Apakah model tsb, onde ? :).untuk mempercayai sesuatu yg diimani sesorang tidak harus memerlukan bukti.. yaitu bukti untuk percaya.. dia hanya percaya sepenuhnya.
Secara menurut pengertian odading :
- FAITH itu percaya apa kata hati
- FAITH yang benar = percaya apa kata hati yang benar ---> sering di istilahkan sso mempunyai FAITH.
- FAITH yang salah = percaya apa kata hati yang salah ---> sering di istilah sso Tidakmempunyai FAITH.
kata hati = tidak kelihatan literally ... jadi FAITH itu percaya kepada sesuatu yang tidak kelihatan - tidak diketahui logik-nya.
FAITH yg benar masih bisa di judge oleh being kasat mata (manusia), yakni dari perbuatan2 ybs.
NAMUN,
FAITH yg truly benar, cuma ada satu being yang tidak kasat mata yang bisa mengetahuinya.
jadi pada "model" Abraham :
FAITH yg benar adalah ketika Abraham percaya pada apa yang tidak kelihatan ... FOLLOWED by : (4) Lalu pergilah Abram seperti yang difirmankan Tuhan kepadanya sebagai BUKTI.
FAITH yg truly benar adalah (nah ini... disini yang membingungkan --- karena kita "memaksakan" pengertiannya padahal sebenernya masih belon mampu :D) : TIDAK memerlukan ayat 4, Abraham pergi atopun tidak pergi seperti yg difirmankan Tuhan kepadanya tidak menjadi soal ... karena Allah sudah justified Abraham by Faith ????
Kalo menurut onde, seperti apakah "model" FAITH pada Abraham ini ?
:)
salam.
biar meramaikan suasana, mari kita membicarakan hal-hal yang populer dalam "khasanah" perdebatan antara katolik dan protestan.nah yang ahli sola menyola silahkan paparkan lebih dulu bagaimana bentuk Aslinya solaFide
selain solascriptura, bunda Maria, kita menegenal ada satu lagi bahasan polpuler yaitu SolaFide.
jika temen-temen belum bosan.. mari kita diskusikan topik ini...
silahkan mendefinisikan solafide protestan by luther atau by siapapun itu..
yang jelas, mari kita diskusi dengan tidak ad hominem, tidak profokatif, dan harap supaya kritukan, dan kemarahan tetep bisa dikemas dalam bahasa yang sopan, dan tetep mengedepankan saling menghargai. sebab memang tidak atau sulit sekali habisnya membicarakan hal ini.. ibarat duluan ayam atau telur.. tapi menarik juga sekedar kita memperdalam bahasan tentang doktrin populer di abad 15 ini.
saya mulai dengan kutipan perbincangan dengan odading di board sebelah
untuk mempercayai sesuatu yg diimani sesorang tidak harus memerlukan bukti.. yaitu bukti untuk percaya.. dia hanya percaya sepenuhnya.
lalu, kepercayaan itu PASTI akan terwujud dalam tindakan (bukan hanya emosional).
jadi truly iman itu sesungguhnya yang terwujud dalam perbuatan, bukan hanya masalah rasa...
abaraham dengan dasar percayanya melakukan apa yang diperintah Tuhan.. (melakukan)
tanpa ada jaminan, tanpa ada bukti, abraham melakukan (bukan merasa, atau bicara, atau gelora emosi yang luar biasa dalam keyakinan) namun melakukan hal yang luar biasa, yaitu menyembelih anak nya..
Yakobus 2:21 Bukankah Abraham, bapa kita, dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya, ketika ia mempersembahkan Ishak, anaknya, di atas mezbah?
sebab apa gunanya hati anda bergelora saat digereja, namun tiba saat menghadapi real life.. anda mengingkari kepercayaan anda itu dengan perbuatan anda. walaupun bibir anda tetep berteriak teriak tentang iman anda yang hebat.
dengan kalimat yakobus yang demikian, "Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati." ini membuktikan bahwa ada banyak orang ber "iman" tanpa perbuatan.
jadi benar bahwa perbuatan yang baik, yang kasat mata itu belum tentu didasari /oleh iman..
namun iman yang benar dan sejati, pastilah terwujud dalam perbuatan.
namun iman yang benar dan sejati, pastilah terwujud dalam perbuatan.spt yg sudah sempet respond di thread saya ... kok kenapa bagi odading masih belon/nggak bisa nangkep ya quote diatas ?
Jadi kalau main sex tiap hari tetapi beriman pada Kristus, tetap selamat. bener ngga begini ?maen sex-nya ama siapa dulu donk.... kalo ama istri, gimana ? :D
(kalau benar, boleh juga saya pindah ke protestant)emang selaen protestan, dilarang maen sex setiap hari dengan istri yah ? hehehe .... :lol: :giggle:.
Saya lagi menunggu paparan penganut sola fide untuk menjelaskan maksud dari sola fide.manusia berbuat baik, itu hanya sebagai respon akan kasih Allah yang telah hadir di dunia dalam wujud manusia Yesus Kristus. Manusia diampuni dosanya jika ia beriman kepada Allah dalam Yesus Kristus. (Alister E. Mcgrath., Sejarah Pemikiran Reformasi, Jakarta: BPK Gunung Mulia, 2006)
Pengertian saya sola fide = tidak perlu perbuatan. hanya iman yg menyelamatkan.
Jadi kalau main sex tiap hari tetapi beriman pada Kristus, tetap selamat. bener ngga begini ?
(kalau benar, boleh juga saya pindah ke protestant)
mohon ijin ikutan yah onde ...tunggu dulu mas oda.. jangan bicara selamat dulu..
(maap... gak bisa nahan diri...hehehe :D).
spt yg sudah sempet respond di thread saya ... kok kenapa bagi odading masih belon/nggak bisa nangkep ya quote diatas ?
Sebenernya kayaknya saya secara gak sadar sedang memisahkan kata "dibenarkan" dengan kata "diselamatkan".
"dibenarkan" (imo) belon tentu artinya PASTI ybs selamat masuk surga.
Karena kronologinya (bukan syaratnya) adalah "dibenarkan" dulu ... setelah itu baru diliat kelanjutannya : surga ato neraka ?
Jadi, "dibenarkan" BUKAN syarat yg sudah terpenuhi utk masuk surga.
Contoh :
orang2 (nabi2) pra-Yesus.
Mereka baru "dibenarkan" - BELON selamat.
Makanya ketika Yesus mati, Dia ke Hades utk menyampaikan kabar suka-cita tsb ... bhw yg Yesus benarkan masuk surga olehNYA (oleh Yesus).
bagaimana ?
bener gak yah ? :D
:)
salam.
Menarik sekali ini.
Karna nggak punya bahan, mohon ijin menyimak saja, ya?
Makasih.
Damai, damai, damai.
Ijin nimbrung ya,teks nya mungkin tidak ada... namun konsepsinya jelas tertulis dalam berbagai ajaran dan buah pikir mereka.
Sama seperti yang pernah saya tanyakan di thread "Sola Scriptura lagi", sebenarnya istilah sola-sola sumbernya apa sih? Maksud saya, dokumennya/teksnya berbunyi bagaimana? Saya sudah coba cari di google, tapi kok nggak ketemu...
Saya pribadi pernah mendengar istilah sola-sola ini, tapi saya selalu membaca/mendengar istilah-istilah itu dalam konteks perbincangan-perbincangan mengenai hal lain. Ini menjadi problem buat saya karena saya perlu suatu sumber yang definitif sebelum melontarkan suatu pendapat/kritik. Apakah sola-sola ini berasal dari tulisan Luther, atau Calvin, atau siapa? Teksnya bagaimana?
Ada yg bisa bantu?
Salam
Ijin nimbrung ya,
Sama seperti yang pernah saya tanyakan di thread "Sola Scriptura lagi", sebenarnya istilah sola-sola sumbernya apa sih? Maksud saya, dokumennya/teksnya berbunyi bagaimana? Saya sudah coba cari di google, tapi kok nggak ketemu...
Saya pribadi pernah mendengar istilah sola-sola ini, tapi saya selalu membaca/mendengar istilah-istilah itu dalam konteks perbincangan-perbincangan mengenai hal lain. Ini menjadi problem buat saya karena saya perlu suatu sumber yang definitif sebelum melontarkan suatu pendapat/kritik. Apakah sola-sola ini berasal dari tulisan Luther, atau Calvin, atau siapa? Teksnya bagaimana?
Ada yg bisa bantu?
Salam
Saya juga tidak mendalami soal 'sola-sola-an', tetapi ada kemungkinan yang mencetuskan soal sola ini adalah pada pengakuan iman Wesminster, sekitar tahun 1646. Dasar berbagai sola adalah calvinism, yang memang menerapkan ajaran yang puritan.
teks nya mungkin tidak ada... namun konsepsinya jelas tertulis dalam berbagai ajaran dan buah pikir mereka.Tidak ada teksnya, tapi jelas tertulis. Maaf saya kok rada bingung yah....
hanya Alkitab saja sebagai sandaran... (walaupun sebenernya interpretasilah yang paling menentukan) menghilangkan pilar Tradisi dan Magisterium. dengan demikian kita menamainya SOLAscriptura.
diselamatkan oleh iman saja (Roma 3:28 edited). maka secara bahasa kita sebut Solafide.
sama halnya dengan TULIP, istilah ini sendiri tidak dirumuskan oleh Calvin.. namun istilah ini berasal dari pokok2 pemikiran calvin.
kalau anda tertarik mengetahui secara lebih detail.. saya rekomendasikan baca buku ini: (Alister E. Mcgrath., Sejarah Pemikiran Reformasi, Jakarta: BPK Gunung Mulia, 2006) ini buku terbaik versi bahasa indonesia tentang hal pemikiran Luther, Calvin, dan Katolik pada masa itu. asli manteb..
coba kita bicara iman dulu.. iman itu yang seperti apa sih?Ya, sependapat donk :D.
Ibrani 11:1 Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.
OK jelas setuju dok.. Alkitab gitu loh...
sekarang bagaimana sih harusnya kita beriman??nah ... disini odading mulai "ngedableg" :D.
begini?
Roma 10:9 Sebab jika kamu mengaku dengan mulutmu, bahwa Yesus adalah Tuhan, dan percaya dalam hatimu, bahwa Allah telah membangkitkan Dia dari antara orang mati, maka kamu akan diselamatkan.
itu caranya beriman?
tunggu dulu mas oda.. jangan bicara selamat dulu..Justru itulah onde, saya cuma lagi mau menyampaikan pengertian saya bhw IMAN itu "berdiri sendiri" - atau setidaknya "tidak erat" hubungannya dengan keselamatan :).
Saya lagi menunggu paparan penganut sola fide untuk menjelaskan maksud dari sola fide.kalo nurutin terjemahankata per kata apasihsola Fide ??
Pengertian saya sola fide = tidak perlu perbuatan. hanya iman yg menyelamatkan.
Jadi kalau main sex tiap hari tetapi beriman pada Kristus, tetap selamat. bener ngga begini ?
(kalau benar, boleh juga saya pindah ke protestant)
Tidak ada teksnya, tapi jelas tertulis. Maaf saya kok rada bingung yah....bro tanya teks SOLA FIDE dan SOLA SCRIPTURA kan ya kalau saya ga salah ingat? saya jawab teks yang menuliskan huruf SOLA-SOLA itu mungkin saja tidak ada.. tapi yang meuliskan konsep Sola-Sola itu banyak... bukannya begitu maksudnya yah? saya yang jawab, kok jadi saya yang bingung? hehehe... barangkali perlu dipikir dengan tidak terlalu praktis mungkin ya bro.. jika hendak bertanya atau menjawab.. :) any way.. urunnya bro budi. saya ucapkan terimakash nanti bisa kita jadikan bahasa.. ini saya sedang numpang lewat saja,
Anyway, bro Onde, di atas saya urun sebuah teks yg mungkin ada kaitannya dng Sola Fide yg misterius itu. :D
Wah kalo begitu, berarti diskusinya jadi bukan ttg Protestanisme dong, melainkan tentang perkataan orang ttg Protestanisme.emangnya protestanisme itu yang bagaimana sih?? bisa dijelaskan seperti apa bakunya protestanisme bro budi?? :D atau ajaran protestanisme yang bener itu yang bagaimana?? :D
Salam
emangnya protestanisme itu yang bagaimana sih?? bisa dijelaskan seperti apa bakunya protestanisme bro budi?? :D atau ajaran protestanisme yang bener itu yang bagaimana?? :D
itu buku ditulis oleh Pendeta dan para theolog protestan yang menurut saya hebat.. tulisan di buku itu sungguh runut dan ilmiyah.. menurut saya itu bukan buku pemula.buku itu mengulas bagaimana keadaan di abad kegelapan/ abad pertengahan, hingga ke abad reformasi dan renaisance. buku tersebut mengulas pokok2 perbedaan dan perdebatan kala itu, lengkap dengan hal2 dan dinamika politis jaman itu.. dan berlanjut ke pada pokok-pokok pemikiran reformasi.. seperti pokok pikir Martin Luther, poin2 penentangan nya dengan Gereja (katolk), lalu berkembang ke pada pokok2 pemikiran calvinisme hingga zwingli.. dan sekali lagi, ia menuslis tanpa tendensi dan sangat ilmiyah.. tidak mengandung judgement maka itu saya suka baca buku ini.. so, jika belum baca, rasanya tidak bijak jika bro budi ini melakukan predijudge negatif.. gitu ya bro?
setiap hal yang hidup dalam ruang waktu selalu ada sejarahnya bro budi.. kenalilah sejarah aliran anda sendiri.. aliran anda dari pecahan mana? terus pangkal pikir mengiblat kemana? Luther atau Calvin atau mungkin tokoh lainnya.. bukan untuk masalah keselamatan bro budi. tapi untuk memperkaya wawasan sebagai bekal diskusi yang menarik. gitu ya..
Menurut saya, sumber bakunya protestanisme itu ya pada teks-teks karya Luther atau Calvin atau Zwingli dll.nah itu dia..! saya setuju sekali.. :D makanya saya lebih suka kalau ada buku ulasan marthin luther, Calvin, dan Zwingli.. kalau protestan2 sekarang ini kadang-kadang "modifnya" itu suka "ngawur.." saya pikir terlalu cepat berkesimpulan.. dan tau sendiri gaya ngomong Pendeta.. pokoknya still yakin.. bahkan ada yang rasanya terlalu mengedepankan hal-hal yang sifatnya sensaional.. :D
Wah, sepertinya buku tsb sangat menarik. Kebetulan saya juga suka baca-baca buku sejarah. Thanks for rekomendasinya.jadi buku itu mengulas secara mendalam dan komprehensif.. sejarah pemikiran reformasi.. jad bagaimana awal mula martin luther protes.. pergumulan2nya.. dan tentu saja pokok2 pikirnya.. semua ada catatan kaki dari sumber kredible.. maka saya bilang ini buku ilmiyah.
Saya belum pernah membaca buku tsb jadi saya pun belum bisa melakukan penilaian apapun. Tapi, satu hal yg pasti, buku tsb bukan sumber protestanisme (kan?). Jadi, kalo ada diskusi atau perdebatan atas dasar apa-apa yg tertulis dalam buku tsb, ya hendaknya di tulis semacam "According to McGrath, Sola Fide is ...., Martin Luther thinks....., dst dst"
Nah, ini yg terus terang saya nggak tahu jawabannya. Selama ini, gereja saya pindah-pindah selama ada yg nemenin. Saya pernah ke gereja Katholik dan ke Gereja Protestan. Saya pernah sependapat dan tidak sependapat dengan khotbah seorang Romo dan juga seorang Pendeta Tapi, kegiatan pergi ke gereja adalah hal yg jarang saya lakukan. Saya nggak merasa nyaman hidup dengan identitas "Katholik" atau "Protestan" atau sebagainya.yah.. setiap orang memang punya pilihan sendiri dalam menentukan metode yang pas..
Pangkal pikir saya berkiblat pada hati dan pikiran saya pribadi ketika bergumul dengan Allah Tritunggal. Saya mengenal Allah Tritunggal awalnya dari cerita orang-orang, terus dari baca-baca. Cerita-cerita dan pembacaan-pembacaan tsb "dikonfirmasi" oleh hati dan pikiran saya ketika saya belajar bahasa.
Saya pernah dibabtis di gereja Protestan supaya bisa melangsungkan pernikahan di gereja tsb dengan istri saya yg beragama Katholik (di KTPnya). Mengapa tidak nikah di gereja Katholik? Karena birokrasinya memakan waktu yg lumayan lama dan kebetulan kami pada saat itu tidak dapat berlama-lama tinggal di satu tempat.
Jadi saya ini termasuk pecahan yang mana, bro Onde? :D
Salam
Akhirnya jadi baca2 Sola Fide di internet dech ... :D.ini about fide mas oda.. kita kan bicara SOLA Fide nya mas oda...
Salah satu ayat dari Sola Fide adalah :
New International Version (©2011)
Whoever believes in the Son has eternal life, but whoever rejects the Son will not see life, for God's wrath remains on them.
Setelah ngecek biblehub, saya baru "ngeh" ... merah itu dari bahasa aslinya sebenernya bisa bermakna ganda :).
American King James Version
He that believes on the Son has everlasting life: and he that believes not the Son shall not see life; but the wrath of God stays on him.
Disini, merah di AKJV pengertiannya idem dgn NIV.
Namun di bbrp versi lain, pengertiannya menjadi berbeda :
Aramaic Bible in Plain English (©2010)
Whoever is trusting in The Son, has The Eternal Life, and whoever disobeys The Son shall not see The Life, but the anger of God shall abide upon him.”
New American Standard Bible (©1995)
"He who believes in the Son has eternal life; but he who does not obey the Son will not see life, but the wrath of God abides on him.
Tergantung sso memilih yang mana...
di merah ? ataukah di biru ? :D
:)
salam.
sola fide nya martin luther mas oda.. karena beliaulah yang mencetuskan ide tersebut..Mungkin salah satunya yang ini bukan yah, onde ?
"That is why FAITH ALONE makes someone just and fulfills the law," said Luther
Mungkin salah satunya yang ini bukan yah, onde ?wah kalau hanya secuil kalimatnya Martin Luther saya sih belum berani menympulkan ya...
Sementara "LAW" itu sendiri saya masih gak tau "LAW" yg mana yg dimaksudkan Luther ... namun apapun itu juga - kayaknya saya cenderung nggak sependapat dgn yg merah :D.
:)
salam.
Sola Fide versi Luther :
Faith, however, is a divine work in us. It changes us and makes us to be born anew of God (John 1); it kills the old Adam and makes altogether different men, in heart and spirit and mind and powers, and it brings with it the Holy Ghost … and this is the work of the Holy Ghost in faith. Hence a man is ready and glad, without compulsion, to do good to everyone, to serve everyone, to suffer everything, in love and praise to God, who has shown him this grace; and thus it is impossible to separate works from faith, quite as impossible as to separate heat and light fires.
Works are necessary for salvation but they do not cause salvation; for faith alone gives life.
a living, creative, active and powerful thing, this faith. Faith cannot help doing good works constantly. It doesn’t stop to ask if good works ought to be done, but before anyone asks, it already has done them and continues to do them without ceasing. Anyone who does not do good works in this manner is an unbeliever...Thus, it is just as impossible to separate faith and works as it is to separate heat and light from fire!
Definisi 'Iman' dari Luther adalah Iman yang Aktif.
Jd kl ada org yg udah (ngaku) pcaya lalu hidup seenak'e-dewe, dia belum ber-IMAN. Dia hanya ngakunya beriman.
Hehehehehehe
Iman yg menghasilkan perbuatan.maka
maka
orang beriman pasti baik
selanjutnya konsekwensi logisnya orang tidak baik pasti tidak beriman.
bener ga tuh? :)
maka
orang beriman pasti baik
selanjutnya konsekwensi logisnya orang tidak baik pasti tidak beriman.
bener ga tuh? :)
dengan kata lain..
kalo ada pemuka agama yang kotbahnya mempesona dan amat teguh dalam melayani, tetapi melakukan PERBUATAN mengkorupsi uang perpuluhan bagi kepentingan Pribadi & keluarga sendiri ---> maka PEMUKA AGAMA itu TIDAK BERIMAN, tetapi CUMA NGAKU-NGAKU ber-IMAN..
gitu gak sih?
Kisah anak bungsu.
.
Kita blm bisa benar-benar mhakimi kualitas iman sso jika kita blm sampai pd garis akhir hidup orang itu.
Saya lagi menunggu paparan penganut sola fide untuk menjelaskan maksud dari sola fide.kalo kamu senangnya sex terus, saya saranin jangan ke protestan. Mungkin ada agama lain yg justru malah mengakomodir kesukaan kamu itu. :D
Pengertian saya sola fide = tidak perlu perbuatan. hanya iman yg menyelamatkan.
Jadi kalau main sex tiap hari tetapi beriman pada Kristus, tetap selamat. bener ngga begini ?
(kalau benar, boleh juga saya pindah ke protestant)
Kisah anak bungsu.
Dia anak bungsu dari si bapak.
Anak bungsu ini ngambil warisannya lalu bfoya-foya dg pelacur, mabuk-mabukan, mungkin jg judee.
Pd saat dia sdg hidup dg pelacuran, mabuk dan judi, maka dia adl org berdosa.
Kmudian ktika dia mlarat miskin dan jd tukang jaga babi, maka dia adl si tukang jaga kandang babi yg melarat.
Jika dia tetap spt itu sampai mati, maka dia binasa sbg tukang jaga kandang babi yg melarat dan mati dalam dosa.
Krn dia pulang ke rumah bapaknya, maka dia mjd anak bungsu yg dbrikan jubah dan cincin otoritas.
Kira-kira bgitu ya bro.
Kita blm bisa benar-benar mhakimi kualitas iman sso jika kita blm sampai pd garis akhir hidup orang itu.
oo...
apakah kita harus menunggu apakah si pemuka agama itu Jatuh Miskin, baru kita bisa mendapat jwban pasti orang itu ber-iman sungguh-sungguh?
masa gitu mas?
Kematian.
Itu jaman PL Om...Lho bukankah Yesus berkata bahwa kita (manusia) bisa melakukan perkara yang lebih Besar lagi (lebih heboh )
Lho bukankah Yesus berkata bahwa kita (manusia) bisa melakukan perkara yang lebih Besar lagi (lebih heboh )
Tuhan Yesus memberkati
Han
Lho bukankah Yesus berkata bahwa kita (manusia) bisa melakukan perkara yang lebih Besar lagi (lebih heboh )
Tuhan Yesus memberkati
Han
Benar!
Jatuh miskin bukan tanda org ga beriman lho
Simple aja lah.
Kl dia ngajari yg baik dan alkitabiah, ikuti ajarannya.
Kl kelakuannya baik, teladani kelakuannya.
(1) Kl ajarannya baik dan alkitabiah tp kelakuannya jelek, ikuti ajarannya jangan tiru kelakuannya.
(2) Kl kelakuannya baik tp ajarannya jelek, ikuti kelakuannya tolak ajarannya.
Kl dua-duanya jelek, walk away sambil doakan saja.
Kl gitu coba deh siapa yg mau, dia mati duluan trus turun ke alam maut, coba dah sana nginjili orang mati (siapa tau bisa sperti Yesus).
mas siip, ijinkan saya kasih pendapat ya mas...
(1) Ajarannya KEDENGARAN baik & alkitabiah, tapi kelakuan (PERBUATANnya) JELEK..
maka, imho:
a. Ini orang berarti cuma bisa menasehati orang lain, tapi TIDAK MELAKSANAKAN untuk dirinya sendiri
--> apa pantas di-ikuti ajarannya sih mas? jangan-jangan cuma lip service doang & Jualan untuk cari massa biar bisa makin rakus korupsi-nya..
b. Barangkali di kotbah-nya perlu ngacung & tanya AJARAN menurut dia yg alkitabiah itu apakah BERTENTANGAN atau SEJALAN dgn PERBUATANnya yg JELEK itu... ehehe...
c. Terus timbul pertanyaan: Apa berarti CUMA ORANG SEMPURNA aja yg boleh KOTBAH????
d. imho, engga juga ah mas... tapi at least orang itu WALK THE TALK and PREACH THE DEEDS, alias KAGAK OMDO.. ehehe..
e. Karena pemuka agama itu BERURUSAN dgn KEHIDUPAN MANUSIA --> maka at least sisi KEHIDUPAN ORANG yg KOTBAH itu ya at least KAGAK JELEK lah...
f. Sama dgn kalo orang NGAJARIN orang spy KAYA --> minimal ORG itu juga LUMAYAN KAYA dong...
Kalo NGAJARIN orang cara NEMBAK yg JITU --> minimal ORG itu juga BISA NEMBAK JITU kan... Baru ajarannya BISA & LAYAK di-ikutin...
(2) kelakuan (PERBUATANnya) BAIK tapi AJARAN JELEK..
a. Lho jangan-jangan PERBUATAN BAIK-nya itu adalah BUAH dari AJARANNYA (yg KITA ANGGAP JELEK itu)
b. Berarti JANGAN-JANGAN ajaran yg KITA KIRA JELEK itu ternyata LUMAYAN BAIK lho... Karena bisa BERBUAH orang dgn PERBUATAN BAIK..
c. Perkara Ajaran itu menyebabkan MASUK SURGA atau NERAKA ---> wah... itu mah CUMA Tuhan yg TAHU... ehehe.. Kita cuma bisa TEBAK-TEBAK-an dan SOK PASTI doang, dari hasil BACA-BACA...
demikian imho bro...
Itulah bedanya antara 'status' dan 'kondisi'.ok bro siip.. tapi pertanyaan saya yang ga kalah penting bagi saya..
Misalkan suatu hari si ayah bkata kpd anaknya :
'Kamu memang scr status adalah anakku, tp kok kelakuanmu ga mcerminkan kluarga kita.'
Tp namanya juga anak, jika si anak btobat, maka ayahnya akan terima ia lagi.
Kondisi itu penting, tp status jg penting.
Ktika kita percaya, kita beroleh status.
Utk percaya itu, kita butuh IMAN.
Tuhan kmudian brikan Roh Kudus utk mbantu kita agar kondisi kita mcerminkan status kita.
Mungkin saja sso jatuh bangun berkali-kali, tp jika ia btobat, ia akan dtrima lagi.
Nah utk itu juga butuh IMAN.
Psoalannya, kl sampai akhir hidupnya ga btobat?
Maka Tuhan akan bkata : 'Aku ga kenal kamu'.
Mksdnya : Aku ga ngenali kamu dari kelakuanmu. Ngakunya kudus tp kok kelakuannya ngga kudus.
Percaya maupun perbuatan, keduanya butuh IMAN.
IMAN itu bukan hanya 'percaya di awal'.
Maksud si oom, itu mahluk yang lembut halus dan mulus?
Ingat tante di rumah oom....
:D
Lho kalo sekadar nginjilin ke mahluk halus ,tante juga nggak marah
asal jangan ngasih mobil
Tuhan Yesus memberkati
Han
ok bro siip.. tapi pertanyaan saya yang ga kalah penting bagi saya..
seandainya orang berman ini meninggal dunia mendadak tanpa sempat bertobat.. apa yang akan terjadi di kehidupannya akhiratnya? maksudnya.. apakah orang ini selamat disurga atau tidak?? pertanyaan sepele dan common kan? :D
mmm.... kalo ngasih mobil dengan tujuan agar si 'halus' lebih rajin baca Alkitab... apalagi baca Alkitab-nya di'temenin'
gimana ya bro?
ehehe...
ok bro siip.. tapi pertanyaan saya yang ga kalah penting bagi saya..
seandainya orang berman ini meninggal dunia mendadak tanpa sempat bertobat.. apa yang akan terjadi di kehidupannya akhiratnya? maksudnya.. apakah orang ini selamat disurga atau tidak?? pertanyaan sepele dan common kan? :D
dia akan masuk surga, tetapi tingkat terendah..
dia akan masuk surga, tetapi tingkat terendah..
dia akan masuk surga, tetapi tingkat terendah..
Wah, itu saya ngga tau.maksudnya gini lo bro siip.
Itu si Hakim yg mmutuskan ssuai dengan pov nya.
Makanya kl ada org beriman tp hidup ngga ssuai imannya, dia itu gambling.
maksudnya gini lo bro siip.
orang beriman masih bsa berdosa kan bro??? saya yakin jawabnya bisa ya?
nah... dosa ini dperhitungkan tidak?
kalau dosa ini tidak diperhitungkan berarti logikanya orang ini selamat... karena dosanya sudah dibenarkan.
kedua.
jika dosa orang ini tetep ada, oleh karenanya orang beriman yang hidup masih punya kewajiban untuk terus bertobat dan memperbaiki diri, menjaga kekudusan.. maka, jika orang ini meninggal sebelum sempat bertobat, kira-kira bagaimana yang terjadi menurut "clue" dari Alkitab?
kemungkinannya ada beberapa:
1. orang ini dibenarkan... sehingga dosanya bersih dan masuk surga
2. orang ini adalah orang berdosa, maka dia harus membayar dosanya
3. lain...lain... :)
gimana menurut bro siip dengan dasar2 theologis yang kita punya...?
salam...
hmmmm.... feeling saya... bakal ada jawaban:
- Ya kalo berbuat dosa --> artinya BELUM BERIMAN sesungguhnya...
- alias kalo sudah BER-IMAN benar-benar maka TIDAK AKAN BERBUAT DOSA ... ehehe...
hehehe...
tapi saya gak tahu apakah bro siip juga berpendapat demikian..
maksudnya gini lo bro siip.
orang beriman masih bsa berdosa kan bro??? saya yakin jawabnya bisa ya?
nah... dosa ini dperhitungkan tidak?
kalau dosa ini tidak diperhitungkan berarti logikanya orang ini selamat... karena dosanya sudah dibenarkan.
kedua.
jika dosa orang ini tetep ada, oleh karenanya orang beriman yang hidup masih punya kewajiban untuk terus bertobat dan memperbaiki diri, menjaga kekudusan.. maka, jika orang ini meninggal sebelum sempat bertobat, kira-kira bagaimana yang terjadi menurut "clue" dari Alkitab?
kemungkinannya ada beberapa:
1. orang ini dibenarkan... sehingga dosanya bersih dan masuk surga
2. orang ini adalah orang berdosa, maka dia harus membayar dosanya
3. lain...lain... :)
gimana menurut bro siip dengan dasar2 theologis yang kita punya...?
salam...
Ptanyaan menarik.thx bro siip...
Krn kudu pake dasar ayat, maka kita liat bbrp ayat ya...
Rm 6:23
Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
Upah dosa adalah maut.
Ptanyaan brikutnya, dosa yg spt apa?
Ada 2 macam dosa yg mdatangkan maut.
1. Dosa yg ktika dilakukan akan langsung mdatangkan maut (kematian dan kebinasaan).
Salah satunya adalah dosa murtad (pdhl sudah kenal betul dg Kristus dan Roh Kudus).
1 Yoh 5:16
Ada dosa yang mendatangkan maut: tentang itu tidak kukatakan, bahwa ia harus berdoa.
Kl ada org mlakukan dosa ini, maka sesamanya ngga usah doakan dia lagi, krn udh pasti binasa (ga mungkin akan dpertobatkan lagi).
2. Dosa yang sudah menjadi matang
Yak 1:15
Dan apabila keinginan itu telah dibuahi, ia melahirkan dosa; dan apabila dosa itu sudah matang, ia melahirkan maut.
Dosa akan mdatangkan maut apabila dosa itu sudah matang.
Agar ssuatu mjadi matang, maka dibutuhkan proses. Proses mlibatkan progresivitas yg konsisten.
Dari apa yg saya baca ini, seorang beriman akan binasa apabila ia hidup dalam dosanya alias terus-menerus menghidupi dosanya. Jatuh-bangun itu-itu saja tanpa menuju arah kemenangan.
Dari berbohong jadi pembohong,
Dari berzinah jadi pezinah,
Dari cabul jadi tukang cabul,
Dari mencuri jadi pencuri,
Dari nilep jadi koruptor.
---------
Jd kl org tanya ke saya :
Andaikan ada org yg beriman penuh dan bbuah slama 10 tahun, lalu pd 1 ksempatan ia membunuh org, stelah itu mati dtabrak tanpa bksempatan btobat, piye?
Ptanyaannya adl :
Knp dia mbunuh, apakah direncanakan? Apakah sblmnya dia hidup dlm kbencian? Dendam?
Kl tnyata itu mbela diri, maka mnrt saya dia masih selamat.
Dia membunuh tp dia bukan pembunuh.
-----------
Saya bkeyakinan bhw Tuhan akan mhakimi orang percaya sampai tahap itu, yaitu melihat kematangan dosa sso dbandingkan dg waktu yg Tuhan brikan bagi sso utk btobat.
Saya dulu pernah dengar sbuah sharing dari Pendeta di radio...dia mngatakan :setuju.... darah kristus telah membuat dosa menjadi tidak berkuasa membinasakan umatNya.
Darah Yesus bernilai jauh lebih berat dan mahal dbandingkan dosa.
Kl kyakinan saya,
Stiap dosa pasti ada konsekuensinya.
Tp utk dosa yg tidak mdatangkan maut, maka konsekuensinya tidak sampai kebinasaan.
Darah Kristus masih sangat kuat utk menebus orang itu walau dia belum sempat mminta ampun atasnya.
Imannya akan mjadikan dosa itu dtanggung Kristus.
Dan utk itu pulalah Tuhan menjanjikan Pohon Kehidupan,
Krn biar bagaimanapun, tidak akan ada manusia yg bisa benar-benar perfect.
Namun ini bukan alasan utk hidup gambling dg perbuatan.
Kita lanjut aja ke kamar sebelah ya
biar meramaikan suasana, mari kita membicarakan hal-hal yang populer dalam "khasanah" perdebatan antara katolik dan protestan.
selain solascriptura, bunda Maria, kita menegenal ada satu lagi bahasan polpuler yaitu SolaFide.
jika temen-temen belum bosan.. mari kita diskusikan topik ini...
silahkan mendefinisikan solafide protestan by luther atau by siapapun itu..
yang jelas, mari kita diskusi dengan tidak ad hominem, tidak profokatif, dan harap supaya kritukan, dan kemarahan tetep bisa dikemas dalam bahasa yang sopan, dan tetep mengedepankan saling menghargai. sebab memang tidak atau sulit sekali habisnya membicarakan hal ini.. ibarat duluan ayam atau telur.. tapi menarik juga sekedar kita memperdalam bahasan tentang doktrin populer di abad 15 ini.
saya mulai dengan kutipan perbincangan dengan odading di board sebelah
untuk mempercayai sesuatu yg diimani sesorang tidak harus memerlukan bukti.. yaitu bukti untuk percaya.. dia hanya percaya sepenuhnya.
lalu, kepercayaan itu PASTI akan terwujud dalam tindakan (bukan hanya emosional).
jadi truly iman itu sesungguhnya yang terwujud dalam perbuatan, bukan hanya masalah rasa...
abaraham dengan dasar percayanya melakukan apa yang diperintah Tuhan.. (melakukan)
tanpa ada jaminan, tanpa ada bukti, abraham melakukan (bukan merasa, atau bicara, atau gelora emosi yang luar biasa dalam keyakinan) namun melakukan hal yang luar biasa, yaitu menyembelih anak nya..
Yakobus 2:21 Bukankah Abraham, bapa kita, dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya, ketika ia mempersembahkan Ishak, anaknya, di atas mezbah?
sebab apa gunanya hati anda bergelora saat digereja, namun tiba saat menghadapi real life.. anda mengingkari kepercayaan anda itu dengan perbuatan anda. walaupun bibir anda tetep berteriak teriak tentang iman anda yang hebat.
dengan kalimat yakobus yang demikian, "Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati." ini membuktikan bahwa ada banyak orang ber "iman" tanpa perbuatan.
jadi benar bahwa perbuatan yang baik, yang kasat mata itu belum tentu didasari /oleh iman..
namun iman yang benar dan sejati, pastilah terwujud dalam perbuatan.
Pilar gerakan Reformasi soal Sola Fide tidak mempertentangkan antara ajaran Paulus dengan Yakobus karena keduanya saling melengkapi.tentu saja kita tidak mungkin mempertentangkan surat2 dalam Kitab Suci bro... kalau masih mau disebut kristen.. namun masalahnya bagaimana mensinkronkan tulisan2 kitabsuci yg sepintas terlihat bertentangan.
Surat Yakobus yg khusus ditujukan kepada ke-12 suku bangsa Israel tsb merupakan peringatan kepada mereka karena masih didalam pemikiran PL dimana keselamatan berdasarkan perbuatan /ketaatan kepada Hukum Taurat.
Sekarang jaman sudah berubah bukan didalam alam pemikiran PL lagi.
Jadi iman senantiasa mendahului perbuatan baik bukan sebaliknya.
tentu saja kita tidak mungkin mempertentangkan surat2 dalam Kitab Suci bro... kalau masih mau disebut kristen.. namun masalahnya bagaimana mensinkronkan tulisan2 kitabsuci yg sepintas terlihat bertentangan.
tapi sebelumnya saya sedikit kurang paham mengenai perkataan bro OSAS diatas..
dimana bro OSAS mengatakan:
"Surat Yakobus yg khusus ditujukan kepada ke-12 suku bangsa Israel tsb merupakan peringatan kepada mereka karena masih didalam pemikiran PL dimana keselamatan berdasarkan perbuatan /ketaatan kepada Hukum Taurat."
menjadi aneh karena yakobus justru menekankan iman yg harus mewujud dalam perbuatan... lalu dimana letak peringatannya..? IMHO, lebih pas jika kalimat tersebut ditujukan pada surat Paulus.
Silahkan anda baca ayat pertama :kok aneh kesimpulannya ya?? :D
'
Yak.1:1 Salam dari Yakobus, hamba Allah dan Tuhan Yesus Kristus, kepada kedua belas suku di perantauan.
Surat itu ditujukan kepada 12 suku Israel karena memang mereka masih berpikir keselamatan berdasarkan perbuatan,sesuai ajaran PL.
Jadi surat Yakobus meneguhkan tulisan Paulus mengenai keselamatan hanya melalui iman bukan perbuatan.
Surat itu masih merupakan peringatan bagi bangsa Israel sampai sekarang tetapi bagi bangsa lain tidak menjadi persoalan karena mereka percaya keselamatan hanya melalui iman berbeda dengan bangsa Israel.
Itulah sebabnya surat itu ditujukan khusus bagi bangsa Israel khususnya di perantauan supaya mereka sadar akan pentingnya iman.
kok aneh kesimpulannya ya?? :D
ya... silahkan saja ber opini dan berkesimulan bro...
apakah terlihat tulisan seperti ini cocok untuk memperingatkan seorang tentang perbuatan?? :D
Yakobus 2:14 Apakah gunanya, saudara-saudaraku, jika seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan? Dapatkah iman itu menyelamatkan dia?
Yakobus 2:20 Hai manusia yang bebal, maukah engkau mengakui sekarang, bahwa iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong?
Yakobus 2:26 Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati.
Yakobus 2:24 Jadi kamu lihat, bahwa manusia dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya dan bukan hanya karena iman.
hmmm........ :think: :shrug:
ok lah saya undur diri dulu... silahkan dilanjut bro....
salam...
Iman senantiasa mendahului perbuatan karena iman keselamatan bukan usaha atau perbuatan manusiaIman is Iman, Keselamatan is Keselamatan.
Efesus 2:,9Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.Yang osas merahin BUKAN ngerujuk ke IMAN, melainkan ke Keselamatan. Keselamatan bukan hasil pekerjaanmu.
Iman is Iman, Keselamatan is Keselamatan.
Anugerah keselamatan bukan atas hasil usaha perbuatan manusia.
Iman, akal budi, pikiran, kasih - itu karunia Allah bagi semua manusia.
Yang osas merahin BUKAN ngerujuk ke IMAN, melainkan ke Keselamatan. Keselamatan bukan hasil pekerjaanmu.
Sso Allah justified by his faith.
Seketika itu juga ybs mati jasmani - dia dibenarkan Allah.
Namun kalo dia tidak mati, maka sepanjang sisa nafas kehidupannya dia diminta Tuhan utk melakukan perbuatan2 - menunjukan buah2 roh ... BUKAN otomatis menghasilkan buah2 roh.
Faith alone - bisa menyelamatkan kalo dia langsung mati kayak si penjahat di salib... namun tidak sertamerta artinya sso yang masih hidup dgn faith alone namun tidak menghasilkan buah2 roh pasti tetep selamat.
(2) Setiap ranting pada-Ku yang tidak berbuah, dipotong-Nya dan setiap ranting yang berbuah, dibersihkan-Nya, supaya ia lebih banyak berbuah
Manusia justified sso by his works.
Allah justified sso by his faith.
Namun kalo gak berbuah, ya dipotong deh :D.
:)
salam.
1 Tesalonika 5:8 Tetapi kita, yang adalah orang-orang siang, baiklah kita sadar, berbajuzirahkann iman dan kasih, dan berketopongkan pengharapan keselamatanKenapa kok cuma iman dan keselamatan yang dimerahin ?
2 Timotius 3:15 Ingatlah juga bahwa dari kecil engkau sudah mengenal Kitab Suci yang dapat memberi hikmat kepadamu dan menuntun engkau kepada keselamatan oleh iman kepada Kristus Yesus.Iman yang bagaimana ? yang berbuah atau yang nggak berbuah ?
Roma 3:28 Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law.Nah, SIAPA yang membenarkan ? sesama manusia ?
Manusia dibenarkan karena iman,bukan oleh perbuatan (deed).
Itu semua kata Alkitab, tetapi kalau anda lebih percaya ajaran manusia itu urusan anda sendiri.Silahkan kasih ke saya ayat yang mengajarkan manusia BISA justify orang by his faith ALONE :).
Itu semua kata Alkitab, tetapi kalau anda lebih percaya ajaran manusia itu urusan anda sendiri.dan ini salah satu kata Alkitab :
Yak 2:18 Tetapi mungkin ada orang berkata: "Padamu ada iman dan padaku ada perbuatan", aku akan menjawab dia: "Tunjukkanlah kepadaku imanmu itu tanpa perbuatan, dan aku akan menunjukkan kepadamu imanku dari perbuatan-perbuatanku."antara ayat ini:
Yak 2:20 Hai manusia yang bebal, maukah engkau mengakui sekarang, bahwa iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong?
Yak 2:26 Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati.
sebab akan menjadi jelas bahwa Yakobus mengatakan bukan iman SAJA, sementara Paulus mengatakan dengan iman SAJA. untungnya Paulus tidak menulis dengan kata iman saja..
jadi benar bahwa manusia itu dibenarkan oleh iman yang diwujudkan dalam perbuatan (bukan iman saja).
Kenapa kok cuma iman dan keselamatan yang dimerahin ?
1 Tesalonika 5:8 Tetapi kita, yang adalah orang-orang siang, baiklah kita sadar, berbajuzirahkann iman dan kasih, dan berketopongkan pengharapan keselamatan
Iman - Kasih - Pengharapan.
melalui TIGA itu-lah Anugrah Keselamatan (bagi yg masih terus hidup, gak langsung mati kayak si penjahat di salib :)).
jangan diabaikan kalimat "PENGHARAPAN Keselamatan" donk :).
Quote
2 Timotius 3:15 Ingatlah juga bahwa dari kecil engkau sudah mengenal Kitab Suci yang dapat memberi hikmat kepadamu dan menuntun engkau kepada keselamatan oleh iman kepada Kristus Yesus.
Iman yang bagaimana ? yang berbuah atau yang nggak berbuah ?
Quote
Roma 3:28 Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law.
Manusia dibenarkan karena iman,bukan oleh perbuatan (deed).
Nah, SIAPA yang membenarkan ? sesama manusia ?
Manusia justify orang by his works.
Allah justify orang by his faith.
Ada manusia yang berani justify orang by his faith ?
Quote
Itu semua kata Alkitab, tetapi kalau anda lebih percaya ajaran manusia itu urusan anda sendiri.
Silahkan kasih ke saya ayat yang mengajarkan manusia BISA justify orang by his faith ALONE.
Setau saya yang ada manusia itu cuma bisa justify orang by his works.
Dimana kalau "works"-nya sejalan dgn benak iman si pen-justify, maka si pen-justify ini menyatakan itu iman yang benar (justified by faith ... NOT alone but through works).
Quote
Itu semua kata Alkitab, tetapi kalau anda lebih percaya ajaran manusia itu urusan anda sendiri.
dan ini salah satu kata Alkitab :
(2) Setiap ranting pada-Ku yang tidak berbuah, dipotong-Nya dan setiap ranting yang berbuah, dibersihkan-Nya, supaya ia lebih banyak berbuah
Alkitab tidak akan berisi ayat tsb apabila : SETIAP ranting padaNya PASTI berbuah.
antara ayat ini:yah mungkin ada perbedaan pengertian saya ama onde ...
Yakobus 2:24 Jadi kamu lihat, bahwa manusia dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya dan bukan hanya karena iman.
dan ini akan bertentangan jika ada kalimat "alone" kali ya.. :D
Roma 3:28 Therefore we conclude that a man is justified by faith [alone] without the deeds of the law.
sebab akan menjadi jelas bahwa Yakobus mengatakan bukan iman SAJA, sementara Paulus mengatakan dengan iman SAJA. untungnya Paulus tidak menulis dengan kata iman saja.. :D
jadi benar bahwa manusia itu dibenarkan oleh iman yang diwujudkan dalam perbuatan (bukan iman saja).
yah mungkin ada perbedaan pengertian saya ama onde ...emm... kalau menurut saya..karena Allah itu tau bro oda... apakah iman orang tersebut beneran atau tidak.. omda atau bukan, apakah pertobatannya bener atau tidak.. lagian.. kasus spesial seperti orang yang mati dikayu salib itu tidak bisa diterapkan pada kondisi kita yang masiiih diberi kesempatan hidup dan berbuat..
Saya sependapat kok pada kalimat
God justify man by his faith alone :).
Soalnya saya masih mempercayai (benak saya percaya) - bahwa sekalipun si penjahat di salib tidak mengeluarkan ucapan2 audible (ucapan = "works") di salib tsb, melainkan di hati ... Allah tetep akan bisa tau hal itu dan tidak mengabaikannya.
Disisi lain, kalau saya menjadikan satu Faith dgn works ... maka ini membuat benak saya jadi bertanya-tanya : "terus kalo si penjahat itu nggak mengeluarkan ucapan2 audible - maka Allah nggak nge-reken benak hati penjahat tsb bertobat ?"
Oleh karena itu saya "memisahkan" Faith is faith, Works is works :).
Dan (imo) kisah penjahat di salib adalah salah satu contoh bhw Allah justify man by his faith alone, karena jelas penjahat setelahnya itu mati jasmani dan memang tidak mempunyai kesempatan utk berbuah roh lagi :D.
KEEP faith (imo) tidak= keep working.
Keep working, belon tentu = keep faith.
Not keep working, belon tentu = not keep faith.
Keep faith tidak sertamerta otomatis pasti fruitful
dan ajaran (imo) adalah BE FRUITFUL through Love, Faith and Hope.
yah... ini sih cuma pengertian odading aja loh ... :lol:
:)
salam.
KEEP faith (imo) tidak= keep working.ini menarik nih mas oda...
Keep working, belon tentu = keep faith.
Not keep working, belon tentu = not keep faith.
Keep faith tidak sertamerta otomatis pasti fruitful
dan ajaran (imo) adalah BE FRUITFUL through Love, Faith and Hope.
yah... ini sih cuma pengertian odading aja loh ... :lol:
:)
salam.
Soalnya saya masih mempercayai (benak saya percaya) - bahwa sekalipun si penjahat di salib tidak mengeluarkan ucapan2 audible (ucapan = "works") di salib tsb, melainkan di hati ... Allah tetep akan bisa tau hal itu dan tidak mengabaikannya.
3 Salib diatas Golgotha merupakan simbol yang mewakili status seluruh kemanusiaan didunia ini yaitu :
1.Salib yang ditengah merupakan Hakim Agung yang akan menghakimi manusia kelak
2.Salib satu lagi mewakili semua manusia yang selamat karena iman yang sejati kepada Kristus
3.Salib yang satu lagi mewakili semua manusia yang akan binasa didalam Neraka karena dosa dosa mereka.
3 Salib diatas Golgotha merupakan simbol yang mewakili status seluruh kemanusiaan didunia ini yaitu :pemaknaan yang menarik bro OSAS... :)
1.Salib yang ditengah merupakan Hakim Agung yang akan menghakimi manusia kelak
2.Salib satu lagi mewakili semua manusia yang selamat karena iman yang sejati kepada Kristus
3.Salib yang satu lagi mewakili semua manusia yang akan binasa didalam Neraka karena dosa dosa mereka.
pemaknaan yang menarik bro OSAS... :)
Pilar gerakan Reformasi soal Sola Fide tidak mempertentangkan antara ajaran Paulus dengan Yakobus karena keduanya saling melengkapi.Ada yang ingin saya klarifikasi tentang apa yang saya tangkap dari posting tersebut.
Surat Yakobus yg khusus ditujukan kepada ke-12 suku bangsa Israel tsb merupakan peringatan kepada mereka karena masih didalam pemikiran PL dimana keselamatan berdasarkan perbuatan /ketaatan kepada Hukum Taurat.
Sekarang jaman sudah berubah bukan didalam alam pemikiran PL lagi.
Jadi iman senantiasa mendahului perbuatan baik bukan sebaliknya.
Memang tidak setiap ranting (orang Kristen) itu memiliki iman yang sejatiTidak ada itu yang bisa dikatakan iman tidak sejati ataupun iman sejati, osas (emangnya rokok bentoel sejati ? hehehe :D)..
sebab terbukti didalam sejarah banyak orang Kristen yang ternyata imannya palsu sehingga tidak bertahan lama sebagai anak anak Allah yang sejati.Perhatikan yang bold merah deh ... itu artinya sso sudah mengalami pen-justify-an oleh manusia by his faith.
1 Yoh.2:19 Memang mereka berasal dari antara kita, tetapi mereka tidak sungguh-sungguh termasuk pada kita; sebab jika mereka sungguh-sungguh termasuk pada kita, niscaya mereka tetap bersama-sama dengan kita. Tetapi hal itu terjadi, supaya menjadi nyata, bahwa tidak semua mereka sungguh-sungguh termasuk pada kita.ayat diatas kan bukannya lagi ngomongin AntiKristus, osas ?
Itu Alkitab yang bilang bukan saya.
Memang tidak setiap ranting (orang Kristen) itu memiliki iman yang sejati, sebab terbukti didalam sejarahNah... coba deh liat kalimat diatas ... kita sedang men-justify faith orang through something else ---> yakni "terbukti didalam sejarah" - apabila "bukti sejarah" sesuai dengan benak iman kita ... maka kita justify (benarkan) faithnya - apabila "bukti sejarah" nggak sesuai dengan benak iman kita ... maka kita tidak justify(benarkan) faithnya.
Bukan saya mengabaikan yang lain tetapi menyanggah secara langsung komentar anda bahwa iman dan keselamatan merupakan hal yang terpisahIMO, Iman dan Keselamatan memang merupakan hal yang terpisah.
Kalau iman merupakan karunia Allah maka tidak mnungkin akan gagal karena Allah tidak pernah bekerja separoh separoh.YA ... Iman memang karunia Allah ... dimiliki setiap manusia. Iman yang kayak begimana ... CUMA Allah yg justify (benarkan).
ini menarik nih mas oda...pertama mungkin saya perlu juga jelaskan pada kata "working" yang saya gunakan. Kata "working" disitu saya maksudkan adalah keterlibatan sosial antara manusia dengan manusia - dimana justifikasi "fruitful" bisa di canangkan oleh manusia through his works :).
KEEP faith (imo) tidak= keep working---> Not OK.. keep faith always keep working..Pernah onde terbayang sso yang sakit dan baru saja bertobat namun sudah tidak mampu berbuat apa apa lagi (berkata saja sudah terbatabata) selama bertahun2 (so he's not keep working) --- namun he still keep his faith ? Dari situ (imo) Keep Faith doesn't necessarily mean MUST or automatically keep working :).
Not keep working, belon tentu = not keep faith-----> Not OK.. keep faith always keep working.
Keep faith tidak sertamerta otomatis pasti fruitful-----> not OK.. no fruits means not faith.. (iman mati)Lain sisi cara ngeliatnya saya ....
pertama mungkin saya perlu juga jelaskan pada kata "working" yang saya gunakan. Kata "working" disitu saya maksudkan adalah keterlibatan sosial antara manusia dengan manusia - dimana justifikasi "fruitful" bisa di canangkan oleh manusia through his works :).jadi mas oda.. berbeda kondisi, tentu beda juga nilai nya.. kalau orang dengan kondisi tersebut.. sakit lumpuh, dan orang yang mati disamping Yesus hanya Tuhan yang tau kemurnian imannya..
Pernah onde terbayang sso yang sakit dan baru saja bertobat namun sudah tidak mampu berbuat apa apa lagi (berkata saja sudah terbatabata) selama bertahun2 (so he's not keep working) --- namun he still keep his faith ? Dari situ (imo) Keep Faith doesn't necessarily mean MUST or automatically keep working :).
Lain sisi cara ngeliatnya saya ....
Apabila Keep faith PASTI sertamerta otomatis fruitful, maka Alkitab gak perlu tebel2 .... karena tidak perlu dikatakan Iman yang mati apabila Keep faith itu sertamerta otomatis fruitful :).justru itu bro.. di Alkitab banyak sekali perintah2 yang harus kita lakukan...
BE FRUITFUL (imo) spesifik utk dinyatakan kepada sso yang SUDAH berIMAN, justified by God. 5 tahun yang lalu sso dgn sepenuh hati berIMAN kepada Allah, bertobat - and he keeps his faith until now. Dan meskipun ybs keeps his faith until now - BE FRUITFUL masih terus terkena pada diri dia. Apabila ybs setelah 5 tahun keep his faith otomatis fruitful --- maka dia boleh mengabaikan ayat2 Alkitab yang mengandung ajaran BE FRUITFUL :D.analoginya begni saja..
Jadi maksud saya begini onde,orang beriman pasti berbuah.. sama seperti pohon yang subur pasti berbuah... kalau mengatakan pohon apel saya sangat subur dan sehat, tapi nyatanya ga pernah berbuah itu artinya pengakuan palsu.
setelah sso dgn sepenuh hati berIMAN kepada Allah, bertobat dimana pada pov Allah dia di justified by his faith dan lalu keep his faith ... apakah tanpa mengerti ajaran2 Alkitab yg mengandung "be fruitful" dia otomatis akan sertamerta fruitful ?
Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diriiman itu bukan konstanta yang tetap dan statis.. iman itu bisa tumbuh, menyusut, hilang, atau muncul..
Apakah sso yang keep his faith otomatis selalu menghasilkan buah2 roh diatas ? Bukankah manusia itu bisa khilaf sekalipun he keeps his faith ? Apabila keep faith otomatis fruitful, bukankah ini artinya dia tidak akan pernah bisa khilaf lagi ?
Ilustrasi :betul.. tidak serta merta demikian.. seperti yang saya katakan, bahwa iman itu variable.. iman punya nilai.. besar, kecil, sedang, dan juga fluktuatif.. tumbuh, menyusut, tetep.. dsb..
sso pelayan Tuhan, pelayan Gereja - full timer Hamba Tuhan ... disuatu ketika kedapatan berbuat yg tidak layak... dan lalu keburu mati, dimana tidak ada seorangpun yang tahu apa kata hati-nya menjelang dia mati. Apakah orang lain BISA/BOLEH dengan mudah menyatakan ybs berIMAN palsu ? tidak pernah berIMAN ? tidak keep his faith ? Padahal sementara itu, bukankah cuma Tuhan yg justify/tidak justify his faith ? Nggak kaan ? :D.
Tapi yah mungkin disini cuma karena kita beda cara pandang kali yah ... hehehe :D.pengertian ond32lumut: be fruit adalah cara berimannya orang kristen.
pengertian odading : BE FRUITFUL justru ajaran bagi sso yang sudah berIMAN, keep his faith dari pengajaran "cara2" bertumbuh s/d taraf "sempurna" fruitful.
pengertian onde : sso yg keep his faith otomatis fruitful, maka ybs tidak perlu lagi mengetahui "cara2" bertumbuh seperti yang ada di Alkitab ... karena ya otomatis dia akan bertumbuh sendiri s/d fruitful. Please CMIIW disini :).
:D
salam.
onde,wah saya juga terlanjur replay, tapi ga papa lah ya.. siapa tau bisa memperjelas..
sori .... saya blakangan baru ngeh bhw ttg faith n work itu yang onde maksudkan adalah tidak dalam kondisi tertentu .... :)
"problem" ada di saya, karena saya kalo ngobrol begini cenderung nyangkutpautin ke segala kemungkinan yang ada (termasuk kasus spesial) :D.
Disini saya cuma mau mengungkapkan pendapat bhw SOLA FIDE itu masih bisa keterima oleh saya dan saya tidak bisa mempunyai alasan utk tidak sependapat dgn SOLA FIDE :).
Yakobus 2
2:20 Hai manusia yang bebal, maukah engkau mengakui sekarang, bahwa iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong?
maksudnya Tong kosong nyaring bunyinya kalo cuma gembar gembor saja tanpa perbuatan
Tuhan Yesus memberkati
Han
maksudnya gini lo bro siip.
orang beriman masih bsa berdosa kan bro??? saya yakin jawabnya bisa ya?
nah... dosa ini dperhitungkan tidak?
kalau dosa ini tidak diperhitungkan berarti logikanya orang ini selamat... karena dosanya sudah dibenarkan.
kedua.
jika dosa orang ini tetep ada, oleh karenanya orang beriman yang hidup masih punya kewajiban untuk terus bertobat dan memperbaiki diri, menjaga kekudusan.. maka, jika orang ini meninggal sebelum sempat bertobat, kira-kira bagaimana yang terjadi menurut "clue" dari Alkitab?
kemungkinannya ada beberapa:
1. orang ini dibenarkan... sehingga dosanya bersih dan masuk surga
2. orang ini adalah orang berdosa, maka dia harus membayar dosanya
3. lain...lain... :)
gimana menurut bro siip dengan dasar2 theologis yang kita punya...?
salam...
Maaf bro onde dan bro siip, saya pengen nyelip. Saya tertarik dng pertanyaan bro onde dan saya ingin memberikan jawaban versi saya (anggota kaum berteologi nggak jelas.. :swt:) dan ingin tahu juga respon dari rekan-rekan.salam bro budi...
MEskipun saya ini kristen "ilegal" (karena nggak mau terlibat dalam gereja institutional), apa yg dibahas bro onde di atas tetep mengulik hati saya sebagai orang yang mau mengikut Kristus.
Menurut saya (sejauh ini), manusia yg telah dianugerahi keselamatan oleh Allah teteplah manusia yg bisa berdosa selama nafas masih dikandung badannya. Namun, karena telah diselamatkan, dosa-dosanya itu tidak mempengaruhi ketetapan Allah atas orang tsb (selamat).
Berdasarkan pengamatan dan pengalaman pribadi, saya menyimpulkan bahwa ketika Allah menyelamatkan seseorang, Allah juga mengubahnya: bukan dari orang berdosa menjadi orang suci, tapi dari orang berdosa yg tegar tengkuk menjadi orang berdosa yg sedih dan mau bertobat. Kehidupan orang berdosa yg sedih dan mau bertobat ini merupakan kehidupan yg dinamis (baca: jatuh-bangun). Selama masih bernyawa, dirinya akan menjadi semacam "medan perang" antara dosa dan tobat.
Berdosa dan bertobat bukan seperti tombol "on-off" di mana ada satu momen untuk 'on' dan satu momen untuk 'off' dan nggak mungkin ada momen yg untuk 'on' sekaligus 'off'. Kalau diasumsikan seperti tombol 'on-off' begitu, maka wajarlah bila ada pertanyaan semacam "bagaimana bila pada saat seseorang sedang melakukan dosa terus mati dan belum sempet bertobat? Apakah dosanya yg terakhir itu tidak diperhitungkan?" Dalam asumsi ini, berdosa dan bertobat dilihat sebagai proses material/behavioral (ini merupakan istilah yg saya catut dari dunia linguistik).
Saya pribadi tidak memegang asumsi tsb (sehingga saya pun nggak bisa menjawab pertanyaan tsb). Menurut saya, berdosa dan bertobat adalah proses mental/eksistential (istilah ini juga saya catut dari dunia linguistik yg sama). Nah, dalam diri orang yg sudah diselamatkan dua proses yg bertolak belakang ini terjadi dalam medan ruang dan waktu yg sama. Sementara, dalam diri orang yg tidak diselamatkan hanya salah satunya saja yg terjadi. Jadi, tidak ada 'perhitungan' di sini. Lebih tepatnya, 'perhitungan' itu telah diselesaikan (yakni oleh Yesus Kristus).
Apakah ini berarti bahwa saya tidak percaya konsekuensi dosa berlaku bagi orang yg telah diselamatkan? Tentu saja konsekuensi dosa itu tetep berlaku bagi orang yg telah dielamatkan, baik di bumi maupun, mungkin, di akhirat. Tapi, untuk orang yg telah diselamatkan, konsekuensi dosa itu bukan 'perhitungan' lagi karena 'perhitungan'nya telah diselesaikan.
Salam
Saya pernah berdiskusi dengan teman penganut Sola Fide.
Dibenarkan hanya oleh Iman.
Dan bila seseorang beriman yang benar maka secara otomatis perbuatannya akan mengikuti apa yang diimaninya.
Bila buah nya tidak baik, maka ia beriman yang palsu
Hal ini tentunya tidak main2 atau kelihatannya mudah tapi mempunyai konsekuensi yang berat.
Karena bila seseorang yang mempercayai "Sola Fide" tetapi imannya tidak tercermin dalam buah2 perbuatannya, akan mudah dijustifikasi sebagai beriman yang palsu.
:think:
Saya pernah berdiskusi dengan teman penganut Sola Fide.Saya setuju dgn ini.
Dibenarkan hanya oleh Iman.
Dan bila seseorang beriman yang benar maka secara otomatis perbuatannya akan mengikuti apa yang diimaninya.
Bila buah nya tidak baik, maka ia beriman yang palsu
Hal ini tentunya tidak main2 atau kelihatannya mudah tapi mempunyai konsekuensi yang berat.
Karena bila seseorang yang mempercayai "Sola Fide" tetapi imannya tidak tercermin dalam buah2 perbuatannya, akan mudah dijustifikasi sebagai beriman yang palsu.
:think:
Uuups. si om main tong kosong lagi.
Nanti ada yang gak suka lho om, karena tong kosong itu adalah kata yang sakral.
:rofl:
Bukannya nip Snip yang hobbynya spt itu (oom ngga nyebut lagi kata kata yang di sakralkan ya)
asal TST = tahu sama tahu aja. ya !
tapi ingat satu hal ; Oom engga suka Tahu urat ya !!
Tuhan Yesus memberkati
Han
NB: langsung aja ke kamus di
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1518.0.html
Tuhan Yesus memberkati
Han
jadi mas oda.. berbeda kondisi, tentu beda juga nilai nya.. kalau orang dengan kondisi tersebut.. sakit lumpuh, dan orang yang mati disamping Yesus hanya Tuhan yang tau kemurnian imannya..Sependapat :)
kedua orang dengan kondisi lumpuh dan yang disalib bersama Yesus itu bukan orang yang TIDAK berbuat, namun orang yang tidak bisa berbuat..betul ... dan dari situ kita mempunyai unsur lain lagi ... yaitu : mau ? ato kagak ? Ini nanti saya paparkan pengertian saya dibawah :).
itu beda nilainya kan.. jadi tidak relevan juga tidak cocok jika kondisi mereka kita jadikan acuan bagi kita yang tidak berhalangan ini. betul ga? :)Ada pertanyaan... hehehe :D.
di Alkitab banyak sekali perintah2 yang harus kita lakukan...Yang merah apabila sekedar sebuah statement saja, YA saya sependapat .... sso yang TIDAK PERNAH satu kalipun melakukan setidaknya salah satu perintah diayat ... tidak bisa saya yakini orang tsb berIMAN, apalagi justified by God :).
lalu apa yang akan bro katakan jika ada orang hanya membaca firman, mengetahui dan tidak pernah melakukan perintah itu.. apakah orang ini beriman dengan benar???
justru di Alkitab jenis beriman begini nyatanya banyak dikritik.. kalau hanya iman saja tanpa perbuatan ok, maka bener, bahwa Alkitab tidak perlu tebal2 berisi perintah2 ataupun larangan-larangan.saya agak kesulitan utk mengungkapkan pengertian saya ... karena kita berdua, dari "bahan" yang sama --- namun bisa beda pengertian/pendapat ... hehehe :D.
analoginya begni saja..nanti ya ttg analogi ini ... :)
orang yang menguasai dan memahami soal kalkulus pasti bisa mengerjakan soal kalkulus dengan nilai yang baik. kalau mengaku menguasai kalkulus tapi ternyata ga bisa mengerjakan soal kalkulus berarti itu hanya pengakuan palsu saja.
orang beriman pasti berbuah.. sama seperti pohon yang subur pasti berbuah... kalau mengatakan pohon apel saya sangat subur dan sehat, tapi nyatanya ga pernah berbuah itu artinya pengakuan palsu.Lalu apakah ayat yg bilang : "kalo cabangnya nggak berbuah maka akan dipotong" - apakah maksudnya ngerujuk sso yang tidak mempunyai Iman sejak semulanya ataupun beriman palsu ?
a man di justified by his faith.. tepat sekali..! faith yang bagaimana? yang murni atau cuma faith tanpa perbuatan alias faith mati. faith mati sama saja no faith.hihihi... bingung juga nih saya ... gimana cara menjelaskan pengertian saya yaa ? :D
iman itu bukan konstanta yang tetap dan statis.. iman itu bisa tumbuh, menyusut, hilang, atau muncul..Justru karena bold itulah ... bagaimana standard kita utk menetapkan sso tidak berIMAN ? apakah dikarenakan kita nggak melihat perbuatan2nya yg menunjukan Faith yang hidup ? Dan dikala kita nggak melihat perbuatan2nya yg menunjukan Faith yang hidup ---> ini = Faith yg mati ---> dengan begitu No Faith ?
“Sebab jika mereka, oleh pengenalan mereka akan Tuhan dan Juruselamat kita, Yesus Kristus, telah melepaskan diri dari kecemaran-kecemaran dunia, tetapi terlibat lagi di dalamnya maka akhirnya keadaan mereka lebih buruk dari pada yang semula. Karena itu bagi mereka adalah lebih baik, jika mereka tidak pernah mengenal Jalan Kebenaran dari pada mengenalnya, tetapi kemudian berbalik dari perintah kudus yang disampaikan kepada mereka. Bagi mereka cocok apa yang dikatakan peribahasa yang benar ini: “Anjing kembali lagi ke muntahnya, dan babi yang mandi kembali lagi ke kubangannya.” (2 Pet 2:20-22)Nggak tau juga yah... kenapa yah sekalipun sudah saya baca berkalikali ayat diatas ... benak saya nggak bisa jadi berpendapat bhw "mereka" di ayat tsb = has no Faith, ya ? :D.
rasul Paulus yang juga jelas orang yang faithfull pun mengajarkan demikian:Kayaknya saya nyerah onde... :D.
“Tetapi aku melatih tubuhku dan menguasainya seluruhnya, supaya sesudah memberitakan Injil kepada orang lain, jangan aku sendiri ditolak.” (1 Kor 9:27)
jadi, semakin full timer yang beriman itu tidak melakukan kebaikan perintah Tuhan, maka artinya semakin kecilah nilai imannya.. dan lebih parah jika yang terjadi demikian.. si full timer semakin kuat dan lantang bicara iman, orang ini semakin menggebu2 dalam pengakuan dan emosional, namun ironis, kelakuan orang ini justru semakin menjauh dari perintah Tuhan.semua kalimat pada quote onde - kecuali yang di bold dan yang saya coret - saya sependapat :).maka jelas ia adalah berlaku seperti farisi dan ahli taurat.. jenis iman seperti ini adalah jenis iman palsu
pengertian ond32lumut: be fruit adalah cara berimannya orang kristen.sependapat :).
be fruit adalah perjuangan menggapai iman sejati atau sempurna.
jadi justru orang kristen itu dituntut untuk be fruit.. bukan hanya meyakin2kan diri terhadap aspek kebesaran Yesus saja.. meyakin2kan diri itu hanyalah kristen beginer, yang memang belum percaya kebesaran Yesus... yang sudah dewasa, menginjak ke level iman berikutnya.. yaitu iman yang hidup! :)
Damai bagimu OSAS.
Anda posting begini,Ada yang ingin saya klarifikasi tentang apa yang saya tangkap dari posting tersebut.
Anda, selaku seorang yang mengetahui Alkitab, apakah mengartikan bahwa bila suatu kitab dalam Alkitab ditujukan kepada suatu kalangan tertentu, maka isi dari kitab tersebut hanya berlaku bagi siapa yang ditujukan? Surat kepada Jemaat di Roma, hanya untuk orang Roma. Surat kepada Jemaat di Korintus, hanya untuk orang Korintus. Surat kepada Teofilus, hanya untuk Teofilus. Surat kepada 12 suku Yahudi Perantauan, hanya untuk Yahudi Perantauan. Demikiankah?
Menurut yang saya sadari selama ini, meski suatu kitab di Alkitab ditujukan kepada jemaat tertentu misalnya Jemaat Efesus, itu berlaku juga bagi seluruh Pengikut Kristus. Bersediakah OSAS menyampaikan pandangan atas hal tersebut?
Damai bagimu.
Saya pernah berdiskusi dengan teman penganut Sola Fide.
Dibenarkan hanya oleh Iman.
Dan bila seseorang beriman yang benar maka secara otomatis perbuatannya akan mengikuti apa yang diimaninya.
Bila buah nya tidak baik, maka ia beriman yang palsu
Hal ini tentunya tidak main2 atau kelihatannya mudah tapi mempunyai konsekuensi yang berat.
Karena bila seseorang yang mempercayai "Sola Fide" tetapi imannya tidak tercermin dalam buah2 perbuatannya, akan mudah dijustifikasi sebagai beriman yang palsu.
:think:
Lalu apakah ayat yg bilang : "kalo cabangnya nggak berbuah maka akan dipotong" - apakah maksudnya ngerujuk sso yang tidak mempunyai Iman sejak semulanya ataupun beriman palsu ?
Memang Alkitab berkata dari buahnyalah kita mengetahui pohonnya,karena perbuatan tidak bisa disembunyikan apakah datang dari iman yang benar.
Sependapat :)ups... saya baca sebentar saja.. nampaknya adal kesalah pahaman dari mas oda.. kita samain persepsi dulu.. samain POV nya.. :D
Bold buat saya ---setidaknya bagi saya--- semacem prinsip :).
Sehingga di benak saya, semisal saya mengetahui sso dan terlihat berbuah, terlihat nggak berbuah, terlihat nggak melakukan perbuatan baik, terlihat melakukan perbuatan baik - sejauh jauh yang bisa saya nilai ya cuma melalui his works tsb - sementara iman ybs itu sendiri ya cuma Tuhan yang tau :D.
betul ... dan dari situ kita mempunyai unsur lain lagi ... yaitu : mau ? ato kagak ? Ini nanti saya paparkan pengertian saya dibawah :).
Ada pertanyaan... hehehe :D.
Begimana cara kita menentukan standard "tidak berhalangan" ?
IMO, semua orang mempunyai halangannya sendiri2 - onde.
Bagi kita, tidak mempunyai halangan - namun kita nggak bisa mematok diri kita yg tidak berhalangan ini dipakai ke orang lain, dengan asumsi mereka tentu juga pasti tidak mempunyai halangan.
Ya, saya mengerti - apabila hanya sebuah statement :
Bagi yang tidak berhalangan, keep faith PASTI otomatis keep working dan otomatis nanti berbuah ---> statement ini oke oke saja kok buat saya :).
Namun in a real world - (imo) kenyataannya nggak begitu.
Dan yang saya hati2 adalah, berdasarkan statement ungu itulah yg biasanya kita gunakan utk nge-judge orang ttg Iman-nya melalui perbuatan2nya.
Saya tulis :
NOT keep working belon tentu= NOT keep faith, yang buat onde tidak sependapat.
Saya coba menjelaskannya :
Dari mana saya bisa tiba2 nge-judge sso itu NOT keep working ?
Jelas, tentu berdasarkan hanya dari apa yang saya ketahui ttg orang tsb, baik dari cara hidupnya ataupun perbuatan2nya kan ? selanjutnya saya berdasarkan quote sbb :
Yang merah apabila sekedar sebuah statement saja, YA saya sependapat .... sso yang TIDAK PERNAH satu kalipun melakukan setidaknya salah satu perintah diayat ... tidak bisa saya yakini orang tsb berIMAN, apalagi justified by God :).
Namun sekali lagi saya berhati-hati dgn statement merah tsb - sama dengan ungu, statement merah ini-lah yg sering kita patok utk nge-judge Iman sso melalui ada/tidaknya perbuatan2 dr ybs.
saya agak kesulitan utk mengungkapkan pengertian saya ... karena kita berdua, dari "bahan" yang sama --- namun bisa beda pengertian/pendapat ... hehehe :D.
versi onde kalo saya liat2 mirip versi osas - versi statement. (please CMIIW) ---> yakni, kalo sso berIMAN benar (justified by God) dan ybs ini keeps his faith maka in a real world otomatis ybs keep working (melakukan perbuatan2 baik dgn cara hidup yang benar) dan akhirnya otomatis menghasilkan buah2 roh.
versi odading, in a real world tidak begitu kenyataannya.
Kalo memang begitu kenyataannya, maka Alkitab nggak perlu tebal2 :D.
nanti ya ttg analogi ini ... :)
bersambung :D
Lalu apakah ayat yg bilang : "kalo cabangnya nggak berbuah maka akan dipotong" - apakah maksudnya ngerujuk sso yang tidak mempunyai Iman sejak semulanya ataupun beriman palsu ?ya.. jadi gitu.. jangan diposisikan saya ini sebagai hakim.. saya ini hanyalah murid atau pelajar yang ingin memahami dan mengikuti instruksi atau aturan main.. atau tata tertib yang berlaku.. jadi saya mesti tau jika saya berbuat a maka saya dapat apa? jika saya berbuat b maka saya dapat apa? ,, gitu mas oda... saya kurang waktu kalau harus mikirin orang itu palsu atau tidak.. lagian orang beriman palsu itu mudah terlihat kata Tuhan Yesus.. ya lihat saja buahnya.. dan kalau udah tau, ya jangan ditiru.. itu saja :D
hihihi... bingung juga nih saya ... gimana cara menjelaskan pengertian saya yaa ? :D
Kok kenapa kalo bagi odading, Faith yg mati tidak= No Faith ya ? :).
Justru karena bold itulah ... bagaimana standard kita utk menetapkan sso tidak berIMAN ? apakah dikarenakan kita nggak melihat perbuatan2nya yg menunjukan Faith yang hidup ? Dan dikala kita nggak melihat perbuatan2nya yg menunjukan Faith yang hidup ---> ini = Faith yg mati ---> dengan begitu No Faith ?
Saya mengertikannya : Faith yang mati = Faith yg useless - namun tidak sertamerta artinya = No Faith.
IMO, No Faith = murtad ---> hengkang dari Allah.
Sebagai ilustrasi, mr.X kaya raya - berIMAN kepada Allah Yesus - setidaknya dia tau apa itu ajaran Kasih ... dia tau dan percaya itu benar --- namun dikala ada pengemis minta sedekah dia SELALU tolak ... maka kita sebagai orang luar, sebagai penilai, menyatakan Faith mr.X itu useless dari setiap kali kita melihat mr.X menolak pengemis - namun kita tidak bisa sertamerta menyatakan mr.X has no Faith ataupun Faith palsu.
Apakah Allah akan justified Iman mr.X karena selalu menolak pengemis dari seperti apa yg kita ketahui tsb ?
odading Nggak Tau :D ... mungkin aja Allah masih justified, mungkin juga Allah tidak justified. Cuma Allah yang paling tau individu si mr.X tsb.
Apakah onde tau ? :).
Nggak tau juga yah... kenapa yah sekalipun sudah saya baca berkalikali ayat diatas ... benak saya nggak bisa jadi berpendapat bhw "mereka" di ayat tsb = has no Faith, ya ? :D.
Dari yang saya merahin, saya mengertikannya kira2 sbb :
"mendingan orang2 yg gak punya faith, ketimbang kamu yg punya faith namun terus berkubang didalam kecemaran".
Kayaknya saya nyerah onde... :D.
Saya masih belon juga ngeliat bhw sso yang berIMAN otomatis perbuatan2nya beres ... :).
Dari ayat diatas saya mengertikannya :
sekalipun sso berIMAN dgn benar (justified by God) --- masih tetep terbuka kemungkinannya dia tidak melatih atopun tidak bisa melatih tubuhnya dan menguasainya ---- oleh karena itu Paulus ngajarin demikian.
semua kalimat pada quote onde - kecuali yang di bold dan yang saya coret - saya sependapat :).
Tapi sungguh loh... benak/hati saya kok masih nggak bisabisa juga mempunyai pendapat bold yah ? Paling jauh saya cuma bisa berpendapat Iman yg useless :D.
Karena (imo yaaa....) diketika statement coklat diatas sudah= iman palsu ---> lalu apakah meng-"kotbah"-in orang ini sertamerta jadi stop ?
Di benak odading, kalo saya sudah berpendapat "hmmm ... ni orang berIman palsu" dan ceritanya saya juga seorang Kristen yg berteman dgn dia - maka sudah tidak perlu lagi saya mengingati dia ataupun menasehati dia atopun "berkotbah" dengan mengajukan ayat2 :D.
Suppose onde berteman dgn org tsb (katakanlah mr. Z) dan onde juga sudah berpendapat "temen gue ni si mr.Z berIman palsu" --- apakah onde masih memberi nasehat2 atopun "kotbah" ke mr.Z ?
Kalo jawabannya YA masih memberi nasehat2 --- maka saya ambil 2 kesimpulan :
A. onde sendiri tidak yakin apakah mr.Z sebenar-benarnya beriman palsu
B. onde sedang "ngumpulin pahala" buat dirsen ... melakukan pekerjaan yang onde sendiri sadarin adalah siasia ... namun karena disuruh ayat, onde melakukannya.
C. Please CMIIW apabila point A dan B nihil - dan onde mempunyai alasan lain :).
Kalo jawabannya TIDAK, onde tidak lagi perlu menasehati mr.Z ---> saya akui, onde konsisten ... hehehe :D.
sependapat :).
:)
salam.
Tidak ada itu yang bisa dikatakan iman tidak sejati ataupun iman sejati, osas (emangnya rokok bentoel sejati ? hehehe :D)..
Mungkin baiknya tanya dulu ke diri kita :
adakah seorang manusia BISA justify orang lain by his faith ALONE ?
Kalo bisa :
maka manusia itu layak menyatakan iman yg sejati ataupun yang tidak sejati - iman yang benar ataupun iman yg salah ---> justifikasi Allah bisa di take over oleh manusia.
QuoteQuotePerhatikan yang bold merah deh ... itu artinya sso sudah mengalami pen-justify-an oleh manusia by his faith.
QuoteQuote
ayat diatas kan bukannya lagi ngomongin AntiKristus, osas ?
Jadi nggak bisa kita gunakan kalimat si anu berIman palsu - si una berIman tidak palsu .... karena kata2 itu sendiri baru bisa di ungkapkan setelah diketahui through their works - not by their faith alone.
QuoteQuoteQuote
Nah... coba deh liat kalimat diatas ... kita sedang men-justify faith orang through something else ---> yakni "terbukti didalam sejarah" - apabila "bukti sejarah" sesuai dengan benak iman kita ... maka kita justify (benarkan) faithnya - apabila "bukti sejarah" nggak sesuai dengan benak iman kita ... maka kita tidak justify(benarkan) faithnya.
Quotesaya OOT sebentar.
Pada diskusi ttg Bunda Maria perawan/nggak --- itu menyangkut faith sso, osas. Dan kalo kita bisa mau lebih terbuka bahwa "bukti sejarah" itu sendiri AMBIGU (duren/pete itu enak dan harum atau nggak ? "brothers" itu bisa ngerujuk satu ibu saja ato nggak ? "sampai" itu cuma mengandung pengertian sebelum/sesudah ato nggak ?) maka tidak pula bisa di canangkan mana yang bener mana yang salah --- yang bisa cuma di IMANi.
Dan dikala kita bersikeras bahwa duren itu harum dan enak, "brothers" itu artinya cuma ttg saudara satu ibu dan "sampai" itu pengertiannya cuma ttg sebelum/sesudah maka diri kita sedang "justify" diri sendiri ---- akibatnya ... "diluar" pen-justify-an kita tsb, yang lainnya salah.
Quote
Bukan saya mengabaikan yang lain tetapi menyanggah secara langsung komentar anda bahwa iman dan keselamatan merupakan hal yang terpisah
IMO, Iman dan Keselamatan memang merupakan hal yang terpisah.
Kasih, Iman dan Pengharapan = karunia Allah kepada setiap manusia.
Sedangkan Keselamatan tidak diberikan sebelum sso yg berIman - Allah justify his faith --- namun tidak sertamerta artinya SEKALI Allah justify his faith keselamatan ybs nempel selamanya. Justified by faith adalah proses, bukan ibarat sekedar melewati pintu / borderline ... melainkan melewati jembatan/jalan panjang selama ybs masih bernafas.
Quote
YA ... Iman memang karunia Allah ... dimiliki setiap manusia. Iman yang kayak begimana ... CUMA Allah yg justify (benarkan).
Tidak memerlukan kalimat "justified by faith" apabila Iman itu sendiri dikaruniai Allah tanpa terbuka kemungkinannya error.
Filipi 1:6 Akan hal ini aku yakin sepenuhnya, yaitu Ia, yang memulai pekerjaan yang baik di antara kamu, akan meneruskannya sampai pada akhirnya pada hari Kristus Yesus.
Nah tuh... ayat diatas yg merah juga nyangkut pautin causal kan ?
Apa penjabaran dari "yakin sepenuhnya" ?
Apakah setelah "yakin sepenuhnya" sso tidak perlu lagi KEEP that ?
Apakah setelah "yakin sepenuhnya" sso tidak perlu lagi berharap meminta memohon karena sudah cukup dgn SEKALI "yakin sepenuhnya" Allah kerja bakti meneruskannya sampai pada akhirnya pada hari Kristus Yesus ? Tentu nggak kan ?
Alkitab gak akan setebel-gabruk begitu kalo memang manusia SEKALI "justified by faith" - setelahnya Allah doank yang bekerja dan tidak ada tuntutan2 ke si manusia itu sendiri, osas
Perumpamaan Pohon dan buah yang baik yang ada di Alkitab bukanlah mengenai Iman dan Perbuatan.
Seseorang dapat berbuat baik dan mulia dan benar-benar baik... walaupun tidak memiliki iman akan Kristus.
Semua orang (entah dia beriman atau tidak), jika menemukan seorang bayi di tempat sampah... akan segera mengambil bayi itu dan tidak akan membiarkannya tetap di tempat sampah tersebut.
====
Salam,
hehe kalau saya sih lebih bahaya lagi kalau ada orang tiap hari baca Alkitab, sampa hafal diluar kepala, tapi ngga ada yg dlakukan.. :D
Alkitab jelas memperingatkan akan adanya saudara seiman yang ternyata palsu,misalnya sok kristen tetapi menganggap Alkitab hanya cerita dongengan belaka.
kalau saya katakan bahwa iman yang hidup itu harus mewujud dan berbuah dalam tindakan..kok kenapa saya merasa janggal yah kalimat onde ? hehehe.... sori.. sori :D. (saya merasa janggal, tapi saya sendiri gak tau begimana - tidak/belon bisa menjabarkannya ... :blush:)
atau jika saya katakan: "sso yang mengaku beriman tapi nyatanya tindakannya justru tidak sinkron dengan imannya, tidak mengikuti atau melakukan yg diFirmankanNya.. maka orang itu seperti ahli taurat saja.. beriman jenis seperti ini adalah jenis iman palsu"aku masih kurang nangkep disini onde...
maka jangan lantas.. hati orang siapa yang tau? atau "jangan menjudge orang.." :D bukan.. bukan begitu kesimpulannya mas oda...
hal itu adalah rumusan Alkitab.. itu adalah nasihat Alkitab, dan juga ajaran Alkitab..Iyah... dari quote ini, jawaban pertanyaan saya diatas, tentu maksudnya onde adalah iya... , ya kan ya ? :).
fungsinya untuk apa? fungsinya tentu saja yang utama adalah sebagai kontrol, ataupun acuan kita dalam mengamalkan iman yang benar itu..lah ya itu dah maksudnya saya ... aduh saya jadi ketawa sendiri sambil ngetik nih ... :D
yakobus dengan jelas dan lugas menyatakan model keberimanan yang benar..Tapi Oom Yakobus sendiri gak pernah bilang iman palsu ataupun tidak beriman,kan onde ... :D.
masakan bro mau mengatakan pada yakobus.. "eh om yakobus.. hati orang siapa yang tau" kan engga? :D
jadi singkatnya "bagaimana model keberimanan yang benar, buah2 iman sebagai tolak ukur-tolak ukur itu bukan judgement, tapi sebuah hukum. selain hukum KS, itu juga hukum alam..maksud onde, tolok-ukur iman seseorang, ya ?
bagaimanamungkin mengatakan pohon subur berkualitas kalau tanpa buah??? bukankah Tuhan sendiri mengajarkan tolak ukur itu? lihat dari buahnya??sebentar ...
nah.. ukuran itu jauh lebih bermanfaat kalau kita terapkan pada diri kita, sehingga kita bisa beriman dengan cara yang dikehendaki Tuhan. iman yang hidup!sependapat :)
lupakan tentang menjudge seseorang... itu bukan urusan kita... itu ga ada gunanya.. jika kita lihat ada orang yg beriman omdo, alias tidak sinkron dengan semangatnya dalam worship tapi kelakuan ngacau (ada to?).. ga usah di tiru.. itu saja... :Doke oke... saya yang salah nangkep respond2 onde ... :D.
trus mengenai otomatis juga mas oda ini salah tangkep..ya ... ya... ya... aku salah nangkep ... hehehe :D.
gini lho analoginya..ini saya nggak komentar dulu yah.... soalnya saya masih lagi mikirin aplikasinya ke Iman dan perbuatan ... hehehe :D
bro oda mengaku menguasai materi kalkulus dengan sempurna,.. (ok ya?)
lalu ketika bro oda di beri soal kalkulus, kira2 bro oda bisa jawab ngga?
kalau bro oda bisa jawab semua soal dengan benar.. kira2 nilai bro oda apa? A atau E?
ini bukan masalah otomatis.. tapi ini masalah hukum sebab akibat.. gitu ya?saya masih belon ketemu kaitannya Iman dgn hukum SebabAkibat disini ...masih mikir juga... jadi saya tunda dulu respondnya yaa...
kadi ingat, sebab akibat...Nah... kalo menggunakan kalimat spt bold ... saya sependapat ... kalo menggunakan kalimat "iman palsu" ataupun "tidak mempunyai iman", saya merasa janggal ... gitu maksud saya onde ... :D.
jika bro oda bener imannya, maka akibatnya berbuah lebat..
jika bro oda tdk berbuah, maka itu pasti akibat iman yang tidak baik (ada yg salah dengan imannya)
mau pake bahasa otomatis? misal: kalau mesin normal, otomatis mesin mobil di stater pasti hidup.. otomatis dalam kerangka sebab akibat.. gitu ya mas oda yang imajinatif.. :Dnggak mao terima ah kalo di analogi-in ke mesin ... manusia kan bukan mesin ... hehehe :).
Seseorang dapat berbuat baik dan mulia dan benar-benar baik... walaupun tidak memiliki iman akan Kristus.
lagian orang beriman palsu itu mudah terlihat kata Tuhan Yesus.. ya lihat saja buahnya.. dan kalau udah tau, ya jangan ditiru.. itu saja :Dsaya masih lagi nyari2 ayatnya ---kalo gak ada yg literal--- ya yg kira2 bisa menuntun saya berpendapat : tidak menghasilkan buah = iman palsu ... tapi ayat yang mana yah ? soalnya ada bbrp ayat yg mengandung kalimat ttg pohon, cabang, buah ... :D
ya.. jadi gitu.. jangan diposisikan saya ini sebagai hakimoke oke... sori saya nangkep ... abis onde ngelemparnya melenceng siiii ... (odading ngaku salah ... tapi tetep gak mao disalahin sepenuhnya....wkwkwk ... :D)
Seseorang dapat berbuat baik dan mulia dan benar-benar baik... walaupun tidak memiliki iman akan Kristus.
osas,
Iman sejati atau tidak dibuktikan sendiri oleh Alkitab bahwa hal tsb memang relitas :
Matius 7:22,23 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga? Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"
Galatia 2:4 Memang ada desakan dari saudara-saudara palsu yang menyusup masuk, yaitu mereka yang menyelundup ke dalam untuk menghadang kebebasan kita yang kita miliki di dalam Kristus Yesus, supaya dengan jalan itu mereka dapat memperhambakan kita.Nah dari yg merah itu, bukankah bisa kita simpulkan - sejak semulapun "saudara2 palsu" tidak pernah beriman ? (apalagi beriman benar - justified by God)
Sudah saya buktikan Alkitab sendiri menyatakan bahwa memang banyak yang akan beriman palsu.saya tangguhkan juga dulu yg ini ya ... karena saya juga masih belon ngerti ttg nabi2 palsu... dimana "nabi palsu" maka sejak semulapun dia tidak pernah berIman.
1 Yohanes 4:1Saudara-saudaraku yang kekasih, janganlah percaya akan setiap roh, tetapi ujilah roh-roh itu, apakah mereka berasal dari Allah; sebab banyak nabi-nabi palsu yang telah muncul dan pergi ke seluruh dunia.
Hanya iman sejati yang mengeluarkan buah kebenaran yang sejati pula.oke oke... quote osas diatas, saya lihat = pendapat onde ... kami juga lagi ngediskusi-in hal ini... saya masih lagi coba mengertikannya :D.
Jangan anda latah pula menganggap kebenaran Alkitab itu adalah relative tergantung penafsiran manusianya.Lalu dgn adanya perbedaan2 penafsiran - secara sso yg baru mau menjadi Kristen ... yang mana yang dia mesti pilih, osas ?
Mudah mengeceknya benar atau tidak karena saya dalam kasus tsb diatas sudah membuktikan secara Alkitabiah bahwa hal tsb tidak benar.osas sudah membuktikan secara Alkitab ... namun idem dgn pertanyaan diatas, ketika sso yg baru mau menjadi Kristen - apakah dia mesti membuktikan secara Alkitabiah dulu pada TIAP TIAP penafsiran yang ada ?
Manusia bisa saja mengaku beriman tetapi Alkitab mengatakan bahwa itu harus diuji kebenarannya.apakah SEMUA ayat2 bisa di uji kebenarannya lalu dinyatakan si penguji bhw "interpretasi X" itulah yg kebenaran absolut ?
Penilaian hanya boleh berdasarkan Firman Tuhan saja karena manusia tidak boleh menghakimi diluar standard kebenaran Tuhan.maap ... saya oot lagi ...
Tidak ada keselamatan tanpa iman dan tidak mungkin ada iman yg sejati tanpa keselamatan.saya kurang nangkep dengan quote diatas.
Allah tidak mungkin melakukan error,yang error adalah manusiasependapat :).
Kalau Allah sudah merencanakan keselamatan sso sejak dunia belum dijadikan maka semua rencana Allah pasti terjadi.sependapat
Manusia bisa yakin sepenuhnya juga merupakan pekerjaan Roh Kudus didalam dirinya karena kalau tidak dia pasti akan bimbang dan ragu terus akan iman keselamatannya.supaya gak OOT - saya gak respond yang ini ya ... :D.
Sekali kita beriman maka Roh Kudus akan tinggal selamanya didalam diri kita dan memelihara kehidupan rohani kita senantiasa.
Oleh karena itu Alkitab mengatakan kita harus terus bersandar kepada Tuhan saja bukan manusia.sependapat :)
Tapi, seiring berjalannya waktu, saya merasa ada sesuatu yg salah dengan pikiran saya itu. Ketika seseorang berbuat baik, selalu ada motivasi di baliknya. Motivasi ini bisa dinilai. Umumnya, motivasi yg bernilai baik adalah motivasi yg "tidak selfish" dan motivasi yg bernilai buruk adalah motivasi yg "selfish".IMO, motifasi yang tidak selfish itu sebenernya bisa juga diistilahkan motifasi "demi orang lain".
Jadi, ada sesuatu yg lain yg beroperasi di balik semuanya itu; ada sesuatu yg berperan Tuhan.IMO, akan hal hal yang nggak keliatan, memang sih sebenernya satu2nya yg bisa kita pegang adalah adanya peran Tuhan :).
Nah, kalau orang berbuat baik saja tanpa beriman kepada Kristus bukankah itu berarti ia hanya meng-acknowledge keberadaan sesama manusia dan tidak meng-acknowledge keberadaan Tuhan Allah?kalo budi, berpedoman ngga ? bhw secara general - Allah menaruh hukum di tiap2 hati manusia ?
Dan, bila orang tidak meng-acknowledge keberadaan Tuhan Allah, bagaimana ia bisa mengasihiNya? (note: keberadaan yg saya maksud adalah "being" bukan "existence" ya....)bisa tolong budi jelaskan dari kalimat "tidak meng-acknowledge" tsb ? apakah maksud budi sso yg tidak mengakui adanya being Tuhan Allah ? ataukah maksudnya Allah itu tidak universal ? (YHWH, ya Allah Kristen doank ... orang laen beda Allahnya).
dengan kata lain..
kalo ada pemuka agama yang kotbahnya mempesona dan amat teguh dalam melayani, tetapi melakukan PERBUATAN mengkorupsi uang perpuluhan bagi kepentingan Pribadi & keluarga sendiri ---> maka PEMUKA AGAMA itu TIDAK BERIMAN, tetapi CUMA NGAKU-NGAKU ber-IMAN..
gitu gak sih?
Saya pernah berdiskusi dengan teman penganut Sola Fide.
Dibenarkan hanya oleh Iman.
Dan bila seseorang beriman yang benar maka secara otomatis perbuatannya akan mengikuti apa yang diimaninya.
Bila buah nya tidak baik, maka ia beriman yang palsu
Hal ini tentunya tidak main2 atau kelihatannya mudah tapi mempunyai konsekuensi yang berat.
Karena bila seseorang yang mempercayai "Sola Fide" tetapi imannya tidak tercermin dalam buah2 perbuatannya, akan mudah dijustifikasi sebagai beriman yang palsu.
:think:
hehe kalau saya sih lebih bahaya lagi kalau ada orang tiap hari baca Alkitab, sampa hafal diluar kepala, tapi ngga ada yg dlakukan.. :D
kalau orang menganggap remeh Alkitab.. ya... itu berarti sudah mau pindah agama.. atau mkn sudah pindah agama... :D
Nah, ini ada pernyataan yg sangat menarik!
Dulu sebelum saya jadi Kristen, saya pernah berpikir bahwa berbuat baik tidak perlu Kristus (atau iman kepada Kristus). Iman kepada Krstus adalah satu hal dan berbuat baik adalah hal lain (dng istilah bro odading, iman dan perbuatan berdiri sendiri-sendiri).
Tapi, seiring berjalannya waktu, saya merasa ada sesuatu yg salah dengan pikiran saya itu. Ketika seseorang berbuat baik, selalu ada motivasi di baliknya. Motivasi ini bisa dinilai. Umumnya, motivasi yg bernilai baik adalah motivasi yg "tidak selfish" dan motivasi yg bernilai buruk adalah motivasi yg "selfish". Tapi, mengapa begitu? Mengapa yg "tidak selfish" = baik dan yg "selfish" = tidak baik? Mengapa tidak sebaliknya? Siapa/apa yg mengukuhkan signifikansi tsb? Jadi, ada sesuatu yg lain yg beroperasi di balik semuanya itu; ada sesuatu yg berperan Tuhan. (Berangkat dari titik inilah saya "mencari" siapa/apa sesuatu yg berperan Tuhan itu. Kemudian, singkat cerita, saya "bertemu" dng Allah Tritunggal. Tapi, karena kurang relevan di sini, kisah selanjutnya saya skip aja ya...).
Pada saat saya Kristen, saya menjumpai 10 Perintah Allah yg oleh Tuhan Yesus dikatakan bergantung pada 2 Hukum Utama: Kasihilah Tuhan Allahmu....Kasihilah sesamamu manusia....). Nah, kalau orang berbuat baik saja tanpa berman kepada Kristus bukankah itu berarti ia hanya meng-acknowledge keberadaan sesama manusia dan tidak meng-acknowledge keberadaan Tuhan Allah? Dan, bila orang tidak meng-acknowledge keberadaan Tuhan Allah, bagaimana ia bisa mengasihiNya? (note: keberadaan yg saya maksud adalah "being" bukan "existence" ya....)
Gimana menurut rekan-rekan?
Salam
Manusia berdosa yang belum percaya itu tidak bisa berbuat baik menurut Alkitab :
Kej 6:5 - "Ketika dilihat Tuhan bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata, ...".
Kej 8:21b - "Aku takkan mengutuk bumi ini lagi karena manusia, sekalipun yang ditimbulkan hatinya adalah jahat dari sejak kecilnya".
Maz 58:4 - "Sejak lahir orang-orang fasik telah menyimpang, sejak dari kandungan pendusta-pendusta telah sesat".
Yes 64:6a - "Demikianlah kami sekalian seperti seorang najis dan segala kesalehan kami seperti kain kotor".
Perhatikan bahwa Yesaya tidak berkata "segala kejahatankami seperti kain kotor" ataupun "sebagian kesalehankami seperti kain kotor", tetapi "segala kesalehan kami seperti kain kotor " !
itu semua adalah Paradigma Pl (Kitab para nabi)yang sudah habis masa berlakunya Alias Experied yang termasuk juga taurat didalamnya
P Baru: Efesus
2:15 sebab dengan mati-Nya sebagai manusia Ia(Yesus) telah membatalkan hukum Taurat dengan segala perintah dan ketentuannya,
P. Baru: Lukas: 16
16:16 Hukum Taurat dan KITAB PARA NABI berlaku sampai kepada zaman Yohanes;
Tuhan Yesus memberkati
Han
Soal PL dan PB itu sudah basi bro,malas menanggapinya.
Shalom
kalo budi, berpedoman ngga ? bhw secara general - Allah menaruh hukum di tiap2 hati manusia ?
Jadi ketika ada sso nonK berbuat baik YANG berdasarkan KASIH, maka (entah disadari atau tidak) orang ini sudah melaksanakan salah satu ajaran Yesus, yaitu Kasihilah sesamamu manusia.
bisa tolong budi jelaskan dari kalimat "tidak meng-acknowledge" tsb ? apakah maksud budi sso yg tidak mengakui adanya being Tuhan Allah ? ataukah maksudnya Allah itu tidak universal ? (YHWH, ya Allah Kristen doank ... orang laen beda Allahnya).
O iya dong. Saya percaya Allah menaruh hukum di tiap2 hati manusia. (dan nantinya hukum itulah yg akan mendakwa manusia).IMO, sebelum NANTI-nya itu, bukankah hati para manusia (manusia in general) tsb sudah saling mendakwa "benar ? salah ?" duluan ?
Tuhan Yesus memang mengajarkan "kasihilah sesamamu manusia...". Tapi, tiap orang yng mengasihi sesama manusia belum tentu berarti mengamalkan ajaran Tuhan Yesus.Ya, "belum tentu berarti ungu" - namun bukan juga "PASTI berarti tidak ungu" .... please CMIIW.
Sebab, mengasihi sesama manusia bukan ajaran yg eksklusif dari Tuhan Yesus saja.Namun demikian, bukankah salah satu hukum utama Yesus secara general "ternyata" ajaran universal ?
Ada tokoh-tokoh moral (baik besar maupun kecil) juga mengajarkan hal tsb.Nah, siapakah yg mengukir hukum moral di hati tokoh2 tsb ? Mereka sendiri ? Nggak kaaan ? :).
Allah itu ya universal. Kan cuma satu: Allah Tritunggal.Pertanyaannya, mr.X mengaku&beriman kpd Allah Tritunggal dan mr.Y mengaku&beriman kpd Allah Sang Pencipta - apakah Allah mr.X berbeda dengan Allah mr.Y ?
Nah, kalau sso tidak mengakui Yesus Kristus itu Allah, bukankah berarti orang tsb tidak mengakui Allah Tritunggal yang satu dan universal tsb?Apakah dari quote diatas bisa saya simpulkan maksud budi adalah Allah Tritunggal tidak= Allah Sang Pencipta ? Please CMIIW.
kok kenapa saya merasa janggal yah kalimat onde ? hehehe.... sori.. sori :D. (saya merasa janggal, tapi saya sendiri gak tau begimana - tidak/belon bisa menjabarkannya ... :blush:)nah itu dia sulitnya.. saya juga ga tau janggalnya dimana? :D
aku masih kurang nangkep disini onde...sebenernya tepatnya adalah: mengajarkan agar orang2 jangan sampai beriman yang palsu.. itu ga disukai Tuhan.. berman hidup itu apa, beriman mati itu apa.. bukan begitu di Alkitab? :D
Jadi maksud onde kalimat ungu diatas... itu kira2 yg "terdapat" (mengandung di Alkitab) dalam membelajarkan orang2 yang berIMAN, yah ?
Iyah... dari quote ini, jawaban pertanyaan saya diatas, tentu maksudnya onde adalah iya... , ya kan ya ? :).menurut saya sih iya terbalik.. :D
lah ya itu dah maksudnya saya ... aduh saya jadi ketawa sendiri sambil ngetik nih ... :D
Ajaran2 Alkitab kan berangkat pada asumsi (in general) bhw para pembacanya sudah berIman dengan benar, kaan ?
atau saya yang terbalik mungkin kali yah ? saya terus terang lagi kebingungan sekarang ...:D
dibenak odading sekarang timbul pertanyaan :sekarang bro oda saya suruh milih:
atau jangan2 ajaran2 Alkitab itu berangkat pada asumsi (in general) bahwa para pembacanya orang2 yg belon berIman dgn benar ? Akan menjadi Iman yg benar apabila ajaran2 perbuatannya dilakukan oleh pembacanya ?
Tapi Oom Yakobus sendiri gak pernah bilang iman palsu ataupun tidak beriman,kan onde ... :D.
Si Om bilangnya : Iman yang mati, iman yg kosong, iman yang siasia, kaan ? :).
maksud onde, tolok-ukur iman seseorang, ya ?
sebentar ...masak iya?? coba deh baca guidance nya om yakobus.... :)
apakah quote diatas, berdasarkan ayat sbb ?
Dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka. Dapatkah orang memetik buah anggur dari semak duri atau buah ara dari rumput duri? Demikianlah setiap pohon yang baik menghasilkan buah yang baik, sedang pohon yang tidak baik menghasilkan buah yang tidak baik. Tidak mungkin pohon yang baik itu menghasilkan buah yang tidak baik, ataupun pohon yang tidak baik itu menghasilkan buah yang baik
sependapat :)
Pada kalimat ungu, sebenernya saya rada bingung ... karena kok kalo menurut saya Iman itu nggak ada cara-cara-nya, yah ? :D
Aduh, aku puyeng deh ... hahaha :D.ada kok.. kasih aja ada definisinya di Alkitab... :D
IMO, iman itu gak ada "manual"nya ... idem kayak cinta (atau bisa juga sebutlah Kasih / Love) - it grows by itself, it dies by itself.
oke oke... saya yang salah nangkep respond2 onde ... :D.:afro1:
ya ... ya... ya... aku salah nangkep ... hehehe :D.
ini saya nggak komentar dulu yah.... soalnya saya masih lagi mikirin aplikasinya ke Iman dan perbuatan ... hehehe :D
saya masih belon ketemu kaitannya Iman dgn hukum SebabAkibat disini ...masih mikir juga... jadi saya tunda dulu respondnya yaa...
Nah... kalo menggunakan kalimat spt bold ... saya sependapat ... kalo menggunakan kalimat "iman palsu" ataupun "tidak mempunyai iman", saya merasa janggal ... gitu maksud saya onde ... :D.
nggak mao terima ah kalo di analogi-in ke mesin ... manusia kan bukan mesin ... hehehe :).
Saya barusan baca postnya medice diatas.jadi terpisah ya iman dari perbuatan? nanti kita bahas ya? masalah memisahkan iman dan perbuatan ini... setuju? kita sender khusus.. :D
Terus terang saya sependapat dgn quote medice sbb :
Oleh karena itu, saya berpendapat Iman itu sendiri sebenernya universal, idem dengan Cinta/Kasih. Iman "berdiri sendiri", perbuatan2 "berdiri sendiri".
Saya mengerti yang onde katakan ke saya utk mengabaikan "kasus spesial" (semisal penjahat di salib, atopun ilustrasi dari saya ttg orang yang sakit parah gak bisa ngapa2in lagi) --- namun sebenernya maksud saya disini adalah (pov Tuhan) :wahh.... setuju justified by faith.. tapi kalau faithnya mati? so???
Faith alone di justified
Works alone tidak di justified
:)
bersambung
wahh.... setuju justified by faith.. tapi kalau faithnya mati? so???
iman tanpa perbuatan hakikatnya mati, seperti tubuh tanpa roh.. ya kan? kalau imanya hidup maka bro akan dibenarkan... :D
nah itu dia sulitnya.. saya juga ga tau janggalnya dimana? :Dkalo saya mengertikan kalimat bold itu, ibarat kalimat sbb :
iman yang hidup itu harus mewujud dan berbuah dalam tindakan..
sinonim ga sih dengan: iman tanpa perbuatan adalah mati? :D
sebenernya tepatnya adalah: mengajarkan agar orang2 jangan sampai beriman yang palsu.. itu ga disukai Tuhan.. beriman hidup itu apa, beriman mati itu apa.. bukan begitu di Alkitab? :DIya benerrrr.... :D.... tapi kan kalimat bold itu di apply-nya (disampaikannya) ke orang2 yg selalu pada asumsi Imannya bener (justified by God) BUKAN pada asumsi ke sso yg Imannya palsu ataupun gak punya Iman.... :).
menurut saya sih iya terbalik.. :D(1) Saudara-saudaraku, sebagai orang yang beriman kepada Yesus Kristus, Tuhan kita yang mulia, janganlah iman itu kamu amalkan dengan memandang muka.
kalau sudah beriman, trus.. mengapa ada ajaran supaya beriman dengan benar?mudah jawabannya : supaya Imannya benar terus dan semakin benar ...hehehe :D.
trus mengapa ajakan supaya beriman agar selamat? Alkitab adalah kabar gembira untuk?Nah ini ... saya sendiri juga lagi banget pengen tau ... :D ---> karena saya sendiri masih bingung dari baca2 internet, ajaran Kristen itu sendiri kan bilangnya ada :
a. semua orang
b. orang yang sudah beriman saja
c. semua benar
d. semua salah
sekarang bro oda saya suruh milih:coba deh dari uraian saya diatas ttg "terasa janggal" ... gimana menurut onde ? :).
a. beriman palsu
b. beriman mati
c. beriman kosong
d. beriman sia-sia
e. beriman hidup
:D
beriman mati itu justru lebih parah dari beriman palsu... saya sih memperhalus saja.. :D
yang saya ngertikan guidance nya om yakobus itu, ya yg tadi saya bilang diatas .. agar Imannya bener terus (justified by God).Quotekok kalo menurut saya Iman itu nggak ada cara-cara-nya, yah ?masak iya?? coba deh baca guidance nya om yakobus.... :)
Iman itu gak ada "manual"nyamaksud onde, yang surat Yakobus tsb, yah ? Atau kalo ada referensi ayat lain, tolong kasih ke saya yaa... nanti saya baca dan mencoba mengertikannya. So, quote diatas kita tangguhkan dulu ya :).Quoteada kok.. kasih aja ada definisinya di Alkitab... :D
jadi terpisah ya iman dari perbuatan? nanti kita bahas ya? masalah memisahkan iman dan perbuatan ini... setuju? kita sender khusus.. :Diya ... nanti kita coba bahas ttg iman di thread sendiri kali ya ?
wahh.... setuju justified by faith.. tapi kalau faithnya mati? so???nah ... ini dah "kulprit"nya...kita jadi komedi puter... hahaha .. :D.
iman tanpa perbuatan hakikatnya mati, seperti tubuh tanpa roh.. ya kan? kalau imanya hidup maka bro akan dibenarkan... :D
Ya, "belum tentu berarti ungu" - namun bukan juga "PASTI berarti tidak ungu" .... please CMIIW.
Namun demikian, bukankah salah satu hukum utama Yesus secara general "ternyata" ajaran universal ?
Nah, siapakah yg mengukir hukum moral di hati tokoh2 tsb ? Mereka sendiri ? Nggak kaaan ? :).
Pertanyaannya, mr.X mengaku&beriman kpd Allah Tritunggal dan mr.Y mengaku&beriman kpd Allah Sang Pencipta - apakah Allah mr.X berbeda dengan Allah mr.Y ?
Bukankah setiap orang kristen dituntut oleh Tuhan harus menguji iman dan roh ?
Setahu saya didalam sejarah GRK sudah banyak yang jadi korban ek-komunikasi karena setelah gereja menguji doktrinnya tidak sesuai dengan ajaran resmi gereja ?
Sayangnya sebagai alat uji hanyalah tradisi gereja bikinan manusia bukan Alkitab Firman Tuhan yang berotoritas mutlak dan sempurna.
Shalom
Kalau di protestant ada ngga yg seperti excomunikasi itu..?
misalnya, ada anggota jemaat ngga setuju dengan ajaran gereja lalu dikeluarkan dari anggota gereja itu...
Ada ngga ?
3 Salib diatas Golgotha merupakan simbol yang mewakili status seluruh kemanusiaan didunia ini yaitu :
1.Salib yang ditengah merupakan Hakim Agung yang akan menghakimi manusia kelak
2.Salib satu lagi mewakili semua manusia yang selamat karena iman yang sejati kepada Kristus
3.Salib yang satu lagi mewakili semua manusia yang akan binasa didalam Neraka karena dosa dosa mereka.
kalo saya mengertikan kalimat bold itu, ibarat kalimat sbb :waduh...... orang ga melakukan apa2 memang belum tentu orang mati mas oda,.. bisa pingsan atau tidur..
Orang hidup nggak berbuat aksi (apapun itu aksinya) = orang yg mati.
Jadi disitu mengandung (yah sebutlah) perumpamaan.
Orang itu sendiri nggak/belon mati jasmani beneran.
Terasa janggal kalo kalimatnya sbb :
Orang hidup nggak berbuat aksi (apapun itu aksinya) = orang palsu.
SETARA dgn
Iman yg benar (justified by God) nggak berbuat aksi baik = Iman yg mati.
Iman itu sendiri ya nggak/belon mati beneran.
Terasa janggal kalo kalimatnya :
Iman yg benar (justified by God) nggak berbuat aksi baik = Iman palsu.
Ach akhirnya ketemu juga cara odading menyampaikan "kerasa janggal" tsb ... hehehe :D.
surat yakobus memang saat itu ditujukan pada orang kristen pengiman Yesus, dan supaya orang pengiman kristus itu jangan beriman dengan cara yang salah... jangan beriman kosong..sebab beriman kosong adalah sia-sia... dan tidak menyelamatkan.. kan begitu om yakobus bilang? nah sekarang cocok bagi level kita yg sudah kristen.. agagr jangan sampai iman kita itu iman mati, kosong, alias palsu...
Iya benerrrr.... :D.... tapi kan kalimat bold itu di apply-nya (disampaikannya) ke orang2 yg selalu pada asumsi Imannya bener (justified by God) BUKAN pada asumsi ke sso yg Imannya palsu ataupun gak punya Iman.... :).
(1) Saudara-saudaraku, sebagai orang yang beriman kepada Yesus Kristus, Tuhan kita yang mulia, janganlah iman itu kamu amalkan dengan memandang muka.
Bukankah kalimat di ayat tsb menuntun kita berpendapat bhw Om Yakobus sedang berbenak bhw orang2 yang dia nasehatin itu adalah orang2 yang sudah berIman dgn benar (justified by God) ? :)
intinya janagan sampai kita jadi kristen dengan iman omdo, karena sama saja mati, alias tanapa iman... atau mau kutipan rasul Petrus saja yang lebih jelas menjelaskan masalah mas oda ini? hehe...
atau jangan2 saya yg terbalik yah ? :think1:
Om Yakobus sedang berbenak bhw orang2 yg dia nasehatin itu adalah orang2 yang belum berIman dgn benar ? :what:
mudah jawabannya : supaya Imannya benar terus dan semakin benar ...hehehe :D.
Nah ini ... saya sendiri juga lagi banget pengen tau ... :D ---> karena saya sendiri masih bingung dari baca2 internet, ajaran Kristen itu sendiri kan bilangnya ada :kita ignore dulu lah ya mas oda... :-)
A. Kabar gembira untuk HANYA orang2 yg percaya
B. Kabar gembira untuk SEMUA orang2.
Anyway, omongan Om Yakobus di ayat 1 - jelas ditujukan kepada HANYA orang2 yg percaya Yesus Kristus (yg saya merahin).iya supya bener terus... atau supaya ga salah... iman mati, atau iman kosong, atau palsu..
coba deh dari uraian saya diatas ttg "terasa janggal" ... gimana menurut onde ? :).
masak iya?? coba deh baca guidance nya om yakobus.... :) yang saya ngertikan guidance nya om yakobus itu, ya yg tadi saya bilang diatas .. agar Imannya bener terus (justified by God).
Tetapi "manual" Om Yakobus itu - sekalipun sso mempraktekan "manual" tsb (dimana ini yg terlihat dari luar - oleh orang lain) ya tetep aja ... Iman ybs di justified/tidak dijustified nya oleh Tuhan, kaan ?ya jadi intinya nasehat yakobus adalah supaya KITA, sebagai kristen beriman dengan benar... itu petunjuk dan aturan main.. jadi sama seperti kita sekolah... yg berhak menilaia itu bukan kita, tapi paka guru, nilai adalalh prerogatif pak guru, tapi kita ajuga diajari paka guru, bagaimana caranya dapat nilai A. gitu ya mas oda?
maksud onde, yang surat Yakobus tsb, yah ? Atau kalo ada referensi ayat lain, tolong kasih ke saya yaa... nanti saya baca dan mencoba mengertikannya. So, quote diatas kita tangguhkan dulu ya :).
iya ... nanti kita coba bahas ttg iman di thread sendiri kali ya ?
Kalo onde yg buka duluan ada di board Kristen, kalo saya yg buka duluan ada di board nonK :).
nah ... ini dah "kulprit"nya...kita jadi komedi puter... hahaha .. :D.
jadi mati yg dimakaksud adalah mati yg seperti tubuh tanapa roh.
odading nggak pernah menganggap bhw kalimat "Iman yang mati" itu= literally Iman sso bener2 mati ataupun berIman tidak bener ataupun berIman palsu ... melainkan "Iman yang mati" itu= sebuah ungkapan.
Kalau saya menempatkan diri sebagai Kristen (dalam konteks keKristenan) --- apabila ternyata memang literally Iman sso (yg Kristen) itu mati, maka sudah bisa dikatakan ybs murtad ataupun bukan Kristen lagi.ya ga harus begitu... kata rasul Petrus, bahkan lebih parang orang yang beriman mati daraipada orang yanag tidak beriman. analoginya, kalau anak tk ga berperilakau sopan santun itu wajar, krn mereka belum taua, tapi kalau sarjanana ga berperilaku sopan santun itu kurang ajar.. karena mereka sudah diberi tau..
Namun dilain sisi, siapa yang bisa tau bhw Iman sso itu literally mati ? Bukankah hanya Tuhan dan orang itu sendiri ? :).eehmmm.... mungkin alur pikir kita yg belim sinkron ya.... hehehhe.... :-)
Mungkin nanti kita bikin thread tersendiri ya onde ttg hal ini, supaya gak OOT disini :D.
IMO,
pov manusia :
"imannya hidup" diliat through his works.
judgingnya : Works sso dirujuk ke"atas" ---> iman.
Iman yang benar (justified by God) pasti menunjukan perbuatan2 baik.
pov Tuhan : (imo loh yaaa... :)).
nggak ada istilah "iman yang hidup" - selama Dia justify itu iman.
judgingnya : Iman sso itu dirujuk ke "bawah" ---> "works" (dgn tanda petik) ---> mao ato kagak berbuat ? sanggup ato kagak berbuat ? minta/mohon bimbinganNYA ato kagak dalam berbuat? menyesal ato kagak setelah berbuat ? bersyukur ato kagak ? dll dll ... saya juga kurang tau ...
pen-justify-an Allah bersifat proses, simultan dgn hati/niat individu ybs pada coklat --- tidak melalui Works (tanpa tanda petik).
Yuk... kalo ini keliatannya akan berkepanjangan ... yo kita bikin thread tersendiri ... :).
:)
salam.
waduh...... orang ga melakukan apa2 memang belum tentu orang mati mas oda,.. bisa pingsan atau tidur..
tapi jika tubuh tanpa roh? apapalagi kemungkinannya kalaaua bukan mati?
konteknya kan, iman tanpa perbuatan hakikatnya mati, mati yg bagaimana? jelas om yakobus sebut... seperti tubuh tanpa roh... mati, meninggal dunia, dikubur, ga ada lagi.. kosong.. nol... kata palsu itu kan hanya memperhalaus... heheh... atau istilahnya mau diganati kosong atau mati saja? :Dsurat yakobus memang saat itu ditujukan pada orang kristen pengiman Yesus, dan supaya orang pengiman kristus itu jangan beriman dengan cara yang salah... jangan beriman kosong..sebab beriman kosong adalah sia-sia... dan tidak menyelamatkan.. kan begitu om yakobus bilang?
kalo iman tampa perbuatan = mati
gimana kalo perbuatan tampa iman (baca: 'percaya TYK') mod? kan banyak tu org yang baik hati tapi gak (blm) percaya TYK. tubuh tampa roh = mati, roh tampa tubuh idup ya mod? :D
Mending orang baik yang tidak percaya TYK dibanding orang percaya TYK tetapi tindakannya buruk atau tidak berbuat APA APA
Nah jika Jesus mengajarkan Dua Hukum Kasih.
Dimana iman tanpa perbuatan akan digolongkan ??? ???
12 "Sesungguhnya Aku datang segera dan Aku membawa upah-Ku untuk membalaskan kepada setiap orang menurut perbuatannya.
13 Aku adalah Alfa dan Omega, Yang Pertama dan Yang Terkemudian, Yang Awal dan Yang Akhir."
(Rev 22:12-13 ITB)
Sepenuhnya hak Kristus Bro
:)
Bukankah Jacobus sudah menuliskan dengan sangat tegas?
Tidak bisa seseorang menunkukan imannya tnpa pernuatan. Tetapi pernuatan kasih dapt ditunjukan.
Yaa .. intinya begitu percaya dan bertobat kepada Kristus, kemudian langsung mati tanpa ada kesempatan mengimplementasi kan imannya dalam perbuatan .. ya selamat.
:)
kalo keadaannya begini, brarti bertentangan sama ayat yang bro phooey kasih sama owe, dimana dikatakan :
12 "Sesungguhnya Aku datang segera dan Aku membawa upah-Ku untuk membalaskan kepada setiap orang menurut perbuatannya.
menurut perbuatannya, itu artinya berbuat baik = selamat, berbuat tidak baik = tidak selamatkan?
bertobat itu perbuatan bro phooey, berubah dari berlaku salah menjadi berlaku benar. kalo yang bro sebut diatas itu baru "niat" doang, karena belum sempat berbuat benar udah keburu mati. :signofcross:
kalo langsung mati ya selamat.
Tapi kalo masih ada kesempatan berbuat trs enggak berbuat ... ya enggak selamat.
Kalo seperti st. Dismas ... dia bertobat tetapi tidak mempunyai kesempatan berbuat ... ya selamat dong
12 "Sesungguhnya Aku datang segera dan Aku membawa upah-Ku untuk membalaskan kepada setiap orang menurut perbuatannya.ayat itu (imo) secara general, ridwan.
menurut perbuatannya, itu artinya berbuat baik = selamat, berbuat tidak baik = tidak selamatkan?Nggak ada yg berbuat baik otomatis selamat ...
bertobat itu perbuatan bro phooey, doang,bertobat itu bukan perbuatan :).
berubah dari berlaku salah menjadi berlaku benar.bertobat itu MENGAKU salah dan bener2 tulus ngaku salah. Bukan sekedar ucapan di mulut.
kalo yang bro sebut diatas itu baru "niat"Niat itu ada di hati ... dari situlah "penilaian" Tuhan.
St. Dismas sptnya kasus khusus deh bro phooey, kalo itu dijadikan acuan maka banyak orang tersesatkan. berbuat semaunya aja selagi idup, tar kalo uda tua, sakit-sakitan baru bertobat :doh:
41 Dan Ia akan berkata juga kepada mereka yang di sebelah kiri-Nya: Enyahlah dari hadapan-Ku, hai kamu orang-orang terkutuk, enyahlah ke dalam api yang kekal yang telah sedia untuk Iblis dan malaikat-malaikatnya.
42 Sebab ketika Aku lapar, kamu tidak memberi Aku makan; ketika Aku haus, kamu tidak memberi Aku minum;
43 ketika Aku seorang asing, kamu tidak memberi Aku tumpangan; ketika Aku telanjang, kamu tidak memberi Aku pakaian; ketika Aku sakit dan dalam penjara, kamu tidak melawat Aku.
(Mat 25:41-43 ITB)
St. Dismas sptnya kasus khusus deh bro phooey, kalo itu dijadikan acuan maka banyak orang tersesatkan. berbuat semaunya aja selagi idup,enak aja, perbuataan juga di hakimi loh ... :D.
tar kalo uda tua, sakit-sakitan baru bertobat :doh:Kalo keburu ... :D.
enak aja, perbuataan juga di hakimi loh ... :D.
Kalo keburu ... :D.
enak aja, perbuataan juga di hakimi loh ... :D.
Kalo keburu ... :D.
Dsurat yakobus memang saat itu ditujukan pada orang kristen pengiman Yesus, dan supaya orang pengiman kristus itu jangan beriman dengan cara yang salah... jangan beriman kosong..sebab beriman kosong adalah sia-sia... dan tidak menyelamatkan.. kan begitu om yakobus bilang?aku masih bingung dengan yang bold ... hehehe :D.
atau mau kutipan rasul Petrus saja yang lebih jelas menjelaskan masalah mas oda ini?Mau doonk... :lol:
iya supya bener terus... atau supaya ga salah... iman mati, atau iman kosong, atau palsu..yg di bold diliat oleh ? :).
itu petunjuk dan aturan main.. jadi sama seperti kita sekolah... yg berhak menilaia itu bukan kita, tapi paka guru, nilai adalalh prerogatif pak guru, tapi kita ajuga diajari paka guru, bagaimana caranya dapat nilai A. gitu ya mas oda?hehehe ... Saya kesulitan utk mengertikan ilustrasi-nya, onde ... :D.
jadi mati yg dimakaksud adalah mati yg seperti tubuh tanapa roh.maksudnya, Iman yang mati literally gak bisa hidup lagi atau katakanlah tidak mempunyai Iman lagi - kecuali Tuhan yang menghidupkannya...atau katakanlah Tuhan memberi LAGI Iman baru ke ybs, begitu kali yah maksudnya ?
ya ga harus begitu... kata rasul Petrus, bahkan lebih parang orang yang beriman mati daraipada orang yanag tidak beriman. analoginya, kalau anak tk ga berperilakau sopan santun itu wajar, krn mereka belum taua, tapi kalau sarjanana ga berperilaku sopan santun itu kurang ajar.. karena mereka sudah diberi tau..waduh ... aku gak ngerti ... :D
eehmmm.... mungkin alur pikir kita yg belim sinkron ya.... hehehhe.... :-)iyah... kayaknya kita emang sulit ketemu ya onde... hiks! :sad_bye:
na itu dia, kalo seumur-umur orang berbuat jahat, mencuri, merampok, membunuh, memfitnah, menipu dst, terus ketika misalnya dijatuhi hukuman gantung, pas mau digantung dia mengucapkan toubat (berniat bertobat) dengan setulus-tulusnya. apa yang terjadi pada orang itu? selamat spt ST. Dismas atau tidak selamat? :think:Selamat :D.
bandingkan dengan orang yang berbuat baik seumur-umurnya, menjalankan perintah agama dengan mengerjakan kebaikan dan menjauhi laranganNya, berhaji, membayar zakat, mencegah kemungkaran (cth. merazia tempat-tempat pelacuran, kafe remang-remang, memerangi/mementungi :scold: para preman dst), dengan lisannya pergi berdakwah dan dalam hatinya selalu mendoakan orang-orang kafir agar kembali ke jalan yang benar dst hanya satu saja yang tidak/belum sempat dia lakukan sampai saat wafatnya yaitu percaya TYK, maka bagaimana dengan org ini? selamatkah atau tidak selamat? :think:
@ bro onde,“Sebab jika mereka, oleh pengenalan mereka akan Tuhan dan Juruselamat kita, Yesus Kristus, telah melepaskan diri dari kecemaran-kecemaran dunia, tetapi terlibat lagi di dalamnya, maka akhirnya keadaan mereka lebih buruk dari pada yang semula. Karena itu bagi mereka adalah lebih baik, jika mereka tidak pernah mengenal Jalan Kebenaran dari pada mengenalnya, tetapi kemudian berbalik dari perintah kudus yang disampaikan kepada mereka. Bagi mereka cocok apa yang dikatakan peribahasa yang benar ini: “Anjing kembali lagi ke muntahnya, dan babi yang mandi kembali lagi ke kubangannya.” (2 Pet 2:20-22)
Menurut bro onde, kalau seseorang disebut memiliki iman yg mati/kosong, apakah orang tsb masih bisa dikatakan beriman at all?
(Soalnya saya kira "iman yg mati/kosong" = "bukan iman").
Salam
na itu dia, kalo seumur-umur orang berbuat jahat, mencuri, merampok, membunuh, memfitnah, menipu dst, terus ketika misalnya dijatuhi hukuman gantung, pas mau digantung dia mengucapkan toubat (berniat bertobat) dengan setulus-tulusnya. apa yang terjadi pada orang itu? selamat spt ST. Dismas atau tidak selamat? :think:
Selamat :D.bandingkan dengan orang yang berbuat baik seumur-umurnya, menjalankan perintah agama dengan mengerjakan kebaikan dan menjauhi laranganNya, berhaji, membayar zakat, mencegah kemungkaran (cth. merazia tempat-tempat pelacuran, kafe remang-remang, memerangi/mementungi :scold: para preman dst), dengan lisannya pergi berdakwah dan dalam hatinya selalu mendoakan orang-orang kafir agar kembali ke jalan yang benar dst. hanya satu saja yang tidak/belum sempat dia lakukan sampai saat wafatnya yaitu percaya TYK, maka bagaimana dengan org ini? selamatkah atau tidak selamat? :think:
Tergantung Yesus nanti verdictnya apa :).
Kalu ridwan percaya "alur" penghakiman yg ADIL oleh manusia yg terjadi di bumi = alur penghakiman yg ADIL oleh Yesus di "sono" --- maka IMO ybs bisa selamat, bisa juga nggak.
Judgingnya ? Iman ybs ---> ungu dirujuk ke Iman - dan apabila ybs dibenarkan dan Yesus lolosin selamat - disitulah ybs TAU dan "lidahnya" mengaku bhw Yesus adalah Tuhan juruselamat dia di akherat :D.
IMO loh yaaaa.... :lol:
salam.
aku masih bingung dengan yang bold ... hehehe :D.wah itu dia mas oda....
Soalnya saya masih belon ketemu bhw berIMAN itu ada cara-cara-nya ... tapi ya sudahlah .. mungkin nanti ada kesempatan di lain kali, di thread yang tepat... :)
Mau doonk... :lol:silahkan mas oda lihat posting saya sama mas budi diatas.. (2 Pet 2:20-22) kalau ada pertanyaan boleh kita bahas... :D
yg di bold diliat oleh ? :).aduh.. kok pake dilihatlihatan segala sih? (#garuk2 kepala dulu) hehehe....
hehehe ... Saya kesulitan utk mengertikan ilustrasi-nya, onde ... :D.hahaha... ibarat saya lagi membahas bahan2 pembentuk coklat, dan citarasanya yang begitu ekslusif.. tiba2 bro mempertanyakan gambar di bungkusnya #tepok jidat.com.... :D
Taroh kata - pak guru gak tau bhw muridnya nyontek ... maka nilai yang dihasilkan ya bener2 nilai murni (setau pak guru), itu yg ada di benak saya ... :D.
maksudnya, Iman yang mati literally gak bisa hidup lagi atau katakanlah tidak mempunyai Iman lagi - kecuali Tuhan yang menghidupkannya...atau katakanlah Tuhan memberi LAGI Iman baru ke ybs, begitu kali yah maksudnya ?bukan masalah hidup lagi atau tidak.. yakobus ingin mengatakan bahwa KETIKA kita.. ya.. jadi KETIKA (ada saat) kita beriman dengan tanpa perbuatan.. maka sesungguhnya kita sedang melakukan yang sia-sia.. iman yang demikian tidak diperhitungkan untuk "justified"
waduh ... aku gak ngerti ... :D
apakah maksud onde, sso yg sudah dikatakan "Iman mati" ataupun "Iman palsu" - dan blakangan ybs berbuat, maka artinya Iman dia hidup lagi atopun sudah nggak palsu lagi ? begitu bukan yah ? Please CMIIW.
Soalnya kalo menurut odading dari kalimat ungu saya diatas ... ya tetep aja kita nggak bisa tau apakah Iman yg mati itu apa bener ato kagak hidup lagi atopun nggak palsu lagi ... :D.1. dalam Alkitab terdapat contoh2 perilaku yang masuk dalam kategori iman mati.. (betul? )
iyah... kayaknya kita emang sulit ketemu ya onde... hiks! :sad_bye:
Makasih atas masukan2 onde.sama-sama mas oda.. walaupun pusing pilih kata2.. tapi saya suka berbincang dengan mas oda.. Tuhan Sertamu.... :)
:)
salam.
dari perbandingan diatas keliatannya odading lebih 'beriman' kepada iman daripada kepada perbuatan iman, dimana hanya pengakuan tobat diakhir hidup dijawab dengan pasti, selamat.begini ridwan, saya menjawab "selamat" pada pertanyaan ridwan tsb karena kan ngeliat omongan Yesus ke si penjahat tsb :).
sementara orang yang melakukan perbuatan iman seumur hidupnya tetapi sampai matinya tidak 'mengimani' TYK masih tergantung keputusan TYK nantinya, atau kerennya wallahu a'lam bish-shawab (Dan Allah Maha Tahu yang sebenarnya). :peace:IMO ... (imo loh yaa... secara saya gak tau secara tepat konteks keKristenan) ... atas hasil diskusi2 saya di thread saya di board nonK dan atas pengertian saya sendiri yg saya akui sependapat adalah : orang2 nonK itu memang akan masuk ke penghakiman - acuannya adalah perbuatan yg dirujuk ke Iman ybs (apapun kepercayaannya).
wah itu dia mas oda....Karena saya nyadar saya gak pantes kekeuh di board sini (hehehe... :lol:) - nanti tak bikin threadnya di board nonK yah - utk menjelaskan pengertian saya kenapa saya berpendapat bhw beriman itu gak pake cara ... :D.
beriman itu pake cara.. ada beberapa model orang beriman.. dan "beriman"
misal:Wow... kok bisa pas ya ? ... saya pas lagi "mblajarin" ttg ayat tsb dgn ayat lainnya yg sepintas saya baca berkontradiksi dan lagi pingin bikin threadnya. Ini nanti ya... :).
“Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan! akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga.” (Mat 7:21, lih. Mat. 10:33, 18:35).
kita telah terbentuk oleh paradigma.. apa itu paradigma? paradigma adalah sesuatu yang sudah kita anggap benar, walaupun belum tentu benar...Saya nggak bisa nilai diri saya sendiri, namun saya rasa ... saya ini kebanyakan berangkat dari Kosong, onde ...
Tuhan memerintahkan kita untuk beriman supaya selamat.. ok ya... lalu Tuhan juga memberi tahu, model beriman yang seperti apa yang dikehendaki Tuhan.. (setidaknya dalam kenyataan ada dua versi model keberimanan.. yg pertama adalah keberimanan yang OMDO, ke dua adalah keberimanan yang justru more than words.. ga perlu ditunjukan ke siapa2 tapi melakukan perintahNya.. just do it.quote diatas nanti tak bawa ke thread yg akan saya buat yah...
jadi jelas bahwa Tuhan Yesus tidak menginginkan orang yang beriman dengan hanya berseru Tuhan2.. tapi mereka yang melakukan perinhNyalah yang diperkenan.
sekarang saya tanya kalau pak gurunya Tuhan gimana donk? :D cara yang diajarin "pak guru Tuhan" kan harus melakukan perintahNya supaya dapat A.
bukan masalah hidup lagi atau tidak.. yakobus ingin mengatakan bahwa KETIKA kita.. ya.. jadi KETIKA (ada saat) kita beriman dengan tanpa perbuatan.. maka sesungguhnya kita sedang melakukan yang sia-sia.. iman yang demikian tidak diperhitungkan untuk "justified"
maka, kalau kita seandainya selama ini melakukan hal demikian, jika kita ini orang yang menurut.. maka kita akan merubah paradigma dan metode keberimannan kita yang sudah di ajarkan Tuhan.. dengan demikian iman kita pun diperhitungkan. ingat mas oda, bahwa iman itu bukan stempel anti luntur.. iman itu variabel, seperti cinta.. bisa tumbuh, mengecil, membesar, menghilang.. muncul tiba-tiba.. dst.. tugas hidup kita adalah TERUS beriman dengan benar sampai akhir perziarahan kita didunia ini.
2. sadarilah bahwa iman itu bukan sebuah stempel permanen.. maka kata kuncinya adalah dalam kerangka waktu (yaitu ketika)saya nggak sedang berpendapat bhw Iman itu stempel permanen koook onde :D. Namun kata kunci-nya (imo) WILL sso (niat) --- dimana perwujudannya di perbuatan yg masuk ke kerangka waktu :D.
btw, mas oda bukan penganut OSAS kan? kalau mas oda penganut OSAS, maka tentu saja pokok pikiran kita masih jauh untuk di sinkronkan dengan bahasan2 yg sudah kita lakukan... soalnya saya pikir mas oda bukan penganut OSAS.. :Dsaya bukan penganut OSAS kok ... :D --- namun kalo Allah sendiri berkata : OSAS! ... saya tidak bisa mempunyai alasan utk menyatakan statement OSAS tsb salah, karena saya sendiri tidak bisa tau sebab spesifiknya. Dan (imo) statement tsb tidak mengandung pembelajaran/pengajaran melainkan informasi/pengetahuan :D. ---> contoh : "Aku bermurah hati kepada siapa Aku mau" :lol:
sama-sama mas oda.. walaupun pusing pilih kata2.. tapi saya suka berbincang dengan mas oda.. Tuhan Sertamu.... :)sama sama lagi - saya juga seneng dan asik2 aja diskusi ama onde dan juga temen2 FIK laen ... hehehe :D.
anyway,
kalo menurut ridwan sendiri begini ?
begimana "nasib" orang quote pertama - dan begimana "nasib" orang quote kedua ?
:)
salam.
imo juga ya :Dbisa juga dibilang bold ... apalagi seperti yang saya ajukan kemungkinan2 lain ... kan memang masih terbuka kemungkinannya ... "who knows ? apabila St.Dimas itu ternyata dari sejak awalnya dia memang orang yg berIman dan melakukan kekhilafan shg di salib ?" :D.
yang pertama :
- gak selamat, owe bilang iman model ST. Dismas adalah kasus khusus sedangkan bagi kita umumnya iman harus dibuktikan melalui perbuatan. iman tampa perbuatan = mati. :deal:
yang tidak percaya kepada TYK = owe bilang wallahu a'lam bish-shawab (Dan Allah Maha Tahu yang sebenarnya). :peace:betul, utk secara individu ... kita memang gak bisa tau akan begimana nasib sso yg nonK ... hanya Allah yg tau dan hanya Allah yg menentukan.
Namun maksud saya disini, apakah ada ayat Alkitab yg kira2 bisa menuntun kita utk membuat statement ? yakni : "Nasib sso yg nonK setelah mati jasmani - ada yang selamat/diselamatkan ada pula yg tidak selamat"
salam.
Karena saya nyadar saya gak pantes kekeuh di board sini (hehehe... :lol:) - nanti tak bikin threadnya di board nonK yah - utk menjelaskan pengertian saya kenapa saya berpendapat bhw beriman itu gak pake cara ... :D.wah padahal menurut saya lebih pas kalau dipersempit bahasannya menjadi: "bagaimana iman kristen itu"
Wow... kok bisa pas ya ? ... saya pas lagi "mblajarin" ttg ayat tsb dgn ayat lainnya yg sepintas saya baca berkontradiksi dan lagi pingin bikin threadnya. Ini nanti ya... :).tread ini patut di tunggu...! :D
Saya nggak bisa nilai diri saya sendiri, namun saya rasa ... saya ini kebanyakan berangkat dari Kosong, onde ...:afro1:
jadi ---pada diskusi yang ini--- saya nggak berangkat dari apa yg sudah saya anggap benar - melainkan saya "mencari tau" dari berbagai input dari situ baru saya mencoba mengertikannya :)
quote diatas nanti tak bawa ke thread yg akan saya buat yah...:afro1:
saya nggak sedang berpendapat bhw Iman itu stempel permanen koook onde :D. Namun kata kunci-nya (imo) WILL sso (niat) --- dimana perwujudannya di perbuatan yg masuk ke kerangka waktu :D.nah.. berarti kan sudah sepakat kita mas oda, kalau iman itu sifatnya dinamis.. bisa bertumbuh, bisa menyusut, bisa berubah, bahkan bisa hilang... semua dalam kerangka waktu.. dan kita diwajibkan untuk setia sampai akhir.. tapi sudah hal yg berterima umum kalau niat tanpa disertai tindakan nyata, sama seperti retorika ala sby.. :D semua orang punya niat sukses.. tai sedikit yang melakukan tindakan sukses.. :D
saya bukan penganut OSAS kok ... :D --- namun kalo Allah sendiri berkata : OSAS! ... saya tidak bisa mempunyai alasan utk menyatakan statement OSAS tsb salah, karena saya sendiri tidak bisa tau sebab spesifiknya. Dan (imo) statement tsb tidak mengandung pembelajaran/pengajaran melainkan informasi/pengetahuan :D. ---> contoh : "Aku bermurah hati kepada siapa Aku mau" :lol:lha menurut mas oda Allah mengatakan OSAS tidak?
sama sama lagi - saya juga seneng dan asik2 aja diskusi ama onde dan juga temen2 FIK laen ... hehehe :D.:flower:
:)
salam.
“Sebab jika mereka, oleh pengenalan mereka akan Tuhan dan Juruselamat kita, Yesus Kristus, telah melepaskan diri dari kecemaran-kecemaran dunia, tetapi terlibat lagi di dalamnya, maka akhirnya keadaan mereka lebih buruk dari pada yang semula. Karena itu bagi mereka adalah lebih baik, jika mereka tidak pernah mengenal Jalan Kebenaran dari pada mengenalnya, tetapi kemudian berbalik dari perintah kudus yang disampaikan kepada mereka. Bagi mereka cocok apa yang dikatakan peribahasa yang benar ini: “Anjing kembali lagi ke muntahnya, dan babi yang mandi kembali lagi ke kubangannya.” (2 Pet 2:20-22)
@onde,
karena kebanyakan sebelumnya onde yg bertanya, sekarang giliran saya yang bertanya yah ... :)
Ketika ada seorang pengemis di lampu merah - lalu mr.X seorang Kristen memberikan uang (aksi perbuatan baik) apakah karena :
- A. mr.X merasa perlu utk melakukan Aksi tsb agar iman-nya bisa jadi tumbuh ? (Aksi adalah manual mr.X supaya iman-nya benar atopun tumbuh)
- B. dorongan hati nurani-nya sendiri mr.X melakukan Aksi tsb TANPA "urus keperluan" apakah iman-nya tumbuh ato gak tumbuh
Kalo odading ceritanya orang Kristen dan sebagai mr.X ---> saya merasa janggal ketika melakukan Aksi tsb di point-A.
Dilain sisi, (saya ada di point-B pada situasi demikian) :
pada point-B itu sangat tergantung dari mau/tidak-maunya odading. Terkadang saya nggak mao ngasih - namun terkadang tiba2 ya begitu aja timbul rasa iba lalu kpingin ngasih. Dan sekali lagi terasa janggal, ketika saya nggak mao ngasih - lalu teringat pula "manual2" utk berIman benar sehingga menjadi ngasih agar Iman saya benar ---> ini kok menjadi terasa aneh ya ?
Bagi saya, ya mendingan gak usah ngasih sekalian - daripada ngasih tapi atas dasar menjalankan "manual" supaya Iman menjadi benar ataupun pada prinsip "saya patuh ... soalnya inilah Iman yg benar yg Allah mau" ...
DAN kalopun saya maksa utk berprinsip demikian lalu memberikan sedekah tsb ... ya saya gak bisa tanggung2 donk .... saya juga harus panggil pengemis2 lainnya yg terlihat di kejauhan lalu ngasih sedekah ke mereka .... hehehe :D.
Kalo onde sendiri (maap bersifat pribadi jadinya) kalo boleh tau, ada di A atokah ada di B ya ?
:)
salam.
Maaf bro onde, saya belum jelas.orang beriman mati/kosong = lebih buruk dari orang yang tidak beriman.
Bisa tolong diperjelas: bagaimana kaitan ayat tsb dng pertanyaan saya ("apakah orang yg beriman mati/kosong masih dapat disebut beriman at all?")?
Salam
@onde,saya tidak setuju dengan semua pola pikir mas oda diatas.. :D
karena kebanyakan sebelumnya onde yg bertanya, sekarang giliran saya yang bertanya yah ... :)
Ketika ada seorang pengemis di lampu merah - lalu mr.X seorang Kristen memberikan uang (aksi perbuatan baik) apakah karena :
- A. mr.X merasa perlu utk melakukan Aksi tsb agar iman-nya bisa jadi tumbuh ? (Aksi adalah manual mr.X supaya iman-nya benar atopun tumbuh)
- B. dorongan hati nurani-nya sendiri mr.X melakukan Aksi tsb TANPA "urus keperluan" apakah iman-nya tumbuh ato gak tumbuh
Kalo odading ceritanya orang Kristen dan sebagai mr.X ---> saya merasa janggal ketika melakukan Aksi tsb di point-A.
Dilain sisi, (saya ada di point-B pada situasi demikian) :
pada point-B itu sangat tergantung dari mau/tidak-maunya odading. Terkadang saya nggak mao ngasih - namun terkadang tiba2 ya begitu aja timbul rasa iba lalu kpingin ngasih. Dan sekali lagi terasa janggal, ketika saya nggak mao ngasih - lalu teringat pula "manual2" utk berIman benar sehingga menjadi ngasih agar Iman saya benar ---> ini kok menjadi terasa aneh ya ?
Bagi saya, ya mendingan gak usah ngasih sekalian - daripada ngasih tapi atas dasar menjalankan "manual" supaya Iman menjadi benar ataupun pada prinsip "saya patuh ... soalnya inilah Iman yg benar yg Allah mau" ...
DAN kalopun saya maksa utk berprinsip demikian lalu memberikan sedekah tsb ... ya saya gak bisa tanggung2 donk .... saya juga harus panggil pengemis2 lainnya yg terlihat di kejauhan lalu ngasih sedekah ke mereka .... hehehe :D.
Kalo onde sendiri (maap bersifat pribadi jadinya) kalo boleh tau, ada di A atokah ada di B ya ?
:)
salam.
orang beriman mati/kosong = lebih buruk dari orang yang tidak beriman.
karena beriman mati/kosong itu adalah kemunafikan.
ahli taurat dan orang2 farisi adalah contoh iman mati/kosong.. dan nyata bahwa Tuhan mengecam mereka dengan lugas..
"Karena itu bagi mereka adalah lebih baik, jika mereka tidak pernah mengenal Jalan Kebenaran (iman) dari pada mengenalnya, tetapi kemudian berbalik dari perintah kudus yang disampaikan kepada mereka. "
Aaah sekarang saya mengerti.nice! absolutely! :afro1:
Jadi, orang yg beriman mati/kosong itu = orang yg punya pengetahuan ttg keimanan (mengenal hal ihwal keimanan) dan pengetahuannya tsb tidak diterapkan dalam perbuatan2 nyata. Begitu kan? :nod:
Thanks ya.
Salam
saya tidak setuju dengan semua pola pikir mas oda diatas.. :Dmaksud saya disini pada situasi tsb adalah keterkaitannya antara iman dan perbuatan, onde :).
yang benar adalah...Nah kalo dari yang bold, boleh kan saya setarain dgn perkataan Yakobus iman tanpa perbuatan adalah sia2 ... :).
karena perintah Tuhan adalah mengasihi sesama, maka kasihilah..
ada yg sedikit, ada yang mantab, ada yang NOL.. dan biasanya yang NOL ini kita namai dan kita kenal dengan istilah Munafik. itu.. :)Lah, kalo ybs itu sendiri gak pernah berpedoman ataupun menyatakan ke orang lain pedoman sbb : "karena perintah Tuhan adalah mengasihi sesama, maka kasihilah.." --- bagaimana bisa kita sebut munafik, onde ? :).
saya ingin mengambilkan sebuah kasus, dari ayat yg tidak biasa digunakan.. dan mari kita telaah.. jangan tekstual saja yah.. :Doke... sip sip :D.
pertama, kita tahu siapa itu imam... apalgi kita tau siapa itu orang lewi..Tuhan Yesus mengambil contoh ekstrim dengan Imam dan Lewi, dimana kita tau mereka ini orang-orang "beriman" dibandingkan dengan seorang samaria, yang jelas tidak mengenal imanDari yang bold, kadang saya kebingungan / rancu dalam mengertikan, karena saya berpedoman (in general) semua orang dianugrahi kasih dan iman ... :).
Tuhan hendak menunjukan, bahwa iman yang bahkan dimiliki oleh imam, dan juga lewi, tidak dibenarkan.. melainkan justru orang sama ria, yang MELAKUKAN, perbuatan..Pertanyaannya, orang Samaria itu sendiri mempunyai iman (in general) ato kagak ? :)
adakah dantara kita yang percaya dan puas dengan hanya cukup di beri ucapan2 manis tanpa bukti?mengenai quote diatas, thread baru saya sudah jadi - setelah saya post ... onde tolong baca2 dan kasih masukan kalo ada dari uraian saya terasa janggal dan tidak sejalan dengan kamu, ya :D.
kalau mas oda percaya, tolong beri saya duit untuk saya kelola.. saya akan sanggup berikan seribu janji manis saya dengan segala keuntungan yang akan mas oda dapatkan..
atau boleh donk hutangi saya, nanti saya akan kembalikan dalam tempo 2 hari dengan 3 kali lipat.. hehehe.... itu logis saja sih... kalau hanya ngomong semua orang bisa.. tapi dalam KENYATAAN? semua akan diuji... kita lihat, bukankah Abraham, bapa kita, dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya, ketika ia mempersembahkan Ishak, anaknya, di atas mezbah?
kita sadari bahwa kita belum bisa sepenuhnya melaksanakan Titah Baginda Raja semesta kita.. maka mari kita dengan rendah hati menyadari, dan selalu mohon bimbingan, dan kekuatanNya untuk dimampukan...Nah bold itulah yg imo bbrp faktor yg menyangkut ke-imanan :).
maksud saya disini pada situasi tsb adalah keterkaitannya antara iman dan perbuatan, onde :).hehehe..
Nah kalo dari yang bold, boleh kan saya setarain dgn perkataan Yakobus iman tanpa perbuatan adalah sia2 ... :).
Om Yakobus sendiri sebelumnya kan juga kasih contoh situasinya - dimana model situasi tsb saya sesuaikan dgn jaman sekarang ... di lampu merah, ada 1 pengemis di samping motor kita dan beberapa pengemis lainnya yg keliaran di kendaraan2 lain.
Setiap kali onde mengalami situasi demikian - kayak gimanakah / seperti apakah "isi hati" onde ketika memberi sedekah ke pengemis yg disamping motor DAN memanggil pengemis2 lainnya utk diberi sedekah ?
Kalo saya boleh menebak "isi hati" onde ... apakah isi-nya sbb : "karena perintah Tuhan adalah mengasihi sesama - maka saya kasih sedekah kepada mereka semua". Please CMIIW.
Lah, kalo ybs itu sendiri gak pernah berpedoman ataupun menyatakan ke orang lain pedoman sbb : "karena perintah Tuhan adalah mengasihi sesama, maka kasihilah.." --- bagaimana bisa kita sebut munafik, onde ? :).prinsipnya ini bro oda..:
Gak usah jauh2... orangnya ada disini ... odading sendiri ...hehehe :D.
Seperti di post sebelumnya, odading ada di point-B - karena "isi hati" odading itu sendiri yg mendorong utk ngasih sedekah ... dimana saya sadari itu sangat tergantung dengan WILL saya (akhirnya ngasih ? ato kagak ?).ya.. jadi jika anda melakukan demikian.. itu menurut saya masuk dalam kaegori berbuat baik tanpa dasar iman. dan menurut saya itu juga kurang sesuai dengan iman kristen, karena kita harus beriman yang berbuah perbuatan.
Pada setiap kali saya mengalami situasi tsb, hasilnya selalu berbeda-beda onde ....
- terkadang WILL saya nggak mau kasih DAN tidak pula tiba2 begitu saja timbul rasa iba ---> akhirnya saya nggak ngasih.
- Terkadang WILL saya mau ngasih namun tanpa disertai rasa iba ---> saya ngasih.
- Terkadang tiba2 begitu saja ada rasa iba - tanpa babibu ttg WILL, tau2 saya ngasih
- dan bahkan saya akui, terkadang ada rasa iba namun WILL saya nggak mau ngasih - sehingga saya nggak ngasih
- kadang pernah juga ada rasa iba, WILL mau ngasih ... tapi tetep aja nggak ngasih ... biasanya ini karena nggak ada uang receh ... :D
- dan segala kombinasi antara 2 unsur tsb
Hanya ada 2 unsur tsb, dan bisa dikatakan dalam setiap kali saya di situasi spt demikian tidak pernah ada unsur ungu di hati saya dan tidak pernah pula saya memanggil pengemis2 lainnya utk saya kasih sedekah :D. (Paling jauh, pada yg kebetulan pada ada deket saya / nyamperin saya aja... hehehe :)).
Nah... bagaimana bisa dikatakan saya munafik, onde ? (sebelum jadi salah tangkep, saya tidak sedang berpendapat ataupun menganggap bhw kata "munafik" tsb ditujukan ke diri saya --- saya disini sekedar sedang mengambil contoh general yg kebetulan orangnya itu saya :)).
oke... sip sip :D.ok nanti say mampir kesana saja... tapi ingin saya simpulkan sedikit tentang apa itu iman dan keselamatan:
Dari yang bold, kadang saya kebingungan / rancu dalam mengertikan, karena saya berpedoman (in general) semua orang dianugrahi kasih dan iman ... :).
Namun dalam konteks yg onde lagi bicarakan, saya tebak - maksud onde "tidak mengenal iman" adalah "non-OP Yesus", ya ? Please CMIIW.
Pertanyaannya, orang Samaria itu sendiri mempunyai iman (in general) ato kagak ? :)
mengenai quote diatas, thread baru saya sudah jadi - setelah saya post ... onde tolong baca2 dan kasih masukan kalo ada dari uraian saya terasa janggal dan tidak sejalan dengan kamu, ya :D.
Nah bold itulah yg imo bbrp faktor yg menyangkut ke-imanan :).
:)
salam.
note: btw, sekarang pengemis dilampu merah itu profesi lho.. mereka tidak selalu orang miskin..terkadang saya juga disini bingung ... :).
ya.. jadi jika anda melakukan demikian.. itu menurut saya masuk dalam kaegori berbuat baik tanpa dasar iman.Ho oh... kayaknya onde bener ... makanya hasilnya bervariasi banget, karena tidak didasari iman :D.
Roma 9:32 Mengapa tidak? Karena Israel mengejarnya bukan karena iman, tetapi karena perbuatan. Mereka tersandung pada batu sandungan,jadi sebenernya antara orang Israel dan orang berIman jaman sekarang sebenernya "mengejar"nya sama kayaknya yah... melakukan perbuatan2 baik kepada sesama manusia ---- cumaaa, bedanya Israel tidak beriman, orang berIman dengan iman ... begitu bukan ?
Iman tanpa perbuatan ------> tidak menyelamatkansaya masih bingung disini... hehehe... kalo menurut keKristenan, sso Kristen yang yah katakanlah hidupnya brengsek, perbuatan2nya ngaco ... dikala menjelang mati sempet bertobat, dia selamat gak sih ya ?
Iman yang Hidup ------> menyelamatkan dan iman yang hidup itu berbuah perbuatan berdasar iman.disini juga saya bingung ...
onde, karena saya juga nyadar kita gak mungkin "ketemu" dgn latar belakang onde berIman sementaraya.. bener.. makanya saya selalu mengajak menyempitkan atau menfokuskan semesta pembicaraan kita di iman kristen saja. kalau iman yang "general" ya ngga mungkin juga dibahas.. sebab iman tidak dapat di ulas dan digenerilasi kan? :D
saya orang tidak berIman ... jadi saya akan coba membicarakan secara nggak campur aduk yah... :D.
terkadang saya juga disini bingung ... :).
Dari pov orang nggak berIman (saya ambil contoh dirsen) Faktor "mengetahui" yang di bold itu, bagi saya cukup mempengaruhi "keputusan" saya (ngasih ? gak ngasih ?). Terkadang sulit banget utk "nutup mata" adanya bunyi bold di benak :D.yah.. itu sih ranah akal budi saja... kita sebut itu kebijaksanaan.. bukankah membantu pun perlu kebijaksanaan.. bukan asal2lan.. untuk apa? supaya menghasilkan kebaikan, bukannya malah mendidik tidak baik. (seperti BLSM) hihihihi.....
Kalo orang berIman itu kayak begimana yah pada situasi kayak begitu ditambah "pengetahuan" bold ? ada nggak sih ya "bunyi2" kayak begitu di benak sehingga bisa mempengaruhi keputusannya ? :).ya, itu tadi.. bijaksana saja.. apakah bener orang tersebut itu orang yg layak di "kasihi" atau sekedar ingin menipu... ga papa.. banyak hal lain yang bisa kita lakukan.. asal kita mau buka mata hati.. kata bunda theresa.. mulailah dari yang terdekat saja, dari hal yang kecil, namun lakukan dengan cinta yang besar.. jangan sampai kasih pengemis, tapi marah2 melulu sama anak istri.. :D
Ho oh... kayaknya onde bener ... makanya hasilnya bervariasi banget, karena tidak didasari iman :D.bener...
jadi sebenernya antara orang Israel dan orang berIman jaman sekarang sebenernya "mengejar"nya sama kayaknya yah... melakukan perbuatan2 baik kepada sesama manusia ---- cumaaa, bedanya Israel tidak beriman, orang berIman dengan iman ... begitu bukan ?ya kira2 begitu... tapi sunstansinya bukan masalah israel atau bukannya kali ya...?
saya masih bingung disini... hehehe... kalo menurut keKristenan, sso Kristen yang yah katakanlah hidupnya brengsek, perbuatan2nya ngaco ... dikala menjelang mati sempet bertobat, dia selamat gak sih ya ?loh.. iya.. itu berarti iman mati atau kosong..
disini juga saya bingung ...
Kok "terasa" telor dulu atokah ayam dulu ya ? :Dngga juga... beriman (percaya dulu) dan selanjutnya Wujudkan iman itu dalam perbuatan. percaya bukan hanya pada Yesus adalah Tuhan, tapi juga percaya (mengimani) aspek2 PerintahNya.. bukan begitu mas oda? sementara kita ini sering hanya percaya aspek Yesus adalah Tuhan nya saja. tapi perintahNya tidak kita imani dengan benar, alias tidak kita hidupi.
Oke deh... kalo lagi santai ... iseng2 mampir ke warung saya di board nonK yaaa.... tak sediain kopi ama bengbeng ... (ngrokok gak ? kasih tau rokoknya apa kalo ngrokok ... nanti tak sediain juga dah.... hahaha :D).siippp.... saya udah berhenti merokok.. (bukan karena iman, tapi karena kesehatan) :D saya minta beer nya saja bro... sama tongseng anjing.. hihihihi...
Makasih atas kesabaran dan masukan2 onde.
:)
salam.
iman tidak dapat di ulas dan digenerilasi kan? :Dsaya puyeng .. kok kenapa kita gak bisa sependapat mlulu sih ya ? hahahaha ... :D.
yah.. itu sih ranah akal budi saja... kita sebut itu kebijaksanaan.. bukankah membantu pun perlu kebijaksanaan.. bukan asal2lan.. untuk apa? supaya menghasilkan kebaikan, bukannya malah mendidik tidak baik.Kalo saya sebut itu masuknya ke "reasoning" :)
(seperti BLSM) hihihihi.....hayooo... onde mesti taroh nih BLSM di thread "Kamus"-nya Oom han ... hehehe ... :D. Saya nggak/belon tau kepanjangan BLSM loh :).
ya, itu tadi.. bijaksana saja.. apakah bener orang tersebut itu orang yg layak di "kasihi" atau sekedar ingin menipu...dan apakah anak2 yang laen pada terdekat dgn kendaraan ato tidak... :).
kata bunda theresa.. mulailah dari yang terdekat saja, dari hal yang kecil, namun lakukan dengan cinta yang besar..:afro: Sangat sependapat : lakukan dengan CINTA :).
jangan sampai kasih pengemis, tapi marah2 melulu sama anak istri.. :DLah... kalo anak istri kerjanya cuma ngambur2in uang ? hehehe :D.
Tapi pada yang didasari Iman, ternyata hasilnya juga bervariasi juga kan ? hayoooo.... :lol:Quotehasilnya bervariasi banget, karena tidak didasari imanbener...
orang beriman hidup tidak mungkin bejat.. ini bukan otomatisasi, tapi ini hukum alam, sebab akibat yang logis.Orang yg beriman hidup - pasti selamat - karena selalu / setiap kali melakukan perbuatan2 baik ke sesama ?
maapin saya udah keburu ngeluarin statement ungu, tanpa bertanya terlebih dahulu ... :).QuoteKok "terasa" telor dulu atokah ayam dulu ya ?ngga juga... beriman (percaya dulu) dan selanjutnya Wujudkan iman itu dalam perbuatan.
percaya bukan hanya pada Yesus adalah Tuhan, tapi juga percaya (mengimani) aspek2 PerintahNya.. bukan begitu mas oda?Sependapat, mas onde ... :).
Rupanya "Perselisihan " masih dilanjutkan disini ???Duh... untung kata beraroma negatif itu dipakaikan tanda petik. Kalau polos, bisa menimbulkan...a... a... a... menimbulkan apa, ya? :drool:
Tuhan Yesus memberkati
han
Rupanya"Perselisihan "perumusan masalah masih dilanjutkan disini ???
Tuhan Yesus memberkati
han
ho oh niiii...
si Oom "vulgar" deh.
Padahal saya ama onde-nya mah nih lagi nyantai2 :dance: sambil minum kopi, makan beng2 dan udah berapa bungkus rokok tau saya sedot ... :D :giggle: :lol: