Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Kristen => Topic started by: Phooey on October 11, 2013, 03:23:59 PM
-
Kepada teman2 semua.
Mau bertanya .........
Bunda Maria sebagai Bunda Tuhan Yesus, apakah merupakan predestinasi ?
Ataukah Bunda Maria memiliki kehendak bebas untuk menolak ?
:)
@Council Husada ..... ini threadnya :D
-
Kepada teman2 semua.
Mau bertanya .........
Bunda Maria sebagai Bunda Tuhan Yesus, apakah merupakan predestinasi ?
Ataukah Bunda Maria memiliki kehendak bebas untuk menolak ?
:)
@Council Husada ..... ini threadnya :D
:drool: Sangat spontan, ye? Kalo motor tempo doeloe, seperti jenis RX-K. :D
-
iseng2 ijinin saya ikutan yah phooey....
(soalnya saya sempet nyrempet ttg Bunda Maria di thread OS saya... hehehe :)).
Bunda Maria sebagai Bunda Tuhan Yesus, apakah merupakan predestinasi ?
Ataukah Bunda Maria memiliki kehendak bebas untuk menolak ?
jawabannya idem yg pernah tak post :
100% predestinasi hanya dan hanya dari pov Allah
100% will dari pov manusia (will Bunda Maria itu sendiri)
Sejak kelahiran Bunda Maria dan para wanita lain, bayi2 ini tidak bercela, tidak lahir terkorupsi.
Yang hebat adalah :
sampai dengan ketika Bunda Maria akan mendapat berita dari malaikat - dimata Allah HANYA dia satu2nya wanita yg bisa tetep tidak bercela diantara para wanita lain.
:)
salam.
-
iseng2 ijinin saya ikutan yah phooey....
(soalnya saya sempet nyrempet ttg Bunda Maria di thread OS saya... hehehe :)).
jawabannya idem yg pernah tak post :
100% predestinasi hanya dan hanya dari pov Allah
100% will dari pov manusia (will Bunda Maria itu sendiri)
Sejak kelahiran Bunda Maria dan para wanita lain, bayi2 ini tidak bercela, tidak lahir terkorupsi.
Yang hebat adalah :
sampai dengan ketika Bunda Maria akan mendapat berita dari malaikat - dimata Allah HANYA dia satu2nya wanita yg bisa tetep tidak bercela diantara para wanita lain.
:)
salam.
Satu pertanyaan untuk Bro Oda.
Berarti Predestinasi/pemilihan/penetapan dari POV Allah, Allah dengan kemahatahuanNya, memperhatikan freewill Bunda Maria atau tidak ?
:D
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
Bunda Maria sebagai Bunda Tuhan Yesus, apakah merupakan predestinasi ?
Ataukah Bunda Maria memiliki kehendak bebas untuk menolak ?
:)
Menurut pemahaman saya,
1) berdasarkan Mat 1:18 Kelahiran Yesus Kristus adalah seperti berikut: Pada waktu Maria, ibu-Nya, bertunangan dengan Yusuf, ternyata ia mengandung dari Roh Kudus, sebelum mereka hidup sebagai suami isteri.
Pada Mat 1:18 ini, saya tidak mempunyai celah untuk menyatakannya sebagai predestinasi (saya artikan predestinasi adalah sudah ditetapkan sejak sebelum bumi dicipta, ato katakanlah bersamaan dengan penciptaan bumi). Tentang kedatangan Jesus Kristus, dipredestinasikan, tetapi peran untuk mengandungNya, tidak saya temukan suatu ayat yang menyatakan bahwa Bunda Marialah yang dipredestinasikan melaksanakannya. Atau, apakah saya kurang teliti mencermati ayat-ayat terkait?
2) Luk 1:35 Jawab malaikat itu kepadanya: "Roh Kudus akan turun atasmu dan kuasa Allah Yang Mahatinggi akan menaungi engkau; sebab itu anak yang akan kaulahirkan itu akan disebut kudus, Anak Allah. Perkataan Malaikat itu adalah untuk menjawab pertanyaan Bunda Maria bagaimana bisa Bunda Maria bisa mengandung sementara dia belum bersuami. Berdasarkan Luk 1:35 itu, saya mengartikan bahwa Maria belum dipredestinasikan untuk mengemban tugas mengandung dan melahirkan Jesus Kristus. Tentang kedatangan/kelahiran Jesus Kristus, sudah dipredestinasikan, tetapi pemeran untuk kedatangan/kelahiran Jesus Kristus belum dipredestinasikan.
Saya cenderung menyimpulkan bahwa Maria tidak/belum dipredestinasikan melahirkan Jesus Kristus, sebab, Malaikat Gabriel menemui Maria karena diperintah. Terbukti dari Luk 1:26-27. Dalam bulan yang keenam Allah menyuruh malaikat Gabriel pergi ke sebuah kota di Galilea bernama Nazaret, kepada seorang perawan yang bertunangan dengan seorang bernama Yusuf dari keluarga Daud; nama perawan itu Maria. Bila Bunda Maria sudah dipredestinasikan untuk mengandung dan melahirkan Jesus Kristus, menurut saya, tanpa diperintah, Malaikat Gabriel sudah jalan dengan sendirinya, sebab idealnya menurut saya, Malaikat Gabriel juga mengetahui hal predestinasi itu.
Damai, damai, damai.
-
Satu pertanyaan untuk Bro Oda.
Berarti Predestinasi/pemilihan/penetapan dari POV Allah, Allah dengan kemahatahuanNya, memperhatikan freewill Bunda Maria atau tidak ?
:D
Ehm... untuk pastinya saya nggak tau phooey.
Saya nggak tau cara kerja predestinasi Allah.
Yang bisa saya tau ya cuma berdasarkan apa yg disampaikan di ayat dalam bahasa manusia. Karena dalam bahasa manusia, maka logik manusia juga jadi mengambil peran. Karena logik manusia terbatas, maka cara kerja pov Allah tidak bisa saya ketahui ... hehehe :D.
Anyway, namanya odading ... kan dia emang seneng nebak2 :D --- maka saya coba menjawab pertanyaan phooey :
Berarti Predestinasi/pemilihan/penetapan dari POV Allah, Allah dengan kemahatahuanNya, memperhatikan freewill Bunda Maria atau tidak
Dari tebak2an saya, yah mungkin kira kira begitu :).
Namun saya punya juga opini : bhw predestinasi itu tidak harus selalu sertamerta itu artinya blekplek SBJ literally ---> ibarat mengandung waktu durasi : 2000 tahun kemudian Saya (Allah) nanti akan pilih BundaMaria.
Alesan saya,
durasi waktu kan katanya gak "pengaruh" buat Allah.
Past - Present - Future, Dia ADA :D.
So, (imo) tidaklah menjadi soal ... apakah memang literally SBJ ataukah diketika tahun berjalan sejak Bunda Maria oak oek s/d akhir hayatnya, predestinasi Allah tsb.
:)
salam.
-
Ehm... untuk pastinya saya nggak tau phooey.
Saya nggak tau cara kerja predestinasi Allah.
Yang bisa saya tau ya cuma berdasarkan apa yg disampaikan di ayat dalam bahasa manusia. Karena dalam bahasa manusia, maka logik manusia juga jadi mengambil peran. Karena logik manusia terbatas, maka cara kerja pov Allah tidak bisa saya ketahui ... hehehe :D.
Anyway, namanya odading ... kan dia emang seneng nebak2 :D --- maka saya coba menjawab pertanyaan phooey :
Dari tebak2an saya, yah mungkin kira kira begitu :).
Namun saya punya juga opini : bhw predestinasi itu tidak harus selalu sertamerta itu artinya blekplek SBJ literally ---> ibarat mengandung waktu durasi : 2000 tahun kemudian Saya (Allah) nanti akan pilih BundaMaria.
Alesan saya,
durasi waktu kan katanya gak "pengaruh" buat Allah.
Past - Present - Future, Dia ADA :D.
So, (imo) tidaklah menjadi soal ... apakah memang literally SBJ ataukah diketika tahun berjalan sejak Bunda Maria oak oek s/d akhir hayatnya, predestinasi Allah tsb.
:)
salam.
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/09_Oda_zpsb4833bbc.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/09_Oda_zpsb4833bbc.jpg.html)
Mantappp Bro Oda :afro: :afro: :afro:
Hanya belum di tegaskan .... pemilihan ini mengikut sertakan kehendak bebas Maria atau di setting terlebih dahulu ?
:D
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.Menurut pemahaman saya,
1) berdasarkan Mat 1:18 Kelahiran Yesus Kristus adalah seperti berikut: Pada waktu Maria, ibu-Nya, bertunangan dengan Yusuf, ternyata ia mengandung dari Roh Kudus, sebelum mereka hidup sebagai suami isteri.
Pada Mat 1:18 ini, saya tidak mempunyai celah untuk menyatakannya sebagai predestinasi (saya artikan predestinasi adalah sudah ditetapkan sejak sebelum bumi dicipta, ato katakanlah bersamaan dengan penciptaan bumi). Tentang kedatangan Jesus Kristus, dipredestinasikan, tetapi peran untuk mengandungNya, tidak saya temukan suatu ayat yang menyatakan bahwa Bunda Marialah yang dipredestinasikan melaksanakannya. Atau, apakah saya kurang teliti mencermati ayat-ayat terkait?
2) Luk 1:35 Jawab malaikat itu kepadanya: "Roh Kudus akan turun atasmu dan kuasa Allah Yang Mahatinggi akan menaungi engkau; sebab itu anak yang akan kaulahirkan itu akan disebut kudus, Anak Allah. Perkataan Malaikat itu adalah untuk menjawab pertanyaan Bunda Maria bagaimana bisa Bunda Maria bisa mengandung sementara dia belum bersuami. Berdasarkan Luk 1:35 itu, saya mengartikan bahwa Maria belum dipredestinasikan untuk mengemban tugas mengandung dan melahirkan Jesus Kristus. Tentang kedatangan/kelahiran Jesus Kristus, sudah dipredestinasikan, tetapi pemeran untuk kedatangan/kelahiran Jesus Kristus belum dipredestinasikan.
Saya cenderung menyimpulkan bahwa Maria tidak/belum dipredestinasikan melahirkan Jesus Kristus, sebab, Malaikat Gabriel menemui Maria karena diperintah. Terbukti dari Luk 1:26-27. Dalam bulan yang keenam Allah menyuruh malaikat Gabriel pergi ke sebuah kota di Galilea bernama Nazaret, kepada seorang perawan yang bertunangan dengan seorang bernama Yusuf dari keluarga Daud; nama perawan itu Maria. Bila Bunda Maria sudah dipredestinasikan untuk mengandung dan melahirkan Jesus Kristus, menurut saya, tanpa diperintah, Malaikat Gabriel sudah jalan dengan sendirinya, sebab idealnya menurut saya, Malaikat Gabriel juga mengetahui hal predestinasi itu.
Damai, damai, damai.
26 And in the sixth month, the angel Gabriel was sent from God into a city of Galilee, called Nazareth,
27 To a virgin espoused to a man whose name was Joseph, of the house of David; and the virgin's name was Mary.
28 And the angel being come in, said unto her: Hail, full of grace, the Lord is with thee: blessed art thou among women.
29 Who having heard, was troubled at his saying, and thought with herself what manner of salutation this should be.
30 And the angel said to her: Fear not, Mary, for thou hast found grace with God.
31 Behold thou shalt conceive in thy womb, and shalt bring forth a son; and thou shalt call his name Jesus.
32 He shall be great, and shall be called the Son of the most High; and the Lord God shall give unto him the throne of David his father; and he shall reign in the house of Jacob for ever.
33 And of his kingdom there shall be no end.
34 And Mary said to the angel: How shall this be done, because I know not man?
35 And the angel answering, said to her: The Holy Ghost shall come upon thee, and the power of the most High shall overshadow thee. And therefore also the Holy which shall be born of thee shall be called the Son of God.
36 And behold thy cousin Elizabeth, she also hath conceived a son in her old age; and this is the sixth month with her that is called barren:
37 Because no word shall be impossible with God.
38 And Mary said: Behold the handmaid of the Lord; be it done to me according to thy word. And the angel departed from her.
(Luk 1:26-38 DRA)
Mungkin kah Bunda Maria mengatakan tidak ?
:think:
-
Mungkin kah Bunda Maria mengatakan tidak ?
Phooey,
Phooey tentu tau kan ... tentang possibility dan probability ?
Bunda Maria hidup didalam dunia possibility ---> ya, mungkin.
NAMUN, probabilitasnya bisa saya katakan NOL atau setidaknya 0,000000000000001 % ---> dan ini logik :D.
Hanya belum di tegaskan .... pemilihan ini mengikut sertakan kehendak bebas Maria atau di setting terlebih dahulu ?
Kan udah di post sebelumnya :).
Setidaknya bagi saya .... Tidak penting utk saya ketahui apakah Bunda Maria di setting ---> ini pov Allah ... Dia mao setting kek, nggak setting kek, sejak SBJ kek - ditahun berjalan Bunda Maria oakoek ampe akhir hayatnya kek ----> saya nggak tau :D.
Saya manusia ..., so pov manusia ...
Bunda Maria 100% will nya dia menyenangkan di mata Allah, titik. :D.
Bunda Maria tidak terlahir dengan (inner) kodrat terluka ... dan ini BUKAN karena di setting .. melainkan ini adalah (inner) kodrat semua manusia ketika lahir, tidak luka/berdosa/deprave/korup/condemned :).
:)
salam.
-
Phooey,
Phooey tentu tau kan ... tentang possibility dan probability ?
Bunda Maria hidup didalam dunia possibility ---> ya, mungkin.
NAMUN, probabilitasnya bisa saya katakan NOL atau setidaknya 0,000000000000001 % ---> dan ini logik :D.
Kan udah di post sebelumnya :).
Menurut saya .... Bunda Maria bisa menolak ....
Hanya dalam hal ini, kehendak bebasnya mengikuti kehendak Allah
Setidaknya bagi saya .... Tidak penting utk saya ketahui apakah Bunda Maria di setting ---> ini pov Allah ... Dia mao setting kek, nggak setting kek, sejak SBJ kek - ditahun berjalan Bunda Maria oakoek ampe akhir hayatnya kek ----> saya nggak tau :D.
Saya manusia ..., so pov manusia ...
Bunda Maria 100% will nya dia menyenangkan di mata Allah, titik. :D.
Bunda Maria tidak terlahir dengan (inner) kodrat terluka ... dan ini BUKAN karena di setting .. melainkan ini adalah (inner) kodrat semua manusia ketika lahir, tidak luka/berdosa/deprave/korup/condemned :).
:)
salam.
Manusia sejak kejatuhan Adam ... kodratnya luka .....
Ia dapat berbuat baik dan dapat berbuat jahat.
Dan kecenderungan berbuat jahat itu ada pada setiap manusia.
Tetapi untuk Bunda Maria karena ia penuh rahmat .... maka tanpa dosa.
28 And the angel being come in, said unto her: Hail, full of grace, the Lord is with thee: blessed art thou among women. (Luk 1:28 DRA)
:)
-
Manusia sejak kejatuhan Adam ... kodratnya luka .....
Ia dapat berbuat baik dan dapat berbuat jahat.
So.. dari bold ... itu kan artinya sebelum Adam makan buah : Adam dapat berbuat baik dan tidak dapat berbuat jahat ---> suatu kodrat yang tidak luka,
Begitu bukan phooey maksudnya ?
Iya deh... saya yakin begitu deh maksud phooey :D.
Please CMIIW dulu, sebelon tak keluarin senjatanya saya... wkwkwk :D
Menurut saya .... Bunda Maria bisa menolak ....
Bisa menolak, karena Bunda Maria hidup didalam dunia posibilitas.
Hanya dalam hal ini, kehendak bebasnya mengikuti kehendak Allah
Namun probabilitasnya Bunda Maria menolak tsb adalah 0.0000000000000000001 %.
So, saya tidak sedang berkhayal seperti sbb : (:D)
ketika malaikat membawa berita ke Bunda tsb ...
hati Bunda bergumul ... 50% nolak - 50% terima ato kagak yah ?
yg lalu akhirnya : yah terima aja deh ... sesuai dengan kehendak Allah ----> TIDAK ... bukan begitu maksud saya. :D
Jawaban saya : Bunda Maria bisa menolak, adalah jawaban berdasarkan karena hidup didalam posibilitas. Namun dari pov Bunda itu sendiri, probabilitasnya bisa saya katakan 0% ---> dengan kata lain : Bunda Maria TIDAK MUNGKIN menolak.
Dan kecenderungan berbuat jahat itu ada pada setiap manusia.
Termasuk Adam. Namun kalimatnya bold nggak pas ... imo, yg pas adalah manusia is able to will - ini naturenya. Mengenai kecenderungannya kayak begimana udah laen soal lagi ... karena terkait erat with the whole system around the person. Bukankah begitu phooey ? :ballspin:
Tetapi untuk Bunda Maria karena ia penuh rahmat .... maka tanpa dosa.
Nah sekarang tinggal pilih phooey :
Kalo mao berpendapat bhw Bunda Maria penuh rahmat adalah spesial (karena lahir tanpa dosa) ---> maka ke konsistenannya adalah 100% predestinasi.
Mengapa ? Karena Bunda Maria terlahir berbeda dgn para wanita lain ... wanita lain terlahir dalam kondisi berdosa/condemned/korup/luka/cacat/deprave .... dan Bunda Maria mendapat rahmat TIDAK dalam keadaan ungu.
Karena kayaknya saya orang yg kekeuh, saya cenderung memegang pedoman manusia : 100% will Bunda Maria, phooey tidak ada jeksi2 atopun setting2an rahmat spesial segala... hehehe :D.
Will Bunda BISA (able to) MEMPERTAHANKAN dirinya yang kudus sejak lahir s/d berita malaikat s/d akhir hayatnya. Dan dimata Allah tidak ada wanita / manusia lain yang will-nya bisa sampe seperti Bunda.
28 And the angel being come in, said unto her: Hail, full of grace, the Lord is with thee: blessed art thou among women. (Luk 1:28 DRA)
Tidak ada yang aneh dengan kalimat ayat tsb kan phooey ? hehehe :D.
"problemnya" dari kita berdua adalah :
pov phooey :
Full of Grace & Blessed ---> karena rahmat spesial yg diterima Bunda (yakni lahir tidak berdosa - yang lain lahir sudah berdosa)
pov odading :
Full of Grace & Blessed ---> spesial diterima Bunda karena biru.
Jadi begini phooey ...
Sekali saya mulai berpedomanan adanya "setting" di diri Bunda Maria yaitu mendapat RahmatNYA dgn terlahir tidak berdosa (manusia lain tidak), terlahir berdosa namun dihapuskan oleh Allah (manusia lain tidak) atau entahlah berupa apa itu rahmatNYA ---> maka kekonsistenan saya adalah mesti berpegang ke predestinasi.
Namun saya konsisten dengan pov manusia, phooey ---> Will Bunda Maria ---> Tidak ada setting2 spesial atopun jeksi2an Rahmat spesial yg khusus dilakukan utk person Bunda Maria oleh Allah. Murni, will Bunda yg bisa mempertahankan dirinya utk tidak corrupt herself dimana sejak lahir dia (dan semua orang) tidak dalam keadaan cacat/korup.
Dan masih tetep logik kok, untuk dikatakan Bunda Maria Full of Grace dan Blessed ---> dimana semua orang tidak bisa mempertahankan "inner beauty" yg sudah mereka terima sejak lahir dari Allah ... namun Bunda Maria bisa :D.
Apakah phooey aliran predestinasi ?
hehehe ... :D.
:)
salam.
-
Kepada teman2 semua.
Mau bertanya .........
Bunda Maria sebagai Bunda Tuhan Yesus, apakah merupakan predestinasi ?
Ataukah Bunda Maria memiliki kehendak bebas untuk menolak ?
:)
@Council Husada ..... ini threadnya :D
Saya percaya bahwa pemilihan sebagai ibu bagi inkarnasi Kristus sama dengan pemilihan Yesus sebagai Mesias yaitu berada didalam rencana Allah yang kekal bukan ujug ujug.
Ibrani 10:5 Karena itu ketika Ia masuk ke dunia, Ia berkata: "Korban dan persembahan tidak Engkau kehendaki--tetapi Engkau telah menyediakan tubuh bagiku--.
Kalau berbicara mengenai predestinasi saya lebih cenderung hanya menyangkut keselamatan saja,sedangkan pertanyaan anda mengenai Maria itu lebih condong kepada doktrin "God's Eternal Decree."
Shalom
-
Mungkin kah Bunda Maria mengatakan tidak ?
:think:
Kalau itu berada didalam rencana Allah tidak mungkin ada rencana Allah yang gagal :
Ayub 42:2 Aku tahu, bahwa Engkau sanggup melakukan segala sesuatu, dan tidak ada rencana-Mu yang gagal.
Yesaya 14:27 Tuhan semesta alam telah merancang, siapakah yang dapat menggagalkannya? Tangan-Nya telah teracung, siapakah yang dapat membuatnya ditarik kembali?
Silahkan anda tafsirkan saja apakah manusia bisa mengagalkan kehendak Allah sebagaimana kisah Yunus ?
Shalom
-
Tidak ada rencana dan rancangan Allah tanpa melibatkan freewill manusia.
Syalom
-
Manusia sejak kejatuhan Adam ... kodratnya luka .....
Ia dapat berbuat baik dan dapat berbuat jahat.
Dan kecenderungan berbuat jahat itu ada pada setiap manusia.
Tidak ada manusia yang mampu berbuat baik menurut ukuran Tuhan karena semua manusia sudah dikurung oleh standard kebaikan menurut ketaatan kepada Hukum Taurat :
Matius 19:17 Jawab Yesus: "Apakah sebabnya engkau bertanya kepada-Ku tentang apa yang baik? Hanya Satu yang baik. Tetapi jikalau engkau ingin masuk ke dalam hidup, turutilah segala perintah Allah."
Roma 11:32 Sebab Allah telah mengurung semua orang dalam ketidaktaatan, supaya Ia dapat menunjukkan kemurahan-Nya atas mereka semua.
Galatia 3:22 Tetapi Kitab Suci telah mengurung segala sesuatu di bawah kekuasaan dosa, supaya oleh karena iman dalam Yesus Kristus janji itu diberikan kepada mereka yang percaya.
Shalom
-
Tidak ada rencana dan rancangan Allah tanpa melibatkan freewill manusia.
Syalom
Sebelum manusia ada apalagi frewillnya Allah sudah memiliki rencana-Nya didalam kekekalan.
Tidak ada satupun bukti dukungan Alkitabnya bahwa freewill manusia ikut campur didalam rancangan kekal Allah.
Shalom
-
Sebelum manusia ada apalagi frewillnya Allah sudah memiliki rencana-Nya didalam kekekalan.
Tidak ada satupun bukti dukungan Alkitabnya bahwa freewill manusia ikut campur didalam rancangan kekal Allah.
Shalom
Kecuali Allah berhubungan dengan robot dan boneka, maka tidak perlu freewill manusia.
Sepertinya anda rancu dan masih bngung apa yang dimaksud dengan rencana dalam kekekalan, silahkan pelajari dulu.
Syalom
-
So.. dari bold ... itu kan artinya sebelum Adam makan buah : Adam dapat berbuat baik dan tidak dapat berbuat jahat ---> suatu kodrat yang tidak luka,
Begitu bukan phooey maksudnya ?
Iya deh... saya yakin begitu deh maksud phooey :D.
Please CMIIW dulu, sebelon tak keluarin senjatanya saya... wkwkwk :D
Waduhh ... sama teman sendiri kog pake senjata :o :o :o
Senjatanya dipake buat Bro Soli & Bro Salt saja
:giggle:
Bisa menolak, karena Bunda Maria hidup didalam dunia posibilitas.
Namun probabilitasnya Bunda Maria menolak tsb adalah 0.0000000000000000001 %.
So, saya tidak sedang berkhayal seperti sbb : (:D)
ketika malaikat membawa berita ke Bunda tsb ...
hati Bunda bergumul ... 50% nolak - 50% terima ato kagak yah ?
yg lalu akhirnya : yah terima aja deh ... sesuai dengan kehendak Allah ----> TIDAK ... bukan begitu maksud saya. :D
Jawaban saya : Bunda Maria bisa menolak, adalah jawaban berdasarkan karena hidup didalam posibilitas. Namun dari pov Bunda itu sendiri, probabilitasnya bisa saya katakan 0% ---> dengan kata lain : Bunda Maria TIDAK MUNGKIN menolak.
Betul sekali Bro Oda.
Saya membayangkan .... Bunda Maria di datangi malaikat Gabriel.
Akan mengandung dari Roh Kudus. Dan perlu diingat saat tersebut adat yahudi sedemikian keras.
Mengenai kehamilan tanpa ada bapaknya ... itu kan zina.
Butuh suatu pergumulan yang sedemikian berat untuk dapat mengatakan "Terjadilah padaku menurut perkataanmu"
Termasuk Adam. Namun kalimatnya bold nggak pas ... imo, yg pas adalah manusia is able to will - ini naturenya. Mengenai kecenderungannya kayak begimana udah laen soal lagi ... karena terkait erat with the whole system around the person. Bukankah begitu phooey ? :ballspin:
Dalam pandangan saya, Adam baru mengerti berbuat jahat setelah makan buah pengetahuan.
:dance:
Nah sekarang tinggal pilih phooey :
Kalo mao berpendapat bhw Bunda Maria penuh rahmat adalah spesial (karena lahir tanpa dosa) ---> maka ke konsistenannya adalah 100% predestinasi.
Mengapa ? Karena Bunda Maria terlahir berbeda dgn para wanita lain ... wanita lain terlahir dalam kondisi berdosa/condemned/korup/luka/cacat/deprave .... dan Bunda Maria mendapat rahmat TIDAK dalam keadaan ungu.
Karena kayaknya saya orang yg kekeuh, saya cenderung memegang pedoman manusia : 100% will Bunda Maria, phooey tidak ada jeksi2 atopun setting2an rahmat spesial segala... hehehe :D.
Will Bunda BISA (able to) MEMPERTAHANKAN dirinya yang kudus sejak lahir s/d berita malaikat s/d akhir hayatnya. Dan dimata Allah tidak ada wanita / manusia lain yang will-nya bisa sampe seperti Bunda.
Tidak ada yang aneh dengan kalimat ayat tsb kan phooey ? hehehe :D.
"problemnya" dari kita berdua adalah :
pov phooey :
Full of Grace & Blessed ---> karena rahmat spesial yg diterima Bunda (yakni lahir tidak berdosa - yang lain lahir sudah berdosa)
pov odading :
Full of Grace & Blessed ---> spesial diterima Bunda karena biru.
Jadi begini phooey ...
Sekali saya mulai berpedomanan adanya "setting" di diri Bunda Maria yaitu mendapat RahmatNYA dgn terlahir tidak berdosa (manusia lain tidak), terlahir berdosa namun dihapuskan oleh Allah (manusia lain tidak) atau entahlah berupa apa itu rahmatNYA ---> maka kekonsistenan saya adalah mesti berpegang ke predestinasi.
Namun saya konsisten dengan pov manusia, phooey ---> Will Bunda Maria ---> Tidak ada setting2 spesial atopun jeksi2an Rahmat spesial yg khusus dilakukan utk person Bunda Maria oleh Allah. Murni, will Bunda yg bisa mempertahankan dirinya utk tidak corrupt herself dimana sejak lahir dia (dan semua orang) tidak dalam keadaan cacat/korup.
Dan masih tetep logik kok, untuk dikatakan Bunda Maria Full of Grace dan Blessed ---> dimana semua orang tidak bisa mempertahankan "inner beauty" yg sudah mereka terima sejak lahir dari Allah ... namun Bunda Maria bisa :D.
Apakah phooey aliran predestinasi ?
hehehe ... :D.
:)
salam.
Yang ini saya renungkan dulu ya Bro Oda
:nod:
-
Nah sekarang tinggal pilih phooey :
Kalo mao berpendapat bhw Bunda Maria penuh rahmat adalah spesial (karena lahir tanpa dosa) ---> maka ke konsistenannya adalah 100% predestinasi.
Mengapa ? Karena Bunda Maria terlahir berbeda dgn para wanita lain ... wanita lain terlahir dalam kondisi berdosa/condemned/korup/luka/cacat/deprave .... dan Bunda Maria mendapat rahmat TIDAK dalam keadaan ungu.
Karena kayaknya saya orang yg kekeuh, saya cenderung memegang pedoman manusia : 100% will Bunda Maria, phooey tidak ada jeksi2 atopun setting2an rahmat spesial segala... hehehe :D.
Will Bunda BISA (able to) MEMPERTAHANKAN dirinya yang kudus sejak lahir s/d berita malaikat s/d akhir hayatnya. Dan dimata Allah tidak ada wanita / manusia lain yang will-nya bisa sampe seperti Bunda.
Tidak ada yang aneh dengan kalimat ayat tsb kan phooey ? hehehe :D.
"problemnya" dari kita berdua adalah :
pov phooey :
Full of Grace & Blessed ---> karena rahmat spesial yg diterima Bunda (yakni lahir tidak berdosa - yang lain lahir sudah berdosa)
pov odading :
Full of Grace & Blessed ---> spesial diterima Bunda karena biru.
Yang ini gak boleh Bro Oda.
Segala sesuatu, Rahmat Allah lah yang bekerja terlebih dahulu.
Bukan karena pekerjaan kita terus kemudian kita mendapatkan rahmat
:pray3:
Jadi begini phooey ...
Sekali saya mulai berpedomanan adanya "setting" di diri Bunda Maria yaitu mendapat RahmatNYA dgn terlahir tidak berdosa (manusia lain tidak), terlahir berdosa namun dihapuskan oleh Allah (manusia lain tidak) atau entahlah berupa apa itu rahmatNYA ---> maka kekonsistenan saya adalah mesti berpegang ke predestinasi.
Namun saya konsisten dengan pov manusia, phooey ---> Will Bunda Maria ---> Tidak ada setting2 spesial atopun jeksi2an Rahmat spesial yg khusus dilakukan utk person Bunda Maria oleh Allah. Murni, will Bunda yg bisa mempertahankan dirinya utk tidak corrupt herself dimana sejak lahir dia (dan semua orang) tidak dalam keadaan cacat/korup.
Dan masih tetep logik kok, untuk dikatakan Bunda Maria Full of Grace dan Blessed ---> dimana semua orang tidak bisa mempertahankan "inner beauty" yg sudah mereka terima sejak lahir dari Allah ... namun Bunda Maria bisa :D.
Apakah phooey aliran predestinasi ?
hehehe ... :D.
:)
salam.
Logika nya enggak seperti itu Bro Oda
Saya ambil contoh kelulusan sekolah Bro Salt dan Phooey. :giggle: :lol:
Aliran Predestinasi.
Bro Salt lahir di lingkungan keluarga yang berpendidikan tinggi.
Bro Salt mempunyai kesempatan belajar yang luas.
Bro Salt mendapatkan makanan ber protein tinggi sehingga ia genius.
Saat ujian kebetulan pilihan berganda a, b, c dan d.
Tetapi berhubung ia di predestinasikan lulus oleh kepala sekolah, maka ia mendapatkan lembar jawaban yang telah terisi.
Dan akhirnya Bro Salt lulus.
(tidak mengikut sertakan kehendak bebas nya Bro Salt)
(kehendak bebas Bro Salt gak ada pengaruhnya blasss) :rofl:
Aliran Rahmat mengikut-sertakan kehendak bebas.
Bro Phooey lahir di lingkungan keluarga yang berpendidikan tinggi.
Bro Phooey mempunyai kesempatan belajar yang luas.
Bro Phooey mendapatkan makanan ber protein tinggi sehingga ia genius.
Saat ujian kebetulan pilihan berganda a, b, c dan d.
Bro Phooey memaksimalkan rahmat yang diterima sebelumnya berupa kesiapan dalam segi teknik maupun non teknis dengan kehendak bebasnya untuk mendapatkan nilai baik.
Dan akhirnya Bro Phooey lulus. :whistle:
Saat ujian tersebut, walaupun Phooey mendapatkan segalanya tetapi dengan kehendak bebasnya Phooey memilih tidak mengisi lembar jawaban, ..... tetap ga lulus.
Demikian juga Bunda Maria. Walau ia mendapatkan rahmat sejak kelahirannya bila ia memutuskan menolak .......
:D
-
Betul sekali Bro Oda.
Saya membayangkan .... Bunda Maria di datangi malaikat Gabriel
saya juga akan membayangkan versi odading yah.... :D
Butuh suatu pergumulan yang sedemikian berat
Dari mana kita bisa menentukan bold ? Dari pov kita sendiri, jawabnya :D.
untuk dapat mengatakan "Terjadilah padaku menurut perkataanmu"
Sekarang taroh kata, pov kita = pov Bunda ....... berapa lama jarak antara berita malaikat s/d ucapan Bunda di quote atas ? 1 hari ? 10 jam ? 1 jam ? ataukah dalam hitungan menit ?
Nah dari situ kan bisa kita simpulkan : okelah bergumul ---> namun kita tidak bisa menentukan "sedemikian beratnya" ... karena keputusan "berat ato nggak berat" itu ada di diri Bunda Maria itu sendiri. Bener nggak yah, phooey ? :D.
Dalam pandangan saya, Adam baru mengerti berbuat jahat setelah makan buah pengetahuan.
Sama seperti Kain, baru ketakutan setelah membunuh. Sama seperti semua manusia, baru nyadar kalo sudah dilakukan ... hehehe :D. Kenapa begitu ? karena semua manusia diciptakan utk able to will. :dance:
Yang ini gak boleh Bro Oda.
Segala sesuatu, Rahmat Allah lah yang bekerja terlebih dahulu.
Bukan karena pekerjaan kita terus kemudian kita mendapatkan rahmat
Sudah saya duga tanggapan phooey akan demikian ... :).
Kalimat bold itu pov siapa phooey ? Di pov kita manusia, kan ?
Nah sekarang yuk kita liat kisah Bunda di Lukas.
(28) Ketika malaikat itu masuk ke rumah Maria, ia berkata: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau."
(29) Maria terkejut mendengar perkataan itu, lalu bertanya di dalam hatinya, apakah arti salam itu.
Saya perhatikan pada merah.
Apakah merah bisa menuntun ke kesimpulan bhw (saya gunakan istilah aja ya) : Selama Bunda able to keep her "inner beauty" s/d dia remaja (saat event itu) SEDANG mengharapkan suatu Rahmat ?
Ini kali saya bisa cukup nekad utk mengatakan : saya yakin sejuta yakin, bhw tidak pernah sebersitpun Bunda PERNAH seperti ungu. Karena kalo YA dia seperti ungu ---> yakni ibarat kata : "nah.... ini dia upah kerja gue yg tak tunggu tunggu selama ini" ---> tidak akan tertulis kalimat merah di ayat.
In fact, sebelum berita malaikat - Bunda justru sedang "menjaga" kehidupannya yang bagi diri Bunda SUDAH Rahmat yg dia terima dengan gratis, cuma2 sejak dia lahir tanpa cape2 kerja ... baru oakoek, langsung dapet :D.
Dengan demikian, kalimat :
(30) Kata malaikat itu kepadanya: "Jangan takut, hai Maria, sebab engkau beroleh kasih karunia di hadapan Allah.
Merah adalah kelimpahan..., luber... pak phooey .. :D.
Dan adalah wajar, Bunda sbg seorang manusia yg hidup dibawah rasio berkata :
(34) Kata Maria kepada malaikat itu: "Bagaimana hal itu mungkin terjadi, karena aku belum bersuami?"
Namun cukup beberapa menit, rasio itu hilang (entah si Bunda sendiri yg bisa menghilangkan, entah juga apa si Tuhan yg bantu menghilangkan atas permohonan Bunda didalam hatinya saat itu juga) :
(38) Kata Maria: "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu." Lalu malaikat itu meninggalkan dia.
Apakah paparan saya diatas suatu ketidak-logikan, phooey ? :D.
bersambung.
-
Mengenai ilustrasi phooey ttg kelulusan ujian antara phooey dan salt :
Kan sudah saya katakan bhw disini saya memang lagi "mengabaikan" utk menyelidik lebih jauh ttg predestinasi, phooey. Predestinasi itu cuma ada di pov Allah. Tidak mengandung ajaran di kehidupan manusia ---> so akibatnya, ya saya sependapat dgn ilustrasi predestinasi yg phooey sampaikan ... dan mari kita tinggalkan sejenak yg ini, kita ke kalimat phooey yg berikutnya aja ya... :
Aliran Rahmat mengikut-sertakan kehendak bebas
Saya juga sama kok, sependapat dengan kalimat phooey di quote atas :D. Namun ada perbedaannya ... hehehe (as always) :lol:
Bro Phooey lahir di lingkungan keluarga yang berpendidikan tinggi.
Bro Phooey mempunyai kesempatan belajar yang luas.
Bedanya ... pada quote diatas, sepertinya Rahmat tsb di pov phooey semua yang bersifat eksternal, berbau duniawi. Please CMIIW.
Sedangkan dari pov odading :
Rahmat tsb adalah kehidupan itu sendiri, yang dimulai sejak lahir --- berbau rohani dan bersifat internal (inner person), terlepas apakah Bunda Maria itu jasmaninya ada yg cacat atau tidak, miskin ato kaya, lingkungannya bejad ato kagak, dlsb dlsb.
Saat ujian tersebut, walaupun Phooey mendapatkan segalanya tetapi dengan kehendak bebasnya Phooey memilih tidak mengisi lembar jawaban, ..... tetap ga lulus.
Phooey,
imo kalimat phooey diatas adalah dunia posibilitas yang bersifat fifty fifty, tidak lebih tidak kurang (kalo YES, maka itu bukan NO ... kalo NO, ya bukan YES).
Namun kalo diliat dari pov phooey sendiri, maka ada probabilitas ---> dimana probabilitas bold adalah 0,00000000000000000000001 % ... dengan kata lain adalah TIDAK MUNGKIN phooey bold setelah phooey memulai dari awal yakni bersekolah, belajar dengan giat, dlsb dlsb.
Demikian juga Bunda Maria. Walau ia mendapatkan rahmat sejak kelahirannya bila ia memutuskan menolak
Demikian phooey saya katakan : tidak mungkin bold, demikian juga Bunda Maria saya katakan : tidak mungkin menolak. (namun disini beda ya... ilustrasi phooey berbau duniawi, sedangkan yg saya maksud pada Bunda Maria adalah berbau rohani).
Apakah phooey BISA utk memilih utk tidak mengisi lembaran ujian.
YA ! Bisa ! ---> namun ini didalam dunia posibilitas ... dan phooey adalah manusia yg ABLE TO. So, jawabannya : YA, Bisa ... tapi 0,0000000001% probabilitasnya ---> yg saya bulatkan ke 0%, yakni tidak mungkin :D.
Apakah Bunda Maria BISA utk menolak ?
YA ! Bisa ! ---> namun ini didalam dunia posibilitas ... dan Bunda Maria adalah manusia yg ABLE TO. So, jawabannya : YA, Bisa ... tapi 0,0000000001% probabilitasnya ---> yg saya bulatkan ke 0%, yakni tidak mungkin :D.
Semoga phooey bisa membuka hati sedikiiiiiit aja pada penjelasan pengertian saya ttg posibilitas dan probabilitas ... hehehe :D.
Saya ingin bersusah payah sedikit, semoga phooey bisa lebih jelas.
Istilah yg saya gunakan "dunia posibilitas" dan "dunia probabilitas" mungkin tidak tepat .... namun intinya yg saya maksudkan mudah2an phooey menangkapnya.
Ada dadu sebanyak 6 buah. Masing2 dadu mempunyai warnanya tersendiri dan ada ukiran angka 1 s/d 6 di tiap2 dadu. Dadu di kocok, lalu dilempar satu persatu (jadi ada 6x melempar).
Pertanyaannya :
Apakah mungkin dari pelemparan itu, dadu yg jatuh akan berurutan dimana pelemparan pertama, yg jatuh adalah dadu nomor-1 dengan sisi yg buletnya 1 ... pelemparan kedua, yg jatuh adalah dadu nomor-2 dengan sisi yg buletnya ada 2, dst dst dst .... s/d pelemparan keenam, yg jatuh adalah dadu nomor-6 dengan sisi yg buletnya ada 6 ?
Jawabannya YA mungkin.
Dari jawaban itu pilihannya adalah cuma dua :
kalo jawab YA = artinya masih ada mungkin ...
kalo jawab TIDAK = artinya "mungkin" itu absolut tidak ada.
---> ini dunia posibilitas.
Sedangkan dalam dunia probabilitas :
untuk bisa sampe keluar dadu percis seperti dengan pertanyaannya, maka probabilitasnya adalah (misalnya) 0,01 % (saya nggak tau percis berapa persentasinya ... kayaknya mesti diitung oleh ahli matematik, saya bukan ahli matematik... hehehe :D) ---> tergantung dari hasil kalkulasi, semakin kecil persentasinya dan semakin mendekati angka NOL, maka dari pov dunia probabilitas bisa dikatakan : tidak mungkin.
Aplikasinya ke seorang manusia adalah :
BISA = dunia posibilitas (Bunda Maria BISA menolak)
Mungkin/Tidak mungkin = dunia probabilitas (Bunda Maria tidak mungkin menolak).
Semoga ... semoga ya tuhaaaann... phooey nangkep apa yg saya maksudkan ... wkwkwk :D. (phooey bisa nangkep ato gak bisa nangkep adalah dunia posibilitas ... namun tergantung diri phooey sendiri ... apakah phooey orang yg cepet nangkep ato kagak, ini masuk ke dunia probabilitas, hehehe ..... :lol:)
:)
salam.
-
Saya ikutan lagi ya, dan saya pilih pakai versi saya sendiri, karena kalau pakai pov pov an saya bacanya pusing, he he he.
Allah merencanakan penebusan bagi umat manusia dengan mengutus PuteraNya sendiri.
Allah Memilih Maria sebagai bunda yang akan mengandung dan melahirkan Sang Penebus.
Maria dipilih karena kekudusan dan ketaatannya, dan karena kesediaannya untuk taat.
Dengan kemahatahuaanNya, Allah tahu pasti, bahwa Maria tidak akan menolak penugasannya.
Maria menerima penugasannya dengan taat dan kesadaran penuh akan beban yang harus ditanggungnya :
Luk 1:38 Kata Maria: "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu." Lalu malaikat itu meninggalkan dia.
Syalom
-
Saya ikutan lagi ya, dan saya pilih pakai versi saya sendiri, karena kalau pakai pov pov an saya bacanya pusing, he he he.
Allah merencanakan penebusan bagi umat manusia dengan mengutus PuteraNya sendiri.
Allah Memilih Maria sebagai bunda yang akan mengandung dan melahirkan Sang Penebus.
Maria dipilih karena kekudusan dan ketaatannya, dan karena kesediaannya untuk taat.
Dengan kemahatahuaanNya, Allah tahu pasti, bahwa Maria tidak akan menolak penugasannya.
Maria menerima penugasannya dengan taat dan kesadaran penuh akan beban yang harus ditanggungnya :
Luk 1:38 Kata Maria: "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu." Lalu malaikat itu meninggalkan dia.
Syalom
Waduhhh Bro Salt kog nekaddd bener.
Harus dilihat dari kacamata possibilitas dan probabilitas.
:giggle: :lol:
-
Mengenai ilustrasi phooey ttg kelulusan ujian antara phooey dan salt :
Kan sudah saya katakan bhw disini saya memang lagi "mengabaikan" utk menyelidik lebih jauh ttg predestinasi, phooey. Predestinasi itu cuma ada di pov Allah. Tidak mengandung ajaran di kehidupan manusia ---> so akibatnya, ya saya sependapat dgn ilustrasi predestinasi yg phooey sampaikan ... dan mari kita tinggalkan sejenak yg ini, kita ke kalimat phooey yg berikutnya aja ya... :
Saya juga sama kok, sependapat dengan kalimat phooey di quote atas :D. Namun ada perbedaannya ... hehehe (as always) :lol:
Bedanya ... pada quote diatas, sepertinya Rahmat tsb di pov phooey semua yang bersifat eksternal, berbau duniawi. Please CMIIW.
Sedangkan dari pov odading :
Rahmat tsb adalah kehidupan itu sendiri, yang dimulai sejak lahir --- berbau rohani dan bersifat internal (inner person), terlepas apakah Bunda Maria itu jasmaninya ada yg cacat atau tidak, miskin ato kaya, lingkungannya bejad ato kagak, dlsb dlsb.
Phooey,
imo kalimat phooey diatas adalah dunia posibilitas yang bersifat fifty fifty, tidak lebih tidak kurang (kalo YES, maka itu bukan NO ... kalo NO, ya bukan YES).
Namun kalo diliat dari pov phooey sendiri, maka ada probabilitas ---> dimana probabilitas bold adalah 0,00000000000000000000001 % ... dengan kata lain adalah TIDAK MUNGKIN phooey bold setelah phooey memulai dari awal yakni bersekolah, belajar dengan giat, dlsb dlsb.
Demikian phooey saya katakan : tidak mungkin bold, demikian juga Bunda Maria saya katakan : tidak mungkin menolak. (namun disini beda ya... ilustrasi phooey berbau duniawi, sedangkan yg saya maksud pada Bunda Maria adalah berbau rohani).
Apakah phooey BISA utk memilih utk tidak mengisi lembaran ujian.
YA ! Bisa ! ---> namun ini didalam dunia posibilitas ... dan phooey adalah manusia yg ABLE TO. So, jawabannya : YA, Bisa ... tapi 0,0000000001% probabilitasnya ---> yg saya bulatkan ke 0%, yakni tidak mungkin :D.
Apakah Bunda Maria BISA utk menolak ?
YA ! Bisa ! ---> namun ini didalam dunia posibilitas ... dan Bunda Maria adalah manusia yg ABLE TO. So, jawabannya : YA, Bisa ... tapi 0,0000000001% probabilitasnya ---> yg saya bulatkan ke 0%, yakni tidak mungkin :D.
Semoga phooey bisa membuka hati sedikiiiiiit aja pada penjelasan pengertian saya ttg posibilitas dan probabilitas ... hehehe :D.
Saya ingin bersusah payah sedikit, semoga phooey bisa lebih jelas.
Istilah yg saya gunakan "dunia posibilitas" dan "dunia probabilitas" mungkin tidak tepat .... namun intinya yg saya maksudkan mudah2an phooey menangkapnya.
Ada dadu sebanyak 6 buah. Masing2 dadu mempunyai warnanya tersendiri dan ada ukiran angka 1 s/d 6 di tiap2 dadu. Dadu di kocok, lalu dilempar satu persatu (jadi ada 6x melempar).
Pertanyaannya :
Apakah mungkin dari pelemparan itu, dadu yg jatuh akan berurutan dimana pelemparan pertama, yg jatuh adalah dadu nomor-1 dengan sisi yg buletnya 1 ... pelemparan kedua, yg jatuh adalah dadu nomor-2 dengan sisi yg buletnya ada 2, dst dst dst .... s/d pelemparan keenam, yg jatuh adalah dadu nomor-6 dengan sisi yg buletnya ada 6 ?
Jawabannya YA mungkin.
Dari jawaban itu pilihannya adalah cuma dua :
kalo jawab YA = artinya masih ada mungkin ...
kalo jawab TIDAK = artinya "mungkin" itu absolut tidak ada.
---> ini dunia posibilitas.
Sedangkan dalam dunia probabilitas :
untuk bisa sampe keluar dadu percis seperti dengan pertanyaannya, maka probabilitasnya adalah (misalnya) 0,01 % (saya nggak tau percis berapa persentasinya ... kayaknya mesti diitung oleh ahli matematik, saya bukan ahli matematik... hehehe :D) ---> tergantung dari hasil kalkulasi, semakin kecil persentasinya dan semakin mendekati angka NOL, maka dari pov dunia probabilitas bisa dikatakan : tidak mungkin.
Aplikasinya ke seorang manusia adalah :
BISA = dunia posibilitas (Bunda Maria BISA menolak)
Mungkin/Tidak mungkin = dunia probabilitas (Bunda Maria tidak mungkin menolak).
Semoga ... semoga ya tuhaaaann... phooey nangkep apa yg saya maksudkan ... wkwkwk :D. (phooey bisa nangkep ato gak bisa nangkep adalah dunia posibilitas ... namun tergantung diri phooey sendiri ... apakah phooey orang yg cepet nangkep ato kagak, ini masuk ke dunia probabilitas, hehehe ..... :lol:)
:)
salam.
Ampunnn deh Bro Oda.
Saya Paduka Phooey tidak bermaksud membuat repot Filsuf Oda :giggle: :lol:
Enggak bener kalo probabilitas nya 0,0000000001%
50:50
Pilihannya
1. Ya, mengikuti kehendak Allah dng resiko dituduh zina
2. Tidak, tidak mengikuti kehendak Allah dng resiko melawan Allah.
Sama seperti case Abraham. Coba Bro Oda membayangkan kondisi saat tersebut.
Tentu lain probabilitasnya bila diminta gantung diri menggunakan benang jahit yang dicantolkan di pohon taoge
Ini kemungkinan mati probabilitasnya 0,00000000001% seperti maksud Bro Oda
:rofl:
-
@Kung Phooey
Itulah mengapa Saya katakan sesuai pendapat Saya tanpa pov pov an.
:D
-
Ampunnn deh Bro Oda.
Saya Paduka Phooey tidak bermaksud membuat repot Filsuf Oda :giggle: :lol:
Enggak bener kalo probabilitas nya 0,0000000001%
50:50
Ih sebel nih ama si mbah phooey :D.
50:50 apabila cuma ada dua phooey.
Dadu gak mungkin 50:50.
Dua sisi perangko pasti 50:50
Dua sisi mata koin dimana koinnya agak tebel tidak pasti 50:50, karena masih ada kemungkinan pas dilempar koinnya "berdiri" di ketebelan-nya tsb.
Itu benda,
kalo manusia 50:50 itu hanya pada able to bla3x OR able to not bla3x.
Idem, bisa juga dikatakan able to bla3x OR not able to bla3x.
Pilihannya
1. Ya, mengikuti kehendak Allah dng resiko dituduh zina
2. Tidak, tidak mengikuti kehendak Allah dng resiko melawan Allah.
Sama seperti case Abraham. Coba Bro Oda membayangkan kondisi saat tersebut.
So artinya diatas cuma ada dua pilihan, 50:50.
Dan karena ini manusia, ada di : able to.
Ajukan pertanyaan sbb :
1. apakah Bunda Maria BISA to follow God's news from the angel ?
2. apakah Bunda Maria BISA not to follow God's news from the angel ?
Pertanyaan diatas hanya bisa diajukan pada asumsi kita tidak/belum mengetahui bhw akhirnya Bunda follow that God's news from the angel.
KALAU kita sudah tau bhw Bunda akhirnya follow, maka pertanyaan diatas menjadi pertanyaan "janggal" ---> karena pertanyaan no-1 sudah terbukti, dengan demikian pertanyaan no-2 = andai2, karena jawabannya jadi berupa andai2 :D.
Karena kita sudah tau bhw Bunda follow, maka pertanyaan yg masih bisa diajukan adalah :
mungkinkah Bunda Maria tidak follow ?
setara :
mungkinkah phooey yg sudah belajar giat semalam, ini hari kertas ulangannya dibiarkan kosong ?
jawabannya kalo ditinjau dari pov ybs adalah tidak mungkin.
Adalah tidak mungkin Bunda Maria yg sebelum berita malaikat, kehidupan sehari harinya "bersih" dimata Allah untuk tidak follow.
Adalah tidak mungkin phooey yg sudah belajar giat semalam untuk mengosongkan kertas ulangannya ini hari.
Sekarang saya tanya phooey secara pribadi, yah :
A. Apakah phooey yg sudah belajar giat semalam, akan mengosongkan kertas ulangan yg sedang dihadapan phooey ini hari ? Apa jawaban phooey ?
pertanyaan lain :
B. Apakah phooey yg sudah belajar giat semalam, BISA utk mengosongkan kertas ulangan yg sedang dihadapan phooey ini hari ? Apa jawaban phooey ?
Tentu lain probabilitasnya bila diminta gantung diri menggunakan benang jahit yang dicantolkan di pohon taoge
Ini kemungkinan mati probabilitasnya 0,00000000001% seperti maksud Bro Oda
Nah... "kesalahan" phooey disini ngeliat probabilitas-nya ibarat benda dari ilustrasi dadu saya. Sedangkan yang saya maksud adalah probabilitas dari subjek yg bersangkutan (dalam hal ini Bunda / phooey) :D.
Kembali ke Bunda :
Bunda BISA utk tidak follow, tetapi adalah tidak mungkin Bunda tidak follow and God knew this, dari hasil kalkulasi Dia - probabilitasnya = 0% :D berdasarkan pengetahuan Allah akan kehidupan Bunda itu sendiri yang dimatanya bersih/kudus.
Pertanyaan buat phooey :
diketika Bunda mendengar kabar malaikat :
1. Apakah Bunda BISA utk menolak ?
2. Apakah Bunda MUNGKIN utk menolak ?
:)
salam.
-
Pertanyaan buat phooey :
diketika Bunda mendengar kabar malaikat :
1. Apakah Bunda BISA utk menolak ?
2. Apakah Bunda MUNGKIN utk menolak ?
Jika diijinkan saya jawab, maka dua pertanyaan itu jawabnta adalah BISA dan MUNGKIN.
Itulah freewill manusia, dan bunda Maria menerima penugasannya dengan taat, dan itulah yang menjadikan beliau contoh terbaik dari seluruh manusia, dalam hal ketaatan dan kepatuhan pada perintah Allah.
Syalom
-
Kecuali Allah berhubungan dengan robot dan boneka, maka tidak perlu freewill manusia.
Sepertinya anda rancu dan masih bngung apa yang dimaksud dengan rencana dalam kekekalan, silahkan pelajari dulu.
Syalom
Memang Allah berhubungan dengan orang yang sudah mati rohaninya yang tidak mungkin bereaksi memilih Tuhan kalau bukan dihidupkan kembali didalam proses kelahiran baru.
Kedaulatan Allah jauh lebih besar dari freewill manusia.
Hanya mereka yang menganut humanisme anthroposentris saja seperti ajaran Pelagian / Semi Pelagian menganggap Allah harus takluk dibawah freewill manusia.
Shalom
-
Memang Allah berhubungan dengan orang yang sudah mati rohaninya yang tidak mungkin bereaksi memilih Tuhan kalau bukan dihidupkan kembali didalam proses kelahiran baru.
Kedaulatan Allah jauh lebih besar dari freewill manusia.
Hanya mereka yang menganut humanisme anthroposentris saja seperti ajaran Pelagian / Semi Pelagian menganggap Allah harus takluk dibawah freewill manusia.
Shalom
Nope, manusia sejak awal penciptaan punya freewill, dan itu tetap ada hingga kapanpun. Kecuali manusia yang memang memilih jadi boneka ataupun robot (bodo selamanya), itu jelas bukan saya.
Syalom
-
Jika diijinkan saya jawab, maka dua pertanyaan itu jawabnta adalah BISA dan MUNGKIN.
buat phooey dan salt :
1. Apakah Bunda BISA utk menolak ?
jawaban salt : BISA
Dari pertanyaan no-1 itu adalah jawaban yg dari 50:50.
Dimana pilihan kemungkinan-nya cuma dua :
Bisa utk menolak - Bisa utk tidak menolak.
2. Apakah Bunda MUNGKIN utk menolak ?
jawaban salt : MUNGKIN
Disini kita nggak menyadari bhw jawaban MUNGKIN ini mengandung nilai 50:50 yang berasal dari yang ungu ---> dengan demikian jawaban lengkapnya dari pertanyaan no.2 adalah : mungkin menolak - mungkin tidak menolak.
Namun bukan jawaban "mungkin" yang seperti begitu yang saya maksud. Melainkan yang saya itung probabilitasnya ditinjau dari diri ybs (yang sudah pasti tidak bernilai 50:50).
Saya semalem belajar dengan giat utk menghadapi ujian ini hari.
Ini hari saya berhadapan dengan kertas ujian tsb utk saya isi.
Apakah saya mungkin utk tidak mengisi kertas ujian tsb ?
Apabila dijawab MUNGKIN ---> maka ini ngerujuk ke ungu, bersifat fifty fifty ---> So, jawaban lengkap dari jawaban "mungkin" disini adalah : Ya, saya mungkin mengisi kertas - mungkin tidak mengisi kertas.
Namun kalo ditinjau dari diri saya sendiri, jawabannya adalah : WILL saya TIDAK MUNGKIN tidak mengisi kertas ujian tsb dimana saya sudah belajar dengan giat semalam.
Sekarang ke Bunda.
Ketika malaikat menyampaikan berita, mungkinkah Bunda untuk menolak ?
Ditinjau dari Bunda itu sendiri, jawabannya adalah : Bunda Maria TIDAK MUNGKIN menolak ... kalo selama Bunda hidup, dia taat dan tidak bercela di mata Allah s/d ketika malaikat menyampaikan berita, alasan apalagi yang bisa membuat Bunda untuk menolak / menjadi tidak taat ketika mendengar kabar tsb ? ketakutan dikecam tetangga ? kekuatiran Yusuf jadi batal menikahi dia ? tidak percaya dirinya akan hamil karena belum "mengenal" laki2 ?
Saya rasa saya cukup yakin bhw orange bisa dinihilkan Bunda ---> terasa absurd buat saya : Bunda yang selama hidupnya ijo, tiba2 tidak taat (menolak) berita malaikat tsb dikarenakan rasio duniawi (orange) :).
Saya malah sekarang yang jadi bingung :
apakah temen2 Katolik berpendapat bhw orange merupakan kemungkinan 50:50 yg bisa membuat Bunda utk menolak berita malaikat ???? :think1: Saya taroh 3 kemungkinan pada orange, bukankah disini tidak bisa dikatakan 50:50 lagi ? :D
:)
salam.
-
@Oda
Bro, saya menjawab sesuai pertanyaan anda, anda bertanya bisa dan mungkin, maka saya jawab bisa dan mungkin.
Sekarang ke Bunda.
Ketika malaikat menyampaikan berita, mungkinkah Bunda untuk menolak ?
Ditinjau dari Bunda itu sendiri, jawabannya adalah : Bunda Maria TIDAK MUNGKIN menolak ... kalo selama Bunda hidup, dia taat dan tidak bercela di mata Allah s/d ketika malaikat menyampaikan berita, alasan apalagi yang bisa membuat Bunda untuk menolak / menjadi tidak taat ketika mendengar kabar tsb ? ketakutan dikecam tetangga ? kekuatiran Yusuf jadi batal menikahi dia ? tidak percaya dirinya akan hamil karena belum "mengenal" laki2 ?
Tetap saja kondsinya bisa dan mungkin.
Ini kalau anda bicara pov anda (manusia), lain kalau kita berkata bahwa Tuhan SUDAH TAHU, Maria tidak akan menolak.
Anda pasti pernah baca Yunus, seorang nabi, dan ia menolak perintah Tuhan.
apakah temen2 Katolik berpendapat bhw orange merupakan kemungkinan 50:50 yg bisa membuat Bunda utk menolak berita malaikat ???? :think1: Saya taroh 3 kemungkinan pada orange, bukankah disini tidak bisa dikatakan 50:50 lagi ? :D
Saya malah tidak permasalahkan apa yang ada di pikiran anda, bro, itu sepenuhnya hak anda untuk punya logika sendiri.
Sementara saya tidak akan hitung hitungan. Tetapi jika pertanyaannya apakah Maria bisa dan mungkin menolak? Saya jawab bisa dan mungkin. Dan justru sikapnya berserah dan taat pada Tuhan itulah yang layak dijadikan contoh.
Sekarang saya berikan contoh beda.
Anda seorang suami yang setia, taat beragama, menyayangi keluarga, dan tekun berusaha demi anak anak anda. SUatu ketika anda ketika dinas ke luar kota, bertemu dengan seorang gadis yang sangat cantik dan sexy. Ia mengajak anda ke kamar hotelnya dengan cuma cuma.
Apakah anda taat pada kesetiaan atau tidak? Bisakah anda selingkuh? Mungkinkah anda selingkuh?
Jawabannya adalah bisa dan mungkin. Seberapa besar prosentasinya? Tidak ada yang mengurus, begitu juga apakah anda punya dasar iman yang teguh, apakah anda sungguh menyayangi keluarga dan setia pada istri anda. Pada kondisi itu adalah bisa dan mungkin anda setia atau terjerumus.
Syalom
-
Sekarang saya berikan contoh beda.
Anda seorang suami yang setia, taat beragama, menyayangi keluarga, dan tekun berusaha demi anak anak anda. SUatu ketika anda ketika dinas ke luar kota, bertemu dengan seorang gadis yang sangat cantik dan sexy. Ia mengajak anda ke kamar hotelnya dengan cuma cuma.
Apakah anda taat pada kesetiaan atau tidak? Bisakah anda selingkuh? Mungkinkah anda selingkuh?
Jawabannya adalah bisa dan mungkin.
Sebenernya buat saya agak sulit disini, karena saya jadi tertuntun untuk menyamakan Bunda Maria = manusia pada umumnya :D.
Posisi awalnya saya adalah : Bunda tidak seperti manusia2 lainnya.
Ibarat kata (secara ilustrasi) ibu saya keluar kota. Di kota tsb dia ketemu Brad Pitt yang tergila gila ama ibu saya dan ngajakin selingkuh.
Orang lain bilang :
yahh.... mungkin2 aja dan bisa2 aja lah ibu elo selingkuh, Brad Pitt meeen... cewe mana sih yg gak mao ama dia ?
Apakah saya akan serta merta : oh iyaa.... bener juga ya... terserah berapa persentasinya ... yang pasti ibu saya memang BISA dan MUNGKIN akan selingkuh dgn Brad. ??????????????
Terserah apa kata orang, namun saya TIDAK AKAN berpendapat seperti ungu, dengan menyetujui kalimat merah. Di dunia posibitas : Ya... tentu sebagai manusia - ibu saya bisa dan mungkin selingkuh... namun di dunia probabilitas saya : TIDAK, tidak mungkin ibu saya selingkuh dengan Brad. KECUALI ... saya menyadari ibu saya adalah type wanita nakal dan doyan lelaki ... hehehe :D.
Demikian juga dengan Bunda Maria.
KECUALI saya mengetahui atopun menganggap dia sebagai wanita biasa pada umumnya (wanita bercela dimata Allah) .... maka saya akan ikut salt : yaaaa... Bunda Maria BISA dan MUNGKIN aja-laaah untuk menolak ... siapa tau dia emang ketakutan dikucilin tetangga ? siapa tau dia kuatir Yusuf nggak mao nikahin dia ? mungkin2 aja dan bisa2 aja toh ?
Namun sayangnya "kecuali" tsb bukan pedoman saya ---> So, pernyataan saya belon/tidak bergeming : TIDAK, Bunda Maria tidak mungkin menolak walaupun (misal yah) dia kuatir Yusuf tidak jadi menikahinya ---> ini setara pada kalimat ilustrasi ibu saya : TIDAK, ibu saya tidak mungkin selingkuh walaupun itu BradPitt.
Dan sekali lagi saya masih tidak mengerti, mengapa temen Katolik bisabisanya (tega2nya ???) sampe berpendapat : Bunda Maria mungkin menolak ... sungguh saya tidak mengerti :think1: :shrug: :what:.
:)
salam.
-
Sebenernya buat saya agak sulit disini, karena saya jadi tertuntun untuk menyamakan Bunda Maria = manusia pada umumnya :D.
Posisi awalnya saya adalah : Bunda tidak seperti manusia2 lainnya.
Ibarat kata (secara ilustrasi) ibu saya keluar kota. Di kota tsb dia ketemu Brad Pitt yang tergila gila ama ibu saya dan ngajakin selingkuh.
Orang lain bilang :
yahh.... mungkin2 aja dan bisa2 aja lah ibu elo selingkuh, Brad Pitt meeen... cewe mana sih yg gak mao ama dia ?
Apakah saya akan serta merta : oh iyaa.... bener juga ya... terserah berapa persentasinya ... yang pasti ibu saya memang BISA dan MUNGKIN akan selingkuh dgn Brad. ??????????????
Terserah apa kata orang, namun saya TIDAK AKAN berpendapat seperti ungu, dengan menyetujui kalimat merah. Di dunia posibitas : Ya... tentu sebagai manusia - ibu saya bisa dan mungkin selingkuh... namun di dunia probabilitas saya : TIDAK, tidak mungkin ibu saya selingkuh dengan Brad. KECUALI ... saya menyadari ibu saya adalah type wanita nakal dan doyan lelaki ... hehehe :D.
Demikian juga dengan Bunda Maria.
KECUALI saya mengetahui atopun menganggap dia sebagai wanita biasa pada umumnya (wanita bercela dimata Allah) .... maka saya akan ikut salt : yaaaa... Bunda Maria BISA dan MUNGKIN aja-laaah untuk menolak ... siapa tau dia emang ketakutan dikucilin tetangga ? siapa tau dia kuatir Yusuf nggak mao nikahin dia ? mungkin2 aja dan bisa2 aja toh ?
Namun sayangnya "kecuali" tsb bukan pedoman saya ---> So, pernyataan saya belon/tidak bergeming : TIDAK, Bunda Maria tidak mungkin menolak walaupun (misal yah) dia kuatir Yusuf tidak jadi menikahinya ---> ini setara pada kalimat ilustrasi ibu saya : TIDAK, ibu saya tidak mungkin selingkuh walaupun itu BradPitt.
Dan sekali lagi saya masih tidak mengerti, mengapa temen Katolik bisabisanya (tega2nya ???) sampe berpendapat : Bunda Maria mungkin menolak ... sungguh saya tidak mengerti :think1: :shrug: :what:.
:)
salam.
Jawabnya simple.
Kemaha-kuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
:)
-
@Oda
Ha ha ha ha, bro, sebelum bunda Maria dipilih menjadi bunda yang melahirkan Jesus, beliau memanglah manusia biasa. Bahkan Jesus pun adalah manusia seutuhnya.
Yang membedakan bunda Maria dengan manusia yang lainnya, adalah sikap dan ketaatannya. Dan Tuhan dengan kemahatahuaanNya sangat mengetahui itu. Tuhan bahkan sudah memilih Maria menjadi bunda yang mengandung Penebus bahkan sebelum Ia menciptakan jagad raya, ini kalau kita bicara soal Kemahatahuan Allah.
Seperrti anda contohkan soal ibu anda, anda betul, begitu juga kalau anda melihat bunda Maria. Ia gadis saleh dari keluarga saleh dan taat beragama. Maka 'seharusya' ia tidak akan menolak penugasan yang sangat berat itu. Itu betul sekali. Tetapi, kalau ditanyakan apakah mungkin gadis yang saleh ini meolak penugasan yang diberikan? Maka jawabnya adalah mungkin dan bisa, karena sebagai gadis muda pasti punya rasa takut, terlebih lagi kalau anda bisa membayangkan bahwa Anak yang akan dikandungnya adalah Sang Penebus itu sendiri, yang kelak akan ia saksikan dihina disiksa dan dibunuh dengan kejam seperti kita ketahui. Beban itu tidak ringan, bro. Butuh penyerahan total terhadap kehendak Allah. Dan untuk penyerahan total serta ketaatannya itulah Allah (menurut Katolik) bunda Maria memperoleh penghargaan tertinggi dari Allah, ia layak diberi penghormatan di atas para kudus yang lain.
Jadi, Maria tanpa Jesus yang dilahirkannya, memang adalah manusia saleh biasa. Dan karena Jesus yang dikandungnya, ia memperoleh penghormatan. Umat Katolik menghormati Maria bukan karena ia manusia spesial, tetapi karena Jesus yang dikandungnya. Seperti juga umat Katolik berlutut dihadapan tabernakel, bukan karena tabernakelnya, tetapi karena Hosti kudus yang adalah Tubuh Kristus yang diletakan di dalam tabernakel.
Syalom
-
Jawabnya simple.
Kemaha-kuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
:)
So maksud phooey, selama Bunda hidup s/d dia menerima berita ... kehidupan bunda selama itu TIDAK SEDANG melibatkan keMaha-Kuasa-an Allah ????
KALAU saya mempunyai pengetahuan atopun berpedomankan bhw kehidupan Bunda selama itu memang hidup yang penuh ketidak-taatan ---> so ini artinya Bunda adalah wanita bercela dimata Tuhan ---> maka YA ... sayapun akan sependapat, phooey ... bahwa : yah... namanya juga manusia yang ABLE TO ... Bunda Maria tentu BISA dan MUNGKIN menolak ketika mendengar berita tsb.
Tapi yang kita bicarain disini siapa phooey ?
Bunda yang BARULAH seorang wanita tidak bercela dimata Tuhan SETELAH memutuskan tidak menolak kabar tsb ?
Ataukah kehidupan Bunda itu sendiri SEBELUM memutuskan untuk menerima kabar tsb memang SUDAH tidak bercela di mata Tuhan ?
Ibarat kata, kita maen tarohan ya... hehehe :D.
Saat SEBELUM Bunda menerima berita tsb (ayat terakhir) - kita berdua berada juga disitu - dan kita sama2 mengetahui kayak apa / begimana kehidupan Bunda kita saat itu.
ayat 38 belon bunyi
odading bilang :
Bunda tidak mungkin menolak.
phooey bilang :
Ah... Bunda itu manusia biasa aja kok..... sebagai manusia dia BISA dan MUNGKIN menolak.
Gak lama ayat 38 bunyi.
Saya yang menang loh phooey.
Saya punya keyakinan - phooey tidak ...hehehe... :D.
Phooey, maap... saya masih gak nangkep - gak melihat koneksi antara pertanyaan dan jawaban phooey :
Saya bertanya :
kenapa phooey bisa sampe berpendapat Bunda mungkin saja menolak ?
Phooey menjawab :
Kemaha-kuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
Apa hubungannya yah ?
Jawaban phooey menuntun saya utk berpendapat bahwa kehidupan Bunda itu, dirinya tidak pernah melibatkan keMahaKuasa-an Allah.
Yang justru berlawanan dengan saya...
JUSTRU karena yg saya pedomanin bhw diri Bunda SELALU melibatkan keMahaKuasa-an Allah dalam menerapkan WILL diri Bunda ---> maka saya brani bilang "Bunda TIDAK MUNGKIN menolak".
Ijinkan saya tempatkan diri phooey sebagai sang anak di ilustrasi saya ttg ibu ketemu BradPit, yah.
Saya tentu tidak bisa melarang, namun saya tidak habis mengerti : KENAPA phooey bisa2nya sampe berpendapat bhw ibumu itu BISA dan MUNGKIN2 saja selingkuh dengan BradPit. ----> lalu phooey jawab begini : "karena kemaha-kuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas ibu saya, odading".
odading cuma bengong,
karena masih gak ngerti dengan jawaban tsb .. wkwkwk .. :D.
:)
salam.
-
Wah... ternyata apa yg saya ke phooey, sudah dijawab ama salt di post disini.
@Oda
Ha ha ha ha, bro, sebelum bunda Maria dipilih menjadi bunda yang melahirkan Jesus, beliau memanglah manusia biasa.
Tuhan bahkan sudah memilih Maria
Saya nggak ngerti utk mengkoneksikan dua kalimat yg saya bold, salt :D.
Anyway, saya pilih yg ini dulu ya :
sebelum bunda Maria dipilih menjadi bunda yang melahirkan Jesus, beliau memanglah manusia biasa
Nah... ini yang saya tidak tau.... bhw dari Katolik pandangannya seperti sbb :
(kesimpulan saya... so please CMIIW) :
SEBELUM dipilih, Bunda memang manusia biasa
SESUDAH dipilih, Bunda menjadi manusia luar biasa.
versus : (yang saya tanyakan ke phooey)
SEBELUM Bunda menerima di ayat 38, Bunda memang manusia biasa
SESUDAH Bunda menerima di ayat 38, Bunda menjadi manusia luar biasa.
Please CMIIW.
Yang membedakan bunda Maria dengan manusia yang lainnya, adalah sikap dan ketaatannya. Dan Tuhan dengan kemahatahuaanNya sangat mengetahui itu.
Lah... bukankah artinya Bunda (sekalipun bukan manusia luar biasa) SEBELUM dipilih atopun SEBELUM dia berkata ayat 38 ... ini kan artinya Allah SENDIRI SUDAH melihat Bunda sebagai spesial, kan ?
Lalu kenapa kita yang manusia malah mengasumsikan SEBELUM dipilih / SEBELUM berkata ayat 38, SEBELUM mengandung - Bunda adalah manusia biasa ? Sementara dimata Allah tidak-biasa ?
Logik benak saya menyatakan :
SEBELUM Bunda perlu tau apa apa tentang berita, ditongolin ama malaikat, akan mengandung dll dll ... hidupnya Bunda itu justru SUDAH bukan sebagai manusia biasa di mata Allah --- oleh karena itulah dia dipilih Allah.
Tetapi, kalau ditanyakan apakah mungkin gadis yang saleh ini meolak penugasan yang diberikan? Maka jawabnya adalah mungkin dan bisa, karena sebagai gadis muda pasti punya rasa takut
salt, IMO - mau sebagai gadis muda ataupun yg sudah tua renta itu nggak ada sangkut pautnya dengan BISA dan MUNGKIN ---> SEMUA manusia BISA dan hidup selalu dibawah kemungkinan.
Gadis tua renta, mbok Sarah (istri pak Abraham) BISA tertawa, BISA juga tidak tertawa dan segera menerimanya ketika mendengar kabar akan hamil.
Beban itu tidak ringan, bro. Butuh penyerahan total terhadap kehendak Allah. Dan untuk penyerahan total serta ketaatannya itulah Allah (menurut Katolik) bunda Maria memperoleh penghargaan tertinggi dari Allah, ia layak diberi penghormatan di atas para kudus yang lain.
Oh kalo gitu saya minta maap. Saya emang nggak tau ajaran dari Katolik adalah demikian ... hehehe :D.
Pengertian saya (sendiri) adalah : SEBELUM malaikat datengpun - kehidupan Bunda itu sudah merupakan PENYERAHAN TOTAL SERTA KETAATAN di mata Allah - oleh karena itulah Allah memilih dia.
Logiknya saya adalah : Mosok Allah akan memilih seorang wanita bercela yang selama hidup wanita bercela ini TIDAK PENYERAHAN TOTAL serta KETAATAN di mataNYA ? ---> adalah tidak mungkin Allah memilih seorang wanita yang berdosa/bercela dimataNYA utk melahirkan Yesus.
Itu logik saya.... entah ... saya masih nggak/belon ngerti logik dari keKatolikan... hehehe :D.
Jadi, Maria tanpa Jesus yang dilahirkannya, memang adalah manusia saleh biasa. Dan karena Jesus yang dikandungnya, ia memperoleh penghormatan.
Nah... disini saya laen juga logiknya.
Logik saya :
Karena justru Bunda tidak bercela dimata Allah, maka dia mendapat kelimpahan dari Allah untuk mengandung Yesus.
Logik Katolik sepertinya berdasarkan quote diatas (please CMIIW) :
SETELAH Bunda menerima (tidak menolak) berita malaikat - BARULAH dia memperoleh penghormatan.
Umat Katolik menghormati Maria bukan karena ia manusia spesial, tetapi karena Jesus yang dikandungnya.
Merah... "bukan karena" --- tetapi sebenernya begimana ? emang BUKAN manusia "spesial" dimata Allah ? ataukah manusia "spesial" di mata Allah ?
Dari jawaban salt : Ha ha ha ha, bro, sebelum bunda Maria dipilih menjadi bunda yang melahirkan Jesus, beliau memanglah manusia biasa.
ini menyatakan bhw Bunda memang BUKAN manusia "spesial" - dia hanya sebagai manusia biasa sebelum dia mengandung.
Sedangkan menurut pengertian saya :
JUSTRU karena Bunda manusia "spesial" dimata Allah, maka dia mendapat kelimpahan dari Allah utk mengandung Yesus.
Merah, then goes with predestination ... hehehe :D.
Seorang manusia biasa dan tidak spesial dimata Allah, Allah jadikan terhormat dengan mengandung bayi Yesus.
Merah, goes with freewill menjadi aneh ... ini jadi ibarat upah ---> Karena Bunda tidak menolak, maka dia mendapat penghormatan :).
Oke lah... sekarang saya setidaknya udah tau tentang cara pandang keKatolikan ttg Bunda Maria ... saya gak akan memperpanjangnya lagi.
Makasih atas masukan2 salt dan phooey.
:)
salam.
-
@Oda
Seperti kebiasaan saya, saya gak mau diarahkan dengan pertanyaan, he he he, jadi saya jawab dengan cara saya ya bro.
Sebelum dipilih yang saya maksud adalah sebelum Maria didatangi oleh malaikat Gabriel.
Manusia yang taat dan hidup saleh adalah manusia biasa juga, bro, ataukah menurut anda berbeda? Seperti juga kalau umat Katolik menghormati Paus, bukanlah karena ia manusia luar biasa, kira kira seperti itu penilaiannya.
Pengertian saya (sendiri) adalah : SEBELUM malaikat datengpun - kehidupan Bunda itu sudah merupakan PENYERAHAN TOTAL SERTA KETAATAN di mata Allah - oleh karena itulah Allah memilih dia.
Logiknya saya adalah : Mosok Allah akan memilih seorang wanita bercela yang selama hidup wanita bercela ini TIDAK PENYERAHAN TOTAL serta KETAATAN di mataNYA ? ---> adalah tidak mungkin Allah memilih seorang wanita yang berdosa/bercela dimataNYA utk melahirkan Yesus.
Itu logik saya.... entah ... saya masih nggak/belon ngerti logik dari keKatolikan... hehehe :D.
Logika anda betul. Memang seperti itu.
Karena justru Bunda tidak bercela dimata Allah, maka dia mendapat kelimpahan dari Allah untuk mengandung Yesus.
Logik Katolik sepertinya berdasarkan quote diatas (please CMIIW) :
SETELAH Bunda menerima (tidak menolak) berita malaikat - BARULAH dia memperoleh penghormatan.
Penghormatan yang saya sebut di atas adalah penghormatan dari umat Katolik.
Kemudian, untuk pertanyaan anda, sepertinya sudah saya rangkum di sebelumnya, tapi kebetulan internet saya sedang lambat, jadi malas balik balik halaman nih, bro, saya coba rangkum lagi ya.
1. Sejak awal penciptaan, dengan kemahatahuaan Allah, Allah sudah merencanakan Penebusan manusia dari dosa, berupa inkarnasi Jesus yang akan dikandung dan dilahirkan oleh Maria.
2. Maria gadis biasa yang hidup saleh suci dan taat, tetapi Maria tidak pernah tahu dan berencana untuk menjadi ibu Penebus umat manusia. Tidak ada manusia yang tahu, kecuali Tuhan sendiri.
3. Maria dengan ketaatannya menerima (dengan freewillnya) penugasan ketika didatangi oleh Gabriel.
Mudah mudahan cukup jelas.
Syalom
-
@salt,
sekarang kita ngobrol santai aja yah..
saya nggak mao memperpanjang kekekeuhan saya ttg pengertian saya ttg Bunda Maria --- anyway saya anggap setidaknya salt "nangkep" apa yang saya maksudkan kalimat saya : Bunda tidak mungkin menolak. (di ilustrasi phooey sebagai anak dimana ibunya diluar kota digila-gilain oleh BradPit dan diajak selingkuh - apakah phooey juga akan = kalimat ungu pada post saya sebelonnya ato kagak ---> saya belon mendapat jawaban dari phooey, ... hehehe :D).
Manusia yang taat dan hidup saleh adalah manusia biasa juga, bro, ataukah menurut anda berbeda?
Saya sebenernya bukan sedang ingin menyatakan bhw Bunda itu manusia supranatural (manusia yg bukan manusia biasa sebagai manusia), salt :D.
Semua manusia, semua sama.
Kita melihat ibu kita dalam 2 pov.
A. Ibu adalah seorang manusia
B. Ibu KITA adalah seorang manusia "luar biasa" ... "spesial". Apalagi Bunda Maria ... saya simpulkan HOLY, Kudus ---> tidak bercela dimata Allah.
Seperti juga kalau umat Katolik menghormati Paus, bukanlah karena ia manusia luar biasa, kira kira seperti itu penilaiannya.
Ya itulah yang saya nggak mengerti ... sudah jelas memang Paus itu adalah seorang manusia (biasa) ... tapi kenapa jadi sepertinya "takut" (???) utk menyatakan bhw kita menghormati Paus karena dia adalah manusia "luar biasa" ?? ---> saya nggak pernah merasa jadi janggal, dimana bahkan sayapun yg bukan Katolik tidak merasa aneh utk menyatakan bhw saya menghormati Paus karena dia manusia "luar biasa". :D.
Seperti pada post sebelonnya : orang boleh ngomong apa tentang ibu saya, namun dari pov saya ... ibu saya bukan wanita yang demikian ---> saya ada diposisi seorang anak yang menghormati ibunya.
Orang laen boleh/terserah mao ngomong : "alah... Paus kan juga cuma seorang manusia biasa - wong bisa salah juga kok" --- tapi itu keluar dari mulut seseorang yg memang TIDAKdalam posisi menghormati seorang Paus.
2. Maria gadis biasa yang hidup saleh suci dan taat, tetapi Maria tidak pernah tahu dan berencana untuk menjadi ibu Penebus umat manusia. Tidak ada manusia yang tahu, kecuali Tuhan sendiri.
Sudah saya post ke phooey ... dimana post tsb juga sedang bermaksud menyatakan semacam yg bold :).
1. Sejak awal penciptaan, dengan kemahatahuaan Allah, Allah SUDAH merencanakan Penebusan manusia dari dosa, berupa inkarnasi Jesus yang akan dikandung dan dilahirkan oleh Maria
So... apakah Bunda Maria memang di predestinasi ?
3. Maria dengan ketaatannya menerima (dengan freewillnya) penugasan ketika didatangi oleh Gabriel.
Ataukah freewill Bunda Maria ?
:)
salam.
-
Kembali kita pada persoalah 'spesial', apakah pengertian spesial ini? Jika mengacu pada pengertian hidup suci, saleh, taat beragama, saya katakan ya. Jika dalam pengertian 'manusia setengah dewa' atau 'supranatural being' saya katakan tidak.
Karena jika kita katakan spesial, maka ortu saya adalah manusia biasa yang spesial bagi saya, Paus atau bahkan romo saya adalah manusia biasa yang spesial bagi saya, begitu juga anggota keluarga saya.
Kalau soal Paus, maka jika dikatakan bahwa ia memiliki hal yang 'spesial' tentu betul, karena ia terpilih dari sekian ratus Kardinal untuk menjadi pemimpin miliaran umat Katolik sedunia. Seperti juga Obama pastilah 'spesial' karena ia terpilih untuk menjadi pemimpin sekian ratus juta rakyat AS. Mereka terpilih pasti karena dianggap yang terbaik dan paling tepat untuk jabatan yang mereka sandang. Mereka dihormati karena jabatan yang mereka sandang, dan 'power' yang mereka kenakan sehubungan dengan jabatan mereka. Mereka dipatuhi karena memang tugas mereka adalah menjadi pemimpin. Sesimpel itu, bro.
Apakah Maria dipredestinasi oleh Allah? Saya sudah menjwabnya di atas bro, bahwa dengan KemahatahuanNya, Allah sudah memilih Maria sebagai bunda Penebus sejak sebelum dunia dijadikan, tetapi apakah Ia mempredestinasi ataukah Ia memilih Maria karena TAHU bahwa Maria akan hidup suci dan taat serta menerima tugasnya? Hanya Tuhan yang tahu, karena apakah Maria yang terpilih ataukah sebenarnya ada 'Maria-Maria' lain yang 'gagal' terpilih? Itu tentunya juga bisa menjadi pemikiran anda kan? He he he he.
Ataukah freewill Bunda Maria ?
Jika bicara freewill, tentu sudah pasti freewill manusia (dalam kasus di atas adalah freewill Maria), bro.
Syalom
-
@salt,
sekarang kita ngobrol santai aja yah..
saya nggak mao memperpanjang kekekeuhan saya ttg pengertian saya ttg Bunda Maria --- anyway saya anggap setidaknya salt "nangkep" apa yang saya maksudkan kalimat saya : Bunda tidak mungkin menolak. (di ilustrasi phooey sebagai anak dimana ibunya diluar kota digila-gilain oleh BradPit dan diajak selingkuh - apakah phooey juga akan = kalimat ungu pada post saya sebelonnya ato kagak ---> saya belon mendapat jawaban dari phooey, ... hehehe :D).
Saya sebenernya bukan sedang ingin menyatakan bhw Bunda itu manusia supranatural (manusia yg bukan manusia biasa sebagai manusia), salt :D.
Waaakkkk :o
Nama saya kog disebut2 :giggle:
Semua pertanyaan Bro Filsuf Oda telah dijawab dengan lugas dan tuntas oleh Bro Salt.
Pemikiran saya persis dah seperti Bro Salt
:whistle:
-
Semua pertanyaan Bro Filsuf Oda telah dijawab dengan lugas dan tuntas oleh Bro Salt.
Pemikiran saya persis dah seperti Bro Salt
Waah nama saya disebut sebut, padahal saya tidak ikut bertanggung jawab terhadap apa yang ada dalam pikiran kung Phooey.
:D
Syalom
-
Kepada teman2 semua.
Mau bertanya .........
Bunda Maria sebagai Bunda Tuhan Yesus, apakah merupakan predestinasi ?
Ataukah Bunda Maria memiliki kehendak bebas untuk menolak ?
:)
@Council Husada ..... ini threadnya :D
Semua tokoh Alkitab takdirnya detail ,aliad kena Predestinasi
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Semua tokoh Alkitab takdirnya detail ,aliad kena Predestinasi
Tuhan Yesus memberkati
Han
Apakah Om maksudkan, mereka semua seperti robot yang telah diprogram ???
:D
-
Kembali kita pada persoalah 'spesial', apakah pengertian spesial ini? Jika mengacu pada pengertian hidup suci, saleh, taat beragama, saya katakan ya. Jika dalam pengertian 'manusia setengah dewa' atau 'supranatural being' saya katakan tidak.
Nah itu... kan udah saya terangkan maksud saya pada post sebelonnya ... :D.
Cumaaaa.... (yah ini karena tiap manusia berbeda-beda kali yah salt), setidaknya bagi odading - kalimat "saya katakan tidak" itu, saya nggak memerlukannya lagi. Karena baik saya dan semua orang tau - bhw manusia is manusia, bukan superman yg lahir di planet Krypton .... KECUALIiiii ... memang ada tertulis hal2 berbau literal luar biasa (sesuatu yang tidak biasa sebagaimana manusia) yang tertulis pada diri seorang Paus. (yah misal katakanlah, ada tertulis bhw para Paus itu menjadi ada dengan membelah diri :D).
Kalau soal Paus, maka jika dikatakan bahwa ia memiliki hal yang 'spesial' tentu betul, karena ia terpilih dari sekian ratus Kardinal untuk menjadi pemimpin miliaran umat Katolik sedunia. Seperti juga Obama pastilah 'spesial' karena ia terpilih untuk menjadi pemimpin sekian ratus juta rakyat AS. Mereka terpilih pasti karena dianggap yang terbaik dan paling tepat untuk jabatan yang mereka sandang. Mereka dihormati karena jabatan yang mereka sandang, dan 'power' yang mereka kenakan sehubungan dengan jabatan mereka. Mereka dipatuhi karena memang tugas mereka adalah menjadi pemimpin. Sesimpel itu, bro.
Betul. Makanya saya katakan kalo ada orang yang ngomong "dia manusia biasa" maka kalimat ini keluar dari orang yang memang tidak dalam posisi menghormati orang ybs. Kalimat tsb hanya ibarat sebuah kalimat "penekanan", dimana baik yang bicara dan yg diajak bicara tentu sudah sama sama tau - bhw dia seorang manusia... manusia ya is manusia :D.
Apakah Maria dipredestinasi oleh Allah? Saya sudah menjwabnya di atas bro, bahwa dengan KemahatahuanNya, Allah sudah memilih Maria sebagai bunda Penebus sejak sebelum dunia dijadikan, tetapi apakah Ia mempredestinasi ataukah Ia memilih Maria karena TAHU bahwa Maria akan hidup suci dan taat serta menerima tugasnya? Hanya Tuhan yang tahu, karena apakah Maria yang terpilih ataukah sebenarnya ada 'Maria-Maria' lain yang 'gagal' terpilih? Itu tentunya juga bisa menjadi pemikiran anda kan? He he he he.
Ya... bold itu menarik. Namun kayaknya dari pihak predestinasi - pegangannya adalah "tidak ada yang gagal" kalo Tuhan sudah predestinasikan ... dan ini tidak bisa saya sangkal ... hehehe :D. Karena....
Jika bicara freewill, tentu sudah pasti freewill manusia (dalam kasus di atas adalah freewill Maria), bro.
Karena kalo ada "Maria-Maria' lain yang 'gagal' terpilih" --- maka yang "lebih pas" utk dinyatakan adalah : BUKAN karena will manusia yg menyebabkan gagal - melainkan Allah-lah yang kurang perhitungan (salah kalkulasi) ... hehehe :D.
So disini saya "pro" ke Will Bunda Maria - bukan dalam pengertian bhw Bunda Maria BISA menolak ataupun BISA tidak menolak ... melainkan : berdasarkan Will Bunda tsb Allah "mengkalkulasi" (not literally ngitung2 ibarat pake kalkulator loh ya.... melainkan by keMaha-anNYA dalam logik :)) bhw Bunda Maria tidak mungkin menolak :lol:
:)
salam.
-
Waaakkkk :o
Nama saya kog disebut2 :giggle:
Semua pertanyaan Bro Filsuf Oda telah dijawab
Begimana kalo saya bertanya yang sbb ini phooey ? (berasal dari thread yg laen) :
Jadi kapan donk ngirimin saya kue bulan khas surabaya ?
Awas loh.... jangan dilempar ke salt lagi .... wkwkwk :lol:
:ballspin: :dance:
-
Apakah Om maksudkan, mereka semua seperti robot yang telah diprogram ???
:D
Kalu robot kan engga bisa makan
jadi soal makan manusia diberi kebebasan memilih makananya
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Akh ...akhirnya Oom Han nongol lagi... :afro1:
Kok si Oom blakangan kadang nongol kadang ngilang yah Oom ?
(semoga jawabannya karena ada kesibukan)
Semua tokoh Alkitab takdirnya detail ,aliad kena Predestinasi
Sependapat.
Sebagai tambahan,
kalo ada kisah hidup seorang manusia s/d dia mati - dan didalam kisah tsb mlulu mengkaitkan dengan perihal yang berbau Tuhan ... maka itu juga bisa dikatakan "kena predestinasi". Predestinasi a'la manusia : memerlukan pengetahuan yg sudah diketahui terlebih dahulu.
So, adalah nyape-nyapein diri utk terlalu kekeuh berpedomanan predestinasi ---> "Allah SUDAH tahu" dan "Allah SUDAH tahu" dan juga "Allah SUDAH tahu" SBJ ---> apa yang menjadi begitu penting sih ? wong kita sendiri manusia2 tidak pernah tahu kooooook (kecuali sudah terjadi). :ballspin: :D
:)
salam.
-
Sbnrnya tidak ada ayat Alkitab yg scr direct mnuliskan bhw Maria anak Eli itu dipredestinasikan.
Tp dlm pmikiran saya, krn kelahiran Kristus adl part of grand design Tuhan, maka Maria itu sudah di predestinasikan.
Artinya, sblm dunia itu ada, Allah sudah menetapkan di pikiranNya bhw pd masa itu akan ada seorang Maria yg lahir dari keturunan Daud (dari garis Natan) yg akan menikah dg seorang pria bernama Yusuf yg juga keturunan Daud (dari garis Salomo), keduanya lahir di Betlehem, bertempat tinggal di Nazaret (tunas), shg akan pergi dari Nazaret ke Betlehem saat sensus dan terhindar dari pembantaian anak di sekeliling Betlehem (krn emang ga tinggal di sana).
-
Artinya, sblm dunia itu ada, Allah sudah menetapkan di pikiranNya bhw pd masa itu akan ada seorang Maria yg lahir dari keturunan Daud (dari garis Natan) yg akan menikah dg seorang pria bernama Yusuf yg juga keturunan Daud (dari garis Salomo), keduanya lahir di Betlehem, bertempat tinggal di Nazaret (tunas), shg akan pergi dari Nazaret ke Betlehem saat sensus dan terhindar dari pembantaian anak di sekeliling Betlehem (krn emang ga tinggal di sana).
Sependapat, bahwa Allah dengan KemahatahuaanNya sudah tahu secara persis. Karena bagi Allah waktu tidak berlaku, Allah berfirman dan langsung terjadi, awal penciptaan dan akhir jaman adalah seketika bagi Allah.
Syalom
-
Tp ini opini saya utk kasus Bunda Maria dan Yusuf ya...
-
Tp ini opini saya utk kasus Bunda Maria dan Yusuf ya...
Jadi, tidak berlaku bagi kasus yang lain, om?
Nah, ke soal Maria. Seandainya, ini seandainya disertai permohonan maaf, 'Maria' semasa gadisnya hidup cemar dan berdosa. Apakah yang Allah lakukan? Menjaga Maria hingga tetap hidup kudus, mennyucikan dosanya, atau memilih 'Maria' yang lain?
Syalom
-
Jadi, tidak berlaku bagi kasus yang lain, om?
Kl mnrt saya sih ada org-org yg dbrikan free-will utk memilih.
Nah, ke soal Maria. Seandainya, ini seandainya disertai permohonan maaf, 'Maria' semasa gadisnya hidup cemar dan berdosa. Apakah yang Allah lakukan? Menjaga Maria hingga tetap hidup kudus, mennyucikan dosanya, atau memilih 'Maria' yang lain?
Syalom
Kl konteksnya misalkan (misalkan saja ya) Maria ini ditetapkan punya free-will utk mmilih (bukan predestined), lalu suatu waktu dalam hidupnya Maria ini jatuh dalam dosa, maka Tuhan akan mmulihkan Maria sblm mwujudkan rencanaNya atas Maria.
Kl Maria bkerjasama dg khendak Tuhan, maka Maria dikuduskan utk mngandung Yesus Kristus.
Kl Maria menolak, maka Tuhan akan bekerja melalui rencana lain (tentunya yg juga mmenuhi syarat kturunan Daud, dari Betlehem dan besar di Nazaret).
-
Yaah, bisa jadi, walau saya masih sulit jika dikatakan untuk satu hal freewill dan untuk hal lain prdestinasi.
Kalau kembali ke soal Maria, saya melihatnya tetap freewill, bro. Tentu saja Tuhan tahu dengan KemahatahuaanNya, bahwa Maria akan hidup kudus, dan menerima saat penugasannya kelak. Jadi dalam hal ini adalah kemahatahuan sebagai Allah sejalan dengan freewill Maria sebagai calon bunda Kristus.
Syalom
-
Ya, tp ada ayat yg mngatakan bhw ada kasus pemilihan dimana Allah mmilih tidak bdsk 'perbuatan' sso mlainkan murni hanya kemurahanNya.
Artinya, ada kasus dimana Tuhan mmilih bukan krn Tuhan tau bhw org itu kelak akan bekerjasama, tp krn pemilihanNya lah yg mmbuat sso kelak akan bkerjasama.
Jd jika Maria memang dipilih (predestined), maka krn pemilihannya itu lah maka Maria bisa taat.
Jika Maria dbrikan free-will, maka risikonya tetap ada bhw Maria mmilih tidak taat.
-
Ya, tp ada ayat yg mngatakan bhw ada kasus pemilihan dimana Allah mmilih tidak bdsk 'perbuatan' sso mlainkan murni hanya kemurahanNya.
Artinya, ada kasus dimana Tuhan mmilih bukan krn Tuhan tau bhw org itu kelak akan bekerjasama, tp krn pemilihanNya lah yg mmbuat sso kelak akan bkerjasama.
Coba anda lihat kasusnya lagi deh, bro, dan akan nyata kemudian bahwa sepenuhnya adalah freewill. Kemurahan Tuhan tidak ujug ujug karena sudah kadung dipredestinasi lho.
Jd jika Maria memang dipilih (predestined), maka krn pemilihannya itu lah maka Maria bisa taat.
Jika Maria dbrikan free-will, maka risikonya tetap ada bhw Maria mmilih tidak taat.
Nah, dalam hal ini kita harus mengerti bahwa Kemahatahuan Tuhan itu bukanlah prakiraan yang bisa meleset, bro. Karena Tuhan tahu persis setiap peristiwa sejak Maria dikandung hingga Jesus Lahir, secara langsung, seketika, tanpa waktu tunggu, karena waktu tidak berlaku bagi Tuhan. Kita sulit mengerti konsep di luar waktu seperti ini, karena kita terbiasa untuk berlogika dengan waktu. Jadi, kita terbiasa menganggap Tuhan Mahatahu sebagai Tuhan yang bisa mengintip masa depan, bukan itu, bro.
Syalom
-
Yaah, bisa jadi, walau saya masih sulit jika dikatakan untuk satu hal freewill dan untuk hal lain prdestinasi.
Kalau kembali ke soal Maria, saya melihatnya tetap freewill, bro. Tentu saja Tuhan tahu dengan KemahatahuaanNya, bahwa Maria akan hidup kudus, dan menerima saat penugasannya kelak. Jadi dalam hal ini adalah kemahatahuan sebagai Allah sejalan dengan freewill Maria sebagai calon bunda Kristus.
Syalom
sependapat bro salt :)
Tidak ada masalah dengan pemilihan Tuhan terhadap bunda Maria tetapi tetap melibatkan kehendak bebas bunda maria. Oleh karena itu Alkitab menulis tanggapan Maria, kalau hanya satu sudut pandang saja yaitu pemilihan dari Allah untuk apa Alkitab menulis tanggapan Maria, atau nyanyian pujian Maria dll.
Fiat Maria justru jelas melukiskan kerjasama freewill Maria dengan kehendak Tuhan
Salam :)
-
Thankyou mod.
Syalom
-
Pengkotbah 7:20 Sesungguhnya, di bumi tidak ada orang yang saleh: yang berbuat baik dan tak pernah berbuat dosa!
Roma 3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah.
Jadi tidak ada manusia yang tidak berdosa kecuali Tuhan Yesus.
Shalom
-
Pengkotbah 7:20 Sesungguhnya, di bumi tidak ada orang yang saleh: yang berbuat baik dan tak pernah berbuat dosa!
Roma 3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah.
Jadi tidak ada manusia yang tidak berdosa kecuali Tuhan Yesus.
Shalom
Hubungannya dengan judul thread apa yah bro?
salam :)
-
Hubungannya dengan judul thread apa yah bro?
salam :)
Tidak pernah ada predestinasi bahwa Maria dibebaskan dari dosa sebagai keturunan Adam,bro.
Shalom
-
Tidak pernah ada predestinasi bahwa Maria dibebaskan dari dosa sebagai keturunan Adam,bro.
Shalom
Sedang OOT juga di thread ini ?
:oot:
-
Ya, tp ada ayat yg mngatakan bhw ada kasus pemilihan dimana Allah mmilih tidak bdsk 'perbuatan' sso mlainkan murni hanya kemurahanNya.
Artinya, ada kasus dimana Tuhan mmilih bukan krn Tuhan tau bhw org itu kelak akan bekerjasama, tp krn pemilihanNya lah yg mmbuat sso kelak akan bkerjasama.
Jd jika Maria memang dipilih (predestined), maka krn pemilihannya itu lah maka Maria bisa taat.
Jika Maria dbrikan free-will, maka risikonya tetap ada bhw Maria mmilih tidak taat.
Bro siip ,
saya kok tidak bisa melihat kenapa freewill itu tidak bisa bekerja sama dengan rencana Allah/ pilihan Allah (predestinasi).
Jika bunda Maria mempunyai freewill apakah sudah pasti freewillnya itu dipakai untuk menolak rencana Allah?
kalau kita liat lagi dalam peristiwa yang lain misalnya peristiwa di Kana
Yesus mengatakan itu belum waktunya tapi Maria yang punya freewill tetap menyuruh para pelayan untuk menemui Yesus dan melakukan apa yang diperintahkan Yesus.
Imho ini bukti Maria punya freewill :)
salam :)
-
Tidak pernah ada predestinasi bahwa Maria dibebaskan dari dosa sebagai keturunan Adam,bro.
Shalom
Thread in tidak berbicara tentang Maria yang dibebaskan dari dosa tetapi predistinasi terhadap perannya sebagai bunda Yesus...
Apakah predistinasi ini semata2 tanpa menghiraukan freewill Maria atau bagaimana...
Di fokuskan saja ke judul thread.
salam :)
-
KESIMPULAN : MARIA MEMANG MANUSIA YANG BERDOSA.
Pertanyaannya : Allah mempredestinasikan Bunda Maria ato kagak untuk mengandung Yesus ?
-
Pertanyaannya : Allah mempredestinasikan Bunda Maria ato kagak untuk mengandung Yesus ?
Kalo gak salah lho ya...
Dari yang saya baca2 ... maka pemikiran reformed mengatakan ....
Predestinasi hanya khusus untuk "keselamatan"
Yang lain2 tidak di predestinasikan/ditetapkan/ditentukan
CMIIW
:D
-
Pertanyaannya : Allah mempredestinasikan Bunda Maria ato kagak untuk mengandung Yesus ?
Allah sudah merencanakannya didalam kekekalan sesuai Firman-Nya :
Ibrani 10:5 Karena itu ketika Ia masuk ke dunia, Ia berkata: "Korban dan persembahan tidak Engkau kehendaki--tetapi Engkau telah menyediakan tubuh bagiku--.
Shalom
-
Thread in tidak berbicara tentang Maria yang dibebaskan dari dosa tetapi predistinasi terhadap perannya sebagai bunda Yesus...
Apakah predistinasi ini semata2 tanpa menghiraukan freewill Maria atau bagaimana...
Di fokuskan saja ke judul thread.
salam :)
Oke kalau anda menganggapnya OOT karena saya pernah membaca komentar bahwa Maria sudah ditetapkan tidak berdosa.
Predestinasi bersifat unconditional karena keselamatan itu hanya berdasarkan anugerah semata-mata bukan usaha atau perbuatan atau respon manusia,sebab kalau tidak demikian bukan kasih karunia lagi namanya.
Roma 11:6 Tetapi jika hal itu terjadi karena kasih karunia, maka bukan lagi karena perbuatan, sebab jika tidak demikian, maka kasih karunia itu bukan lagi kasih karunia.
Shalom
-
Oke kalau anda menganggapnya OOT karena saya pernah membaca komentar bahwa Maria sudah ditetapkan tidak berdosa.
Predestinasi bersifat unconditional karena keselamatan itu hanya berdasarkan anugerah semata-mata bukan usaha atau perbuatan atau respon manusia,sebab kalau tidak demikian bukan kasih karunia lagi namanya.
Roma 11:6 Tetapi jika hal itu terjadi karena kasih karunia, maka bukan lagi karena perbuatan, sebab jika tidak demikian, maka kasih karunia itu bukan lagi kasih karunia.
Shalom
Jadi tanpa melibatkan freewill bunda Maria...?
saya kasih analogi...
seorang ayah ingin membelikan baju baru kepada anaknya...ini bukan karena si anak semata2 bersikap baik tapi karena kasih si bapak...tetapi pas di tokok baju si anak bilang pak baju saya masih bagus2 kok ...lebih baik beli buku saja...
kembali kepada persoalan bunda Maria...
apakah Allah akan tetap memaksa Maria atau bagaimana?....adakah ayat Alkitab yang mengindikasikan Allah memaksa Maria...
karena yang ditemukan adalah pernyataan Maria yang rendah hati menerima kehendak Allah dengan freewillnya.
Luk 1:38
Kata Maria: "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu ." Lalu malaikat itu meninggalkan dia.
salam :)
-
Jadi tanpa melibatkan freewill bunda Maria...?
saya kasih analogi...
seorang ayah ingin membelikan baju baru kepada anaknya...ini bukan karena si anak semata2 bersikap baik tapi karena kasih si bapak...tetapi pas di tokok baju si anak bilang pak baju saya masih bagus2 kok ...lebih baik beli buku saja...
kembali kepada persoalan bunda Maria...
apakah Allah akan tetap memaksa Maria atau bagaimana?....adakah ayat Alkitab yang mengindikasikan Allah memaksa Maria...
karena yang ditemukan adalah pernyataan Maria yang rendah hati menerima kehendak Allah dengan freewillnya.
Luk 1:38
Kata Maria: "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu ." Lalu malaikat itu meninggalkan dia.
salam :)
Tidak pernah Allah memaksakan kehendak-nya kalau menyangkut iman keselamatan.
Cukup Roh Kudus bekerja didalam hati manusia sehingga dia sadar siapa dirinya yang berdosa dihadapan Tuhan yang Mahakuasa sehingga tertempelak hatinya dan dengan kerelaan sepenuhnya percaya kepada Tuhan.
Shalom
-
Tidak pernah Allah memaksakan kehendak-nya kalau menyangkut iman keselamatan.
Cukup Roh Kudus bekerja didalam hati manusia sehingga dia sadar siapa dirinya yang berdosa dihadapan Tuhan yang Mahakuasa sehingga tertempelak hatinya dan dengan kerelaan sepenuhnya percaya kepada Tuhan.
Shalom
ok jadi dengan kuasa Roh Kudus bunda Maria rela dan percaya menggunakan freewillnya untuk seturut dengan rencana Allah...
setuju bro soli :)
salam :)
-
ok jadi dengan kuasa Roh Kudus bunda Maria rela dan percaya menggunakan freewillnya untuk seturut dengan rencana Allah...
setuju bro soli :)
salam :)
Karena karunia Roh Kudus makanya Maria sadar akan dosa-dosanya dan tidak berlayak dihadapan Tuhan dan memerlukan Juruselamat sehingga ia sepenuh hatinya taat kepada apa yang sudah dirancang oleh Tuhan mengenai jalan keselamatan manusia.
Tetapi Maria tetaplah manusia yang berdosa baik dosa asal didalam Adam maupun dosa perbuatan karena ia tidak mungkin mampu melaksanakan Hukum Taurat secara sempurna seperti Yesus.
Roma 7:6 Tetapi sekarang kita telah dibebaskan dari hukum Taurat, sebab kita telah mati bagi dia, yang mengurung kita, sehingga kita sekarang melayani dalam keadaan baru menurut Roh dan bukan dalam keadaan lama menurut huruf hukum Taurat.
Shalom
-
Pertanyaannya : Allah mempredestinasikan Bunda Maria ato kagak untuk mengandung Yesus ?
Allah sudah merencanakannya didalam kekekalan sesuai Firman-Nya :
Setelah itu ? Apa sembarangan orang yang Dia pilih dalam rencanaNYA utk mengandung Yesus ? ato begimana ?
-
Pengertian saya (sendiri) adalah : SEBELUM malaikat datengpun - kehidupan Bunda itu sudah merupakan PENYERAHAN TOTAL SERTA KETAATAN di mata Allah - oleh karena itulah Allah memilih dia.
Logiknya saya adalah : Mosok Allah akan memilih seorang wanita bercela yang selama hidup wanita bercela ini TIDAK PENYERAHAN TOTAL serta KETAATAN di mataNYA ? ---> adalah tidak mungkin Allah memilih seorang wanita yang berdosa/bercela dimataNYA utk melahirkan Yesus.
Itu logik saya.... entah ... saya masih nggak/belon ngerti logik dari keKatolikan... hehehe :D.
Nah... disini saya laen juga logiknya.
Logik saya :
Karena justru Bunda tidak bercela dimata Allah, maka dia mendapat kelimpahan dari Allah untuk mengandung Yesus.
Logik Katolik sepertinya berdasarkan quote diatas (please CMIIW) :
SETELAH Bunda menerima (tidak menolak) berita malaikat - BARULAH dia memperoleh penghormatan.
Merah... "bukan karena" --- tetapi sebenernya begimana ? emang BUKAN manusia "spesial" dimata Allah ? ataukah manusia "spesial" di mata Allah ?
Dari jawaban salt : ini menyatakan bhw Bunda memang BUKAN manusia "spesial" - dia hanya sebagai manusia biasa sebelum dia mengandung.
Sedangkan menurut pengertian saya :
JUSTRU karena Bunda manusia "spesial" dimata Allah, maka dia mendapat kelimpahan dari Allah utk mengandung Yesus.
Merah, then goes with predestination ... hehehe :D.
Seorang manusia biasa dan tidak spesial dimata Allah, Allah jadikan terhormat dengan mengandung bayi Yesus.
Merah, goes with freewill menjadi aneh ... ini jadi ibarat upah ---> Karena Bunda tidak menolak, maka dia mendapat penghormatan :).
Oke lah... sekarang saya setidaknya udah tau tentang cara pandang keKatolikan ttg Bunda Maria ... saya gak akan memperpanjangnya lagi.
Makasih atas masukan2 salt dan phooey.
:)
salam.
Allah mempunyai rancangan Keselamatan untuk manusia, yaitu lewat penebusan Yesus sebagai manusia, inkarnasi Allah. Logikanya kalo menebus dosa seluruh umat manusia, maka korban penebusan tersebut haruslah tidak bercacat cela alias tidak berdosa. Logikanya lagi, diperlukan Ibu Penebus yang tidak berdosa pula untuk mengandung Sang Penebus yang tidak berdosa itu.
Allah dengan kemahatahuan Nya, melihat bahwa Bunda Maria adalah orang yang saleh dan kelak akan mengatakan YA atas penugasan Allah, maka Allah sudah mempersiapkan Bunda Maria sejak dalam kandungan, sebagai satu2nya manusia yang dikandung tanpa dosa asal. Maka bisa dikatakan, Maria bukan manusia biasa sejak lahir, tp seorang wanita yang penuh Rahmat. Namun rahmat ini bukan diberikan karena Predestinasi, namun diberikan untuk mempersiapkan Maria agar ketika menerima penugasan dari Allah di mana pasti Maria menjawab YA dengan FIAT nya, Maria sudah benar2 siap.
Nah yang jadi pertanyaan, koq Maria mau menanggung tugas yang demikian berat dan memalukan menjadi gadis 14tahun yg sudah mengandung duluan padahal belum bersuami, terancam hukuman rajam pula?
Jawabannya karena Bunda Maria memiliki hati yang sangat mengasihi manusia, persis seperti hati Putera Nya.
Bunda Maria mau menanggung tugas yang berat itu, tanpa meminta upah, asalkan semua manusia mendapat kesempatan diselamatkan. Tidak ada orang sesaleh dan sekuat Bunda Maria menderita siksaan batin ketika melihat Puteranya yang terkasih menderita dan sengsara sedemikian hebatnya, hatinya sangat pilu dan sedih namun Bunda Maria tetap taat hanya berdiri di bawah salib menemani Puteranya :swt:
Fiat Voluntas Tua, suatu jawaban indah dari Bunda Maria, yang bagi manusia itu adalah pergumulan berat sepanjang hidup
:)
-
Allah sudah merencanakannya didalam kekekalan sesuai Firman-Nya :
Setelah itu ? Apa sembarangan orang yang Dia pilih dalam rencanaNYA utk mengandung Yesus ? ato begimana ?
Kalo yang namanya di pilih tentuntunya bukan lah sembarangan he he he
kalo sembarangan itu namanya kebetulan terpililih
alias buang undi
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Tetapi Maria tetaplah manusia yang berdosa baik dosa asal didalam Adam maupun dosa perbuatan karena ia tidak mungkin mampu melaksanakan Hukum Taurat secara sempurna seperti Yesus.
Maria juga percaya bahwa yang dikandung adalah sang Firman
dan sang firman akan membatalkan taurat dengan menggenapinya , karena itu dia tidak perlu lagi berpedoman pada taurat.
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Maria juga percaya bahwa yang dikandung adalah sang Firman
dan sang firman akan membatalkan taurat dengan menggenapinya , karena itu dia tidak perlu lagi berpedoman pada taurat.
Tuhan Yesus memberkati
Han
Hanya komentar yg sudah basi soal Taurat dan anda sudah diperingatkan oleh Moderator soal mengulang ulang kalimat yang basi itu !
Shalom
-
Bro siip ,
saya kok tidak bisa melihat kenapa freewill itu tidak bisa bekerja sama dengan rencana Allah/ pilihan Allah (predestinasi).
Jika bunda Maria mempunyai freewill apakah sudah pasti freewillnya itu dipakai untuk menolak rencana Allah?
kalau kita liat lagi dalam peristiwa yang lain misalnya peristiwa di Kana
Yesus mengatakan itu belum waktunya tapi Maria yang punya freewill tetap menyuruh para pelayan untuk menemui Yesus dan melakukan apa yang diperintahkan Yesus.
Imho ini bukti Maria punya freewill :)
salam :)
Kita bisa debat mngenai hal ini sampai berhalaman-halaman dan tidak akan bisa dg persis mngetahui apakah Bunda Maria itu 'exclusively predestined' ataukah 'given-free-will'.
Opini saya pribadi adalah Bunda Maria itu exclusively predestined dg pmikiran bhw rencana kelahiran Kristus adl grand-design.
Jd ini pendapat saya pribadi saja dan tentunya tidak tertulis hurufiah di Alkitab shg open for debate.
Saya pun tidak menutup kmungkinan bhw Bunda Maria itu given free-will to choose, sesuai kutipan di bawah ini :
Kl konteksnya misalkan (misalkan saja ya) Maria ini ditetapkan punya free-will utk mmilih (bukan predestined), lalu suatu waktu dalam hidupnya Maria ini jatuh dalam dosa, maka Tuhan akan mmulihkan Maria sblm mwujudkan rencanaNya atas Maria.
Kl Maria bkerjasama dg khendak Tuhan, maka Maria dikuduskan utk mngandung Yesus Kristus.
Kl Maria menolak, maka Tuhan akan bekerja melalui rencana lain (tentunya yg juga mmenuhi syarat kturunan Daud, dari Betlehem dan besar di Nazaret).
Mksdnya bgini Bro Leo,
Dari hasil pembacaan saya akan Alkitab, saya tidak bisa membuang konsep pemilihan eksklusif atas orang per orang (predestinasi personal) dan saya juga tidak bisa membuang konsep free-will; maka itu saya melihatnya kasus per kasus.
Misalnya utk ke-11 rasul Anak Domba, itu jelas-jelas sifatnya adalah predestinasi personal eksklusif.
Apabila kita mnggunakan pseudo-science spt bible-code, maka nama dari ke-11 rasul itu ternyata sudah encripted di kitab PL, yg (jika mau dgunakan) maka akan mnguatkan ayat-ayat PB bhw mreka nama per nama memang sudah ditetapkan dari sejak sblm mreka lahir.
-
Misalnya utk ke-11 rasul Anak Domba, itu jelas-jelas sifatnya adalah predestinasi personal eksklusif.
Apabila kita mnggunakan pseudo-science spt bible-code, maka nama dari ke-11 rasul itu ternyata sudah encripted di kitab PL, yg (jika mau dgunakan) maka akan mnguatkan ayat-ayat PB bhw mreka nama per nama memang sudah ditetapkan dari sejak sblm mreka lahir.
Hua ha ha ha ha ha, makin aneh aja ilmunya nih anak, tong otong.
:D :D :D
-
Hua ha ha ha ha ha, makin aneh aja ilmunya nih anak, tong otong.
:D :D :D
Anda sudah memaki maki bro Husada nih !
Shalom
-
Anda sudah memaki maki bro Husada nih !
Shalom
wkwkwk... salah, soli.
Itu postingan dari siip :D.
-
Hanya komentar yg sudah basi soal Taurat dan anda sudah diperingatkan oleh Moderator soal mengulang ulang kalimat yang basi itu !
Shalom
Lho yang membawa thread ini ke Taurat kan anda sendiri ,bukan ???
dan sya cuma mengomentari postingan anda soal taurat itu.
silahkan periksa lagi
Tuhan Yesus membekati
Han
-
Hua ha ha ha ha ha, makin aneh aja ilmunya nih anak, tong otong.
:D :D :D
kaya sniper yang suka lontong aja
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Saya suka lontong opor, tetapi apa hubungannya dengan sniper?
Otong sebutan untuk anak nak kan? Di daerah saya juga banyak otong otong.
-
Anda sudah memaki maki bro Husada nih !
Shalom
Duh, Sol. Posting Soli ini menunjukkan lagi bahwa Soli sangat suka menyampaikan sesuatu yang tidak Soli mengerti. Coba, apa kaitan posting Salt itu dengan Husada? Yang Salt quote bukan posting dari Husada, bagaimana pula Soli mengkaitkannya dengan Husada?
Apa yang bisa Soli petik dari kasus seperti itu? Menurut Husada, itu tandanya bahwa Soli terlalu sering menyampaikan sesuatu yang Soli tidak mengerti. Karena itu pula maka di trit-trit lain, Husada menyarankan, ato mengusulkan, ato meminta agar Solideogloria mengasah logika sehat dan meningkatkan kemampuan bahsa Indonesia.
Kembali ke bahasan.
Kalau Bunda Maria sudah dipredestinasikan untuk melahirkan Jesus Kristus, predestinasi itu tidak diketahui Bunda Maria, terbukti dari pertanyaannya, "Bagaimana hal itu mungkin terjadi, karena aku belum bersuami?" Setidaknya, dari pertanyaan Bunda Maria itu, ketahuan bahwa Bunda Maria belum mengetahui teknisnya.
Saya lebih condong memaknai bahwa pemilihan Bunda Maria untuk melahirkan Jesus Kristus belum dipredestinasikan. Di bagian awal trit ini, saya sudah sampaikan pengertian saya. Baiklah saya sampaikan lagi dengan redaksional berbeda. Dengan perikop Pemberitahuan tentang kelahiran Yesus di Injil Lukas, pemahaman saya mengartikan bahwa Allah memilih Bunda Maria mengemban tugas melahirkan Jesus Kristrus. Meski Tuhan sudah tahu jawaban kesediaan Bunda Maria, namun Tuhan ingin menegaskan lagi, sekalian ingin menyampaikan kepada Bunda Maria agar Bunda Maria mensejajarkan freewill-nya atas tugas tersebut. Maka, jawab Bunda Maria: "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu." Setelah mendapat penegasan tersebut, selanjutnya malaikat itu meninggalkan Bunda Maria. (Mungkin sang malaikat segera lapor kepada pemberi tugas atas tugas yang telah dilaksanakan) :drool:
Selain itu, perkataan malaikat, "Jangan takut, hai Maria, sebab engkau beroleh kasih karunia di hadapan Allah", bagi pemahaman saya merupakan maklumat dari malaikat untuk menenangkan batin Bunda Maria. Bila saja malaikat tidak menyampaikan hal tersebut, kemungkinan besar Bunda Maria akan gusar dan bertanya-tanya atas pengalaman berikutnya, dimana dia hamil padahal baru hanya bertunangan.
Damai, damai, damai.