Alkitab atau Gereja?

[Shakespeare]

Ya... benar saya tidak bermaksud demikian. Dan maaf jika kesannya jadi demikian.
Betul, saya bermaksud mengkonfirmasi jawaban Anda. Bahwa akhirnya jadi terkesan mengintimidasi, menurut saya hanya karena style saya yang langsung meng-konfrotir apa yg saya reply.

It's ok. Saya bisa memahaminya.

Apostolicity is the mark by which the Church of today is recognized as identical with the Church founded by Jesus Christ upon the Apostles. ==>Lengkapnya di: http://www.newadvent.org/cathen/01648b.htm

atau

"Apostolik" atau rasuli berarti bahwa Gereja berasal dari para rasul dantetap berpegang teguh pada kesaksian iman mereka itu. Kesadaran bahwa Gereja "dibangun atas dasar para rasul dan pra nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru", sudah ada sejak zaman Gereja perdana sendiri (bdk Ef 2:20, Bdk Why 21:14), tetapi sebagai sifat khusus keapostolikan baru disebut akhir abad ke-4. Dalam perjanjian Baru kata "rasul" tidak hanya dipakai untuk keduabelas rasul yang namanya disebut dalam Injil (lih Mat 10:1-4)

Hubungan historis itu tidak boleh dilihat sebagai macam "estafet", yang didalamnya ajaran benar bagaikan sebuah tongkat dari rasul-rasul tertentu diteruskan sampai kepada para uskup sekarang. yang disebut "Apostolik" bukanlah para uskup, melainkan Gereja. Sifat apostolik berarti bahwa Gereja sekarang mengaku diri sama dengan gereja Perdana, yakni Gereja para rasul. dimana hubungan historis ini jangan dilihat sebagai pergantian orang, melainkan sebagai kelangsungan iman dan pengakuan[/b].==> Lengkapnya di:  http://www.imankatolik.or.id/apostolik.html

Nah, jika pengertian apostolik adalah seperti di atas, terutama yang saya bold di atas, tentu saja Gereja-gereja Reformed apostolik juga. Tetapi memang secara jujur harus saya akui tidak semua denominasi-denominasi dalam Protestanisme bisa dimasukkan dalam kelompok apostolik di atas. Faktanya, ada beberapa denominasi mulai meninggalkan pengakuan iman sebagaimana Gereja mula-mula.

- Jika benar, Gereja Reformed pun meneruskan ajaran para Rasul... lantas dari Rasul mana yg pernah mengajarkan Sola Fide dan Sola Scriptura???

Sebelumnya perlu dipahami bahwa "sola fide/sola scriptura" bukanlah suatu doktrin. Sola Fide dan Sola Scriptura adalah suatu "prinsip" yang muncul sebagai akibat perkembangan historis Gereja di masa itu. Karena bukan suatu doktrin, tentu saja kedua prinsip tersebut bukanlah harga mati, karena faktanya protestanisme juga masih menjalankan sebagian tradisi (meskipun banyak yang akan menolak jika dikatakan demikian).

Pertama mengenai "Sola Scriptura" perlu terlebih dahulu dilihat bagaimana prinsip demikian bisa muncul. Harus diakui dengan jujur bahwa di masa kemunculan Martin Luther, pengaruh Gereja (Paus) begitu kuat di satu sisi, dan di sisi lain muncul penyelewengan2 dalam praktek bergereja. Okelah, mungkin Katolik bisa saja menyalahkan Tetzel sebagai penyebab penyelewengan tersebut, tetapi harus diakui juga fakta bahwa setelah Gerakan Reformasi, Katolik banyak melakukan perbaikan2 di dalam Gereja (artinya bagaimanapun pasti ada kesalahan2 dalam praktek ajaran Gereja).
Adanya penyelewengan2 tersebut tentu menimbulkan pemikiran bahwa Gereja (dan Paus) bisa saja keliru. Kemudian menimbulkan pertanyaan lanjutan, jika begitu apakah benar bahwa semua yang diajarkan Gereja pada waktu itu benar2 berasal dari Para Rasul? Bagaimana jika ternyata salah? Bagaimana kita bisa benar2 tahu bahwa ajaran2 tersebut memang berasal dari para Rasul? Kita tidak pernah tahu, dan satu2nya yang bisa dipertanggungjawabkan hanyalah apa yang telah tertulis di dalam Alkitab. Maka jika demikian, segala ajaran2 di luar Alkitab harus diukur berdasarkan Alkitab, apakah bertentangan atau tidak? Jika bertentangan, alangkah lebih "aman" jika tidak dilakukan. Demikianlah prinsip "Sola Scriptura."

Kemudian mengenai prinsip "Sola Fide" (hanya iman yang menyelamatkan), saya tidak mengerti jika kita bisa memahami bahwa iman sebenarnya memiliki dimensi yang luas, mengapa Katolik harus keberatan dengan prinsip ini? Iman dalam pemahaman Injili bukanlah sekedar mengakui "aku percaya" kemudian selamat, tetapi di dalamnya ada dimensi yang luas mencakup pengakuan, kesaksian, perbuatan, pelayanan dan persekutuan.

Oke, setidaknya saya menemukan bahwa ada juga ternyata non Katolik berpandangan demikian [Gak melulu orang-orang yang 'meremehkan' Gereja]

Bukan hanya saya, yang lain juga banyak. Hanya saja yang paling banyak muncul dan bersuara keras adalah mereka-mereka yang bersikap anti.

Sebagai contoh Matius 16:18, kebanyakan Protestan (terutama yang anti Katolik) akan menyangkal bahwa yang dimaksud "batu karang" bukanlah Petrus melainkan Yesus sendiri, tetapi teolog2 Injili seperti FF Bruce dan Charles Ryrie mengakui bahwa istilah batu karang tsb mengacu kepada Petrus (meskipun tentu saja tidak berarti mengakui otoritas Gereja katolik i.e. Paus).

Salam

[St Yopi]

Ikut nimbrung ya

Nah, jika pengertian apostolik adalah seperti di atas, terutama yang saya bold di atas, tentu saja Gereja-gereja Reformed apostolik juga. Tetapi memang secara jujur harus saya akui tidak semua denominasi-denominasi dalam Protestanisme bisa dimasukkan dalam kelompok apostolik di atas. Faktanya, ada beberapa denominasi mulai meninggalkan pengakuan iman sebagaimana Gereja mula-mula.

Nah, masalahnya baik Gereja Katolik Orthodox maupun Gereja Katolik Roma sama, namun ketika sampai ke Protestan termasul Reformed kenapa berbeda?

Sebelumnya perlu dipahami bahwa "sola fide/sola scriptura" bukanlah suatu doktrin. Sola Fide dan Sola Scriptura adalah suatu "prinsip" yang muncul sebagai akibat perkembangan historis Gereja di masa itu. Karena bukan suatu doktrin, tentu saja kedua prinsip tersebut bukanlah harga mati, karena faktanya protestanisme juga masih menjalankan sebagian tradisi (meskipun banyak yang akan menolak jika dikatakan demikian).

Pertama mengenai "Sola Scriptura" perlu terlebih dahulu dilihat bagaimana prinsip demikian bisa muncul. Harus diakui dengan jujur bahwa di masa kemunculan Martin Luther, pengaruh Gereja (Paus) begitu kuat di satu sisi, dan di sisi lain muncul penyelewengan2 dalam praktek bergereja. Okelah, mungkin Katolik bisa saja menyalahkan Tetzel sebagai penyebab penyelewengan tersebut, tetapi harus diakui juga fakta bahwa setelah Gerakan Reformasi, Katolik banyak melakukan perbaikan2 di dalam Gereja (artinya bagaimanapun pasti ada kesalahan2 dalam praktek ajaran Gereja).
Adanya penyelewengan2 tersebut tentu menimbulkan pemikiran bahwa Gereja (dan Paus) bisa saja keliru. Kemudian menimbulkan pertanyaan lanjutan, jika begitu apakah benar bahwa semua yang diajarkan Gereja pada waktu itu benar2 berasal dari Para Rasul? Bagaimana jika ternyata salah? Bagaimana kita bisa benar2 tahu bahwa ajaran2 tersebut memang berasal dari para Rasul? Kita tidak pernah tahu, dan satu2nya yang bisa dipertanggungjawabkan hanyalah apa yang telah tertulis di dalam Alkitab. Maka jika demikian, segala ajaran2 di luar Alkitab harus diukur berdasarkan Alkitab, apakah bertentangan atau tidak? Jika bertentangan, alangkah lebih "aman" jika tidak dilakukan. Demikianlah prinsip "Sola Scriptura."

Nah, Alkitab sendiri dikanonkan ratusan tahun setelah para Rasul, berarti selama ratusan tahun tanpa Alkitab, umat perdana salah melulu donk?

Alkitab PL juga kenapa berbeda dengan Gereja Katolik? Sedangkan PBnya ikut Katolik?

Bukankah akan menjadi Alkitab Vs Gereja?

Sebab masih banyak lagi, kita urai satu persatu bro

Kemudian mengenai prinsip "Sola Fide" (hanya iman yang menyelamatkan), saya tidak mengerti jika kita bisa memahami bahwa iman sebenarnya memiliki dimensi yang luas, mengapa Katolik harus keberatan dengan prinsip ini? Iman dalam pemahaman Injili bukanlah sekedar mengakui "aku percaya" kemudian selamat, tetapi di dalamnya ada dimensi yang luas mencakup pengakuan, kesaksian, perbuatan, pelayanan dan persekutuan.

Pernyataan anda bahwa iman mecakup perbuatan dll bertentangan dengan St Yakobus dlm Alkitab:

19 Engkau percaya, bahwa hanya ada satu Allah saja? Itu baik! Tetapi setan-setanpun juga percaya akan hal itu dan mereka gemetar.
20 Hai manusia yang bebal, maukah engkau mengakui sekarang, bahwa iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong?

Bukan hanya saya, yang lain juga banyak. Hanya saja yang paling banyak muncul dan bersuara keras adalah mereka-mereka yang bersikap anti.

Sebagai contoh Matius 16:18, kebanyakan Protestan (terutama yang anti Katolik) akan menyangkal bahwa yang dimaksud "batu karang" bukanlah Petrus melainkan Yesus sendiri, tetapi teolog2 Injili seperti FF Bruce dan Charles Ryrie mengakui bahwa istilah batu karang tsb mengacu kepada Petrus (meskipun tentu saja tidak berarti mengakui otoritas Gereja katolik i.e. Paus).

Salam

Nah, perbedaan seperti inilah yang berasal dari Alkitab Vs Gereja!

[Shakespeare]

Ikut nimbrung yaNah, masalahnya baik Gereja Katolik Orthodox maupun Gereja Katolik Roma sama, namun ketika sampai ke Protestan termasul Reformed kenapa berbeda?

Seperti saya sampaikan di atas, kalau ukuran apostoliknya mengenai Pengakuan Iman, gereja2 Reformed masih sama kok. Sebagai contoh, Gereja (denom) saya masih mengakui Pengakuan Iman Rasuli. Tetapi kalau doktrin2 di luar pengakuan iman, bisa saja berbeda. GKR dan GKO saja ada yang berbeda.
Tetapi ya itu tadi, saya tidak bertanggungjawab untuk semua denom dalam Protestanisme, lha faktanya sekarang banyak yang pengakuan imannya sudah beda.

Nah, Alkitab sendiri dikanonkan ratusan tahun setelah para Rasul, berarti selama ratusan tahun tanpa Alkitab, umat perdana salah melulu donk?

Alkitab PL juga kenapa berbeda dengan Gereja Katolik? Sedangkan PBnya ikut Katolik?

Bukankah akan menjadi Alkitab Vs Gereja?

Sebab masih banyak lagi, kita urai satu persatu bro

Ketika Gereja baru berdiri, Para Rasul masih hidup. Jadi ada yang mengkonfirmasi ketika muncul ajaran2 yang keliru. Ingat bahwa dalam PB sendiri dikisahkan bahwa di Gereja perdana kadang2 masih timbul pertentangan2 mengenai berbagai ajaran. Tetapi Rasul2 masih hidup untuk mengkonfirmasi ajaran2 tersebut, meskipun Alkitab belum ditulis. Bahkan konon (cmiiw) Injil Yohanes ditulis antara lain untuk melawan ajaran Gnostik yang menyangkal keillahian Kristus.
Ketika Para Rasul sudah tidak ada, kitab2 PB sudah ditulis dan sudah tersebar di antara jemaat-jemaat, hanya saja belum dikanonkan. Pengkanonan bukanlah penyusunan kitab2 PB, tetapi juga penentuan kitab2 mana yang diakui sebagai terilham. Dan "salah satu" alat pengujinya adalah fakta bahwa Kitab2 tersebut sudah dipakai di jemaat mula-mula.

Jadi bagaimana bisa dikatakan Gereja salah melulu selama 400 tahun? Kitab2 PB bukan baru muncul tiba2 di tahun 400an, tapi sudah ditulis bahkan sejak masa Para Rasul dan sudah beredar di Gereja Perdana.

Mengenai kanon PL yang berbeda, kemungkinan Reformed mengakui kanon Jamnia, karena alasan: 1) Kanon kitab2 Ibrani tentu lebih valid jika orang2 Yahudi yang mengkanonkan. 2) Kitab2 Deuterokanon sendiri hanya terdapat dalam Septuaginta yang berbahasa Yunani, dan kitab aslinya juga tertulis dalam Bahasa Yunani. 3) Penulis2 PB, termasuk Yesus, tidak ada yang mengutipnya (kalaupun ada yang mirip, kemungkinan berasal dari tradisi lisan). 4)Adanya kesalahan2 dalam kronologi, sejarah, geografi, juga kisah2nya banyak yang bersifat khayal (yang ini jujur saya tidak tahu yang mana, ini cuma berdasar apa yang saya baca, jadi jangan minta saya menunjukkan  )
Dan juga terlepas dari soal Konsili tsb yang menghujat Yesus, tolong jangan dikait-kaitkan..... 

19 Engkau percaya, bahwa hanya ada satu Allah saja? Itu baik! Tetapi setan-setanpun juga percaya akan hal itu dan mereka gemetar.
20 Hai manusia yang bebal, maukah engkau mengakui sekarang, bahwa iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong?Nah, perbedaan seperti inilah yang berasal dari Alkitab Vs Gereja!

Kalau begitu apakah berarti Yakobus bertentangan dengan Paulus?

Roma 3:27 Jika demikian, apakah dasarnya untuk bermegah? Tidak ada! Berdasarkan apa? Berdasarkan perbuatan? Tidak, melainkan berdasarkan iman!

Atau dengan Yesus dalam Injil Yohanes?

Yohanes 3:16 Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.

Dan banyak ayat2 yang lain? Tentu saja tidak mungkin mereka saling bertentangan. Jadi, pernyataan2 tersebut tidak akan bertentangan kalau kita mampu memahami iman dalam dimensi yang lebih luas. Ada "iman yang menyelamatkan", yaitu pengakuan bahwa "Yesus adalah Tuhan dan Juru Selamat" (yang tentunya akan dilanjutkan dengan sikap perbuatan yang mencerminkan sikap percaya tersebut). Inilah yang dimaksudkan oleh Rasul Paulus. Ada juga "iman yang menumbuhkan" yaitu iman yang menghasilkan perbuatan2 yang baik, yang membawa kita kepada pertumbuhan rohani yang lebih tinggi. Inilah yang dimaksudkan oleh Yakobus.

Salam

[St Yopi]

Seperti saya sampaikan di atas, kalau ukuran apostoliknya mengenai Pengakuan Iman, gereja2 Reformed masih sama kok. Sebagai contoh, Gereja (denom) saya masih mengakui Pengakuan Iman Rasuli. Tetapi kalau doktrin2 di luar pengakuan iman, bisa saja berbeda. GKR dan GKO saja ada yang berbeda.
Tetapi ya itu tadi, saya tidak bertanggungjawab untuk semua denom dalam Protestanisme, lha faktanya sekarang banyak yang pengakuan imannya sudah beda.

Ketika Gereja baru berdiri, Para Rasul masih hidup. Jadi ada yang mengkonfirmasi ketika muncul ajaran2 yang keliru. Ingat bahwa dalam PB sendiri dikisahkan bahwa di Gereja perdana kadang2 masih timbul pertentangan2 mengenai berbagai ajaran. Tetapi Rasul2 masih hidup untuk mengkonfirmasi ajaran2 tersebut, meskipun Alkitab belum ditulis. Bahkan konon (cmiiw) Injil Yohanes ditulis antara lain untuk melawan ajaran Gnostik yang menyangkal keillahian Kristus.
Ketika Para Rasul sudah tidak ada, kitab2 PB sudah ditulis dan sudah tersebar di antara jemaat-jemaat, hanya saja belum dikanonkan. Pengkanonan bukanlah penyusunan kitab2 PB, tetapi juga penentuan kitab2 mana yang diakui sebagai terilham. Dan "salah satu" alat pengujinya adalah fakta bahwa Kitab2 tersebut sudah dipakai di jemaat mula-mula.

Iya, tapi setelah tahun 110 tidak ada lagi dari ke 12 Rasul yang hidup, nah selama lebih dari dua ratus tahun tanpa Alkitab gimana?

Jadi bagaimana bisa dikatakan Gereja salah melulu selama 400 tahun? Kitab2 PB bukan baru muncul tiba2 di tahun 400an, tapi sudah ditulis bahkan sejak masa Para Rasul dan sudah beredar di Gereja Perdana.

Bagaimana dan siapa yang menentukan kitab mana yang benar dan mana yang salah?

Mengenai kanon PL yang berbeda, kemungkinan Reformed mengakui kanon Jamnia, karena alasan: 1) Kanon kitab2 Ibrani tentu lebih valid jika orang2 Yahudi yang mengkanonkan.

Jadi PB Katolik valid, pada saat yang sama PL Katolik salah? Jadi maksud bro dalam Konsili Kartago Roh Kudus dan roh jahat sama2 bekerja dalam Gereja Katolik?

2) Kitab2 Deuterokanon sendiri hanya terdapat dalam Septuaginta yang berbahasa Yunani, dan kitab aslinya juga tertulis dalam Bahasa Yunani.

PB terutama pengajaran Tuhan Yesus justru mengambil dari Deuterokanonika

3) Penulis2 PB, termasuk Yesus, tidak ada yang mengutipnya (kalaupun ada yang mirip, kemungkinan berasal dari tradisi lisan). 4)Adanya kesalahan2 dalam kronologi, sejarah, geografi, juga kisah2nya banyak yang bersifat khayal (yang ini jujur saya tidak tahu yang mana, ini cuma berdasar apa yang saya baca, jadi jangan minta saya menunjukkan  )

Salah, justru sebagain besar ada dalam Deuterokanonika

Dan juga terlepas dari soal Konsili tsb yang menghujat Yesus, tolong jangan dikait-kaitkan..... 

Tentu saja, bagaimana mungkin konsili yang diadakan untuk memerangi kekristenan malah diapakai sebagai acuan umat Kristen?

Kalau begitu apakah berarti Yakobus bertentangan dengan Paulus?

Roma 3:27 Jika demikian, apakah dasarnya untuk bermegah? Tidak ada! Berdasarkan apa? Berdasarkan perbuatan? Tidak, melainkan berdasarkan iman!

Atau dengan Yesus dalam Injil Yohanes?

Yohanes 3:16 Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.

Dan banyak ayat2 yang lain? Tentu saja tidak mungkin mereka saling bertentangan. Jadi, pernyataan2 tersebut tidak akan bertentangan kalau kita mampu memahami iman dalam dimensi yang lebih luas. Ada "iman yang menyelamatkan", yaitu pengakuan bahwa "Yesus adalah Tuhan dan Juru Selamat" (yang tentunya akan dilanjutkan dengan sikap perbuatan yang mencerminkan sikap percaya tersebut). Inilah yang dimaksudkan oleh Rasul Paulus. Ada juga "iman yang menumbuhkan" yaitu iman yang menghasilkan perbuatan2 yang baik, yang membawa kita kepada pertumbuhan rohani yang lebih tinggi. Inilah yang dimaksudkan oleh Yakobus.

Iman yang dimaksud adalah pengakuan akan Allah yang Esa, sedangkan perbuatan adalah perbuatan Kasih!

Jadi Iman (pengakuan) tanpa perbuatan (Kasih) adalah sia-sia.

Kalau hanya percaya saja, maka seorang Rasul yang bukan Uskup bernama Filipus ketika membaptis di Samaria, karena hanya membaptis dengan nama Tuhan Yesus saja maka belum dipenuhi oleh Roh Kudus, setelah diberi penumpangan tangan Uskup barulah mereka dipenuhi oleh Roh Kudus! (Kis 8:4-18)

Apakah bertentangan? Tidak!

Awalnya dalah percaya (Iman), barulah perbuatan!

Apa itu perbuatan? Banyak!

Selain Kasih kepada Allah dan terhadap sesama, masih banyak lagi!

Silahkan kalau bisa jelaskan mengenai Kis 8:4-18, kalaupun OOT, thread yang sesuai sudah ada, nanti hasilnya bisa disharingkan disini.

Inilah bukti, bahwa iman saja tidak cukup (Kis 8:4-18), bukti bahwa hadirnya Roh Kudus (berdasarkan Alkitab) ada 4:

1. Dihembuskan: Tuhan Yesus

2. Diberi salam: Bunda Maria

3. Diberi kotbah: St Petrus

4. Diberi penumpangan tangan: Rasul yang merupakan Uskup

Nah, kembali pada Alkitab Vs Gereja,

Bagaimana kalau sudah menerima Alkitab (pewartaan)  namun belum menerima Gereja Katolik baik Roma maupun Orthodox (Sakramen)?

Mereka PERCAYA/BERIMAN namun BELUM DIPENUHI oleh Roh Kudus! (Kis 8:4-18)

Ada yang mau ditambahkan bro?

[Shakespeare]

Iya, tapi setelah tahun 110 tidak ada lagi dari ke 12 Rasul yang hidup, nah selama lebih dari dua ratus tahun tanpa Alkitab gimana?

Lho Alkitab kan sudah ada dan sudah tersebar di antara berbagai Jemaat. Yang belum kan hanya pengkanonannya. Itulah sebabnya sebelum ada Konsili Kartago, kanon bisa berbeda-beda. Tetapi tidak mengubah fakta bahwa Alkitab sudah ada, meskipun belum dalam bentuk lengkap seperti sekarang ini.

IBagaimana dan siapa yang menentukan kitab mana yang benar dan mana yang salah?

Kitab2 itu sendiri menunjukkan kewibawaannya sehingga Jemaat bisa mengenali mana2 kitab yang asli dan mana2 kitab yang palsu. Di sini tentunya juga ada tuntunan Roh Kudus yang memelihara kelangsungan Firman Tuhan.

Jadi PB Katolik valid, pada saat yang sama PL Katolik salah? Jadi maksud bro dalam Konsili Kartago Roh Kudus dan roh jahat sama2 bekerja dalam Gereja Katolik?

Ah, saya tidak mengatakan demikian kok. Mungkin dasar pemikirannya, karena PL diturunkan kepada orang Yahudi, maka orang Yahudi akan lebih valid mengkanonkan kitab2 mereka. Demikian dengan PB, karena diturunkan kepada orang Kristen, maka Gereja Kristen juga yang lebih valid mengkanonkan.

PB terutama pengajaran Tuhan Yesus justru mengambil dari Deuterokanonika
Salah, justru sebagain besar ada dalam Deuterokanonika
Tentu saja, bagaimana mungkin konsili yang diadakan untuk memerangi kekristenan malah diapakai sebagai acuan umat Kristen?

Bagaimana dengan tuduhan bahwa Deuterokanonika mempunyai banyak kesalahan kronologi, historis, geografis, serta sifatnya yang khayal bro? Ada sanggahan?

Iman yang dimaksud adalah pengakuan akan Allah yang Esa, sedangkan perbuatan adalah perbuatan Kasih!

Jadi Iman (pengakuan) tanpa perbuatan (Kasih) adalah sia-sia.

Kalau hanya percaya saja, maka seorang Rasul yang bukan Uskup bernama Filipus ketika membaptis di Samaria, karena hanya membaptis dengan nama Tuhan Yesus saja maka belum dipenuhi oleh Roh Kudus, setelah diberi penumpangan tangan Uskup barulah mereka dipenuhi oleh Roh Kudus! (Kis 8:4-18)

Apakah bertentangan? Tidak!

Awalnya dalah percaya (Iman), barulah perbuatan!

Apa itu perbuatan? Banyak!

Selain Kasih kepada Allah dan terhadap sesama, masih banyak lagi!

Silahkan kalau bisa jelaskan mengenai Kis 8:4-18, kalaupun OOT, thread yang sesuai sudah ada, nanti hasilnya bisa disharingkan disini.

Inilah bukti, bahwa iman saja tidak cukup (Kis 8:4-18), bukti bahwa hadirnya Roh Kudus (berdasarkan Alkitab) ada 4:

1. Dihembuskan: Tuhan Yesus

2. Diberi salam: Bunda Maria

3. Diberi kotbah: St Petrus

4. Diberi penumpangan tangan: Rasul yang merupakan Uskup

Nah, kembali pada Alkitab Vs Gereja,

Bagaimana kalau sudah menerima Alkitab (pewartaan)  namun belum menerima Gereja Katolik baik Roma maupun Orthodox (Sakramen)?

Mereka PERCAYA/BERIMAN namun BELUM DIPENUHI oleh Roh Kudus! (Kis 8:4-18)

Ada yang mau ditambahkan bro?

Penafsiran ini tentunya berpijak kepada iman Katolik anda bro, dan tidak mungkin disamakan pendapat anda dengan pendapat saya. Sedangkan dalam konsep Injili, iman mempunyai dimensi yang beragam.

Sebagai contoh: ketika ada perempuan menjamah jubah Yesus karena ingin sembuh dari sakitnya, iman-nya tentulah bukan iman bahwa dia percaya 'Yesus adalah Tuhan Yang Mahaesa" melainkan iman bahwa "dengan menyentuh jubahNya saja, aku pasti akan sembuh." Saya pikir pada masa pelayanan Yesus banyak orang yang tidak memahami konsep "Yesus adalah Tuhan." Iman mereka sesederhana bahwa "Orang ini bisa menyembuhkan penyakitku." Dan Yesus menyebut yang demikian ini sebagai iman.

Ketika Yesus berkata tentang doa dan iman sebiji sesawi, tentu yang Dia maksudkan iman adalah "saya percaya Tuhan mengabulkan doa saya" dan bukan "percaya kepada Tuhan Yang Mahaesa dalam nama Yesus" (bukan iman yang menyelamatkan). Contohnya: karena saya belum bisa memindahkan gunung apa berarti saya tidak punya iman, apa berarti saya tidak selamat? Belum tentu kan?

Tetapi sekali lagi pemahaman demikian tentu tidak akan nyambung dengan pemahaman Katolik.

Salam

[St Yopi]

Lho Alkitab kan sudah ada dan sudah tersebar di antara berbagai Jemaat. Yang belum kan hanya pengkanonannya. Itulah sebabnya sebelum ada Konsili Kartago, kanon bisa berbeda-beda. Tetapi tidak mengubah fakta bahwa Alkitab sudah ada, meskipun belum dalam bentuk lengkap seperti sekarang ini.

Kitab2 itu sendiri menunjukkan kewibawaannya sehingga Jemaat bisa mengenali mana2 kitab yang asli dan mana2 kitab yang palsu. Di sini tentunya juga ada tuntunan Roh Kudus yang memelihara kelangsungan Firman Tuhan.

Berarti anda melupakan atau malah tidak tahu akan kitab Gnostik yang dipakai sebagian besar gereja

Ah, saya tidak mengatakan demikian kok. Mungkin dasar pemikirannya, karena PL diturunkan kepada orang Yahudi, maka orang Yahudi akan lebih valid mengkanonkan kitab2 mereka. Demikian dengan PB, karena diturunkan kepada orang Kristen, maka Gereja Kristen juga yang lebih valid mengkanonkan.

Kalau PB tidak diturunkan, itu kalimatnya orang Islam!

Kalau PL Katolik salah, berarti PB salah!

Bukankah pengkanonan keduanya satu paket pada saat yang bersamaan pada Konsili Kartago?

Bagaimana dengan tuduhan bahwa Deuterokanonika mempunyai banyak kesalahan kronologi, historis, geografis, serta sifatnya yang khayal bro? Ada sanggahan?

Sudah kutulis dalam blog saya maupun di forum sebelah ♡̬ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ♡̬

Penafsiran ini tentunya berpijak kepada iman Katolik anda bro, dan tidak mungkin disamakan pendapat anda dengan pendapat saya. Sedangkan dalam konsep Injili, iman mempunyai dimensi yang beragam.

Silahkan jelaskan saja ayat2 tersebut menurut iman anda

Sebagai contoh: ketika ada perempuan menjamah jubah Yesus karena ingin sembuh dari sakitnya, iman-nya tentulah bukan iman bahwa dia percaya 'Yesus adalah Tuhan Yang Mahaesa" melainkan iman bahwa "dengan menyentuh jubahNya saja, aku pasti akan sembuh." Saya pikir pada masa pelayanan Yesus banyak orang yang tidak memahami konsep "Yesus adalah Tuhan." Iman mereka sesederhana bahwa "Orang ini bisa menyembuhkan penyakitku." Dan Yesus menyebut yang demikian ini sebagai iman.

Mengenai mujizat tidak ada masalah antara Katolik dan Protestan

Ketika Yesus berkata tentang doa dan iman sebiji sesawi, tentu yang Dia maksudkan iman adalah "saya percaya Tuhan mengabulkan doa saya" dan bukan "percaya kepada Tuhan Yang Mahaesa dalam nama Yesus" (bukan iman yang menyelamatkan). Contohnya: karena saya belum bisa memindahkan gunung apa berarti saya tidak punya iman, apa berarti saya tidak selamat? Belum tentu kan?

Tidak ada hubungan antara bisa membuat mujizat dengan keselamatan, silahkan berikan dasarnya kalau memang ada!

Tetapi sekali lagi pemahaman demikian tentu tidak akan nyambung dengan pemahaman Katolik.

Lha bukan itu tujuannya berdiskusi?

[Shakespeare]

Berarti anda melupakan atau malah tidak tahu akan kitab Gnostik yang dipakai sebagian besar gereja

Setahu saya sepanjang sejarah, bapa2 Gereja juga rajin memerangi ajaran2 (kitab2) Gnostik demikian. Makanya di posting2 awal saya mengatakan bahwa saya menghormati dan berterimakasih terhadap peran Bapa2 Gereja dalam memerangi ajaran2 Gnostik.

Kalau PB tidak diturunkan, itu kalimatnya orang Islam!

Ya, saya pinjam istilah untuk memudahkan penyampaian. Kalau begitu, diturunkan diganti dituliskan.

Kalau PL Katolik salah, berarti PB salah!

Bukankah pengkanonan keduanya satu paket pada saat yang bersamaan pada Konsili Kartago?

Mungkin ini yang namanya re-definisi? hehehe...    Gereja Ortodoks saja kanon-nya bisa beda lho... (yang ini saya cuma ngintip di trit lain, sih... )

Sudah kutulis dalam blog saya maupun di forum sebelah ♡̬ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ♡̬ ?

Wah, belum baca nih.... nanti saya baca dulu ya..

Silahkan jelaskan saja ayat2 tersebut menurut iman andaMengenai mujizat tidak ada masalah antara Katolik dan ProtestanTidak ada hubungan antara bisa membuat mujizat dengan keselamatan, silahkan berikan dasarnya kalau memang ada!

Saya jelaskan sebisa saya ya..

Keselamatan dalam konsep Katolik (cmiiw)

Iman + Sakramen (Gereja) + Perbuatan =======hasilnya=====> Selamat

Keselamatan dalam konsep Reformed/Injili

Iman, dimana dimensi iman mencakup pertobatan, percaya (Yesus sebagai Tuhan dan Juru Selamat), kesaksian (mengakui dalam hati, mulut, perbuatan ===> baptisan) =========hasilnya=======> Selamat
Keselamatan ===hasilnya=====> perbuatan2 baik sebagai wujud ucapan syukur.
Perbuatan baik =====hasilnya=====> pahala/berkat
Perbuatan tidak baik ======hasilnya=====> hukuman/kehilangan berkat (tetapi keselamatannya tidak hilang)

Dalam dimensi Iman yang Menumbuhkan inilah terletak perbuatan. Seseorang tidak dapat dikatakan memiliki iman yang bertumbuh jika ia hanya berkata2 tetapi tidak berbuat untuk mengasihi saudaranya. Dan iman di sini tidak ada urusannya dengan percaya/tidak percaya Yesus.

Lha bukan itu tujuannya berdiskusi?

oke..oke...

Salam







 

[St Yopi]

Setahu saya sepanjang sejarah, bapa2 Gereja juga rajin memerangi ajaran2 (kitab2) Gnostik demikian. Makanya di posting2 awal saya mengatakan bahwa saya menghormati dan berterimakasih terhadap peran Bapa2 Gereja dalam memerangi ajaran2 Gnostik.

Lha katanya kitab itu sendiri sudah mempunyai "kewibawaan" sendiri (mirip keris pusaka ya bro?)!

Ya, saya pinjam istilah untuk memudahkan penyampaian. Kalau begitu, diturunkan diganti dituliskan.

Gak bisa, semuanya dikanonkan oleh Gereja yang sama!

Mungkin ini yang namanya re-definisi? hehehe...    Gereja Ortodoks saja kanon-nya bisa beda lho... (yang ini saya cuma ngintip di trit lain, sih... )

Sudah dijelaskan di thread tersebut, Kanon yang benar adalah Kanon pada Konsili Kartago, sedangkan Kanon Gereja Orthodox hanya karena kitab2 tersebut telah dipergunakan sebelum Kanon Kartago

Wah, belum baca nih.... nanti saya baca dulu ya..

styopi.blogspot.com

Saya jelaskan sebisa saya ya..
---cut---

Yang diminta adalah penjelasan terhadap ayat-ayat di Kis 8:4-18 menurut iman anda, maka urutan iman dan perbuatan akan muncul dengan sendirinya

[Shakespeare]

Lha katanya kitab itu sendiri sudah mempunyai "kewibawaan" sendiri (mirip keris pusaka ya bro?)!

masak sih di Katolik gak ada prinsip kewibawaan (authority)? Kewibawaan mengandung arti bahwa kitab2 yang ditulis oleh para Rasul dan orang2 yang dekat dengan para Rasul memiliki wibawa sebagai Firman Tuhan yang terilham. Dengan begitu kitab2 yang mereka tulis otomatis diterima sebagai Firman Tuhan. Bagaimana dengan kitab2 Gnostik yang seringkali "mencatut" nama para Rasul? Kebanyakan akan terlihat bahwa isinya tidak serasi atau bahkan bertentangan dengan tulisan2 Para Rasul. Di sini juga ada peran Bapa2 Gereja untuk melawan ajaran2 gnostik.

Gak bisa, semuanya dikanonkan oleh Gereja yang sama!

Gak bisa menurut anda. Bisa saja menurut saya. Makanya saya sebut ada re-definisi mengenai kanon.

Sudah dijelaskan di thread tersebut, Kanon yang benar adalah Kanon pada Konsili Kartago, sedangkan Kanon Gereja Orthodox hanya karena kitab2 tersebut telah dipergunakan sebelum Kanon Kartago

Nah, jika yang benar kanon Kartago, mengapa Gereja Ortodoks tetap menggunakan kanonnya sendiri, tidak mengubahnya dengan mengacu kepada kanon Kartago. Artinya konsili bukanlah sesuatu yang mutlak.
Kanonisasi menurut Katolik: Konsili (Gereja Katolik) menghasilkan Alkitab.
Kanonisasi menurut Protestan/Reformed: Tidak ada kitab2 yang menjadi bagian dari Alkitab karena adanya Konsili. Kitab2 tsb menjadi bagian dari Alkitab karena "kewibawaannya" sendiri sebagai FT. Konsili Gereja hanyalah mengenali buku2 yang diinspirasikan RK (dengan kata lain menguji dan memilih). Jadi kanon bukanlah sesuatu yang kaku, mengingat sebelumnya sudah ada upaya kanonisasi seperti kanon Marcion (yang dianggap bidat), kanon Muratori, kanon Syria, dll (kl abad ke-2).

Dengan demikian, maka Gereja Protestan bisa saja mengakui kanon Kartago untuk PB sebagai hasil final kanonisasi kitab2 PB (tanpa harus terikat hasil2 konsili lainnya, karena yang diterima adalah kanon-nya bukan konsilinya) dan menerima kanon Jamnia untuk PL yang sudah ditetapkan lebih awal, tahun 90 AD sebagai hasil final kanon PL (tanpa harus terikat hasil2 konsili lainnya, karena yang disetujui adalah kanonnya, bukan konsili-nya).

styopi.blogspot.com

Maaf bro, belum sempat baca. Saya sendiri belum pernah membaca Deuterokanonika secara lengkap. Jadi agak susah mau berkomentar. Tetapi kalangan Protestan menolak, tentunya punya alasan.

Yang diminta adalah penjelasan terhadap ayat-ayat di Kis 8:4-18 menurut iman anda, maka urutan iman dan perbuatan akan muncul dengan sendirinya

Saya tidak melihat adanya kaitan antara iman dan perbuatan dalam Kis 8:4-18.
Jika masalah pemberian Roh Kudus, saya juga tidak melihat ini sebagai syarat keselamatan. Bagaimana dengan sida2 Etiopia yang dibaptis oleh Filipus juga, sama seperti orang2 Samaria? Apakah dia tidak selamat karena belum pernah "diberi" Roh Kudus oleh Petrus dan Yohanes?

Menurut pendapat saya (yang pasti tidak sama dengan pendapat anda),  Roh Kudus yang diberikan adalah dalam rangka pemberian karunia2 Roh Kudus . Gereja (jemaat) agar bisa bertumbuh membutuhkan karunia2, dan nampaknya kedua Rasul belum melihat adanya karunia RK tersebut di antara orang2 Samaria, meskipun mereka telah dibaptis. Maka tumpang tangan yang dilakukan kedua Rasul bukanlah baptisan Roh Kudus, melainkan pencurahan karunia2 Roh Kudus kepada orang2 Samaria.


Salam

[4L3X]

Pertama mengenai "Sola Scriptura" perlu terlebih dahulu dilihat bagaimana prinsip demikian bisa muncul. Harus diakui dengan jujur bahwa di masa kemunculan Martin Luther, pengaruh Gereja (Paus) begitu kuat di satu sisi, dan di sisi lain muncul penyelewengan2 dalam praktek bergereja. Okelah, mungkin Katolik bisa saja menyalahkan Tetzel sebagai penyebab penyelewengan tersebut, tetapi harus diakui juga fakta bahwa setelah Gerakan Reformasi, Katolik banyak melakukan perbaikan2 di dalam Gereja (artinya bagaimanapun pasti ada kesalahan2 dalam praktek ajaran Gereja).
Adanya penyelewengan2 tersebut tentu menimbulkan pemikiran bahwa Gereja (dan Paus) bisa saja keliru. Kemudian menimbulkan pertanyaan lanjutan, jika begitu apakah benar bahwa semua yang diajarkan Gereja pada waktu itu benar2 berasal dari Para Rasul? Bagaimana jika ternyata salah? Bagaimana kita bisa benar2 tahu bahwa ajaran2 tersebut memang berasal dari para Rasul? Kita tidak pernah tahu, dan satu2nya yang bisa dipertanggungjawabkan hanyalah apa yang telah tertulis di dalam Alkitab. Maka jika demikian, segala ajaran2 di luar Alkitab harus diukur berdasarkan Alkitab, apakah bertentangan atau tidak? Jika bertentangan, alangkah lebih "aman" jika tidak dilakukan. Demikianlah prinsip "Sola Scriptura."

Jika ada suatu praktek meng-gereja yang salah bukan berarti ajaran yang salah. Buktinya adalah apa yang diajarkan Gereja Katolik di zaman Martin Luther tetap menjadi ajaran Gereja Katolik hingga saat ini. Tidak ada satu ajaran pun yang dibatalkan setelah berdirinya denominasi Protestan.

[Shakespeare]

Jika ada suatu praktek meng-gereja yang salah bukan berarti ajaran yang salah. Buktinya adalah apa yang diajarkan Gereja Katolik di zaman Martin Luther tetap menjadi ajaran Gereja Katolik hingga saat ini. Tidak ada satu ajaran pun yang dibatalkan setelah berdirinya denominasi Protestan.

Tentu saja bro, bagi Katolik memang harus meyakini demikian. Dan saya tidak berniat untuk membantah pandangan demikian. Saya mencoba menyampaikan adanya perkembangan pemikiran pada waktu itu, bahwa ketika ada praktek2 keagamaaan yang salah, maka wajar jika kemudian orang berpikir "jangan2 ajarannya juga salah" dan langkah berikutnya mencoba mencari tahu darimana ajaran itu berasal atau apakah ajaran itu memiliki dasar dari perintah Firman Tuhan.

Kira2 begitu...

Salam

[St Yopi]

masak sih di Katolik gak ada prinsip kewibawaan (authority)? Kewibawaan mengandung arti bahwa kitab2 yang ditulis oleh para Rasul dan orang2 yang dekat dengan para Rasul memiliki wibawa sebagai Firman Tuhan yang terilham. Dengan begitu kitab2 yang mereka tulis otomatis diterima sebagai Firman Tuhan. Bagaimana dengan kitab2 Gnostik yang seringkali "mencatut" nama para Rasul? Kebanyakan akan terlihat bahwa isinya tidak serasi atau bahkan bertentangan dengan tulisan2 Para Rasul. Di sini juga ada peran Bapa2 Gereja untuk melawan ajaran2 gnostik.

Tentu saja tidak, emangnya Gereja Katolik mengkanonkan seperti agama tetangga, kitabnya bisa "bersinar"?

Kanon Gereja Katolik adalah hasil Konsili.

Gak bisa menurut anda. Bisa saja menurut saya. Makanya saya sebut ada re-definisi mengenai kanon.

Berarti Alkitab sekarang bisa berubah (bertambah)?

Kalau tidak bisa maka akan bertentangan dengan postingan anda ini!

Nah, jika yang benar kanon Kartago, mengapa Gereja Ortodoks tetap menggunakan kanonnya sendiri, tidak mengubahnya dengan mengacu kepada kanon Kartago. Artinya konsili bukanlah sesuatu yang mutlak.

Karena Gereja Orthodox TIDAK MENGURANGI Alkitab hasil Kanon Kartago

Kanonisasi menurut Katolik: Konsili (Gereja Katolik) menghasilkan Alkitab.

Ya

Kanonisasi menurut Protestan/Reformed: Tidak ada kitab2 yang menjadi bagian dari Alkitab karena adanya Konsili. Kitab2 tsb menjadi bagian dari Alkitab
karena "kewibawaannya" sendiri sebagai FT.

Mengapa ikut Konsili Katolik untuk PB dan Konsili Yahudi untuk PL?

Padahal Konsili Yahudi untuk memerangi kekeristenan!

Konsili Gereja hanyalah mengenali buku2 yang diinspirasikan RK (dengan kata lain menguji dan memilih). Jadi kanon bukanlah sesuatu yang kaku, mengingat sebelumnya sudah ada upaya kanonisasi seperti kanon Marcion (yang dianggap bidat), kanon Muratori, kanon Syria, dll (kl abad ke-2).

Kalau bisa berubah, redefinisi atau aoapun itu namanya, kenapa Kanon lain disebut bidat?

Dengan demikian, maka Gereja Protestan bisa saja mengakui kanon Kartago untuk PB sebagai hasil final kanonisasi kitab2 PB (tanpa harus terikat hasil2 konsili lainnya, karena yang diterima adalah kanon-nya bukan konsilinya) dan menerima kanon Jamnia untuk PL yang sudah ditetapkan lebih awal, tahun 90 AD sebagai hasil final kanon PL (tanpa harus terikat hasil2 konsili lainnya, karena yang disetujui adalah kanonnya, bukan konsili-nya).

Maksud bro:

1. Mengapa Konsili dengan inspirasi roh jahat yaitu memerangi kekristenan anda ikuti?

2. Mengapa pada pengkanonan yang sama, PL salah dan PB benar????????

3. Mengapa anda lebih percaya kanon dari konspirasi jahat untuk memerangi kekristenan ketimbang kanon dari Konsili Kristen itu sendiri?

4. Apakah karena Gereja Katolik maka anda menolak Kanon Kartago?

Maaf bro, belum sempat baca. Saya sendiri belum pernah membaca Deuterokanonika secara lengkap. Jadi agak susah mau berkomentar. Tetapi kalangan Protestan menolak, tentunya punya alasan.

So far, aku lihat karena Deuterokanika sesuai dengan iman Katolik!

Saya tidak melihat adanya kaitan antara iman dan perbuatan dalam Kis 8:4-18.

Well, dari kemarin saya menanyakan penafsiran anda terhadap ayat2 tersebut, namun anda tidak pernah mau menjawab melalui penafsiran anda, entah mengapa, karena sebagai seoran Kristen, baik Katolik maupun Protestan berkewajiban menjelaskan arti ayat2 dalam Alkitab

Jika masalah pemberian Roh Kudus, saya juga tidak melihat ini sebagai syarat keselamatan. Bagaimana dengan sida2 Etiopia yang dibaptis oleh Filipus juga, sama seperti orang2 Samaria? Apakah dia tidak selamat karena belum pernah "diberi" Roh Kudus oleh Petrus dan Yohanes?

Sida2 dari Ethopia mendapat penumpangan tangan dari Uskup Ethopia, yaitu St Yakobus, dan juga St Matius yang wafat disana.

Pernyataan anda menunjukkan betapa anda hanya mempunyai Alkitab, selain Alkitab maka tidak ada pengetahuan sama sekali.

Menurut pendapat saya (yang pasti tidak sama dengan pendapat anda),  Roh Kudus yang diberikan adalah dalam rangka pemberian karunia2 Roh Kudus . Gereja (jemaat) agar bisa bertumbuh membutuhkan karunia2, dan nampaknya kedua Rasul belum melihat adanya karunia RK tersebut di antara orang2 Samaria, meskipun mereka telah dibaptis. Maka tumpang tangan yang dilakukan kedua Rasul bukanlah baptisan Roh Kudus, melainkan pencurahan karunia2 Roh Kudus kepada orang2 Samaria.

Dalam Alkitab maupun Tradisi Suci bahwa mereka mendapat Roh Kudus, bukan hanya karunia semata,

Nah,

Pendapat anda dasaranya dari mana?

Tentu anda bukan asal bicara "demi" perbedaan itu bukan?

Btw, seingat saya anda belum menjawab:

Mengapa Gereja Katolik Orthodox yang terpisah dengan Gereje Katolik Roma sedemikian lama, terutama di Afrika dan Asia jauh, hampir semua doktrin, dogma dan ritualnya tidak berbeda, namun SANGAT BERBEDA dengan Protestan?

Sedangkan Gereja Katolik Orthodox "hampir" tidak "terkontaminasi" pada "masalah" abad pertengahan, bagaimana dengan semua perbedaan tersebut antara Gereja Katolik Orthodox dengan Protestan?

[Shakespeare]

Tentu saja tidak, emangnya Gereja Katolik mengkanonkan seperti agama tetangga, kitabnya bisa "bersinar"?

Nah, ini satu lagi bukti bahwa mindset kita memang berbeda. Saya ulangi lagi, kewibawaan mengandung arti bahwa ketika satu kitab ditulis oleh murid2 Yesus (para Rasul), atau orang2 dekat para Rasul, maka secara otomatis kitab tersebut bisa "dipercaya" sebagai Firman Tuhan.

Berarti Alkitab sekarang bisa berubah (bertambah)?

Kalau faktanya ditemukan kitab yang "berwibawa" kenapa tidak? Tapi untuk sekarang ini, diyakini bahwa ke-66 kitab (PL dan PB) sudah final.

Mengapa ikut Konsili Katolik untuk PB dan Konsili Yahudi untuk PL?

Bro, tolong deh jangan diulang-ulang... Sudah saya katakan bahwa kami tidak mengakui konsilinya melainkan kanon-nya (sekali lagi ini bukti bahwa mind-set kita memang berbeda).
Oke, saya katakan dengan cara lain.
Konsili Jamnia hanyalah salah satu referensi, ada banyak referensi lain yang dipakai sebagai acuan (termasuk konsili Kartago sebagai referensi untuk PB). Referensi lain:

- Yesus sendiri mengacu bahwa kedatanganNya menggenapi apa yang tertulis dalam Taurat Musa, kitab nabi-nabi, dan kitab Mazmur (Lukas 24:44, bd. Matius 5:17; Lukas 11:50-51). Ini mengacu kepada Tanakh Yahudi (Torat, Neviim dan Ketubim) yang terdiri dari 22 Kitab, sama dengan 39 kitab PL yang diakui Protestan sekarang, tanpa tambahan Deuterokanonika.
- Ahli sejarah Yahudi, Josephus (37-100 AD) mendaftarkan 22 Kitab yang dipakai dan diakui oleh orang Yahudi (sama dengan 39 kitab PL tanpa Deuterokanonika).
- Kanon oleh Konsili Jamnia menegaskan kitab2 yang mereka akui sebagai kanon, dan tanpa Deuterokanonika. Ketika mereka menolak Deuterokanonika tentunya tidak ada urusannya dengan Yesus, karena seandainya mereka menerimapun tidak akan membuat kehadiran Yesus menjadi legal sebagai Mesias di mata mereka.

Padahal Konsili Yahudi untuk memerangi kekeristenan!

Seandainya MUI bersidang, kemudian salah satu hasil sidangnya mengharamkan narkoba, saya bisa saja mengakui dan menerima bahwa mengkonsumsi narkoba itu tidak baik dengan (salah satunya) merefer hasil sidang MUI, tanpa harus mengakui hasil sidang lainnya, apalagi mengakui bahwa MUI dipimpin Roh Kudus.

Kalau bisa berubah, redefinisi atau aoapun itu namanya, kenapa Kanon lain disebut bidat?Maksud bro:

1. Mengapa Konsili dengan inspirasi roh jahat yaitu memerangi kekristenan anda ikuti?

2. Mengapa pada pengkanonan yang sama, PL salah dan PB benar????????

3. Mengapa anda lebih percaya kanon dari konspirasi jahat untuk memerangi kekristenan ketimbang kanon dari Konsili Kristen itu sendiri?

4. Apakah karena Gereja Katolik maka anda menolak Kanon Kartago?

Tidak ada yang menyebut kanon lain sebagai bidat. ketika saya menyebut Marcion, saya maksudkan ajaran Marcion yang dianggap bidat, bukan kanonnya.
Gereja Protestan tidak mengakui Deuterokanonika bukan karena Deuterokanonika tidak bermanfaat, hanya saja nilai kewibawaannya dianggap tidak setara dengan kitab2 PL lainnya untuk bisa digolongkan sebagai Firman Tuhan, sehingga tidak dimasukkan dalam kanon Alkitab.
Kalau orang Kristen mau membacanya sebagai referensi, boleh2 saja, tidak dilarang. Tetapi tidak boleh memperlakukannya setara dengan 39 kitab PL dan 27 kitab PB.

Sekali lagi, ini bukan masalah karena Katolik memakainya, bukan masalah konsilinya atau apa. Saya sudah banyak menjelaskan tentang hal ini.

Pernyataan anda menunjukkan betapa anda hanya mempunyai Alkitab, selain Alkitab maka tidak ada pengetahuan sama sekali.

Apa yang anda sampaikan mengenai sida2 Etiopia berasal dari tradisi (dan katolik meyakini tradisi sebagai kebenaran), sementara Protestan masih mempertanyakan kebenaran tradisi.

Tapi baiklah, anggaplah saya hanya tahu Alkitab. Apa boleh buat, saya hanyalah orang awam (pekerja kantoran biasa) yang menaruh minat terhadap hal-hal rohani dan teologia. Tapi orang2 Protestan bukanlah orang2 bodoh semua yang tidak mau belajar sejarah.

Mengenai pencurahan Roh Kudus, jika anda mengatakan bahwa pencurahan Roh Kudus hanya bisa melalui tumpang tangan para Rasul (dan penerusnya), itu hak anda. Tetapi bagi kami, jika hal itu memang sangat penting dan berpengaruh kepada keselamatan, mengapa hal sepenting ini tidak diinformasikan di Alkitab. Mengapa penulis Injil, Petrus dan Paulus (juga Yohanes) tidak pernah menyebut-nyebut hal itu? lagipula jika tumpang tangan sepenting itu (karena berkaitan pemberian Roh Kudus), mengapa Filipus tidak melakukannya sejak semula? Bukankah sebagai salah satu Rasul, harusnya ia juga punya kuasa untuk itu?
Injil hanya mensyaratkan iman (percaya) kepada Kristus untuk keselamatan. Dan seiring dengan iman Roh Kudus hadir pada diri orang percaya yang memintanya. Mungkin saja orang2 Samaria belum memiliki pemahaman mengenai Roh Kudus karena singkatnya pengajaran terhadap mereka, sehingga Roh Kudus belum hadir di antara mereka.

Mengapa Gereja Katolik Orthodox yang terpisah dengan Gereje Katolik Roma sedemikian lama, terutama di Afrika dan Asia jauh, hampir semua doktrin, dogma dan ritualnya tidak berbeda, namun SANGAT BERBEDA dengan Protestan?

Sedangkan Gereja Katolik Orthodox "hampir" tidak "terkontaminasi" pada "masalah" abad pertengahan, bagaimana dengan semua perbedaan tersebut antara Gereja Katolik Orthodox dengan Protestan?

Saya tidak ingat anda pernah menanyakan itu. Namanya juga perkembangan pengajaran dan perkembangan zaman, tentu akan berpengaruh juga terhadap perubahan doktrin, dogma, ritual.
Dan jangan bilang bahwa Katolik Roma dan Katolik Ortodox tidak berbeda sama sekali, pasti tetap ada bedanya. saya juga tidak percaya ritual Katolik sekarang ini sama persis dengan ritual ibadah Gereja perdana, pasti berbeda (dalam pengertian ada perkembangan).

Salam

[ond32lumut]

Kanonisasi menurut Protestan/Reformed: Tidak ada kitab2 yang menjadi bagian dari Alkitab karena adanya Konsili. Kitab2 tsb menjadi bagian dari Alkitab karena "kewibawaannya" sendiri sebagai FT. Konsili Gereja hanyalah mengenali buku2 yang diinspirasikan RK (dengan kata lain menguji dan memilih). Jadi kanon bukanlah sesuatu yang kaku, mengingat sebelumnya sudah ada upaya kanonisasi seperti kanon Marcion (yang dianggap bidat), kanon Muratori, kanon Syria, dll (kl abad ke-2).

shalom bro.. ikut nimbrung sedikit ya...

kanon bukanlah sesuatu yang kaku menurut anda.. kalau yang dikanon itu adalah Kitab Suci, dengan hasil akhir sebuah pernyataan bahwa "Inilah Firman Tuhan", lalu suatu saat, muncul kanon lagi yg meng-edit hasil kanon awal. maka apakah itu berarti kita harus jangan terburu2 meyakini firman Tuhan??

Kanon Kitab Suci dilakukan, dan al hasil Kitab Suci di nyatakan sebagai FT, yg tentu saja infallible.. jika kanon itu ternyata bisa berubah suatu saat.. saya pikir, apa kata dunia dengan FT, infallibilitas KS dll? terdengar seperti main2..

tentu saja kanon itu bersifat kaku, tetap, karena hasil kanon adalah sebuah pernyataan iman bahwa Kitab ini adalah FT, yg harus menjadi pedoman hidup, diikuti, mengikat tanpa salah!

[Shakespeare]

shalom bro.. ikut nimbrung sedikit ya...

kanon bukanlah sesuatu yang kaku menurut anda.. kalau yang dikanon itu adalah Kitab Suci, dengan hasil akhir sebuah pernyataan bahwa "Inilah Firman Tuhan", lalu suatu saat, muncul kanon lagi yg meng-edit hasil kanon awal. maka apakah itu berarti kita harus jangan terburu2 meyakini firman Tuhan??

Kanon Kitab Suci dilakukan, dan al hasil Kitab Suci di nyatakan sebagai FT, yg tentu saja infallible.. jika kanon itu ternyata bisa berubah suatu saat.. saya pikir, apa kata dunia dengan FT, infallibilitas KS dll? terdengar seperti main2..

tentu saja kanon itu bersifat kaku, tetap, karena hasil kanon adalah sebuah pernyataan iman bahwa Kitab ini adalah FT, yg harus menjadi pedoman hidup, diikuti, mengikat tanpa salah!

Saya rasa saya sudah menjawab sedikit melalui posting di atas anda (jawaban untuk St. Yopi), bahwa faktanya Kanonisasi memang mengalami perkembangan. Buktinya ada perkembangan kanonisasi (dengan jumlah kitab yang berbeda-beda) sampai kemudian berakhir di konsili Kartago.  Tetapi kitab2 Kanon itu sendiri tentu saja tidak pernah berubah. Semuanya telah mengalami "pengujian" sehingga kita bisa meyakini bahwa Alkitab Sekarang (66 Kitab PL dan PB + Deuterokanonika) adalah Firman Tuhan bagi Katolik, dan (66 Kitab PL dan PB) adalah Firman Tuhan bagi Protestan, dan mungkin jumlah yang berbeda bagi Orthodox.

Karena kita semua sudah menjalani proses yang panjang  (dan proses tersebut bukan main-main, melainkan bisa dipertanggungjawabkan) untuk mencapai kanon Alkitab sekarang ini, maka kanon sekarang adalah hasil final sehingga pernyataan anda yang saya bold saya sependapat.

Salam