Org 'pcaya' yg jahat yg mati akan binasa ke alam maut (hades) mnanti PTP.
Bold, sejak di kekekalan - dimata Yesus BUKAN "saudaraKU" --- selama bagiNYA BUKAN "saudaraKU" tidak akan ada "pengadilan" bagi2 kado di surga - yang ada adalah pengadilan perbuatan :D.
Phatikan urutannya :
IMAN, Pengharapan, Kasih.
Walau Kasih adl yg terutama, namun Iman dsebutkan duluan.
sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
Yang mana yang menjadi nihil ?
Bukankah IMAN yg menjadi nihil apabila sso tidak mempunyai KASIH ?
Dan sekalipun aku membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku, bahkan menyerahkan tubuhku untuk dibakar, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, sedikitpun tidak ada faedahnya bagiku.
bahkan tiadanya KASIH menihilkan perbuatan :).
(4) Kasih itu sabar; kasih itu murah hati; ia tidak cemburu. Ia tidak memegahkan diri dan tidak sombong. (5) Ia tidak melakukan yang tidak sopan dan tidak mencari keuntungan diri sendiri. Ia tidak pemarah dan tidak menyimpan kesalahan orang lain. (6) Ia tidak bersukacita karena ketidakadilan, tetapi karena kebenaran.(7) Ia menutupi segala sesuatu, percaya segala sesuatu, mengharapkan segala sesuatu, sabar menanggung segala sesuatu.
Saya bukan sedang tidak sedang sependapat dgn siip ---saya nyadar, memang begitulah ajaran Kristen---, dimana ibaratnya siip menyisipkan kalimat : HANYA yg OP Yesus yang bisa KASIH sebelum kalimat2 di ayat 4 s/d 7 tsb :).
Dari pengertian odading, kalimat2 di ayat tsb nggak sedang bermaksud mengeluarkan sebuah pengertian bhw KASIH itu semuanya salah di hadapan Tuhan apabila ybs non-OP Yesus (tidak berIMAN kepada Yesus historically).
Pernahkah siip terbayang sso non-OP Yesus - mr.X, tidak : membunuh, cabul, menentang orang tua, rajin beribadah (apapun itu aliran kepercayaannya), tidak penuh iri hati dan dengki DAN ada mempunyai salah satu diantara ayat 4 s/d 7 tsb ... ketika dia mati jasmani ... maka bagi Yesus semua perbuatan2nya nihil (tidak diadili) karena orang ini tidak berIMAN kepadaNYA semasa dia hidup ?
- Apakah mr.X LANGSUNG surga ? (imo) NGGAK.
- Apakah mr.X mengalami penghakiman surga-neraka ? (imo) YA.
- Apakah jiwa/roh mr.X terbuka kemungkinannya mengenal Yesus di alam barkah sehingga "lidah"nya mengaku Yesus itu Tuhan ? (imo) YA
(10) supaya dalam nama Yesus bertekuk lutut segala yang ada di langit dan yang ada di atas bumi dan yang ada di bawah bumi, (11) dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!
IMO, ayat itu berlaku juga di alam barkah :).
Kesempatan berIMAN kepada Yesus bagi jiwa/roh datengnya bisa belakangan.
Yang tidak seperti mr.X, yakni mempunyai KASIH semasa hidupnya, maka sekalipun mengaku "Yesus Kristus adalah Tuhan" di alam barkah - tetep nihil bagi Yesus. (tiadanya KASIH dibumi - menihilkan pengakuan tsb).
Dan saya masih percaya, mr.X - di alam barkah, ketika mengaku "Yesus Kristus adalah Tuhan" - Dia ijinkan masuk surga - yah cuma kudu mesti "sehat" dulu ... yakni dgn makan daun2 kehidupan di YB ...:) :D.
Dapet upahkah mr.X di surga ? NGGAK.
wong sudah bisa masuk surga aja udah bagus - kok minta lebih :D.
daun pohon-pohon itu dipakai untuk menyembuhkan bangsa-bangsa.
tidak/belum menuntun saya untuk bisa berpendapat :
daun pohon-pohon itu dipakai untuk menyembuhkan bangsa-bangsa. OBP Yesus semasa dia mortal
:)
salam.
-
Bro Oda,
Sudah saya kemukakan sblmnya bhw manusia binasa krn DOSA.
Jika sso mlakukan jutaan perbuatan KASIH tp jika ia ber-DOSA maka ia binasa.
Dosa pribadi sso tidak bisa dihapuskan dg perbuatan KASIH kpd sesama, krn perbuatan kasih kpd sesama adl KEWAJIBAN seseorang.
Yesus datang utk mbereskan DOSA.
Kl sso tidak beres dosanya, maka ia binasa skalipun ia adalah orang baik dermawan.
Tp Tuhan tidak berhutang Bro.
Siapa yg slama hidupnya di bumi rajin bbuat baik, maka ia akan mdapat upahnya dari Tuhan selama ia hidup di bumi.
Jika pbuatan baik bs mhapus dosa/mnutup dosa, maka Yesus tidak perlu datang dan repot-repot mbritakan phapusan dosa.
Manusia jg bisa lebih bahagia krn ga perlu syarat iman pd Yesus agar selamat.
-
Bro Oda,
Sudah saya kemukakan sblmnya bhw manusia binasa krn DOSA.
Kata "manusia" disitu seperti begimana yah penjabarannya siip ?
apakah bayi baru lahir sudah bisa dibilang sbg "manusia" ? ataukah masih belon bisa dibilang sbg "manusia" - melainkan cukup sampe disebut "bayi" ? :)
Kata "DOSA" disitu = dosa turunan (adam) ? ataukah perbuatan2 dosa ?
Yesus datang utk mbereskan DOSA.
Dosa yang mana, siip ?
Ataukah ada kombinasi ?
Kalo bayi yg percaya Yesus dan keburu mati, Yesus bereskan dosa turunannya aja ? (tetapi bagaimana bisa ? ada bayi yang sudah bisa percaya Yesus, siip ? :D)
Kalo OP Yesus dewasa - Dia bereskan dosa turunan dan dosa perbuatannya ?
Kl sso tidak beres dosanya
Dosa yang belon beres itu yg kayak gimana, siip ?
maka ia binasa skalipun ia adalah orang baik dermawan.
Dosa dikarenakan tidak berIMAN kepada Yesus ? Sso yg tidak berIMAN kepada Yesus = dosanya belon beres ? :)
Dosa pribadi sso tidak bisa dihapuskan dg perbuatan KASIH kpd sesama.
bukankah itu merupakan salah satu Hukum Kasih yg Yesus ajarkan ?
krn perbuatan kasih kpd sesama adl KEWAJIBAN seseorang
Lalu kalo cuma sekedar kewajiban ... kenapa menjadi salah satu HukumNYA, siip ?
IMO, Yesus nggak sedang membicarakan sekedar perbuatan kasih deh kayaknya ... tetapi perbuatan kasih yang berdasarkan KASIH .... BUKAN yang sekedar karena kewajiban, bukan yg karena "liat nih gue", dlsb :).
Jika sso mlakukan jutaan perbuatan KASIH tp jika ia ber-DOSA maka ia binasa.
Dosa yang mana ? Dosa karena sso tidak percaya Yesus historically ?
Jika sso mlakukan jutaan perbuatan KASIH tp jika ia ber-DOSA maka ia binasa.
YA, ybs mungkin binasa - apabila dia berbuat berjuta kasih tanpa dasar KASIH ... namun TIDAK, ybs mungkin tidak binasa - apabila dia berbuat tidak usah berjuta kasih atas dasar KASIH. --- karena yang ijo inilah yang salah satu Hukum Terutama yg Yesus ajarkan.
"susahnya" bagi odading utk mencoba menjelaskan maksud pengertian saya ini adalah : siip sudah mempunyai rujukan bhw tidak mungkin non-OP Yesus melakukan perbuatan kasih berdasarkan KASIH --- hanya OP Yesus yang mampu melakukannya ... hehehe :).
Sementara Yesus sendiri tidak bilang "berIMAN kepada Saya historically itulah Hukum yang terutama" ... melainkan KASIH itulah hukum yang terutama.
Tp Tuhan tidak berhutang Bro.
Kok jadi berhutang - siip ? :think1:
Saya nggak sedang berpendapat : karena sso berbuat kasih - maka Tuhan berhutang ama orang tsb, loh siip :).
Saya cuma mau mengemukakan pendapat - bhw masih bisa terbuka kemungkinannya bagi non-OP Yesus berbuat kasih berdasarkan KASIH, siip.
sso yg seperti demikian, sekalipun non-OP Yesus ... ybs secara gak menyadarinya ataupun tidak tau (karena non-K tentu gak baca Alkitab) bhw dia telah "masuk" pada Hukum Kasih ajaran Yesus, siip.
sekali lagi ... "kesulitannya" ... siip sendiri merasa jadi aneh apabila siip berpendapat bhw memang terbuka kemungkinan yg seperti itu ... alhasil, siip menutup kemungkinan dgn berpendapat adalah tidak mungkin non-OP bisa berbuat demikian, alias adalah tidak mungkin non-OP bisa "masuk" pada Hukum Kasih tsb :).
btw, saya masih belum mendapatkan jawaban :
KENAPA domba tidak kenal Yesus di event pengadilan domba-kambing tsb ?
(tapi ya sudahlah... mungkin benak siip sendiri emang gak mempertanyakan ttg hal ini ... jadi saya gak mau terus ngerepotin kamu... hehehe :D).
Jika pbuatan baik bs mhapus dosa/mnutup dosa
Saya juga nggak sedang berpendapat perbuatan baik bisa menghapus dosa, koook :).
maka Yesus tidak perlu datang dan repot-repot mbritakan phapusan dosa
Dimana ternyata bagi para mortal OLP, penghapusan dosa yang sungguh2 mereka IMANI tsb nihil dikarenakan tidak berbuat kasih ??
Padahal OLP ini protes :
saya berbuat kasih koooook ! - saya juga OLP loooh.... :D.
Tetep aja Yesus "ngomel2" :scold: - karena sekalipun berbuat kasih ... namun mereka berbuat bukan berdasarkan KASIH ... :)
Tidak-kah KASIH yang terutama, siip ?
:)
salam.
-
sambungan post #59
BTT :)
buat semua teman2 Kristen yang sempet baca dan mau menyumbangkan pendapatnya :
Begimana penjabarannya (gak papa, sekalipun sebuah asumsi berdasarkan ayat) - kenapa Dia mengabarkan Injil di Hades ?
Kabar sukacita yang begimanakah yg Yesus sampaikan ketika Dia di Hades ?
Yesus hidup di "negara" nya.
Bagaimana nasib orang2 yang keburu mati yg hidup di "timbuktu" segera setelah kenaikan Yesus ? ---> "maaf... salah sendiri lahir di timbuktu, so ... neraka, next!" ??? :lol:
:)
salam.
-
Kata "manusia" disitu seperti begimana yah penjabarannya siip ?
apakah bayi baru lahir sudah bisa dibilang sbg "manusia" ? ataukah masih belon bisa dibilang sbg "manusia" - melainkan cukup sampe disebut "bayi" ? :)
Bayi jugalah manusia, tp ada masa akil-balik.
Ktika sso sudah masa akil-balik (di mata Tuhan), maka ia akan dihakimi mlalui perbuatan-perbuatannya.
Kata "DOSA" disitu = dosa turunan (adam) ? ataukah perbuatan2 dosa ?
Dosa yang mana, siip ?
Ataukah ada kombinasi ?
Dua-duanya.
Kalo bayi yg percaya Yesus dan keburu mati, Yesus bereskan dosa turunannya aja ? (tetapi bagaimana bisa ? ada bayi yang sudah bisa percaya Yesus, siip ? :D)
Bayi itu dicover oleh iman orang tuanya.
Kl orangtuanya blm percaya, maka saya bkeyakinan bhw Tuhan punya dispensasi bagi bayi tsb (ini masih kyakinan pribadi saya).
So mari kita tinggalkan soal bayi dan kita mlangkah utk bahas hanya orang yg sudah akil-balik.
Kalo OP Yesus dewasa - Dia bereskan dosa turunan dan dosa perbuatannya ?
Semua dosa dihapuskan krn tebusan darahNya.
Dosa yang belon beres itu yg kayak gimana, siip ?
Dosa yg belum ditebus.
Dosa dikarenakan tidak berIMAN kepada Yesus ? Sso yg tidak berIMAN kepada Yesus = dosanya belon beres ? :)
Dosa dikarenakan perbuatan salah yg mlanggar khendak Tuhan.
bukankah itu merupakan salah satu Hukum Kasih yg Yesus ajarkan ?
Lalu kalo cuma sekedar kewajiban ... kenapa menjadi salah satu HukumNYA, siip ?
Hukum itu kan berisi kewajiban toh.
Mengasihi adalah kewajiban manusia.
Jd kl manusia mlakukan kewajibannya, tidak ada yg perlu ia banggakan.
IMO, Yesus nggak sedang membicarakan sekedar perbuatan kasih deh kayaknya ... tetapi perbuatan kasih yang berdasarkan KASIH .... BUKAN yang sekedar karena kewajiban, bukan yg karena "liat nih gue", dlsb :).
Mksd saya,
Mlakukan kasih adalah sbuah kewajiban.
Saya coba jabarkan ya :
Melakukan KASIH atas motivasi KASIH tanpa mminta imbalan/pahala adalah KEWAJIBAN yg HARUS dilakukan manusia krn utk TUJUAN itulah manusia DICIPTAKAN.
Anda paham akan hal ini?
Jadi jika manusia mlakukan kasih atas motivasi kasih tanpa mminta imbalan/pahala, maka ia baru mmenuhi standar dasarnya Tuhan.
Jika bgitu, apa haknya orang itu menuntut pahala/imbalan masuk sorga?
Dosa yang mana ? Dosa karena sso tidak percaya Yesus historically ?
Bgini Oda,
Pd saat pengadilan tahta putih,
Pertama-tama orang akan diadili menurut PERBUATANNYA.
Kl dia ber-DOSA menurut perbuatan, maka ia akan dihukum.
Setelah itu, baru dilihat apakah ia ber-IMAN kpd Kristus.
Jadi jangan Anda balik.
---------
Kl sso pernah bbohong, pernah mnyakiti hati orang, pernah mlanggar printah Tuhan, bbuat baik dg motivasi serong, bpikiran yg tidak baik, fitnah, gosip jahat, maka ia akan dhakimi bdsk semua itu.
Kl ia tidak beriman pd Yesus Kristus, maka tidak ada jalan penebusan atas dosa-dosa itu.
YA, ybs mungkin binasa - apabila dia berbuat berjuta kasih tanpa dasar KASIH ... namun TIDAK, ybs mungkin tidak binasa - apabila dia berbuat tidak usah berjuta kasih atas dasar KASIH. --- karena yang ijo inilah yang salah satu Hukum Terutama yg Yesus ajarkan.
Kebinasaan ditentukan oleh DOSA, yaitu perbuatan dosa yg pernah ia lakukan selama hidup.
Bro pernah liat pengadilan?
Orang diadili selalu dalam konteks perbuatan jahatnya.
Hakim TIDAK AKAN mengadili sso bdsk perbuatan baiknya.
Kl sso berbuat baik spanjang hidupnya tp dia sekali saja mcemarkan nama baik orang lain, maka dia akan dihukum ssuai ksalahannya itu.
"susahnya" bagi odading utk mencoba menjelaskan maksud pengertian saya ini adalah : siip sudah mempunyai rujukan bhw tidak mungkin non-OP Yesus melakukan perbuatan kasih berdasarkan KASIH --- hanya OP Yesus yang mampu melakukannya ... hehehe :).
Bukan Bro.
Saya ngga mngatakan bhw tidak mungkin non-OP mlakukan pbuatan kasih bdsk kasih.
Yg sbetulnya saya maksudkan adalah :
Di mata Tuhan, kasih yg dlakukan seorang non-OP skalipun dilakukan bdsk kasih tidak akan melepaskan orang itu dari DOSANYA.
Jika bisa, maka Yesus tidak perlu sampai mencucurkan darahNya sampai mati.
Sementara Yesus sendiri tidak bilang "berIMAN kepada Saya historically itulah Hukum yang terutama" ... melainkan KASIH itulah hukum yang terutama.
Keliru!
Yg paling penting adalah percaya, baru stelah itu bisa mlakukan hukum dg sempurna.
Anda keliru mmahami firman Tuhan.
Ktika sso percaya pd Yesus, maka ia dibebaskan dari dosanya.
Dlm keadaan spt itulah, maka kasih yg ia lakukan akan sempurna.
Kok jadi berhutang - siip ? :think1:
Saya nggak sedang berpendapat : karena sso berbuat kasih - maka Tuhan berhutang ama orang tsb, loh siip :).
Lha kl kamu bpendapat bhw Tuhan mengganjar perbuatan kasih dg surga, itu kan brarti seolah Tuhan berhutang.
Ibarat org yg bdiri di hadapan Tuhan dan bkata :
Heiiii, saya sudah lakukan semua kasih ini dg tulus ikhlas, kok saya masuk neraka???!!!
Saya cuma mau mengemukakan pendapat - bhw masih bisa terbuka kemungkinannya bagi non-OP Yesus berbuat kasih berdasarkan KASIH, siip.
Ini saya masih bs mnerima pendapatmu walau saya ragu.
sso yg seperti demikian, sekalipun non-OP Yesus ... ybs secara gak menyadarinya ataupun tidak tau (karena non-K tentu gak baca Alkitab) bhw dia telah "masuk" pada Hukum Kasih ajaran Yesus, siip.
Oke,
Tp ga mjadikan dia bisa diselamatkan dari dosa.
sekali lagi ... "kesulitannya" ... siip sendiri merasa jadi aneh apabila siip berpendapat bhw memang terbuka kemungkinan yg seperti itu ... alhasil, siip menutup kemungkinan dgn berpendapat adalah tidak mungkin non-OP bisa berbuat demikian, alias adalah tidak mungkin non-OP bisa "masuk" pada Hukum Kasih tsb :).
Bukan itu mksd saya.
Saya ngga sdg bfokus apakah seorang non-OP bisa atau tidak bisa mlakukan KASIH.
Fokus saya adl :
Kasih dari seorang non-OP tidak bisa mlepaskan dia dari ganjaran dosa.
btw, saya masih belum mendapatkan jawaban :
KENAPA domba tidak kenal Yesus di event pengadilan domba-kambing tsb ?
Siapa bilang domba tidak kenal Yesus?
Saya akan bahas pd postingan slanjutnya.
Stay tuned!
Saya juga nggak sedang berpendapat perbuatan baik bisa menghapus dosa, koook :).
Good.
Jika bgitu brarti kita spendapat.
Dimana ternyata bagi para mortal OLP, penghapusan dosa yang sungguh2 mereka IMANI tsb nihil dikarenakan tidak berbuat kasih ??
Padahal OLP ini protes :
saya berbuat kasih koooook ! - saya juga OLP loooh.... :D.
Tetep aja Yesus "ngomel2" :scold: - karena sekalipun berbuat kasih ... namun mereka berbuat bukan berdasarkan KASIH ... :)
Tidak-kah KASIH yang terutama, siip ?
:)
salam.
Ya begitulah bro.
Kekristenan memang tidak semudah yg kita bayangkan.
-
btw, saya masih belum mendapatkan jawaban :
KENAPA domba tidak kenal Yesus di event pengadilan domba-kambing tsb ?
Ptanyaanmu ini menarik.
Harusnya kita bahas di sesi domba-kambing.
Tp ndak apalah kita bahas disini.
Oda berargumen bhw di pengadilan ini, yg domba tidak kenal Tuhan Yesus.
Namun, jika kita phatikan betul ayatnya, sbetulnya para domba dan kambing ini memang kenal Yesus (makanya saya katakan pngadilan ini adl bagi orang percaya).
Phatikan baik-baik ayat ini :
Mat 25:37
Maka orang-orang benar itu akan menjawab Dia, katanya: Tuhan, bilamanakah kami melihat Engkau lapar dan kami memberi Engkau makan, atau haus dan kami memberi Engkau minum? Bilamanakah kami melihat Engkau sebagai orang asing, dan kami memberi Engkau tumpangan, atau telanjang dan kami memberi Engkau pakaian? Bilamanakah kami melihat Engkau sakit atau dalam penjara dan kami mengunjungi Engkau?
Oda,
Coba saya bahasakan dg kalimat sehari-hari ya.
Seorang Raja meninggalkan negaranya dan mbrikan kuasa kpd para hamba-hambanya utk mengurus negeri itu.
Stelah skian lama, raja itu kembali ke negaranya dan mengumpulkan para hambanya.
Kemudian kpd sebagian hambanya di sebelah kanan, raja itu berkata :
'Kamu baik sekali!
Pd saat aku lapar, kamu mberi aku makan; pd saat aku dlm penjara, kamu kunjungi aku; pd saat aku sakit, kamu jenguk aku.'
Lalu para hamba di sebelah kanan itu berpaling satu sama lain, lalu seorang angkat bicara berkata kpd raja?
'Kapan ya kami melakukan itu semua untukmu? Bukankah Engkau selama ini pergi ke luar negeri?'
Maka raja itu mjawab :
'Aku sudah dengar laporan akan kamu semua. Semua yg kamu lakukan utk rakyat bangsa ini, kamu seperti melakukannya bagi diriku sendiri. Kamu bri rakyat makan, minum, pakaian dan perlindungan, maka itu semua kau lakukan bagiku!'
Para hamba berkata :
'Oalaaaahhhh...itu memang sudah tugas kami.'
Raja berkata :
'Masuklah dlm kebahagiaanku.'
Maka para hamba terharu krn mreka merasa tidak berjasa atas segala perbuatan baik mereka.
-------------
Sebaliknya :
Mat 25:44-45
Lalu merekapun akan menjawab Dia, katanya: Tuhan, bilamanakah kami melihat Engkau lapar, atau haus, atau sebagai orang asing, atau telanjang atau sakit, atau dalam penjara dan kami tidak melayani Engkau?
Maka Ia akan menjawab mereka: Aku berkata kepadamu, sesungguhnya segala sesuatu yang tidak kamu lakukan untuk salah seorang dari yang paling hina ini, kamu tidak melakukannya juga untuk Aku.
Saya bahasakan dg simpel ya :
Raja berkata kpd hamba di sebelah kirinya :
'Enyah kau!
Kamu tidak pernah beri aku makan, minum, pakaian maupun perlindungan ketika aku mbutuhkannya!'
Lalu mreka celingak-celinguk dan bkata :
'Lho, kapankah kami tidak melakukan itu?
Jika engkau butuhkan, kami siap sedia melayani, tp selama ini engkau pergi dan tidak pernah meminta apa-apa dari kami.'
Raja berkata :
'Segala sesuatu yg tidak kamu berikan pd rakyat, kamu juga tidak berikan itu padaku.'
Phatikan kutipan ini :
Mat 24:45
Siapakah hamba yang setia dan bijaksana, yang diangkat oleh tuannya atas orang-orangnya untuk memberikan mereka makanan pada waktunya?
Jd para domba dan kambing itu kenal sang Raja, tp mreka tidak mengenali sang raja di dalam diri orang-orang yg mbutuhkan.
-
So mari kita tinggalkan soal bayi dan kita mlangkah utk bahas hanya orang yg sudah akil-balik
baik siip ... :)
Semua dosa dihapuskan krn tebusan darahNya.
Saya sebenernya masih "puyeng" ama yg ttg OLP Yesus, siip.
Bukankah kalo sekali yg disebut OLP, maka dia sudah masuk sebagai OP Yesus ... dan dosa2 mereka baik yg turunan ... maupun dosa2 perbuatan dimana sebelum berbuat dosaPUN sudah di hapuskan oleh tebusan darahNYA ?
Nah yg bikin "puyeng" kenapa mortal OLP yg masuk pengadilan domba-kambing masih dihakimi lagi perbuatannya ? Bukankah sekali OLP, urusan dosa2nya sudah beres ? dimana perbuatan2 mereka gak perlu di "nilai" lagi oleh Yesus utk dijadikan penentuan surga-neraka ?
Pilihannya kan cuma ada dua :
A. Sekali OLP = OP Yesus = "saudaraKU" PASTI dosa2nya sudah dihapuskan.
Perbuatan2 OLP yang di "itung2" Yesus itu utk menentukan seberapa banyak "kado2" yang mereka dapat di surga BUKAN utk penentuan masuk surga/neraka.
B. Apabila masih ada yang di "itung2" lagi perbuatannya utk penentuan surga-neraka --- mereka BUKAN OLP Yesus, tidak Yesus anggap "saudaraKU" dan tidak pula bisa disebut believers = OP Yesus = berIMAN pada Yesus.
Apakah 2 point odading diatas, siip sependapat ?
:).
Hukum itu kan berisi kewajiban toh.
Iyah siip, sependapat :).
Saya coba jabarkan ya :
Melakukan KASIH atas motivasi KASIH tanpa mminta imbalan/pahala
Ya... itulah yang saya mengertikan dari Hukum Kasih ajaran Yesus, siip.
adalah KEWAJIBAN yg HARUS dilakukan manusia krn utk TUJUAN itulah manusia DICIPTAKAN.
Tetapi kok saya rasa "janggal" yah kalo itu dimengertikan murni sebuah KEWAJIBAN ? :D.
Oleh karena itu pada post saya sebelumnya saya statementkan : bukan sekedar kewajiban .... karena KASIH itu sendiri tidak bisa diwajibkan ataupun tidak-diwajibkan .... kalau perbuatan Kasih - ya bisa diwajibkan/tidak-diwajibkan.
Saya ngerti... mungkin siip jadi bingung ama pengertian saya, pandangan yang "aneh" mungkin bagi siip ... hehehe :D. Cuma sayangnya saya sendiri juga bingung bagaimana cara utk menjelaskannya ke siip :).
Jadi jika manusia mlakukan kasih atas motivasi kasih tanpa mminta imbalan/pahala, maka ia baru mmenuhi standar dasarnya Tuhan.
Jika bgitu, apa haknya orang itu menuntut pahala/imbalan masuk sorga?
Kalimat di quote atas membingungkan saya siip.
Sso yang melakukan perbuatan kasih atas dasar KASIH, tidak akan menuntut imbalan ... bahkan saya coba2 memberanikan diri dgn berpendapat PASTI tidak akan menuntut imbalan :). DAN ... otomatis kalimat ungu pada quote siip diatas tidak bisa di tampilkan ataupun suatu pertanyaan nihil.
Karena ybs tidak mungkin akan menuntut pahala/imbalan masuk sorga - selama perbuatan kasihnya atas dasar KASIH.
Akan BEDA apabila perbuatan kasih atas dasar kewajiban. Disini ... Sso melakukan perbuatan kasih ... sangat besar terbuka kemungkinannya karena "sesuatu" ... karena ada suatu hal ... entah itu imbalan instant (semasa dia hidup) ataupun imbalan nanti (setelah dia mati) :).
Bgini Oda,
Pd saat pengadilan tahta putih,
Pertama-tama orang akan diadili menurut PERBUATANNYA.
Kl dia ber-DOSA menurut perbuatan, maka ia akan dihukum.
Nah itu dah siip yang bold ...
menurut odading,
ilustrasi mr.X (pada post sblmnya) itu tidak bisa diasumsikan mr.X berdosa menurut perbuatan.
menurut siip,
perbuatan apapun yg mr.X lakukan, Yesus anggap mr.X tetap melakukan dosa perbuatan. Tidak membunuh = dosa, patuh hormat pada ortu = dosa, bahkan perbuatan kasih yg berdasarkan KASIH pun = dosa. Kenapa? Karena mr.X BUKAN OP Yesus :D.
Setelah itu, baru dilihat apakah ia ber-IMAN kpd Kristus.
YA..
pada versi odading ...
mereka tidak berIMAN kpd Yesus ... makanya mereka tidak LANGSUNG masuk surga - makanya perbuatan2 mereka diadili. Masih terbuka kemungkinannya mereka di ijinin masuk surga ... siapa yang "ngelolosin" ? Yesus, bukan budhi atopun ahmad :D.
Bukankah orang Kristen (siip sendiri) percaya bahwa ketika mati jasmani mereka langsung masuk surga ?
KALAU sso pernah bbohong, pernah mnyakiti hati orang, pernah mlanggar printah Tuhan, bbuat baik dg motivasi serong, bpikiran yg tidak baik, fitnah, gosip jahat, maka ia akan dhakimi bdsk semua itu.
yang saya lagi "proposalkan" adalah orang yg bukan spt quote coklat diatas, siip :).
KALAU ia tidak beriman pd Yesus Kristus, maka tidak ada jalan penebusan atas dosa-dosa itu.
tapi bukan begitu yang saya tangkep dari penjelasan kamu siip ... :).
Yang saya tangkep adalah : APAPUN perbuatan2 sso KALAU ia tidak beriman pd Yesus Kristus SEMASA HIDUPNYA, maka tidak ada jalan penebusan atas dosa-dosa itu
Bro pernah liat pengadilan?
Orang diadili selalu dalam konteks perbuatan jahatnya.
Hakim TIDAK AKAN mengadili sso bdsk perbuatan baiknya.
Apakah maksud siip disini, bisa saya tambahin dengan kalimat : KECUALI OLP Yesus .... yang diadili adalah perbuatan2 baiknya oleh hakim ?
Di mata Tuhan, kasih yg dlakukan seorang non-OP skalipun dilakukan bdsk kasih tidak akan melepaskan orang itu dari DOSANYA.
Karena sso tidak berIMAN pada Yesus semasa hidupnya ?
Jika bisa,
maka Yesus tidak perlu sampai mencucurkan darahNya sampai mati.
Yesus tidak pernah lahir, apalagi mati/bangkit/naik ... akan adakah sso yang BISA LANGSUNG masuk surga ketika mati jasmani ?
Kalau jawabannya YA, ada ...
maka kelahiran/kematianNYA memang tidak diperlukan.
Kalau jawabannya TIDAK, tidak akan ada ...
maka darahNYA dicucurkan memang tidak sia2
Salahkah "proposal" saya diatas, siip ? :).
Dan odading masih nggak mengerti, kenapa hal ini jadi mesti disangkut-pautin dengan sso yang tidak berIMAN pada Yesus PASTI neraka ... kenapa Kristen masih gak puas, setelah bisa langsung masuk surga - sertamerta artinya yang laen HARUS langsung masuk neraka ? :).
Ktika sso percaya pd Yesus, maka ia dibebaskan dari dosanya.
Dlm keadaan spt itulah, maka kasih yg ia lakukan akan sempurna
Kambing itu OLP kan siip ? :)
Ketika mereka percaya pada Yesus, sempurnakah kasih yg mereka pernah lakukan - dimata Yesus ?
Lha kl kamu bpendapat bhw Tuhan mengganjar perbuatan kasih dg surga, itu kan brarti seolah Tuhan berhutang.
Lah... berdasarkan kalimat pada quote atas, odading kan jadi juga bisa bilang begini : Lah ... kalu sso berpendapat bhw dgn berIMAN-nya dia kepada Yesus akan masuk surga, itu kan brarti seolah2 Tuhan berutang ?... hehehe :D. (mari kita lupakan hal ini :)).
Ibarat org yg bdiri di hadapan Tuhan dan bkata :
Heiiii, saya sudah lakukan semua kasih ini dg tulus ikhlas, kok saya masuk neraka???!!!
walau tidak percis kalimatnya, si kambing nada bicaranya juga begitu, kaaan ? :D.
Oke,
Tp ga mjadikan dia bisa diselamatkan dari dosa.
IMO, kalo sudah pernah terjadi : orang2 di Hades - diselamatkan Yesus dari dosa2 mereka ... walopun mungkin gak ada ayatnya ... jujur, saya cenderung percaya masih terbuka kemungkinan hal ungu tsb bisa terjadi lagi nanti ... hehehe :D.
Siapa bilang domba tidak kenal Yesus?
Saya akan bahas pd postingan slanjutnya.
Stay tuned!
sip sip, siip :afro: - thanks!
:)
salam.
-
@siip,
Terimakasih atas sajian ilustrasi analoginya. I really appreciate it :afro:
Saya menerima dan memahami analogi yang siip ajukan. Namun imo, ilustrasi kurang "pas", karena menimbulkan Q&A di benak saya :)
Pada ilustrasi siip,
kambing kan bilang : Loh, kapan kami gak pernah melayani tuan ? Jika engkau butuhkan, kami siap sedia melayani, tp selama ini engkau pergi dan tidak pernah meminta apa-apa dari kami.'
Secara kita sedang sama pendapat bhw kambing = OLP Yesus,
akankah OLP Yesus berpendapat seperti kalimat2 kambing diatas ?
Akankah seorang believer berpendapat : Yesus lagi gak ada di bumi (selama ini engkau pergi), kalo Dia lagi di bumi akan kita layani Dia (Jika engkau butuhkan, kami siap sedia melayani) ?
Bagaimana ?
Menurut siip janggal nggak ? :).
Para hamba berkata :
'Oalaaaahhhh...itu memang sudah tugas kami.'
Itu kata si domba .... namun secara domba dan kambing adalah OLP ... bukankah janggal, sebagian OLP Yesus tau tugasnya - sebagian lagi tidak tau tugasnya ?
anyway,
saya mencoba mengajukan "proposal" ... Entah siip bersedia "sakit kepala LAGI bersama odading" pada urusan mbek-mengembek ini - entah tidak bersedia ... saya menghargainya :).
Begini,
kita anggap bhw baik domba maupun kambing, sama sama melakukan perbuatan2 tsb dari kalimat2 sbb :
domba :
dari perkataan Yesus
ketika Aku lapar, kamu memberi Aku makan; ketika Aku haus, kamu memberi Aku minum; ketika Aku seorang asing, kamu memberi Aku tumpangan
kambing :
dari perkataan si kambing itu sendiri
bilamanakah kami melihat Engkau lapar, atau haus, atau sebagai orang asing, atau telanjang atau sakit, atau dalam penjara dan kami tidak melayani Engkau?
Kalau siip memang bersedia melanjutkan maen komedi puter ini, pertanyaannya :
sependapatkah siip,
kesemua OLP Yesus itu melakukan perbuatan2 tsb ?
perbuatan2nya misal : memberi makan bagi yang lapar, memberi minum bagi yang haus, memberi tumpangan bagi yg terlantar, memberi pakaian bagi yang telanjang.
:)
salam.
-
Begini,
kita anggap bhw baik domba maupun kambing, sama sama melakukan perbuatan2 tsb dari kalimat2 sbb :
domba :
dari perkataan Yesus
ketika Aku lapar, kamu memberi Aku makan; ketika Aku haus, kamu memberi Aku minum; ketika Aku seorang asing, kamu memberi Aku tumpangan
kambing :
dari perkataan si kambing itu sendiri
bilamanakah kami melihat Engkau lapar, atau haus, atau sebagai orang asing, atau telanjang atau sakit, atau dalam penjara dan kami tidak melayani Engkau?
menurut Oom sih :
kambing sudah salah menyangka sosok ghaib sebagi Yesus (tapi engga ghaib ghaib banget semisal memberikan pakaian mahal buat istrinya, membelikan mobil mewah)
nah jadi Yesus sendiri engga terima apa apa dari hasil perpuluhan.(sudzon dikit ah )
Tuhan Yesus memberkati
Han
k
-
Bukankah kalo sekali yg disebut OLP, maka dia sudah masuk sebagai OP Yesus ... dan dosa2 mereka baik yg turunan ... maupun dosa2 perbuatan dimana sebelum berbuat dosaPUN sudah di hapuskan oleh tebusan darahNYA ?
Nah yg bikin "puyeng" kenapa mortal OLP yg masuk pengadilan domba-kambing masih dihakimi lagi perbuatannya ? Bukankah sekali OLP, urusan dosa2nya sudah beres ? dimana perbuatan2 mereka gak perlu di "nilai" lagi oleh Yesus utk dijadikan penentuan surga-neraka ?
Pilihannya kan cuma ada dua :
A. Sekali OLP = OP Yesus = "saudaraKU" PASTI dosa2nya sudah dihapuskan.
Perbuatan2 OLP yang di "itung2" Yesus itu utk menentukan seberapa banyak "kado2" yang mereka dapat di surga BUKAN utk penentuan masuk surga/neraka.
B. Apabila masih ada yang di "itung2" lagi perbuatannya utk penentuan surga-neraka --- mereka BUKAN OLP Yesus, tidak Yesus anggap "saudaraKU" dan tidak pula bisa disebut believers = OP Yesus = berIMAN pada Yesus.
Apakah 2 point odading diatas, siip sependapat ?
Tunggu ya...bahas skalian dibawah aja.
Tetapi kok saya rasa "janggal" yah kalo itu dimengertikan murni sebuah KEWAJIBAN ? :D.
Oleh karena itu pada post saya sebelumnya saya statementkan : bukan sekedar kewajiban .... karena KASIH itu sendiri tidak bisa diwajibkan ataupun tidak-diwajibkan .... kalau perbuatan Kasih - ya bisa diwajibkan/tidak-diwajibkan.
Saya ngerti... mungkin siip jadi bingung ama pengertian saya, pandangan yang "aneh" mungkin bagi siip ... hehehe :D. Cuma sayangnya saya sendiri juga bingung bagaimana cara utk menjelaskannya ke siip :).
Mksd saya,
Manusia itu dciptakan utk berbuat kasih.
So jika manusia berbuat kasih, itu memang sudah tugasnya dan sudah memang keharusannya.
Sso yang melakukan perbuatan kasih atas dasar KASIH, tidak akan menuntut imbalan ... bahkan saya coba2 memberanikan diri dgn berpendapat PASTI tidak akan menuntut imbalan :). DAN ... otomatis kalimat ungu pada quote siip diatas tidak bisa di tampilkan ataupun suatu pertanyaan nihil.
Karena ybs tidak mungkin akan menuntut pahala/imbalan masuk sorga - selama perbuatan kasihnya atas dasar KASIH.
Akan BEDA apabila perbuatan kasih atas dasar kewajiban. Disini ... Sso melakukan perbuatan kasih ... sangat besar terbuka kemungkinannya karena "sesuatu" ... karena ada suatu hal ... entah itu imbalan instant (semasa dia hidup) ataupun imbalan nanti (setelah dia mati) :).
Tampaknya Oda blm mngerti apa yg saya sbenarnya maksudkan.
Nah itu dah siip yang bold ...
menurut odading,
ilustrasi mr.X (pada post sblmnya) itu tidak bisa diasumsikan mr.X berdosa menurut perbuatan.
menurut siip,
perbuatan apapun yg mr.X lakukan, Yesus anggap mr.X tetap melakukan dosa perbuatan. Tidak membunuh = dosa, patuh hormat pada ortu = dosa, bahkan perbuatan kasih yg berdasarkan KASIH pun = dosa. Kenapa? Karena mr.X BUKAN OP Yesus :D.
Ngga begitu maksud saya.
YA..
pada versi odading ...
mereka tidak berIMAN kpd Yesus ... makanya mereka tidak LANGSUNG masuk surga - makanya perbuatan2 mereka diadili. Masih terbuka kemungkinannya mereka di ijinin masuk surga ... siapa yang "ngelolosin" ? Yesus, bukan budhi atopun ahmad :D.
Bukankah orang Kristen (siip sendiri) percaya bahwa ketika mati jasmani mereka langsung masuk surga ?
Yang saya tangkep adalah : APAPUN perbuatan2 sso KALAU ia tidak beriman pd Yesus Kristus SEMASA HIDUPNYA, maka tidak ada jalan penebusan atas dosa-dosa itu
Betul.
Ptanyaannya,
Atas dasar apakah Yesus meloloskan orang yg tidak beriman kepadaNya?
Atas dasar apakah dosa-dosa sso yg tidak beriman pd Yesus itu ditebus?
Apakah maksud siip disini, bisa saya tambahin dengan kalimat : KECUALI OLP Yesus .... yang diadili adalah perbuatan2 baiknya oleh hakim ?
Bukan.
Karena sso tidak berIMAN pada Yesus semasa hidupnya ?
Coba jawab dulu ptanyaan di atas.
Yesus tidak pernah lahir, apalagi mati/bangkit/naik ... akan adakah sso yang BISA LANGSUNG masuk surga ketika mati jasmani ?
Ada, hanya Henokh dan Elia, namun mreka ngga ngalami kematian jasmani, mreka diangkat hidup-hidup.
Dan odading masih nggak mengerti, kenapa hal ini jadi mesti disangkut-pautin dengan sso yang tidak berIMAN pada Yesus PASTI neraka ... kenapa Kristen masih gak puas, setelah bisa langsung masuk surga - sertamerta artinya yang laen HARUS langsung masuk neraka ? :).
Sbnrnya ya...ini kabar yg jarang dsampaikan Pendeta di gereja...tp ini benar :
Di luar Kristus, sso masih bisa selamat ASALKAN ia belum pernah berbuat dosa.
Kambing itu OLP kan siip ? :)
Ketika mereka percaya pada Yesus, sempurnakah kasih yg mereka pernah lakukan - dimata Yesus ?
Ini kita bahas nanti.
Lah... berdasarkan kalimat pada quote atas, odading kan jadi juga bisa bilang begini : Lah ... kalu sso berpendapat bhw dgn berIMAN-nya dia kepada Yesus akan masuk surga, itu kan brarti seolah2 Tuhan berutang ?... hehehe :D. (mari kita lupakan hal ini :)).
Ngga donk.
Ini ibarat Tuhan sediakan makanan di meja dan bkata :
Mari makan!
Kl sso mnanggapi dan makan shg kenyang, apakah Tuhan berhutang?
walau tidak percis kalimatnya, si kambing nada bicaranya juga begitu, kaaan ? :D.
Oh ngga.
Si kambing ngga gitu.
Itu kita bahas di postingan lain.
IMO, kalo sudah pernah terjadi : orang2 di Hades - diselamatkan Yesus dari dosa2 mereka ... walopun mungkin gak ada ayatnya ... jujur, saya cenderung percaya masih terbuka kemungkinan hal ungu tsb bisa terjadi lagi nanti ... hehehe :D.
Itu masih tafsiran.
Jikapun iya, maka itu hanya berlaku bagi org-org PL yg ada di Hades (firdaus dunia orang mati).
Dan itu logis, krn org-org PL kan belum ngalami jaman darah Yesus.
Mreka nunggu di hades (firdaus) sampai saat Yesus mcurahkan darah, maka mreka dtebus dari dosa dan bisa selamat.
Di jaman PB, ngga bgitu lagi aturannya (kcuali mgkn bagi mreka yg sama skali belum pernah mdengar Injil - mnrt saya kpd mreka bs dbrikan dispensasi).
---------
Slanjutnya saya gabung tanggapan di posting brikutnya biar ga tlalu banyak.
-
Pada ilustrasi siip,
kambing kan bilang : Loh, kapan kami gak pernah melayani tuan ? Jika engkau butuhkan, kami siap sedia melayani, tp selama ini engkau pergi dan tidak pernah meminta apa-apa dari kami.'
Secara kita sedang sama pendapat bhw kambing = OLP Yesus,
akankah OLP Yesus berpendapat seperti kalimat2 kambing diatas ?
Akankah seorang believer berpendapat : Yesus lagi gak ada di bumi (selama ini engkau pergi), kalo Dia lagi di bumi akan kita layani Dia (Jika engkau butuhkan, kami siap sedia melayani) ?
Bagaimana ?
Menurut siip janggal nggak ? :).
Itu kata si domba .... namun secara domba dan kambing adalah OLP ... bukankah janggal, sebagian OLP Yesus tau tugasnya - sebagian lagi tidak tau tugasnya ?
anyway,
saya mencoba mengajukan "proposal" ... Entah siip bersedia "sakit kepala LAGI bersama odading" pada urusan mbek-mengembek ini - entah tidak bersedia ... saya menghargainya :).
Begini,
kita anggap bhw baik domba maupun kambing, sama sama melakukan perbuatan2 tsb dari kalimat2 sbb :
domba :
dari perkataan Yesus
ketika Aku lapar, kamu memberi Aku makan; ketika Aku haus, kamu memberi Aku minum; ketika Aku seorang asing, kamu memberi Aku tumpangan
kambing :
dari perkataan si kambing itu sendiri
bilamanakah kami melihat Engkau lapar, atau haus, atau sebagai orang asing, atau telanjang atau sakit, atau dalam penjara dan kami tidak melayani Engkau?
Kalau siip memang bersedia melanjutkan maen komedi puter ini, pertanyaannya :
sependapatkah siip,
kesemua OLP Yesus itu melakukan perbuatan2 tsb ?
perbuatan2nya misal : memberi makan bagi yang lapar, memberi minum bagi yang haus, memberi tumpangan bagi yg terlantar, memberi pakaian bagi yang telanjang.
:)
salam.
Ngga janggal Bro, krn Tuhan pernah berucap sbuah prumpamaan yg serupa :
Mat 24:45-51 (HARAP BACA SEMUANYA)
Ayat 49:
Tuanku tidak datang-datang, lalu ia mulai memukul hamba-hamba lain, dan makan minum bersama-sama pemabuk-pemabuk
Ayat 51:
dan akan membunuh dia dan membuat dia senasib dengan orang-orang munafik. Di sanalah akan terdapat ratapan dan kertakan gigi.
Mgkn kita anggap janggal dan aneh, tp Tuhan Yesus bkata :
Akan ada nanti hamba-hambaNya, yaitu orang-orang yg percaya kpadaNya, tp melalaikan tugas yg Ia brikan (dan mreka sbrnnya tau apa tugas-tugasnya itu).
Pengadilan domba-kambing adalah pesan Tuhan bagi hamba-hambaNya bhw mreka harus tetap setia melakukan kasih (krn itu mrupakan perintah yg akan dimintakan pertanggungjawaban).
Jd para kambing itu melalaikan tugas namun tidak merasa sudah melalaikannya (mreka somehow mrasa berjasa shg protes).
----------
Skalian bahas yg posting sblmnya yagg
Peradilan utk org tidak pcaya bukanlah peradilan bdsk standar perbuatan kasih, mlainkan peradilan akan perbuatan dosa.
Krn itulah maka peradilan domba-kambing ini bukan utk mreka yg belum pcaya, mlainkan utk org pcaya.
Org-org yg tidak pcaya akan mpertanggungjawabkan dosanya dhadapan Tuhan.
----------
Di sisi lain, krn saya bukan pnganut OSAS murni, maka bagi saya phakiman domba-kambing adl phakiman bagi mreka yg sudah pcaya dan sudah brikan Tuhan ksempatan utk mngembang perintah utk saling mngasihi.
Phatikan ayat ini :
Yoh 13:34
Aku memberikan perintah baru kepada kamu, yaitu supaya kamu saling mengasihi; sama seperti Aku telah mengasihi kamu demikian pula kamu harus saling mengasihi.
2 Yoh 1:5
Dan sekarang aku minta kepadamu, Ibu--bukan seolah-olah aku menuliskan perintah baru bagimu, tetapi menurut perintah yang sudah ada pada kita dari mulanya--supaya kita saling mengasihi.
Bagi org Kristen, mengasihi adalah perintah.
Krn itu akan dimintakan pertanggunganjawab di pengadilan Tuhan.
---------
Hebatnya para domba, mreka mengasihi tp tidak mrasa berjasa telah mengasihi sampai mreka terkejut dan btanya : Kapankah kami mlakukannya?
Ssuai ayat ini :
Luk 17:10
Demikian jugalah kamu. Apabila kamu telah melakukan segala sesuatu yang ditugaskan kepadamu, hendaklah kamu berkata: Kami adalah hamba-hamba yang tidak berguna; kami hanya melakukan apa yang kami harus lakukan.
-
Ptanyaannya,
Atas dasar apakah Yesus meloloskan orang yg tidak beriman kepadaNya?
Atas dasar apakah dosa-dosa sso yg tidak beriman pd Yesus itu ditebus?
Ini sebenarnya ada sangkut pautnya dgn thread justified by faith, siip :D.
Q : Atas dasar apakah Yesus meloloskan orang yg tidak beriman kepadaNya?
A : atas dasar iman dari masing2 kepercayaan mereka.
Q : Atas dasar apakah dosa-dosa sso yg tidak beriman pd Yesus itu ditebus?
A : versi-1
non-OP Yesus semasa hidupnya, mereka tidak ada yg ditebus dosa-dosanya ... karena Yesus mati, darahNYA tertumpah BUKAN buat semua orang (Nations) ... melainkan buat semua orang yang percaya, dimana dosa2 LAMPAU-nya ditebus oleh darahNYA.
versi-2
idem kayak versi-1, namun dosa2 LAMPAU dan yg diperbuat dan yang akan diperbuat s/d ybs mati jasmani (sekalipun dosa hujat) dibenarkan oleh Allah, karena ketika percaya - IMAN-nya sudah dibenarkan sekali s/d mati jasmani.
versi-3
Nations (semua orang) walopun lahir di jaman sekarang - sudah ditebus dosa turunan-nya dengan kematianNYA. Yg belon/tidak percaya Yesus tidak ada penebusan dosa lampau... namun mereka mempunyai kesempatan utk berhubungan/berbaikan dengan Allah ... terlepas apakah aliran kepercayaan mereka semasa mereka hidup di bumi ---- dimana kata "tobat" atas dosa2 mereka ataupun "mohon ampun kepadaNYA" Allah sudah mau menerima/mendengarnya lagi.
Ada, hanya Henokh dan Elia, namun mreka ngga ngalami kematian jasmani, mreka diangkat hidup-hidup.
Apakah saat itu Henokh dan Elia (pov mereka) sedang berIMAN kepada Yesus ?
Sbnrnya ya...ini kabar yg jarang dsampaikan Pendeta di gereja...tp ini benar :
Di luar Kristus, sso masih bisa selamat ASALKAN ia belum pernah berbuat dosa
Waduh... itu mah ya kalimat impossible ...hehehe :D.
Argumennya kan semua non-OP Yesus tidak pernah ditebus dosa2nya ... LAHIR aja sudah berdosa ... dan kalo mao ngejar kekonsistenan, bayi itu langsung neraka karena lahir dari keluarga non-OP.
Ngga donk.
Ini ibarat Tuhan sediakan makanan di meja dan bkata :
Mari makan!
Kl sso mnanggapi dan makan shg kenyang, apakah Tuhan berhutang?
Nah itu "problemnya" :D...
pada versi siip :
Tuhan menyediakan makanan HANYA bagi OP Yesus ... dengan kata lain, Firman Tuhan HANYA "BUNYI" di Alkitab orang Kristen ... tidak bunyi di kitab-suci lain, tidak pula bunyi pada hati manusia.
sedangkan versi odading :
Tuhan menyediakan makanan orang bagi semua orang ... dengan kata lain, Firman Tuhan tidak hanya "bunyi" di Alkitab Kristen ... Firman Tuhan bunyi di kitab-suci lain, dan bunyi pula di hati manusia.
Bedanya dgn Kristen bunyi FT tsb ?
Kristen = "puncak" = utk mengejar tahap kesempurnaan semasa hidup.
:)
Itu masih tafsiran.
Jikapun iya, maka itu hanya berlaku bagi org-org PL yg ada di Hades (firdaus dunia orang mati).
Dan itu logis, krn org-org PL kan belum ngalami jaman darah Yesus.
Mreka nunggu di hades (firdaus) sampai saat Yesus mcurahkan darah, maka mreka dtebus dari dosa dan bisa selamat.
Bisa siip tolong jelaskan kayak begimana / seperti apa ? Yesus di Hades menyampaikan kabar suka-cita ?
"hai orang2 benar di Hades, darah saya sudah tercurah ... dan HANYA tercurah bagi kalian2 yang percaya loh ... nah yang percaya, ayo kita ke surga"
bukankah kira-kira begitu, siip ? :D
Di jaman PB, ngga bgitu lagi aturannya (kcuali mgkn bagi mreka yg sama skali belum pernah mdengar Injil - mnrt saya kpd mreka bs dbrikan dispensasi).
sebenernya ini rumit, siip.
Kenapa ada acara "dispensasi" pada yg belon pernah denger Injil ? bukankah kalo ngejar kekonsistenan : non-OP Yesus ya non-OP Yesus ... masuk neraka tidak ada kecuali2an :D. ---> makanya saya sempet tanya, ketika semasa hidup dan mati Yesus di "negaranya" ... dan ada orang lain hidup dan mati di "timbuktu", dia langsung neraka ?
:)
salam.
-
Ini sebenarnya ada sangkut pautnya dgn thread justified by faith, siip :D.
Q : Atas dasar apakah Yesus meloloskan orang yg tidak beriman kepadaNya?
A : atas dasar iman dari masing2 kepercayaan mereka.
Ini saya ngga stuju.
Wong dari skian banyak iman kpercayaan, ngga ada yg bisa ngejamin masuk sorga.
Kl argumen di atas benar, maka Yesus tidak perlu datang sbg manusia dan mngorbankan nyawa.
Jd jelas kekristenan tdk mdukung argumen ini.
Q : Atas dasar apakah dosa-dosa sso yg tidak beriman pd Yesus itu ditebus?
A : versi-1
non-OP Yesus semasa hidupnya, mereka tidak ada yg ditebus dosa-dosanya ... karena Yesus mati, darahNYA tertumpah BUKAN buat semua orang (Nations) ... melainkan buat semua orang yang percaya, dimana dosa2 LAMPAU-nya ditebus oleh darahNYA.
versi-2
idem kayak versi-1, namun dosa2 LAMPAU dan yg diperbuat dan yang akan diperbuat s/d ybs mati jasmani (sekalipun dosa hujat) dibenarkan oleh Allah, karena ketika percaya - IMAN-nya sudah dibenarkan sekali s/d mati jasmani.
versi-3
Nations (semua orang) walopun lahir di jaman sekarang - sudah ditebus dosa turunan-nya dengan kematianNYA. Yg belon/tidak percaya Yesus tidak ada penebusan dosa lampau... namun mereka mempunyai kesempatan utk berhubungan/berbaikan dengan Allah ... terlepas apakah aliran kepercayaan mereka semasa mereka hidup di bumi ---- dimana kata "tobat" atas dosa2 mereka ataupun "mohon ampun kepadaNYA" Allah sudah mau menerima/mendengarnya lagi.
Ini ga sesuai dg Alkitab bro.
Jd saya ngga akan mdiskusikan lebih lanjut krn sudah beda 'rel imannya'.
Apakah saat itu Henokh dan Elia (pov mereka) sedang berIMAN kepada Yesus ?
Henokh beriman kpd Allah-nya Adam.
Elia beriman kpd Allah Israel.
Krn sosoknya sama, maka mreka otomatis beriman kpd Yesus (walau saat itu mungkin saja mreka blm dkenalkan bhw itu adalah Yesus).
Nah itu "problemnya" :D...
pada versi siip :
Tuhan menyediakan makanan HANYA bagi OP Yesus ... dengan kata lain, Firman Tuhan HANYA "BUNYI" di Alkitab orang Kristen ... tidak bunyi di kitab-suci lain, tidak pula bunyi pada hati manusia.
sedangkan versi odading :
Tuhan menyediakan makanan orang bagi semua orang ... dengan kata lain, Firman Tuhan tidak hanya "bunyi" di Alkitab Kristen ... Firman Tuhan bunyi di kitab-suci lain, dan bunyi pula di hati manusia.
Bedanya dgn Kristen bunyi FT tsb ?
Kristen = "puncak" = utk mengejar tahap kesempurnaan semasa hidup.
Ngga.
Kl mnrt saya,
Tuhan sdiakan buat smua orang, tp Tuhan ngga nyuapin bgitu saja ke mulut orang.
Tuhan undang smua utk makan.
Nah, yg percaya kpdNya dan duduk makan, itulah orang Kristen.
--------
Argumen Anda ttg
Tuhan menyediakan makanan orang bagi semua orang ... dengan kata lain, Firman Tuhan tidak hanya "bunyi" di Alkitab Kristen ... Firman Tuhan bunyi di kitab-suci lain, dan bunyi pula di hati manusia.
Dulu saya bpendapat dmikian, tp sudah saya tinggalkan pndapat itu krn jika smua Kitab Suci mbicarakan hal yg sama, maka masing-masing Kitab Suci tidak akan berkontradiksi satu sama lain.
--------
Tuhan memang bersuara pd smua Kitab Suci dalam hal MORALITAS, yaitu supaya di bumi ini ngga ada kkacauan lebih dahsyat drpd yg sudah ada.
Tp soal penebusan dan keselamatan, saya yakin hanya Alkitab yg firm ttg itu.
Lainnya samar-samar.
Bisa siip tolong jelaskan kayak begimana / seperti apa ? Yesus di Hades menyampaikan kabar suka-cita ?
"hai orang2 benar di Hades, darah saya sudah tercurah ... dan HANYA tercurah bagi kalian2 yang percaya loh ... nah yang percaya, ayo kita ke surga"
bukankah kira-kira begitu, siip ? :D
Ini saya ngga tau.
sebenernya ini rumit, siip.
Kenapa ada acara "dispensasi" pada yg belon pernah denger Injil ? bukankah kalo ngejar kekonsistenan : non-OP Yesus ya non-OP Yesus ... masuk neraka tidak ada kecuali2an :D. ---> makanya saya sempet tanya, ketika semasa hidup dan mati Yesus di "negaranya" ... dan ada orang lain hidup dan mati di "timbuktu", dia langsung neraka ?
:)
salam.
Saya myakini bhw Allah itu ADIL.
Dia akan mbrikan sso ksempatan mdengar Injil dalam seumur hidupnya dg satu dan lain cara.
-
Ngga janggal Bro, krn Tuhan pernah berucap sbuah prumpamaan yg serupa :
Mat 24:45-51 (HARAP BACA SEMUANYA)
Ayat 49:
Tuanku tidak datang-datang, lalu ia mulai memukul hamba-hamba lain, dan makan minum bersama-sama pemabuk-pemabuk
Ayat 51:
dan akan membunuh dia dan membuat dia senasib dengan orang-orang munafik. Di sanalah akan terdapat ratapan dan kertakan gigi.
Jadi, pada event domba-kambing ... siapa yang "dipukulin" oleh kambing siip ? sesama OP Yesus ? yang mukulin sesama OP Yesus = kambing, yang tidak mukulin sesama OP Yesus = domba ?
Saya masih rada aneh siip.
Karena sekali lagi kayaknya kita masih belon dapet persepsi dasar yang sama ... yakni semua OP Yesus disitu melakukan perbuatan2 yang sama.
Jd para kambing itu melalaikan tugas namun tidak merasa sudah melalaikannya (mreka somehow mrasa berjasa shg protes)
Dan kayaknya kita memang susah utk "ketemu" deh :), karena menurut siip - kambing tidak melakukan perbuatan2, hanya domba yg melakukan perbuatan2 tsb. (lapar kasih makan, haus kasih minum, dlsb).
Mgkn kita anggap janggal dan aneh, tp Tuhan Yesus bkata :
Akan ada nanti hamba-hambaNya, yaitu orang-orang yg percaya kpadaNya, tp melalaikan tugas yg Ia brikan (dan mreka sbrnnya tau apa tugas-tugasnya itu).
Jadi... dengan demikian ... kesimpulan mana yang bisa diambil, siip ?
- A. bold tsb masih bisa dibilang sudah justified by faith ketika mereka percaya ?
- B. bold pada awalnya memang sudah di justified by faith ... namun pada prosesnya tidak lagi ?
- C. bold sama sekali tidak pernah di justified by faith ?
Peradilan utk org tidak pcaya bukanlah peradilan bdsk standar perbuatan kasih, mlainkan peradilan akan perbuatan dosa.
Jadi betul donk siip ... apapun perbuatan kasih sso, baik berdasarkan IMAN maupun berdasarkan KASIH = NIHIL bagi Allah karena ybs non-OP Yesus ?
Krn itulah maka peradilan domba-kambing ini bukan utk mreka yg belum pcaya, mlainkan utk org pcaya.
Lalu, kalo perbuatan kambing tidak masuk kategori dosa (karena kan dosa2nya sudah tidak dipertimbangkan lagi) ... lalu kenapa perbuatan2 baiknya masih di timbang2 lagi utk penentuan masuk neraka siip ?
Org-org yg tidak pcaya akan mpertanggungjawabkan dosanya dhadapan Tuhan.
apa yang mau dipertanggung-jawabkan siip ? toh mereka kan semua masuk neraka ? :).
Hakim di bumi, memang mendakwa perbuatan kesalahan bagi tersangka.
Namun bukankah kita juga tidak bisa melupakan statusnya masih tersangka, siip ? Masih ada kemungkinan yg tersangka tsb ternyata tidak membunuh, misalnya kan siip ? :).
Siapa yang membenarkan tersangka ini siip ? dikala semua orang bilang : pembunuh! padahal dia tidak membunuh ? si Hakim, kaaan ? :).
Idem, semua orang (Kristen) mungkin bisa tereak ke non-OP : "neraka luuuh !" --- siapa yang akan "membenarkan" non-OP nanti siip ? Kalo bukan Tuhan/Yesus ?
Org-org yg tidak pcaya akan mpertanggungjawabkan dosanya dhadapan Tuhan.
apa bedanya dgn orang2 yg percaya, siip ? Bukankah mereka juga ternyata perbuatan2 baik mereka menjadi penentu surga-neraka ?
Yoh 13:34
Aku memberikan perintah baru kepada kamu, yaitu supaya kamu saling mengasihi; sama seperti Aku telah mengasihi kamu demikian pula kamu harus saling mengasihi.
2 Yoh 1:5
Dan sekarang aku minta kepadamu, Ibu--bukan seolah-olah aku menuliskan perintah baru bagimu, tetapi menurut perintah yang sudah ada pada kita dari mulanya--supaya kita saling mengasihi.
Jadi ... maksudnya ajaran KASIH tsb, bagi OP Yesus itu maksudnya hanya saling-mengasihi sesama OP Yesus yah siip ?
Kalo yang saya liat di forum --- kayaknya emang (setidaknya menurut odading yaaa :)) sepertinya/kayaknya belum/nggak ada saling mengasihi sesama OP Yesus .. ya sip ya ? hehehe :D.
Hebatnya para domba, mreka mengasihi tp tidak mrasa berjasa telah mengasihi sampai mreka terkejut dan btanya : Kapankah kami mlakukannya?
Nah ini siip ...
Tidakkah siip merasa janggal, kalo semisal mr.X mengasihi mr.Y yg sesama OP Yesus ... terus ketika event pengadilan domba berlagak pilon : "huh ? kapan ya gue mengasihi sesama OP Yesus ?" ---- LAH??!! jadi waktu mr.X berbuat sesuatu ke mr.Y tsb ... emang dalam pikirannya siapa sih si mr.Y ? non-OP Yesus ??? :D :D :D
Ssuai ayat ini :
Luk 17:10
Demikian jugalah kamu. Apabila kamu telah melakukan segala sesuatu yang ditugaskan kepadamu, hendaklah kamu berkata: Kami adalah hamba-hamba yang tidak berguna; kami hanya melakukan apa yang kami harus lakukan.
sayangnya saya masih belon tau - apakah siip sependapat bhw kambing juga melakukan apa yg harus mereka lakukan :D.
:)
salaam.
-
Karena saya mao keluar makan, saya loncat dulu ke yang terakhir dari post siip yaaa ... :D.
Saya myakini bhw Allah itu ADIL.
sama siip ... saya juga berpendapat demikian kok ... :).
Dia akan mbrikan sso ksempatan mdengar Injil dalam seumur hidupnya dg satu dan lain cara.
pada ilustrasi orang hidup&mati di "timbuktu" - bagaimana cara siip utk "meng-sinkron-kan" dgn quote siip diatas ? :)
"kesulitan" diantara kita berdua :
siip :
tidak ada yg dibenarkan oleh Allah karena Iman, apabila sso non-OP Yesus.
odading :
masih ada yg dibenarkan oleh Allah karena Iman - tanpa perlu tau Yesus historically ... namun IMAN ybs tsb tidak/belum sempurna.
Masih ada kemungkinan sso yg hidup&mati di "timbuktu" dibenarkan Allah ... tidak serta merta artinya orang tsb masuk surga - perbuatan2 semasa hidup si jiwa di judge - IMAN di "benerin" ttg kesempurnaan tsb melalui Yesus.
yang di "timbuktu" itu, kalo sudah mati - perbuatan2 duniawi sudah gak bisa dilakukan ... namun IMAN-nya masih bisa "dibetulin" ... dikasih kenal bhw Yesus lah yang emang bener2 mati bagi orang2 berdosa :).
Dan saya masih ngubek2 internet ...
berita suka-cita (gospel ??) apakah yg disampaikan Yesus di Hades ?
:)
salam.
-
Ini saya ngga stuju.
Wong dari skian banyak iman kpercayaan, ngga ada yg bisa ngejamin masuk sorga.
yang bold, betul siip ...:).
Namun saya percaya, diluar Kristen - Allah tetap memberikan FirmanNYA walopun bukan dalam bentuk Yesus historically :). Dan "sulit"nya, siip percaya bhw Pencipta yang Esa itu, ya cuma buat OP Yesus --- adalah mustahil non-OP Yesus berIMAN kepada Pencipta yang Esa tsb .. kalopun berIMAN ya percuma saja, mereka gak akan dianggap oleh Sang Pencipta gara2 mereka tidak berIMAN kepada AnakNYA.
orang Kristen punya statement : BERTOBAT = percaya Yesus.
Allah menjadi eksklusif "mau bertobat ya ? percaya Yesus dulu yaaa... baru pertobatan-mu layak" --- dengan demikian, non-OP Yesus tidak mempunyai kosakata "bertobat", karena kata "bertobat" hanya bisa dilakukan OP Yesus dan diterima Allah HANYA apabila OP Yesus.
Kosakata FAITH juga menjadi cuma milik OP Yesus. Diluar Kristen - tidak ada itu sso bisa mempunyai IMAN, apalagi bisa di justified :).
Kl argumen di atas benar, maka Yesus tidak perlu datang sbg manusia dan mngorbankan nyawa.
Henokh dan Elia langsung masuk surga ... jadi apakah maksud siip, memang tidak ada perbedaan antara sebelum Yesus mati dan sesudah mati ? Kalau tidak ada perbedaan, mengapa Yesus mengorbankan nyawaNYA yah ? :D.
Henokh beriman kpd Allah-nya Adam.
Elia beriman kpd Allah Israel.
Krn sosoknya sama, maka mreka otomatis beriman kpd Yesus (walau saat itu mungkin saja mreka blm dkenalkan bhw itu adalah Yesus).
Setelah Yesus mati, OP Yesus bisa langsung masuk surga.
Sebelum Yesus mati ? ya sama aja donk... tuh Henokh dan Elia juga bisa langsung masuk surga
Apakah begitu maksudnya siip ? Please CMIIW :).
Satu lagi, darahNYA tidak sia-sia :
I assure you, most solemnly I tell you, the person whose ears are open to My words and believes ---AND--- trusts in and clings to and relies on Him Who sent Me has eternal life. And he does not come into judgment, but he has already passed over out of death into life.
Sepanjang pengetahuan saya, kayaknya nggak ada aliran kepercayaan lain yang seperti ayat diatas ... KALO ADA, barulah darahNYA tercurah sia sia :D.
Ini ga sesuai dg Alkitab bro.
Jd saya ngga akan mdiskusikan lebih lanjut krn sudah beda 'rel imannya'.
Jadi yang mana yang sesuai Alkitab siip ?
A. Yesus mati untuk dosa semua manusia ?
B. Yesus mati untuk dosa manusia yang menjadi OP Yesus ?
C. Yesus mati utk menihilkan semua dosa past-present-future OP Yesus ?
Yang mana yang sesuai Alkitab yah ?
"bertobatlah, Kerajaan Allah sudah dekat".
Saat Yohanes Pembaptis bilang begitu, siapa yang disuruh bertobat siip ? orang2 yg non-OP Yesus - disuruh menjadi OP Yesus dulu baru bisa diterima pertobatannya ?
suppose ada orang yg bertobat saat itu, di baptis oleh Yohanes dan keburu mati ... dia mati sebagai non-OP Yesus .... tetep neraka ? :D.
Ngga.
Kl mnrt saya,
Tuhan sdiakan buat smua orang, tp Tuhan ngga nyuapin bgitu saja ke mulut orang.
Tuhan undang smua utk makan.
yang di "timbuktu" kapan di undangnya siip ? :).
Dulu saya bpendapat dmikian, tp sudah saya tinggalkan pndapat itu krn jika smua Kitab Suci mbicarakan hal yg sama, maka masing-masing Kitab Suci tidak akan berkontradiksi satu sama lain.
Kan diatas sudah saya uraikan perbedaannya ... :).
Apa ada Kitab Suci lain yang bilang para penganutnya has eternal life. And he does not come into judgment, but he has already passed over out of death into life ?
FT secara ajaran moral boleh/bisa ada yg sama, tetapi hasil yang dicapai nggak ada yang punya loh selain Alkitab ... hehehe :D.
Tuhan memang bersuara pd smua Kitab Suci dalam hal MORALITAS, yaitu supaya di bumi ini ngga ada kkacauan lebih dahsyat drpd yg sudah ada.
Nah ini saya baru denger :) ... karena (imo) ...
Tp soal penebusan dan keselamatan, saya yakin hanya Alkitab yg firm ttg itu.
Lainnya samar-samar.
Firman Tuhan itu sendiri adalah jalan dan kebenaran dan hidup ... dan dikala sso merasa dimiliki dan memiliki Tuhan Sang Pencipta, FT bunyi di hatinya, dia berIMAN dan perbuatan2nya sesuai IMAN-nya, pintu pertobatan masih Allah sediakan ... dan dia masih mempunyai kesempatan utk selamat ketika dia mati sebagai non-OP Yesus :).
Ini saya ngga tau.
Saya myakini bhw Allah itu ADIL.
(6) For this is why the good news was preached even to the dead, that though judged in fleshly bodies as men are, they might live in the spirit as God does
:)
salam.
-
Firman Tuhan itu sendiri adalah jalan dan kebenaran dan hidup ...
IMHO:
Bukan semua nas/ayat yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.
( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Jadi, pada event domba-kambing ... siapa yang "dipukulin" oleh kambing siip ? sesama OP Yesus ? yang mukulin sesama OP Yesus = kambing, yang tidak mukulin sesama OP Yesus = domba ?
Saya masih rada aneh siip.
Karena sekali lagi kayaknya kita masih belon dapet persepsi dasar yang sama ... yakni semua OP Yesus disitu melakukan perbuatan2 yang sama.
Dan kayaknya kita memang susah utk "ketemu" deh :), karena menurut siip - kambing tidak melakukan perbuatan2, hanya domba yg melakukan perbuatan2 tsb. (lapar kasih makan, haus kasih minum, dlsb).
Kita bahas di domba-kambing aja ya.
Saya baru saja reply si Jesuit.
Jadi... dengan demikian ... kesimpulan mana yang bisa diambil, siip ?
- A. bold tsb masih bisa dibilang sudah justified by faith ketika mereka percaya ?
- B. bold pada awalnya memang sudah di justified by faith ... namun pada prosesnya tidak lagi ?
- C. bold sama sekali tidak pernah di justified by faith ?
Ini soal status dan kondisi.
Kita bahas di 'Sola Fide' aja Bro.
Mabok saya kl kbanyakan nulis yg serupa di bbrp topik.
Jadi betul donk siip ... apapun perbuatan kasih sso, baik berdasarkan IMAN maupun berdasarkan KASIH = NIHIL bagi Allah karena ybs non-OP Yesus ?
Nihil bagi dosa-dosanya, tp tidak nihil bagi segala sesuatunya.
Tp si non-OP itu tetap mdapat upah dari Tuhan, cuma upahnya bukan penghapusan dosa dan upahnya diberikan pd saat orang itu masih hidup.
Jd dosanya tetep harus ia ptanggungjawabkan.
Lalu, kalo perbuatan kambing tidak masuk kategori dosa (karena kan dosa2nya sudah tidak dipertimbangkan lagi) ... lalu kenapa perbuatan2 baiknya masih di timbang2 lagi utk penentuan masuk neraka siip ?
Ini miskonsepsi Oda tentang 'pengampunan'.
Skalipun sso sudah percaya, tp jika ia bbuat dosa apalagi hidup dlm dosa, maka ia tetap harus meminta pengampunan.
Kekristenan tidak mengenal otomatis dosa (yg dperbuat di masa kini dan masa depan) terhapus bgitu saja krn darah Yesus.
Harus minta ampun dan bertobat.
apa yang mau dipertanggung-jawabkan siip ? toh mereka kan semua masuk neraka ? :).
Dlm hal perbuatan dosa, OP dan non-OP adalah sama dhadapan Hakim.
Jd kl seorang OP bbuat dosa trus-mnerus, dia akan ptanggungjawabkan juga.
Hakim di bumi, memang mendakwa perbuatan kesalahan bagi tersangka.
Namun bukankah kita juga tidak bisa melupakan statusnya masih tersangka, siip ? Masih ada kemungkinan yg tersangka tsb ternyata tidak membunuh, misalnya kan siip ? :).
Siapa yang membenarkan tersangka ini siip ? dikala semua orang bilang : pembunuh! padahal dia tidak membunuh ? si Hakim, kaaan ? :).
Idem, semua orang (Kristen) mungkin bisa tereak ke non-OP : "neraka luuuh !" --- siapa yang akan "membenarkan" non-OP nanti siip ? Kalo bukan Tuhan/Yesus ?
Hakim btugas mbuktikan apabila sso sama sekali tidak berdosa.
Mnrt bro, apakah bisa sso sama skali tidak bdosa?
Jika jawabannya tidak bisa, maka smua tsangka sudah pasti jad terpidana.
apa bedanya dgn orang2 yg percaya, siip ? Bukankah mereka juga ternyata perbuatan2 baik mereka menjadi penentu surga-neraka ?
Yg ini ke sola fide saja ya.
Jadi ... maksudnya ajaran KASIH tsb, bagi OP Yesus itu maksudnya hanya saling-mengasihi sesama OP Yesus yah siip ?
Ptama-tama sesama OP dulu.
Abis itu baru ke luar sampe ke semua orang.
2 Ptr 1:5-7
Justru karena itu kamu harus dengan sungguh-sungguh berusaha untuk menambahkan kepada imanmu kebajikan, dan kepada kebajikan pengetahuan,
dan kepada pengetahuan penguasaan diri, kepada penguasaan diri ketekunan, dan kepada ketekunan kesalehan,
dan kepada kesalehan kasih akan saudara-saudara, dan kepada kasih akan saudara-saudara kasih akan semua orang.
Kalo yang saya liat di forum --- kayaknya emang (setidaknya menurut odading yaaa :)) sepertinya/kayaknya belum/nggak ada saling mengasihi sesama OP Yesus .. ya sip ya ? hehehe :D.
Liat ayat di atas Bro.
One step to another.
Nah ini siip ...
Tidakkah siip merasa janggal, kalo semisal mr.X mengasihi mr.Y yg sesama OP Yesus ... terus ketika event pengadilan domba berlagak pilon : "huh ? kapan ya gue mengasihi sesama OP Yesus ?" ---- LAH??!! jadi waktu mr.X berbuat sesuatu ke mr.Y tsb ... emang dalam pikirannya siapa sih si mr.Y ? non-OP Yesus ??? :D :D :D
Kl saya kok ga mrasa janggal ya.
Para domba itu merasa tidak berjasa bro.
Saya pernah ngalami hal yg sama ktika Tuhan mmuji saya utk ssuatu yg saya malah ngga ngeh kalo saya mlakukannya, tp faktanya saya lakukan.
Itu riil lho.
Kl Bro baca kisah-kisah lain, bro akan tau bhw Tuhan ngga terkesan dg orang-orang yg datang ke hadapanNya lalu menjabarkan perbuatan-perbuatan mreka seolah-olah mreka sudah berjasa.
Kisah para domba ini adalah evidence bhw mreka itu rendah hati.
Berjasa tp ngga mrasa berjasa.
sayangnya saya masih belon tau - apakah siip sependapat bhw kambing juga melakukan apa yg harus mereka lakukan :D.
:)
salaam.
Mnrt saya ada 2 kmungkinan :
1. Mreka tau harus lakukan apa tp mreka ngga lakukan
2. Mreka tau harus lakukan apa dan mreka lakukan, tp mreka sombong (mnganggap orang lain hina) dan mrasa bjasa.
Ke-rendah-hati-an itu maha penting.
-
Tarik NAPAAAASSSSS dan ya!!!
pada ilustrasi orang hidup&mati di "timbuktu" - bagaimana cara siip utk "meng-sinkron-kan" dgn quote siip diatas ? :)
"kesulitan" diantara kita berdua :
siip :
tidak ada yg dibenarkan oleh Allah karena Iman, apabila sso non-OP Yesus.
odading :
masih ada yg dibenarkan oleh Allah karena Iman - tanpa perlu tau Yesus historically ... namun IMAN ybs tsb tidak/belum sempurna.
Masih ada kemungkinan sso yg hidup&mati di "timbuktu" dibenarkan Allah ... tidak serta merta artinya orang tsb masuk surga - perbuatan2 semasa hidup si jiwa di judge - IMAN di "benerin" ttg kesempurnaan tsb melalui Yesus.
yang di "timbuktu" itu, kalo sudah mati - perbuatan2 duniawi sudah gak bisa dilakukan ... namun IMAN-nya masih bisa "dibetulin" ... dikasih kenal bhw Yesus lah yang emang bener2 mati bagi orang2 berdosa :).
Dan saya masih ngubek2 internet ...
berita suka-cita (gospel ??) apakah yg disampaikan Yesus di Hades ?
:)
salam.
IMAN itu apa sih?
Iman itu pcaya pd apa yg Allah janjikan.
Kl sso ber-agama lain, apakah agamanya itu adalah apa yg Allah janjikan? Ataukah agamnya itu brasal dari manusia, atau dari Allah-Allah lain?
Sbgmn yg saya katakan bro, kl smua agama itu brasal dari Allah yg benar, ngga akan tjd kontradiksi.
Ada beda antara 'iman yg tidak sempurna' vs 'iman yang salah'.
-
Tarik NAPAAAASSSSS dan ya!!!
IMAN itu apa sih?
Iman itu pcaya pd apa yg Allah janjikan.
Kl sso ber-agama lain, apakah agamanya itu adalah apa yg Allah janjikan? Ataukah agamnya itu brasal dari manusia, atau dari Allah-Allah lain?
Sbgmn yg saya katakan bro, kl smua agama itu brasal dari Allah yg benar, ngga akan tjd kontradiksi.
Ada beda antara 'iman yg tidak sempurna' vs 'iman yang salah'.
Ibrani 11
11:1. Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Iman = Faith
Faith is confidence or trust in a person, thing, deity, or in the doctrines or teachings of a religion. It is also belief that is not based on proof
Iman :
KB - kepercayaan (yg berkenaan dng agama); keyakinan dan kepercayaan kpd Allah, nabi, kitab
KK - mempunyai iman (ketetapan hati); mempunyai keyakinan dan kepercayaan kpd Tuhan yang mahaesa
-
yang bold, betul siip ...:).
Namun saya percaya, diluar Kristen - Allah tetap memberikan FirmanNYA walopun bukan dalam bentuk Yesus historically :). Dan "sulit"nya, siip percaya bhw Pencipta yang Esa itu, ya cuma buat OP Yesus --- adalah mustahil non-OP Yesus berIMAN kepada Pencipta yang Esa tsb .. kalopun berIMAN ya percuma saja, mereka gak akan dianggap oleh Sang Pencipta gara2 mereka tidak berIMAN kepada AnakNYA.
Saya ngga stuju.
orang Kristen punya statement : BERTOBAT = percaya Yesus.
Allah menjadi eksklusif "mau bertobat ya ? percaya Yesus dulu yaaa... baru pertobatan-mu layak" --- dengan demikian, non-OP Yesus tidak mempunyai kosakata "bertobat", karena kata "bertobat" hanya bisa dilakukan OP Yesus dan diterima Allah HANYA apabila OP Yesus.
Kosakata FAITH juga menjadi cuma milik OP Yesus. Diluar Kristen - tidak ada itu sso bisa mempunyai IMAN, apalagi bisa di justified :).
Bgitulah Bro.
Kl opini Bro benar, maka para rasul sia-sia jd martir, bahkan semua martir korbankan nyawa sia-sia. Dan dalam kesia-siaan Tuhan mnerima curahan darah mreka.
Coba bayangkan saja ya Bro,
Apakah para rasul bisa salah mmahami maksud Bapa shg mreka korban darah utk sia-sia?
Jika ternyata para rasul itu benar dan Oda salah, bisa bayangkan konsekuensinya bagimu?
---------
Jangan dibolak-balik pola pikirnya Bro.
Orang-orang tidak percaya suka mbolak-balik pola pikirnya.
Justru karena Bapa tau bahwa seluruh dunia menuju neraka krn tidak ada yg dapat mhapus dosa mreka dan tidak ada iman yg benar di hadapanNya, maka Ia mengutus Yesus Kristus utk mati shg darahNya dapat menebus dosa.
Tp psoalannya, utk mperoleh semua itu, orang harus beriman.
Kl orang udah mati, lalu dia liat Yesus dan dia tau bhw ternyata Yesus itu Tuhan, baru dia percaya ----> itu namanya BUKAN IMAN.
Henokh dan Elia langsung masuk surga ... jadi apakah maksud siip, memang tidak ada perbedaan antara sebelum Yesus mati dan sesudah mati ? Kalau tidak ada perbedaan, mengapa Yesus mengorbankan nyawaNYA yah ? :D.
Setelah Yesus mati, OP Yesus bisa langsung masuk surga.
Sebelum Yesus mati ? ya sama aja donk... tuh Henokh dan Elia juga bisa langsung masuk surga
Apakah begitu maksudnya siip ? Please CMIIW :).
Henokh dan Elia itu special case.
Sisa dunia ini ngga ada yg special case toh?
Unless kl sluruh dunia pake special case dan hanya 2 manusia yg normal case, maka Tuhan ga perlu korban nyawa.
Jadi yang mana yang sesuai Alkitab siip ?
A. Yesus mati untuk dosa semua manusia ?
B. Yesus mati untuk dosa manusia yang menjadi OP Yesus ?
C. Yesus mati utk menihilkan semua dosa past-present-future OP Yesus ?
Yang mana yang sesuai Alkitab yah ?
Semuanya benar.
Yesus mati utk dosa semua manusia, tp hal itu baru akan efek bagi siapa yg percaya (OP - beriman - selagi ia masih hidup) dan bagi siapa yg percaya (OP), Tuhan akan menihilkan semua dosa past-present-future apabila ia minta ampun dan btobat.
"bertobatlah, Kerajaan Allah sudah dekat".
Saat Yohanes Pembaptis bilang begitu, siapa yang disuruh bertobat siip ? orang2 yg non-OP Yesus - disuruh menjadi OP Yesus dulu baru bisa diterima pertobatannya ?
Duh dia ke Yohanes Pembaptis...
Yohanes itu diutus ke Israel, jd dia minta org Israel utk btobat.
suppose ada orang yg bertobat saat itu, di baptis oleh Yohanes dan keburu mati ... dia mati sebagai non-OP Yesus .... tetep neraka ? :D.
Kan sama spt org-org jaman PL lainnya :
Nunggu di hades-firdaus sampe Mesias datang, lalu sama-sama ke sorga.
yang di "timbuktu" kapan di undangnya siip ? :).
Tuhan pasti punya cara.
Nah ini saya baru denger :) ... karena (imo) ...
Firman Tuhan itu sendiri adalah jalan dan kebenaran dan hidup ... dan dikala sso merasa dimiliki dan memiliki Tuhan Sang Pencipta, FT bunyi di hatinya, dia berIMAN dan perbuatan2nya sesuai IMAN-nya, pintu pertobatan masih Allah sediakan ... dan dia masih mempunyai kesempatan utk selamat ketika dia mati sebagai non-OP Yesus :).
(6) For this is why the good news was preached even to the dead, that though judged in fleshly bodies as men are, they might live in the spirit as God does
:)
salam.
Ngga stuju saya.
Itu sih pnafsiran yg enak di telinga bro.
Kl orang udah mati, lalu dia liat Yesus dan dia tau bhw ternyata Yesus itu Tuhan, baru dia percaya ----> itu namanya BUKAN IMAN.
Dan itu juga ga 'adil'.
Bro harus mmikirkan mngapa sampai sebegitu urgent & important bhw Yesus harus datang dan mcurahnya darah serta mbrikan nyawaNya.
-
Ini miskonsepsi Oda tentang 'pengampunan'.
aku masih kurang ngerti siip ttg pengampunan/pertobatan, IMAN & KASIH.
Kenapa kok kayaknya, kalo menyangkut dengan Sang Pencipta - "service" ungu itu cuma berlaku bagi OP Yesus aja sih ya ?
Tapi nanti saya bikin topiknya sendiri deh ttg ungu :D.
Skalipun sso sudah percaya, tp jika ia bbuat dosa apalagi hidup dlm dosa, maka ia tetap harus meminta pengampunan.
saya lagi "nyari tau" - apakah kata "percaya/believe" yg digunakan di ayat bermaksud spesifik ... dan apakah kata "IMAN/FAITH" yg digunakan di ayat juga bermaksud spesifik ---- ataukah percaya/IMAN yg digunakan di ayat itu sama saja maksudnya ... tergantung si penulis lagi kepengen menggunakan kata IMAN ataukah Percaya... (sayangnya saya nggak bisa bahasa aslinya ... jadi butuh waktu lama kayaknya ... hehehe :D).
Hakim btugas mbuktikan apabila sso sama sekali tidak berdosa.
Nggak juga kayaknya.... cuma saya bukan pengacara --- jadi nggak tau pastinya ... hehehe :D.
Mnrt bro, apakah bisa sso sama skali tidak bdosa?
Jika jawabannya tidak bisa, maka smua tsangka sudah pasti jad terpidana.
Setidaknya yang saya tau, Hakim itu dikala sso dinyatakan bersalah ... masih ada lagi latar-belakangnya sehingga walopun sso mempunyai kesalahan yang sama ... namun bisa ada yg dipenjara X-tahun ada juga yg dipenjara Y-tahun :).
Ptama-tama sesama OP dulu.
Abis itu baru ke luar sampe ke semua orang.
Si kambing mementingkan berbuat ke semua orang lain dulu yah ? sementara ke sesama OP malah kambing "pukulin" ? :D.
Saya pernah ngalami hal yg sama ktika Tuhan mmuji saya utk ssuatu yg saya malah ngga ngeh kalo saya mlakukannya, tp faktanya saya lakukan.
Itu riil lho.
Saya percaya siip ttg pengalaman siip sendiri.
Cuma bukankah kalo ayat dari perkataan si domba itu sendiri sudah tampil di Alkitab ... bukankah artinya di kala OP Yesus berbuat sesuatu JADI TAU bhw apa yang dia perbuat ke "saudaraKU" itu TERNYATA dia perbuat utk Yesus ?
KALO sudah TAU hal ini... kenapa "berlagak pilon" dgn menjawab demikian disaat event pengadilan domba-kambing, siip ?
Mungkin saya kurang pandai menyampaikannya dalam kalimat2 diatas ... saya coba mencari ilustrasinya :
Hari ini hari Selasa - besok hari Rabu.
mr.X membaca kisah tentang besok yang dia baca hari ini :
statement : Hai mr.X kamu makan kue odading buatan Unyil
Mr.X : hah ? buatan Unyil ? saya kalo makan odading selalu buatan Cuplis kook.
statement : Ya ... dengan kamu makan kue buatan Cuplis maka artinya kamu makan kue buatan Unyil karena Cuplis cuma ngaduk2 adonan saja.
Setelah membaca kisah tsb, mr.X makan kue odading ... sekarang dia tau bhw kue tsb adalah buatan si Unyil.
Hari Rabu :
statement : Hai mr.X kamu makan kue odading buatan Unyil
Mr.X : hah ? buatan Unyil ? saya kalo makan odading selalu buatan Cuplis kook.
Nah... bukankah si mr.X itu namanya "berlagak pilon" ??? :D.
Kl Bro baca kisah-kisah lain, bro akan tau bhw Tuhan ngga terkesan dg orang-orang yg datang ke hadapanNya lalu menjabarkan perbuatan-perbuatan mreka seolah-olah mreka sudah berjasa.
haduh ... kan di post2 sebelumnya saya kan sempet bilang, bhw saya tidak sedang berpendapat spt quote diatas, siip :D.
Mnrt saya ada 2 kmungkinan :
1. Mreka tau harus lakukan apa tp mreka ngga lakukan
2. Mreka tau harus lakukan apa dan mreka lakukan, tp mreka sombong (mnganggap orang lain hina) dan mrasa bjasa.
pada asumsi saya sependapat dgn siip bhw domba-kambing = OP Yesus ... (imo) kemungkinan ke-3, kambing tidak mempunyai KASIH :).
:)
salam.
-
Tarik NAPAAAASSSSS dan ya!!!
IMAN itu apa sih?
Iman itu pcaya pd apa yg Allah janjikan.
Allah menjanjikan apa ke Habil siip ?
Nuh itu "dibenarkan" duluan dimata Allah - baru Dia kasih janji ? ... ataukah Allah kasih janji selamat dulu dan ketika Nuh percaya janji2 tsb barulah Allah justified his faith ? :)
Iman itu pcaya pd apa yg Allah janjikan
Ini jadi menuntun saya berpendapat nyleneh siip ... : "oh jadi kalo Allah gak pernah ada janji apa apa ... maka Kristen gak mau berIMAN pada Yesus, yah ?".
Kl sso ber-agama lain, apakah agamanya itu adalah apa yg Allah janjikan? Ataukah agamnya itu brasal dari manusia, atau dari Allah-Allah lain?
Entah jugalah... saya jadi bingung nih ... :D.
Soalnya kalo menurut pengertian saya, sso berIMAN itu tidak dikarenakan ada janji2.
dari statement siip ttg IMAN itu pengertiannya sbb :
Allah menjanjikan sesuatu - orang ini percaya akan janji tsb, maka disitulah dikatakan ybs berIMAN
maka kembali lagi, ini jadi menuntun saya berpendapat :
sso mau percaya Yesus dan menjadi OP Yesus KARENA ada janji janji --- dan dikala ybs percaya janji2 tsb lalu menjadi OP Yesus, barulah bisa dikatakan itu namanya IMAN :)
Begitukah maksudnya siip ?
Iman itu pcaya pd apa yg Allah janjikan
Untuk pertama kalinya odading bilang : saya nggak setuju ... hehehe :D.
Iman (dalam hal religion) itu adalah dikala ybs percaya dan yakin pada suatu "sumber" - dimana "sumber" ini ybs yakini higher than him, suatu Kebenaran yg mengasihi, memelihara, memberi pedoman jalan hidupnya. Ybs itu sendiri tidak memerlukan logik ttg "sumber" tsb ... mao keliatan kek, nggak kek - cuma sebuah kisah kek, tertulis di buku yang nggak jelas juntrungannya kek... dlsb :).
Apabila "sumber" tsb berbunyi : bunuh anakmu!
Maka ybs itu percaya dan akan melakukannya BUKAN karena janji2 yang dijanjikan ... melainkan ya karena IMAN ybs itu sendiri yg yakin percaya pada "sumber" tsb sebagai suatu Kebenaran.
:)
salam.
-
Kl opini Bro benar, maka para rasul sia-sia jd martir, bahkan semua martir korbankan nyawa sia-sia.
siip yang baik,
kok kenapa sih..., dengan uraian2 saya (yg padahal saya sendiri tidak pernah bisa jadi berkesimpulan / nggak punya peluang utk berpendapat bhw para martir sia-sia ataupun darah Yesus sia-sia) malah justru bagi siip bisa ditarik kesimpulan ungu ? :).
Jika ternyata para rasul itu benar dan Oda salah, bisa bayangkan konsekuensinya bagimu?
saya nggak sedang berkesimpulan bhw para rasul itu salah ataupun mati dgn sia sia, siip :).
Baik secara "iman" maupun secara logik, saya nggak punya peluang utk bisa berpendapat/berkesimpulan demikian :D.
Kl orang udah mati, lalu dia liat Yesus dan dia tau bhw ternyata Yesus itu Tuhan, baru dia percaya ----> itu namanya BUKAN IMAN.
Sesuatu yang sudah ketauan dan keliatan sumbernya lalu dipercayai, memang nggak bisa disebut IMAN, siip - melainkan PERCAYA ... baik dari yang righteous maupun yg unrighteous - baik yg tulus maupun nggak-tulus ... mao-gak-mao.
(10) supaya dalam nama Yesus bertekuk lutut segala yang ada di langit dan yang ada di atas bumi dan yang ada di bawah bumi, (11) dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!
Duh dia ke Yohanes Pembaptis...
hehehe... sori sori ... :D.
Yohanes itu diutus ke Israel, jd dia minta org Israel utk btobat.
Kan sama spt org-org jaman PL lainnya :
Nunggu di hades-firdaus sampe Mesias datang, lalu sama-sama ke sorga.
oke oke... siip :lol:
Tuhan pasti punya cara.
Kan ilustrasi saya, Yesus di "negaranya" hidup dan mati ... bersamaan waktunya juga dgn orang yg di timbuktu hidup lalu matinya beberapa hari setelah kenaikan Yesus :D.
Gimana caranya siip ?
yg di timbuktu itu udah keburu mati loh ... :).
Dan itu juga ga 'adil'.
nah tuh... keluar lagi deh... hehehe :D.
Nggak adil bagi siapa siip ? Yesus mati sia2 ? Martir mati sia2 ?
Bro harus mmikirkan mngapa sampai sebegitu urgent & important bhw Yesus harus datang dan mcurahnya darah serta mbrikan nyawaNya.
duu---uuh... kok siip sepertinya selalu berpendapat bhw saya sedang berkesimpulan bhw kematian Yesus itu gak penting - Martir gak perlu - mereka itu semua sia2, yaaaa ?? :what: :think1: :shrug:
:)
salam.
-
aku masih kurang ngerti siip ttg pengampunan/pertobatan, IMAN & KASIH.
Kenapa kok kayaknya, kalo menyangkut dengan Sang Pencipta - "service" ungu itu cuma berlaku bagi OP Yesus aja sih ya ?
Tapi nanti saya bikin topiknya sendiri deh ttg ungu :D.
Krn kamu diskusi sama org Kristen Karismatik.
Cobalah kamu diskusi sama org muslim, beda isinya pasti.
saya lagi "nyari tau" - apakah kata "percaya/believe" yg digunakan di ayat bermaksud spesifik ... dan apakah kata "IMAN/FAITH" yg digunakan di ayat juga bermaksud spesifik ---- ataukah percaya/IMAN yg digunakan di ayat itu sama saja maksudnya ... tergantung si penulis lagi kepengen menggunakan kata IMAN ataukah Percaya... (sayangnya saya nggak bisa bahasa aslinya ... jadi butuh waktu lama kayaknya ... hehehe :D).
Definisi iman itu :
1. Percaya janji/firman Tuhan
2. Percaya pd apa yg tidak kelihatan seolah-olah sudah kelihatan
Nggak juga kayaknya.... cuma saya bukan pengacara --- jadi nggak tau pastinya ... hehehe :D.
Emang bgitu kok. Hakim btugas mnemukan kesalahan dan mngganjar jika ketemu.
Setidaknya yang saya tau, Hakim itu dikala sso dinyatakan bersalah ... masih ada lagi latar-belakangnya sehingga walopun sso mempunyai kesalahan yang sama ... namun bisa ada yg dipenjara X-tahun ada juga yg dipenjara Y-tahun :).
Itu di dunia sih bgitu.
Tp di 'dunia lain' ngga bgitu.
Si kambing mementingkan berbuat ke semua orang lain dulu yah ? sementara ke sesama OP malah kambing "pukulin" ? :D.
Ngga.
Cuma bukankah kalo ayat dari perkataan si domba itu sendiri sudah tampil di Alkitab ... bukankah artinya di kala OP Yesus berbuat sesuatu JADI TAU bhw apa yang dia perbuat ke "saudaraKU" itu TERNYATA dia perbuat utk Yesus ?
KALO sudah TAU hal ini... kenapa "berlagak pilon" dgn menjawab demikian disaat event pengadilan domba-kambing, siip ?
Mungkin saya kurang pandai menyampaikannya dalam kalimat2 diatas ... saya coba mencari ilustrasinya :
Hari ini hari Selasa - besok hari Rabu.
mr.X membaca kisah tentang besok yang dia baca hari ini :
statement : Hai mr.X kamu makan kue odading buatan Unyil
Mr.X : hah ? buatan Unyil ? saya kalo makan odading selalu buatan Cuplis kook.
statement : Ya ... dengan kamu makan kue buatan Cuplis maka artinya kamu makan kue buatan Unyil karena Cuplis cuma ngaduk2 adonan saja.
Setelah membaca kisah tsb, mr.X makan kue odading ... sekarang dia tau bhw kue tsb adalah buatan si Unyil.
Hari Rabu :
statement : Hai mr.X kamu makan kue odading buatan Unyil
Mr.X : hah ? buatan Unyil ? saya kalo makan odading selalu buatan Cuplis kook.
Nah... bukankah si mr.X itu namanya "berlagak pilon" ??? :D.
Emang benar belagak pilon bro.
Krn brusaha 'membenarkan diri sendiri'.
Ktika sso terancam hukuman berat, maka sifat aslinya kliatan.
Yg suka berdalih akan tetap berdalih walau sudah terbukti salah.
Mungkin saja para kambing ini emang suka bikin-bikin dalih slagi dia masih belum dihakimi.
-
Allah menjanjikan apa ke Habil siip ?
Ini bahasan laen kali saja Bro. Tar mangkin panjang.
Nuh itu "dibenarkan" duluan dimata Allah - baru Dia kasih janji ? ... ataukah Allah kasih janji selamat dulu dan ketika Nuh percaya janji2 tsb barulah Allah justified his faith ? :)
Kasus Nuh bahas lain kali saja deh, jangan dimari. Bisa panjaaaaaang.
Ini jadi menuntun saya berpendapat nyleneh siip ... : "oh jadi kalo Allah gak pernah ada janji apa apa ... maka Kristen gak mau berIMAN pada Yesus, yah ?".
Benar!!!
Apalagi saya brooo...saya ini bukan Kristen dari lahir lho. Jd kl tidak ada janji di dalam kekristenan, ngapain saya ikut Yesus.
Entah jugalah... saya jadi bingung nih ... :D.
Soalnya kalo menurut pengertian saya, sso berIMAN itu tidak dikarenakan ada janji2.
dari statement siip ttg IMAN itu pengertiannya sbb :
Allah menjanjikan sesuatu - orang ini percaya akan janji tsb, maka disitulah dikatakan ybs berIMAN
maka kembali lagi, ini jadi menuntun saya berpendapat :
sso mau percaya Yesus dan menjadi OP Yesus KARENA ada janji janji --- dan dikala ybs percaya janji2 tsb lalu menjadi OP Yesus, barulah bisa dikatakan itu namanya IMAN :)
Begitukah maksudnya siip ?
Betul.
Untuk pertama kalinya odading bilang : saya nggak setuju ... hehehe :D.
Iman (dalam hal religion) itu adalah dikala ybs percaya dan yakin pada suatu "sumber" - dimana "sumber" ini ybs yakini higher than him, suatu Kebenaran yg mengasihi, memelihara, memberi pedoman jalan hidupnya. Ybs itu sendiri tidak memerlukan logik ttg "sumber" tsb ... mao keliatan kek, nggak kek - cuma sebuah kisah kek, tertulis di buku yang nggak jelas juntrungannya kek... dlsb :).
Apabila "sumber" tsb berbunyi : bunuh anakmu!
Maka ybs itu percaya dan akan melakukannya BUKAN karena janji2 yang dijanjikan ... melainkan ya karena IMAN ybs itu sendiri yg yakin percaya pada "sumber" tsb sebagai suatu Kebenaran.
:)
salam.
Postingan Bro tampaknya simple namun elegan, tp ga ssederhana itu.
Kl sso dari sejak lahirnya utk mmeluk agama tertentu krn ajaran orangtuanya, maka ia beriman pd apa yg dkatakan orangtuanya.
Dan saya jamin pasti orang tuanya ada menjanjikan ssuatu pd anak itu yg mbentuk kyakinannya pd agama tsb.
Misal :
Ayo kamu sembahyang, nanti kamu akan diberkati Tuhan (janji).
Maka imannya akan terbentuk pd janji Allah (yg dsampaikan orangtuanya).
Kepercayaan kita pd 'sesuatu' pasti dibentuk oleh keyakinan mengenai apa yg akan dilakukan 'sesuatu' itu bagi kita di masa depan.
Itulah yg namanya 'janji'.
-
Kan ilustrasi saya, Yesus di "negaranya" hidup dan mati ... bersamaan waktunya juga dgn orang yg di timbuktu hidup lalu matinya beberapa hari setelah kenaikan Yesus :D.
Gimana caranya siip ?
yg di timbuktu itu udah keburu mati loh ... :).
Pan Tuhan punya cara toh.
Mau didatangi malaikat kex, mau Tuhan sndiri yg nampakin diri, mau tuh org dapat mimpi, apa lah.
Tuhan itu adil.
duu---uuh... kok siip sepertinya selalu berpendapat bhw saya sedang berkesimpulan bhw kematian Yesus itu gak penting - Martir gak perlu - mereka itu semua sia2, yaaaa ?? :what: :think1: :shrug:
:)
salam.
Krn gini bro...kl ada jalan lain slain yg saya udah sampaikan itu, maka Yesus ga usah mati dan rasul ga perlu martir.
-
Benar!!!
Apalagi saya brooo...saya ini bukan Kristen dari lahir lho. Jd kl tidak ada janji di dalam kekristenan, ngapain saya ikut Yesus.
Kan karena ada Yesus, makanya semua umat manusia bisa berbaikan ama Allah, siip ? :).
Kl sso dari sejak lahirnya utk mmeluk agama tertentu krn ajaran orangtuanya, maka ia beriman pd apa yg dkatakan orangtuanya.
Dan saya jamin pasti orang tuanya ada menjanjikan ssuatu pd anak itu yg mbentuk kyakinannya pd agama tsb.
Misal :
Ayo kamu sembahyang, nanti kamu akan diberkati Tuhan (janji).
siip,
kalo menurut odading : mirip tapi gak sama .... antara janji dan hukum, siip.
Disinilah saya membedakan FT di PL dan PB.
PL berisi FT yg cenderung lebih bersifat hukum, berisi "jangan berbuat" --- Kalo....Maka (negatif).
PB berisi FT yg cenderung lebih bersifat janji, berisi "mari berbuat" --- Kalo...Maka (positif).
Kepercayaan kita pd 'sesuatu' pasti dibentuk oleh keyakinan mengenai apa yg akan dilakukan 'sesuatu' itu bagi kita di masa depan.
Itulah yg namanya 'janji'.
Kayaknya siip nge-mix antara IMAN dan Pengharapan, yah ? :D.
IMO, Iman dan Pengharapan memang erat hubungannya.
Namun Iman is Iman, Pengharapan is Pengharapan :).
Iman itu kudu berangkat dulu dari keyakinan bhw "sumber" tsb adalah BENAR. Setelah itu, barulah Pengharapan apabila memang ada janji janji ... namun sekalipun tidak ada janji janji IMAN itu ya tetep aja berdiri sendiri :).
Benar!!!
Apalagi saya brooo...saya ini bukan Kristen dari lahir lho. Jd kl tidak ada janji di dalam kekristenan, ngapain saya ikut Yesus.
Kok jadi saya yang nggak percaya yah - bhw siip literally bermaksud menyatakan demikian ? hehehe ... :D.
IMO,
IMAN siip lah yang pertama kali (duluan) percaya/yakin bhw "sumber" tsb adalah Benar / Kebenaran ---> this is FAITH.
Setelah itu barulah Siip percaya akan bunyi "sumber" tsb pada janji janji ---> this is HOPE.
Apabila quote siip diatas adalah literally memang begitu adanya ... maka semua orang tentu akan berbondong-bondong masuk Kristen, siip :D.
:)
salam.
-
Pan Tuhan punya cara toh.
Mau didatangi malaikat kex, mau Tuhan sndiri yg nampakin diri, mau tuh org dapat mimpi, apa lah.
Tuhan itu adil.
Krn gini bro...kl ada jalan lain slain yg saya udah sampaikan itu, maka Yesus ga usah mati dan rasul ga perlu martir.
Aku bingung ...
di quote pertama siip bilang : Allah punya cara lain ("timbuktu")
di quote kedua siip bilang : gak ada jalan lain ("negara" Yesus)
:what: :shrug: :think1:
:D
salam.
-
Aku bingung ...
di quote pertama siip bilang : Allah punya cara lain ("timbuktu")
di quote kedua siip bilang : gak ada jalan lain ("negara" Yesus)
:what: :shrug: :think1:
:D
salam.
kan Tuhan mampu (able) ke timbuktu tapi tidak Mao kesana
dan gak ada jalan lain selain menyembuhkan yang pilek di negara nazaret
bukan ???
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Kan karena ada Yesus, makanya semua umat manusia bisa berbaikan ama Allah, siip ? :).
Ini kan janji toh :
Kl percaya, maka berbaikan sama Allah.
Apakah sso ngalami langsung Allah datang kpd dia dan salaman utk berbaikan / Allah datang langsung mmeluk dia dan bkata bhw Allah baikan sama dia?
Kan ngga.
Smua diawali oleh janji dan drespon dg iman.
siip,
kalo menurut odading : mirip tapi gak sama .... antara janji dan hukum, siip.
Disinilah saya membedakan FT di PL dan PB.
PL berisi FT yg cenderung lebih bersifat hukum, berisi "jangan berbuat" --- Kalo....Maka (negatif).
PB berisi FT yg cenderung lebih bersifat janji, berisi "mari berbuat" --- Kalo...Maka (positif).
Oda, apakah kamu ngeh bhw Taurat itu sbuah PERJANJIAN.
Hukum Taurat adalah PERJANJIAN Allah dg Israel.
Jadi isi taurat itu adalah Hukum dan Janji.
Hukumnya adalah jangan berbuat xxx; maka dari plaksanaan/ketidaktaatannya muncullah janji.
Kayaknya siip nge-mix antara IMAN dan Pengharapan, yah ? :D.
IMO, Iman dan Pengharapan memang erat hubungannya.
Namun Iman is Iman, Pengharapan is Pengharapan :).
Iman itu kudu berangkat dulu dari keyakinan bhw "sumber" tsb adalah BENAR. Setelah itu, barulah Pengharapan apabila memang ada janji janji ... namun sekalipun tidak ada janji janji IMAN itu ya tetep aja berdiri sendiri :).
Hmmm...saya baru nyadar Bro.
Thanks buat nyadarin.
Mungkin saja ini dkarenakan Oda dan saya pd dasarnya punya iman yg bbeda dan cara beriman yg bbeda.
Oda mungkin saja ngga ngalami apa yg saya alami shg saya akan ksulitan mjelaskan argumen saya itu.
Ya sud, saya ngga akan lanjutkan utk hal ini.
Yg pasti bgini...di dalam konteks Alkitab, stiap kali Tuhan mnyatakan diriNya, Ia selalu mengiringi dg janji-janji.
Kok jadi saya yang nggak percaya yah - bhw siip literally bermaksud menyatakan demikian ? hehehe ... :D.
IMO,
IMAN siip lah yang pertama kali (duluan) percaya/yakin bhw "sumber" tsb adalah Benar / Kebenaran ---> this is FAITH.
Setelah itu barulah Siip percaya akan bunyi "sumber" tsb pada janji janji ---> this is HOPE.
Apabila quote siip diatas adalah literally memang begitu adanya ... maka semua orang tentu akan berbondong-bondong masuk Kristen, siip :D.
:)
salam.
Saya ber-iman bukan karena pembelajaran otak dan timbang-mnimbang akal budi bro.
Makanya mgkn pjelasan saya akan beda dg pngalaman Oda (dan mgkn beda dg bbrp rekan Kristen lainnya yg jd Kristen sejak lahir).
Jd pjelasan saya ini ga bisa jd standar umum.
Aku bingung ...
di quote pertama siip bilang : Allah punya cara lain ("timbuktu")
di quote kedua siip bilang : gak ada jalan lain ("negara" Yesus)
:what: :shrug: :think1:
:D
salam.
Gini deh biar ada gambaran nyata ya :
1. Si A di timbuktu mati pd saat Yesus belum mati dan belum bangkit (jaman PL)
Maka si A (apabila ia hidup tergolong benar menurut hukum di timbuktu) akan mnunggu di firdaus-hades sampai Yesus mbritakan Injil dsana.
2. Si A di timbuktu mati pd saat Yesus baru saja bangkit (jaman PB) tp Injil belum tersebar sampe timbuktu
Maka Tuhan akan mcari cara utk mbritakan Injil Kristus pd si A (tetep harus Injil Kristus krn ga ada jalan lain).
-
Ini kan janji toh :
Kl percaya, maka berbaikan sama Allah.
Begini siip,
disitu kan ada kata "Allah" ...
maka masuknya ke pertanyaan : siapa sih Allah ?
Jawabannya adalah Allah adalah "sumber" nggak keliatan yg diyakini/dipercayai walo nggak keliatan tapi dirasakan diyakini adalah suatu Kebenaran.
(ya ini sih jadi dari sudut pandang saya - karena berbeda dgn siip)
Apakah sso ngalami langsung Allah datang kpd dia dan salaman utk berbaikan / Allah datang langsung mmeluk dia dan bkata bhw Allah baikan sama dia?
Kan ngga.
Smua diawali oleh janji dan drespon dg iman.
Nah kalo nggak ada janji apa maksudnya .... siip jadi nggak berIMAN pada "sumber" tsb yg sebuah Kebenaran ?
Oda, apakah kamu ngeh bhw Taurat itu sbuah PERJANJIAN.
Hukum Taurat adalah PERJANJIAN Allah dg Israel.
Jadi isi taurat itu adalah Hukum dan Janji.
Saya ngerti ... tapi sso mempunyai dasar bhw si pembunyi hukum (sang "sumber") tsb itu sendiri adalah Kebenaran. Begitu maksud saya siip :).
Saya ber-iman bukan karena pembelajaran otak dan timbang-mnimbang akal budi bro.
Saya mengerti siip --- sekalipun tidak dgn pembelajaran otak dan menimbang2 dgn akal, namun IMAN itu timbul dari "pengetahuan" kan ? dimana "pengetahuan" ini irasional. Dari "pengetahuan" yang diyakini sebuah Kebenaran - timbul "alasan" sehingga "alasan" inipun jadi irasional.
Percaya secara rasional menyangkut hal ada bukti.
Suatu sumber berupa perusahaan ABC ber"firman" di koran : hari Sabtu, di kantor akan dibagi-bagikan batre secara gratis (janji).
Mr.X TAHU perusahaan ABC ada dan Kredibel.
Mr.X percaya bhw perusaaan tsb BENAR.
Dengan demikian mr.X percaya "firman" di koran.
Apabila mr.X TAHU perusahaan ABC ada namun TidakKredibel,
Mr.X tidak percaya bhw perusahaan tsb benar.
Dengan demikian mr.X tidak percaya "firman" di koran.
Makanya mgkn pjelasan saya akan beda dg pngalaman Oda (dan mgkn beda dg bbrp rekan Kristen lainnya yg jd Kristen sejak lahir).
Jd pjelasan saya ini ga bisa jd standar umum.
Saya ngerti ... namun kalo siip coba pikir2 lagi ... ketika siip denger janji2 tsb dan merasa WOW! ... lalu buru2 nyamber berIMAN pada janji tsb ... maka pada dasarnya, di awalnya tentu karena siip percaya/yakin bhw "sumber" yg gak keliatan itu adalah BENAR / Kebenaran, bukan ? :).
Faith is the confidence that what we hope for will actually happen; it gives us assurance about things we cannot see
Coba deh, dari ayat diatas --- asumsikan ayat tsb tidak menyangkut ke"Allah"an, melainkan kalimat filosofi dari seorang manusia yg tidak kenal/ tidak tau/ tidak percaya adanya "sumber" yang gak keliatan - apalagi "sumber" tsb adalah Kebenaran.
Maka terbuka kemungkinan :
"sumber" tsb dia percayai adalah datang dari hati-dirinya sendiri.
"janji2" adalah datang dari hati-dirinya sendiri.
Dan apabila tidak terdapat satupun dari 10P yg menyangkut moral di hatinya, maka dia akan sesukasukanya menerapkan janji2 tsb dgn "hukum2" atopun "syarat2"nya dia sendiri.
Begitu maksud saya, siip :).
Gini deh biar ada gambaran nyata ya :
2. Si A di timbuktu mati pd saat Yesus baru saja bangkit (jaman PB) tp Injil belum tersebar sampe timbuktu
Maka Tuhan akan mcari cara utk mbritakan Injil Kristus pd si A (tetep harus Injil Kristus krn ga ada jalan lain)
YA, itulah karenanya Injil juga diberitakan bahkan ke orang orang yang sudah mati :)
(6)this is why the good news was preached even to the dead, that though judged in fleshly bodies as men are, they might live in the spirit as God does
(28) Do not be surprised and wonder at this, for the time is coming when all those who are in the tombs shall hear His voice
:)
salam.
-
Saya bahas yg trakhir aja ya, krn matching dg soal hades ini.
Preached to the dead itu mrujuk ke saat ktika Yesus mati dan turun ke alam maut.
Stelah kbangkitanNya, hal itu tidak berlangsung lagi.
Phatikan saja tense nya. Itu adalah past-tense. Ato dg kata lain, udah terjadi di masa lalu dan tidak terjadi lagi skrg.
Kl tentang yg tombs mdengar suaraNya, itu maksudnya pd saat akhir jaman, mreka yg OP akan bangkit dg tubuh kemuliaan; sdgkn yg non-OP (yg sdg disiksa di hades) akan bangkit utk mngalami pngadilan tahta putih.
Tp penentuan masuk ke surga atau ke hades utk disiksa itu ditentukan pd saat sso masih hidup (bukan ssudah dia mati).
-
Kl tentang yg tombs mdengar suaraNya, itu maksudnya pd saat akhir jaman, mreka yg OP akan bangkit dg tubuh kemuliaan; sdgkn yg non-OP (yg sdg disiksa di hades) akan bangkit utk mngalami pngadilan tahta putih.
Oh... oke... kayaknya ngerti... ngerti deh saya sekarang siip, hehehe :).
Sori.. saya nggak ngeh dan gak nangkep2 sejak dulu siip kasih penjelasan :blush:
Jadi setelah Armagedon berakhir :
A. Semua non-OP Yesus tewas
B. OP Yesus yg sudah mati dibangkitkan dgn tubuh kemuliaan (TK)
C. sebagian OLP mortal transformasi ke TK
D. sebagian OLP mortal ngalamin domba-kambing
E. yg ngalamin domba-kambing HANYA yang OLP
F. OBP nggak ngalamin domba-kambing.
Bener gak begitu yah siip ?
Please CMIIW.
Cuma yang aku masih gak ngerti,
kenapa OLP mortal masih ngalamin domba kambing yah ?
kenapa cuma sebagian OLP mortal yg transformasi ke TK yah ?
saat ini (hari ini) ada OLP2 mortal Yesus yang masih hidup.
Jadi tentunya OLP ini are the persons whose ears are open to Jesus words and believe and trust in and clings to and relies on Him Who sent Jesus
Benarkah statement ijo, siip ?
:)
salam.
-
didalam membahas trit ini dan trit yang sejenis
kita sering tercampur baurantara
1) pengadilan seblon 1000 tahun dengan pengadilan pada ahir masa 1000 tahun
2)pemisahan tempat penantian (hades & pangkuan A) dengan pemisahan domba kambing
3)kebangkitan dengan Tubuh kemuliaan dengan kebangkitan tanpa TK
4) kehidupan surga dengan kehidupan dalam kerajaan 1000 tahun
5) hitungan nyata dengan kloter kloter-an
6)dan lain lain
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Jadi setelah Armagedon berakhir :
A. Semua non-OP Yesus tewas
B. OP Yesus yg sudah mati dibangkitkan dgn tubuh kemuliaan (TK)
C. sebagian OLP mortal transformasi ke TK
D. sebagian OLP mortal ngalamin domba-kambing
E. yg ngalamin domba-kambing HANYA yang OLP
F. OBP nggak ngalamin domba-kambing.
Bener gak begitu yah siip ?
Please CMIIW.
Yap.
Yg F itu masuk masa 1000 tahun dg tubuh mortal.
Cuma yang aku masih gak ngerti,
kenapa OLP mortal masih ngalamin domba kambing yah ?
kenapa cuma sebagian OLP mortal yg transformasi ke TK yah ?
saat ini (hari ini) ada OLP2 mortal Yesus yang masih hidup.
Jadi tentunya OLP ini are the persons whose ears are open to Jesus words and believe and trust in and clings to and relies on Him Who sent Jesus
Benarkah statement ijo, siip ?
:)
salam.
Saya pun ngga ngerti-ngerti amat kox, ini kan hanya tafsiran saja.
Saya penganut rapture pre-trib; jd tafsirannya akan nyambung ksana.
Bgini mnrt saya,
Yang C adalah mreka yg dipilih Tuhan utk tetap tinggal di masa Antikristus (tidak ikut rapture) utk mbritakan Injil. Mreka-mreka ini kualitas kerohaniannya sudah tahap 'pengantin'. Yg tmasuk dlm golongan ini adalah 144.000 orang Israel. Slain mreka ada banyak lagi.
Bbrp diantara mreka mati syahid, tp yg masih ttinggal hidup akan langsung ditransformasi.
Nah, sisa OLP yg tidak ikut rapture, mreka adalah OLP yg stengah-stengah ikut Tuhan pdhl mreka sudah tau siapa itu Tuhan. Sbagian dari mreka mati syahid dan mngalami B; yg ngga mati syahid harus mnunjukkan kualitas iman mreka slama mreka masih hidup (tmsk dlm masa antikristus).
---------
Skali lagi ini tafsiran saya saja.
Saya ngga 100% yakin dg tafsiran ini.
-
Jadi setelah Armagedon berakhir :
A. Semua non-OP Yesus tewas
B. OP Yesus yg sudah mati dibangkitkan dgn tubuh kemuliaan (TK)
C. sebagian OLP mortal transformasi ke TK
D. sebagian OLP mortal ngalamin domba-kambing
E. yg ngalamin domba-kambing HANYA yang OLP
F. OBP nggak ngalamin domba-kambing.
Yap.
Yg F itu masuk masa 1000 tahun dg tubuh mortal.
siip, makasih atas masukannya.
Dengan demikian, kesimpulan saya/kita :
Penghuni 1000 adalah OBP mortal yang dibawah perintah/pemerintahan OLP immortal (TK) .
Yang C adalah mreka yg dipilih Tuhan utk tetap tinggal di masa Antikristus (tidak ikut rapture) utk mbritakan Injil. Mreka-mreka ini kualitas kerohaniannya sudah tahap 'pengantin'. Yg tmasuk dlm golongan ini adalah 144.000 orang Israel. Slain mreka ada banyak lagi.
Bbrp diantara mreka mati syahid, tp yg masih ttinggal hidup akan langsung ditransformasi.
Dari sini, kesimpulan saya/kita :
OLP immortal (TK) yang masuk 1000 itu adalah kombinasi antara :
- 1. OP pra Armageddon (anggap saja OP di jaman skrg yg sudah mati dan para Rasul .... pokok nggak ngalamin Armagedon) yg bangkit-TK-Rapture-turun lagi ke bumi dalam masa itu juga
- 2. OLP yg mati di Armagedon (nggak lolos hidup - mati sahid di Armagedon) yg ikutan bangkit berbarengan dgn point-1 --->ngalamin bangkit-TK-rapture-turun lagi ke bumi pada masa itu juga
- 3. OLP mortal (ngalamin Armagedon dan lolos hidup) dan langsung mengalami TK ... lalu join dengan tubuh2 bangkit di point-1 dan 2 ---> Rapture lalu turun lagi ke bumi pada masa itu juga
- 4. OLP mortal (ngalamin Armagedon dan lolos) mengalami transfomasi ke TK menjadi immortal, namun tidak mengalami rapture, nggak ikutan join para point-1, 2, 3 DAN tidak mengalami event dombakambing ---> inilah yg 144.000 orang dgn kwalitas "pengantin"
- 5. OLP mortal (ngalamin Armagedon dan lolos) tapi TIDAK langsung transformasi ke TK melainkan ngalamin dulu pengadilan dombakambing ... setelah ngalamin verdict pengadilan dombakambing, BARULAH mereka transform ke TK, namun nggak rapture, karena yg rapture ya saat itu udah balik lagi ke bumi (dimana dikala pengadilan domba-kambing - yg rapture udah ada disitu)
Kayaknya diatas saya masih salah ...
but please CMIIW dulu ya... :D.
Nah, sisa OLP yg tidak ikut rapture, mreka adalah OLP yg stengah-stengah ikut Tuhan pdhl mreka sudah tau siapa itu Tuhan.
Ya... dan mereka2 ini ada di kategori point-5. Mereka OLP mortal, ngalamin Armagedon - lolos hidup, namun cuma setengah2 Kristen istilahnya (suam2 kuku ?) :) ---- oleh karena itu mereka nggak langsung ngalamin transformasi ke TK, melainkan diadilin dulu di event dombakambing BARULAH mereka ngalamin transformasi ke TK namun nggak rapture .
Sbagian dari mreka mati syahid dan mngalami B;
yang ini masuk ada di kategori point-2
yg ngga mati syahid harus mnunjukkan kualitas iman mreka slama mreka masih hidup (tmsk dlm masa antikristus).
dari yang nggak mati sahid di Armagedon terbagi menjadi tiga : (point-3, 4 dan 5).
- 3 : langsung transform ke TK, lalu rapture (bergabung dgn tubuh2 bangkit pada point-1 dan 2) .... lalu turun lagi ke bumi rame2 pada masa itu juga
- 4. : langsung transform ke TK, namun tinggal di bumi - nggak ikut raptrue ---> 144rb orang
- 5 : tidak langsung transform ke TK, ngalamin event pengadilan domba-kambing dulu BARULAH transform ke TK (immortal) namun nggak rapture
Skali lagi ini tafsiran saya saja.
Saya ngga 100% yakin dg tafsiran ini.
Nggak papa siip.... aku juga nggak sedang ngejar benar/tidak-nya kok ... saya cuma bener2 ingin tau sampe sejauh mana suatu pengertian ttg hal ini yang nggak bisa lagi menuntun saya utk bertanya-tanya .... hehehe :D.
Secara saya berpendapat = siip ... berdasarkan tabel saya diatas (dan itupun kalo tabel itu "sependapat" dgn begitulah siip mengertikannya) ... saya masih nggak gitu ngerti, kenapa ampe bisa ada 3 kategori dari OLP mortal tsb (point 3-4-5).
Taruhlah yg ngalamin event domba-kambing (point-5) adalah Kristen suamsuamkuku ... (OLP mortal suamsuam kuku) ---> maka artinya dari yang suamsuamkuku tsbPUN masih lagi dipilah-pilah antara domba dan kambing.
Belum lagi dari pengertian saya disini :
saat ini (hari ini) ada OLP2 mortal Yesus yang masih hidup.
Jadi tentunya OLP ini are the persons whose ears are open to Jesus words and believe and trust in and clings to and relies on Him Who sent Jesus.
Dimana dari sini, pengertian yg saya simpulkan adalah :
OLP mortal yg lolos di Armagedon - SEMUA ngalamin transformasi ke TK, naik ke awan2 ketemu Yesus (rapture) - lalu turun lagi rame2 ke bumi.
Seperti yang dikatakan ayat : (rapture)
sesudah itu, kita yang hidup, yang masih tinggal, akan diangkat bersama-sama dengan mereka dalam awan menyongsong Tuhan di angkasa. Demikianlah kita akan selama-lamanya bersama-sama dengan Tuhan.
Secara kata "kita" tentu dimaksudkan penulis adalah para OP Yesus, maka diluar kata "kita" tentunya adalah non-OP Yesus, bukan ? :)
Namun karena saya sendiri masih dalam taraf belajar .... mungkin ada ayat2 lain yg memang bisa menuntun kita utk berpendapat bhw "kita yang hidup, yang masih tinggal" tsb terbagi lagi menjadi 3 kelompok ?
Tapi saya nggak mau maksa siip utk ikutan "cape otak" loh ya....
Kalo bagi siip / menurut siip pengertian yang siip pegang sudah cukup dan akan menjadi ribet banget utk di jabarkan ... ya gpp, saya mengerti banget kok :D.
Makasih atas masukan2 siip selama ini.
:)
salam.
-
dari yang nggak mati sahid di Armagedon terbagi menjadi tiga : (point-3, 4 dan 5).
- 3 : langsung transform ke TK, lalu rapture (bergabung dgn tubuh2 bangkit pada point-1 dan 2) .... lalu turun lagi ke bumi rame2 pada masa itu juga
- 4. : langsung transform ke TK, namun tinggal di bumi - nggak ikut raptrue ---> 144rb orang
- 5 : tidak langsung transform ke TK, ngalamin event pengadilan domba-kambing dulu BARULAH transform ke TK (immortal) namun nggak rapture
Poin 4 sptnya aneh.
Smua OLP yg ngga rapture akan tetap pd tubuh mortal utk ngalami masa antikristus.
Secara saya berpendapat = siip ... berdasarkan tabel saya diatas (dan itupun kalo tabel itu "sependapat" dgn begitulah siip mengertikannya) ... saya masih nggak gitu ngerti, kenapa ampe bisa ada 3 kategori dari OLP mortal tsb (point 3-4-5).
Itu masih tafsiran saja bro.
Bisa saja salah.
Taruhlah yg ngalamin event domba-kambing (point-5) adalah Kristen suamsuamkuku ... (OLP mortal suamsuam kuku) ---> maka artinya dari yang suamsuamkuku tsbPUN masih lagi dipilah-pilah antara domba dan kambing.
Masih tafsiran kok.
Sbnrnya ada alternatif tafsiran lain, tp ya sudahlah...
Belum lagi dari pengertian saya disini : Dimana dari sini, pengertian yg saya simpulkan adalah :
OLP mortal yg lolos di Armagedon - SEMUA ngalamin transformasi ke TK, naik ke awan2 ketemu Yesus (rapture) - lalu turun lagi rame2 ke bumi.
Seperti yang dikatakan ayat : (rapture)
sesudah itu, kita yang hidup, yang masih tinggal, akan diangkat bersama-sama dengan mereka dalam awan menyongsong Tuhan di angkasa. Demikianlah kita akan selama-lamanya bersama-sama dengan Tuhan.
Secara kata "kita" tentu dimaksudkan penulis adalah para OP Yesus, maka diluar kata "kita" tentunya adalah non-OP Yesus, bukan ? :)
OLP mortal yg lolos armageddon ga usah ngalami rapture.
Rapture itu utk OLP yg diangkat sebelum masa antikristus.
Bingung khan??
Hahahaha...
Jangan kuatir. Ini masih tafsiran.
Namun karena saya sendiri masih dalam taraf belajar .... mungkin ada ayat2 lain yg memang bisa menuntun kita utk berpendapat bhw "kita yang hidup, yang masih tinggal" tsb terbagi lagi menjadi 3 kelompok ?
Tapi saya nggak mau maksa siip utk ikutan "cape otak" loh ya....
Kalo bagi siip / menurut siip pengertian yang siip pegang sudah cukup dan akan menjadi ribet banget utk di jabarkan ... ya gpp, saya mengerti banget kok :D.
Makasih atas masukan2 siip selama ini.
:)
salam.
Kl ada ayatnya, maka itu namanya bukan tafsiran bro.
---------
Apa yg saya share ini sbagian besar brasal dari pngajaran aliran Karismatik.
Sbagian besar aliran karismatik pcaya bhw segolongan OLP berkualitas pengantin akan mngalami rapture sebelum masa antikristus.
Sisa yg tertinggal adalah mreka yg belum berkualitas pengantin shg mreka mngalami masa aniaya antikristus.
Tp kl disimak lagi, maka sbnrnya ada 1 golongan lagi yg tidak alami rapture, yaitu mreka yg diurapi Tuhan khusus utk mwakili Tuhan di masa antikristus (tmsk 144rb orang Israel).
Tentu saja ngga semua denominasi mngajarkan yg sama.
-
Poin 4 sptnya aneh.
Oke oke siip ...
Jadi point-4 itu masih murni mortal (144ribu) tetapi mortal KW-1, mereka nggak transform ke TK (menjadi immortal) dan mereka2 ini akan memasuki masa AntiKris.
Please CMIIW.
(karena loncat2 threadnya - mungkin di thread lain saya ada salah nangkep yang nggak keburu saya betulin .... anyway, saya lagi mencerna seiring input2 yang saya dapatkan dari siip ... pelan2 yah siip ... :D).
Smua OLP yg ngga rapture akan tetap pd tubuh mortal utk ngalami masa antikristus.
oke sip sip ....
Jadi saya sekarang ngambil patokannya "mundur" ke sebelum masa AntiKris... (tadinya patokan saya selalu setelah Armagedon menjelang 1000 :D).
Itu masih tafsiran saja bro.
Bisa saja salah.
Jangan kuatir siip, saya nggak lagi nyari2 kesalahan atopun sedang menentukan mana benar mana salah ... saya lagi belajar mengertikan :D.
Sbnrnya ada alternatif tafsiran lain, tp ya sudahlah...
Ya saya nyadarin - tapi saya mau fokus pada 1 alternatif saja dulu dengan siip ... sementara saya juga lagi belajar pada alternatif lain dengan jesuit :).
OLP mortal yg lolos armageddon ga usah ngalami rapture.
Rapture itu utk OLP yg diangkat sebelum masa antikristus.
yg bold - benarkah kalo saya berpendapat ... mereka2 inilah yang akan "disaring" pada event domba-kambing sebelon masuk 1000 ? (tapi kita abaikan saja dulu yah.... saya mau fokus dulu pada masa sebelum anti-kris).
OLP mortal yg lolos armageddon ga usah ngalami rapture.
Rapture itu utk OLP yg diangkat sebelum masa antikristus.
Dari yang bold, jadi ayat "kita akan diangkat ke angkasa - menyongsong Yesus di awan2 (1 Tes 4:17)" event-nya terjadi sebelum masa anti-kris, ya ? Please CMIIW.
Bingung khan??
Hahahaha...
Bangeeet.... :D
Sbagian besar aliran karismatik pcaya bhw segolongan OLP berkualitas pengantin akan mngalami rapture sebelum masa antikristus.
Oh oke....
Jadi disini saya mengertikan bhw kata "kita" di 1 Tes 4:17 tsb adalah golongan OP setara para Rasul deh ceritanya, KW-1 :D.
Dilain sisi,
ada juga OP KW-1 sejumlah 144rb yang tidak TK dan rapture.
ada juga OP KW-2 (OPsk = suam2kuku) yang tidak TK dan rapture
Tadinya saya mengertikan kata "kita" di 1 Tes 5:17 tsb gak pandang bulu, pokok SEMUA OPY yang masih hidup saat itu mengalami TK+Rapture --- sehingga "selain kita" = non-OP :).
Sisa yg tertinggal adalah mreka yg belum berkualitas pengantin shg mreka mngalami masa aniaya antikristus.
jadi "selain kita", isinya itu terdiri dari : OP KW-1 144rb + OP suam2kuku (OPsk) + para non-OP ---> mereka2 inilah yang masuk masa antikris.
Saya rangkum yaaa...
SEBELUM MASA ANTIKRIS :
- OP yg sudah mati : bangkit dgn TK - Rapture
- OP mortal KW-1 : 144rb tidakTK-tidakRapture, sisanya TK-Rapture
- OPsk mortal : tidakTK-tidakRapture
- non-OP mortal : ya begitu aja adanya
Manusia2 mortal DImasa AntiKris : OP KW-1 144rb + OP suam2kuku (OPsk) + para non-OP.
Sampai sini - please CMIIW.
(aku rasa sih ini mestinya udah "sejalan" dgn siip :)).
Kalo udah "sejalan" - kayaknya saya pingin buka thread baru supaya lebih fokus dan rapih :).
:)
salam.
-
Iya bro.
Bgitulah pnafsiran sbagian besar gereja karismatik.