Bahasa Roh

[Jenova]

Seingat saya (saya tidak aktif di PDKK, hanya beberapa kali ikut Misa Karismatik), bahkan dalam Misa untuk PDKK sekalipun tidak ada sesi bahasa roh, gak tau kalo sekarang berubah

Dan tidak ada pula kanon / dogma yg melarang penggunaan / praktek bahasa roh jika memang Roh Kudus menganugerahkannya, bukan?
IMHO, dalam GK sendiri, hal ini adalah setaraf doktrin, jika mendukung iman boleh diterima, kalo tidak mendukung atau justru menjadi batu sandungan ya boleh utk ditolak.

[natvanlee]

Kelihatannya di sini, sesama Katolik saja beda paham soal bahasa roh, saya kira ini cukup wajar, sepasang suami istri yang bahasanya sama saja sering miss komunikasi  , apalagi kita memahami bahasa roh yang cukup janggal terdengar bagi kita hehehe.

Saran saya buat yang belum mendapat karunia bahasa roh , minta saja, karena itu bisa diminta kepada sang pemberi Tuhan kita Yesus.

Tips dari saya, buang ego anda, rendahkan diri di hadapan Tuhan, tulus meminta dalam doa penyembahan, jangan lelah atau putus asa kalau belum dapat, Tuhan akan melihat ketulusan dan kesungguhan kita akan hal ini untuk mendapat karunia-Nya.

Kesaksian dari saya, bahasa roh itu mendatangkan kasih sukacita, damai sejahtera, itu pasti...

[Jenova]

Kelihatannya di sini, sesama Katolik saja beda paham soal bahasa roh, saya kira ini cukup wajar, sepasang suami istri yang bahasanya sama saja sering miss komunikasi  , apalagi kita memahami bahasa roh yang cukup janggal terdengar bagi kita hehehe.

Hehe... emang bahasa roh ini termasuk ajaran yg kontroversial di antara umat katolik.
Tapi selama tidak ada dogma / ajaran yg mutlak yg menerima satu ajaran dan menolak ajaran yg lainnya, semua umat katolik diperbolehkan menerima ajaran tersebut selama tidak bertentangan dengan ajaran2 Gereja.
Dan AFAIK, ajaran bahasa roh ini tidak bertentangan dengan ajaran2 Gereja Katolik dan juga tidak ditetapkan sebagai suatu ajaran yg harus diterima/ditolak.
Jadi wajar2 aja kalo aku menerimanya dan bro Yopi (mungkin) menolaknya.

Saran saya buat yang belum mendapat karunia bahasa roh , minta saja, karena itu bisa diminta kepada sang pemberi Tuhan kita Yesus.

Tips dari saya, buang ego anda, rendahkan diri di hadapan Tuhan, tulus meminta dalam doa penyembahan, jangan lelah atau putus asa kalau belum dapat, Tuhan akan melihat ketulusan dan kesungguhan kita akan hal ini untuk mendapat karunia-Nya.

Kesaksian dari saya, bahasa roh itu mendatangkan kasih sukacita, damai sejahtera, itu pasti...

 
 

[St Yopi]

Perikop di atas tidak menjelaskan secara rinci mengenai bagaimana penerjemahan itu dilakukan.

IMO, apa yg aku contohkan di atas juga telah memenuhi yg dianjurkan oleh Paulus bukan?
Banyak jemaat berbahasa roh, ada yg menerjemahkan (biarpun dengan cara yg berbeda dgn yg Anda harapkan), dan ajaran Paulus dipenuhi, bahwa orang baru itu percaya (melalui sharing dan kesaksian) bahwa yg terjadi itu benar2 mujizat bahasa roh dan telah diterjemahkan.

Menurut saya sudah dijelaskan secara rinci mengenai bagaimana terjemahan itu sendiri:

14:16   Sebab, jika engkau mengucap syukur dengan rohmu saja, bagaimanakah orang biasa yang hadir sebagai pendengar dapat mengatakan "amin" atas pengucapan syukurmu? Bukankah ia tidak tahu apa yang engkau katakan?
14:24   Tetapi kalau semua bernubuat, lalu masuk orang yang tidak beriman atau orang baru, ia akan diyakinkan oleh semua dan diselidiki oleh semua;
14:25   segala rahasia yang terkandung di dalam hatinya akan menjadi nyata, sehingga ia akan sujud menyembah Allah dan mengaku: "Sungguh, Allah ada di tengah-tengah kamu."

Perhatikan yang bold biru, kalau menurut anda belum dijelaskan secara rinci bagaimana terjemahannya, silahkan ada berikan maksud yang bold biru!

Dan tidak ada pula kanon / dogma yg melarang penggunaan / praktek bahasa roh jika memang Roh Kudus menganugerahkannya, bukan?

Darimana tahu kalo benar2 dari Roh Kudus? Bagaimana kalo asal jiplak dari pendetanya? Bukankah itu sama saja dengan menghujat Roh Kudus?

Hehe... emang bahasa roh ini termasuk ajaran yg kontroversial di antara umat katolik.

Montanus sudah dikutuk

Seingat saya, yang kontroversial dan menjadi perdebatan justru Predestination, bukannya bahasa roh, yang mulai bergema kembali tahun 1950an setelah Montanus dkk DIKUTUK sejak Gereja Perdana!

Jadi wajar2 aja kalo aku menerimanya dan bro Yopi (mungkin) menolaknya.

Saya menerima bahasa Roh sepanjang orang tersebut tiba2 berbahasa Roh, bukan karena DIAJARKAN oleh Pendetanya!

Dan aturan Alkitab telah jelas, selama tidak ada penafsir, MAX. 2-3 org!!!

[Jenova]

Menurut saya sudah dijelaskan secara rinci mengenai bagaimana terjemahan itu sendiri:

14:16   Sebab, jika engkau mengucap syukur dengan rohmu saja, bagaimanakah orang biasa yang hadir sebagai pendengar dapat mengatakan "amin" atas pengucapan syukurmu? Bukankah ia tidak tahu apa yang engkau katakan?

Tidak, tidak dijelaskan sama sekali di sini mekanisme / tata cara / aturan utk penerjemahan itu.
Hanya dikatakan dia (org biasa yg hadir) tidak tahu yg engkau katakan.
Jadi yg ditekankan adalah AGAR orang biasa itu tahu apa yg kita katakan ketika berbahasa roh, sama sekali tidak disebut caranya.
Cara yg biasa kami lakukan dalam PDKK itu telah memenuhi ajaran ini, orang biasa jadi tahu apa yg dibicarakan ketika berbahasa roh.

14:24   Tetapi kalau semua bernubuat, lalu masuk orang yang tidak beriman atau orang baru, ia akan diyakinkan oleh semua dan diselidiki oleh semua;
14:25   segala rahasia yang terkandung di dalam hatinya akan menjadi nyata, sehingga ia akan sujud menyembah Allah dan mengaku: "Sungguh, Allah ada di tengah-tengah kamu."

Perhatikan yang bold biru, kalau menurut anda belum dijelaskan secara rinci bagaimana terjemahannya, silahkan ada berikan maksud yang bold biru!

Sudah aku berikan di atas.
Dalam perikop ini hanya dijelaskan TUJUAN dari penerjemahan bahasa roh, BUKAN cara menerjemahkan bahasa roh.

Silakan Anda jelaskan sebaliknya.

Darimana tahu kalo benar2 dari Roh Kudus? Bagaimana kalo asal jiplak dari pendetanya? Bukankah itu sama saja dengan menghujat Roh Kudus?

Darimana Anda tahu bahwa bahasa roh itu adalah jiplak dari Pendeta?
Darimana Anda tahu bahwa itu bukan berasal dari Roh Kudus?
Kalo justru bahasa roh itu benar2 berasal dari Roh Kudus, bukankah Anda (yg menuduhnya sbg bahasa palsu) yg sebenarnya sedang menghujat Roh Kudus?

Mat 7 : 1 ”Jangan kamu menghakimi, supaya kamu tidak dihakimi”

Montanus sudah dikutuk

Dikutuk oleh siapa? Oleh Gereja Universal kah?
Lalu ajaran Montanism seperti apa yg sebenarnya dikutuk?
Tolong diberikan di sini referensi kanon konsili ekumenis atau papal bull atau keputusan lembaga infabillity Gereja yg mengutuk ajaran Montanism, agar jelas apa yg sebenarnya dikutuk dan ditolak dalam ajaran Montanism ini.

Seingat saya, yang kontroversial dan menjadi perdebatan justru Predestination, bukannya bahasa roh, yang mulai bergema kembali tahun 1950an setelah Montanus dkk DIKUTUK sejak Gereja Perdana!

AFAIK, Montanism itu DIANGGAP heresy karena meramalkan hal2  yg bertentangan / kontradiksi dengan tradisi / ajaran Gereja.
Montanism dianggap bidaah karena cara2 mereka menyampaikan ramalan. Montanism TIDAK ditolak karena mempraktekkan bahasa roh dalam ibadah jemaat. Ini adalah 2 hal yang sangat berbeda.

The anonymous opponent of the sect describes the method of prophecy (Eusebius, V, xvii, 2-3): first the prophet appears distraught with terror (en parekstasei), then follows quiet (adeia kai aphobia, fearlessness); beginning by studied vacancy of thought or passivity of intellect (ekousios amathia), he is seized by an uncontrollable madness (akousios mania psyches). The prophets did not speak as messengers of God: "Thus saith the Lord," but described themselves as possessed by God and spoke in His Person. "I am the Father, the Word, and the Paraclete," said Montanus (Didymus, "De Trin.", III, xli); and again: "I am the Lord God omnipotent, who have descended into to man", and "neither an angel, nor an ambassador, but I, the Lord, the Father, am come" (Epiphanius, "Hær.", xlviii, 11). And Maximilla said: "Hear not me, but hear Christ" (ibid.); and: "I am driven off from among the sheep like a wolf [that is, a false prophet--cf. Matthew 7:15]; I am not a wolf, but I am speech, and spirit, and power." This possession by a spirit, which spoke while the prophet was incapable of resisting, is described by the spirit of Montanus: "Behold the man is like a lyre, and I dart like the plectrum. The man sleeps, and I am awake" (Epiphanius, "Hær.", xlviii, 4).

… … …

The anonymous writer tells us that some thought Montanus to be possessed by an evil spirit, and a troubler of the people; they rebuked him and tried to stop his prophesying; the faithful of Asia assembled in many places, and examining the prophecies declared them profane, and condemned the heresy, so that the disciples were thrust out of the Church and its communion. 
http://www.newadvent.org/cathen/10521a.htm

Perhatikan 3 hal berikut ini:
1.   Yang dikutuk adalah praktek bernubuat yg dilakukan oleh Montanist
2.   Sama sekali tidak disinggung2 bahwa nubuat2 ini dilakukan dalam ibadah jemaat yg berbahasa roh
3.   Menurut anonymous writer, hanya Gereja  Asia (i.e. konsili lokal, BUKAN lembaga infallibility Gereja) yg menyatakan bahwa Montanism dikutuk dan di-ekskomunikasi dari Gereja Asia.

Saya menerima bahasa Roh sepanjang orang tersebut tiba2 berbahasa Roh, bukan karena DIAJARKAN oleh Pendetanya!

Siapa yg bilang kalo bahasa roh itu diajarkan oleh Pendeta?
Bahkan dalam PDKK Komunitas Tritunggal Mahakudus, romo Yohanes sekalipun TIDAK pernah mengajarkan berbahasa roh.
Bahasa roh adalah karunia yg harus dikejar, tidak ada yg dapat mengajarkan bahasa roh selain dianugerahkan oleh Roh Kudus sendiri. AFAIK, hal ini jg merupakan pengetahuan dasar yg dipegang oleh protestant karismatik.

Dan aturan Alkitab telah jelas, selama tidak ada penafsir, MAX. 2-3 org!!!

Selama tidak ada penafsir? Maksudnya?
Sudah jelas disebutkan, sekalipun ga ada penafsir, ga pernah dilarang yg namanya berbahasa roh. Hanya dianjurkan utk berdiam diri agar tidak menjadi batu sandungan bagi orang lain.

Max 2-3 orang? Ayat mana yg mengatakannya?
Semakin banyak yg dapat menafsirkan, ya semakin bagus lah. Apa Anda mau membatasi karya Roh Kudus agar memberikan karunia menafsirkan bahasa roh itu hanya pada 2-3 orang saja?
Tolong dibagikan lagi di sini ayatnya? Mari kita pelajari lagi ayatnya…

[St Yopi]

Tidak, tidak dijelaskan sama sekali di sini mekanisme / tata cara / aturan utk penerjemahan itu.
Hanya dikatakan dia (org biasa yg hadir) tidak tahu yg engkau katakan.
Jadi yg ditekankan adalah AGAR orang biasa itu tahu apa yg kita katakan ketika berbahasa roh, sama sekali tidak disebut caranya.
Cara yg biasa kami lakukan dalam PDKK itu telah memenuhi ajaran ini, orang biasa jadi tahu apa yg dibicarakan ketika berbahasa roh.
Sudah aku berikan di atas.
Dalam perikop ini hanya dijelaskan TUJUAN dari penerjemahan bahasa roh, BUKAN cara menerjemahkan bahasa roh.
Silakan Anda jelaskan sebaliknya.

Simple, kalo hanya bilang:

Misal, Jenova berkata ”aiueo aieuo aieuo” dan kebetulan Djo memiliki karunia menerjemahkannya, maka Djo akan memahami bahwa Jenova sedang bernubuat (atau mungkin hanya memuji dan memuliakan Allah), lalu Djo akan menyampaikannya kepada jemaat dengan berkata: ”Pujilah Tuhan yang selalu setia mendampingi kita di saat2 yg paling sulit dalam hidup kita”. Dan memang demikianlah yg sebenarnya dikatakan/dimaksudkan oleh Jenova yg hanya berkata ”aiueo aiueo aiueo” meskipun Jenova (yg tidak memiliki karunia menerjemahkan) juga tidak mengerti maksudnya.

Kalo begitu, maka semua bahasa roh pasti benar, baik palsu maupun asli

Yang namanya menafsirkan, ya ditafsirkan

Definisi 'tafsir'

Indonesian to Indonesian
noun
1. keterangan atau penjelasan tt ayat-ayat Alquran agar maksudnya lebih mudah dipahami;
-- harfiah tafsir kata demi kata; -- mimpi penggunaan ciri-ciri modern untuk menguraikan arti mimpi;
me·naf·sir·kan v menangkap maksud perkataan (kalimat dsb) tidak menurut apa adanya saja, melainkan diterapkan juga apa yg tersirat (dng mengutarakan pendapatnya sendiri);

Darimana Anda tahu bahwa bahasa roh itu adalah jiplak dari Pendeta?
Darimana Anda tahu bahwa itu bukan berasal dari Roh Kudus?
Kalo justru bahasa roh itu benar2 berasal dari Roh Kudus, bukankah Anda (yg menuduhnya sbg bahasa palsu) yg sebenarnya sedang menghujat Roh Kudus?

Nah, itu pentingnya ada yang menafsir

Bukan cuman aiueo aiueo doank dan bilang "Tuhan bersama kita!"

Dikutuk oleh siapa? Oleh Gereja Universal kah?
Lalu ajaran Montanism seperti apa yg sebenarnya dikutuk?
Tolong diberikan di sini referensi kanon konsili ekumenis atau papal bull atau keputusan lembaga infabillity Gereja yg mengutuk ajaran Montanism, agar jelas apa yg sebenarnya dikutuk dan ditolak dalam ajaran Montanism ini.
AFAIK, Montanism itu DIANGGAP heresy karena meramalkan hal2  yg bertentangan / kontradiksi dengan tradisi / ajaran Gereja.
Montanism dianggap bidaah karena cara2 mereka menyampaikan ramalan. Montanism TIDAK ditolak karena mempraktekkan bahasa roh dalam ibadah jemaat. Ini adalah 2 hal yang sangat berbeda.

Kita sederhanakan!

Sejak kapan Gerekan Karismatik di Gereja Katolik dimulai???

Apakah selama ini semua Santo dan Santa yang berbahasa Roh TIDAK MELAKUKAN Gerakan Karismatik???????!!!!!

Think!!! 

Perhatikan 3 hal berikut ini:
1.   Yang dikutuk adalah praktek bernubuat yg dilakukan oleh Montanist
2.   Sama sekali tidak disinggung2 bahwa nubuat2 ini dilakukan dalam ibadah jemaat yg berbahasa roh

1. Bukankah Karunia lebih penting dari berbahasa roh, yang lebih penting aja dikutuk kok!!!

14:39   Karena itu, saudara-saudaraku, usahakanlah dirimu untuk memperoleh karunia untuk bernubuat dan janganlah melarang orang yang berkata-kata dengan bahasa roh.

2. "Others, in order that they may frustrate the gift of the Spirit,.."

3.   Menurut anonymous writer, hanya Gereja  Asia (i.e. konsili lokal, BUKAN lembaga infallibility Gereja) yg menyatakan bahwa Montanism dikutuk dan di-ekskomunikasi dari Gereja Asia.

In the very first days Apollinarius, a successor of St. Papias as Bishop of Hierapolis in the southwestern corner of the province, wrote against Montanus.

Montanism in the West

St. Irenæus refers to Gaius without naming him (III, xi, 9): "Others, in order that they may frustrate the gift of the Spirit, which in the last days has been poured upon the human race according to the good pleasure of the Father, do not admit that form [lion] which corresponds with the Gospel of John in which the Lord promised to send the Paraclete; but they reject the Gospel and with it the prophetic Spirit. Unhappy, indeed, in that, wishing to have

Siapa yg bilang kalo bahasa roh itu diajarkan oleh Pendeta?
Bahkan dalam PDKK Komunitas Tritunggal Mahakudus, romo Yohanes sekalipun TIDAK pernah mengajarkan berbahasa roh.
Bahasa roh adalah karunia yg harus dikejar, tidak ada yg dapat mengajarkan bahasa roh selain dianugerahkan oleh Roh Kudus sendiri. AFAIK, hal ini jg merupakan pengetahuan dasar yg dipegang oleh protestant karismatik.

Selama ini, semua Paus dan semua orang Kudus salah karena TIDAK MENGEJAR BAHASA ROH????

14:39   Karena itu, saudara-saudaraku, usahakanlah dirimu untuk memperoleh karunia untuk bernubuat dan janganlah melarang orang yang berkata-kata dengan bahasa roh.

Selama tidak ada penafsir? Maksudnya?
Sudah jelas disebutkan, sekalipun ga ada penafsir, ga pernah dilarang yg namanya berbahasa roh. Hanya dianjurkan utk berdiam diri agar tidak menjadi batu sandungan bagi orang lain.

Berdiam diri 

Max 2-3 orang? Ayat mana yg mengatakannya?
Semakin banyak yg dapat menafsirkan, ya semakin bagus lah. Apa Anda mau membatasi karya Roh Kudus agar memberikan karunia menafsirkan bahasa roh itu hanya pada 2-3 orang saja?
Tolong dibagikan lagi di sini ayatnya? Mari kita pelajari lagi ayatnya…

Kamu salah, saya bilang, kalau tidak ada penafsir, maka MAX 2-3 org saja!

Dan aturan Alkitab telah jelas, selama tidak ada penafsir, MAX. 2-3 org!!!

14:27   Jika ada yang berkata-kata dengan bahasa roh, biarlah dua atau sebanyak-banyaknya tiga orang, seorang demi seorang, dan harus ada seorang lain untuk menafsirkannya.

Yang ini belum dijawab:

Seingat saya (saya tidak aktif di PDKK, hanya beberapa kali ikut Misa Karismatik), bahkan dalam Misa untuk PDKK sekalipun tidak ada sesi bahasa roh, gak tau kalo sekarang berubah

Sekalian jawab juga kenapa Gerakan Karismatik baru ada tahun 1950an ya? 

[St Yopi]

3.   Menurut anonymous writer, hanya Gereja  Asia (i.e. konsili lokal, BUKAN lembaga infallibility Gereja) yg menyatakan bahwa Montanism dikutuk dan di-ekskomunikasi dari Gereja Asia.

http://www.newadvent.org/cathen/07256b.htm

Spread of heresy

The growth of heresy, like the growth of plants, depends on surrounding influences, even more than on its vital force. Philosophies, religious ideals and aspirations, social and economic conditions, are brought into contact with revealed truth, and from the impact result both new affirmations and new negations of the traditional doctrine.

The first requisite for success is a forceful man, not necessarily of great intellect and learning, but of strong will and daring action. Such were the men who in all ages have given their names to new sects.
The second requisite is accommodation of the new doctrine to the contemporary mentality, to social and political conditions.
The last, but by no means the least, is the support of secular rulers.
A strong man in touch with his time, and supported by material force, may deform the existing religion and build up a new heretical sect. Modernism fails to combine into a body separate from the Church because it lacks an acknowledged leader, because it appeals to only a small minority of contemporary minds, namely, to a small number who are dissatisfied with the Church as she now is, and because no secular power lends it support. For the same reason, and proportionately, a thousand small sects have failed, whose names still encumber the pages of church history, but whose tenets interest only a few students, and whose adherents are nowhere. Such were, in the Apostolic Age, the Judeo-Christians, Judeo-Gnostics, Nicolaites, Docetae, Cerinthians, Ebionites, Nazarenes, followed, in the next two centuries, by a variety of Syrian and Alexandrian Gnostics, by Ophites, Marcionites, Encratites, Montanists, Manichæans, and others. All the early Eastern sects fed on the fanciful speculations so dear to the Eastern mind, but, lacking the support of temporal power, they disappeared under the anathemas of the guardians of the depositum fidei.

The Council of Nicaea anathematized the heresiarch, but its anathemas, like all the efforts of the Catholic bishops, were nullified by interference of the civil power.

http://styopi.blogspot.com/2012/03/heresiology.html

[St Yopi]

Silakan Anda jelaskan sebaliknya...

http://www.newadvent.org/cathen/14776c.htm

Corinthian Abuses (I Corinthians 14 passim).—Medieval and modern writers wrongly take it for granted that the charism existed permanently at Corinth — as it did nowhere else—and that St. Paul, in commending the gift to the Corinthians, therewith gave his guaranty that the characteristics of Corinthian glossolaly were those of the gift itself. Traditional writers in overlooking this point place St. Luke at variance with St. Paul, and attribute to the charism properties so contrary as to make it inexplicable and prohibitively mysterious. There is enough in St. Paul to show us that the Corinthian peculiarities were ignoble accretions and abuses. They made of "tongues" a source of schism in the Church and of scandal without (14:23). The charism had deteriorated into a mixture of meaningless inarticulate gabble (9, 10) with an element of uncertain sounds (7, 8), which sometimes might be construed as little short of blasphemous (12:3). The Divine praises were recognized now and then, but the general effect was one of confusion and disedification for the very unbelievers for whom the normal gift was intended (14:22, 23, 26). The Corinthians, misled not by insincerity but by simplicity and ignorance (20), were actuated by an undisciplined religious spirit (pneuma), or rather by frenzied emotions and not by the understanding (nous) of the Spirit of God (15). What today purports to be the "gift of tongues" at certain Protestant revivals is a fair reproduction of Corinthian glossolaly, and shows the need there was in the primitive Church of the Apostle's counsel to do all things "decently, and according to order" (40).

Semoga jelas 

[Jenova]

Simple, kalo hanya bilang:

Kalo begitu, maka semua bahasa roh pasti benar, baik palsu maupun asli

Bahasa roh yg menghasilkan buah2 roh, e.g. kasih, suka cita, damai sejahtera, dll, ya pasti asli.
Ga mungkin yang berasal dari yg jahat itu menghasilkan buah2 roh.

Sudah aku tunjukkan, dari praktek bahasa roh itu kami memperoleh buah2 roh.
Atau kah Anda bisa menunjukkan bahwa bahasa roh itu mendatangkan hal2 yg jahat?
Kalo Anda bisa menunjukkannya, maka ya, bisa jadi itu adalah bahasa roh palsu.

Yang namanya menafsirkan, ya ditafsirkanNah, itu pentingnya ada yang menafsir

Nah lho… kok yg dipakai definisi dari KBBI? Mana Kitab Suci agama lain dibawa2? 
Yok kita pakai definisi dari bahasa aslinya.

1 Kor 4 : 5
menafsirkan, ”diermhneuw”
Arti:
1) to unfold the meaning of what is said, explain, expound
2) to translate into one's native language

Contoh yg aku berikan, apakah tidak memenuhi definisi ini?
Dari bahasa yg tidak mengerti, diungkapkan artinya dan diterjemahkan dalam bahasa Indonesia?

Bukan cuman aiueo aiueo doank dan bilang "Tuhan bersama kita!"

Lho… kalo memang artinya demikian, mau diterjemahkan gimana lagi?
Anda maunya ”aiueo aiueo” itu diterjemahkan sebagai apa?

Kita sederhanakan!

Sejak kapan Gerekan Karismatik di Gereja Katolik dimulai???

Sejak jaman para rasul!!!
Lha… itu sudah banyak dikisahkan di kitab Kisah Para Rasul.

Apakah selama ini semua Santo dan Santa yang berbahasa Roh TIDAK MELAKUKAN Gerakan Karismatik???????!!!!!

Lho… gerakan karismatik itu istilah yg digunakan utk mengacu pada gerakan2 yg mempraktekkan kembali bahasa roh.
Para rasul dan para murid, sebagaimana dikisahkan dalam Alkitab, telah melakukan hal ini pada peristiwa Pentakosta.
Ya mereka2 ini sebenarnya telah mempraktekkan gerakan karismatik.

Think!!!  :doh:1. Bukankah Karunia lebih penting dari berbahasa roh, yang lebih penting aja dikutuk kok!!!

Hah???? Ga salah nih?
Mana ada karunia yg dikutuk? Mana ayatnya yg bilang kalo salah satu dari karunia2 itu dikutuk?

14:39   Karena itu, saudara-saudaraku, usahakanlah dirimu untuk memperoleh karunia untuk bernubuat dan janganlah melarang orang yang berkata-kata dengan bahasa roh.

Lah itu Anda sendiri yg bawa ayatnya supaya ga melarang orang lain utk berkata2 dalam bahasa roh.
Lalu apa yg Anda maksud dengan karunia yg dikutuk?

2. "Others, in order that they may frustrate the gift of the Spirit,.."In the very first days Apollinarius, a successor of St. Papias as Bishop of Hierapolis in the southwestern corner of the province, wrote against Montanus.

Silakan ditunjukkan kalo Apollinarius itu menentang Montanus dalam hal mempraktekkan bahasa roh dalam ibadah jemaat.

Montanism in the West

St. Irenæus refers to Gaius without naming him (III, xi, 9): "Others, in order that they may frustrate the gift of the Spirit, which in the last days has been poured upon the human race according to the good pleasure of the Father, do not admit that form [lion] which corresponds with the Gospel of John in which the Lord promised to send the Paraclete; but they reject the Gospel and with it the prophetic Spirit. Unhappy, indeed, in that, wishing to have

Yang ditentang oleh Irenaeus adalah yg aku warnai merah.
Hal tersebut ga ada hubungannya dengan praktek bahasa roh dalam ibadah jemaat.

Selama ini, semua Paus dan semua orang Kudus salah karena TIDAK MENGEJAR BAHASA ROH????

Siapa yg bilang demikian?
My point: mengejar karunia bahasa roh itu tidak salah. Tapi tidak pernah sekalipun aku bilang kalo ga mengejar itu salah.
AFAIK, para bapa gereja tidak mengutamakan karunia ini lagi (there’s nothing wrong with this). 
Tapi tetap mengejar karunia ini juga tidak pernah dilarang ataupun dikutuk oleh bapa2 gereja, apalagi dikutuk oleh Gereja.

14:39   Karena itu, saudara-saudaraku, usahakanlah dirimu untuk memperoleh karunia untuk bernubuat dan janganlah melarang orang yang berkata-kata dengan bahasa roh.

Bagi mereka yg telah memperoleh karunia berbahasa roh, dianjurkan utk mengejar karunia yg lebih tinggi lagi, yaitu menerjemahkannya.
Dan tidak pernah ada larangan ataupun kutukan utk mengejar karunia berbahasa roh itu.

Berdiam diri 

Pahami konteksnya, bukan kata2 harafiahnya.
Jangan sampai kita jatuh pada debat yg sama seperti ”10 Perintah Allah vs membuat patung”.

Berdiam diri dalam ibadah jemaat AGAR TIDAK MENJADI BATU SANDUNGAN BAGI NON-JEMAAT ATAU ORANG BARU.
Kalo dalam lingkup doa pribadi, atau komunitas tertutup tanpa non-jemaat atau orang baru, ya ga dilarang lah…

Kamu salah, saya bilang, kalau tidak ada penafsir, maka MAX 2-3 org saja!

14:27 Jika ada yang berkata-kata dengan bahasa roh, biarlah dua atau sebanyak-banyaknya tiga orang, seorang demi seorang, dan harus ada seorang lain untuk menafsirkannya.

Okay, ini memang adalah peraturan yg dianjurkan oleh Paulus.
Aku akui, memang anjuran ini tidak dipraktekkan dalam ibadah PDKK yg aku tahu.
Tapi apakah jika tidak mengikuti peraturan ini berarti kita menjadi berdosa?
Bandingkan dengan ayat 34, dan bandingkan dengan praktek misa dalam Gereja kita.
Apakah lektor wanita, pemazmur wanita, diakon wanita, mereka ini menjadi berdosa karena tidak mengikuti anjuran Paulus?

IMHO, semua ini tergantung kebijakan gereja setempat.
PDKK dengan gaya bahasa roh bersama ini telah mendapat ijin dan restu uskup setempat (at least dalam KTM ketika aku aktif di sana telah mendapat restu uskup agung semarang, bandung, dan jakarta).

Yang ini belum dijawab:Sekalian jawab juga kenapa Gerakan Karismatik baru ada tahun 1950an ya? 

Lho… kata siapa baru ada tahun 1950an?
Sudah ada sejak jaman para rasul, itu sudah dikisahkan dalam Alkitab.
Memang tidak diutamakan/dikejar sejak abad ke2 dan ke3, tetapi tidak pernah ada larangan utk mengejar karunia tersebut.

[Jenova]

http://www.newadvent.org/cathen/07256b.htmhttp://styopi.blogspot.com/2012/03/heresiology.html

You missed my points.

Origen berakhir dengan dikutuk sebagai heresy, tetapi bukan berarti semua ajaran origen itu adalah heresy.
Kalo mau  menggunakan pernyataan senada bahwa ”Origen telah dikutuk oleh Gereja”, maka tidak akan ada satupun tulisan2 Origen yg dijadikan acuan ajaran2 Kristen. Padahal kenyataannya banyak juga ajaran2 Origen yg menjadi acuan ajaran2 utama Gereja.

Anda mengatakan ajaran Montanism yg berkaitan dengan praktek bahasa roh dalam ibadah jemaat sebagai heresy.
Yang aku minta, tolong diberikan referensi yg mengatakan bahwa praktek bahasa roh dalam ibadah jemaat yg dipropagandakan oleh Montanism itu telah dikutuk oleh Gereja.
Atau bisa diawali dengna memberikan referensi bahwa Montanism itu mengajarkan praktek2 bahasa roh dalam ibadah jemaat, karena ini lah yg sebenarnya sedang kita bahas di sini.

[Jenova]

http://www.newadvent.org/cathen/14776c.htmSemoga jelas 

Tidak, tidak jelas sama sekali.

Yang aku tanyakan, bagaimana ayat tersebut mengatur ttg tata cara menerjemahkan bahasa roh.
Yang Anda berikan adalah artikel mengenai dasar2 Paulus menegur jemaat di Korintus yg kesalahan2nya telah mengaburkan makna dari anugrah bahasa roh itu sendiri.

Regarding the article, I have nothing to disagree with, but it is irrelevant with our discussion.

[St Yopi]

Bahasa roh yg menghasilkan buah2 roh, e.g. kasih, suka cita, damai sejahtera, dll, ya pasti asli.
Ga mungkin yang berasal dari yg jahat itu menghasilkan buah2 roh.
Sudah aku tunjukkan, dari praktek bahasa roh itu kami memperoleh buah2 roh.
Atau kah Anda bisa menunjukkan bahwa bahasa roh itu mendatangkan hal2 yg jahat?
Kalo Anda bisa menunjukkannya, maka ya, bisa jadi itu adalah bahasa roh palsu.

Gak perlu bahasa Roh untuk semuanya itu

Nah lho… kok yg dipakai definisi dari KBBI? Mana Kitab Suci agama lain dibawa2? 
Yok kita pakai definisi dari bahasa aslinya.
1 Kor 4 : 5
menafsirkan, ”diermhneuw”
Arti:
1) to unfold the meaning of what is said, explain, expound
2) to translate into one's native language
Contoh yg aku berikan, apakah tidak memenuhi definisi ini?
Dari bahasa yg tidak mengerti, diungkapkan artinya dan diterjemahkan dalam bahasa Indonesia?

dierméneuó: to explain thoroughly, by impl. to translate
Original Word: διερμηνεύω
Part of Speech: Verb
Transliteration: dierméneuó
Phonetic Spelling: (dee-er-main-yoo'-o)
Short Definition: I translate, interpret, explain
Definition: I translate, interpret, explain.

translate, interpret, explain

Definisi 'tafsir'

Indonesian to Indonesian
noun
1. keterangan atau penjelasan tt ayat-ayat Alquran agar maksudnya lebih mudah dipahami;
-- harfiah tafsir kata demi kata; -- mimpi penggunaan ciri-ciri modern untuk menguraikan arti mimpi;
me·naf·sir·kan v menangkap maksud perkataan (kalimat dsb) tidak menurut apa adanya saja, melainkan diterapkan juga apa yg tersirat (dng mengutarakan pendapatnya sendiri);

Lho… kalo memang artinya demikian, mau diterjemahkan gimana lagi?
Anda maunya ”aiueo aiueo” itu diterjemahkan sebagai apa?

Lha yang namanya diterjemahkan seperti:

Eat and Pray = Makan dan berdoa

Itu namanya menterjemahkan!

Bukan seperti ini:

Eat and pray: pokonya perbuatan

Sejak jaman para rasul!!!
Lha… itu sudah banyak dikisahkan di kitab Kisah Para Rasul.
Lho… gerakan karismatik itu istilah yg digunakan utk mengacu pada gerakan2 yg mempraktekkan kembali bahasa roh.
Para rasul dan para murid, sebagaimana dikisahkan dalam Alkitab, telah melakukan hal ini pada peristiwa Pentakosta.
Ya mereka2 ini sebenarnya telah mempraktekkan gerakan karismatik.

Oh ya? Tunjukkan bahwa sebelum 1950, diadakan kegiatan berbahasa Roh seperti PDKK!!!

Lha wong dalam Alkitab Paulus menegur umat Korintus kok!

Hah???? Ga salah nih?
Mana ada karunia yg dikutuk? Mana ayatnya yg bilang kalo salah satu dari karunia2 itu dikutuk?
Ayat dimana????!!!!

Lha kita lagi bicara kenapa Montanus dkk dikutuk kok! Malah nanya ayat seh!

Lah itu Anda sendiri yg bawa ayatnya supaya ga melarang orang lain utk berkata2 dalam bahasa roh.

Jangan melarang, bukannya meniru protestan yang dimulai tahun 1950an 

Silakan ditunjukkan kalo Apollinarius itu menentang Montanus dalam hal mempraktekkan bahasa roh dalam ibadah jemaat.

Yang ditentang dari Montanus adalah Nubuat dan bahasa Roh palsunya!

Yang ditentang oleh Irenaeus adalah yg aku warnai merah.
Hal tersebut ga ada hubungannya dengan praktek bahasa roh dalam ibadah jemaat.

Montanism in the West

St. Irenæus refers to Gaius without naming him (III, xi, 9): "Others, in order that they may frustrate the gift of the Spirit, which in the last days has been poured upon the human race according to the good pleasure of the Father, do not admit that form [lion] which corresponds with the Gospel of John in which the Lord promised to send the Paraclete; but they reject the Gospel and with it the prophetic Spirit. Unhappy, indeed, in that, wishing to have

Siapa yg bilang demikian?
My point: mengejar karunia bahasa roh itu tidak salah. Tapi tidak pernah sekalipun aku bilang kalo ga mengejar itu salah.
AFAIK, para bapa gereja tidak mengutamakan karunia ini lagi (there’s nothing wrong with this). 
Tapi tetap mengejar karunia ini juga tidak pernah dilarang ataupun dikutuk oleh bapa2 gereja, apalagi dikutuk oleh Gereja.

Kenapa mereka semua tidak mengejar hal tersebut? 

Pahami konteksnya, bukan kata2 harafiahnya.
Jangan sampai kita jatuh pada debat yg sama seperti ”10 Perintah Allah vs membuat patung”.

Jangan sok! Aku bukannya baru pertama kali berdiskusi di forum!

Okay, ini memang adalah peraturan yg dianjurkan oleh Paulus.
Aku akui, memang anjuran ini tidak dipraktekkan dalam ibadah PDKK yg aku tahu.

Nah lho, trus kenapa kamu ngeyel kalau memang mengakui peraturan tersebut??!!

Lho… kata siapa baru ada tahun 1950an?
Sudah ada sejak jaman para rasul, itu sudah dikisahkan dalam Alkitab.
Memang tidak diutamakan/dikejar sejak abad ke2 dan ke3, tetapi tidak pernah ada larangan utk mengejar karunia tersebut.

Lebih tepatnya lagi, TIDAK ADA PDKK SELAMA ITU SAMPAI KETIKA PROTESTAN HEBOH DENGAN BAHASA ROH!
The Charismatic Movement is the international trend of historically-mainstream congregations adopting beliefs and practices similar to Pentecostals. Fundamental to the movement is the belief that Christians may be "filled with" or "baptized in" the Holy Spirit as a second experience subsequent to salvation and that it will be evidenced by manifestations of the Holy Spirit. Among Protestants, the movement began around 1960. Among Roman Catholics, it originated around 1967.

[St Yopi]

Anda mengatakan ajaran Montanism yg berkaitan dengan praktek bahasa roh dalam ibadah jemaat sebagai heresy.
Yang aku minta, tolong diberikan referensi yg mengatakan bahwa praktek bahasa roh dalam ibadah jemaat yg dipropagandakan oleh Montanism itu telah dikutuk oleh Gereja.
Atau bisa diawali dengna memberikan referensi bahwa Montanism itu mengajarkan praktek2 bahasa roh dalam ibadah jemaat, karena ini lah yg sebenarnya sedang kita bahas di sini.

Satu per satu:

1) Sejarah:

Bapa-bapa gereja tidak pernah menulis apa-apa tentang terjadinya ba-hasa Roh / lidah. Clement of Rome, Justin Martyr, Origen, Chrysostom, Augustine menganggap bahasa Roh terjadi pada saat-saat awal dari kekristenan (jaman rasul-rasul).
Dalam empat sampai lima abad yang pertama dalam kekristenan / gereja, orang-orang yang dilaporkan telah berbicara dalam bahasa Roh hanyalah pengikut Montanus yang sesat dan muridnya yang bernama Tertullian.
Lalu pada abad ke 17 dilaporkan adanya bahasa Roh dalam grup yang disebut Cevenol Priests di Perancis. Grup ini juga sesat.
Pada tahun 1731 ada bahasa Roh dalam Roman Catholic Reformers yang disebut the Jansenists. Ini jelas juga grup sesat.
The Shakers, pengikut dari Mother Ann Lee, yang hidup pada tahun 1736-1784, menggunakan bahasa Roh. Mother Ann Lee menganggap dirinya sebagai 'the female equivalent of Jesus Christ' (= orang perem-puan yang setara dengan Yesus Kristus) dan menganggap sex sebagai dosa, sekalipun dilakukan di dalam pernikahan. Semua ini sudah cukup untuk menganggapnya sebagai seorang yang sesat.
Tahun 1830, seorang yang bernama Edward Irving (di London) men-dirikan the Irvingites. Grup ini berbicara dalam bahasa Roh. Ini juga grup yang sesat.

Dalam tradisi Gereja Katolik

Menarik disimak di sini adalah perkembangan yang terjadi setelah jaman para rasul. Montanus (135-177), adalah seorang yang dikenal sebagai pelopor gerakan karismatik pertama di abad kedua, dengan menekankan adanya karunia nubuat. Ia menekankan bahasa roh dan kehidupan asketisme (mati raga) yang ketat; dan ia mengklaim sebagai penerima wahyu Tuhan secara langsung, sehingga membahasakan diri sebagai orang pertama dalam nubuat-nubuatnya, seolah- olah ia sendiri adalah Tuhan. Gerakan Montanism ini akhirnya memecah Gereja di Ancyra menjadi dua; dan karena itu Uskup Apollinarius menyatakan bahwa nubuat Montanus adalah palsu (Eusebius 5.16.4)  Gerakan Montanus akhirnya ditolak oleh para pemimpin Gereja.

http://forumimankristen.com/index.php/topic,367.msg5878.html#msg5878
http://katolisitas.org/6832/apakah-gerakan-karismatik-katolik-sesat

Yang aku tanyakan, bagaimana ayat tersebut mengatur ttg tata cara menerjemahkan bahasa roh.

Sudah anda jawab sendiri disini:

Okay, ini memang adalah peraturan yg dianjurkan oleh Paulus.
Aku akui, memang anjuran ini tidak dipraktekkan dalam ibadah PDKK yg aku tahu.

See?

Yang Anda berikan adalah artikel mengenai dasar2 Paulus menegur jemaat di Korintus yg kesalahan2nya telah mengaburkan makna dari anugrah bahasa roh itu sendiri.

Nah, anda akui sendiri bukan?

[natvanlee]

@ Yopi,

Maksud anda para rasul tidak berbahasa roh??

[St Yopi]

@ Yopi,

Maksud anda para rasul tidak berbahasa roh??

Para Rasul berbahasa Roh, namun tidak seperti karismatik yang sekarang, cenderung palsu dan tidak tahu aturan, mempunyai kecenderungan untuk sesat!