Yang dimaksud "Perpecahan Jemaat" sampai dimana sih ?

[epafras]

Cara anda berlogika yang keliru, bro.
Jika anda mau bandingkan dalam 'kelompok' maka anda harus lihat saat itu.
Kelompok siapa yang keluar? Jerman? Tidak emua Jerman.
Kemudian kelompok yang keluar itu terpecah belah terus menerus hingga puluhan ribu sekarang ini.
Maka siapa yang terpecah pecah? Tak lain adalah kelompok yang memisahkan diri itu.
Bagaimana dengan kelompok yang tetap? Hingga sekarang tetap seperti itu.

He he he heh e, begitu cara logikanya, bro.

Silahkan dilanjutkan diskusi anda, saya hanya mencoba 'memperbaiki' cara anda berlogika, itupun kalau mau.

Salam damai

Hehehe... Seluruh postingan saya justru memberikan alternatif berlogika dengan cara melihat kepada situasi 'saat itu'... 

Tapi, terima kasih untuk masukan Anda... 

Saya akan lanjutkan diskusi saya dengan rekan saya...

Salam damai,

(Epafras)

[Gavin Tuturuga]

TINJAUAN ATAS TAFSIRAN ‘BATU KARANG’ (MAT 16:18) DALAM BAHASA ARAM

Kanon PB adalah infallible, dan (menurut Katolik) dihasilkan oleh Konsili yang infallible. Kanon PB itu dituliskan dalam bahasa Yunani yang memiliki karakteristik membedakan kata dengan sifat gender (ada kata sifat netral, feminin dan maskulin).

‘Batu karang’ dalam Kanon PB dinyatakan sebagai ‘petra’, sedangkan dalam bahasa Aram adalah ‘kefas’. Gereja Katolik mendasarkan seluruh eksistensinya atas tafsiran berdasarkan bahasa Aram untuk ‘batu karang’ (‘kefas’) ini dengan alasan bahwa bahasa percakapan yang digunakan Yesus sehari-hari adalah bahasa Aram, bukan bahasa Yunani.

Jika tafsiran diambil dari bahasa Aram, maka:

1. Kanon PB yang ditulis dalam bahasa Yunani menjadi tidak berarti (atau tidak memberi NILAI KONTRIBUTIF) sama sekali dalam membangun ‘dasar’ (fundamental) Gereja Katolik.

2. Kanon PB bukan hanya tidak berNILAI kontributif dalam pembangunan ‘dasar’ Gereja Katolik, melainkan juga ‘keliru’ karena tidak konsisten mempertahankan cara penulisan ‘kefas’ dalam ayat itu, melainkan diganti ‘petra’ (Kanon PB berbahasa Yunani), sedangkan dalam beberapa ayat lainnya, kata ‘kefas’ bahasa Aram itu tetap dipertahankan (dalam Kanon PB berbahasa Yunani).

3. Jika Kanon PB dianggap ‘keliru’, berarti tidak lagi infallible. Jika demikian, maka Konsili yang menetapkan Kanon PB itu menjadi keliru pula dan tidak infallible.

4. Jika Kanon PB itu keliru dan tidak infallible, berarti Allah yang merancang dan ‘mengawal’ kanonisasi hingga lengkapnya Kanon PB yang infallible itu, ternyata adalah juga keliru.

Jadi, Katolik ada di persimpangan:

Gereja Katolik mengakui bahwa tafsirannya atas ‘batu karang’ dalam Mat 16:28 yang ditarik dari bahasa Aram adalah keliru, tapi ini tidak mungkin karena akan meruntuhkan seluruh bangunannya dari ‘dasar’-nya, hingga harus merombak keseluruhannya, termasuk sistemnya, hingga ke ‘dasar’-nya pula, yaitu tentang ‘penerus Petrus’ (Paus) dan ‘penerus rasul’ (Magisterium) serta infalibilitas keduanya.

ATAU:

Membiarkan manusia sejagad raya mempersepsi Katolik melakukan ke empat kekeliruan di atas. Tapi ini juga tidak mungkin karena Kanon PB dan terlebih lagi Allah yang menghadirkannya, adalah TIDAK MUNGKIN KELIRU.

ATAU, coba tempuh jalan lain:

Menafsirkan ‘batu karang’ dalam bahasa Yunani (‘petra’) untuk mengakomodir infalibilitas Kanon PB dan Allah. Tapi ini juga tidak mungkin karena jika ‘batu karang’ itu ditafsirkan ‘Petrus’ maka akan mengandung “dua kekeliruan” (yang telah saya paparkan di postingan sebelumnya) yang SANGAT FATAL pula.

ATAU, ada alternatif lain?

Ada.

Yang bikin argument ini oon.

Terutama pada point no.1 dan point 2.

Pertanyaan point 1: kenapa ngga ditulis bahasa aram aja ?
jawab: Bahasa aram adalah bahasa bangsa percakapan orang yahudi saat itu. Sedangkan, bahasa internasional zaman itu adalah bahasa yunani. (seperti english kalu jaman sekarang).
Penulis PB menulis dalam bahasa Yunani agar mempermudah penyebaran injil. Jadi bangsa non Yahudi bisa membacanya juga.
Jadi adalah absurd jika mengatakan bahwa kanon PB bahasa Yunani menjadi tidak berarti.

Pertanyaan point 2: kenapa ngga konsisten, kadang kefas kadang petra.

“Kago de soi lego hoti su ei petros, kai epi taute te petrai oikodomeso mou ten ekklesian” (“And I also say to you that you are Rock, and upon this rock I will build of me the church”) - Matthew 16:18

Terjemahan indonesia:

"... kamu dalah BATU, dan di atas BATU ini akan kubangun gerejaKU....."


Seharusnya, jika ingin di translate ke bahasa Yunani, maka, akan tertulis begini :

“Kago de soi lego hoti su ei petrai, kai epi taute te petrai oikodomeso mou ten ekklesian”

Tetapi mengapa terjemahan Yunani malahan tertulis PETROS ???

jawab : Karena Yesus saat itu memang sedang membicarakan Petrus.


Kesimpulan: Karena pembedaan itulah makanya tambah jelas bahwa yg sedang Yesus bicarakan saat itu adalah si Petrus.

[sniperX]

Hehehe... Seluruh postingan saya justru memberikan alternatif berlogika dengan cara melihat kepada situasi 'saat itu'... 

Tapi, terima kasih untuk masukan Anda... 

Saya akan lanjutkan diskusi saya dengan rekan saya...

Salam damai,

(Epafras)

Yeaaa malah dia main otak atik kata.
Coba bisakan berlogika dong bro, bukan cuma terbatas pada kata kata.

Silahkan deh anda lanjutkan lagi main kata kata nya,

Salam damai

[epafras]

@ Bro. Gavin,

Ada.

Yang bikin argument ini oon.

Berarti Anda keliwat cerdas, ya….



‘KEBENARAN’ KATOLIK TIDAK ‘UNIVERSAL’: KALAH OLEH FALSAFAH ILMU HUKUM

Terutama pada point no.1 dan point 2.

Pertanyaan point 1: kenapa ngga ditulis bahasa aram aja ?
jawab: Bahasa aram adalah bahasa bangsa percakapan orang yahudi saat itu. Sedangkan, bahasa internasional zaman itu adalah bahasa yunani. (seperti english kalu jaman sekarang).

Penulis PB menulis dalam bahasa Yunani agar mempermudah penyebaran injil. Jadi bangsa non Yahudi bisa membacanya juga.
Jadi adalah absurd jika mengatakan bahwa kanon PB bahasa Yunani menjadi tidak berarti.

Sebelum saya tuliskan argumen saya di atas, saya sudah tahu tentang wacana  yang kamu tuliskan itu, Gavin… Makanya saya beri argumen di atas. Ehh... kamu ngajak saya ’mundur’? Benar-benar cerdas!, sampe ga ada sesuatu yang baru yang kamu sumbangsingkan, kecuali absurd.

Justru tanggapan kamu itu benar-benar absurd.

Dasar hukum formal untuk Katolik dan Protestan adalah Kanon PB yang TERTULIS dalam bahasa Yunani.

Dan sudah menjadi penerimaan umum (universal) bahwa:

Hukum LISAN tunduk pada hukum TERTULIS.

Akibatnya: 'kebenaran' fundamental Katolik kalah oleh sistem nilai falsafah ilmu hukum itu.

Gavin, kalau kamu masih bersikukuh dengan argumen ‘jadul’-mu itu, maka kamu menjadikan Katolik sedang mendevaluasi kekristenan dan Kitab Suci, karena menyajikannya dengan cara yang inferior dibandingkan falsafah ilmu hukum…

Kalau dasar hukum primer adalah HUKUM TERTULIS, masa’sih kamu nyatakan 'kebenaran' Katolik tetap memiliki supremasi ‘universal’ padahal kebenarannya (tentang 'petra' = Petrus) HANYA ditarik dari sumber-sumber LISAN?


Pertanyaan:
Jika Gereja Katolik mengakui "INFALIBILITAS TIGA PIHAK" (yaitu (i) Kanon PB berbahasa Yunani, (ii) Allah yang ‘mengawal’ kanonisasi, dan (iii) Konsili yang memproduksi Kanon PB) terlibat dalam transkripsinya bahasa LISAN ke TULISAN...

dan jika dalam Kanon PB berbahasa Yunani ada dituliskan kata ‘Kefas’ di beberapa tempat,

lalu mengapa dalam Mat 16:18 tidak dituliskan ‘Kefas’ atau 'petros', melainkan ‘petra’?


Jawab:
Itu artinya, Allah punya ‘MAKSUD’ TERTENTU saat mentranskrip ‘kefas’ dalam bahasa Aram menjadi ‘petra’ (feminin) dalam bahasa Kanon PB yang INFALLIBLE.


Pertanyaan:
Maksud Allah itu apa?


Jawab:

1. "KETIGA PIHAK YANG INFALLIBLE" ((i) Kanon PB, (ii) Allah, dan (iii) Konsili) itu tetap tidak bisa keliru SEWAKTU menuliskan ‘petra’ (bukan 'petros' maupun 'kefas') sebagai dasar HUKUM TERTULIS dalam mentranskrip kata ‘kefas’ (Aram),

2. Dan itu MEMBUAT dasar hukum LISAN harus TUNDUK kepada dasar hukum TERTULIS.

Kalau dibalik (dalam menafsirkan Mat 16:18 dimana hukum TERTULIS harus TUNDUK kepada hukum LISAN), maka jadi tidak konsisten dengan maksud dari transkripsi yang dilakukan dalam KEDAULATAN Allah dan "INFALIBILITAS KETIGA PIHAK" di atas! Nah, konsekuensi dari ketidak-konsistenan itu ada pada poin 1, 2,3,4, di atas…

Pertanyaan point 2: kenapa ngga konsisten, kadang kefas kadang petra.

“Kago de soi lego hoti su ei petros, kai epi taute te petrai oikodomeso mou ten ekklesian” (“And I also say to you that you are Rock, and upon this rock I will build of me the church”) - Matthew 16:18

Terjemahan indonesia:

"... kamu dalah BATU, dan di atas BATU ini akan kubangun gerejaKU....."
Seharusnya, jika ingin di translate ke bahasa Yunani, maka, akan tertulis begini :

“Kago de soi lego hoti su ei petrai, kai epi taute te petrai oikodomeso mou ten ekklesian”

Bro, tafsiranmu menggunakan satu kata ‘petra’ untuk satu kata ‘batu’, sedangkan dalam dalam Mat 16:18 menggunakan dua kata Yunani untuk 'batu'. Jadi ada perbedaan, kan?

Lalu, ‘petrai’ merah dan biru sama-sama bergender feminin atau netral atau maskulin?

Lalu mengapa KETIGA PIHAK YANG INFALLIBLE (Allah, dan Kanon PB, serta Konsili yang melakukan kanonisasi) memilih menggunakan dua kata (‘petros’ dan ‘petra’), dan bukannya satu kata 'petrai' (seperti yang Anda lakukan)? PASTI ada maksudnya, 'kan?

Sementara KETIGA PIHAK YANG INFALLIBLE itu memilih dan memilah dua kata dalam satu ayat (Mat 16:18), Anda memilih hanya satu kata untuk kata' batu karang'. Lalu, siapa yang benar? Pasti pihak Anda yang benar, sementara agar KONSISTEN, maka KETIGA PIHAK YANG INFALLIBLE itu pasti KELIRU, ‘kan?

Tetapi mengapa terjemahan Yunani malahan tertulis PETROS ???

jawab : Karena Yesus saat itu memang sedang membicarakan Petrus.

Hehehe… terjemahan Yunani untuk ‘batu karang’ ada dua, Bro. Yang pertama ‘Petros’, yang kedua ‘petra’.

Yang dipermasalahkan oleh non-Katolik bukan ‘petros’, Bro… tapi ‘petra’.

Mengapa KETIGA PIHAK YANG INFALLIBLE di atas mentranskrip ‘batu karang’ ('kefas' – Aram) sebagai ‘petra’ dan bukan ‘petros’? Karena KETIGA PIHAK YANG INFALLIBLE itu dikendalikan oleh KEDAULATAN Allah yang infallible UNTUK membangun suatu dasar hukum TERTULIS tentang ‘petra’ (bukan tentang ‘petros’ atau ‘kefas’), sebagai 'DASAR' Gereja-NYA.

Kesimpulan: Karena pembedaan itulah makanya tambah jelas bahwa yg sedang Yesus bicarakan saat itu adalah si Petrus.

KESIMPULAN:

Karena KEDAULATAN Allah, dan INFALIBILITAS dari ketiga pihak di atas (Allah, Kanon PB, dan Konsili yang merumuskan Kanon PB),

maka transkrip ‘kefas’ (Aram) menjadi ‘petra’ (feminin, Yunani), HARUS menjadi dasar hukum TERTULIS yang infallible sehingga bersifat PRIMER/SUPERIOR (dibandingkan bahasa percakapan/LISAN waktu Mat 16:18 itu diwacanakan),

sehingga sebagai konsekuensi moral dan iman, maka doktrin/dogma tentang ‘DASAR’ Gereja HARUS ditarik dari dasar hukum TERTULIS (‘petra’), bukan dari dasar hukum LISAN (‘kefas’), demi menjaga supremasi KEDAULATAN Allah, serta INFALIBILITAS ketiga PIHAK itu.


==================


Ada kesimpulan lain?

[Husada]

Damai bagimu Epafras.

Yah, seperti Anda yang terbatas oleh waktu, saya juga demikian. Sehingga, meski banyak yang ingin saya sampaikan, tidak mungkin saya sampaikan karena ada tugas lain. Namun, ingin rasanya menyampaikan yang berikut.

KOMPOSISISi

Saya salin dari http://bahasa.kemdiknas.go.id/kbbi/index.php dikatakannya, kom·po·si·si n 1 susunan; 2 tata susun; 3 Mus gubahan, baik instrumental maupun vokal; 4 teknik menyusun karangan agar diperoleh cerita yg indah dan selaras; 5 Sen integrasi warna, garis, dan bidang untuk mencapai kesatuan yg harmonis.

Perhatikan poin 1 dan 2. Dikaitkan dengan komposisi Magisterium pada saat Jesus Kristus menyampaikan kompetensi mengajar melalui Mat 28:20 dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman, dengan yang sekarang, tentu berbeda.

Contoh paling mudah melihat perbedaannya ialah dari segi jumlah. Mat 28:20 itu disampaikan kepada 11 orang saja, walaupun pada saat itu pengikut Kristus bukan lagi hanya yang 11. Artinya, meski jumlah pengikut Kristus pada saat kompetensi mengajar itu disampaikan sudah lebih dari 11, ternyata kompetensi mengajar hanya disampaikan kepada yang 11. Jadi, tidak seluruh pengikut Kristus kompeten mengajar, meskipun tiap pengikut Kristus wajib menyampaikan kabar gembira Injil.

Sementara sekarang, kompetensi mengajar bukan lagi hanya pada 11 orang penerus ke-11 murid langsung Jesus Kristus itu, tetapi sudah semakin banyak, karena kabar gembira Injil sudah semakin meluas dikabarkan. Menurut pemahaman saya, pemegang kompetensi mengajar itu sudah diteruskan kepada para Kardinal. Memperhatikan kondisi sekarang ini, bahkan tidak semua Uskup memegang kompetensi mengajar. Pemegang kompetensi mengajar ialah para Kardinal yang memenuhi syarat dipilih menjadi pengganti Paus yang diwariskan turun temurun.

Nah, yang ingin saya sampaikan, komposisi pemegang kompetensi mengajar sekarang sudah berbeda dengan komposisi pemegang kompetensi mengajar ketika kompetensi mengajar tersebut disampaikan oleh Jesus Kristus kepada ke-11 muridNya. Ini bukan berarti bahwa ada perbedaan substansi ajaran, sebab yang diajarkan tetap, yaitu segala sesuatu yang telah diperintahkan oleh Jesus Kristus kepada muridNya.

PEMILIHAN PAUS

Saat ini, posisi Paus sedang lowong karena Paus Benediktus XVI sudah mengundurkan diri dari kursi kepausan.

Pemilihan penerus kursi Petrus itu akan dilakukan, bukan dengan ujug-ujug seperti pemilihan putera mahkota suatu kerajaan dari beberapa pangeran. Jadi, terpilihnya seorang Kardinal menjadi Paus bukan berarti Kardinal yang tidak terpilih kehilangan kompetensi mengajarnya. Dalam hal pengajajaran, seorang Paus sama dengan Kardinal lainnya, tetapi Paus dipandang memiliki sesuatu yang istimewa (-mungkin kawan-kawan lain bisa menjelaskan lebih baik-). Sama dengan ke-11 murid langsung Jesus Kristus, kewenangan mengajar yang mereka miliki adalah sama, sebab sama-sama mendapat otoritas dari Jesus Kristus. Namun, Petrus memiliki 'sedikit' keistimewaan, karena Jesus Kristus mengatakan kepadanya, "Gembalakanlah domba-dombaKu".

Yang ingin saya sampaikan, pemilihan Petrus sebagai yang utama dari yang sama bukan berarti meninggalkan murid lainnya. Jadi kalau Epafras mengartikan bahwa Katolik mengutamakan Petrus daripada murid lainnya, itu salah. Sebab, Jesus Kristus sendiri yang memberikan 'keistimewaan' kepada Petrus. Demikian juga kepada para Paus penggantinya, bukan berarti meninggalkan Kardinal lainnya, tetapi Kardinal yang terpilih menjadi Paus diimani memiliki 'keistimewaan' seperti Petrus.

PEMISAHAN DIRI

Kompetensi mengajar sudah diberikan kepada ke-11 muridNya. Kalau jumlah itu dirombak oleh Jesus Kristus sendiri dengan memilih Matias menggantikan Yudas Iskariot, dan kemudian menetapkan Paulus sebagai rasul, saya kira tidak seorangpun pengikut Kristus yang protes. Mereka semua memiliki kompetensi mengajar. Kumpulan mereka tetap satu, kudus, katolik, dan apostolik. Demikian juga pada setiap orang yang menyatakan diri sekumpulan dengan mereka, itu semua merupakan bagian atau anggota dari Gereja yang satu, kudus, karolik, dan apostolik. Itulah Gereja mula-mula yang berjiarah sampai sekarang ini.

Mengingat kompetensi mengajarkan seluruh yang diperintahkan Jesus Kristus melekat pada pribadi-pribadi mereka, sehingga masing-masing mereka dimungkinkan mendirikan Gereja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik, sebagai penerusan perintah Jesus Kristus, itu bukan berarti terjadi pemisahan diri, karena apa yang diperintahkan Jesus Kristus dipegang dan diteruskan. Jadi, baik jemaat yang di Efesus, Korintus, Galatia, dll, sepanjang bagian dari Gereja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik, adalah satu dalam Kristus.

Bila kemudian ada dari pengikut mereka memisahkan diri dari Gereja yang satu kudus, katolik, dan apostolik, itulah yang disebut memisahkan diri. Tentu saja, para pengikut yang memisahkan diri itu berhak (dan lazimnya) mengaku sebagai pewaris ajaran Jesus Kristus. Namun, tidak dapat dipungkiri, dewasa ini sudah banyak kumpulan yang menamakan diri sebagai pengikut Kristus, padahal Jesus Kristus mengatakan bahwa Kristus akan mendirikan Gereja, bukan mendirikan jemaat-jemaat. Bagaimana mungkin logika normal menerima kalau ternyata sudah ada kumpulan yang lebih dari satu sementara Jesus Kristus mengatakan bahwa Dia akan mendirikan jemaat dan bukan jemaat-jemaat?

Pada titik ini, saya ingin menyampaikan bahwa pemisahkan diri suatu kelompok dari Gereja Mula-mula dan Terusannya, adalah pihak yang 'merasa' mampu menerjemahkan bahwa Jesus Kristus ingin mendirikan jemaat diluar dari kumpulan yang diberikan kompetensi mengajar. Jadi, kalau sejak awal ada satu kumpulan pengikut Kristus yang hanya satu kelompok saja, tetapi di kemudian muncul kelompok-kelompok yang mengklaim diri sebagai pengikut Kristus, sementara kumpulan yang dijanjikan akan disertai Jesus Kristus sampai akhir zaman masih eksis, saya kira, kita orang-orang merdeka untuk mencermati.

Tentang, apakah seseorang berhak mengklaim diri sebagai pengikut Kristus, saya pikir di Mar 9:40 bisa dibaca, Barangsiapa tidak melawan kita, ia ada di pihak kita. Jadi, pendapat saya, jika sesorang bukan merupakan anggota dari Katolik, tetapi tidak melawan Katolik, orang itu ada di pihak Katolik. Sebaliknya juga, jika ada anggota Katolik yang tidak melawan Non Katolik, orang itu ada di pihak Non Katolik. Singkatnya, ya DAMAI, DAMAI, DAMAI.

ELIT DAN KOMUNAL

Kisah-kisah di Injil sudah menggambarkan hal ini. Meski pengikut Kristus bukan lagi hanya yang 11 orang, tetapi kompetensi mengajar diberikan kepada 11 orang saja, ini menunjukkan memang ada kelompok elit dan komunal. Saat Perjamuan Malam, yang diikutsertakan Jesus Kristus dalam Perjamuan Malam hanya ke-12 muridNya, ini menunjukkan memang ada kelompok elit dan komunal. Pada saat Jesus Kristus memberikan makan 5000 orang, yang dilayani oleh 12 orang saja, ini menunjukkan adanya elit dan komunal. Dsb, dsb.

Baiklah, untuk sementara ini, begitu respon saya.

Damai, damai, damai.

[Leonardo]

Dear all,

rekan2 sekalian untuk membicarakan keutamaan Petrus mungkin bisa dilanjutkan di thread Peter the rock yang sudah ada.

salam 

[Husada]

Damai bagimu Epafras.

Frasa, “Dengan kata lain”, itu adalah frasa tafsiran Husada atas kata-kata saya, lho… hehehe….

Hehheehheeehheeee.... betul. Artinya, bahwa saya mencoba mengartikan, atau menafsirkan tulisan Epafras, yang saya quote berikut ini:

A. DUA BANGUNAN, DUA DASAR, SATU PENDIRI

Mari kita mulai dengan satu hal ini:

BANGUNAN “A”:
Ada SATU bangunan, dengan dasar Yesus Kristus. Bangunan ini terus ‘dibangun’, hingga saat ini.

BANGUNAN “B”:
Lalu ada SATU bangunan lain, dengan dasar Petrus (ditarik dari tafsiran Mat 16:18). Nama bangunan ini adalah ‘Gereja Katolik’. Bangunan ini juga terus dibangun hingga saat ini.

Baik BANGUNAN “A” maupun BANGUNAN “B” mengklaim diri sebagai ‘didirikan oleh Yesus Kristus’.

Jadi,

Ada berapa ‘dasar’ bangunan? DUA.
Ada berapa bangunan? Dua.
Klaim ‘pendirinya’ ada berapa? Satu, yaitu Yesus Kristus.

SEKARANG, kita masuk ke masa ‘dewasa ini’:

1. Kristen non-Katolik (misalnya saya, Karismatik, Pentakosta, Reformed, Baptis, dll, yang umumnya adalah penganut Sola Scriptura) TIDAK MUNGKIN dikategorikan ‘masuk’ sebagai BANGUNAN “B”, bukan? Nah, kalau bukan merupakan BANGUNAN “B”, apakah otomatis masuk sebagai anggota dari BANGUNAN “A”?

Memaknai tulisan Epafras tersebut, saya simpulkan bahwa Epafras memandang bahwa "GEREJA" itu memang dua, yang Anda sebut sebagai BANGUNAN A dan BANGUNAN B.

Epafras menyebut BANGUNAN A terus ‘dibangun’ hingga saat ini, dan BANGUNAN B dengan dasar Petrus.
Ngomong-ngomong, menurut Efapras, sejak sepeninggal Jesus Kristus, sampai dengan Martin Luther memisahkan diri dari Gereja, apakah ada 2 Gereja juga? Apakah Santo Paulus menurut Epafras adalah pelopor Protestanisme?

Jika lingkupnya diperluas, gereja lokal yang ada ribuan di seluruh dunia sekarang ini pun, tetap merupakan ‘Gereja’ yang didirikan oleh Kristus, karena dasarnya tetap satu yaitu Kristus. Dan tiap gereja lokal itu adalah ANGGOTA dari ‘Gereja’ yang SATU itu. Di atas saya sudah katakan bahwa harus dibedakan antara ‘Gereja’ dengan ‘gereja lokal’.

Apakah Epafras ingin mengatakan bahwa adanya ribuan perkumpulan yang menyatakan diri sebagai pengikut Kristus dewasa ini sebagai terusan dari Gereja yang didirikan Santo Paulus? Apakah kumpulan-kumpulan itu bukan meneruskan ajaran Martin Luther dkk yang memisahkan diri dari Gereja yang eksis sejak sepeninggal Jesus Kristus sampai dewasa ini?

Damai, damai, damai.

[Husada]

Damai bagimu Epafras.

Saya tidak pernah memaknai bahwa bangunan yang didirikan Paulus, di atas dasar Jesus Kristus, lebih baik daripada jemaat (Gereja) yang didirikan oleh Jesus Kristus.

Husada salah memahami tulisan saya. Jemaat (gereja) yang dirintis Paulus di Korintus itu, ya, adalah ‘Gereja’ Kristus itu juga, sama seperti ‘gereja yang dirintis rasul lainnya’ dimana saja, asalkan dasarnya Kristus (bukan Petrus).

Tidak ada perbandingan ‘lebih baik’

Karena tidak ada ‘dua’ gereja, maka tidak dapat dibandingkan. Jemaat yang didirikan Yesus itu bersifat ‘rohani’. Untuk bisa eksis secara fisik, maka DIA memakai manusia sebagai ‘pembangun’ atau perintisnya. Setiap gereja lokal yang dirintis oleh para pelayan-Nya itu, ASALKAN dibangunnya di atas ‘dasar Kristus’, maka secara rohani pula ia menjadi ANGGOTA dari ‘Gereja’ yang didirikan Yesus itu, walaupun secara fisik memiliki nama-nama (gereja lokal) dan perintis yang berbeda-beda.

Sekali lagi, ASALKAN didirikan di atas dasar batu karang Kristus, maka bangunan yang mereka rintis (walaupun berada di kota dan negara yang berbeda) dan terus dibangun itu tetap MENYATU dengan ‘Gereja’ Kristus. Sebaliknya, kalau satu gereja lokal dirintis tidak dengan dasar Kristus, bahkan jika dibangun di kota pusat kekristenan (dimana pun) tetap merupakan bangunan yang berbeda (karena dasarnya berbeda).

Jadi, menurut Epafras, sejak sepeninggal ragawi Jesus Kristus sampai pemisahan diri Martin Luther dari Gereja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik, sudah ada dua 'BANGUNAN'? Kalau tidak salah, 'berkembang-biaknya' kumpulan-kumpulan yang mengklaim diri sebagai pengikut Kristus, dimulai dari Martin Luther memisahkan diri. Sejak itu pula lahir protestanisme. Sebelum itu, walaupun banyak gereja-gereja lokal, tetap ternaungi dalam GEREJA YANG SATU, KUDUS, KATOLIK, DAN APOSTOLIK.

Damai, damai, damai.

[Husada]

Damai bagimu Epafras.

Bagi saya, bangunan yang didirikan Paulus itu adalah bagian (ANGGOTA) dari BANGUNAN  yang didirikan Kristus. Bagi Husada, mungkin berbeda… Yah, semoga kita memiliki dasar-dasar yang kuat dari Kitab Suci. Concern saya hanya tentang doktrin/dogma satu gereja tentang ‘DASAR’ dari gereja yang dirintis/dibangunnya, bukan tentang ‘fenomena’ perpisahannya.

Bagi saya, meski pusat-pusat kekristenan awal ada beberapa (kawan-kawan yang mengetahui sejarah Gereja mungkin bisa membantu), tetapi Keuskupan Roma dipandang sebagai YANG UTAMA DARI YANG SAMA. Artinya, meski ada beberapa pusat kekristenan ketika itu, semuanya adalah bagian dari GEREJA YANG SATU, KUDUS, KATOLIK, DAN APOSTOLIK. Tidak ada gereja di luar itu. Bila ada kumpulan yang menamakan diri sebagai kristen tetapi tidak satu dengan itu, maka pada konsili akan ditetapkan sebagai bidat atau sesat.

Gereja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik itu adalah pewaris pesan Jesus Kristus, "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang Kuperintahkan". Dan, apa-apa yang dilaksanakan oleh Jesus Kristus, baik itu disabdakan atau sekedar dibiasakan, baik itu dituliskan oleh para muridNya maupun tidak tertulis, kelompok yang dijanjikan akan disertai sampai akhir zaman, itulah Gereja. Bila ada bagian dari kumpulan itu yang memisahkan diri dari Gereja, saya tidak tahu apakah itu akan disertai. Yang pasti, menurut pemahaman saya, kelompok yang pasti disertai Jesus Kristus sampai akhir zaman ialah kelompok yang mendengar langsung janji itu. Bila ada anggota kumpulan yang mendengar janji penyertaan itu kemudian hari memisahkan diri dari kelompok penerima pesan itu, sungguh, saya tidak tahu apakah kepadanya masih berlaku janji penyertaan Kristus itu.

Damai, damai, damai.

[siip]

Padahal nih ya...bisa aja nih...cuma bisa aja loh...mungkin saja....

Pd saat Yesus bicara soal BATU KARANG, sebelah tanganNya sedang memegang dadaNya sendiri (alias Dia sendirilah batu karangnya).

Ini cuma mungkiiiiinnnn....

Intermezzo

[donalbebek]

Padahal nih ya...bisa aja nih...cuma bisa aja loh...mungkin saja....

Pd saat Yesus bicara soal BATU KARANG, sebelah tanganNya sedang memegang dadaNya sendiri (alias Dia sendirilah batu karangnya).

Ini cuma mungkiiiiinnnn....

Intermezzo

Batu karang memang Yesus sendiri.

1Co 10:4 dan mereka semuanya telah minum minuman rohani yang sama; sebab mereka meminum dari batu karang rohani yang mengikutinya dan batu karang itu adalah Mesias.

[Husada]

donalbebek, Anda itu salah kamar. Anda tidak memenuhi syarat menjadi pendiskusi di trit ini. Anda penganut unitarian, kan? Trit ini adalah untuk trinitarian. Ini saya copas kriteria trit ini:

Peraturan Diskusi

• Moderator berhak menghapus setiap postingan yang keluar dari judul/pokok pembicaraan tanpa pemberitahuan terlebih dahulu.
• Segala bentuk tindakan provokatif yang berkaitan dengan SARA, RAS, Golongan, Adat istiadat dan Budaya tidak dibenarkan dalam forum ini.
• Segala bentuk tindakan meng-upload memberikan, atau mencantumkan, link situs2, Video Klip, dan artikel-artikel yang bersifat pornografi tidak dibenarkan di forum ini.
• Dilarang membuka topic baru dengan judul yang sama, atau tujuan yang sama jika judul dan pembahasannya sudah ada di topic yang lama.
• Tidak dibenarkan utk memposting 'hanya emoticon'.
• Setiap postingan yang berupa karya tulis diharuskan mencantumkan sumbernya.
• Tidak dibenarkan memakai gaya bahasa yang kotor atau tidak pantas.
• Trit yang sudah terjawab akan dilock, dengan/tidak ada pemberitahuan sebelumnya kepada T/S
• T/S dapat melakukan banding kepada moderator jika T/S merasa pertanyaan atau pokok diskusinya belum terjawab tetapi threadnya sudah di lock.
• Non-Trinitarian dan Non-Kristen dilarang memposting di board ini.

utk member FIK'ers yang sudah diperingatkan berkali-kali tetapi masih mengabaikannya dapat dikeluarkan dari forum ini [i.e. Banned].
FIK rules bersifat dinamis dan senantiasa dapat berubah.

selamat berdiskusi,

Salam Damai Kristus utk kita semua..

Jadi, silahkan cari trit yang dapat donalbebek penuhi kriterianya.

Damai bagimu.

[Husada]

Padahal nih ya...bisa aja nih...cuma bisa aja loh...mungkin saja....
Pd saat Yesus bicara soal BATU KARANG, sebelah tanganNya sedang memegang dadaNya sendiri (alias Dia sendirilah batu karangnya).
Ini cuma mungkiiiiinnnn....
Intermezzo

Mantap juga intermezzo-mu siip. Saya juga sempat berpikir seperti itu, bahawa ketika mengatakan Mat 16:18, khususnya penyebutan batu karang ini, Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya, Jesus Kristus sambil menunjuk dadaNya atau menepuk dada. Kayaknya, bukan karakter Jesus Kristus menepuk dada, kan? Okelah, mari kita 'menganggap', ketika itu Jesus Kristus menunjuk dadaNya sendiri.

Tetapi dengan membaca ayat 19, menjadi aneh, sebab di ayat 19 dikatakanNya, Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga.  Mosok Dia mengatakan ke diriNya, "KepadaMu".

Selain itu, 'anggaplah' Jesus Kristus menyatakan diriNya sebagai batu karang sebagai dasar jemaat, yang di Mat 16:18 itu. Dengan begitu berarti jemaat yang dimaksudkanNya adalah para murid yang terkumpul di situ saat itu, kan? Itulah jemaat Kristus mula-mula, yang kemudian bertambah banyak karena ajaran para murid itu. Dan itu dijanjikan Jesus Kristus akan disertai sampai akhir jaman. Pertanyaannya, setelah kira-kira 16 abad kemudian, ada orang dengan kelompoknya yang tadinya merupakan bagian dari kelompok yang satu, kemudian memisahkan diri alias memecahkan diri dari kelompok yang eksis turun-temurun itu, melahirkan kelompok baru, menjadi pesaing atau kompetitor bagi kelompok mula-mula,  Pertanyaanya, mengingat janji Jesus Kristus akan menyertai kelompok itu sampai akhir jaman, apakah kelompok yang memisahkan atau memecahkan diri itu termasuk yang disertai sampai akhir jaman?

Damai, damai, damai.

[Jenova]

Batu karang memang Yesus sendiri.

1Co 10:4 dan mereka semuanya telah minum minuman rohani yang sama; sebab mereka meminum dari batu karang rohani yang mengikutinya dan batu karang itu adalah Mesias.

Mengingat warning resmi telah berkali2 diberikan mengenai non-trinitarian yg tidak diperkenankan berpartisipasi dalam board diskusi trinitarian, dan mengingat member donalbebek tidak menunjukkan itikad baik utk mematuhi peraturan FIK, maka dengan ini sanksi "banned" diberlakukan bagi member donaldbebek.

[siip]

Mantap juga intermezzo-mu siip. Saya juga sempat berpikir seperti itu, bahawa ketika mengatakan Mat 16:18, khususnya penyebutan batu karang ini, Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya, Jesus Kristus sambil menunjuk dadaNya atau menepuk dada. Kayaknya, bukan karakter Jesus Kristus menepuk dada, kan? Okelah, mari kita 'menganggap', ketika itu Jesus Kristus menunjuk dadaNya sendiri.

Soal nunjuk dadaNya, itu intermezzo saja....tidak ada dasar tertulisnya kox...
Hehehe...

-------------------------

Yang pastinya,
Yesus Kristus itu memang adalah Batu Karang.
Ini sudah jelas.

Apapun hasil pnafsiran teman-teman soal Petrus sbg batu karang, yg pasti Yesus itu dsebut sbg Batu Karang.

1 Kor 10:14
dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.

Yang menarik dari ayat di atas adalah :

Yang disebut sbg Batu Karang adalah KRISTUS (Mesias).

Lucunya, sblm Tuhan Yesus bicara soal batu karang, Petrus bicara bgini :

Mat 16:16
Maka jawab Simon Petrus: "Engkau adalah MESIAS, Anak Allah yang hidup!"

Jd bgini 'lucunya' :

Petrus berkata bhw Yesus itu MESIAS.
Stelah itu, Tuhan Yesus berkata bhw di atas batu karang INI, Ia akan mendirikan JemaatNya.

Lalu Paulus mngatakan bhw Batu Karang itu adalah KRISTUS (MESIAS).

Nyambung juga ya...
Hehehe...

Kl mnrt saya sih, batu karang yg dimaksud oleh Yesus adalah DiriNya sbg Mesias.

Tp itu tafsiran saya aja...(nunggu dikeroyok teman-teman)...hahahahaha

Tetapi dengan membaca ayat 19, menjadi aneh, sebab di ayat 19 dikatakanNya, Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga.  Mosok Dia mengatakan ke diriNya, "KepadaMu".

Kl ini saya tafsirkan sbg :
Mreka yg memahami bhw Yesus adalah KRISTUS, mreka akan dbrikan kunci kerajaan surga (sama spt Petrus).

Selain itu, 'anggaplah' Jesus Kristus menyatakan diriNya sebagai batu karang sebagai dasar jemaat, yang di Mat 16:18 itu. Dengan begitu berarti jemaat yang dimaksudkanNya adalah para murid yang terkumpul di situ saat itu, kan? Itulah jemaat Kristus mula-mula, yang kemudian bertambah banyak karena ajaran para murid itu. Dan itu dijanjikan Jesus Kristus akan disertai sampai akhir jaman. Pertanyaannya, setelah kira-kira 16 abad kemudian, ada orang dengan kelompoknya yang tadinya merupakan bagian dari kelompok yang satu, kemudian memisahkan diri alias memecahkan diri dari kelompok yang eksis turun-temurun itu, melahirkan kelompok baru, menjadi pesaing atau kompetitor bagi kelompok mula-mula,  Pertanyaanya, mengingat janji Jesus Kristus akan menyertai kelompok itu sampai akhir jaman, apakah kelompok yang memisahkan atau memecahkan diri itu termasuk yang disertai sampai akhir jaman?

Damai, damai, damai.

Kata Yesus juga, kl bukan lawanmu, maka mreka bersamamu.

Kl konsisten dg pmikiran saya di atas,
Dasar utk mbangun jemaat bukanlah Petrus, tp ke-MESIAS-an Yesus.
Artinya, siapapun juga yg pcaya bhw Yesus adalah Kristus, maka mreka adalah jemaatNya.

(nunggu dikeroyok)