Anomali "Kerusakan Total"

[budi]

@ Teman2 semua.

Point pertama TULIP adalah Kerusakan Total
.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1238.0.html


Tetapi mengapa pada penjelasannya dikemukakan :

"Kerusakan total tidak berarti kerusakan mutlak"

Dari perbendaharaan kata "total" sudah sangat jelas kerusakan secara menyeluruh.

Mengapa tidak dipakai kata "Kerusakan hampir total"


 

Bro phooey saya menemukan ini dari wikipedia:

"Most objections to and attacks on Calvinism focus on the "five points of Calvinism," also called the doctrines of grace, and remembered by the mnemonic "TULIP."[26] The five points are popularly said to summarize the Canons of Dort,[27] however there is no historical relationship between them, and some scholars argue that their language distorts the meaning of the Canons, Calvin's theology, and the theology of 17th-century Calvinistic orthodoxy, particularly in the language of total depravity and limited atonement.[28] The five points were popularized in the 1963 booklet The Five Points of Calvinism Defined, Defended, Documented by David N. Steele and Curtis C. Thomas. The origin of the five points and the acronym is unknown, but they do not date before the 19th century, and they were very cautiously if ever used by Calvinist apologists and theologians before the booklet by Steele and Thomas.[29]"

Jadi, memang ada kontroversi bahkan di kalangan reformed dan calvinist sendiri mengenai istilah total depravity. Kalau sudah begini IMO kita nggak bisa lagi membahas makna kamus dari frasa total depravity. Kita perlu melacak dalam teks Calvin sendiri mengenai konsep yg dirujuk oleh frasa tsb.

Sekarang saya masih nyari-nyari teks Calvn tsb. Ntar kalo sudah ketemu saya post di sini. Mudah-mudahan sih ada rekan dari reformed yang melihat dan berpartisipasi di thread ini.


Cheers

[odading]

Saya ketemu ini di internet :

Calvin opines,
“In this integrity man by free will had the power, if he so willed, to attain eternal life.”

A few lines later he writes,
“Adam could have stood if he had wished, seeing that he fell solely by his own will”

(Institutes 1.15.8)

Kata "MAN" disitu sepertinya Calvin maksudkan ngerujuk ke person Adam. ... dan apabila tebakan saya ini bener (bhw MAN disitu = Adam), maka itu adalah kalimat andai2 .

IMO, bahkan person Adam itu sendiri tidak akan bisa attain eternal life tanpa ada Firman yang diberikan ke person Adam ---> So,  kalimat "In this integrity man by free will had the power, if he so willed, to attain eternal life.” ---> menuntun ke pengertian bahwa person Adam tidak butuh apa apa ---> by his own will he can attain eternal life.

Firman "jangan makan buah" diberikan, (dari pov saya) jelas2 Allah sedang membatasi will Adam agar kondisi Adam tetep seperti itu, yakni "hidup" (dengan tanda petik).
Tidaklah memungkinkan Adam by his own will can choose to fall or to attain eternal life tanpa FirmanNYA ---> ini adalah by God's will.

Dari situ (apabila memang MAN disitu = Adam yg dimaksudkan Calvin), Total Depravity mungkin maksudnya adalah : bahwa para manusia setelah person AdamHawa don't have the power to attain eternal life.

Sementara kalo menurut pengertian saya, Adam/Hawa sendiriPUN emang nggak mempunyai power to attain eternal life ... idem dengan generasi Adam berikutnya .


salam.

[salt]

Jadi, memang ada kontroversi bahkan di kalangan reformed dan calvinist sendiri mengenai istilah total depravity. Kalau sudah begini IMO kita nggak bisa lagi membahas makna kamus dari frasa total depravity. Kita perlu melacak dalam teks Calvin sendiri mengenai konsep yg dirujuk oleh frasa tsb.

Sekarang saya masih nyari-nyari teks Calvn tsb. Ntar kalo sudah ketemu saya post di sini. Mudah-mudahan sih ada rekan dari reformed yang melihat dan berpartisipasi di thread ini.

Jika diantara penganut Calvinist saja terdapat perbedaan dan saling berkontroversi, maka apakah doktrin ini bisa dianggap benar?

Saya ragu kalau ada calvinist yang mau menjelaskan doktrinnya di forum ini, karena biasanya mereka justru sibuk mencari cara 'mengkritik' doktrin ajaran lain, tetapi tidak paham akan kontroversi doktrinnya sendiri.



Syalom

[Phooey]

kan udah sempet saya ajuin 3 model cara Allah sebagai "senjata" predestinasi pada respond saya buat siip, phooey .

Kalu phooey belon sempet baca post tsb ... supaya gak doble-dobleh, tak post linknya aja yah phooey ... http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg53806.html#msg53806


salam.

Pertanyaannya apa yg terjadi di hati Kain SEBELUM dia pernah melakukan persembahan ?

Setelah itu maju lagi ke pertanyaan :
mengapa persembahan Kain tidak disukai Allah ?

Pertanyaan yang sama diajukan ke person Habil :
Apa yg terjadi di hati Habil SEBELUM dia pernah melakukan persembahan ?
Mengapa persembahan Habil disukai Allah ?

Padahal preposisi bagi keduanya (pada konsep OS) adalah mereka terlahir sudah berdosa dimata Allah ? ---> Nah, dari sini - bisa menuntun muter2 lagi ke konsep Predestinasi.... dimana jawabannya adalah : Karena Kain ditentukan binasa dan Habil ditentukan selamat ... iya kan siip ? .

Saya masih berpendapat bahwa teks kain dan habil tersebut membahas dosa kain.
Tetapi mengapa persembahan Kain tidak disukai ataupun sebaliknya persembahan habil disukai, tidak dibahas disana.
Kalo dibahas secara komplit ... tidak ada  buku yang dapat memuat.

Tapi indikasinya, Habil memberikan persembahan terbaik yang sulung, sedang Kain tidak. (hasil sulung tanaman bisa dicari ga ya?)

 

[Phooey]

Namun kata "perbaiki" itu sendiri sudah tidak bisa masuk ke wacana predestinasi, melainkan kata "memberi/memilih/menentukan" yg lebih pas ... karena kata "memperbaiki" artinya yg diperbaiki itu sendiri PERNAH utk tidak perlu diperbaiki.

So, dalam hal ttg rustot ini - KainHabil rustot.
Allah memberikan kasih karuniaNYA kepada Habil, dan membiarkan Kain dalam keadaan rustot-nya.


salam.

Kalo rusak total, ga bakal ada pikiran untuk mempersembahkan kepada Allah.
Ya intinya memaki2.

Jadi tepatnya "sedikit rusak" atau "rusak tidak total"

 

[Phooey]

ketika sso "memperbaiki" sesuatu ... bukankah artinya sesuatu itu sendiri sebelumnya pernah tidak perlu untuk diperbaiki ?

Ketika kita beli TV baru, apakah TV baru tsb dalam kondisi perlu untuk diperbaiki ? Nggak kaan salt ? TV baru itu setelah mengalami kerusakan, barulah bisa terkena aplikasi kata "diperbaiki" ataupun sang montir memperbaiki.

So, rustot dalam diskusi disini (tebakan saya ya...) adalah ibarat kita membeli TV baru yang cacat produk, tidak berfungsi sebagaimana mestinya. TV tsb baru, namun sudah langsung berada pada kondisi diperlukannya sebuah perbaikan. So, TV tsb sebenernya bukan rusak, melainkan cacat produk ---> iya rusak, namun nggak bisa juga dibilang rusak ... hahaha... binun saya jadinya... .


salam.

Kalo TV rusak total ... saya lebih memilih saya buang. Trs bikin baru lagi   ......
Kalo TV agak rusak .... saya memilih untuk saya perbaiki ....


   ..........   

[Phooey]

oh oke... salt.

Berdasarkan wiki :
Total depravity also called absolute inability - Inborn corruption.
tadinya saya kirain (tebak2an saya) pandangan dari Om Calvin : rustot (total depravity) itu ibarat ilustrasi TV cacat produk... hehehe... .

So rupanya pandangan Calvin ttg rusak total itu ... yah ibarat montir yg dari ilustrasi siip - yg bilang "rusak total pak player-nya" .

Jadi, Total Depravity itu ibarat suatu gaya bahasa, kali yah ?  bukan maksudnya rusak rusak amat, melainkan memang masih bisa diperbaiki.

Sori, saya jadi rancu ama thread saya sendiri yg ttg Original Sin.
Soalnya kalo yg Original Sin, cukup jelas utk bisa disimpulkan bhw KainHabil didalam kondisi absolute inability - Inborn corruption ---> able to sin, unable NOT to sin ---> "cacat produk" sejak lahir karena bang Adam makan buah... hehehe .


salam.

Hehehehee....
Bro Oda kog nekad.

Emangnya Allah bikin manusia cacat produk ?


 

[Phooey]

Bro phooey saya menemukan ini dari wikipedia:

"Most objections to and attacks on Calvinism focus on the "five points of Calvinism," also called the doctrines of grace, and remembered by the mnemonic "TULIP."[26] The five points are popularly said to summarize the Canons of Dort,[27] however there is no historical relationship between them, and some scholars argue that their language distorts the meaning of the Canons, Calvin's theology, and the theology of 17th-century Calvinistic orthodoxy, particularly in the language of total depravity and limited atonement.[28] The five points were popularized in the 1963 booklet The Five Points of Calvinism Defined, Defended, Documented by David N. Steele and Curtis C. Thomas. The origin of the five points and the acronym is unknown, but they do not date before the 19th century, and they were very cautiously if ever used by Calvinist apologists and theologians before the booklet by Steele and Thomas.[29]"

Jadi, memang ada kontroversi bahkan di kalangan reformed dan calvinist sendiri mengenai istilah total depravity. Kalau sudah begini IMO kita nggak bisa lagi membahas makna kamus dari frasa total depravity. Kita perlu melacak dalam teks Calvin sendiri mengenai konsep yg dirujuk oleh frasa tsb.

Sekarang saya masih nyari-nyari teks Calvn tsb. Ntar kalo sudah ketemu saya post di sini. Mudah-mudahan sih ada rekan dari reformed yang melihat dan berpartisipasi di thread ini.


Cheers

Betul Bro Budi.
Saya ingin tahu saja, apakah konsep awal Calvin itu memang

Rusak Total = Rusak Mutlak
Rusak Total = Rusak tidak Mutlak.


Apakah konsep Rusak Total saat ini apakah sudah mengalami perubahan dari konsep semula


 

[odading]

Saya masih berpendapat bahwa teks kain dan habil tersebut membahas dosa kain.

Ya ... bisa juga begitu phooey.

Dengan peng-asumsian bold, asumsi ini adalah menjadi dukungan konsep OS. (saya mulai bingung nih  ... mau tak tulis "konsep OS" saya jadi OOT ... namun topik ini sendiri, Total Depravity berbasis konsep OS ... terus jadi gimana doooonkkk ... ).

Tapi indikasinya, Habil memberikan persembahan terbaik yang sulung, sedang Kain tidak. (hasil sulung tanaman bisa dicari ga ya?)

Nah itu dah ... artinya bold kan akan kita jadikan bahan dasar pertanyaan ke temen2 yg mengerti (beraliran ?) Total Depravity.

Karena bagi saya ini sudah semakin rumit (sperti yg saya post di thread saya) ... maka sementara kita nunggu masukan penjelasan dari temen2 ahli (beraliran) Total Depravity ... bagaimana kalo saya dulu yang bertanya sbb :

Apa perbedaan antara Total Depravity dengan Original Sin ?
Walaupun TD basisnya OS, namun karena keluar dari dua orang yang berbeda ... tentu ada juga perbedaan maksudnya kaaan ? Dimana asumsinya adalah : orang yang belakangan (TD) sudah melencengkan maksud awal dari basis yg dia pake (OS). Nah... apa yang dia lencengkan tsb ?

Saya kutip ulang secara garis besarnya yah kedua konsep ini :

Original Sin
These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo:

    * (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare) ;
    * (b) not able not to sin (non posse non peccare);
    * (c) able not to sin (posse non peccare);
    * (d) unable to sin (non posse peccare)

The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall;
the second the state of the natural man after the Fall;
the third the state of the regenerate man;
and the fourth the glorified man

*sumber : http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/four-fold.html

Total Depravity
Total depravity is the fallen state of human beings as a result of original sin. The doctrine of total depravity asserts that people are, as a result of the fall, not inclined or even able to love God wholly with heart, mind, and strength, but rather are inclined by nature to serve their own will and desires and to reject the rule of God

* sumber : http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin

Di coklat  menyatakan "not able not to sin".
Di ungu digunakan kalimat "not inclined - not even able".

Nah, bisa tolong phooey atopun temen2 laen utk menjelaskan perbedaannya ? dan apa yg sudah dilencengkan pengertian awal OS yg belakangan dgn basis OS tsb dicetuskan TD ?

Hehehehee....
Bro Oda kog nekad.

Emangnya Allah bikin manusia cacat produk ?

phooey ini gimana seeeehhh ? Kalimat bold itu justru yang menjadi pertanyaan saya berdasarkan membaca isi Total Depravitiiiiii.... .

Makanya saya bilang janggal itu konsep (entahlah ... pokok saya anggep sama aja konsep TD dan OS - karena belon ada yang menjelaskan perbedaannya) ...

So.... odading lagi bilang begini :
"itu konsep yang janggal ... emangnya Allah bikin produk cacat ??" ---> karena kalimat : absolute inability - Inborn corruption cukup jelas buat saya utk bisa menuntun ke kesimpulan "produk-cacat".

Nah... bagi phooey kan nggak sependapat dgn kalimat orange saya .. maka artinya absolute inability - Inborn corruption ITU tidak menuntun phooey utk berkesimpulan "produk-cacat" kaaan ? ---> nah, tolong jelasin donk : apa maksudnya absolute inability - Inborn corruption bagi phooey kalo memang tidak menuntun phooey utk bisa ngambil kesimpulan bhw bayi lahir ibarat sebuah "produk cacat" ... hehehe .

Sementara menurut saya :
Tidak ada itu bayi lahir dalam keadaan terkorupsi, sudah berdosa dan absolute ketidak-bisaan (absolute inability) ---> so bunyi konsep TD (ato OS siiih nih ??) itu nggak pas, karena internal bayi ketika lahir tidak cacat atopun tercemar atopun terkorupsi atopun sudah berdosa. Tuhan tidak menciptakan internal seorang manusia ketika lahir seperti itu.

Tapi makanya adalah lebih baik kita tunggu klarifikasi dari para ahli TD.
Karena sementara ini kan cuma kita2 aja yang ngobrol ... baik saya dan phooey bukan ahli TD ... hehehe... .

Nanti kalo ada ahli TD disini, baru bisa kita tanyain ... apa sih maksudnya absolute inability - Inborn corruption ? apa sih bedanya ama konsep awal OS ? Dimana sih yang dilencengkan ?


salam.

[Phooey]

Oke  ... kita tunggu pakar Bro Salt.

 

[salt]

Oke  ... kita tunggu pakar Bro Salt.

 

Maksudnya apa ya?

 

[Phooey]

Maksudnya apa ya?

 

Ayoo jangan malu2

Jelaskan panjang lebar pertanyaan Bro Oda

 

[salt]

Ayoo jangan malu2

Jelaskan panjang lebar pertanyaan Bro Oda

 

Ogaaah aaaah
Wong yang punya doktrin aja bingung koq.
Nanti saya dianggap calvinist, gak mau aaaah.

He he he he

 

[Phooey]

Ogaaah aaaah
Wong yang punya doktrin aja bingung koq.
Nanti saya dianggap calvinist, gak mau aaaah.

He he he he

 

Iya  ...
Tadi Bro Soli lewat sebentar.

Enggak mampir   

[salt]

Iya  ...
Tadi Bro Soli lewat sebentar.

Enggak mampir   

Karena tujuannya doktrin mereka itu adalah mempelajari ('kekeliruan') doktrin Katolik, koq. Jadi doktrin sendiri mereka gak kuasai. Aneh juga sih, tapi ya gitu deh.