Keselamatan

[Leonardo]

Ehm ... maksud saya begini, Leo ...

Kalo diliat secara eksternal, siapapun - apapun aliran kepercayaannya - kehidupan itu sendiri memang tidak gampang. Dan ini berlaku secara general ---> jadi imo, kalimat "hidup sebagai orang Kristen pengikut Yesus itu tidak gampang" sebenernya kan nggak berlaku hanya pada hidup orang Kristen .
 Begitu juga orang2 Kristen, begitu juga orang2 selain orang2 Kristen juga punya banyak pergumulan dll.
 Apabila dinyatakan hidup orang Kristen tidak gampang karena bold, maka berarti hidup orang nonK gampang karena tidak pernah bold.

Namun pada kenyataannya, bukankah bisa dan sudah diketahui bhw ada banyak juga di kehidupan orang2 nonK yang tidak gampang - dimana mereka juga mengalami penderitaan, pergumulan, permasalahan ?

So disini bukan ttg hal2 bersifat eksternal ttg "gampang/tidak gampang" yang saya maksudkan, Leo .
 Kalimat diatas memang menunjukan ke sebuah ketidak-gampangan yang dikarenakan faktor2 eksternal.

Namun dibenak saya : apakah Allah memang sedang dengan sengaja memberikan  Firman diayat atas AGAR manusia kesusahan didalam hidupnya ? Benak saya sendiri menjawab : nggak! ---- karena jelas2 di "ketidak-gampangan" tsb, Dia memberikan jalan agar menjadi gampang, yakni "mintalah, carilah, ketuklah" .
 Ya... dan bold itulah yang saya maksudkan "gampang" .

Dibilang "tidak gampang" ya karena orang ybs itu sendiri yg membuatnya. Mungkin ketidak-sabaran, mungkin keraguan, mungkin kekuatiran, dll orang ybs itu sendiri yang membikin hidupnya tidak gampang ---> dan ini bersifat internal, dimana eksternalnya life is never easy, dan ini bukan hanya buat orang Kristen melainkan berlaku buat semua orang. atau jangan2 memang dari pandangan keKristenan, kehidupan orang2 selain orang Kristen itu selalu gampang ? mereka tidak pernah mengalami penderitaan, permasalahan, pergumulan ? Nggak kaaan ... hehehe .

apakah ayat sbb memang sedang menyatakan bahwa kehidupan (internal orang ybs) yang tidak gampang ?

Marilah kepada-Ku, semua yang letih lesu dan berbeban berat, Aku akan memberi kelegaan kepadamu. Pikullah kuk yang Kupasang dan belajarlah pada-Ku, karena Aku lemah lembut dan rendah hati dan jiwamu akan mendapat ketenangan. Sebab kuk yang Kupasang itu enak dan beban-Ku pun ringan


salam.
free our mind, everything will be easier for us

Standar hidup orang kristen yang menyangkal dirinya, bisa berarti kesenangan, napsunya dll...adalah suatu hal yang sulit entah bagi bro oda gampang saya tidak tau

Saya ambil contoh ajaran Yesus yang ini :
Lukas 6:28
mintalah berkat bagi orang yang mengutuk kamu; berdoalah bagi orang yang mencaci kamu

Terus terang bagi saya hal ini nggak gampang hehe...nggak usah jauh2 di forum ini aja deh 

bagi orang lain mungkin punya standar hidup lain bisa saja kan ngapain berdoa bagi orang yang mengutuk kita , kalau perlu balas lebih besar lagi dari apa yang diperbuat...hehe...

Dan Yesus bukan cuman bisa berkata2 tetapi sekaligus mengaplikasikannya agar menjadi teladan bagi kita
Lukas 23:34
Yesus berkata: "Ya Bapa,   ampunilah mereka, sebab mereka tidak tahu apa yang mereka perbuat.  " Dan mereka membuang undi untuk membagi pakaian-Nya.

salam 

[Leonardo]

Kemauan manusia untuk bisa percaya juga dikerjakan Allah lebih dahulu didalam dirinya :

Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

“Percaya” manusia itupun hasil pemberian / karunia Allah juga :

Filipi 1:29 Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,

“Percaya” manusia itupun hasil penentuan Allah juga :

Kisah Para Rasul 13:48 Mendengar itu bergembiralah semua orang yang tidak mengenal Allah dan mereka memuliakan firman Tuhan; dan semua orang yang ditentukan Allah untuk hidup yang kekal, menjadi percaya.

Makanya Tuhan mengatakan bahwa iman keselamatan itu hanyalah pemberian Tuhan bukan usaha manusia :

Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.

Sudah jelas ?

Shalom

Keselamatan dari Allah, pemberian Allah bukan usaha manusia semua itu benar tapi bukan berarti Allah tidak mengikut sertakan tanggapan si manusianya untuk mau atau tidak seperti tercantum di bawah ini

Mat 23:37
Yerusalem, Yerusalem  , engkau yang membunuh nabi-nabi dan melempari dengan batu orang-orang yang diutus kepadamu!  Berkali-kali Aku rindu mengumpulkan anak-anakmu, sama seperti induk ayam mengumpulkan anak-anaknya di bawah sayapnya,   tetapi kamu tidak mau

salam

[odading]

Standar hidup orang kristen yang menyangkal dirinya, bisa berarti kesenangan, napsunya dll...adalah suatu hal yang sulit entah bagi bro oda gampang saya tidak tau

Mungkin ini karena beda cara pandang saja antara saya dan Leo .

IMO, bold bukan berlaku hanya di ungu .. melainkan siapapun, bold teraplikasi dalam kehidupan manusia, Leo

Saya ambil contoh ajaran Yesus yang ini :
Lukas 6:28
mintalah berkat bagi orang yang mengutuk kamu; berdoalah bagi orang yang mencaci kamu

Terus terang bagi saya hal ini nggak gampang hehe...

Begini Leo...

saya bukan sedang berpendapat ttg ayat tsb : "akh! geceeeelll... apa sih susahnya melakukan hal tsb ?" ---> bukan, bukan yg seperti ini maksud pengertian saya.

So... setidaknya sampe disini, kita berdua sudah sama ya.... karena saya juga orange, dimana Leo orange.

Yang saya maksudkan gampang adalah, diketika yang kita pikir itu adalah tidak gampang, yakni misal : nganterin duit ke orang yg menipu kita habis2an, atopun memohon pembunuh ayah saya agar diampuni Tuhan ... kita dikasih jalan keluar oleh Tuhan : Minta, Cari, Ketuk.

So, misal :
kan gak gampang nih utk kita ampe bisa nganterin duit ke orang yg menipu kita habis2an ... nah, tinggal minta ama Tuhan agar dendam/kecewa/sakithati dlsb yg ada diri kita ke si penipu tsb, Dia bantu hilangkan. Setelah semua itu hilang, tinggal minta rasio kita di hilangkan, setelah rasio dihilangkan pasti akan sangat mudah nganterin duit ke si penipu tsb (misal, anaknya kena korban kecelakaan dan kita mengetahui penipu ini bangkrut).

Mosok yang "tinggal minta" begitu kita pendapati nggak-gampang ? .

Mosok, "Sebab kuk yang Kupasang itu enak dan beban-Ku pun ringan" ... jadi kita pendapati ibarat : "Ah... Tuhan mah ngomong aja bisanya... enak dan ringan ... apanya yang enak dan ringan ? ...berat loh Tuhan... nggak gampang" ... hehehe .

Oke deh... semoga Leo nangkep maksud saya pada pengertian ttg gampang/tidak gampang ... .

Makasih atas masukan2nya Leo

salam.

[solideogloria]

Keselamatan dari Allah, pemberian Allah bukan usaha manusia semua itu benar tapi bukan berarti Allah tidak mengikut sertakan tanggapan si manusianya untuk mau atau tidak seperti tercantum di bawah ini

Mat 23:37
Yerusalem, Yerusalem  , engkau yang membunuh nabi-nabi dan melempari dengan batu orang-orang yang diutus kepadamu!  Berkali-kali Aku rindu mengumpulkan anak-anakmu, sama seperti induk ayam mengumpulkan anak-anaknya di bawah sayapnya,   tetapi kamu tidak mau

salam

Kemauan (freewill) manusia itupun diberikan oleh Allah karena tanpa itu tidak mungkin manusia yang terikat dan menjadi hamba dosa mau percaya kepada Allah dengan benar.

Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

Setelah Allah bekerja baru kemauan manusia bisa timbul bukan sebaliknya karena itu bertentangan dengan prinsip anugerah Allah yang mendahului respon manusia seperti ajaran Thomas Aquinas mengenai "Grace."

Shalom

[habakuk]

Kemauan (freewill) manusia itupun diberikan oleh Allah karena tanpa itu tidak mungkin manusia yang terikat dan menjadi hamba dosa mau percaya kepada Allah dengan benar.

Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

Setelah Allah bekerja baru kemauan manusia bisa timbul bukan sebaliknya karena itu bertentangan dengan prinsip anugerah Allah yang mendahului respon manusia seperti ajaran Thomas Aquinas mengenai "Grace."

Shalom

setuju bro Solideo,

Allah adalah alfa, huruf pertama dalam Yunani dan omega, huruf terakhir dalam Yunani,
Dia tidak terbatas waktu, karena sebelum dunia dijadikan Dia sudah tahu hari2 yang belum terbentuk itu. jadi Dia sudah tahu keputusan apa yang akan diambil Adam atau manusia terakhir yang dilahirkan di akhir jaman nanti,  jauh sebelum Adam dibentukNya. hal ini memand susah dimengerti oleh manusia yang alat untuk memahami pengertian sedemikian rumit ini dengan memakai otaknya yang hanya beratnya tidak sampai 5 kg ini.

[Leonardo]

Kemauan (freewill) manusia itupun diberikan oleh Allah karena tanpa itu tidak mungkin manusia yang terikat dan menjadi hamba dosa mau percaya kepada Allah dengan benar.

Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

Setelah Allah bekerja baru kemauan manusia bisa timbul bukan sebaliknya karena itu bertentangan dengan prinsip anugerah Allah yang mendahului respon manusia seperti ajaran Thomas Aquinas mengenai "Grace."

Shalom

setelah grace mendahului respon atau apapun istilah anda tapi ayat mat diatas jelas mengatakan Yesus rindu mengumpulkan Yerusalem tetapi freewill mereka tidak mau.

Jadi tetap keselamatan itu tidak mengabaikan freewill 

[salt]

Sangat sependapat bro Leonardo.

[habakuk]

Kemauan (freewill) manusia itupun diberikan oleh Allah karena tanpa itu tidak mungkin manusia yang terikat dan menjadi hamba dosa mau percaya kepada Allah dengan benar.

Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

Setelah Allah bekerja baru kemauan manusia bisa timbul bukan sebaliknya karena itu bertentangan dengan prinsip anugerah Allah yang mendahului respon manusia seperti ajaran Thomas Aquinas mengenai "Grace."

Shalom

Filipi 2: 13 versi king james:
13  For it is God which worketh in you both to will and to do of his good pleasure.

Filipi 2: 13 versi bahasa sehari2:
13  karena Allah sendiri yang bekerja di dalam dirimu untuk membuat kalian rela dan sanggup menyenangkan hati Allah.

menurut diriku, "kemauan" itu adalah kemauan untuk menyenangkan hati Allah.
terjemahan sehari2 sudah tepat,
13  karena Allah sendiri yang bekerja di dalam dirimu untuk membuat kalian rela dan sanggup menyenangkan hati Allah

1Kor 2:11  Siapa gerangan di antara manusia yang tahu, apa yang terdapat di dalam diri manusia selain roh manusia sendiri yang ada di dalam dia? Demikian pulalah tidak ada orang yang tahu, apa yang terdapat di dalam diri Allah selain Roh Allah.

kesimpulan dhi-rhi-ku :
untuk menyenangkan hati Tuhan, tentu saja harus tahu apa maunya Tuhan.
Demikian pulalah tidak ada orang yang tahu, apa yang terdapat di dalam diri Allah selain Roh Allah.
jadi memang harus Tuhan sendiri yang memberitahu kepada manusia, apa sebenarnya yang menurut Dia berkenan menyenangkan Dia.
tak ada cara lain,haruslah RohNya Dia sendiri yang bekerja dengan memberitahukan apa keinginannya Tuhan.

freewill disini menurut dhi-rhi-ku adalah kemauan yang dibimbing Roh Tuhan yang memberitahu apa2 yang harus dilakukan untuk menyenangkan Tuhan,
memberitahu caranya dengan menimbulkan kemauan (free will, kemauan) dalam hati manusia utk melakukan ini dan itu, dan sbgainya.

mohon dikoreksi, karena terus terang aja, mungkin berat otak kalian sekitar 5 kg, tapi otakku mungkin beratnya lebih ringan dari 5 kg, karena jarang posting sih aku. memang begitulah manusia kloningan sperti aku ini. 

Syalom.

[salt]

freewill disini menurut dhi-rhi-ku adalah kemauan yang dibimbing Roh Tuhan yang memberitahu apa2 yang harus dilakukan untuk menyenangkan Tuhan,
memberitahu caranya dengan menimbulkan kemauan (free will, kemauan) dalam hati manusia utk melakukan ini dan itu, dan sbgainya.

Tuhan memberi bimbingan, tetapi jangan lupakan bahwa 'yang jahat' juga memberi bujukan.
Freewill bukan hanya berhubungan dengan hal-hal baik, karena dengan freewill manusia bertanggung jawab terhadap pilihan yang dilakukan, dengan segala resikonya.

Syalom

[habakuk]

Tuhan memberi bimbingan, tetapi jangan lupakan bahwa 'yang jahat' juga memberi bujukan.
Freewill bukan hanya berhubungan dengan hal-hal baik, karena dengan freewill manusia bertanggung jawab terhadap pilihan yang dilakukan, dengan segala resikonya.

Syalom

free will nya manusia sudah terdaftar di indexnya injil :
Mat 15:19  Karena dari hati timbul segala pikiran jahat, pembunuhan, perzinahan, percabulan, pencurian, sumpah palsu dan hujat.
Mt 15:19  For out of the heart proceed evil thoughts, murders, adulteries, fornications, thefts, false witness, blasphemies:

Syalom

[salt]

free will nya manusia sudah terdaftar di indexnya injil :
Mat 15:19  Karena dari hati timbul segala pikiran jahat, pembunuhan, perzinahan, percabulan, pencurian, sumpah palsu dan hujat.
Mt 15:19  For out of the heart proceed evil thoughts, murders, adulteries, fornications, thefts, false witness, blasphemies:

Syalom

Pikiran jahat memang timbul dari hati, seperti juga pikiran baik dan ketaatan akan Allah.

Syalom

[odading]

kesimpulan dhi-rhi-ku :
untuk menyenangkan hati Tuhan, tentu saja harus tahu apa maunya Tuhan.

jadi memang harus Tuhan sendiri yang memberitahu kepada manusia

Nggak juga.... Bold - bisa tidak dijaman sekarang, ya dijaman para Nabi .

Dijaman sekarang, bersifat "melalui".
Mungkin melalui perkataan Rasul di saat itu directly, melalui dicatatnya perkataan Rasul, melalui Alkitab, melalui kata-hati person manusia, dlsb.

(14) Lakukanlah segala sesuatu dengan tidak bersungut-sungut dan berbantah-bantahan, (15) supaya kamu tiada beraib dan tiada bernoda, sebagai anak-anak Allah yang tidak bercela di tengah-tengah angkatan yang bengkok hatinya dan yang sesat ini, sehingga kamu bercahaya di antara mereka seperti bintang-bintang di dunia,

Ayat diatas adalah salah satu contoh "melalui" Rasul.

(6) Firman Tuhan kepada Kain: "Mengapa hatimu panas dan mukamu muram? (7) Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

Nah kalo yang diatas itu, baru bisa dikatakan Tuhan sendiri yang memberi tau .

freewill disini menurut dhi-rhi-ku adalah kemauan yang dibimbing Roh Tuhan yang memberitahu apa2 yang harus dilakukan untuk menyenangkan Tuhan,
memberitahu caranya dengan menimbulkan kemauan (free will, kemauan) dalam hati manusia utk melakukan ini dan itu, dan sbgainya.

WILL tidak perlu ditimbul-timbulkan. Manusia (termasuk Adam) diciptakan Allah dengan natur ABLE TO.

Causal logiknya :
Diketika manusia menyadari bhw dirinya "tidak mampu" dan memohon/meminta kepada Allah utk "dimampukan" - maka diketika itulah Allah bekerja.

Secara general .... tidak memerlukan ayat "mintalah, carilah, ketuklah" - apabila tiba2 nylonong2 Allah sesuka hati capcipcup celebang kuncup menentukan siapa2 yang mao Dia kerjain dengan menimbulkan kemauan seseorang - siapa2 yg Dia cuekin dengan tidak menimbulkan kemauan seseorang.

Pandangan manusia (pov manusia) yg pro-predestinasi menjadikan manusia mutlak = robot, karena robot is not able to will, dgn demikian juga manusia is not able to will, dimana sampe sampe "will" utk memohon/meminta kepada Allah itu juga dikatakan karena Allah yg memberikan ... PADAHAL dengan nature able to sudah jelas2 itu adalah Allah yang memberikan ketika manusia diciptakan.

mohon dikoreksi

Saya nggak sedang bermaksud meng-koreksi habakuk ... disini saya sedang mencoba membuka "jendela informasi" bhw pengertian suatu ayat bisa berbeda berdasarkan person yang bersangkutan tanpa sertamerta artinya itu = melenceng (salah/tidak benar) dari apa yang di-inginkan dari Firman di ayat .


salam.

[budi]

setelah grace mendahului respon atau apapun istilah anda tapi ayat mat diatas jelas mengatakan Yesus rindu mengumpulkan Yerusalem tetapi freewill mereka tidak mau.

Jadi tetap keselamatan itu tidak mengabaikan freewill 

Maaf saya nyelak bro Leo,

Saya cuma mau sedikit mempertanyakan kata "jelas mengatakan" dalam post bro Leo di atas.

Saya membaca dua ayat di sini. Satu dari bero Leo (dari matius) dan satu lagi dari bro soli (dari Filipi).

Mat 23:37
Yerusalem, Yerusalem  , engkau yang membunuh nabi-nabi dan melempari dengan batu orang-orang yang diutus kepadamu!  Berkali-kali Aku rindu mengumpulkan anak-anakmu, sama seperti induk ayam mengumpulkan anak-anaknya di bawah sayapnya,   tetapi kamu tidak mau

Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

Menurut bro Leo, ayat di Mat itu jelas mengatakan bahwa manusia diperlukan dalam proses keselamatan. Nah, yang mau saya tanyakan adalah:

1. Bagaimana bro Leo melihat kategori "jelas mengatakan" di ayat Mat itu? Karena terus terang saya nggak melihat apa-apa dalam ayat tsb yg berkategori "jelas mengatakan". Yang saya lihat, ayat tsb "bisa dibaca untuk mengatakan" sesuatu ttg freewill manusia. Kalau yg bro Leo lihat adalah yg bold, saya rasa itu belum kategori "jelas mengatakan", melainkan "masih mengijinkan" saya untuk mengartikan bahwa kemauan manusia telah jatuh dalam dosa (saya bahkan tidak perlu menyeret dari "kemauan" ke "freewill"). Dan, saya rasa makna tb lebih mendekati kebenaran sebab kita sendiri sering bilang semacam "Aduh, motorku rusak nih! Berkali2 aku indu menghidupkannya, tapi dia nggak mau hidup juga."

2. Bila bro Leo menggunakan kategori "jelas mengatakan" di ayat Mat untuk membaca ayat di Filipi itu, bagaimana hasilnya? Apakah yg "jelas dikatakan" oleh ayat Filipi tsb?


Saya tidak mempermasalahkan freewill atau predestinasi atau keselamatan atau dsb dsb. Hal2 tsb tidak begitu menarik bagi saya. Saya cuma sedang memperhatikan cara orang baca teks di Alkitab.


Cheers

[siip]

Mungkin Bro Leo perlu mnampilkan ayat dimana Tuhan mbrikan open-choice utk dipilih oleh seseorang.
Apakah begitu bisa memuaskan Bro Budi?

[salt]

Mungkin Bro Leo perlu mnampilkan ayat dimana Tuhan mbrikan open-choice utk dipilih oleh seseorang.
Apakah begitu bisa memuaskan Bro Budi?

Mat 24:13   Tetapi orang yang bertahan sampai pada kesudahannya akan selamat. 

Yoh 10:9   Akulah pintu; barangsiapa masuk melalui Aku, ia akan selamat dan ia akan masuk dan keluar dan menemukan padang rumput. 

Kis 16:30   Ia mengantar mereka ke luar, sambil berkata: "Tuan-tuan, apakah yang harus aku perbuat, supaya aku selamat?" 
Kis 16:31   Jawab mereka: "Percayalah kepada Tuhan Yesus Kristus dan engkau akan selamat, engkau dan seisi rumahmu." 


Yang di bold itu mengindikasikan pilihan, bro.

Syalom