upah dosa adalah maut dan keterkaitannya dgn Yesus

[odading]

Rm 8:2 Roh, yang memberi hidup telah memerdekakan kamu dalam Kristus dari hukum dosa dan hukum maut.

Yopi, saya tertarik dengan ayat yg yopi berikan diatas, yakni Roma 8:2 - akibatnya saya buka AO dan mulai baca dari ayat 1

Therefore there is now no condemnation for those who are in Christ Jesus.

Sebelum ke ayat 2, saya mao samain dulu persepsi pengertian saya dengan keKristenan dari ayat pertama tsb. Yakni : Ayat 1 lagi ngomongin ttg hukuman jasmani, yg event-nya terjadi ASAP ketika terjadi pelanggaran Law Allah yg tercatat di PL _{dimana bentuk hukuman2nya ya yang Allah Firmankan di PL} bagi orang2 PL

Sudah saya usahakan utk mencoba mengertikan bhw ayat 1 lagi ngomongin hukuman rohani, yg entah event-nya kapan terjadi.... namun saya setengah mati nggak bisa nemu-in koneksinya. Buat saya terasa jadi tulalit gak nyambung kalo saya coba mengertikan bhw ayat 1 lagi ngomongin hukuman rohani .

Bagaimana dengan pengertian secara keKristenan ?

AFAIK, salah satu perbedaan protestan dan Katolik adalah menurut Katolik dosa ada jenisnya, dosa berat dan dosa ringan (1 Yoh 5:16-17) sedangkan protestan tidak.

Namun saya nggak lagi "cerewet" ttg mortal-sin / venial-sin, yop ... karena baik yg mortal ataupun yg venial - "upah"nya itu dalam ranah rohani, yop .... KECUALI ....

1 Yoh 5:16-17 Kalau ada seorang melihat saudaranya berbuat dosa, yaitu dosa yang tidak mendatangkan maut, hendaklah ia berdoa kepada Allah dan Dia akan memberikan hidup kepadanya, yaitu mereka, yang berbuat dosa yang tidak mendatangkan maut. Ada dosa yang mendatangkan maut: tentang itu tidak kukatakan, bahwa ia harus berdoa. Semua kejahatan adalah dosa, tetapi ada dosa yang tidak mendatangkan maut.

kecuali, maksu dari ijo = tentang nggak dijatuhi hukuman mati jasmani (nggak semestinya dihukum mati jasmani) ---- maksud dari merah = dijatuhi hukuman mati jasmani (emang pantesnya dihukum mati jasmani).

maap OOT sebentar,
saya jadi ada pertanyaan ... kalo ijo, kenapa ungu yah ?
maksud saya, toh tanpa ungu - kan dosanya sendiri juga udah ijo ?
Tapi gpp deh... yopi gak usah jawab, biar nanti saya bikin threadnya sendiri... biar saya gak OOT .

BTT,

sedangkan keterkaitannya dengan Tuhan Yesus adalah Rm 8:2

For the law of the Spirit of life in Christ Jesus has made me free from the law of sin and death.

Pertama saya perlu tau dulu, apakah kalimat merah di ayat 2 diatas maksudnya Law Allah yg tercatat di PL ?
Kedua, apakah didalam Law itu sendiri ada mengandung ttg neraka ? penghukuman tidak kunjung habis di neraka ? dengan kata lain ibarat katanya, bunyi hukuman tsb : kamu berbuat dosa, you are going to hell ("death"  _{dgn tanda petik}) ?

Secara yang saya mengertikan, jawaban pertanyaan pertama adalah Ya - jawaban pertanyaan kedua, Tidak .

Bagaimana dengan pengertian di keKristenan ?

NB: untuk otoritas Sanherdin (MA), sebelum thn 70 AD berotoritas penuh masalah agama termasuk penerapan hukum Taurat (Kasus Stefanus), sedangkan setelah thn 70 AD Sanherdin dan Temple of Salomon dihancurkan, maka otoritas menjadi sangat kecil (Meeting Jamnia).

Dengan demikian, pandangan saya bhw kalo Yesus nggak ada saat itu, perempuan asusila tsb probabilitasnya tinggi bhw dia mati dirajam, kan yah ? (karena _{dibenak MA} tidak menimbulkan efek "rugi" bagi pihak mereka).

Kalo yopi sempet, mungkin bisa coba tolong baca ulang post awal saya ...
Disitu maksud saya : upah dosa adalah maut yg berupa mati jasmani yang di Firmankan Allah di PL ---> inilah sesuatu yg nyata ---> literally Allah tidak lagi menghukum mati jasmani bagi pelanggarnya, secara Yesus ada di bumi. Yang saya tangkep, mati jasmani Yesus adalah tanggungan mati jasmani orang2 yg "sebenernya/semestinya" merekalah yang mati jasmani ketika melakukan pelanggaran.

Kalo mereka yg "sebenernya/semestinya" pada mati jasmani _{tapi sekarang nggak lagi mati jasmani atas pelanggaran}, jadi yang tinggal apanya ? Rohani-nya. Oleh karena itu-lah (imo) ajaran Yesus fokus-nya ke hidup secara rohani. Selanjutnya, istilah "upah dosa adalah maut" --- maka disini ngerujuk ke perihal rohani dan masih berlaku.

Jelas "imo" saya diatas itu bukan keKristenan ....
namun kalo secara keKristenan, istilah tsb ^{entah saya yg salah mengerti ato informasinya yg memang salah} menuntun ke pemikiran bhw dgn matinya Yesus, orang2 tidak dibawah "maut" _{(dgn tanda petik)} lagi ---> sehingga timbul pertanyaan dibenak saya :

Lalu apa hubungannya dengan mati-nya Yesus, kalo "maut" (dgn tanda petik) itu sendiri masih tetep sebagai upah bagi manusia yang masih bisa (dibawah kemungkinan) berdosa mortal di jaman sekarang ?

Namun saya akui, "imo" saya ini kayaknya juga lagi mulai "buyar", karena ada lagi "problem" di perihal adat-istiadat Musa .

Makasih atas masukan Yopi.


salam.

[St Yopi]

Yopi, saya tertarik dengan ayat yg yopi berikan diatas, yakni Roma 8:2 - akibatnya saya buka AO dan mulai baca dari ayat 1
Therefore there is now no condemnation for those who are in Christ Jesus.
Sebelum ke ayat 2, saya mao samain dulu persepsi pengertian saya dengan keKristenan dari ayat pertama tsb. Yakni : Ayat 1 lagi ngomongin ttg hukuman jasmani, yg event-nya terjadi ASAP ketika terjadi pelanggaran Law Allah yg tercatat di PL _{dimana bentuk hukuman2nya ya yang Allah Firmankan di PL} bagi orang2 PL
Sudah saya usahakan utk mencoba mengertikan bhw ayat 1 lagi ngomongin hukuman rohani, yg entah event-nya kapan terjadi.... namun saya setengah mati nggak bisa nemu-in koneksinya. Buat saya terasa jadi tulalit gak nyambung kalo saya coba mengertikan bhw ayat 1 lagi ngomongin hukuman rohani .
Bagaimana dengan pengertian secara keKristenan ?
Namun saya nggak lagi "cerewet" ttg mortal-sin / venial-sin, yop ... karena baik yg mortal ataupun yg venial - "upah"nya itu dalam ranah rohani, yop .... KECUALI ....
1 Yoh 5:16-17 Kalau ada seorang melihat saudaranya berbuat dosa, yaitu dosa yang tidak mendatangkan maut, hendaklah ia berdoa kepada Allah dan Dia akan memberikan hidup kepadanya, yaitu mereka, yang berbuat dosa yang tidak mendatangkan maut. Ada dosa yang mendatangkan maut: tentang itu tidak kukatakan, bahwa ia harus berdoa. Semua kejahatan adalah dosa, tetapi ada dosa yang tidak mendatangkan maut.
kecuali, maksu dari ijo = tentang nggak dijatuhi hukuman mati jasmani (nggak semestinya dihukum mati jasmani) ---- maksud dari merah = dijatuhi hukuman mati jasmani (emang pantesnya dihukum mati jasmani).
maap OOT sebentar,
saya jadi ada pertanyaan ... kalo ijo, kenapa ungu yah ?
maksud saya, toh tanpa ungu - kan dosanya sendiri juga udah ijo ?
Tapi gpp deh... yopi gak usah jawab, biar nanti saya bikin threadnya sendiri... biar saya gak OOT .
BTT,
For the law of the Spirit of life in Christ Jesus has made me free from the law of sin and death.
Pertama saya perlu tau dulu, apakah kalimat merah di ayat 2 diatas maksudnya Law Allah yg tercatat di PL ?
Kedua, apakah didalam Law itu sendiri ada mengandung ttg neraka ? penghukuman tidak kunjung habis di neraka ? dengan kata lain ibarat katanya, bunyi hukuman tsb : kamu berbuat dosa, you are going to hell ("death"  _{dgn tanda petik}) ?
Secara yang saya mengertikan, jawaban pertanyaan pertama adalah Ya - jawaban pertanyaan kedua, Tidak .

Bagaimana dengan pengertian di keKristenan ?
 Dengan demikian, pandangan saya bhw kalo Yesus nggak ada saat itu, perempuan asusila tsb probabilitasnya tinggi bhw dia mati dirajam, kan yah ? (karena _{dibenak MA} tidak menimbulkan efek "rugi" bagi pihak mereka).
Kalo yopi sempet, mungkin bisa coba tolong baca ulang post awal saya ...
Disitu maksud saya : upah dosa adalah maut yg berupa mati jasmani yang di Firmankan Allah di PL ---> inilah sesuatu yg nyata ---> literally Allah tidak lagi menghukum mati jasmani bagi pelanggarnya, secara Yesus ada di bumi. Yang saya tangkep, mati jasmani Yesus adalah tanggungan mati jasmani orang2 yg "sebenernya/semestinya" merekalah yang mati jasmani ketika melakukan pelanggaran.
Kalo mereka yg "sebenernya/semestinya" pada mati jasmani _{tapi sekarang nggak lagi mati jasmani atas pelanggaran}, jadi yang tinggal apanya ? Rohani-nya. Oleh karena itu-lah (imo) ajaran Yesus fokus-nya ke hidup secara rohani. Selanjutnya, istilah "upah dosa adalah maut" --- maka disini ngerujuk ke perihal rohani dan masih berlaku.
Jelas "imo" saya diatas itu bukan keKristenan ....
namun kalo secara keKristenan, istilah tsb ^{entah saya yg salah mengerti ato informasinya yg memang salah} menuntun ke pemikiran bhw dgn matinya Yesus, orang2 tidak dibawah "maut" _{(dgn tanda petik)} lagi ---> sehingga timbul pertanyaan dibenak saya :
Lalu apa hubungannya dengan mati-nya Yesus, kalo "maut" (dgn tanda petik) itu sendiri masih tetep sebagai upah bagi manusia yang masih bisa (dibawah kemungkinan) berdosa mortal di jaman sekarang ?
Namun saya akui, "imo" saya ini kayaknya juga lagi mulai "buyar", karena ada lagi "problem" di perihal adat-istiadat Musa .
Makasih atas masukan Yopi.

salam.

Perihal hukuman maut/mati disini ada dua yang bisa ditafsirkan:

1. Hukuman mati oleh pengadilan sipil (maupun pengadilan Agama pada kasus-kasus tertentu), hal mana seperti anda membunuh dll, maka akan dijatuhi hukuman mati, bisa ditembak, digantung, dipancung, dirajam dll ---> hal mana telah ada dalam kebudayaan manusia sebelum Musa dan Taurat.

Jadi, baik oleh Sanherdin maupun negara-negara lain, itu memang berlaku upah kesalahan (dosa) adalah maut.

Saya membedakan kesalahan dengan dosa, kesalahan untuk pengadilan sipil, dosa untuk pengadilan agama.

2. Hukuman mati dari Allah, ini akibat dosa Adam, seharusnya Adam dan Hawa hidup kekal di Eden tanpa mengenal dan mengalami kematian/maut, namun karena ingin menjadi seperti Allah, tergoda rayuan gombal nan genit si ular, jatuhlah Adam dalam dosa, dan akibat dosa, Adam dan seluruh keturunannya mengalami kematian/maut, sebelum hidup kekal dan tidak ada maut lagi.

Inilah upah dosa adalah maut, akibat mengenal dan mendapatkan dosa, maka hidup kekal itu hilang, jadi upah dosa menghasilkan kematian jasmani.

Jadi, sebenarnya baik keduanya (pengadilan manusia dan Pengadilan Allah), adalah hukuman jasmani/fisik, sebab hukuman rohani (jiwa mendapat kebahagiaan di Sorga atau jiwa mendapat kesengsaraan di Neraka) itu terjadi setelah hukuman fisik terjadi (kematian seseorang).

Salam

[St Yopi]

Kelupaan hubungannya dengan KRISTUS, hubungannya adalah, seharusnya akibat dosa Adam, seluruh manusia setelah mengalami maut, masuk kedalam neraka, namun karena belas kasihan Allah, maka Yesus datang kedunia menebus dosa Adam tersebut, dan menyediakan jalan menuju ke Sorga setelah maut, karena maut telah dikalahkan oleh-Nya, maka siapa yang percaya dan mau mengikuti Jalan tersebut, maka setelah mengalami maut, akan masuk Sorga.

Salam

[siip]

Hai Yopi,
Pd dasarnya kami mmahami ada dosa yg mdatangkan maut dan dosa yg tidak mdatangkan maut.
Bedanya, kami tidak mkaitkan itu dg purgatory.

[St Yopi]

Hai Yopi,
Pd dasarnya kami mmahami ada dosa yg mdatangkan maut dan dosa yg tidak mdatangkan maut.

Hai Siip, dari beberapa diskusi di forum tetangga, banyak member protestan menolak mentah-mentah, tapi saya maklum karena disana banyak yang "theolog" setengah jadi

Walaupun demikian, memang sebagian besar denom protestan memang tidak mengakuinya, dosa ya dosa, titik.

Kurang lebih begitu.

Bedanya, kami tidak mkaitkan itu dg purgatory.

Hmmm... Sepertinya mas bro salah persepsi,

Dosa ringan cukup "diatasi" dengan Doa Tobat.

Dosa berat harus dengan Sakramen Tobat.

Purgatory untuk semuanya, baik dosa berat maupun dosa ringan.

Salam

[sakarep]

Hai Siip, dari beberapa diskusi di forum tetangga, banyak member protestan menolak mentah-mentah, tapi saya maklum karena disana banyak yang "theolog" setengah jadi

Walaupun demikian, memang sebagian besar denom protestan memang tidak mengakuinya, dosa ya dosa, titik.

Kurang lebih begitu.Hmmm... Sepertinya mas bro salah persepsi,

Dosa ringan cukup "diatasi" dengan Doa Tobat.

Dosa berat harus dengan Sakramen Tobat.

Purgatory untuk semuanya, baik dosa berat maupun dosa ringan.

Salam

bukankah dosa berat membawa maut? kenapa hrs dipurgatory?

[St Yopi]

bukankah dosa berat membawa maut?

Ya, untunglah ada Sakramen Tobat, maka maut hanya berkuasa dalam kematian fisik.

kenapa hrs dipurgatory?

Semua orang yang akan ke Sorga pasti melalui Purgatory, karena semua orang pasti berdosa ketika mati, dan tidak ada yang najis masuk kedalam Sorga (Lih Why).

Salam

[siip]

Hai Siip, dari beberapa diskusi di forum tetangga, banyak member protestan menolak mentah-mentah, tapi saya maklum karena disana banyak yang "theolog" setengah jadi

Walaupun demikian, memang sebagian besar denom protestan memang tidak mengakuinya, dosa ya dosa, titik.

Kl yg saya baca dari scriptura-nya,
Maka semua dosa memang adalah dosa.
Tp ada dosa yg mdatangkan maut, dimana utk saudara yg mlakukan dosa ini, dia masih bisa dpertobatkan dan saudara-saudaranya wajib mdoakan dia agar btobat.
Kl org itu mlakukan dosa yg mdatangkan maut, maka dia tak usah lagi didoakan krn sudah pasti kena maut.

Purgatory (jikapun ada) tidak bisa mbantunya.

Namun saya tau pnafsiran saya ini tidak populer di pasaran.

Pnafsiran yg populer itu,
Dosa yg mdatangkan maut adl dosa yg tidak diakui sampai matinya orang itu.
Kl dosa itu diakui, maka dia tidak akan mdatangkan maut.

Saya kurang stuju dg pnafsiran itu krn ga nyambung dg sluruh nas tsb.

Hmmm... Sepertinya mas bro salah persepsi,

Dosa ringan cukup "diatasi" dengan Doa Tobat.

Dosa berat harus dengan Sakramen Tobat.

Purgatory untuk semuanya, baik dosa berat maupun dosa ringan.

Salam

Saya sbatas tau bhw mnrt Katolik purgatory itu utk semua dosa.

[St Yopi]

Kl yg saya baca dari scriptura-nya,
Maka semua dosa memang adalah dosa.

Yang namanya dosa ya dosa, ya namanya orang ya orang, baik orang besar maupun orang kecil.

Saya rasa mas bro mengerti

Tp ada dosa yg mdatangkan maut, dimana utk saudara yg mlakukan dosa ini, dia masih bisa dpertobatkan dan saudara-saudaranya wajib mdoakan dia agar btobat.
Kl org itu mlakukan dosa yg mdatangkan maut, maka dia tak usah lagi didoakan krn sudah pasti kena maut.

Daud yang sudah dipastikan oleh Tuhan Allah saja bisa kok

Purgatory (jikapun ada) tidak bisa mbantunya.

Kalau berdosa berat (mendatangkan maut), ketika mati tidak bertobat, ya neraka mas bro, gimana seh...

Sebaliknya, kalau berdosa berat (mendatangkan maut), ketika mati bertobat, ya purgatory mas bro, gimana seh...

Namun saya tau pnafsiran saya ini tidak populer di pasaran.

Ya mau bagaimana lagi, kami totalnya hampir 2 milyar

Pnafsiran yg populer itu,
Dosa yg mdatangkan maut adl dosa yg tidak diakui sampai matinya orang itu.
Kl dosa itu diakui, maka dia tidak akan mdatangkan maut.

Yup

Saya kurang stuju dg pnafsiran itu krn ga nyambung dg sluruh nas tsb.

Tentu saja, bukankah mas bro protestan kami Katolik

Saya sbatas tau bhw mnrt Katolik purgatory itu utk semua dosa.

Yup...

Salam

[sakarep]

Ya, untunglah ada Sakramen Tobat, maka maut hanya berkuasa dalam kematian fisik.Semua orang yang akan ke Sorga pasti melalui Purgatory, karena semua orang pasti berdosa ketika mati, dan tidak ada yang najis masuk kedalam Sorga (Lih Why).

Salam

kalo dosa berat dan mati dlm tobat apa gak langsung cling bersih??? mandi kenikmaten seperti spa gitu?

[St Yopi]

kalo dosa berat dan mati dlm tobat apa gak langsung cling bersih???

Kalau itu haknya Tuhan, karena Tobat Sempurna itu dari hati, dan Tuhan menilik semua hati.

mandi kenikmaten seperti spa gitu?

Yang di spa pun ada kotoran yang tertinggal, apalagi mandi kenikmatan.

Salam

[ond32lumut]

Supaya satu perbuatan merupakan dosa berat harus dipenuhi secara serentak tiga persyaratan: "Dosa berat ialah dosa yang mempunyai materi berat sebagai obyek dan yang dilakukan dengan penuh kesadaran dan dengan persetujuan yang telah dipertimbangkan" (RP#17). (KGK 1857)

Dosa berat menuntut pengertian penuh dan persetujuan penuh. Ia mengandaikan pengetahuan mengenai kedosaan dari suatu perbuatan, mengenai kenyataan bahwa ia bertentangan dengan hukum Allah. Dosa berat juga mencakup persetujuan yang dipertimbangkan secukupnya, supaya menjadi keputusan kehendak secara pribadi. Ketidaktahuan yang disebabkan oleh kesalahan dan ketegaran hati Bdk. Mrk 3:5-6; Luk 16:19-31. tidak mengurangi kesukarelaan dosa, tetapi meningkatkannya. (KGK 1859)

Dosa berat, sama seperti kasih, adalah satu kemungkinan radikal yang dapat dipilih manusia dalam kebebasan penuh. Ia mengakibatkan kehilangan kebajikan ilahi, kasih, dan rahmat pengudusan, artinya status rahmat. Kalau ia tidak diperbaiki lagi melalui penyesalan dan pengampunan ilahi, ia mengakibatkan pengucilan dari Kerajaan Kristus dan menyebabkan kematian abadi di dalam neraka karena kebebasan kita mempunyai kekuasaan untuk menjatuhkan keputusan yang definitif dan tidak dapat ditarik kembali. Tetapi meskipun kita dapat menilai bahwa satu perbuatan dari dirinya sendiri merupakan pelanggaran berat, namun kita harus menyerahkan penilaian mengenai manusia kepada keadilan dan kerahiman Allah. (KGK 1861)

=====================================================================

Dosa ringan dilakukan, apabila seorang melanggar peraturan hukum moral dalam materi yang tidak berat atau walaupun hukum moral itu dilanggar dalam materi yang berat, namun dilakukan tanpa pengetahuan penuh dan tanpa persetujuan penuh. (KGK 1862)

Dosa ringan memperlemah kebajikan ilahi, kasih; di dalamnya tampak satu kecondongan yang tidak teratur kepada barang-barang ciptaan; ia menghalang-halangi bahwa jiwa mengalami kemajuan dalam pelaksanaan kebajikan dan dalam kegiatan kebaikan moral; ia mengakibatkan siksa-siksa sementara. Kalau dosa ringan dilakukan dengan sadar dan tidak disesalkan, ia dapat mempersiapkan kita secara perlahan-lahan untuk melakukan dosa berat. Tetapi dosa ringan tidak menjadikan kita lawan terhadap kehendak dan persahabatan Allah; ia tidak memutuskan perjanjian dengan Allah. Dengan rahmat Allah, ia dapat diperbaiki lagi secara manusiawi. Ia tidak "mencabut rahmat yang menguduskan dan mengilahikan, yakni kasih serta kebahagiaan abadi" (John Paul II, RP 17 # 9.)

"Selama manusia berziarah di dalam daging, ia paling sedikit tidak dapat hidup tanpa dosa ringan. Tetapi jangan menganggap bahwa dosa yang kita namakan dosa ringan itu, tidak membahayakan. Kalau engkau menganggapnya sebagai tidak membahayakan, kalau menimbangnya, hendaknya engkau gemetar, kalau engkau menghitungnya. Banyak hal kecil membuat satu timbunan besar; banyak tetesan air memenuhi sebuah sungai; banyak biji membentuk satu tumpukau. Jadi,.harapan apa yang kita miliki? Di atas segala-galanya pengakuan" ( St. Augustine, In ep. Jo. 1, 6: PL 35, 1982.). (KGK 1863)


=====================================================================

"Tetapi apabila seorang menghujah Roh Kudus", ia tidak mendapat ampun selama-lamanya, tetapi bersalah karena berbuat dosa kekal" (Mrk 3:29) Bdk. Mat 12:32; Luk 12:10. Kerahiman Allah tidak mengenal batas; tetapi siapa yang dengan sengaja tidak bersedia menerima kerahiman Allah melalui penyesalan, ia menolak pengampunan dosa-dosanya dan keselamatan yang ditawarkan oleh Roh Kudus Bdk. DeV 46.. Ketegaran hati semacam itu dapat menyebabkan sikap yang tidak bersedia bertobat sampai pada saat kematian dan dapat menyebabkan kemusnahan abadi. (KGK 1864).

[odading]

Perihal hukuman maut/mati disini ada dua yang bisa ditafsirkan:

1. Hukuman mati oleh pengadilan sipil (maupun pengadilan Agama pada kasus-kasus tertentu), hal mana seperti anda membunuh dll, maka akan dijatuhi hukuman mati, bisa ditembak, digantung, dipancung, dirajam dll ---> hal mana telah ada dalam kebudayaan manusia sebelum Musa dan Taurat.

Jadi, baik oleh Sanherdin maupun negara-negara lain, itu memang berlaku upah kesalahan (dosa) adalah maut.

Saya membedakan kesalahan dengan dosa, kesalahan untuk pengadilan sipil, dosa untuk pengadilan agama.

2. Hukuman mati dari Allah, ini akibat dosa Adam, seharusnya Adam dan Hawa hidup kekal di Eden tanpa mengenal dan mengalami kematian/maut, namun karena ingin menjadi seperti Allah, tergoda rayuan gombal nan genit si ular, jatuhlah Adam dalam dosa, dan akibat dosa, Adam dan seluruh keturunannya mengalami kematian/maut, sebelum hidup kekal dan tidak ada maut lagi.

Pada point-2, saya terus terang masih merasa rancu, Yop.

Lalu apa maksud dari ayat sbb yah yop ? Yehezkiel 18 :
(20) Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati. Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya dan ayah tidak akan turut menanggung kesalahan anaknya.

Kalau ayat diatas dimengertikan dgn berbekal point-2 diatas, maka bunyi kalimat ayat tsb jadi "meaningless" --- PADAHAL yang ngomong itu Allah sendiri (oleh karena itu saya tidak berbekal point-1). Alesan saya "meaningless", karena ibarat katanya saya jadi ngomong sbb : "oalah Tuhaaannn.... bukan-nya semua orang emang sudah Kamu hukum mati jasmani ? apa bedanya toh antara orang berbuat dosa, ayah dan anak ?"

Inilah upah dosa adalah maut, akibat mengenal dan mendapatkan dosa, maka hidup kekal itu hilang, jadi upah dosa menghasilkan kematian jasmani.

Bukankah ada alternatif lain utk mengertikan tragedi 'buah apel' tsb ? Yakni, AdamHawa seharusnya mati jasmani saat itu juga - mereka tidak mati saat itu juga karena diampuni Allah ... anggap saja, ibaratnya AdamHawa masih Allah beri kesempatan agar mereka jangan sampe dalam keadaan mati rohani diketika mereka mati jasmani nanti.

Jadi, sebenarnya baik keduanya (pengadilan manusia dan Pengadilan Allah), adalah hukuman jasmani/fisik, sebab hukuman rohani (jiwa mendapat kebahagiaan di Sorga atau jiwa mendapat kesengsaraan di Neraka) itu terjadi setelah hukuman fisik terjadi (kematian seseorang).

Air bah Nuh, Sodom Gomorah, Onan, dll dll ..... bukankah itu cukup jelas hukuman jasmani (mati jasmani) dari Pengadilan Allah ?

IMO, selama selalu dikaitkan dgn event tragedi 'buah apel' maka yang ada akan selalu muter2 deh kayaknya, yop . IMO juga, kalo misal masih berbekal tragedi tsb - maka perlu dipisah pengertiannya antara kata "mati" yang di event AdamHawa dgn kata "mati" selanjutnya .... yakni : mati jasmani yang DIPERCEPAT :

"mati" di event AdamHawa adalah :
1. dari yang tadinya nggak bisa mati mati (krn bisa makan buah kehidupan) menjadi bisa mati

"mati" yg semisal terdapat di ayat Yehezkiel diatas atopun yg terjadi pada event air bah, Sodom Gomorah, dll adalah :
2. berdasarkan point-1, Allah percepat upah dosa adalah maut/mati/kematian jasmani tsb.

Kembali lagi ke ayat Yehezkiel :
kata "mati" diayat tsb didalam pengertian yang bagaimana ?
A. dalam pengertian "mati rohani", maka artinya tidak mati jasmani diketika itu juga (tidak dipercepat)
B. dalam pengertian "mati jasmani", maka maksudnya disitu adalah mati jasmani yg dipercepat.

Yang A ataukah yang B, keKristenan mengertikannya ?

hubungannya dengan KRISTUS, hubungannya adalah, seharusnya akibat dosa Adam, seluruh manusia setelah mengalami maut, masuk kedalam neraka

Pada asumsi Yopi (keKristenan) sependapat pada pengertian saya "dipercepat" / "tidak dipercepat" :
Lalu apa bedanya dengan "dipercepat" dengan "tidak dipercepat" ? Apa bedanya, AdamHawa masih tetep idup (tidak dipercepat kematian jasmaninya) dibandingkan dengan orang2 yg ditujukan ketika Allah berkata di Yehezkiel, juga event air bah, SodomGomorah, dll (dipercepat kematian jasmaninya)? Sementara mereka pasti masuk neraka ? (termasuk ayah dan anak yg terdapat di Yehezkiel tsb).

Pada asumsi Yopi (keKristenan) tidak sependapat pada pengertian saya "dipercepat" / "tidak dipercepat" :
Lalu apa bedanya antara AdamHawa yg memang pasti mati jasmani, orang2 di event air bah, SodomGomorah, dll yang memang pasti mati jasmani ? Padahal toh mereka semua sama2 masuk neraka ? Apa maksud Allah berkata di Yehezkiel 18:20 tsb ?

namun karena belas kasihan Allah, maka Yesus datang kedunia menebus dosa Adam tersebut, dan menyediakan jalan menuju ke Sorga setelah MAUT, karena MAUT telah dikalahkan oleh-Nya, maka siapa yang percaya dan mau mengikuti Jalan tersebut, maka setelah mengalami maut, akan masuk Sorga.

Sekarang begini aja ya... saya ganti kalimat "upah dosa ialah maut" itu menjadi ---> "upah dosa adalah masuk neraka".

Di post sebelumnya, saya sempet menyatakan pendapat bhw ungu sampe sekarangpun masih berlaku. Kematian Yesus itu tidak sertamerta artinya ungu tidak berlaku lagi.

Sementara itu, dilain sisi... di sisi keKristenan, memberi kesan ke saya bhw ungu itu tidak berlaku lagi karena kematian jasmani telah dikalahkan Yesus, dosa2 manusia ditebus olehNYA. Pertanyaannya : bagaimana bisa .... kematian jasmani yang tidak ada koneksinya samasekali ke perihal masuk sorga/neraka seorang individu itu berkaitan dgn dikalahkannya kematian jasmani oleh Yesus ?

IMO, yang "masuk" adalah : kata "maut" di kalimat "maut telah dikalahkan olehNYA" BUKAN dalam pengertian "kematian jasmani telah dikalahkan olehNYA", melainkan "kematian rohani telah dikalahkan olehNYA" dalam perihal ungu.

Dilain sisi, "upah dosa adalah mati jasmani _{yg dipercepat}" (imo) itu berlaku seperti di jaman PL - contohnya ya itu, event air bah, Sodom Gomorah, Onan, orang bekerja di hari Sabbath, dll dll. Diketika Yesus mati jasmani, hal2 seperti demikian tidak begitu lagi.... seseorang berbuat dosa - in general tidak sertamerta artinya mesti dapet upah mati jasmani yg dipercepat oleh Allah - _{walo tetep aja terbuka kemungkinannya .}, karena Yesus telah menanggung upah dosa adalah maut (mati jasmani _{yg dipercepat oleh Allah}).

Tapi itu pendapat saya secara nonK 
(mohon di paparkan, kalo menurut keKristenan itu tidak logical )....

Makanya saya pingin tau logical-nya secara keKristenan.
Pertama mungkin saya mau tau dulu pada ayat Yehezkiel 18:20 itu, bagi si para pembaca di jaman tsb - bagaimana mereka mengertikan-nya menurut keKristenan ?

Makasih atas masukan2 dari Yopi.


salam.

[odading]

Saya tertarik dengan perihal :
1. Ada dosa yang mendatangkan maut
2. Ada dosa yang tidak mendatangkan maut

Bisa ada dua pengertian :
1. secara definisi
2. secara literal berdasarkan jenis2 dosa tsb.

Berikut post dari Siip :

Pnafsiran yg populer itu,
Dosa yg mdatangkan maut adl dosa yg tidak diakui sampai matinya orang itu.
Kl dosa itu diakui, maka dia tidak akan mdatangkan maut.

Dari pembicaraan temen2 disini, sepertinya lebih secara definisi :
1. Dosa yang tidak di akui dan tidak ditobatkan oleh ybs (mendatangkan maut)
2. Dosa yang di akui dan ditobatkan oleh ybs (tidak mendatangkan maut).

Tapi kok kalo menurut saya, penafsiran populer tsb nggak masuk juga yah ? Karena....

1 Yoh 5:16-17
Kalau ada seorang melihat saudaranya berbuat dosa, yaitu dosa yang tidak mendatangkan maut, hendaklah ia berdoa kepada Allah dan Dia akan memberikan hidup kepadanya, yaitu mereka, yang berbuat dosa yang tidak mendatangkan maut. Ada dosa yang mendatangkan maut: tentang itu tidak kukatakan, bahwa ia harus berdoa. Semua kejahatan adalah dosa, tetapi ada dosa yang tidak mendatangkan maut.

karena kalo berdasarkan ayat diatas dan berdasarkan penafsiran populer tsb - maka bunyi ayat itu artinya : dosa yang mendatangkan maut itu tidak/belon eksis. Yang eksis adalah dosa yang tidak mendatangkan maut - dan dosa yang mendatangkan maut menjadi eksis apabila suatu dosa tidak diakui dan ditobati.

Ada dua kubu yang saya mau coba mengertikan, yaitu pengertian secara keKristenan dan keKatolikan .

Berdasarkan ayat diatas, pake ilustrasi aja ya ... :

Pada asumsi kata "maut" dan "hidup" yg terdapat di ayat :
maut = masuk neraka >< hidup = masuk sorga

Kalau ada seorang melihat saudaranya berbuat dosa
Unyil melihat cuplis adiknya berbuat dosa,

yaitu dosa yang tidak mendatangkan maut
yakni membohongi temannya
1. apakah berbohong = dosa yg tidak mendatangkan maut ?

hendaklah ia berdoa kepada Allah
Ayat meminta Unyil utk berdoa kepada Allah.
apa isi doa si Unyil ?
2. "ya Tuhan, ampunilah dosa yg telah diperbuat Cuplis" ?
3. "ya Tuhan, semoga Cuplis nanti mau mengakui dosa-nya tsb dan bertobat tidak berbohong bohong lagi" ?

dan Dia akan memberikan hidup kepadanya, yaitu mereka, yang berbuat dosa yang tidak mendatangkan maut

Dengan adanya doa Unyil kepada Allah, Allah akan memberi masuk sorga buat Cuplis --- yaitu Cuplis berbuat dosa yang tidak mendatangkan maut.

4. Bagaimana kalo Unyil tidak berdoa buat Cuplis ?
5. Apakah Allah tidak akan memberikan sorga (hidup) buat Cuplis ?


Ada dosa yang mendatangkan maut: tentang itu tidak kukatakan, bahwa ia harus berdoa.

Kata ayat, kalo dosa yang dilakukan Cuplis itu mendatangkan maut - Unyil tidak perlu / tidak harus berdoa.

6. Kenapa ? Apakah karena percuma saja _{Unyil berdoa} ? dimana dosa tsb ya tetep akan mendatangkan maut bagi Cuplis ? dgn kata lain,
A. mao 1000 tahun lagi Cuplis hidup dan bertobat, dia tetep masuk neraka ? ---ataukah---
B. mao 1000 tahun lagi Cuplis hidup, dirinya tidak akan pernah bisa lagi utk bertobat dan akan terus melakukan dosa yang mendatangkan maut tsb ?

Semua kejahatan adalah dosa, tetapi ada dosa yang tidak mendatangkan maut.

7. Kalo bukan secara definisi, yang mana mana saja dosa yang mendatangkan maut ? dan yang mana mana saja dosa yang tidak mendatangkan maut ? Selain itu, "menghujat RK" juga sepertinya masih didalam definisi (bukan spesifik, perbuatan dosa anu = menghujat RK) ?

Dari ketujuh pertanyaan diatas,
apa yah kira2 jawaban secara pov keKristenan dan secara pov keKatolikan ? .


salam.

[St Yopi]

Pada point-2, saya terus terang masih merasa rancu, Yop.
Lalu apa maksud dari ayat sbb yah yop ? Yehezkiel 18 :
(20) Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati. Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya dan ayah tidak akan turut menanggung kesalahan anaknya.
Kalau ayat diatas dimengertikan dgn berbekal point-2 diatas, maka bunyi kalimat ayat tsb jadi "meaningless" --- PADAHAL yang ngomong itu Allah sendiri (oleh karena itu saya tidak berbekal point-1). Alesan saya "meaningless", karena ibarat katanya saya jadi ngomong sbb : "oalah Tuhaaannn.... bukan-nya semua orang emang sudah Kamu hukum mati jasmani ? apa bedanya toh antara orang berbuat dosa, ayah dan anak ?"

Hukuman mati jasmani (tidak hidup kekal) itu berlaku untuk semua keturunan Adam akibat dosa Adam, yang dimaksud dengan hukuman mati Taurat adalah dosa pribadi orang itu, terlepas dari Dosa Adam.

Perlu diperhatikan, akibat dosa Adam, maka muncul dosa-dosa lainnya akibat dari dosa Adam, seperti mencuri, membunuh dll, andaikata tidak ada dosa Adam, maka dosa-dosa pribadi yang diatur oleh Hukum Tauratpun tidak pernah ada.

Jadi, hukuman Taurat adalah kelanjutan dari hukuman yang diterima Adam, ini dimaksudkan bahwa karena kita sudah menjadi keturunan pendosa, janganlah tetap melakukan dosa pribadi lagi, lebih baik mati sekarang daripada dosa-dosa pribadi lainnya terus bermunculan, bisa dibandingkan dengan pengadilan sipil, lebih baik seorang penjahat besar dihukum mati ketimbang nanti setelah bebas melakukan lagi.

Bukankah ada alternatif lain utk mengertikan tragedi 'buah apel' tsb ? Yakni, AdamHawa seharusnya mati jasmani saat itu juga - mereka tidak mati saat itu juga karena diampuni Allah ... anggap saja, ibaratnya AdamHawa masih Allah beri kesempatan agar mereka jangan sampe dalam keadaan mati rohani diketika mereka mati jasmani nanti.

Ini masuk ranah filsafat theology, dalam Katolik, dikenala istilah "Felix Culpa", diperkenalkan oleh beberapa Santo, pertama kali oleh St Agustinus, kemudian St Ambrosius, St Thomas Aquinas dll.

Felix Culpa artinya "Dosa (Adam) yang membahagiakan/menguntungkan".

Jadi, ini berkaitan dengan karya Penebusan Tuhan Yesus

Ams 8:23 Sudah pada zaman purbakala aku dibentuk, pada mula pertama, sebelum bumi ada.
Efs 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
1 Ptr 1:19-20 melainkan dengan darah yang mahal, yaitu darah Kristus yang sama seperti darah anak domba yang tak bernoda dan tak bercacat. Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.

http://styopi.blogspot.com/2013/06/felix-culpa.html

Air bah Nuh, Sodom Gomorah, Onan, dll dll ..... bukankah itu cukup jelas hukuman jasmani (mati jasmani) dari Pengadilan Allah ?
IMO, selama selalu dikaitkan dgn event tragedi 'buah apel' maka yang ada akan selalu muter2 deh kayaknya, yop . IMO juga, kalo misal masih berbekal tragedi tsb - maka perlu dipisah pengertiannya antara kata "mati" yang di event AdamHawa dgn kata "mati" selanjutnya .... yakni : mati jasmani yang DIPERCEPAT :
"mati" di event AdamHawa adalah :
1. dari yang tadinya nggak bisa mati mati (krn bisa makan buah kehidupan) menjadi bisa mati
"mati" yg semisal terdapat di ayat Yehezkiel diatas atopun yg terjadi pada event air bah, Sodom Gomorah, dll adalah :
2. berdasarkan point-1, Allah percepat upah dosa adalah maut/mati/kematian jasmani tsb.
Kembali lagi ke ayat Yehezkiel :
kata "mati" diayat tsb didalam pengertian yang bagaimana ?
A. dalam pengertian "mati rohani", maka artinya tidak mati jasmani diketika itu juga (tidak dipercepat)
B. dalam pengertian "mati jasmani", maka maksudnya disitu adalah mati jasmani yg dipercepat.
Yang A ataukah yang B, keKristenan mengertikannya ?
Pada asumsi Yopi (keKristenan) sependapat pada pengertian saya "dipercepat" / "tidak dipercepat" :
Lalu apa bedanya dengan "dipercepat" dengan "tidak dipercepat" ? Apa bedanya, AdamHawa masih tetep idup (tidak dipercepat kematian jasmaninya) dibandingkan dengan orang2 yg ditujukan ketika Allah berkata di Yehezkiel, juga event air bah, SodomGomorah, dll (dipercepat kematian jasmaninya)? Sementara mereka pasti masuk neraka ? (termasuk ayah dan anak yg terdapat di Yehezkiel tsb).
Pada asumsi Yopi (keKristenan) tidak sependapat pada pengertian saya "dipercepat" / "tidak dipercepat" :
Lalu apa bedanya antara AdamHawa yg memang pasti mati jasmani, orang2 di event air bah, SodomGomorah, dll yang memang pasti mati jasmani ? Padahal toh mereka semua sama2 masuk neraka ? Apa maksud Allah berkata di Yehezkiel 18:20 tsb ?
Di post sebelumnya, saya sempet menyatakan pendapat bhw ungu sampe sekarangpun masih berlaku. Kematian Yesus itu tidak sertamerta artinya ungu tidak berlaku lagi.
Sementara itu, dilain sisi... di sisi keKristenan, memberi kesan ke saya bhw ungu itu tidak berlaku lagi karena kematian jasmani telah dikalahkan Yesus, dosa2 manusia ditebus olehNYA. Pertanyaannya : bagaimana bisa .... kematian jasmani yang tidak ada koneksinya samasekali ke perihal masuk sorga/neraka seorang individu itu berkaitan dgn dikalahkannya kematian jasmani oleh Yesus ?
IMO, yang "masuk" adalah : kata "maut" di kalimat "maut telah dikalahkan olehNYA" BUKAN dalam pengertian "kematian jasmani telah dikalahkan olehNYA", melainkan "kematian rohani telah dikalahkan olehNYA" dalam perihal ungu.
Dilain sisi, "upah dosa adalah mati jasmani _{yg dipercepat}" (imo) itu berlaku seperti di jaman PL - contohnya ya itu, event air bah, Sodom Gomorah, Onan, orang bekerja di hari Sabbath, dll dll. Diketika Yesus mati jasmani, hal2 seperti demikian tidak begitu lagi.... seseorang berbuat dosa - in general tidak sertamerta artinya mesti dapet upah mati jasmani yg dipercepat oleh Allah - _{walo tetep aja terbuka kemungkinannya .}, karena Yesus telah menanggung upah dosa adalah maut (mati jasmani _{yg dipercepat oleh Allah}).
Tapi itu pendapat saya secara nonK 
(mohon di paparkan, kalo menurut keKristenan itu tidak logical )....
Makanya saya pingin tau logical-nya secara keKristenan.
Pertama mungkin saya mau tau dulu pada ayat Yehezkiel 18:20 itu, bagi si para pembaca di jaman tsb - bagaimana mereka mengertikan-nya menurut keKristenan ?

Perhatikan diatas.

Sekarang begini aja ya... saya ganti kalimat "upah dosa ialah maut" itu menjadi ---> "upah dosa adalah masuk neraka".

Hubungan dengan Kristus, benar.

Salam