Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Non-trinitarian => Topic started by: fantioz on February 10, 2013, 06:00:56 PM
-
Topik ini saya buat untuk melanjutkan diskusi dengan sdr. Lembut dari board sebelah. Dimana sdr. lembut masih memperdebatkan tentang Yesus adalah Allah yang boleh disembah atau tidak. Karena masih ada pertentangan pendapat akan hal ini, maka diskusi saya pindahkan ke board Non Trinitarian.
Sebelum membahas beberapa argumen dar sdr lembut, saya ingin mendiskusikan dulu tentang Ketuhanan (Lordship) dan Keilahian (Godhead).
Lord dalam bahasa Yunani Kurios (κύριος), menurut Greek Strong Dictionary :
G2962
κύριος
kurios
koo'-ree-os
From κῦρος kuros (supremacy); supreme in authority, that is, (as noun) controller; by implication Mr. (as a respectful title): - God, Lord, master, Sir.
Yaitu menjelaskan tentang supremasi dalam otoritas. Jadi memang kadang kata ini diterjemahkan sebagai Tuan kadang juga Tuhan. Tapi maknanya sama yaitu supremasi dalam otoritas, hanya saja antara Tuan dan Tuhan berbeda level supremasinya. Tuan hanya punya supremasi otoritas terbatas, misalnya kaisar, raja. Kanselir Jerman juga menggunakan sebutan / gelar Lord (Lord Killearn).
Sedangkan Tuhan mempunyai supremasi dalam otoritas yang lebih tinggi, yaitu atas semesta alam, sorga dan bumi. Tapi konteksnya sama yaitu supremasi dalam otoritas, tidak terkait sembah menyembah.
Sedangkan God, dalam bahasa Yunani Theos (θεός). Menurut Greek Strong Dictionary :
G2316
θεός
theos
theh'-os
Of uncertain affinity; a deity, especially (with G3588) the supreme Divinity; figuratively a magistrate; by Hebraism very: - X exceeding, God, god [-ly, -ward].
God / Theos menjelaskan supremasi dalam Divinity. Salah satu definisi Divinity menurut Wikipedia :
In religious terms, divinity is the state of things that come from a supernatural power or deity, such as God, or spirit beings, and are therefore regarded as sacred and holy
Yaitu sesuatu yang datang dari/memiliki kekuatan supranatural, dan biasanya disebut kudus/suci.
Dalam Alkitab PL, God ini adalah YHVH / Yahweh. Berbagai terjemahan dan sebutan pada akhirnya banyak digunakan di berbagai bahasa. Seperti Elohim/Eloah, Allah, dll. Saya tidak membahas perbedaan terjemahan di thread ini. Saya menyebutnya Ilah (sesembahan), supaya lebih umum.
Dalam praktek beragama, sering kali God dan Lord bisa dipertukarkan karena memang mengacu ke sesuatu yang sama. Misalnya YHVH dalam kisah-kisah di PL bertindak sebagai God sekaligus Lord (sesembahan sekaligus junjungan pemegang otoritas). Tapi tetap saja konteksnya berbeda.
Berikutnya apabila istilah God dan Lord ini diterapkan kepada Yesus, apakah kedua sebutan itu disandang oleh Yesus atau tidak? Saya persilakan sdr. lembut memberikan tanggapannya. Rekan lain juga boleh memberikan tanggapan.
Tapi maaf saya tidak punya banyak waktu, jadi mungkin reply-peply saya tidak bisa cepat.
Shalom
-
Topik ini saya buat untuk melanjutkan diskusi dengan sdr. Lembut dari board sebelah. Dimana sdr. lembut masih memperdebatkan tentang Yesus adalah Allah yang boleh disembah atau tidak. Karena masih ada pertentangan pendapat akan hal ini, maka diskusi saya pindahkan ke board Non Trinitarian.
Sebelum membahas beberapa argumen dar sdr lembut, saya ingin mendiskusikan dulu tentang Ketuhanan (Lordship) dan Keilahian (Godhead).
Apakah definisi ini tidak salah?
Tks.
-
Apakah definisi ini tidak salah?
Tks.
Sudah saya jelaskan apa itu God / Ilah dan Lord / Tuhan / Tuan, dari bahasa asli Yunani.
Silakan ditanggapi.
Shalom
-
Sudah saya jelaskan apa itu God / Ilah dan Lord / Tuhan / Tuan, dari bahasa asli Yunani.
Silakan ditanggapi.
Shalom
Saya menanggapi awalnya dulu, biasanya kalau awalnya nyangkut yang selanjutnya pasti nyangkut juga.
Tks.
-
Saya menanggapi awalnya dulu, biasanya kalau awalnya nyangkut yang selanjutnya pasti nyangkut juga.
Tks.
Lha iya silakan ditanggapi definisi istilahnya dulu, sebelum menerapkan istilah-istilah itu ke Yesus, biar clear dulu, apa itu God/Ilah, dan apa itu Lord/Tuan/Tuhan.
Shalom
-
fantioz
Dalam praktek beragama, sering kali God dan Lord bisa dipertukarkan karena memang mengacu ke sesuatu yang sama. Misalnya YHVH dalam kisah-kisah di PL bertindak sebagai God sekaligus Lord (sesembahan sekaligus junjungan pemegang otoritas). Tapi tetap saja konteksnya berbeda.
Berikutnya apabila istilah God dan Lord ini diterapkan kepada Yesus, apakah kedua sebutan itu disandang oleh Yesus atau tidak? Saya persilakan sdr. lembut memberikan tanggapannya. Rekan lain juga boleh memberikan tanggapan.
YHWH adalah God sekaligus Lord.
Yesus bukan God, tetapi Lord di bawah God.
Tks.
-
Quote from: fantioz on Today at 06:00:56 PM
Topik ini saya buat untuk melanjutkan diskusi dengan sdr. Lembut dari board sebelah. Dimana sdr. lembut masih memperdebatkan tentang Yesus adalah Allah yang boleh disembah atau tidak. Karena masih ada pertentangan pendapat akan hal ini, maka diskusi saya pindahkan ke board Non Trinitarian.
Sebelum membahas beberapa argumen dar sdr lembut, saya ingin mendiskusikan dulu tentang Ketuhanan (Lordship) dan Keilahian (Godhead).
Ketuhanan fokusnya ke Godhead (saya pakai istilah anda), daripada ke Lordship (Ke- Tuan - an).
Karena Tuhan sudah pasti adalah Tuan. Tetapi Tuan yang bukan Tuhan, tetap bukanlah Tuhan.
Tks.
-
fantioz
YHWH adalah God sekaligus Lord.
Yesus bukan God, tetapi Lord di bawah God.
Tks.
Dari per-istilahan dulu, Anda sudah sepakat bahwa kata Kurios dalam bahasa Yunani bisa diterjemahkan menjadi Tuhan dan Tuan?
Mungkin sebelumnya Anda beranggapan bahwa Tuhan=God. Tapi istilah yang sebenarnya adalah Tuhan=Lord, Tuan=Lord dengan level yang berbeda, dan konteksnya adalah Supreme of Authority (supremasi dalam otoritas). Sedangkan God/Ilah konteksnya adalah Supreme of Divinity. Kata divinity agak panjang dijelaskan dalam bahasa Indonesia, biarlah dalam bahasa inggris saja.
Kalau memang sudah clear di sini. Tanggapan Anda di atas bisa saya tulis kembali :
YHWH adalah God (ilah) sekaligus Lord (Tuhan). ---> setuju (konteks PL).
Yesus bukan God (ilah), tetapi Lord (Tuhan) di bawah God (ilah).
Sebutan Lord untuk Yesus saya terjemahkan Tuhan, karena otoritasnya yang sedemikian besar (alam semesta), untuk membedakan dengan Tuan (otoritas terbatas duniawi).
Apakah sudah clear di sini?
Shalom
-
Quote from: fantioz on Today at 06:00:56 PM
Ketuhanan fokusnya ke Godhead (saya pakai istilah anda), daripada ke Lordship (Ke- Tuan - an).
Karena Tuhan sudah pasti adalah Tuan. Tetapi Tuan yang bukan Tuhan, tetap bukanlah Tuhan.
Tks.
Menurut saya justru rancu, karena ketuhanan tidak ada kaitannya dengan sembah menyembah, konteksnya hanya otoritas. Kalau Anda pakai istilah God, nanti bisa kecampur dengan Divinity.
Tuhan lebih dekat ke Tuan, hanya beda level otoritas. Kalau Anda merasa takut rancu, mending sementara kita tidak pakai istilah Tuhan, jadi hanya Ilah/God dan Tuan/Lord.
Bagaimana?
Shalom
-
Dari per-istilahan dulu, Anda sudah sepakat bahwa kata Kurios dalam bahasa Yunani bisa diterjemahkan menjadi Tuhan dan Tuan?
Kata Tuhan dalam bahasa Yunani adalah Theos.
Kenapa harus memaksakan Tuan diterjemahkan Tuhan.
Kalau pun saya ikuti anda saja, diterjemahkan menjadi Tuhan.
Tetapi pertanyaan saya: dapatkah anda menunjukkan ayatnya kalau Yesus itu Tuhan?
Mungkin sebelumnya Anda beranggapan bahwa Tuhan=God. Tapi istilah yang sebenarnya adalah Tuhan=Lord, Tuan=Lord dengan level yang berbeda, dan konteksnya adalah Supreme of Authority (supremasi dalam otoritas). Sedangkan God/Ilah konteksnya adalah Supreme of Divinity. Kata divinity agak panjang dijelaskan dalam bahasa Indonesia, biarlah dalam bahasa inggris saja.
Tuhan dalam bahasa Inggrisnya memang God. Tuhan dalam bahasa Inggrisnya bukan Lord, tetapi pengertiannya dapat diartikan sama dengan Lord.
Kalau memang sudah clear di sini. Tanggapan Anda di atas bisa saya tulis kembali :
YHWH adalah God (ilah) sekaligus Lord (Tuhan). ---> setuju (konteks PL).
Setuju, tetapi Ilah-nya huruf awalnya kapital, hukan huruf kecil: ilah.
Lord itu dapat mengacu kepada Tuhan, tetapi terjemahan Lord itu adalah Tuan.
Yesus bukan God (ilah), tetapi Lord (Tuhan) di bawah God (ilah).
Sebutan Lord untuk Yesus saya terjemahkan Tuhan, karena otoritasnya yang sedemikian besar (alam semesta), untuk membedakan dengan Tuan (otoritas terbatas duniawi).
Apakah sudah clear di sini?
Shalom
Lagi-lagi dikoreksi; Ilah, bukan ilah. Lord terjemahannya bukan: Tuhan, tetapi Tuan.
Mohon anda dapat memberikan ayat2 FT yang menyatakan Yesus adalah Tuhan menurut pemikiran anda?
Tks.
-
Menurut saya justru rancu, karena ketuhanan tidak ada kaitannya dengan sembah menyembah, konteksnya hanya otoritas. Kalau Anda pakai istilah God, nanti bisa kecampur dengan Divinity.
Tuhan lebih dekat ke Tuan, hanya beda level otoritas. Kalau Anda merasa takut rancu, mending sementara kita tidak pakai istilah Tuhan, jadi hanya Ilah/God dan Tuan/Lord.
Bagaimana?
Shalom
Yang jelas, tetapi anda katakan rancu.
Kata anda: karena ketuhanan tidak ada kaitannya dengan sembah menyembah, jadi ketuhanan itu untuk apa kalau bukan untuk disembah?
Dengan menganut suatu keyakinan tanpa anda menyembah secara fisik juga termasuk menyembah.
Anda ini aneh, mengatakan:
1. Tuhan lebih dekat ke Tuan, hanya beda level otoritas.
Sudah tahu beda level, tetapi masih menyatakan Yesus adalah Tuhan?
2. Kalau Anda merasa takut rancu, mending sementara kita tidak pakai istilah Tuhan, jadi hanya Ilah/God dan Tuan/Lord.
Saya tidak merasa rancu dengan postingan saya.
Bukankah Ilah dalam bahasa Arab, God dalam bahasa Inggris; dalam kedua bahasa ini bila diterjemahkan ke bahasa Indonesia menjadi: Tuhan?
Tks.
-
Kata Tuhan dalam bahasa Yunani adalah Theos.
Kenapa harus memaksakan Tuan diterjemahkan Tuhan.
Bukan diterjemahkan, tapi dijelaskan kesamaan dan perbedaannya. Kesamaannya adalah sama-sama menyangkut supreme of authority, hanya beda level.
Kalau pun saya ikuti anda saja, diterjemahkan menjadi Tuhan.
Tetapi pertanyaan saya: dapatkah anda menunjukkan ayatnya kalau Yesus itu Tuhan?
Lebih enak saya mengikuti Anda saja, Lord diterjemahkan Tuan. Tapi saya akan menambahi penjelasan tambahan dalam beberapa konteks tentang Yesus nantinnya. OK kita sebut Yesus adalah Tuan.
Tuhan dalam bahasa Inggrisnya memang God. Tuhan dalam bahasa Inggrisnya bukan Lord, tetapi pengertiannya dapat diartikan sama dengan Lord.
Ini yang sering jadi kebiasaan yang sebenarnya salah. Di Alkitab kata God diterjemahkan dari Yunani Theos, sedangkan Lord dari bahasa Yunani Kurios.
Jadi kalau orang bilang "O my God", seharusnya dalam bahasa Indonesia "ya Ilahku/Allahku", bukan "ya Tuhanku". Orang agama sebelah lebih tepat dalam konteks ini dengan bilang "ya Allah".
Setuju, tetapi Ilah-nya huruf awalnya kapital, hukan huruf kecil: ilah.
Lord itu dapat mengacu kepada Tuhan, tetapi terjemahan Lord itu adalah Tuan.
Terima kasih koreksinya. Dalam diskusi kita coba pakai istilah Anda saja, Lord = Tuan. Kita tidak pakai kata Tuhan dulu. Karena menurut Anda sudah terwakili oleh God = Ilah.
Lagi-lagi dikoreksi; Ilah, bukan ilah. Lord terjemahannya bukan: Tuhan, tetapi Tuan.
Mohon anda dapat memberikan ayat2 FT yang menyatakan Yesus adalah Tuhan menurut pemikiran anda?
Tks.
Karena kita hilangkan kata Tuhan dulu, maka tugas saya membuktikan bahwa Yesus adalah God (Ilah), sekaligus Lord (Tuan). Apakah Anda setuju?
Shalom
-
Terima kasih koreksinya. Dalam diskusi kita coba pakai istilah Anda saja, Lord = Tuan. Kita tidak pakai kata Tuhan dulu. Karena menurut Anda sudah terwakili oleh God = Ilah.
Anda salah paham lagi, sudah jelas Tuan belum tentu Tuhan.
Sehingga saya tidak pernah mengatakan sudah terwakili oleh God=Ilah.
Karena kita hilangkan kata Tuhan dulu, maka tugas saya membuktikan bahwa Yesus adalah God (Ilah), sekaligus Lord (Tuan). Apakah Anda setuju?
Shalom
Inilah yang saya tunggu-tunggu.
Kalau anda tidak dapat membuktikannya dengan ayat FT, maukah anda mengakui saya adalah Trinitarian?
(hanya memakai ayat FT sebagai satu-satunya patokan, tidak menerima sumber luar)
Apakah anda setuju dengan saya??
Tks.
-
Anda salah paham lagi, sudah jelas Tuan belum tentu Tuhan.
Sehingga saya tidak pernah mengatakan sudah terwakili oleh God=Ilah.
Saya setuju bahwa Tuan belum tentu Tuhan. Tapi di sini kita masih ada perbedaan dengan kata Tuhan. Anda menyetarakan God = Tuhan.
Ketuhanan fokusnya ke Godhead (saya pakai istilah anda), daripada ke Lordship (Ke- Tuan - an).
Sedangkan saya memakai istilah Tuhan fokus pada Lordship (Tuan atas semesta alam). Makanya untuk sementara penggunaan istilah Tuhan masih beda di antara kita, dan kalau kita hilangkan saya kira tidak masalah. Karena dalam konteks Yesus saya bisa mengganti istilah Tuhan dengan Tuan semesta alam.
Inilah yang saya tunggu-tunggu.
Kalau anda tidak dapat membuktikannya dengan ayat FT, maukah anda mengakui saya adalah Trinitarian?
(hanya memakai ayat FT sebagai satu-satunya patokan, tidak menerima sumber luar)
Apakah anda setuju dengan saya??
Tks.
Sebelum masuk lebih jauh, saya ada sedikit pertanyaan. Karena Anda mengaku seorang trinitarian, apakah tidak masalah, berdoa dalam nama Bapa, Putra dan Roh Kudus? Kalau tidak masalah, kira-kira maknanya seperti apa? Ini dalam rangka penyamaan persepsi supaya lebih fokus.
Tentang sumber luar, seperti apa yang Anda maksud. Kalau sumber luar itu berupa kamus yang otoritasnya diakui oleh penerbit Alkitab, ya tentu harus kita pakai. Atau Alkitab bahasa asli, justru akan lebih bagus diskusinya.
Misalnya Bible Dictionary seperti Thayer, Greek Strong, bahkan akan bisa kita gunakan untuk koreksei terjemahan KJV, LAI, ILT, KSUPT kalau memang ada kesalahan.
Shalom
-
Mohon maaf saya ada acara malam ini .... silakan reply, akan saya tanggapi kalau sudah ada waktu.
Shalom
-
Saya setuju bahwa Tuan belum tentu Tuhan. Tapi di sini kita masih ada perbedaan dengan kata Tuhan. Anda menyetarakan God = Tuhan.
Bahasa Inggis: God diterjemahkan ke bahasa Indonesia: Tuhan.
Sebelum masuk lebih jauh, saya ada sedikit pertanyaan. Karena Anda mengaku seorang trinitarian, apakah tidak masalah, berdoa dalam nama Bapa, Putra dan Roh Kudus? Kalau tidak masalah, kira-kira maknanya seperti apa? Ini dalam rangka penyamaan persepsi supaya lebih fokus.
Setahu saya hanya berdoa di dalam Nama Yesus:
Joh 14:13 Dan apa saja yang akan kamu minta dalam Nama-Ku, Aku akan melakukan itu, supaya Bapa dapat dimuliakan di dalam Putra.
Tentang sumber luar, seperti apa yang Anda maksud. Kalau sumber luar itu berupa kamus yang otoritasnya diakui oleh penerbit Alkitab, ya tentu harus kita pakai. Atau Alkitab bahasa asli, justru akan lebih bagus diskusinya.
Misalnya Bible Dictionary seperti Thayer, Greek Strong, bahkan akan bisa kita gunakan untuk koreksei terjemahan KJV, LAI, ILT, KSUPT kalau memang ada kesalahan.
Shalom
Sumber luar, maksudnya tulisan perorangan/pendapat tokoh di luar teks Alkitab.
Tks.
-
Bahasa Inggis: God diterjemahkan ke bahasa Indonesia: Tuhan.
Setahu saya hanya berdoa di dalam Nama Yesus:
Joh 14:13 Dan apa saja yang akan kamu minta dalam Nama-Ku, Aku akan melakukan itu, supaya Bapa dapat dimuliakan di dalam Putra.
Inilah yang saya kritik di posting sebelumnya, "O my God" sebenarnya kurang tepat diterjemahkan sebagai "Ya Tuhanku". Kalau Anda bandingkan KJV dan LAI maka di banyak ayat terjemahannya adalah God=Allah, Lord=Tuhan. Misalnya :
Mat 1:23 "Sesungguhnya, anak dara itu akan mengandung dan melahirkan seorang anak laki-laki, dan mereka akan menamakan Dia Imanuel" --yang berarti: Allah menyertai kita.
Mat 1:23 Behold, a virgin shall be with child, and shall bring forth a son, and they shall call his name Emmanuel, which being interpreted is, God with us.
Mat 3:16 Sesudah dibaptis, Yesus segera keluar dari air dan pada waktu itu juga langit terbuka dan Ia melihat Roh Allah seperti burung merpati turun ke atas-Nya,
Mat 3:16 And Jesus, when he was baptized, went up straightway out of the water: and, lo, the heavens were opened unto him, and he saw the Spirit of God descending like a dove, and lighting upon him:
Mat 1:20 Tetapi ketika ia mempertimbangkan maksud itu, malaikat Tuhan nampak kepadanya dalam mimpi dan berkata: "Yusuf, anak Daud, janganlah engkau takut mengambil Maria sebagai isterimu, sebab anak yang di dalam kandungannya adalah dari Roh Kudus
Mat 1:20 But while he thought on these things, behold, the angel of the Lord appeared unto him in a dream, saying, Joseph, thou son of David, fear not to take unto thee Mary thy wife: for that which is conceived in her is of the Holy Ghost.
GNT (Bahasa Asli):
Mat 1:20 ταῦτα δὲ αὐτοῦ ἐνθυμηθέντος ἰδοὺ ἄγγελος κυρίου κατ᾿ ὄναρ ἐφάνη αὐτῷ λέγων· ᾿Ιωσὴφ υἱὸς Δαυΐδ, μὴ φοβηθῇς παραλαβεῖν Μαριὰμ τὴν γυναῖκά σου· τὸ γὰρ ἐν αὐτῇ γεννηθὲν ἐκ Πνεύματός ἐστιν ῾Αγίου.
Jadi menurut saya sudah tepat terjemahan di atas, God=Allah, Lord=Tuhan. Saya ambil satu contoh di atas Mat 1:20 dalam bahasa asli : ἄγγελος κυρίου / aggelos kuriou, diterjemahkan menjadi Malaikat Tuhan. Dalam bahasa Inggris (KJV, NIV, DRB) : angel of the Lord.
Perkara Anda tidak setuju dengan pemakaian kata Allah, itu lain soal, tidak dalam pembahasan di sini.
Seperti juga membaptis ada formula dalam nama Bapa, Anak, Roh Kudus :
Mat 28:19 Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,
Juga ada yang dalam nama Yesus :
Kis 2:38 Jawab Petrus kepada mereka: "Bertobatlah dan hendaklah kamu masing-masing memberi dirimu dibaptis dalam nama Yesus Kristus untuk pengampunan dosamu, maka kamu akan menerima karunia Roh Kudus.
Demikian pula dalam berdoa, selain dalam nama Yesus, formula dalam nama Trinitas banyak digunakan oleh berbagai gereja. Mulai dari Gereja Katolik, Orthodox, Anglican, beberapa gereja Protestan juga mengawali ibadah dalam nama Trinitas, juga dalam berkat di akhir kebaktian.
Secara teologis dasar dari formula itu adalah pengakuan kesatuan dan kesetaraan antara pribadi-pribadi dalam Trinitas. Bapa, Putra dan Roh Kudus. Apakah menjadi masalah bagi Anda?
Sumber luar, maksudnya tulisan perorangan/pendapat tokoh di luar teks Alkitab.
Tks.
OK, mungkin saya bisa sesekali memberikan contoh akan kegiatan atau praktek-praktek tokoh gereja atau tokoh dalam kekristenan, tapi silakan saja kalau Anda menyalahkan praktek-praktek tersebut.
-
Jesus Physically adalah manusia, tapi spiritually adalah Allah/anak Allah. Untuk bisa disebut sbg Allah, seseorang harus memilki roh Allah sebagai benang merah yg menghubungkannya kepada Allah Bapa. Yesus adalah yg pertama/sulung, selanjutnya adalah mereka2 yg beroleh karunia roh tsb.
Ya, mereka2 yg memiliki karunia roh Allah adalah Allah/anak2 Allah (spiritually).
Salam
-
Jesus Physically adalah manusia, tapi spiritually adalah Allah/anak Allah. Untuk bisa disebut sbg Allah, seseorang harus memilki roh Allah sebagai benang merah yg menghubungkannya kepada Allah Bapa. Yesus adalah yg pertama/sulung, selanjutnya adalah mereka2 yg beroleh karunia roh tsb.
Ya, mereka2 yg memiliki karunia roh Allah adalah Allah/anak2 Allah (spiritually).
Salam
Salam bro Simon, terima kasih sudah berdiskusi di forum ini :).
Yang saya bold saya setuju, dan Roh Allah, lebih tepatnya Firman Allah (Yoh 1:1,14) ber inkarnasi menjadi manusia Yesus. Itulah kenapa Yesus mempunyai nature Allah / rupa Allah.
Shalom
-
Heran, yang kalian ributkan koq jadi soal kata?
Tuhan atau Tuan itu berasal dari kata sansekerta = Tu + hyang
Orang Inggris menyebutnya: LORD
Orang Yunani menyebutnya: Kyrios
Orang Roma/Latin menyebutnya: Dominus
Orang Portugal menyebutnya: Senhor
etc.
Jadi, untuk tidak berpolemik soal kata: mari gunakan kata Latin atau Yunani saja.
Yesus itu Dominus atau Deus?
Yesus itu Kyrios atau Theos?
===
Sdr. Fantioz membuat pembedaan sbb:
- DEUS sebagai sesembahan;
- DOMINUS sebagai penguasa alam raya dan surga.
Selanjutnya, Sdr. Fantioz juga membuat pembedaan antara:
- Sebelum kebangkitan Yesus, dan
- Setelah kebangkitan Yesus.
Jadi, menurut Sdr. Fantioz, Yesus adalah:
Sebelum kebangkitan:
Yesus: Hanya sesembahan (DEUS) dan bukan Sang Maha Kuasa (DOMINUS).
Setelah kebangkitan:
Yesus: sesembahan (DEUS) + Sang Maha Kuasa (DOMINUS).
====
Benarkah demikian, Sdr. Fantioz???
====
Salam,
-
Inilah yang saya kritik di posting sebelumnya, "O my God" sebenarnya kurang tepat diterjemahkan sebagai "Ya Tuhanku". Kalau Anda bandingkan KJV dan LAI maka di banyak ayat terjemahannya adalah God=Allah, Lord=Tuhan. Misalnya :
Jadi menurut saya sudah tepat terjemahan di atas, God=Allah, Lord=Tuhan. Saya ambil satu contoh di atas Mat 1:20 dalam bahasa asli : ἄγγελος κυρίου / aggelos kuriou, diterjemahkan menjadi Malaikat Tuhan. Dalam bahasa Inggris (KJV, NIV, DRB) : angel of the Lord.
Maaf, anda telah keliru. Yang benar dikatakan salah, yang salah dikatakan benar.
Perkara Anda tidak setuju dengan pemakaian kata Allah, itu lain soal, tidak dalam pembahasan di sini.
Masih satu topik.
Seperti juga membaptis ada formula dalam nama Bapa, Anak, Roh Kudus :
Juga ada yang dalam nama Yesus :
Ayat yang anda kutip ada di Matius 28, menurut ilmuwan Alkitab ayat-ayat terakhir tsb. adalah catatan kaki, bukan ayat asli.
Okelah, itu ayat asli, abaikan versi ilmuwan Alkitab.
Berarti ayat ini dalam pengertian kiasan: setelah dibaptis dalam Nama Yesus, kemudian baru Roh Kudus dari Bapa dapat turun ke orang tsb.
Kalau tidak demikian, maka ayat ini bertentangan dengan pernyataan dibaptis hanya dalam Nama Yesus:
Act 8:16 Sebab Dia belum turun ke atas seorang pun di antara mereka, tetapi mereka hanya telah dibaptis ke dalam Nama Tuan Yesus.
Anda perhatikan ayat ini, bahwa Roh Kudus belum turun ke atas mereka yang dibaptis air dalam Nama Yesus.
Bagaimana mungkin, anda mengatakan juga dibaptis dalam nama Bapa dan Roh Kudus?
Walaupun yang membaptis adalah hamba Tuhan berkuasa, seperti Paulus; tetap membaptis dalam Nama Yesus, tidak dalam Nama Bapa dan Roh Kudus.
Act 19:1 Dan terjadilah, ketika Apolos sedang berada di Korintus, Paulus tiba di Efesus dengan menjelajahi bagian-bagian pedalaman. Dan ketika mendapati beberapa orang murid,
Act 19:2 ia berkata kepada mereka, “Apakah kamu sudah menerima Roh Kudus setelah menjadi percaya?” Dan mereka berkata kepadanya, “Bahkan kami malah belum pernah mendengar bahwa ada Roh Kudus.”
Act 19:3 Dan dia berkata kepada mereka, “Kalau begitu, ke dalam apa kamu telah dibaptis?” Dan mereka berkata, “Ke dalam baptisan Yohanes.”
Act 19:4 Dan Paulus berkata, “Memang Yohanes membaptiskan baptisan pertobatan dengan mengatakan kepada umat agar mereka menjadi percaya kepada Dia yang datang sesudah dirinya, yaitu kepada Yesus, Sang Mesias.”
Act 19:5 Dan setelah mendengarkannya, dibaptislah mereka ke dalam Nama Tuan Yesus.
Act 19:6 Dan ketika Paulus menumpangkan tangan atas mereka, turunlah Roh Kudus ke atas mereka, mereka juga berbicara dengan bahasa lidah dan bernubuat.
Act 19:7 Dan mereka semuanya kira-kira ada dua belas orang.
Demikian pula dalam berdoa, selain dalam nama Yesus, formula dalam nama Trinitas banyak digunakan oleh berbagai gereja. Mulai dari Gereja Katolik, Orthodox, Anglican, beberapa gereja Protestan juga mengawali ibadah dalam nama Trinitas, juga dalam berkat di akhir kebaktian.
Secara teologis dasar dari formula itu adalah pengakuan kesatuan dan kesetaraan antara pribadi-pribadi dalam Trinitas. Bapa, Putra dan Roh Kudus. Apakah menjadi masalah bagi Anda?
OK, mungkin saya bisa sesekali memberikan contoh akan kegiatan atau praktek-praktek tokoh gereja atau tokoh dalam kekristenan, tapi silakan saja kalau Anda menyalahkan praktek-praktek tersebut.
Inilah yang dimaksud sumber luar dari Alkitab.
Kecuali anda dapat menyanggahnya dengan ayat2 FT bahwa pendapat saya tidaklah benar.
Tks.
-
Ayat yang anda kutip ada di Matius 28, menurut ilmuwan Alkitab ayat-ayat terakhir tsb. adalah catatan kaki, bukan ayat asli.
Okelah, itu ayat asli, abaikan versi ilmuwan Alkitab.
Bisa Anda sebutkan ilmuwan Alkitab tersebut??
Berarti ayat ini dalam pengertian kiasan: setelah dibaptis dalam Nama Yesus, kemudian baru Roh Kudus dari Bapa dapat turun ke orang tsb.
Kalau tidak demikian, maka ayat ini bertentangan dengan pernyataan dibaptis hanya dalam Nama Yesus:
Act 8:16 Sebab Dia belum turun ke atas seorang pun di antara mereka, tetapi mereka hanya telah dibaptis ke dalam Nama Tuan Yesus.
Anda perhatikan ayat ini, bahwa Roh Kudus belum turun ke atas mereka yang dibaptis air dalam Nama Yesus.
Bagaimana mungkin, anda mengatakan juga dibaptis dalam nama Bapa dan Roh Kudus?
Hmm... bagaimana jika Anda ambil dari Kitab yang sama tetapi ayat lain:
Acts 2:38 Jawab Petrus kepada mereka: "Bertobatlah dan hendaklah kamu masing-masing memberi dirimu dibaptis dalam nama Yesus Kristus untuk pengampunan dosamu, maka kamu akan menerima karunia Roh Kudus.
Anda perhatikan ayat tersebut.
Dikatakan: Dalam nama Yesus KRISTUS (tanpa BAPA maupun PUTERA) tetapi toh dikatakan juga "MAKA KAMU AKAN MENERIMA KARUNIA Roh Kudus".
Dengan pamahaman seperti Anda, maka Act 8:16 pun menjadi kontradiksi dengan Acts 2:38.
Walaupun yang membaptis adalah hamba Tuhan berkuasa, seperti Paulus; tetap membaptis dalam Nama Yesus, tidak dalam Nama Bapa dan Roh Kudus.
Lantas siapakah yang bisa membaptis dalam Nama Bapa. Putera, dan Roh Kudus???
Jika bukan kepada Rasul, lantas kenapa Yesus memerintahkannya kepada para Rasuldi Matius 28:19???
Kemudian, jika itu kiasan (seperti penafsiran Anda /penafsiran yang keluar dari Alkitab tentunya) mengkiaskan apakah makasud Yesus ketika DIA memberi perintah kepada para Rasul sbb:
" Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,"
Act 19:1 Dan terjadilah, ketika Apolos sedang berada di Korintus, Paulus tiba di Efesus dengan menjelajahi bagian-bagian pedalaman. Dan ketika mendapati beberapa orang murid,
Act 19:2 ia berkata kepada mereka, “Apakah kamu sudah menerima Roh Kudus setelah menjadi percaya?” Dan mereka berkata kepadanya, “Bahkan kami malah belum pernah mendengar bahwa ada Roh Kudus.”
Act 19:3 Dan dia berkata kepada mereka, “Kalau begitu, ke dalam apa kamu telah dibaptis?” Dan mereka berkata, “Ke dalam baptisan Yohanes.”
Act 19:4 Dan Paulus berkata, “Memang Yohanes membaptiskan baptisan pertobatan dengan mengatakan kepada umat agar mereka menjadi percaya kepada Dia yang datang sesudah dirinya, yaitu kepada Yesus, Sang Mesias.”
Act 19:5 Dan setelah mendengarkannya, dibaptislah mereka ke dalam Nama Tuan Yesus.
Act 19:6 Dan ketika Paulus menumpangkan tangan atas mereka, turunlah Roh Kudus ke atas mereka, mereka juga berbicara dengan bahasa lidah dan bernubuat.
Act 19:7 Dan mereka semuanya kira-kira ada dua belas orang.
Tks.
Berikut adalah jawaban atas masalah ini di forum lain (FK)
Adalah tidak mungkin… mereka (para Murid/Apostel) yang dikaruniai Roh Kudus (disertai Yesus sampai akhir zaman) ‘dapat’ mengabaikan PERINTAH dari Guru mereka, i.e. Tuhan Yesus Kristus perihal format BAPTIS.
Adalah tidak mungkin para Murid mampu mengabaikan perintah berikut: “baptize them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost” dengan cara menghilangkan salah satu dari ketiga Pribadi tersebut dalam pembaptisan.
Perintah tersebut SANGAT JELAS, tidak ambiqu, juga tidak butuh penafsiran lain.
Lagipula, perihal BAPA dan Roh Kudus bukanlah sesuatu yang baru dan yang cuma sekali dua kali dinyatakan dan diajarkan oleh Kristus kepada para MuridNya.
Pertanyaannya: Lalu bagaimana dengan Acts 2:38….???
Sebelum lebih lanjut, perlu direnungkan fakta berikut:
Kalau lah benar Act 2:38 maksudnya adalah hanya dibaptis dalam nama Yesus/PUTERA (tanpa nama Bapa dan Roh Kudus)…. Kenapa selanjutnya St. Petrus masih mengatakan: “and ye shall receive the gift of the Holy Ghost”??==> Bandingkan dengan Acts 8:16.
Jadi, Acts 2:38 hanya mau menyatakan ‘jenis Baptisan’ i.e. Baptisan Kristus.[Baptisan yang menyelamatkan dan bukan baptisan sebagai Tanda semata sebagimana Baptisan Yohanes].
===
Selanjutnya, bagaimana dengan Acts 8:16…???
Yang dimaksudkan di Acts 8:16 adalah:
“mereka (orang2 di tanah Samaria), yang telah dibaptis oleh St. Philip belum menerima Sakramen Konfirmasi (dilakukan dengan Impositon of hands, dan oleh Bishop).
Itu sebabnya kenapa pihak Yerusalem mengutus St. Petrus dan Yohanes (yang adalah Rasul/Bishop), karena St. Philip hanyalah Deacon.
Logikanya..
jikalau belum DIBAPTIS dalam nama Bapa dan Roh Kudus (baru hanya dalam nama Yesus)… kenapa St. Philip gak langsung membaptis dalam nama Bapa dan Roh Kudus tersebut?
Atau, kenapa St. Filipus tidak berdoa dan menumpangkan tangan kepada orang-orang yang telah dibaptisnya di tanah Samaria.
Kenapa harus menunggu ‘St. Petrus dan Yohannes’??
Note:
Baptis dan Konfirmasi, awalnya biasanya ‘satu paket’ [untuk yg dewasa]; bahkan untuk infants pun banyak juga dilakukan satu paket, tentu saja jika minister-nya adalah Bishop. [jadi setelah dibaptis dalam nama Bapa, Putera, dan Roh Kudus; dilanjutkan dengan penumpangan tangan dan memohon karunia Roh Kudus]
Praktek belakangan hingga sekarang Baptis terpisah dengan Konfirmasi… karena Sakramen Konfirmasi erat kaitannya dengan ‘kedewasaan’ iman dan rohani.
===
Salam,
====
Salam,
-
Bisa Anda sebutkan ilmuwan Alkitab tersebut??
Silahkan anda cari sendiri di google.
Hmm... bagaimana jika Anda ambil dari Kitab yang sama tetapi ayat lain:
Apakah harus kitab yang sama baru sejajar.
Malahan di Kitab Amsal mengatakan supaya dapat mengerti per kata, bukan per ayat bahkan per kitab lagi.
Anda perhatikan ayat tersebut.
Dikatakan: Dalam nama Yesus KRISTUS (tanpa BAPA maupun PUTERA) tetapi toh dikatakan juga "MAKA KAMU AKAN MENERIMA KARUNIA Roh Kudus".
Dengan pamahaman seperti Anda, maka Act 8:16 pun menjadi kontradiksi dengan Acts 2:38.
Sudah dijelaskan bahwa setiap orang yang dibaptis air hanya dalam Nama Yesus, dan kemudian orang tsb. menerima Roh Kudus itu kelanjutan dari baptis air itu.
Anda perhatikan, tidak semua orang yang dibaptis air, dapat langsung juga dibaptis Roh Kudus.
Kalau anda patokannya dibaptis dalam Nama Bapa, Putra dan Roh Kudus, berarti mutlak setiap orang yang dibaptis air sudah pasti termasuk dibaptis Roh Kudus = dalam Nama Bapa dan Roh Kudus.
Act 8:16 Sebab Dia belum turun ke atas seorang pun di antara mereka, tetapi mereka hanya telah dibaptis ke dalam Nama Tuan Yesus.
Act 8:17 Kemudian, keduanya menumpangkan tangan ke atas mereka dan mereka pun menerima Roh Kudus.
Act 2:38 Dan Petrus menjawab kepada mereka, “Bertobatlah, dan biarlah masing-masing kamu dibaptiskan atas Nama Yesus Kristus untuk penghapusan dosa-dosa, dan kamu akan menerima karunia Roh Kudus.
Tidak bertentangan, justru sejajar.
Bukankah ayat ini adalah kelanjutan dari baptis air, tidak sekaligus/serempak.
Lantas siapakah yang bisa membaptis dalam Nama Bapa. Putera, dan Roh Kudus???
Jika bukan kepada Rasul, lantas kenapa Yesus memerintahkannya kepada para Rasuldi Matius 28:19???
Kemudian, jika itu kiasan (seperti penafsiran Anda /penafsiran yang keluar dari Alkitab tentunya) mengkiaskan apakah makasud Yesus ketika DIA memberi perintah kepada para Rasul sbb:
" Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,"
Berikut adalah jawaban atas masalah ini di forum lain (FK)
====
Salam,
Sudah saya sharingkan bahwa kalau itu benar ayat asli, berarti itu dalam arti kiasan.
Roh Kudus yang keluar dari Bapa.
Orang yang dibaptis air hanya dalam Nama Yesus, yang kemudian baru dapat menerima baptisan Roh Kudus.
Seperti ayat di atas, orang yang dibaptis air kemudian dibaptis Roh Kudus pun, hanya dibaptis air dalam Nama Yesus saja.
Tks.
-
Sebenarnya yang bikin runyam karena salah terjemah di Alkitab Bahasa Indonesia.
Tetapi bersyukur, bagi yang sungguh2 mencari kebenaran, masih dapat dikeketahui kesalahan ini.
Di Alkitab tidak pernah tertulis Tuhan Yesus, tetapi Tuan Yesus, bahasa Chinese: Cu, bahasa Inggris: Lord, bahasa Yunani: Kyrios.
Karena kelatahan ini, maka semakin menjadi dengan ditafsirkannya ayat:
1Jn 5:7 Sebab ada tiga yang bersaksi di surga: Bapa, Firman, dan Roh Kudus; dan ketiganya ini adalah satu.
Di mana ayat ini tidak menyatakan Tuhan itu ada tiga.
Tetapi ayat ini hanya menyatakan satu kesatuan dari Ketuhanan.
Tiga kesatuan ini satu sama lain tidaklah sama.
Mungkin anda semua tahu ayat2nya, bahwa Tuhan itu Esa.
Tuhan yang hanya Esa/Satu itu adalah Bapa saja.
Anak adalah Firman yang pertama dari Bapa.
Roh Kudus adalah Roh yang keluar dari Bapa.
Bapa yaitu Tuhan, berinteraksi dengan manusia melalui Roh Kudus dan Anak-Nya.
Sehingga dikatakan ketiga-Nya adalah satu, karena baik Roh Kudus maupun Anak berasal dari Bapa.
Sehingga mudah dimengerti, bahwa Tuhan Kristen itu hanya ada Satu yaitu Bapa.
Keliru kalau dikatakan Tuhan ada Tiga.
Semoga berkenan.
Tks.
-
Silahkan anda cari sendiri di google.
Anda ini tukang bikin sensasi, rupanya.
Anda yang pertama mengusungnya ke diskusi ini, koq sekarang malah gak mau bertanggung-jawab.
Ilmuwan Alkitab dari hongkong???
Mat 28:19 ada di semua versi KS mulai dari yang tertua dan dalam bahasa aslinya. Tanpa ada penjelasan mengenai kontroversi mengenai ayat tsb.
Jadi, jangan sok pintar mengklaim-klaim ada Ilmuwan Alkitab yang mengatakan sebaliknya.
Yang seperti apakah yang bisa disebut "ilmuwan Alkitab" pun, gak jelas??
Apakah harus kitab yang sama baru sejajar.
Malahan di Kitab Amsal mengatakan supaya dapat mengerti per kata, bukan per ayat bahkan per kitab lagi.
Tidak ada yang mengatakan 'harus' disini.
Dengan kitab mana pun dan ayat mana pun, Semua kitab dan ayat di Kitab Suci gak mungkin kontradiksi satu sama lain. Tentu saja jika dengan pemahaman yang benar.
Sudah dijelaskan bahwa setiap orang yang dibaptis air hanya dalam Nama Yesus, dan kemudian orang tsb. menerima Roh Kudus itu kelanjutan dari baptis air itu.
Kelanjutan dari Sakramen Baptis adalah Sakramen Krisma (Konfirmasi). Tentu Anda tidak akan pernah paham akan hal itu, karena bagi Anda tidak ada Sakramen Krisma.
Silakan renungkan kembali penjelasan saya sebelumnya. Sesekali gunakan logika Anda. Karena itu adalah karunia dari Allah.
Jika Baptis hanya dalam Nama Yesus saja, lalu kemudian dilanjutkan dengan Doa mohon Roh Kudus dan penumpangan tangan... kenapa St. Filippus tidak melakukan hal tersebut kepada orang2 yang dibaptis olehnya?? Kenapa pihak Yerusalem harus mengutus 'Petrus' dan 'Yohanes' ke tanah Samaria untuk hal tersebut???
Anda perhatikan, tidak semua orang yang dibaptis air, dapat langsung juga dibaptis Roh Kudus.
Kalau anda patokannya dibaptis dalam Nama Bapa, Putra dan Roh Kudus, berarti mutlak setiap orang yang dibaptis air sudah pasti termasuk dibaptis Roh Kudus = dalam Nama Bapa dan Roh Kudus.
Baptis, berdasarkan efeknya hanya ada 2.
1) Baptisan Yohanes Pembaptis dan
2) Baptisan Kristus.
Matius 3
3:11 Aku (Yohanes Pembaptis) membaptis kamu dengan air sebagai tanda pertobatan, tetapi Ia yang datang kemudian dari padaku lebih berkuasa dari padaku dan aku tidak layak melepaskan kasut-Nya. Ia (Yesus Kristus) akan membaptiskan kamu dengan Roh Kudus dan dengan api.
Setiap Baptisan Yesus Kristus (yg dilakukan oleh Yesus Kristus) adalah Baptisan dengan Roh Kudus dan Api.
Yang seperti apakah Baptisan Yesus Kristus tersebut???
Jawab: Sebagaiamana yang kita kenal sekarang,
yaitu:
- Materi: AIR
- Format: ".... dalam Nama Bapa, Putera, dan Roh Kudus...".
Tidak bertentangan, justru sejajar.
Bukankah ayat ini adalah kelanjutan dari baptis air, tidak sekaligus/serempak.
Memang sebenarnya TIDAK BERTENTANGAN,
tapi akan menjadi BERTENTANGAN jika pemahamannya seperti pemahaman Anda itu.
Sudah saya sharingkan bahwa kalau itu benar ayat asli, berarti itu dalam arti kiasan.
Roh Kudus yang keluar dari Bapa.
Orang yang dibaptis air hanya dalam Nama Yesus, yang kemudian baru dapat menerima baptisan Roh Kudus.
Seperti ayat di atas, orang yang dibaptis air kemudian dibaptis Roh Kudus pun, hanya dibaptis air dalam Nama Yesus saja.
Tks.
Yang Anda sharingkan apa??? [Duh, tobat deh dengan type kayak begini....]
Sekedar mengatakan itu KIASAN, ITU AYAT TAMBAHAN, ILMUWAN Alkitab???? ===> apanya yang Anda sharingkan dengan statement2 seperti ini.????
Saya bahkan sudah mencoba mengikuti pola pemahaman Anda yang penuh hayalan, tap gak dijawab juga.
Nih saya ulangi.... [silakan Anda tanggapi, dan jangan hanya berkata: "sudah saya sharingkan"]
Lantas siapakah yang bisa membaptis dalam Nama Bapa. Putera, dan Roh Kudus???
"Jika bukan kepada Rasul, lantas kenapa Yesus memerintahkannya kepada para Rasuldi Matius 28:19???
Kemudian, jika itu kiasan (seperti penafsiran Anda /penafsiran yang keluar dari Alkitab tentunya) mengkiaskan apakah makasud Yesus ketika DIA memberi perintah kepada para Rasul sbb:
" Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,""
====
Salam,
-
Medice_curateipsum
Saya tidak ngomong sembarangan, silahkan anda simak dulu dengan seksama baru reply.
Tks.
-
Medice_curateipsum
Saya tidak ngomong sembarangan, silahkan anda simak dulu dengan seksama baru reply.
Tks.
Katamu, Anda gak sembarangan, kataku, Anda sembarangan.
Silakan simak apa yang telah saya posting di atas, dan tanggapi. Jangan hanya bikin sensasi dan statemet gak jelas. Lihat tuh, yang saya bold dan color red di atas.
Itu hanya klarifikasi sederhana atas statement Anda.
Makanya, jangan asal bikin statement kalau gak bisa dipertanggungjawabkan.
Dan satu lagi, ubah cara pandang, jika kenyataan sudah mengharuskan. ==> ini yang sama sekali tidak Anda miliki.
-
Daripada meributkan terjemahan, sekarang kita kembali ke naskah aslinya saja dalam bahasa Yunani.
Tidak perlu diperdebatkan bahwa "kyrios" itu diterjemahkan Tuhan/tuan, kedua terjemahan itu kita coret aja dari perbendaharaan kita.
Mulai saat ini jangan kita gunakan kata Tuhan ataupun tuan utk mengacu pada Yesus, tapi kita gunakan bahasa aslinya: "kyrios" seperti yg dituliskan dalam Alkitab, misal:
- Mat 20 : 30 Ada dua orang buta yang duduk di pinggir jalan mendengar, bahwa Yesus lewat, lalu mereka berseru: "
Tuhan (KYRIOS), Anak Daud, kasihanilah kami!" - Mrk 16 : 9 Sesudah
Tuhan (KYRIOS) Yesus berbicara demikian kepada mereka, terangkatlah Ia ke sorga, lalu duduk di sebelah kanan Allah. - Luk 24 : 3 dan setelah masuk mereka tidak menemukan mayat
Tuhan (KYRIOS) Yesus. - Yoh 11 : 21 Dan Lazarus yang sakit itu adalah saudaranya. Kedua perempuan itu mengirim kabar kepada Yesus: "
Tuhan (KYRIOS), dia yang Engkau kasihi, sakit." - Fil 2 : 11 dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah
Tuhan (KYRIOS)," bagi kemuliaan Allah, Bapa!
Kita sepakati dulu, bahwa "Lordship" (atau ke-tuan-an menurut bro lembut) dasarnya adalah dari ayat2 di atas.
Bro lembut, apakah kita sepakat sampai di sini?
YHWH adalah God sekaligus Lord.
Bro Lembut, AFAIK, semua kata "Tuhan dalam terjemahan LAI asalnya adalah dari kata "kyrios". Dan berhubung kita tidak memiliki kata "YHWH" dalam Kitab Suci PB yg aslinya ditulis dalam bahasa Yunani, jadi kata "God" yg Anda maksud ini mengacu pada kata apa? Apakah kata "theos"?
Silakan Anda berikan ayat2nya supaya bisa kita telurusi bersama2 (supaya fair), dan kita gunakan bahasa aslinya saja supaya kita tidak berdebat kusir hanya utk menyetujui penggunaan / penerjemahan kata Tuhan yg bahasa Inggrisnya adalah God.
-
Daripada meributkan terjemahan, sekarang kita kembali ke naskah aslinya saja dalam bahasa Yunani.
Tidak perlu diperdebatkan bahwa "kyrios" itu diterjemahkan Tuhan/tuan, kedua terjemahan itu kita coret aja dari perbendaharaan kita.
Mulai saat ini jangan kita gunakan kata Tuhan ataupun tuan utk mengacu pada Yesus, tapi kita gunakan bahasa aslinya: "kyrios" seperti yg dituliskan dalam Alkitab, misal:
- Mat 20 : 30 Ada dua orang buta yang duduk di pinggir jalan mendengar, bahwa Yesus lewat, lalu mereka berseru: "
Tuhan (KYRIOS), Anak Daud, kasihanilah kami!" - Mrk 16 : 9 Sesudah
Tuhan (KYRIOS) Yesus berbicara demikian kepada mereka, terangkatlah Ia ke sorga, lalu duduk di sebelah kanan Allah. - Luk 24 : 3 dan setelah masuk mereka tidak menemukan mayat
Tuhan (KYRIOS) Yesus. - Yoh 11 : 21 Dan Lazarus yang sakit itu adalah saudaranya. Kedua perempuan itu mengirim kabar kepada Yesus: "
Tuhan (KYRIOS), dia yang Engkau kasihi, sakit." - Fil 2 : 11 dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah
Tuhan (KYRIOS)," bagi kemuliaan Allah, Bapa!
Kita sepakati dulu, bahwa "Lordship" (atau ke-tuan-an menurut bro lembut) dasarnya adalah dari ayat2 di atas.
Bro lembut, apakah kita sepakat sampai di sini?
Sepakat.
Dan bukan hanya dari kata ini saja, telah dipostingkan sebelumnya banyak ayat2 lain mendukung pengertian kata Tuan ini.
Bro Lembut, AFAIK, semua kata "Tuhan dalam terjemahan LAI asalnya adalah dari kata "kyrios". Dan berhubung kita tidak memiliki kata "YHWH" dalam Kitab Suci PB yg aslinya ditulis dalam bahasa Yunani, jadi kata "God" yg Anda maksud ini mengacu pada kata apa? Apakah kata "theos"?
Ya. God di sini terjemahan Indonesianya: Tuhan.
Silakan Anda berikan ayat2nya supaya bisa kita telurusi bersama2 (supaya fair), dan kita gunakan bahasa aslinya saja supaya kita tidak berdebat kusir hanya utk menyetujui penggunaan / penerjemahan kata Tuhan yg bahasa Inggrisnya adalah God.
Dengan adanya terjemahan yang salah dalam bahasa Indonesia, bukan berarti dalam terjemahan Inggris sudah pasti benar.
Yang lebih pasti kutip dari bahasa asli, yaitu Theos = Tuhan. Kyrios= Tuan.
Simple.
Tks.
-
Act 2:36 ἀσφαλῶς οὖν γινωσκέτω πᾶς οἶκος ᾿Ισραὴλ ὅτι καὶ Κύριον καὶ Χριστὸν αὐτὸν ὁ Θεός ἐποίησε, τοῦτον τὸν ᾿Ιησοῦν ὃν ὑμεῖς ἐσταυρώσατε.
Act 2:36 Then assuredly, let all the house of Israel acknowledge that God made Him both Lord and Christ, this same Jesus whom you crucified.
Act 02:36 Kemudian pasti, seluruh kaum Israel mengakui bahwa Tuhan membuat-Nya menjadi Tuan dan Kristus, Yesus ini yang kamu salibkan.
-
Greek New Testament Bible:
Joh 1:1 ᾿Εν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
Joh 1:1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and God was the Word.
Artinya Tuhan menyatakan diri melalui Firman tsb.
Bukan Firman itu adalah Tuhan.
Tetapi Firman itu diperanakkan dari Tuhan.
Tks.
-
Greek New Testament Bible:
Joh 1:1 ᾿Εν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
Joh 1:1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and God was the Word.
Artinya Tuhan menyatakan diri melalui Firman tsb.
Bukan Firman itu adalah Tuhan.
Tetapi Firman itu diperanakkan dari Tuhan.
Tks.
God was the Word itu memang artinya apa bro...
salam
-
God was the Word itu memang artinya apa bro...
salam
Fokus yang dibold hitam.
Tks.
Quote from: lembut on Today at 11:37:42 AM
Greek New Testament Bible:
Joh 1:1 ᾿Εν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
Joh 1:1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and God was the Word.
Artinya Tuhan menyatakan diri melalui Firman tsb.
Bukan Firman itu adalah Tuhan.
Tetapi Firman itu diperanakkan dari Tuhan.
Tks.
-
Fokus yang dibold hitam.
Tks.
Quote from: lembut on Today at 11:37:42 AM
Apakah ini hanya interpretasi tokoh kalian yang berusaha memahami ajarannya saja?
-
Apakah ini hanya interpretasi tokoh kalian yang berusaha memahami ajarannya saja?
Hmmmmmm, oom kudu rada hati hati nangapin di trit ini , takut sejarah ber ulang lagi
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Hmmmmmm, oom kudu rada hati hati nangapin di trit ini , takut sejarah ber ulang lagi
Tuhan Yesus memberkati
han
Sejarah yang mana Om? :)
-
Sejarah yang mana Om? :)
Tanya sama bro cosmic
Tuhan yeus memberkati
Han
-
Tanya sama bro cosmic
Tuhan yeus memberkati
Han
Wehehehe.... sejarah apa bro Cosmic? :)
-
Wehehehe.... sejarah apa bro Cosmic? :)
Entah...mungkin di FK kaleee...
-
Ilah dan Tuhan?
Emangnya orang Arab Kristen dan Arab Islam menyebut sesembah dengan kata "ilah"?
Kayak peribahasa Malay, 'lebih sudu dari kuah" saja kalian ini.
-
Allah = Elohim, Theos, God
Tuhan = Adunay, Kurios, Lord
Jangan berkompromi dengan kebenaran hanya karena kita takut orang lain terusik sehingga mengeluarkan statement2 yang ngawur.
-
Entah...mungkin di FK kaleee...
Udah lupa hehehehe!
Ilah dan Tuhan?
Emangnya orang Arab Kristen dan Arab Islam menyebut sesembah dengan kata "ilah"?
Kayak peribahasa Malay, 'lebih sudu dari kuah" saja kalian ini.
Peribahasa apa tuh bro? :). Arab Islam mengenal namanya Tauhid Ulluhiyah (keilahian) dan Rubbubiyah (ketuhanan).
Dalam pembagian tersebut, Ibn Taimiyah membatasi makna Rabb atau rububiyyah terhadap sifat Tuhan sebagai pencipta, pemilik dan pengatur langit, bumi dan seisinya. Sedangkan makna Ilah atau uluhiyyah dibatasi pada sifat Tuhan sebagai Dzat yang berhak untuk disembah dan menjadi tujuan dalam beribadah. -
Namun kedua predikat itu semuanya ditujukan kepada Allah (baca: Auwloh) dalam teologi mereka.
Kita nggak usah perpanjang tauhid orang lain, hanya sebagai perbandingan saja.
Di dalam Kristen sama juga ada Ulluhiyah dan Rubbubiyah, tapi keduanya, terutama pasca penebusan oleh Yesus, predikat Ilah dan Tuhan (Ilah dan Rabb, God dan Lord) ditujukan kepada pribadi yang berbeda. Ilah adalah predikat untuk Allah Bapa, sedangkan Rabb predikat untuk Allah Putra (Yesus Kristus). Walaupun keduanya adalah satu.
1Kor 8:6 namun bagi kita hanya ada satu Allah saja, yaitu Bapa, yang dari pada-Nya berasal segala sesuatu dan yang untuk Dia kita hidup, dan satu Tuhan saja, yaitu Yesus Kristus, yang oleh-Nya segala sesuatu telah dijadikan dan yang karena Dia kita hidup.
Predikat Tuhan untuk Yesus, diberikan oleh Bapa sendiri.
Allah = Elohim, Theos, God
Tuhan = Adunay, Kurios, Lord
Jangan berkompromi dengan kebenaran hanya karena kita takut orang lain terusik sehingga mengeluarkan statement2 yang ngawur.
Maksudnya orang lain siapa bro yang terusik?
Shalom Aleikhem
-
Udah lupa hehehehe!
Peribahasa apa tuh bro? :). Arab Islam mengenal namanya Tauhid Ulluhiyah (keilahian) dan Rubbubiyah (ketuhanan).
Namun kedua predikat itu semuanya ditujukan kepada Allah (baca: Auwloh) dalam teologi mereka.
Kita nggak usah perpanjang tauhid orang lain, hanya sebagai perbandingan saja.
Di dalam Kristen sama juga ada Ulluhiyah dan Rubbubiyah, tapi keduanya, terutama pasca penebusan oleh Yesus, predikat Ilah dan Tuhan (Ilah dan Rabb, God dan Lord) ditujukan kepada pribadi yang berbeda. Ilah adalah predikat untuk Allah Bapa, sedangkan Rabb predikat untuk Allah Putra (Yesus Kristus). Walaupun keduanya adalah satu.
Predikat Tuhan untuk Yesus, diberikan oleh Bapa sendiri.
Maksudnya orang lain siapa bro yang terusik?
Shalom Aleikhem
Saya tidak setuju kata elohim dan theos diterjemahkan sebagai 'ilah'.
Orang Arab Kristen dan Islam saja menyebutnya "Allah".
Maksud saya dengan 'yang terusik' ialah orang pengikut ABA (Asal Bukan Allah) di sini.
Salam.
-
Entah...mungkin di FK kaleee...
He he he he he
Tuhannyesus memberkati
Han
-
He he he he he
Tuhannyesus memberkati
Han
Thanks karena sudah mencairkan suasana, hehehe.
-
Netter, bagaimana?
elohim/theos = Ilah ATAU Allah?
elohim/theos = Tuhan ATAU Allah?
adunay/kurios = tuan ATAU Tuhan/Tuhan?
Logika om bebek bener-bener sudah cupet kena doktrin ABA.
-
Netter, bagaimana?
elohim/theos = Ilah ATAU Allah?
elohim/theos = Tuhan ATAU Allah?
adunay/kurios = tuan ATAU Tuhan/Tuhan?
Logika om bebek bener-bener sudah cupet kena doktrin ABA.
Wah ini thread menarik! Walau saya nggak paham apa yg telah terjadi... :swt:
Anyway, cara ngecek bener salahnya gimana, bro Cosmic?
Sebagai orang Indonesia, saya tahunya "Ilah" = Allah, "Tuhan" juga = "Allah", kalau "tuan" nggak sama dengan "Allah" ("tuan" lebih ke "juragan" atau "bos", dan ketiganya merujuk ke manusia)
Gimana?
Salam
-
Wah ini thread menarik! Walau saya nggak paham apa yg telah terjadi... :swt:
Anyway, cara ngecek bener salahnya gimana, bro Cosmic?
Sebagai orang Indonesia, saya tahunya "Ilah" = Allah, "Tuhan" juga = "Allah", kalau "tuan" nggak sama dengan "Allah" ("tuan" lebih ke "juragan" atau "bos", dan ketiganya merujuk ke manusia)
Gimana?
Salam
Thanks bro karena sudah mencairkan suasana!
-
Allah itu dari Al-Ilah alias Ilah yang Benar.
Jd nama ilah dari org Muslim adalah al-ilah alias ilah yang benar.
Dg kata lain : ilahnya org Muslim adalah ilah yang benar.
Elohim bisa dterjemahkan ke ilah-ilah (jamak) atau ilah (plural of majesty).
Padanan Elohim dlm bahasa Inggris adalah God, dlm bahasa Yunani adl Theos.
Kl di bahasa Indonesia dgunakan kata Allah krn mrupakan penyesuaian terhadap nama ilah dari org Muslim.
Sbnrnya mau mngatakan
Elohim = Ilah = Allah adalah benar semua.
Krn kita yakin bahwa Elohim yg kita sembah di dalam Yesus Kristus adalah Al-Ilah alias Ilah yang Benar.
-
Okeh.
Silahkan simpulannya.
-
Intinya pengendalian diri!
-
Okeh.
Silahkan simpulannya.
Apapun sebutannya , rujukannya itu itu juga sih
Tuhanyesus memberkati
han
-
Allah itu dari Al-Ilah alias Ilah yang Benar.
Jd nama ilah dari org Muslim adalah al-ilah alias ilah yang benar.
Dg kata lain : ilahnya org Muslim adalah ilah yang benar.
Elohim bisa dterjemahkan ke ilah-ilah (jamak) atau ilah (plural of majesty).
Padanan Elohim dlm bahasa Inggris adalah God, dlm bahasa Yunani adl Theos.
Kl di bahasa Indonesia dgunakan kata Allah krn mrupakan penyesuaian terhadap nama ilah dari org Muslim.
Sbnrnya mau mngatakan
Elohim = Ilah = Allah adalah benar semua.
Krn kita yakin bahwa Elohim yg kita sembah di dalam Yesus Kristus adalah Al-Ilah alias Ilah yang Benar.
Terlepas soal benar atau salah, adakah orang Arab menyebut sesembahannya Allah atau Al-Ilah?
-
Setau saya nama sesembahannya itu emang Allah (Al-Ilah) kan?
-
Setau saya nama sesembahannya itu emang Allah (Al-Ilah) kan?
Kalau doa, apakah dimulai dengan, Ya Bapa, Al-Ilah.... ATAU Ya Bapa, Allah...
atau Pengakuan Iman, "Aku percaya kepada Al-Ilah, Bapa Khalik Pencipta langt dan bumi ATAU "Aku percaya kepada Allah, Bapa..."?
Apakah tidak aneh dengan penyebutan "Al-Ilah"? Apakah orang Arab terlepas dia ini Kristen atau Islam melafazkannya dengan menyebut Al-Ilah?
Bukankah kalimat in diperkenalkan oleh kelompok ABA (Asal Bukan Allah) untuk menghindari penyebutan "Allah" yang kununnya ialah tuhannya orang Islam yang adalah dewa bulan?
Bukankah ada alasan teologis dari kelompok ABA untuk menggunakan kata "Al-Ilah"?
Tidak sadarkah kita bahwa kita ini ditipuin sama mereka sehingga mulai menyamakan kata Allah dengan Al-Ilah?
Orang Arab Kristen aja ketawa melihat tingkah laku kita, hahaha...
-
Saat ini Muslim di Indonesia sudah lebih sering menuliskan Allah dengan Alloh, mungkin sengaja membedakan dengan kata Allah yang dipergunakan umat Kristen.
-
Kalau doa, apakah dimulai dengan, Ya Bapa, Al-Ilah.... ATAU Ya Bapa, Allah...
atau Pengakuan Iman, "Aku percaya kepada Al-Ilah, Bapa Khalik Pencipta langt dan bumi ATAU "Aku percaya kepada Allah, Bapa..."?
Apakah tidak aneh dengan penyebutan "Al-Ilah"? Apakah orang Arab terlepas dia ini Kristen atau Islam melafazkannya dengan menyebut Al-Ilah?
Bukankah kalimat in diperkenalkan oleh kelompok ABA (Asal Bukan Allah) untuk menghindari penyebutan "Allah" yang kununnya ialah tuhannya orang Islam yang adalah dewa bulan?
Bukankah ada alasan teologis dari kelompok ABA untuk menggunakan kata "Al-Ilah"?
Tidak sadarkah kita bahwa kita ini ditipuin sama mereka sehingga mulai menyamakan kata Allah dengan Al-Ilah?
Orang Arab Kristen aja ketawa melihat tingkah laku kita, hahaha...
Mksd saya bgini...
Scr etimologi kata, Allah itu artinya al-ilah alias ilah yang benar.
Nah, org Muslim mnggunakan Allah itu sbg nama sembahannya.
Jd bagi mreka gelar itu menjadi nama dari sembahannya, yaitu Allah (ilah yang benar).
Mreka sebutnya Allah dg lafal arab mjd 'awloh'.
Org Kristen mnggunakan Allah itu sbg nama gelar.
Argumen saya justru mnunjukkan bhw pnggunaan gelar Allah itu sah bagi orang Kristen, krn origin dari kata Allah adalah al-ilah.
Elohim dapat dterjemahkan sbg ilah (jamak), shg Allah dapat diterjemahkan bebas mjd elohim-yang-benar.
Jd ktika kita org Kristen mnyebut Allah, maka kita spt juga mnyebut Elohim-Yang-Benar, dan yang kita sebut adalah gelar, bukan nama.
Nama Allah kita (Bapa, Firman dan Roh) adalah YHVH, yg bagi Israel diwahyukan sbg Eheyeh Asher Eheyeh dan bagi seluruh dunia diwahyukan sbg Yeshua Ha'maschiah.
Makanya adalah miskonsepsi apabila dsebut bhw sebutan Allah itu eksklusif mrujuk pd nama ilahnya org Muslim.
Krn 'Allah' bisa brarti gelar dan bisa brarti nama.
-
Mksd saya bgini...
Scr etimologi kata, Allah itu artinya al-ilah alias ilah yang benar.
Nah, org Muslim mnggunakan Allah itu sbg nama sembahannya.
Jd bagi mreka gelar itu menjadi nama dari sembahannya, yaitu Allah (ilah yang benar).
Mreka sebutnya Allah dg lafal arab mjd 'awloh'.
Org Kristen mnggunakan Allah itu sbg nama gelar.
Argumen saya justru mnunjukkan bhw pnggunaan gelar Allah itu sah bagi orang Kristen, krn origin dari kata Allah adalah al-ilah.
Elohim dapat dterjemahkan sbg ilah (jamak), shg Allah dapat diterjemahkan bebas mjd elohim-yang-benar.
Jd ktika kita org Kristen mnyebut Allah, maka kita spt juga mnyebut Elohim-Yang-Benar, dan yang kita sebut adalah gelar, bukan nama.
Nama Allah kita (Bapa, Firman dan Roh) adalah YHVH, yg bagi Israel diwahyukan sbg Eheyeh Asher Eheyeh dan bagi seluruh dunia diwahyukan sbg Yeshua Ha'maschiah.
Makanya adalah miskonsepsi apabila dsebut bhw sebutan Allah itu eksklusif mrujuk pd nama ilahnya org Muslim.
Krn 'Allah' bisa brarti gelar dan bisa brarti nama.
Penjelasan yang bagus.
Kata "Al-Ilah", mengapa justru dipakai kelompok ABA? Mengapa tidak "Allah"?
-
Penjelasan yang bagus.
Kata "Al-Ilah", mengapa justru dipakai kelompok ABA? Mengapa tidak "Allah"?
Rasanya kelompok ABA itu lebih suka mnggunakan YHVH (Yahwe) sbg padanan Elohim.
Atau mungkin mreka prefer tetap mnggunakan kata Elohim (tanpa dialihbahasakan ke bahasa Indonesia).
Ndak apa juga sih kl mreka mau berlaku dmikian, asalkan mreka ngga kmana-mana mnuduh Kristen pengguna kata Allah sbg sesat.
Mungkin dilanjutkan saja mnggunakan Yeshua Ha'masiach, menggunakan Adonai sbg pengganti Tuhan (Tu-Hyang - konsep hindu), skalian belajar bahasa Ibrani dan Yunani supaya mendekati aslinya.
-
Rasanya kelompok ABA itu lebih suka mnggunakan YHVH (Yahwe) sbg padanan Elohim.
Atau mungkin mreka prefer tetap mnggunakan kata Elohim (tanpa dialihbahasakan ke bahasa Indonesia).
Ndak apa juga sih kl mreka mau berlaku dmikian, asalkan mreka ngga kmana-mana mnuduh Kristen pengguna kata Allah sbg sesat.
Mungkin dilanjutkan saja mnggunakan Yeshua Ha'masiach, menggunakan Adonai sbg pengganti Tuhan (Tu-Hyang - konsep hindu), skalian belajar bahasa Ibrani dan Yunani supaya mendekati aslinya.
Saya koreksi dikit ya?
Kelompok ABA mempertahankan kata2 Hebrew bagi nama Yahweh dan sebutan Elohim. Jadi bukan padanan.
Saya sebenarnya tidak mempermasalahkan kelompok2 ini cuma ada beberapa hal yang mengganggu saya.
Pertama, mengharuskan nama Yahweh dan sebutan Elohim. Keselamatan tergantung atas penyebutan nama dan gelaran itu.
Kedua, umat Kristen yang menggunakan dan menyebut nama/kata "Allah" telah melakukan dosa besar memanggil ilah asing karena Allah itu nama Tuhan non Kristen yang adalah dewa bulan!
Sebutan Yesus sebenarnya ialah sebutan untuk ilah asing. Yesus ialah dewa Zeus. Nama sebenar Juru Selamat ialah Yeshua Ha Mashiah.
Kelompok2 ABA cenderung Unitarian atau Modalis, dengan demikian membuat mereka nontrinitarian bahkan antitrinitarian.
Jadi siapa yang sesat sebenarnya, mereka atau kita?
-
Saya lebih suka mnyebut mreka itu ekstrim...
Beberapa gereja memang cndrg ekstrim, tp blm sesat.
Misalnya yg tetap mberlakukan hukum Musa juga ada; yg terlalu penekanan ke minyak dan perjamuan juga ada.
Yg berlebihan di konsep baptisan Roh juga ada.
Macam-macam...
-
Saya lebih suka mnyebut mreka itu ekstrim...
Beberapa gereja memang cndrg ekstrim, tp blm sesat.
Misalnya yg tetap mberlakukan hukum Musa juga ada; yg terlalu penekanan ke minyak dan perjamuan juga ada.
Yg berlebihan di konsep baptisan Roh juga ada.
Macam-macam...
Yang ambil jalur di atas memang bisa dikelompok sebagai ekstrem tetapi bagaimana kelompok2 yang antitrinitarian, bagaimana dengan kelompok yang menyangkal keallahan Yesus, etc?
-
Saya lebih suka mnyebut mreka itu ekstrim...
Beberapa gereja memang cndrg ekstrim, tp blm sesat.
Misalnya yg tetap mberlakukan hukum Musa juga ada; yg terlalu penekanan ke minyak dan perjamuan juga ada.
Yg berlebihan di konsep baptisan Roh juga ada.
Macam-macam...
Dan bagaimana mereka memandang kita? Apa pandangan mereka tentang Gereja2 Arus Utama/Main Stream? Apa pandangan mereka tentang Gereja2 yang menggunakan nama "Allah"?
-
Yang ambil jalur di atas memang bisa dikelompok sebagai ekstrem tetapi bagaimana kelompok2 yang antitrinitarian, bagaimana dengan kelompok yang menyangkal keallahan Yesus, etc?
Kl mnrt saya bro, andaikan ada denom/gereja yg mengakui bhw Yesus Kristus itu ilahi alias Allah alias Tuhan, maka ia tetap adalah Kristen walaupun formulasinya soal Trinitas tidak sbgmn yg dianut mainstream gereja.
Bhkn kl mnrt saya, skalipun sso myakini oneness atau yg sejenis itu, ia adalah Kristen juga.
Kl dia mnyangkal bhw Yesus Kristus itu ilahi, maka itu sudah bukan Kristen.
-
Dan bagaimana mereka memandang kita? Apa pandangan mereka tentang Gereja2 Arus Utama/Main Stream? Apa pandangan mereka tentang Gereja2 yang menggunakan nama "Allah"?
Itu saya ngga tau bro
-
Kl mnrt saya bro, andaikan ada denom/gereja yg mengakui bhw Yesus Kristus itu ilahi alias Allah alias Tuhan, maka ia tetap adalah Kristen walaupun formulasinya soal Trinitas tidak sbgmn yg dianut mainstream gereja.
Bhkn kl mnrt saya, skalipun sso myakini oneness atau yg sejenis itu, ia adalah Kristen juga.
Kl dia mnyangkal bhw Yesus Kristus itu ilahi, maka itu sudah bukan Kristen.
Bagi saya mereka masih tetap Kristen.
Mungkin yang menyangkal "Yesus itu Ilahi" ialah 'domba-domba yang sesat lagi keras kepala' tetapi masih domba bukan kambing, hehehe...
Yang kambing itu ialah orang yg mengajar bahwa "YHWH, Allah Israel" itu Setan dan bapa pendusta. Ada itu di FK. Kalau ada waktu bisa nongol di sana.
Salam.
-
Itu saya ngga tau bro
Cuba dicari tahu bro.
Bro bisa buka situs mereka atau bisa juga cari tahu dari ex sekte2 ini.
-
kambing dan domba memang beda tipis..
suaranya sama tapi bungkusnya berbeda..
rasanya juga beda, enakan domba.. :afro:
-
kambing dan domba memang beda tipis..
suaranya sama tapi bungkusnya berbeda..
rasanya juga beda, enakan domba.. :afro:
Ditempat saya enggak ada yang jualan sate domba.
Semuanya sate kambing
:what:
-
Ditempat saya enggak ada yang jualan sate domba.
Semuanya sate kambing
:what:
Tapi domba Bandot bau prengus
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Kalau Yesus Tuhan lalu siapakan Tuhan Allah ITU ?????
-
Mengapa kalian mengingkari surat-surat Tuhan yang tertulis dalam bahasa Ibrani (yahudi kuno) bukankah Isa Almasih telah mengajarkan keimanan pada yahudi dan kata nasrani berasal dari "Nazareth" sebuah desa di bani Israel, Tapi mengapa anda malah mengikuti ajaran Kerajaan roma dengan berpaut pada sidang Crimea, karena Isa Almasih lahir di Nazareth (Nasrani) maka Injil pun berbahasa Ibrani.
-
Siapakah nabi dan rasul itu ? karena para nabi banyak berasal dari keturunan Yahudi termaksud Isa Almasih jadi tentu para nabi dan rasul pasti bernama yahudi kuno atau Ibrani.
-
Mengapa kalian mengingkari surat-surat Tuhan yang tertulis dalam bahasa Ibrani (yahudi kuno) bukankah Isa Almasih telah mengajarkan keimanan pada yahudi dan kata nasrani berasal dari "Nazareth" sebuah desa di bani Israel, Tapi mengapa anda malah mengikuti ajaran Kerajaan roma dengan berpaut pada sidang Crimea, karena Isa Almasih lahir di Nazareth (Nasrani) maka Injil pun berbahasa Ibrani.
Kalo baru tahu pas-pasan, jangan dipamerin, mas, nanti ketahuan kalau kamu baru belajar.
Gak ada yang salah kalau baru belajar, tetapi jangan diumbar, karena semakin tinggi ilmu kamu, semakin tahu, dan semakin sadar apa yang kamu tahu itu keliru.
Intinya, buka mata dan telinga lebar lebar, tutup mulutmu rapat rapat.
Paham ya...
:doh:
-
Mengapa kalian mengingkari surat-surat Tuhan yang tertulis dalam bahasa Ibrani (yahudi kuno) bukankah Isa Almasih telah mengajarkan keimanan pada yahudi dan kata nasrani berasal dari "Nazareth" sebuah desa di bani Israel, Tapi mengapa anda malah mengikuti ajaran Kerajaan roma dengan berpaut pada sidang Crimea, karena Isa Almasih lahir di Nazareth (Nasrani) maka Injil pun berbahasa Ibrani.
salam aditio...
anda muslim yah... kalau benar begitu silahkan diskusi di sini
http://forumimankristen.com/index.php/board,11.0.html (http://forumimankristen.com/index.php/board,11.0.html)
btw...
mengenai klaim2 anda sebaiknya dipelajari lagi lebih dalam dan fokuskan ke satu masalah agar diskusi tidak bias ke mana2...kalau ada perkembangan dari diskusi itu bagus tetapi tetap dalam tema yang sama.
nah monggo diteruskan di kamar yang benar
salam
-
Ohh maaf saya salah kamar :D :D :D :D,
-
Yesus adl Allah sendiri, kebenaran ini tdk saya sangkal, Alkitab dg jelas mengatakan demikian.
Dari tulisan sdr Jenova di atas, kesan yg saya tangkap sdr Jenova belum memahami betul tentang :
1. Yesus itu siapa?.
2. Mengapa Dia harus lahir ,mati dan bangkit ?.
Dengan segala senang hati saya ingin menanggapinya/mendiskusikannya, tp mengingat mungkin akan keluar terlalu jauh dari judulnya, bolehkah kalau sdr Jenova geser ke link yg sesuai ?.
Bro Adi,
Mungkin tulisanku di sini bisa menjawab pertanyaan Anda?
Intisari dari iman Tritunggal adalah:
- Allah yang Esa terwujud dalam Tiga Pribadi yang berbeda: Bapa, Putra, dan Roh Kudus
- Bapa adalah seutuhnya Allah yang Esa, Putra adalah seutuhnya Allah yang Esa, Roh Kudus adalah seutuhnya Allah yang Esa
- Bapa bukanlah Putra maupun Roh, Putra bukanlah Bapa maupun Roh, Roh bukanlah Bapa maupun Putra
BAPA
/ | \
/ | \
/ | \
/ | \
/ | \
/ adalah \
/ seutuhhya \
/ | \
bukan | bukan
/ T U H A N \
/ YANG ESA \
/ / \ \
/ / \ \
/ / \ \
/ adalah adalah \
/ seutuhnya seutuhnya\
/ / \ \
// \\
/ \
PUTRA ---------bukan-------- Roh Kudus
... ... ...
Selama ribuan tahun Allah Tritunggal yang Esa dikenal sebagai Pribadi Bapa, lalu mengapa Allah juga mewujudkan diri dalam Pribadi Putra? Kiranya sabda dari Sang Putra itu sendiri yang menyatakan kebenaran ini: "karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan AnakNya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepadaNya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal (Yoh 3:16)".
Manusia telah berdosa, dan menurut hukum Taurat, upah dari dosa adalah maut (Rom 6 : 23). Tetapi karena begitu besar kasih Allah bagi manusia, yang tidak menginginkan seorang pun binasa melainkan diselamatkan (2 Pet 3 : 9), maka setelah genap waktunya, maka Allah mengutus AnakNya, yang lahir dari seorang perempuat dan takluk pada hukum Taurat. Ia diutus untuk menebus mereka, yang takluk kepada hukum Taurat, supaya kita diterima menjadi anak (Gal 4 : 4 - 5) . Sebab manusia tidak dapat mengingkari hukum Taurat, manusia telah dikuasai oleh dosa akibat pelanggaran atas hukum Allah itu, yang sebagai akibatnya mendatangkan maut. Tetapi dengan mengutus PutraNya sendiri dalam rupa manusia, dosa yang menguasai manusia telah dikalahkan dan tuntutan hukum Taurat telah dipenuhi, sehingga manusia tidak lagi berada dalam kuasa dosa, dan maut pun tidak lagi menguasai manusia (Rom 8 : 3 - 4).
-
Bro Adi,
Mungkin tulisanku di sini bisa menjawab pertanyaan Anda?
Terimakasih atas link nya.
Sebelum alam semesta ini ada ( belum ada manusia, hewan ,tumbuhan, planet dan bintang2 ) , siapakah yg telah ada ?, tentu ini kita setuju kalau kalau jwbnya adl Allah ( Dia adl awal dan akhir ).
sebelum ada manusia di bumi ini ( di Eden ) , siapakah yg telah ada ?, jwbnya : Allah, malaikat, iblis (malaikat yg memberontak ), setujukah sdr Jenova ?.
Apakah saat itu telah ada pribadi Allah Putra ?, apakah saat itu telah ada pribadi Allah Roh Kudus ?,
tentu saja belum ada sebab mereka ada dalam satu kesatuan yaitu Allah yg berbentuk roh.
Kemudian Allah berencana agar ada manusia di bumi yg memuliakanNya, maka dimulailah penciptaan manusia itu dengan menentukan sejumlah nama dan ditulisNya di kitabNya yg bernama kitab kehidupan.
Kmdn mulailah Allah mengambil dua nama Adam dan Hawa mulai diciptakan, dan kmdn nama2 berikutnya diciptakan dg cara menitipkan pribadi itu dirahim manusia unt dilahirkan (lahir dari Allah Yoh1:13).
Yes43:7 semua orang yang disebutkan dengan nama-Ku yang Kuciptakan untuk kemuliaan-Ku, yang Kubentuk dan yang juga Kujadikan!"
Ef1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Mulailah Allah melaksanakan rencanaNya itu dg penciptaan seperti yg tertulis di FirmanNya ( Alkitab ).
Tujuan agar manusia memuliakan Allah itu baru bisa terlaksana kalau manusia itu dihidupkanNya dari mati , mengapa ?.
Kalau manusia itu hidup mulia sejak dia diciptakan , dan kemudian suatu hari dia ditanya : mengapa kamu bisa hidup mulia di Eden ini, tanpa mati tanpa sakit, tanpa salah ?.
Tentu jawab manusia itu : kami memang manusia mulia yg segambar dan serupa dg Allah.
Apakah jawaban itu memuliakan Allah ? tidak.
Tetapi bila manusia itu mati dimata Allah dan kemudian dia dianugerahiNya dg kehidupan ( spt yg sekarang sedang berlangsung ) , nanti bila manusia itu ditanya di langit yg baru dan bumi yg baru : mengapa kamu bisa hidup mulia disini , tdk seperti mereka yg dibuang ke api kekal ?.
Tentu jawab manusia itu : sebenarnya kamipun layak dibuang ke api kekal juga sebab tidak ada sesuatu apapun dari kami yg lebih baik dari mereka itu, kalau sekarang kami ada disini itu semua karena kemuliaanNya saja .
Disini terlihat jelas, tujuan Allah menciptakan manusia itu terpenuhi (mulut dan hati manusia itu mengatakan bahwa "kemuliaan itu hanya untuk Allah saja").
Atau dg kata lain manusia itu baru bisa memuliakan Allah kalau mereka tahu " apa dan bagaimana anugerah itu ".
Bagaimana manusia itu mengerti " apa dan bagaimana anugerah itu " ?.
Semua tertulis lengkap di firmanNya ( Alkitab ), dan semua itu dianugerahkan kepada manusia oleh roh Allah ( Roh Kudus ) sehingga manusia itu mengerti.
Dengan mengerti itu manusia bisa memuliakan Allah, artinya dg mengerti itu manusia itu telah dihidupkan Allah , artinya pula dg mengerti itu manusia itu telah diselamatkan Allah.
Pertanyaan berikutnya : bisakah manusia itu mengerti " apa dan bagaimana anugerah itu", bila manusia itu hanya mengenal Allah saja sebagai penciptanya , dari dirinya yg adl ciptaan ?.
Jawabnya adl tidak.
Maka jelaslah bahwa mengapa Allah harus membentuk diriNya sebagai Allah Putra ( sang mesias, sang penebus ), dan sebagai Roh pemelihara/Allah Roh Kudus , semuanya itu dalam rangka " agar manusia itu mengerti apa dan bagaimana anugerah itu ".
Maka di Ef 1:4 dikatakan:
1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Saya mencetak tebal kata2 di dalam Dia, ini artinya dengan anugerah yang dimanifestasikan oleh Allah Putra lah Allah telah memilih kita sebelum..........
Pertanyaan berikutnya:
1. mengapa harus mati dan bangkit ?.
2. Apakah mati dan bangkitNya sang penebus itu harus dilaksanakan lebih kurang 2000 th yg lalu ?, bagaimana kalau lebih cepat dari itu misl ketika zmn Abraham, atau zmn Musa ?, adakah pengaruhnya?.
Manusia tidak pernah sadar kalau mereka sebenarnya adl mati di mata Allah (akibat pelanggaran akan Kej2:17 ), ini terbukti dg tetap dilakukannya hukum taurat yg sepuluh itu sejak zmn Musa ( sangat menggelikan : manusia mulia yg segambar dan serupa dg Allah saja tdk dapat memenuhi hukumNya yg hanya satu, tetapi manusia yg telah mati rohaninya masih merasa mampu untuk memenuhi hukumNya yg sepuluh ).
Selama ber-abad2 Allah membiarkan manusia itu memverifikasi dirinya akan ketidak mampuannya memenuhi hk Allah, sampai Allah merasa cukup waktu verifikasi itu, kemudian dimanifestasikanlah anugerah hidup itu dg mati dan bangkitnya sang Mesias.
Di PL diajarkan bhw manusia itu ditahirkan dg : Imam besar yg memercikkan darah domba korban kepada orang yg akan ditahirkan ( ini adl gambaran dari anugerah keselamatan dari Allah ).
Digambarkan pula bahwa orang yg diselamatkan itu seperti orang yg dihidupkan dari mati/dibangkitkan dari mati.
Kedua pesan diatas itulah yg diemban oleh sang mesias/Allah Putra untuk dijelaskan kepada manusia dimana manusia yg mengerti akan pesan itu = manusia yg dianugerahi hidup = manusia yg diselamatkan, dimana tentunya manusia yg mengerti itu adl manusia yg telah jelas "apa dan bagaimana anugerah itu ".
Jadi secara sederhana pesan yg diemban Yesus adl : " hai manusia , kamu tidak dapat mencapai keselamatanmu dg upaya sebaik apapun darimu(Ef2:8), sebab itu hanya bisa sampai padamu kalau dianugerahkan oleh Allah, itulah yg akan Aku peragakan sebentar lagi, pada saat itu darah hewan korban adl darahKu = darah Allah, imam besarnya adl Aku sendiri = manifestasi Allah, yg dibangkitkan adl Aku sendiri sebagai ketentuan dari Allah, pada saat Aku bangkit dari mati setelah 3 hari saat itu tahulah kamu bahwa itulah anugerah hidup itu, anugerah seperti itulah yg akan Allah anugerahkan padamu sekalipun kamu telah mati, bila kamu mengerti bahwa peristiwa ini ( karena kamu percaya ) adl manifestasi penebusanKu akan dosa seluruh manusia ( yg mengerti ) maka kamu itulah manusia yg berbahagia/ manusia yg telah menang, tetapi bila kamu tdk percaya(tdk mengerti) maka kamu akan menganggap bhw Aku bukanlah Allah sendiri yg sedang memanifestasikan anugerah hidup, padamu akan menganggap Aku yg bukan Allah bertindak untuk dan atas nama diriKu sendiri untuk meraih keselamatanKu, itu artinya tdk ada manifestasi anugerah hidup itu artinya pula semua manusia harus mengerjakan sendiri keselamatannya, lalu mengapa Aku dinamakan penebus ?, siapa yg Aku tebus ?, padamu yg beranggapan demikian adl orang 2 yg tetap celaka ( niscaya mati krn kej2:17)/ manusia yg kalah ".
Salam.
-
Permisi, ..
Mau ikutan diskusi ya,...
Mulailah Allah melaksanakan rencanaNya itu dg penciptaan seperti yg tertulis di FirmanNya ( Alkitab ).
Tujuan agar manusia memuliakan Allah itu baru bisa terlaksana kalau manusia itu dihidupkanNya dari mati , mengapa ?.
Kalau manusia itu hidup mulia sejak dia diciptakan , dan kemudian suatu hari dia ditanya : mengapa kamu bisa hidup mulia di Eden ini, tanpa mati tanpa sakit, tanpa salah ?.
Tentu jawab manusia itu : kami memang manusia mulia yg segambar dan serupa dg Allah.
Apakah jawaban itu memuliakan Allah ? tidak.
Tetapi bila manusia itu mati dimata Allah dan kemudian dia dianugerahiNya dg kehidupan ( spt yg sekarang sedang berlangsung ) , nanti bila manusia itu ditanya di langit yg baru dan bumi yg baru : mengapa kamu bisa hidup mulia disini , tdk seperti mereka yg dibuang ke api kekal ?.
Tentu jawab manusia itu : sebenarnya kamipun layak dibuang ke api kekal juga sebab tidak ada sesuatu apapun dari kami yg lebih baik dari mereka itu, kalau sekarang kami ada disini itu semua karena kemuliaanNya saja .
Apakah betul akan ada pertanyaan2 seperti tulisan Adi di atas (yg saya warnai RED )
Kalau menurut saya, jika manusia tetap hidup sempurna (dalam arti tak pernah berbuat dosa), tidak akan pernah ada yg namanya rasa congkak dan sombong.
Jika manusia adam tidak pernah makan buah terlarang, dia tidak akan pernah tahu, apa itu dosa.
Tidak akan pernah dia memiliki pengetahuan bahwa dia adalah mahluk mulia yg memang seharusnya tinggal di taman eden.
-
Permisi, ..
Mau ikutan diskusi ya,...
Apakah betul akan ada pertanyaan2 seperti tulisan Adi di atas (yg saya warnai RED )
Kalau menurut saya, jika manusia tetap hidup sempurna (dalam arti tak pernah berbuat dosa), tidak akan pernah ada yg namanya rasa congkak dan sombong.
Jika manusia adam tidak pernah makan buah terlarang, dia tidak akan pernah tahu, apa itu dosa.
Tidak akan pernah dia memiliki pengetahuan bahwa dia adalah mahluk mulia yg memang seharusnya tinggal di taman eden.
Permisi, ..
Mau ikutan diskusi ya,...
Dengan segala senang hati, saya persilahkan.
Apakah betul akan ada pertanyaan2 seperti tulisan Adi di atas (yg saya warnai RED )
Dalam kita ingin menguji apakah suatu tujuan terpenuhi oleh karena suatu proses, maka sangat diperlukan banyak pertanyaan penguji.
Kalau menurut saya, jika manusia tetap hidup sempurna (dalam arti tak pernah berbuat dosa), tidak akan pernah ada yg namanya rasa congkak dan sombong.
Jika manusia adam tidak pernah makan buah terlarang, dia tidak akan pernah tahu, apa itu dosa.
Tidak akan pernah dia memiliki pengetahuan bahwa dia adalah mahluk mulia yg memang seharusnya tinggal di taman eden.
Persis.
Sebab mereka menjadi steril dari tindakan dosa, tetapi bukan karena ini manusia itu diciptakan , melainkan spy manusiaitu bisa memuliakan Allah ( mulut dan hatinya mengatakan bhw "kemuliaan itu hanya untuk Allah saja ").
"Mrk adl makhluk mulia" bukan hasil suatu pengetahuan ( belajar atau pengalaman ), tetapi kenyataan/ keadaan riil saat itu / potret manusia itu dilihat dari sudut manapun juga.
Kalau kita lihat dr FT berikut :
Ef1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
di dalam Dia = oleh karena anugerah yg Dia sendiri kerjakan.
sebelum dunia dijadikan= Ketika Alam semesta ini belum ada /masih berupa konsep = berupa blueprint Allah.
Kedua cetak tebal di atas mengajarkan kepada kita bhw : bukan dalam keadaan tetap mulia
manusia itu dikehendaki Allah , tetapi mrk harus lewat dianugerahi hidup oleh Allah.
Sebab kalau memang Allah menghendaki mrk Kudus tak bercacat sejak penciptaan, Allah dg mudah untuk tdk menaroh iblis di Eden ( agen penipu ), Allah bisa pula tdk perlu memberikan larangan makan bpbj.
Allah tdk perlu pula mengenalkan hari ketujuh ( hari ketujuh = anugerah keselamatan ) ketika penciptaan ( sbb pada waktu itu manusia masih mulia belum jatuh dalam dosa ).
Tetapi dg mengenalkan hari ketujuh sejak penciptaan, ini menginformasikan kekita bhw " pasti dan harus manusia itu mengalami mati secara rohani dan kemudian dihidupkanNya dg anugerah keselamatan " .
Salam.
-
Bro adi,
Untuk sementara aku tidak menanggapi dulu mengenai uraian Anda mengenai alasan Allah Putra berinkarnasi.
Secara garis besar, kita sama2 mengimani bahwa Allah Putra berinkarnasi utk menebus umat manusia dan menghantar umat manusia kembali kepada Allah Bapa, jadi kurang lebihnya aku tidak memiliki banyak komentar.
Aku lebih tertarik menanggapi statement Anda berikut ini:
sebelum ada manusia di bumi ini ( di Eden ) , siapakah yg telah ada ?, jwbnya : Allah, malaikat, iblis (malaikat yg memberontak ), setujukah sdr Jenova ?
Apakah saat itu telah ada pribadi Allah Putra ?, apakah saat itu telah ada pribadi Allah Roh Kudus ?,
tentu saja belum ada sebab mereka ada dalam satu kesatuan yaitu Allah yg berbentuk roh.
Jika Anda katakan bahwa sebelum bumi dan seluruh isinya dijadikan, maka Allah Putra dan Allah Roh Kudus belum ada, bagaimana Anda menjelaskan tulisan rasul Yohanes dalam injilnya ini?
Yohanes 1:
(1) Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.
(3) Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
(14) Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.
Yesus adalah Firman Allah yang telah menjadi manusia.
Sebelum berinkarnasi dan dilahirkan sebagai manusia, Yesus telah ada sejak awal jaman (Yoh 8 : 58) sebagai Pribadi Putra, yaitu Sang Firman yang diacu oleh injil Yohanes. Jika segala sesuatu (termasuk para malaikat) dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada ssuatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan, maka kesimpulannya jelas sekali bahwa Pribadi Putra itu telah ada sejak awal jaman, di dalam kekekalan, setara dan sehakekat dengan Bapa, bukan menjadi ada pada selang waktu kemudian setelah segala ciptaan selesai dijadikan.
Begitu pula dengan Pribadi Roh Kudus, sebagaimana diajarkan oleh penulis Surat Ibrani (Ibr 9 : 14) adalah Allah yang kekal. Kekekalan itu melebihi segala jaman, tidak memiliki awal, tidak memiliki akhir. Jadi sebelum awal jaman di mana Allah Bapa memulai karyanya menciptakan segala sesuatu (termasuk para malaikat), tentu saja Roh Kudus yang kekal ini telah ada bersama dengan dan di dalam Bapa.
-
Bro adi,
Untuk sementara aku tidak menanggapi dulu mengenai uraian Anda mengenai alasan Allah Putra berinkarnasi.
Secara garis besar, kita sama2 mengimani bahwa Allah Putra berinkarnasi utk menebus umat manusia dan menghantar umat manusia kembali kepada Allah Bapa, jadi kurang lebihnya aku tidak memiliki banyak komentar.
Aku lebih tertarik menanggapi statement Anda berikut ini:
Jika Anda katakan bahwa sebelum bumi dan seluruh isinya dijadikan, maka Allah Putra dan Allah Roh Kudus belum ada, bagaimana Anda menjelaskan tulisan rasul Yohanes dalam injilnya ini?
Yohanes 1:
(1) Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.
(3) Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
(14) Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.
Yesus adalah Firman Allah yang telah menjadi manusia.
Sebelum berinkarnasi dan dilahirkan sebagai manusia, Yesus telah ada sejak awal jaman (Yoh 8 : 58) sebagai Pribadi Putra, yaitu Sang Firman yang diacu oleh injil Yohanes. Jika segala sesuatu (termasuk para malaikat) dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada ssuatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan, maka kesimpulannya jelas sekali bahwa Pribadi Putra itu telah ada sejak awal jaman, di dalam kekekalan, setara dan sehakekat dengan Bapa, bukan menjadi ada pada selang waktu kemudian setelah segala ciptaan selesai dijadikan.
Begitu pula dengan Pribadi Roh Kudus, sebagaimana diajarkan oleh penulis Surat Ibrani (Ibr 9 : 14) adalah Allah yang kekal. Kekekalan itu melebihi segala jaman, tidak memiliki awal, tidak memiliki akhir. Jadi sebelum awal jaman di mana Allah Bapa memulai karyanya menciptakan segala sesuatu (termasuk para malaikat), tentu saja Roh Kudus yang kekal ini telah ada bersama dengan dan di dalam Bapa.
Yohanes 1:
(1) Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.
(3) Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
(14) Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.
Statement saya tdk ad yg bertentangan dg FT yg sdr Jenova tulis diatas.
(1) Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.
ini statement saya :
Apakah saat itu telah ada pribadi Allah Putra ?, apakah saat itu telah ada pribadi Allah Roh Kudus ?,
tentu saja belum ada sebab mereka ada dalam satu kesatuan yaitu Allah yg berbentuk roh.
(3) Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
Statement saya:
Saya mencetak tebal kata2 di dalam Dia, ini artinya dengan anugerah yang dimanifestasikan oleh Allah Putra lah Allah telah memilih kita sebelum..........
Dan:
Maka jelaslah bahwa mengapa Allah harus membentuk diriNya sebagai Allah Putra ( sang mesias, sang penebus ), dan sebagai Roh pemelihara/Allah Roh Kudus , semuanya itu dalam rangka " agar manusia itu mengerti apa dan bagaimana anugerah itu ".
(14) Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.
Statement saya:
Di PL diajarkan bhw manusia itu ditahirkan dg : Imam besar yg memercikkan darah domba korban kepada orang yg akan ditahirkan ( ini adl gambaran dari anugerah keselamatan dari Allah ).
Digambarkan pula bahwa orang yg diselamatkan itu seperti orang yg dihidupkan dari mati/dibangkitkan dari mati.
Kedua pesan diatas itulah yg diemban oleh sang mesias/Allah Putra untuk dijelaskan kepada manusia dimana manusia yg mengerti akan pesan itu = manusia yg dianugerahi hidup = manusia yg diselamatkan, dimana tentunya manusia yg mengerti itu adl manusia yg telah jelas "apa dan bagaimana anugerah itu ".
Jadi secara sederhana pesan yg diemban Yesus adl : " hai manusia , kamu .........
Salam.
-
Statement saya tdk ad yg bertentangan dg FT yg sdr Jenova tulis diatas.ini statement saya :
Statement saya:Dan:
Statement saya:
Salam.
Bro Adi,
berarti kita sepakat, bahwa sebelum segala sesuatu dijadikan, dalam kekekalan, dalam Satu Substansi Allah yang Esa itu, telah ada 3 Pribadi: Bapa, Putra, Roh Kudus; yang berbeda satu dengan lainnya dari akibat hubungan asalnya, tetapi ketiganya adalah consubstantial, setara, sehakekat, Satu Allah yang Esa, seperti yg aku gambarkan dalam bagan di bawah ini?
BAPA
/ | \
/ | \
/ | \
/ | \
/ | \
/ adalah \
/ seutuhhya \
/ | \
bukan | bukan
/ T U H A N \
/ YANG ESA \
/ / \ \
/ / \ \
/ / \ \
/ adalah adalah \
/ seutuhnya seutuhnya\
/ / \ \
// \\
/ \
PUTRA ---------bukan-------- Roh Kudus
-
Dalam kita ingin menguji apakah suatu tujuan terpenuhi oleh karena suatu proses, maka sangat diperlukan banyak pertanyaan penguji.
Tapi apakah pertanyaan yang berwarna merah tersebut akan benar-benar muncul ?
-
Persis.
Sebab mereka menjadi steril dari tindakan dosa, tetapi bukan karena ini manusia itu diciptakan , melainkan spy manusiaitu bisa memuliakan Allah ( mulut dan hatinya mengatakan bhw "kemuliaan itu hanya untuk Allah saja ").
Jadi saya ulangi lagi ya Adhi,
Jika manusia hidup tanpa dosa, maka, manusia tidak akan pernah merasa/mengetahui bahwa dirinya adalah mahluk mulia.
Dengan demikian, manusia tidak akan pernah mencuri kemulian Allah.
-
Kalau kita lihat dr FT berikut :
Ef1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
di dalam Dia = oleh karena anugerah yg Dia sendiri kerjakan.
sebelum dunia dijadikan= Ketika Alam semesta ini belum ada /masih berupa konsep = berupa blueprint Allah.
Kedua cetak tebal di atas mengajarkan kepada kita bhw : bukan dalam keadaan tetap mulia
manusia itu dikehendaki Allah , tetapi mrk harus lewat dianugerahi hidup oleh Allah.
Sebab kalau memang Allah menghendaki mrk Kudus tak bercacat sejak penciptaan, Allah dg mudah untuk tdk menaroh iblis di Eden ( agen penipu ), Allah bisa pula tdk perlu memberikan larangan makan bpbj.
Allah tdk perlu pula mengenalkan hari ketujuh ( hari ketujuh = anugerah keselamatan ) ketika penciptaan ( sbb pada waktu itu manusia masih mulia belum jatuh dalam dosa ).
Tetapi dg mengenalkan hari ketujuh sejak penciptaan, ini menginformasikan kekita bhw " pasti dan harus manusia itu mengalami mati secara rohani dan kemudian dihidupkanNya dg anugerah keselamatan " .
Salam.
Jadi, FT itu kan ada setelah manusia jatuh ke dalam dosa.
Jika manusia tidak jatuh (hidup terus dalam kemuliaan), maka, FT tidak pernah akan ada.
Jadi kalau menurut saya, mengutip FT tidaklah relevan dalam hal ini sebab kita sedang membicarakan keadaan dimana manusia belum melanggar.
Salam.
-
Bro Adi,
berarti kita sepakat, bahwa sebelum segala sesuatu dijadikan, dalam kekekalan, dalam Satu Substansi Allah yang Esa itu, telah ada 3 Pribadi: Bapa, Putra, Roh Kudus; yang berbeda satu dengan lainnya dari akibat hubungan asalnya, tetapi ketiganya adalah consubstantial, setara, sehakekat, Satu Allah yang Esa, seperti yg aku gambarkan dalam bagan di bawah ini?
BAPA
/ | \
/ | \
/ | \
/ | \
/ | \
/ adalah \
/ seutuhhya \
/ | \
bukan | bukan
/ T U H A N \
/ YANG ESA \
/ / \ \
/ / \ \
/ / \ \
/ adalah adalah \
/ seutuhnya seutuhnya\
/ / \ \
// \\
/ \
PUTRA ---------bukan-------- Roh Kudus
Yang saya uraikan singkat di atas , saya maksudkan untuk menjelaskan siapakah Yesus itu, dan mengapa Dia harus ada.
Karena selama ini banyak sekali konsep tentang Yesus yg merupakan hasil pembelajaran dr pendahulu2 kita yg kalau kita cermati sebenarnya kurang dan bahkan tidak menjelaskan dg jelas dan konsep itu terkesan seperti text book di copy paste berulang dan berulang, sehingga muncul istilah " pribadi yg berbeda dg Allah " .
Tetapi apa yg Alkitab jelaskan berikut ini (sekedar tambahan dari yg telah saya tuliskan ):
Yes44:24 Beginilah firman Tuhan, Penebusmu, yang membentuk engkau sejak dari kandungan; "Akulah Tuhan, yang menjadikan segala sesuatu, yang seorang diri membentangkan langit, yang menghamparkan bumi -- siapakah yang mendampingi Aku?
Kalau kita cermati FT di atas bukankah disitu menjelaskan ke tunggalan Allah, pribadi2 Allah Putra dan Allah Roh Kudus ada didalam diri Allah itu sendiri , artinya Allah belum membentuk diriNya sbg pribadi2 itu, pembentukan diri Allah menjadi pribadi tsb baru ada dalam rangka agar manusia itu mengerti " apa dan bagaiman anugerah itu ", atau agar manusia itu mengerti rencana penyelamatan yg dikerjakan Allah sendiri untuk manusia itu.
Salam.
-
Jadi saya ulangi lagi ya Adhi,
Jika manusia hidup tanpa dosa, maka, manusia tidak akan pernah merasa/mengetahui bahwa dirinya adalah mahluk mulia.
Dengan demikian, manusia tidak akan pernah mencuri kemulian Allah.
Iya , saya ulang lagi ; kalau manusia itu merasa/mengetahui itu artinya manusia itu lewat suatu pembelajaran atau pengalaman , tetapi itu adalah kenyataan riil saat itu atau potret dia ini bisa dibayangkan seperti orang yg berjalan dg suatu plakat yg menempel di dahinya yg bertuliskan "manusia mulia".
Salam.
-
Tapi apakah pertanyaan yang berwarna merah tersebut akan benar-benar muncul ?
di reply di atas saya telah jelaskan sbb:
Dalam kita ingin menguji apakah suatu tujuan terpenuhi oleh karena suatu proses, maka sangat diperlukan banyak pertanyaan penguji.
Artinya untuk kepentingan kita pertanyaan penguji itu di pakai.
Bukan pada manusia mulia itu ditanyakan, siapa yg akan menanya ?, kita yg melayangkan pertanyaan itu kan tdk disana ?, sekali lagi saya tekankan untuk kepentingan kita lah ( krn kita di beri FT adl unt mengerti ) pertanyaan penguji itu di layangkan.
Salam.
-
Jadi, FT itu kan ada setelah manusia jatuh ke dalam dosa.
Jika manusia tidak jatuh (hidup terus dalam kemuliaan), maka, FT tidak pernah akan ada.
Jadi kalau menurut saya, mengutip FT tidaklah relevan dalam hal ini sebab kita sedang membicarakan keadaan dimana manusia belum melanggar.
Salam.
Sdr Gavin, kita yg berada saat ini adl dari suatu perjalanan sejarah dan semua itu dicatat di Alkitab, Alkitab itu diberikanNya agar kita mengerti, mengerti apa ?.
Mengerti tentang rencana total Allah ( unt apa mencipta?, asalnya dari apa dan bagaimana ?, nantinya/akhirnya berbentuk seperti apa ? dll ).
Kalau kita tidak mengutipnya dari yg telah diberikan Allah itu ?,bagaimana kita bisa mengerti ?, lalu FT yg Dia berikan itu unt apa , kalau semua manusia harus tidak mengerti ? .
Kalau pada benak kita telah terbentuk suatu konsep, kmdn dari konsep itu berupaya mengartikan Alkitab supaya sesuai konsep kita , lalu apa manfaatnya Alkitab?, kerendahan hati adl awal yg baik dalam mempelajari FirmanNya ( bersikaplah seperti org yg belum mengerti, biarkan Alkitab berbicara tentang dirinya sendiri ), kita harus selalu mengingat "selamat = anugerah, mengerti =anugerah, percaya = anugerah , dan anugerah itu bukan upaya /perbuatan ", dari sini pastilah kita tdk akan merasa risih kalau ada suatu pandangan yg sangat mungkin berbeda dg yg kita yakini, sebab cara inipun dipakai Allah dalam membelajarkan umatNya.
Salam.
-
Iya , saya ulang lagi ; kalau manusia itu merasa/mengetahui itu artinya manusia itu lewat suatu pembelajaran atau pengalaman , tetapi itu adalah kenyataan riil saat itu atau potret dia ini bisa dibayangkan seperti orang yg berjalan dg suatu plakat yg menempel di dahinya yg bertuliskan "manusia mulia".
Salam.
Tapi bagaimana mungkin manusia mengetahui, jika ia tidak pernah melakukan dosa?
Adam/hawa mengetahui dirinya bugil setelah ia makan pohon pengetahuan.
Jika tidak makan pohon pengetahuan, ia tidak akan pernah tau dirinya bugil
Adam mengetahui dirinya dulu adalah mahluk mulia, SETELAH ia makan pohon pengetahuan (melanggar/dosa)
Jika adam tidak pernah makan buah pengetahuan, maka, pengetahuan (bahwa dirinya itu mulia) tidak akan pernah ada.
Salam.
-
di reply di atas saya telah jelaskan sbb:
Dalam kita ingin menguji apakah suatu tujuan terpenuhi oleh karena suatu proses, maka sangat diperlukan banyak pertanyaan penguji.
Artinya untuk kepentingan kita pertanyaan penguji itu di pakai.
Bukan pada manusia mulia itu ditanyakan, siapa yg akan menanya ?, kita yg melayangkan pertanyaan itu kan tdk disana ?, sekali lagi saya tekankan untuk kepentingan kita lah ( krn kita di beri FT adl unt mengerti ) pertanyaan penguji itu di layangkan.
Salam.
Jadi kesimpulannya, BELUM TENTU pertanyaan tersebut akan muncul.
Sebab pertanyaan tsb. hanyalah penguji untuk membuktikan sebuah teori.
-
Sdr Gavin, kita yg berada saat ini adl dari suatu perjalanan sejarah dan semua itu dicatat di Alkitab, Alkitab itu diberikanNya agar kita mengerti, mengerti apa ?.
Mengerti tentang rencana total Allah ( unt apa mencipta?, asalnya dari apa dan bagaimana ?, nantinya/akhirnya berbentuk seperti apa ? dll ).
Kalau kita tidak mengutipnya dari yg telah diberikan Allah itu ?,bagaimana kita bisa mengerti ?, lalu FT yg Dia berikan itu unt apa , kalau semua manusia harus tidak mengerti ? .
Kalau pada benak kita telah terbentuk suatu konsep, kmdn dari konsep itu berupaya mengartikan Alkitab supaya sesuai konsep kita , lalu apa manfaatnya Alkitab?, kerendahan hati adl awal yg baik dalam mempelajari FirmanNya ( bersikaplah seperti org yg belum mengerti, biarkan Alkitab berbicara tentang dirinya sendiri ), kita harus selalu mengingat "selamat = anugerah, mengerti =anugerah, percaya = anugerah , dan anugerah itu bukan upaya /perbuatan ", dari sini pastilah kita tdk akan merasa risih kalau ada suatu pandangan yg sangat mungkin berbeda dg yg kita yakini, sebab cara inipun dipakai Allah dalam membelajarkan umatNya.
Salam.
Bener juga sih.
Tapi Alkitab itu rawan tafsir.
Banyak orang menafsir Alkitab secara seenaknya dirinya saja.
sebagai contoh tulisan adhi yang berikut:
Kalau kita lihat dr FT berikut :
Ef1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
di dalam Dia = oleh karena anugerah yg Dia sendiri kerjakan.
sebelum dunia dijadikan= Ketika Alam semesta ini belum ada /masih berupa konsep = berupa blueprint Allah.
Kedua cetak tebal di atas mengajarkan kepada kita bhw : bukan dalam keadaan tetap mulia
manusia itu dikehendaki Allah , tetapi mrk harus lewat dianugerahi hidup oleh Allah.
Pertanyaan penguji: APAKAH BETUL bahwa ayat EF1:4 memiliki arti yang demikian?
Apakah tafsiran EF1:4 milik Adhi ini sudah benar atau masih perlu perbaikan?
Berikutnya yang ini:
Sebab kalau memang Allah menghendaki mrk Kudus tak bercacat sejak penciptaan, Allah dg mudah untuk tdk menaroh iblis di Eden ( agen penipu ), Allah bisa pula tdk perlu memberikan larangan makan bpbj.
Bagaimana kalau diartikan begini:
- Allah memang menghendaki mereka kudus tak bercacat sejak penciptaan.
- Tetapi Allah perlu memberikan larangan. Mengapa ? Sebab tanpa ada larangan, tidak ada tantangan/godaan/keinginan, tidak ada free will.
- Mengapa kok tiba2 muncul kata free will ? karena manusia dicipta serupa dengan Allah.
Sedangkan yang ini saya tidak jelas dimana hubungan antara pengenalan hari ke tujuh dengan manusia harus mati dan bangkit lagi.
Allah tdk perlu pula mengenalkan hari ketujuh ( hari ketujuh = anugerah keselamatan ) ketika penciptaan ( sbb pada waktu itu manusia masih mulia belum jatuh dalam dosa ).
Tetapi dg mengenalkan hari ketujuh sejak penciptaan, ini menginformasikan kekita bhw " pasti dan harus manusia itu mengalami mati secara rohani dan kemudian dihidupkanNya dg anugerah keselamatan " .
Salam.
-
Tapi bagaimana mungkin manusia mengetahui, jika ia tidak pernah melakukan dosa?
Adam/hawa mengetahui dirinya bugil setelah ia makan pohon pengetahuan.
Jika tidak makan pohon pengetahuan, ia tidak akan pernah tau dirinya bugil
Adam mengetahui dirinya dulu adalah mahluk mulia, SETELAH ia makan pohon pengetahuan (melanggar/dosa)
Jika adam tidak pernah makan buah pengetahuan, maka, pengetahuan (bahwa dirinya itu mulia) tidak akan pernah ada.
Salam.
Di atas saya telah jelaskan itu potret dia.
Potret itu adl wajah dan bentuk persis tentang obyek yg di potret.
Itu artinya semua bau, bentuk, warna , aura menyatakan dia identitasnya adl makhluk mulia.
Suatu hari ada harimau datang kepada seekor gajah.
harimau : " hai !, mengapa kamu sebesar gajah ini tubuhmu, ada belalainya , ada gading panjangnya , kenapa tdk seperti semut saja yg kaki2nya kecil2 ?.
gajah: " saya memang gajah, dari sononya memang saya diciptakan sbg gajah ".
Salam.
-
Jadi kesimpulannya, BELUM TENTU pertanyaan tersebut akan muncul.
Sebab pertanyaan tsb. hanyalah penguji untuk membuktikan sebuah teori.
Didalam diskusi , memang ruang kita adl menguji akan sesuatu apakah sesuai acuan ( Firman Tuhan/Alkitab ), bukan cari bukti forensik.
Ketika sesuatu yg kita uji itu menunjukkan kemungkinan hasil yg bertolak belakang dg acuan mk kesimpulannya adl teori yg kita asumsikan sebelumnya adl salah.
Salam.
-
Bener juga sih.
Tapi Alkitab itu rawan tafsir.
Banyak orang menafsir Alkitab secara seenaknya dirinya saja.
sebagai contoh tulisan adhi yang berikut:
Pertanyaan penguji: APAKAH BETUL bahwa ayat EF1:4 memiliki arti yang demikian?
Apakah tafsiran EF1:4 milik Adhi ini sudah benar atau masih perlu perbaikan?
Berikutnya yang ini:
Bagaimana kalau diartikan begini:
- Allah memang menghendaki mereka kudus tak bercacat sejak penciptaan.
- Tetapi Allah perlu memberikan larangan. Mengapa ? Sebab tanpa ada larangan, tidak ada tantangan/godaan/keinginan, tidak ada free will.
- Mengapa kok tiba2 muncul kata free will ? karena manusia dicipta serupa dengan Allah.
Sedangkan yang ini saya tidak jelas dimana hubungan antara pengenalan hari ke tujuh dengan manusia harus mati dan bangkit lagi.
Bener juga sih.
Tapi Alkitab itu rawan tafsir.
Banyak orang menafsir Alkitab secara seenaknya dirinya saja.
sebagai contoh tulisan adhi yang berikut:
Pertanyaan penguji: APAKAH BETUL bahwa ayat EF1:4 memiliki arti yang demikian?
Apakah tafsiran EF1:4 milik Adhi ini sudah benar atau masih perlu perbaikan?
Itulah manfaatnya ruang diskusi ini untuk saling mengoreksi, atau saling menguatkan , shg pengetahuan akan bertambah.
Bagaimana kalau diartikan begini:
- Allah memang menghendaki mereka kudus tak bercacat sejak penciptaan.
- Tetapi Allah perlu memberikan larangan. Mengapa ? Sebab tanpa ada larangan, tidak ada tantangan/godaan/keinginan, tidak ada free will.
1. Kalau ada larangan, tp disitu tdk ada ular( gambaran iblis ): apakah manusia mulia itu akan melanggar ketentuan ?.
2. Kalau tdk ada larangan , tp ada iblis : akankah manusia mulia itu menjadi mati rohani ?.
( si iblis mungkin ngeganggunya : mencubit, menjewer dll ).
Pengartian sdr Gavin spt :
Ada seorang pengusaha , mendirikan pabrik besar sekaligus kantor pemasaran.
Seorang Buyer asing lewat , dia merasa tertarik dg besarnya pabrik dan kantor itu, lalu si buyer mampir, disambutlah dia dg ceo nya.
buyer: produk apa yg dihasilkan pabrikmu ini /, aku lihat demikian besar dan banyak buruhnya ?.
ceo : Nah itu yg sedang dicampur2 oleh buruh2 ku, entah nanti jadinya produk yg bagaimana.
buyer : ??????????????????????, (waras kaga nih orang? kata dia dalam hati).
- Mengapa kok tiba2 muncul kata free will ? karena manusia dicipta serupa dengan Allah.
Manusia mulia itu hanya punya will positif ( will +, kehendak yg baik: patuh, taat dll dlm arti baik ).
Dia tdk punya will negatif ( will - , kehendak memberontak, melawan dll dlm arti buruk ).
Maka untuk dia melanggar ketentuanNya harus ada penipu disitu, kalau dia punya freewill (will+,will - ) gak perlu nunggu ditipu baru makan, bisa saja langsung dimakannya dari dulu2nya krn ada will -.
Sedangkan yang ini saya tidak jelas dimana hubungan antara pengenalan hari ke tujuh dengan manusia harus mati dan bangkit lagi.
Ini saya copy paste , ttg sabat yg pernah saya tulis di forum lain:
Sejak perjanjian lama, umatNya selalu diperingatkan untuk memelihara dan menguduskan hari sabat, tetapi manusia belum tahu apa sebenarnya maksud dari " memelihara dan menguduskan hari sabat itu ", dan sangat disayangkan bahwa sampai saat ini ( zmn anugerah ) manusia pada umumnya masih juga belum tahu maksud tsb shg banyak sekali komentar2 yg salah mengartikan ttg hari sabat.
Kel31:16 Maka haruslah orang Israel memelihara hari Sabat, dengan merayakan sabat, turun-temurun, menjadi perjanjian kekal.
Kel56:2 Berbahagialah orang yang melakukannya, dan anak manusia yang berpegang kepadanya: yang memelihara hari Sabat dan tidak menajiskannya, dan yang menahan diri dari setiap perbuatan jahat.
Apakah yg dimaksudkan dg hari sabat atau hari ketujuh atau hari perhentian ?.
Kalau kita pelajari dari Alkitab, hari sabat ini dikenalkanNya kepada kita sejak awal mula ketika Allah mencipta bumi dan seisinya.
Kej2:1 Demikianlah diselesaikan langit dan bumi dan segala isinya.
2:2 Ketika Allah pada hari ketujuh telah menyelesaikan pekerjaan yang dibuat-Nya itu, berhentilah Ia pada hari ketujuh dari segala pekerjaan yang telah dibuat-Nya itu.
2:3 Lalu Allah memberkati hari ketujuh itu dan menguduskannya, karena pada hari itulah Ia berhenti dari segala pekerjaan penciptaan yang telah dibuat-Nya itu.
Pernahkah kita terbersit suatu pertanyaan: mengapa Allah harus mengenalkan hari ketujuh ?( mengapa harus ada hari ketujuh ?) kalau pekerjaanNya telah selesai dg baik sampai hari ke enam, bukankah bisa saja dalam siklus mingguan hanya ada enam hari ? apa keharusannya tujuh ?.
Dari pertanyaan itu pastilah dalam pikiran kita mengatakan : pasti Allah mempunyai arti khusus dari hari ketujuh itu dari enam hari lainnya, hal ini semakin nyata dg FirmanNya yg kemudian yg berkaitan dg hari ke tujuh itu.
Kel31:14 Haruslah kamu pelihara hari Sabat, sebab itulah hari kudus bagimu; siapa yang melanggar kekudusan hari Sabat itu, pastilah ia dihukum mati, sebab setiap orang yang melakukan pekerjaan pada hari itu, orang itu harus dilenyapkan dari antara bangsanya.
31:15 Enam hari lamanya boleh dilakukan pekerjaan, tetapi pada hari yang ketujuh haruslah ada sabat, hari perhentian penuh, hari kudus bagi Tuhan: setiap orang yang melakukan pekerjaan pada hari Sabat, pastilah ia dihukum mati.
Ib4:9 Jadi masih tersedia suatu hari perhentian, hari ketujuh, bagi umat Allah.
Sampai disini apakah kita menyimpulkan bhw sabat itu adl salah satu hari dalam satu minggu yaitu hari sabtu ? dimana hari itu mempunyai nilai khusus lebih dari ke enam hari lainnya ?.
Kalau kita telah belajar dg baik dr Alkitab pasti jawab kita adl : bukan .
alasannya: Yesus saja yg adl penggenapan dr hk taurat melakukan pekerjaaan pada hari sabat (sabtu), demikian juga murid2Nya ( tidak ada yg bisa menjelaskan dg : ancaman hukuman mati bagi yg bekerja pada hr sabat atau tdk ada yg bisa menjelaskan korelasinya antara yg bekerja pada hari sabat dg ancaman hukuman mati ).
Lebih lagi kalau kita telah tahu bhw Yesus adl mesias, yg menjalankan fungsi penebusan dosa umatNya / manifestasi dari anugerah keselamatan/ menghidupkan milikNya dari mati, pastilah kita tahu bhw apa yg Yesus perbuat (mukjizat ) semasa hidupNya adl menggambarkan dari anugerah keselamatan itu, mengapa Yesus mengerjakannya di hari sabat ?.
Nah sampai sini perlahan lahan kita telah tahu bahwa hari sabat yang Allah maksudkan itu adl anugerah keselamatan , disebut anugerah krn : hanya otoritas Allah saja yg mengerjakannya / murni adalah pekerjaan Allah sendiri , manusia tdk pernah bisa mencapainya dg upaya sebaik apapun (= dihukum mati bila melakukan pekerjaan pada hari sabat ).
Jadi " memelihara dan menguduskan hari sabat " itu artinya adl Mengakui bahwa selamat adalah anugerahNya, dan mengamini di setiap laku hidup nya ( tidak pernah mencoba mencapai keselamatan dg pekerjaan baik atau ritual apapun ).
Maka jelas pula sekarang bhw Allah memang mempunyai rencana sejak sebelum dunia dijadikan bhw manusia itu harus diselamatkanNya dg anugerahNya/ dihidupkan dg anugerahNya supaya manusia itu bisa memuliakan Allah, maka dari itu sejak awal (sebelum manusia jatuh dalam dosa ) Allah telah mengenalkan hari ketujuh itu kepada manusia ( Kej2:1-3)
Salam.
-
Di atas saya telah jelaskan itu potret dia.
Potret itu adl wajah dan bentuk persis tentang obyek yg di potret.
Itu artinya semua bau, bentuk, warna , aura menyatakan dia identitasnya adl makhluk mulia.
Suatu hari ada harimau datang kepada seekor gajah.
harimau : " hai !, mengapa kamu sebesar gajah ini tubuhmu, ada belalainya , ada gading panjangnya , kenapa tdk seperti semut saja yg kaki2nya kecil2 ?.
gajah: " saya memang gajah, dari sononya memang saya diciptakan sbg gajah ".
Salam.
Tapi tetap saja dia tidak akan MENGETAHUI bahwa kemuliaan yg dimilikinya itu adalah sesuatu yg bisa dibanggakan.
Rasa bangga muncul setelah manusia makan buah pengetahuan.
Salam.
-
Didalam diskusi , memang ruang kita adl menguji akan sesuatu apakah sesuai acuan ( Firman Tuhan/Alkitab ), bukan cari bukti forensik.
Ketika sesuatu yg kita uji itu menunjukkan kemungkinan hasil yg bertolak belakang dg acuan mk kesimpulannya adl teori yg kita asumsikan sebelumnya adl salah.
Salam.
Penguji itu bisa digambarkan sebagai suatu alat.
Bagaimana kita bisa tahu bahwa alat penguji yang kita pakai itu adalah alat yang benar
Lalu bagaimana jika yg dipakai sebagai penguji itu sudah salah?
Tidak bisa kita menguji kecepatan angin dengan thermometer.
Pertanyaan yang Adhi sampaikan itu dikatakan oleh adhi sebagai penguji.
Lalu saya tanya apa betul pertanyaan seperti itu akan ada?
Apakah alat penguji yg Adhi pakai sudah betul ?
-
Pengartian sdr Gavin spt :
Ada seorang pengusaha , mendirikan pabrik besar sekaligus kantor pemasaran.
Seorang Buyer asing lewat , dia merasa tertarik dg besarnya pabrik dan kantor itu, lalu si buyer mampir, disambutlah dia dg ceo nya.
buyer: produk apa yg dihasilkan pabrikmu ini /, aku lihat demikian besar dan banyak buruhnya ?.
ceo : Nah itu yg sedang dicampur2 oleh buruh2 ku, entah nanti jadinya produk yg bagaimana.
buyer : ??????????????????????, (waras kaga nih orang? kata dia dalam hati).
saya terus terang tidak paham dengan analogi ini, bisa dijelaskan korelasinya bagaimana?
Pengusaha = Tuhan ?
buruh = ?
buyer = ?
-
Tapi tetap saja dia tidak akan MENGETAHUI bahwa kemuliaan yg dimilikinya itu adalah sesuatu yg bisa dibanggakan.
Rasa bangga muncul setelah manusia makan buah pengetahuan.
Salam.
Gak ada hubungan org yg merasa bangga, yg bangga itu adl karena suatu pencapaian/prestasi, disini hubungannya adl keadaan asli/potret.
Salam.
-
Gak ada hubungan org yg merasa bangga, yg bangga itu adl karena suatu pencapaian/prestasi, disini hubungannya adl keadaan asli/potret.
Salam.
Adam mengetahui bahwa dia diciptakan mulia. Dan dia tidak pernah merasa bangga dengan kenyataan itu.
Apakah ini maksud dari Adhi?
-
Penguji itu bisa digambarkan sebagai suatu alat.
Bagaimana kita bisa tahu bahwa alat penguji yang kita pakai itu adalah alat yang benar
Lalu bagaimana jika yg dipakai sebagai penguji itu sudah salah?
Tidak bisa kita menguji kecepatan angin dengan thermometer.
Pertanyaan yang Adhi sampaikan itu dikatakan oleh adhi sebagai penguji.
Lalu saya tanya apa betul pertanyaan seperti itu akan ada?
Apakah alat penguji yg Adhi pakai sudah betul ?
Kita untuk mengerti harus , merenungkan FT siang dan malam = menyelidikinya dg seksama dg memakai acuan yg benar yaitu Firman Tuhan sendiri ( Alkitab menjadi kamus unt dirinya sendiri ), dalam diskusi ini kan kita pakai acuan FT, jadi apa yg salah?.
Kita setujukan kalau FT itu kebenaran mutlak ?, kalau ya , artinya kebenaran itu ditinjau dr sudut manapun hasilnya akan tetap sbg kebenaran.
Salam.
-
Adam mengetahui bahwa dia diciptakan mulia. Dan dia tidak pernah merasa bangga dengan kenyataan itu.
Apakah ini maksud dari Adhi?
Ya iya, apa dia pernah minta untuk tercipta spt itu ?, dia hanya menerima .
Salam.
-
saya terus terang tidak paham dengan analogi ini, bisa dijelaskan korelasinya bagaimana?
Pengusaha = Tuhan ?
buruh = ?
buyer = ?
Kalau Allah yg maha sempurna , sampai mencipta sesuatu dimana Dia hasil akhirnya tdk tahu akan spt apa , apakah itu maha sempurna ?.
Salam.
-
Kita untuk mengerti harus , merenungkan FT siang dan malam = menyelidikinya dg seksama dg memakai acuan yg benar yaitu Firman Tuhan sendiri ( Alkitab menjadi kamus unt dirinya sendiri ), dalam diskusi ini kan kita pakai acuan FT, jadi apa yg salah?.
Kita setujukan kalau FT itu kebenaran mutlak ?, kalau ya , artinya kebenaran itu ditinjau dr sudut manapun hasilnya akan tetap sbg kebenaran.
Salam.
Setuju kalau FT kebenaran mutlak.
Tapi tidak setuju kalau ditinjau dari sudut manapun hasilnya akan tetap sebagai kebenaran.
Sebab, kalau yang mengartikan FT itu tidak benar, maka hasilnya juga tidak benar.
-
Ya iya, apa dia pernah minta untuk tercipta spt itu ?, dia hanya menerima .
Salam.
Ya kalau gitu,....
Jika manusia hidup dalam kemuliaan, dalam arti dia tidak pernah berbuat dosa, maka, tidak akan pernah manusia tersebut mencuri kemuliaan Tuhan.
-
Setuju kalau FT kebenaran mutlak.
Tapi tidak setuju kalau ditinjau dari sudut manapun hasilnya akan tetap sebagai kebenaran.
Sebab, kalau yang mengartikan FT itu tidak benar, maka hasilnya juga tidak benar.
Mutlak = absolud = sesuatu yg kebenarannya tdk terbantahkan.
kalau yang mengartikan FT itu tidak benar, maka hasilnya juga tidak benar.
Kalau ada org yg menganalisa dg metoda ttt, kemudian dia mengatakan bhw kebenaran absolud itu adl tidak benar maka, bukan substansi kebenaran absolud itu yg tdk benar ttp metoda yg dipakai org itu/cara pandang org itu lah yg tdk benar, org siapapun dia bisa menganalisa dg berbagai metoda dia masing2 ttp hasil yg didapat tdk pernah bisa menggugurkan kepastian akan absolud itu.
Salam.
-
Ya kalau gitu,....
Jika manusia hidup dalam kemuliaan, dalam arti dia tidak pernah berbuat dosa, maka, tidak akan pernah manusia tersebut mencuri kemuliaan Tuhan.
Yang bisa dikatakan mencuri itu tdk pernah dikatakan mulia.
Maaf kok saya merasakan nuansa diskusinya menjadi tdk fokus pada intinya Ya, mari kita kembalikan pada intinya .
Salam.
-
Menurut Adhi, manusia itu kan diciptakan ada tujuannya.
Tujuannya adalah agar manusia itu bisa mati dan dihidupkan kembali.
Mengapa harus mati dulu, kata Adhi, karena manusia bisa sadar bahwa dirinya dicipta adalah anugrah yg diberikan Tuhan, sehingga tidak patut manusia memuliakan dirinya sendiri (congkak).
Sebelum lanjut, Apa betul begini ?
-
Menurut Adhi, manusia itu kan diciptakan ada tujuannya.
Tujuannya adalah agar manusia itu bisa mati dan dihidupkan kembali.
Mengapa harus mati dulu, kata Adhi, karena manusia bisa sadar bahwa dirinya dicipta adalah anugrah yg diberikan Tuhan, sehingga tidak patut manusia memuliakan dirinya sendiri (congkak).
Sebelum lanjut, Apa betul begini ?
Menurut Adhi, manusia itu kan diciptakan ada tujuannya.
Tujuannya adalah agar manusia itu bisa mati dan dihidupkan kembali.
Tujuan : agar ada manusia yg memuliakan Allah di bumi.
Yes43:7 semua orang yang disebutkan dengan nama-Ku yang Kuciptakan untuk kemuliaan-Ku, yang Kubentuk dan yang juga Kujadikan!"
Mengapa harus mati dulu, kata Adhi, karena manusia bisa sadar bahwa dirinya dicipta adalah anugrah yg diberikan Tuhan, sehingga tidak patut manusia memuliakan dirinya sendiri (congkak).
Bagaimana manusia itu bisa memuliakan Allah ?.
Kalau dia mengerti " apa dan bagaimana anugerah itu "/ kalau manusia itu mengerti rencana penyelamatan manusia itu oleh Allah sendiri.
Bagaimana manusia itu mengerti ?.
Kalau dia dianugerahi hidup ( Allah sendiri yg menyelamatkannya, karena dia tdk pernah mampu untuk mencapai hidup itu dg upayanya ).
Bagaimana manusia itu tdk pernah mampu mencapai keselamatannya dg upaya sendiri ?.
Kalau dia "mati" ( bangkai secara rohani , bangkai hanya bisa membusuk thd waktu, bangkai tdk dapai melakukan sesuatu apapun yg bernilai baik di mata Allah ).
Bagaimana kalau Allah sejak awal saja langsung menciptakan bangkai ?.
Tidak mungkin, karena bangkai tidak berpadanan dg penciptanya yg adl Allah, ini artinya yg dicipta Allah haruslah menunjukkan kemuliaan penciptanya, oleh krn itu diciptakanlan manusia pertama itu segambar dan serupa dg Allah.
singkat kata : maka di Eden ada ular /gambaran iblis, dan ada ppbj yg buahnya tdk boleh dimakan oleh manusia itu.
Apakah artinya Allah pencipta dosa ?.
Tidak karena pd waktu itu pabriknya dosa sudah ada ( sdh ada iblis sebelum manusia diciptakan ), Allah hanya memanfaatkannya untuk sesuatu yg baik yaitu tercapainya tujuan penciptaan ( Allah bisa mereka-rekakan segala sesuatu unt kebaikan ).
Salam.
-
Yang saya uraikan singkat di atas , saya maksudkan untuk menjelaskan siapakah Yesus itu, dan mengapa Dia harus ada.
Bro Adhi,
Kiranya kita sepakat mengapa Yesus ada dan berinkarnasi menjadi manusia, yaitu untuk memenuhi tuntutan hukum Taurat dan menebus umat manusia agar dapat diselamatkan. Untuk pertanyaan “mengapa”, kiranya kita tidak perlu bahas lebih lanjut untuk sementara ini.
Tapi utk pertanyaan “siapakah Yesus” itu, kiranya penting sekali kita untuk memahaminya, supaya kita dapat melihat, meskipun secara terbatas, kodrat dan Pribadi Allah dalam iman kristen. Dengan mengenal siapa Allah yang kita sembah, kita dapat belajar untuk lebih mencintai dan bersyukur akan kasih Allah yang telah berkenan menyatakan siapa DiriNya kepada GerejaNya.
Dalam iman kita jelas bahwa Allah adalah Esa ( Yes 45:21-22, 44:6-8, Kel 15:11, Bil 4:35, 6:4-5, 32:39, 1 Sam 2:2, 1 Raj 8:60 ).
Dalam iman kita, sudah jelas bahwa Allah yang menciptakan langit dan bumi dan segala isinya adalah Allah Bapa (Yes 64 : 8; 44:24).
Kita imani pula tanpa ragu2, bahwa Yesus adalah Allah Putra yang berinkarnasi, yang sepenuhnya adalah Allah yg setara dengan Bapa (Yoh 1:1,14; Kol. 2:9 ).
Begitu pula dengan Roh Kudus, tanpa ragu kita imani bahwa Ia adalah Allah yang seutuhnya, setara dengan Bapa dan Putra (Kis 5:3-4 ).
Tetapi dari interaksi Bapa dan Putra dan Roh Kudus yang kita saksikan dalam keseluruhan naskah Kitab Suci, jelas bahwa KeTigaNya adalah berbeda satu sama lain. Bapa bukanlah Putra maupun Roh, Putra bukan lah Bapa maupun Roh, Roh bukan pula Bapa maupun Putra.
Lalu bagaimana iman kita menjawab “paradox” ini? Kiranya rumusan iman Tritunggal yang pertama kali dinyatakan secara definitif dalam Konsili Nisea (lebih kurangnya dapat diwakili dengan bagan yg aku berikan sebelumnya) dapat menjawab hal ini secara memuaskan.
St Agustinus (hidup pada tahun 354-430 M), dalam karya tulisnya “On the Trinity” menjelaskan betapa agung misteri Tiga Pribadi dalam Satu Substansi Allah yang Esa itu. Bahwa hanya Allah yang memiliki Tiga Pribadi dalam Ke-Esa-an yang dapat mencintai sekaligus mengetahui. Karena jika Tuhan yang esa hanya memiliki satu pribadi, maka sebelum karya agung penciptaan, Tuhan tidak memiliki siapapun untuk dicintai, begitu pula Tuhan tidak dapat membedakan antara mengetahui dan diketahui. Lain halnya dengan Tritunggal, dalam satu Allah yang Esa terdapat Tiga Pribadi yang berbeda yang memiliki relasi yang intim Satu dengan lainNya. Manusia diciptakan menurut rupa Allah yang sepenuhnya Tritunggal, yang memiliki konsep saling mencintai, kekeluargaan, dan persatuan dalam komunitas. Sehingga penebusan Kristus dapat dipahami secara benar sebagai pengangkatan anak bagi kita untuk menjadi bagian dari keluarga Allah.
-
Karena selama ini banyak sekali konsep tentang Yesus yg merupakan hasil pembelajaran dr pendahulu2 kita yg kalau kita cermati sebenarnya kurang dan bahkan tidak menjelaskan dg jelas dan konsep itu terkesan seperti text book di copy paste berulang dan berulang, sehingga muncul istilah " pribadi yg berbeda dg Allah " .
Tetapi apa yg Alkitab jelaskan berikut ini (sekedar tambahan dari yg telah saya tuliskan ):
Yes44:24 Beginilah firman Tuhan, Penebusmu, yang membentuk engkau sejak dari kandungan; "Akulah Tuhan, yang menjadikan segala sesuatu, yang seorang diri membentangkan langit, yang menghamparkan bumi -- siapakah yang mendampingi Aku?
Kalau kita cermati FT di atas bukankah disitu menjelaskan ke tunggalan Allah, pribadi2 Allah Putra dan Allah Roh Kudus ada didalam diri Allah itu sendiri , artinya Allah belum membentuk diriNya sbg pribadi2 itu, pembentukan diri Allah menjadi pribadi tsb baru ada dalam rangka agar manusia itu mengerti " apa dan bagaiman anugerah itu ", atau agar manusia itu mengerti rencana penyelamatan yg dikerjakan Allah sendiri untuk manusia itu.
Salam.
Ya, dalam PL, memang Pribadi Putra dan Pribadi Roh Kudus belum dinyatakan.
Tetapi bukan berarti Allah yang Esa yang kita sembah adalah Allah yang seolah2 sendiri dan hanya memiliki satu Pribadi, atau Pribadi Anak maupun Roh belum terwujud sebelum penciptaan. Anak dan Putra adalah setara dan sehakekat dengan Bapa yang kekal, jadi dalam kekekalan pula Anak maupun Roh telah ada. Seperti yg Anda katakan, Anak telah ada di dalam Bapa dan satu dengan Bapa, tapi perlu keberanian utk melangkah lebih jauh utk mengimani bahwa dalam kekekalan dan sebelum penciptaan, Anak dan Roh pun telah ada sebagai Pribadi yg berbeda dengan Bapa.
Jika kita mau cermati, dalam PL pun telah ada petunjuk bahwa Allah yang Esa telah menyatakan diri sebagai Allah yang memiliki kemajemukan Pribadi. Mari kita lihat contoh2 berikut ini:
Kej 1 : 1 Bumi belum berbentuk dan kosong; gelap gulita menutupi samudera raya, dan Roh Allah ("Elohiym") melayang-layang di atas permukaan air.
Menarik kita cermati, bahwa Roh Allah yang melayang2 di atas permukaan air adalah terjemahan dari kata Ibrani: Roh "Elohiym".
Elohiym adalah bentuk jamak dari kata "eloah", yang hanya digunakan dalam Kitab Suci PL untuk menyebut dewa2 palsu.
Kita mengimani bahwa Kitab Suci adalah tulisan yg diinspirasi oleh Roh Kudus, dan jika Allah adalah Esa tetapi digunakan bentuk jamak "Elohiym" dan bukan bentuk tunggal "eloah", tentunya hal ini dimaksudkan untuk menunjukkan bahwa ada kemajemukan Pribadi dalam Allah yang Esa tersebut.
Kej 1 : 26 Berfirmanlah Allah: Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, ......
Sekali lagi, Allah yang Esa hendak menyatakan diri dalam kemajemukan. Kiranya hal ini bukan lah sekedar kebetulan, melainkan petunjuk bahwa Allah yang Esa hendak menyatakan bahwa ada kemajemukan Pribadi dalam diriNya yang Esa.
Kej 11 : 7 – 8
(7) Baiklah Kita turun dan mengacaubalaukan di sana bahasa mereka, sehingga mereka tidak mengerti lagi bahasa masing-masing.
(8) Demikian lah mereka diserakkan T U H A N dari situ ke seluruh bumi, dan mereka berhenti mendirikan kota itu.
Allah yang Esa menyatakan kemajemukan dalam diriNya ketika berkata "baiklah Kita ...". Tetapi yang menjalankan aksinya adalah Allah yang Esa, yaitu T U H A N (tetragram nama kudus Allah). Sekali lagi Kitab Suci memberikan petunjuk bahwa ada kemajemukan Pribadi dalam diri Allah yang Esa.
Ul 6 : 4 Dengarlah, hai orang Israel: T U H A N itu Allah kita, T U H A N itu esa (“echad”)
Kata “echad” dapat pula diartikan sebagai “satu persekutuan”, seperti contoh dalam Kel 23 :3 yang mengatakan bahwa lelaki dan wanita yang kawin akan menjadi satu (“echad”). Jika kita gunakan arti ini, ayat Ul 6 : 4 dapat diterjemahkan sebagai “T U H A N itu satu persekutuan”.
Sebetulnya ada satu kata Ibrani yg lebih tepat untuk menyatakan keesaan, yang tidak dapat diartikan memiliki kemajemukan, yaitu "yahad". Jika Ul 6 : 4 yang diinspirasi tidak menggunakan kata “yahad”, tetapi justru menggunakan kaya “echad” yang dapat diartikan memiliki kemajemukan dalam keesaan, tentunya ini adalah petunjuk bahwa Allah yang Esa yang kita kenal memang memiliki kemajemukan dalam Pribadi-PribadiNya.
Masih banyak lagi ayat2 dalam Kitab Suci Perjanjian Lama yang mengindikasikan kemajemukan dalam diri Allah yang Esa, seperti yg aku contohkan di atas. Jadi kiranya ayat Yes 44 : 24 yg Anda bawa itu bukan lah hendak menyatakan bahwa Pribadi Putra maupun Pribadi Roh belum terwujud sebelum penciptaan, tetapi sebaliknya, bahwa hanya Allah yang Esa lah yang menciptakan langit dan bumi dan segala isinya, bukan yang lain dan tanpa menggunakan bantuan siapapun.
Tetapi Allah yang sebenarnya, Sang Elohiym, T U H A N (tetragram nama kudus Allah), sejatinya adalah Esa dalam kemajemukan Pribadi yang dikemudian hari diwahyukan dalam Tiga Pribadi Tritunggal Maha Kudus.
-
@ sdr Jenova.
Ketika kita belajar tentang kebenaran Firman Nya, tentulah tujuannya agar kita mengerti bukan ?.
Tidak menutup kemungkinan dalam belajar itu kita membaca pula buku2 lainnya dg harapan akan membantu kita lebih jelas, tetapi adalah sangat disayangkan bahwa banyak sekali dari antara kita tdk cukup jeli untuk melakukan cross check dg acuannya ( Alkitab ), bahkan lebih parah lagi kalau menerima saja apa yg ditulis di buku yg lain itu krn hanya berpendapat bahwa sang pengutara adl org yg sangat credible shg sangatlah tdk mungkin statementnya adl salah.
Alhasil ajaran dr tokoh tsb dilansir dari generasi ke generasi, mirip spt text book yg di copy paste berulang dan berulang.
Salah satunya adl statement tentang Trinitas, saya tdk menentang paham Trinitas atau apapun itu yg pada intinya menunjukkan kejamakan Allah pada event tertentu, tetapi yg penting adl penjelasannya : apakah penjelasan itu masuk akal dan bisakah memuaskan pertanyaan kita yg ada pada saat itu.
Misalnya :
1. Apakah Allah yg jamak itu adl pribadi2 yg berlainan satu sama yg lain ?.
2. Apakah pribadi2 Allah itu dalam mewujudkan benda ciptaannya misl manusia harus berkoordinasi antar pribadi tsb ?, dan tanpa koordinasi itu karyaNya tdk terwujud ?.
3. Pribadi itu sebelum ada manusia apakah sudah lengkap misalnya 3 pribadi, dan apakah masing2 mempunyai deskripsi jelas ttg tugasNya pada waktu belum ada manusia itu ?.
4. Kalau saat itu ( belum ada manusia ) siapakah dr pribadi2 itu yg menciptakan malaikat ?, bagaimana dg pribadi yg lain , apa perannya ?.
5. Kalau pribadi Allah Putra berperan sbg mesias, yg menebus dosa manusia, mengapa harus lewat mati dan bangkit baru disebut tuntas menebus ?.
6. Kalau menebus itu terjadinya pada waktu zmn Abraham , atau zmn Musa , apa pengaruhnya?, atau apakah harus ditebus pada kira2 dua ribu tahun yg lalu ?.
7. Kalau kenyataannya manusia itu selamat hanya lewat penebusanNya ( anugerah ), mengapa harus diberikan taurat ?( sbb taurat kan tdk menyelamatkan ?, apa fungsinya ).
.......... dan masih banyak yg lain ( silahkan ditambah spy kita puas mengertinya ).
Apakah sdr Jenova puas mengerti sebatas yg diajarkan dari pendahulu2 kita itu ?, tdk pernahkah sdr Jenova memunculkan pertanyaan2 spt pertanyaan saya diatas atau bahkan yg lebih banyak lagi , dimana pertanyaan2 itu tdk terjawab dg memuaskan dr ajaran pendahulu2 kita itu ?.
Salam.
-
Tapi bagaimana mungkin manusia mengetahui, jika ia tidak pernah melakukan dosa?
Adam/hawa mengetahui dirinya bugil setelah ia makan pohon pengetahuan.
Jika tidak makan pohon pengetahuan, ia tidak akan pernah tau dirinya bugil
Adam mengetahui dirinya dulu adalah mahluk mulia, SETELAH ia makan pohon pengetahuan (melanggar/dosa)
Jika adam tidak pernah makan buah pengetahuan, maka, pengetahuan (bahwa dirinya itu mulia) tidak akan pernah ada.
Salam.
gavin & adhi,
sorry saya nyelak ...
berdasarkan ngobrol2nya saya dengan adhi di forum lain, mungkin gavin ada baiknya tau mengenai AdamHawa di pov adhi.
di pov adhi :
AdamHawa segera setelah diciptakan tidak hidup didalam dimensi waktu bumi, melainkan hidup di dimensi keKekalan.
maksudnya AdamHawa hidup di Eden itu diluar dimensi waktu bumi yah? :rolleye0014:
Ya.
sedangkan yang adhi tulis sbb :
Tujuan agar manusia memuliakan Allah itu baru bisa terlaksana kalau manusia itu dihidupkanNya dari mati
maksudnya adalah itu diketika sebelum bumi jadi (SBJ) sebelum manusia jadi (SMJ) .... semua masih dibenak Allah.
SBJ/SMJ, di benak Allah :
- saya ingin ada makhluk yang memuliakan saya
- saya akan bikin makhluk tsb yang nanti saya sebut manusia
- saya tekankan sekali lagi, saya bikin manusia ini adalah demi terwujudnya keinginan saya pada adanya makhluk yg memuliakan saya
- AGAR tujuan ini bisa terlaksana, saya lakukan secara melalui proses
- prosesnya yakni : manusia yang nanti akan saya bikin ini, nanti awalnya akan saya bikin hidup, lalu akan saya bikin mati, lalu akan saya bikin hidup lagi.
- dengan demikian si manusia ini akan ngerti apa itu maksudnya kosakata "mulia"
- dan akhirnya keinginan saya pada adanya makhluk yang memuliakan saya akan pasti terwujud
begitulah kira2 yang saya tangkep pada pov adhi dari hasil ngobrol2nya saya di forum lain :whistle:
:)
salam.
-
gavin & adhi,
sorry saya nyelak ...
berdasarkan ngobrol2nya saya dengan adhi di forum lain, mungkin gavin ada baiknya tau mengenai AdamHawa di pov adhi.
di pov adhi :
AdamHawa segera setelah diciptakan tidak hidup didalam dimensi waktu bumi, melainkan hidup di dimensi keKekalan.
sedangkan yang adhi tulis sbb : maksudnya adalah itu diketika sebelum bumi jadi (SBJ) sebelum manusia jadi (SMJ) .... semua masih dibenak Allah.
SBJ/SMJ, di benak Allah :
- saya ingin ada makhluk yang memuliakan saya
- saya akan bikin makhluk tsb yang nanti saya sebut manusia
- saya tekankan sekali lagi, saya bikin manusia ini adalah demi terwujudnya keinginan saya pada adanya makhluk yg memuliakan saya
- AGAR tujuan ini bisa terlaksana, saya lakukan secara melalui proses
- prosesnya yakni : manusia yang nanti akan saya bikin ini, nanti awalnya akan saya bikin hidup, lalu akan saya bikin mati, lalu akan saya bikin hidup lagi.
- dengan demikian si manusia ini akan ngerti apa itu maksudnya kosakata "mulia"
- dan akhirnya keinginan saya pada adanya makhluk yang memuliakan saya akan pasti terwujud
begitulah kira2 yang saya tangkep pada pov adhi dari hasil ngobrol2nya saya di forum lain :whistle:
:)
salam.
Hallo sdr Odading, ketemu lagi disini.
- prosesnya yakni : manusia yang nanti akan saya bikin ini, nanti awalnya akan saya bikin hidup, lalu akan saya bikin mati, lalu akan saya bikin hidup lagi.
Itu satu2 nya cara agar manusia itu bisa memuliakan Allah ( mulut dan hatinya mengatakan kemuliaan itu hanya untuk Allah saja ).
Ada saya jelaskan di reply#77.
Salam.
-
Saya enggak ngerti dengan cara berpikir kamu adhi. :)
Tapi supaya saya bisa ngerti, boleh tau denominasi adhi itu apa, soalnya baru kali ini saya denger ada ajaran seperti ini.
Setelah tau denominasi adhi, mungkin saya akan coba research di internet.
Salam.
-
@ sdr Gavin Tuturuga.
Saya pakai Alkitab saja, tdk pakai denominasi apa2.
Salam.
-
@ sdr Gavin Tuturuga.
Saya pakai Alkitab saja, tdk pakai denominasi apa2.
Salam.
Yah..
semua juga pake Alkitab.
Maksud saya, Adhi masuk di garis / aliran mana ?
-
Yah..
semua juga pake Alkitab.
Maksud saya, Adhi masuk di garis / aliran mana ?
Interdenomination, tdk mengiblat pada salah satu denominasi ( tdk pantekosta, tdk karismatik, tdk injili, tdk adven dll ).
Salam.
-
Interdenomination, tdk mengiblat pada salah satu denominasi ( tdk pantekosta, tdk karismatik, tdk injili, tdk adven dll ).
Salam.
Berarti Adhi ini bukan protestant , bukan katolik, bukan bethel, bukan karismatik, bukan injili, bukan adven, bukan mormon, bukan saksi JEHOVAH.
Dan Adhi menolak pengajaran-pengajaran dari bapa-bapa gereja tersebut di atas ?
Seperti contohnya, Adhi menolak pengajaran gereja katolik tentang Trinitas, menolak ajaran martin luther tentang sola scriptura, menolak ajaran pantekosta tentang kepenuhan Roh Kudus, dll....?
Apakah benar demikian ?
-
Berarti Adhi ini bukan protestant , bukan katolik, bukan bethel, bukan karismatik, bukan injili, bukan adven, bukan mormon, bukan saksi JEHOVAH.
Dan Adhi menolak pengajaran-pengajaran dari bapa-bapa gereja tersebut di atas ?
Seperti contohnya, Adhi menolak pengajaran gereja katolik tentang Trinitas, menolak ajaran martin luther tentang sola scriptura, menolak ajaran pantekosta tentang kepenuhan Roh Kudus, dll....?
Apakah benar demikian ?
"Bukan" tidak berarti "anti", tapi tdk mengiblat pada doktrin atau ritualnya, dalam bersosialisasi saya tdk pernah menanyakan : denominasinya apa ?, doktrinnya apa ?.
Tapi mengalir saja.
Memang saya hanya mengacu pada Alkitab jadi sola scriptura kurang lebih berkata demikian.
Suatu denominasi yg mengajarkan sola scriptura belum tentu doktrin yg dipraktekkan sesuai Alkitab, mk bag yg tdk sesuai Alkitab bagian itulah yg tdk saya anut tp personnya tetap saya anggap sbg sesama anggota gereja Allah, termasuk person dari denominasi manapun.
Saya yg bagian dari gereja Allah ( umat Allah ) selama masih didunia ini berarti saya masih mengalami pertumbuhan dan koreksi ,semua itu kontribusi semua saudara termasuk sdr Gavin , maka adl berkat yg luar biasa besarnya ketika saya bisa mengenal sdr Gavin dan sdr2 lainnya di forum ini, alangkah indahnya kalau denominasi bukan sbg tembok pemisah tp warna warni yg memperindah hidup.
Biarkan denominasi melakukan perannya di dalam ruangan, tapi diluar ruangan lengan Allah yg maha luas mengumpulkan kita semua.
Selamat adl anugerah Allah, jadi bukanlah denominasi atau doktrin institusi yg menyelamatkan.
Salam.
-
"Bukan" tidak berarti "anti", tapi tdk mengiblat pada doktrin atau ritualnya, dalam bersosialisasi saya tdk pernah menanyakan : denominasinya apa ?, doktrinnya apa ?.
Tapi mengalir saja.
Memang saya hanya mengacu pada Alkitab jadi sola scriptura kurang lebih berkata demikian.
Suatu denominasi yg mengajarkan sola scriptura belum tentu doktrin yg dipraktekkan sesuai Alkitab, mk bag yg tdk sesuai Alkitab bagian itulah yg tdk saya anut tp personnya tetap saya anggap sbg sesama anggota gereja Allah, termasuk person dari denominasi manapun.
Saya yg bagian dari gereja Allah ( umat Allah ) selama masih didunia ini berarti saya masih mengalami pertumbuhan dan koreksi ,semua itu kontribusi semua saudara termasuk sdr Gavin , maka adl berkat yg luar biasa besarnya ketika saya bisa mengenal sdr Gavin dan sdr2 lainnya di forum ini, alangkah indahnya kalau denominasi bukan sbg tembok pemisah tp warna warni yg memperindah hidup.
Biarkan denominasi melakukan perannya di dalam ruangan, tapi diluar ruangan lengan Allah yg maha luas mengumpulkan kita semua.
Selamat adl anugerah Allah, jadi bukanlah denominasi atau doktrin institusi yg menyelamatkan.
Salam.
Emang betul juga sih..
Tapi tetep aja saya masih bingung.. :grining:
Jadi darimana Adhi tau bahwa suatu ajaran , misal ajaran X, bisa Adhi terima. Sedangkan ajarn Y adhi tolak.
-
Emang betul juga sih..
Tapi tetep aja saya masih bingung.. :grining:
Jadi darimana Adhi tau bahwa suatu ajaran , misal ajaran X, bisa Adhi terima. Sedangkan ajarn Y adhi tolak.
Di uji dg acuannya ( FT di Alkitab ).
Salam.
-
Di uji dg acuannya ( FT di Alkitab ).
Salam.
Ajaran X itu kan dari Alkitab juga, adhi.
Siapa yang menguji ajaran yang berasal dari Alkitab itu ?
-
Ajaran X itu kan dari Alkitab juga, adhi.
Siapa yang menguji ajaran yang berasal dari Alkitab itu ?
Dari terang seluruh Alkitab ( berbagai ay yg terkait ) akan mendapatkan suatu konfirmasi, setelah itu dari diskusi2 spt ini lebih mengkonfirmasi, walau dalam diskusi sangat mungkin masing2 pihak kukuh dg keyakinannya yg berlainan satu sama lainnya, tapi biarkan saja masih banyak kesempatan diskusi2 lainnya dan ujung akhirnya adl keyakinan bhw selamat adl anugerah Allah ini artinya mengerti adl anugerahNya bukan hasil suatu upaya/ tidak semua yg bertelinga mendengar , apalagi yg tdk bertelinga , mk persaudaraan tdk terganggu oleh adanya perbedaan, tp justru perbedaan itu membawa berkah untuk kita lebih mendalami dan mengamini bhw selamat = anugerah.
Salam.
-
Dari terang seluruh Alkitab ( berbagai ay yg terkait ) akan mendapatkan suatu konfirmasi, setelah itu dari diskusi2 spt ini lebih mengkonfirmasi, walau dalam diskusi sangat mungkin masing2 pihak kukuh dg keyakinannya yg berlainan satu sama lainnya, tapi biarkan saja masih banyak kesempatan diskusi2 lainnya dan ujung akhirnya adl keyakinan bhw selamat adl anugerah Allah ini artinya mengerti adl anugerahNya bukan hasil suatu upaya/ tidak semua yg bertelinga mendengar , apalagi yg tdk bertelinga , mk persaudaraan tdk terganggu oleh adanya perbedaan, tp justru perbedaan itu membawa berkah untuk kita lebih mendalami dan mengamini bhw selamat = anugerah.
Salam.
[/quote
pertama saya membaca-baca awal diskusi topik disini, mulanya membuat saya sangat tertarik untuk mengikutinya, karena sudah sangat lama tidak mampir dalam forum ini, tetapi setelah mengikuti perkembangan diskusi ini, pada akhirnya diskusi ini semakin tidak fokus dan mengambang, tetapi walaupun pada akhirnya mengambang, saya sangat setuju pada apa yang saya "bold" diatas, bahwa "keselamatan itu = anugerah".
Keselamatan yang merupakan anugerah Tuhan inilah, yang sangat sulit untuk dipahami dan diterima oleh manusia, sehingga banyak manusia "berusaha" dengan karyanya sendiri, untuk membawa dirinya pada "keselamatan" yang ada dipikirannya. Banyak manusia berfikir, jika mereka banyak melakukan amal perbuatan baik, maka mereka akan diselamatkan. Jadi, berbahagaialah orang yang dapat memahami, bahwa keselamatan itu adalah semata-mata anugerah dari Tuhan saja.
Salam ...
-
Dari terang seluruh Alkitab ( berbagai ay yg terkait ) akan mendapatkan suatu konfirmasi, setelah itu dari diskusi2 spt ini lebih mengkonfirmasi, walau dalam diskusi sangat mungkin masing2 pihak kukuh dg keyakinannya yg berlainan satu sama lainnya, tapi biarkan saja masih banyak kesempatan diskusi2 lainnya dan ujung akhirnya adl keyakinan bhw selamat adl anugerah Allah ini artinya mengerti adl anugerahNya bukan hasil suatu upaya/ tidak semua yg bertelinga mendengar , apalagi yg tdk bertelinga , mk persaudaraan tdk terganggu oleh adanya perbedaan, tp justru perbedaan itu membawa berkah untuk kita lebih mendalami dan mengamini bhw selamat = anugerah.
Salam.
pertama saya membaca-baca awal diskusi topik disini, mulanya membuat saya sangat tertarik untuk mengikutinya, karena sudah sangat lama tidak mampir dalam forum ini, tetapi setelah mengikuti perkembangan diskusi ini, pada akhirnya diskusi ini semakin tidak fokus dan mengambang, tetapi walaupun pada akhirnya mengambang, saya sangat setuju pada apa yang saya "bold" diatas, bahwa "keselamatan itu = anugerah".
Keselamatan yang merupakan anugerah Tuhan inilah, yang sangat sulit untuk dipahami dan diterima oleh manusia, sehingga banyak manusia "berusaha" dengan karyanya sendiri, untuk membawa dirinya pada "keselamatan" yang ada dipikirannya. Banyak manusia berfikir, jika mereka banyak melakukan amal perbuatan baik, maka mereka akan diselamatkan. Jadi, berbahagaialah orang yang dapat memahami, bahwa keselamatan itu adalah semata-mata anugerah dari Tuhan saja.
Salam ...
Tentang kalimat "keselamatan adalah anugrah"
Kalau kalimat "keselamatan adalah anugrah" itu konteksnya adalah "hanya Tuhan yang mampu memberikan keselamatan itu",.. maka gereja Katolik sudah lama menerimanya.
Tapi,
Jika, kalimat "keselamatan adalah anugerah" dipakai dalam konteks "sekali selamat pasti selamat terus, tanpa usaha", ... maka... itu yang ditolak gereja.
-
pertama saya membaca-baca awal diskusi topik disini, mulanya membuat saya sangat tertarik untuk mengikutinya, karena sudah sangat lama tidak mampir dalam forum ini, tetapi setelah mengikuti perkembangan diskusi ini, pada akhirnya diskusi ini semakin tidak fokus dan mengambang, tetapi walaupun pada akhirnya mengambang, saya sangat setuju pada apa yang saya "bold" diatas, bahwa "keselamatan itu = anugerah".
Keselamatan yang merupakan anugerah Tuhan inilah, yang sangat sulit untuk dipahami dan diterima oleh manusia, sehingga banyak manusia "berusaha" dengan karyanya sendiri, untuk membawa dirinya pada "keselamatan" yang ada dipikirannya. Banyak manusia berfikir, jika mereka banyak melakukan amal perbuatan baik, maka mereka akan diselamatkan. Jadi, berbahagaialah orang yang dapat memahami, bahwa keselamatan itu adalah semata-mata anugerah dari Tuhan saja.
Salam ...
Tentang kalimat "keselamatan adalah anugrah"
Kalau kalimat "keselamatan adalah anugrah" itu konteksnya adalah "hanya Tuhan yang mampu memberikan keselamatan itu",.. maka gereja Katolik sudah lama menerimanya.
Tapi,
Jika, kalimat "keselamatan adalah anugerah" dipakai dalam konteks "sekali selamat pasti selamat terus, tanpa usaha", ... maka... itu yang ditolak gereja.
Ada sebuah contoh yang sederhana tentang "keselamatan" ini, sepert FT katakan:
1). Ada benih yang tumbuh di jalanan, tetapi karena benih itu tumbuh dijalanan dan kemudian ia terinjak oleh orang yang lewat ataupun benih itu dimakan oleh burung, maka benih itu tidak menjadi tumbuh dan hidup, atau dengan kata lain ia menjadi hilang atau mati.
2). Ada pula benih yang tumbuh diatas batu, tetapi karena batu tidak dapat menampung resapan air, untuk kehidupan benih tersebut atau batu tidak mengandung tanah, untuk dasar kehidupan benih tersebut, maka pada setelah ia bertunas, dan tunas itu pada akhirnya mati juga.
3). Ada pula benih yang tumbuh di antara semak belukar, tetapi karena kuat dan kerasnya tekanan semak belukar menghimpit benih tersebut, maka pada akhirnya setelah benih itu bertumbuh dan menjadi besar, benih itu tidak dapat menghasilkan buah yang baik, karena benih itu tidak dapat menghasilkan buah yang baik, maka pada akhirnya pohon yang berasal dari benih itu pun ditebang dan dibakar.
4). Ada juga benih yang tumbuh ditanah yang subur dan mendapat perawatan yang baik, hingga pada akhirnya benih itu menumbuhkan pohon yang baik dan memberikan buah yang baik pula, karena ia memberikan buah yang baik, maka pada akhirnya ia dipelihara dan dirawat, hingga pohon itu dapat hidup panjang.
Nah .. konteks "Keselamatan yang adalah Anugerah" dalam kaitannya dengan FT tersebut adalah, bahwa keadilan Tuhan, memberikan anugerah keselamatan kepada seluruh umat manusia dalam Kematian Kristus, tidak memandang Suku, Warna Kulit ataupun Ras, tetapi keselamatan tersebut diberikan kepada seluruh umat manusia "Tanpa Terkecuali".
Namun, sekalipun Keselamatan itu diberikan kepada manusia dengan cuma-cuma, jika manusia menolak ataupun tidak menjaga ataupun tidak merawat ataupun tidak memelihara "Keselamatan" yang diberikan secara cuma-cuma itu, maka keselamatan itu akan menjadi sia-sia, seperti contoh oleh FT diatas tersebut.
Contoh lain tentang keselamatan yang adalah anugrah, seperti sebagai berikut :
Suatu ketika, disuatu kota akan dilakukan konser musik yang sangat besar, dan sebulan sebelum konser dimulai, semua "Tiket" sudah terjual habis, kemudian ada seorang ayah, membelikan sebuah tiket untuk anaknya, karena si ayah mengetahui bahwa anaknya tersebut sangat ingin menonton konser tersebut, lalu si ayat memberikan tiket tersebut dengan cuma-cuma pada anaknya, dan berkata :"nak, karena ayah tahu, bahwa kamu memiliki keinginan yang kuat untuk menonton konser tersebut, maka ayah sudah membelikan sebuah "tiket" untuk kamu, agar kamu nanti dapat melihat pertunjukan konser tersebut, tetapi "INGAT", kamu harus menjaga tiket ini agar tidak hilang ataupun rusak, karena jika tiket ini hilang ataupun rusak, maka "sia-sialah" ayah membelinya dan memberikannya kepada kamu, sebab kamu tidak akan bisa untuk melihat pertunjukan konser tersebut.
Nah .. karena si anak memiliki "Kerinduan ataupun keinginan yang besar", untuk melihat konser tersebut, maka anak tersebut menjaga tiket itu dengan baik-baik, agar tiket itu tidak menjadi rusak ataupun hilang, hingga tibalah waktu diselenggarakan konser tersebut, pada akhirnya si anak dapat masuk dan menonton pertunjukan konser itu.
Demikian juga pada Anugerah keselamatan, yaitu :"Keselamatan yang telah dimiliki oleh setiap orang yang percaya dengan cuma-cuma, maka orang tersebut harus menjaga keselamatan itu, agar tidak menjadi "sia-sia".
Salam ..
-
....cut
Nah .. konteks "Keselamatan yang adalah Anugerah" dalam kaitannya dengan FT tersebut adalah, bahwa keadilan Tuhan, memberikan anugerah keselamatan kepada seluruh umat manusia dalam Kematian Kristus, tidak memandang Suku, Warna Kulit ataupun Ras, tetapi keselamatan tersebut diberikan kepada seluruh umat manusia "Tanpa Terkecuali".
Namun, sekalipun Keselamatan itu diberikan kepada manusia dengan cuma-cuma, jika manusia menolak ataupun tidak menjaga ataupun tidak merawat ataupun tidak memelihara "Keselamatan" yang diberikan secara cuma-cuma itu, maka keselamatan itu akan menjadi sia-sia, seperti contoh oleh FT diatas tersebut.
....cut
Semua manusia tanpa kecuali pada akhirnya akan menghadapi meja penghakiman Dan hasil penghakiman itu pasti terbukti adil dan benar krn Allah sendirilah hakimnya, untuk itu semua yg dinyatakan binasa kekal (dibuang ke api kekal) tahu persis alasannya mengapa mrk dibuang ke api kekal (bukti diberikan untuk kepentingan terdakwa) mk semua manusia tanpa kecuali haruslah tahu ketentuan kwalifikasi hidup itu spt apa mk manusia tanpa kecuali tahu dalam hatinya akan muncul hukum Allah itu, baik itu persis tertera di Alkitab ataupun hukum yg ditaruh Allah sendiri dalam hatinya bagi yg tdk pernah dengar FT (Aku akan menaruh hukumKu dalam mulut dan hatimu shg tdk perlu org diajar oleh org lain/ lalu dibukalah kitab2 lainnya... ), dg ini tdk ada seorangpun yg akan bisa menghindar dari penghakiman krn alasan "saya belum dengar/belum pernah diajar dll".
Tetapi yg harus diketahui, semua manusia tanpa kecuali asalnya pasti menolak anugerah itu karena semua manusia adl mati di mata Allah (kej2:17) (semua manusia awalnya tdk ada yg "mendengar" tapi dari manusia itu ada yg bertelinga untuk mendengar dan ada pula yg tdk bertelinga, untuk yg terakhir ini pastilah mrk tdk akan mendengar krn tdk bertelinga , shg ada FT: barang siapa bertelinga hendaklah mendengar juga yg dikatakan di Why13:8) oleh sebab itu diperjelas dg apa yg dikatakan di Rm3:10-12, dan anugerah adalah untuk menembus barrier ini.
Ef1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Ft di atas sama artinya dg : sebab dengan anugerah yg akan Allah sendiri berikan Allah telah memilih kita ........
Sebelum dunia ini dijadikan Allah telah punya rencana/blueprint akan adanya manusia2 dibumi yg akan memuliakanNya , nama2 itu ditulisNya di kitabNya yg bernama kitab kehidupan (di tulis sejak sebelum dunia dijadikan ), maka adl tdk mungkin bila di langit yg baru dan bumi yg baru itu tiba2 bisa muncul org yg namanya tdk tertulis di kitab tsb.
Maka bukan semua orang tanpa kecuali dianugerahi hidup, tapi hanya mrk yg tertulis dikitab kehidupan itulah yg akan dijangkauNya dg anugerah menurut waktuNya ; siapa yg menang hidup, yang kalah binasa spt yg tdk tertulis dikitab itu sejak dunia dijadikan( contoh yg di Why13:8).
Demikian juga pada Anugerah keselamatan, yaitu :"Keselamatan yang telah dimiliki oleh setiap orang yang percaya dengan cuma-cuma, maka orang tersebut harus menjaga keselamatan itu, agar tidak menjadi "sia-sia".
Salam ..
Keselamatan itu spt menghidupkan orang yg telah mati, sekali bangkai itu dihidupkan Allah, bangkai itu tdk akan mati lagi sampai kapanpun juga.
Mengapa tdk bisa mati lagi ?, krn sejak mrk dihidupkan/dinyatakan menang mrk telah menjadi bait Allah, jadi roh Allah lah yg bertugas menjagainya shg tdk mati sampai dengan kekekalan (Why12:14-16).
FT berikut lebih menjelaskan:
Why3:4 Tetapi di Sardis ada beberapa orang yang tidak mencemarkan pakaiannya; mereka akan berjalan dengan Aku dalam pakaian putih, karena mereka adalah layak untuk itu.
3:5 Barangsiapa menang, ia akan dikenakan pakaian putih yang demikian; Aku tidak akan menghapus namanya dari kitab kehidupan, melainkan Aku akan mengaku namanya di hadapan Bapa-Ku dan di hadapan para malaikat-Nya
Salam.
-
Cut ..
Salam.
Kelihatannya dari uraian anda diatas, anda menyamakan makna "keselamatan dengan Hidup Kekal", sehingga anda memahami, bahwa Anugerah Keselamatan itu "Tidak diberikan kepada setiap orang, tetapi diberikan hanya kepada orang-orang terpilih".
Menurut pendapat saya, pemahaman tersebut sedikit keliru, sebab "Keselamatan itu berbeda dengan Hidup Kekal", maksutnya adalah: Keselamatan itu adalah periode pertama dan Hidup Kekal adalah periode selanjutnya, artinya :"Karena Keselamatan dan Hidup kekal adalah 2 Periode atau tahapan yang berbeda, sehingga tidak semua orang yang diselematkan dapat memperoleh hidup kekal", artinya .. jika orang yang telah diselamatkan tersebut, namun tidak menjaga keselamatan yang telah dimilikinya, maka pada akhirnya dia akan terjatuh kembali, sehingga "Janji Keselamatan", yaitu "Hidup Kekal", tidak akan pernah ia peroleh.
FT mengatakan, .. Menjelang Akhir Jaman, bahkan "Orang yang terpilih" (BUKAN yang terpanggil), akan jatuh, artinya adalah .. sekalipun kita telah menjadi bagian dari orang-orang terpilih, tetapi tidak menjaga keselamatan yang telah di anugerahkan kepada kita dan kemudian kita terjatuh, maka kita "DIPASTIKAN", tidak akan pernah memperoleh hidup kekal yang merupakan Janji dari Keselamatan tersebut atau periode lanjutan dari keselamatan tersebut.
Jadi, Keselamatan dan Hidup Kekal, adalah 2 hal yang berbeda, itulah sebabnya saya katakan dalam uraian saya sebelumnya, bahwa "Keadilan Allah" telah menganugerahkan keselamatan kepada "setiap orang atau setiap manusia, tanpa terkecuali" didalam kematian Kristus, tetapi .. sekali lagi tetapi, sekalipun orang tersebut telah menerima anugerah keselamatan dari Allah itu dengan cuma-cuma, namun jika ia tidak menjaga keselamatan tersebut, maka keselamatan yang diterima orang tersebut akan menjadi sia-sia.
Kemudian, karena anda menyinggung tentang masalah penghakiman, sedikit saya mau uraikan tentang permasalahan penghakiman ini, Sekalipun dikatakan bahwa Allah akan menghakimi setiap manusia menurut perbuatannya masing-masing, tetapi orang-orang percaya tidak termasuk dalam penghakiman tersebut, tetapi sebaliknya adalah .. orang-orang percaya akan bersama-sama dengan Allah, untuk menghakimi orang yang hidup dan yang mati, demikian FT .. Ia akan datang dengan beribu-ribu orang kudus-Nya, untuk menghakimi yang hidup dan yang mati..
Salam ..
-
Damai sejahtera dari Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
jesuit_dm, meski tidak 100% mendukung pembahasan di thread ini, ada hal yang ingin saya klarifikasi, terkait ini:FT mengatakan, .. Menjelang Akhir Jaman, bahkan "Orang yang terpilih" (BUKAN yang terpanggil), akan jatuh, artinya adalah .. sekalipun kita telah menjadi bagian dari orang-orang terpilih, tetapi tidak menjaga keselamatan yang telah di anugerahkan kepada kita dan kemudian kita terjatuh, maka kita "DIPASTIKAN", tidak akan pernah memperoleh hidup kekal yang merupakan Janji dari Keselamatan tersebut atau periode lanjutan dari keselamatan tersebut.
Berdasar penjelasan jesuit_dm yang saya quote di atas, saya menangkap bahwa menurut jesuit_dm, yang terpanggil lebih dekat ke keselamatan dan hidup kekal dibanding yang terpilih. Mohon dijelaskan lebih lanjut, apakah penangkapan saya tentang pemahaman jesuit_dm mengenai terpilih dan terpanggil seperti itu benar atau bagaimana?
Menurut pendapat saya, antara terpanggil dan terpilih, lebih bernilai yang terpilih. Sebab, meskipun seseorang dipanggil (terpanggil), belum tentu dia dipilih (terpilih). Saya contohkan dalam pelamaran kerja, tidak semua pelamar yang terpanggil akan dipilih sebagai pekerja. Di lain sisi, yang dipilih (terpilih) pasti dipanggil (terpanggil).
Jadi, apakah penangkapan saya mengenai penjelasan jesuit_dm mengenai terpanggil dan terpilih itu, bahwa menurut jesuit_dm, yang terpanggil lebih dekat kepada keselamatan dan hidup kekal daripada yang terpilih? Semoga jesuit_dm berkenan.
Damai, damai, damai.
-
Kelihatannya dari uraian anda diatas, anda menyamakan makna "keselamatan dengan Hidup Kekal", sehingga anda memahami, bahwa Anugerah Keselamatan itu "Tidak diberikan kepada setiap orang, tetapi diberikan hanya kepada orang-orang terpilih".
Menurut pendapat saya, pemahaman tersebut sedikit keliru, sebab "Keselamatan itu berbeda dengan Hidup Kekal", maksutnya adalah: Keselamatan itu adalah periode pertama dan Hidup Kekal adalah periode selanjutnya, artinya :"Karena Keselamatan dan Hidup kekal adalah 2 Periode atau tahapan yang berbeda, sehingga tidak semua orang yang diselematkan dapat memperoleh hidup kekal", artinya .. jika orang yang telah diselamatkan tersebut, namun tidak menjaga keselamatan yang telah dimilikinya, maka pada akhirnya dia akan terjatuh kembali, sehingga "Janji Keselamatan", yaitu "Hidup Kekal", tidak akan pernah ia peroleh.
FT mengatakan, .. Menjelang Akhir Jaman, bahkan "Orang yang terpilih" (BUKAN yang terpanggil), akan jatuh, artinya adalah .. sekalipun kita telah menjadi bagian dari orang-orang terpilih, tetapi tidak menjaga keselamatan yang telah di anugerahkan kepada kita dan kemudian kita terjatuh, maka kita "DIPASTIKAN", tidak akan pernah memperoleh hidup kekal yang merupakan Janji dari Keselamatan tersebut atau periode lanjutan dari keselamatan tersebut.
Jadi, Keselamatan dan Hidup Kekal, adalah 2 hal yang berbeda, itulah sebabnya saya katakan dalam uraian saya sebelumnya, bahwa "Keadilan Allah" telah menganugerahkan keselamatan kepada "setiap orang atau setiap manusia, tanpa terkecuali" didalam kematian Kristus, tetapi .. sekali lagi tetapi, sekalipun orang tersebut telah menerima anugerah keselamatan dari Allah itu dengan cuma-cuma, namun jika ia tidak menjaga keselamatan tersebut, maka keselamatan yang diterima orang tersebut akan menjadi sia-sia.
Kemudian, karena anda menyinggung tentang masalah penghakiman, sedikit saya mau uraikan tentang permasalahan penghakiman ini, Sekalipun dikatakan bahwa Allah akan menghakimi setiap manusia menurut perbuatannya masing-masing, tetapi orang-orang percaya tidak termasuk dalam penghakiman tersebut, tetapi sebaliknya adalah .. orang-orang percaya akan bersama-sama dengan Allah, untuk menghakimi orang yang hidup dan yang mati, demikian FT .. Ia akan datang dengan beribu-ribu orang kudus-Nya, untuk menghakimi yang hidup dan yang mati..
Salam ..
Sebelum Allah menyelamatkan/menganugerahi hidup , manusia itu dalam keadaan mati di mata Allah ( akibat kej2:17), setelah seseorang diselamatkanNya/menang /dianugerahi hidup mk org ybs beralih dari mati kepada hidup , hidup yg dimaksud ini adl hidup sampai kekekalan (hidup bersama Allah ), sedang yg tdk diselamatkan termasuk didalamnya yg kalah akan menuju binasa kekal (binasa di dalam api kekal ).
Siapa yg direncanakan akan diselamatkan?
Semua yg sejak sebelum dunia dijadikan telah direncanakan untuk dikuduskan guna memuliakanNya , yaitu mereka yg namanya dituliskan di kitab kehidupan.
Ef1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Mereka ini diistilahkan dg "bertelinga rohani" shg ada FT yg berbunyi "barang siapa bertelinga hendaklah mendengar ".
Mrk ini diistilahkan pula dg " lahir dari Allah" (Yoh1:13).
Apakah ada org2 yg lahir dibumi ini yg namanya tdk ada di kitab kehidupan ?
Ada, mereka ini disebut lahir dari darah dan daging atau keinginan seorang laki2 ( Yoh1:12-13).
Contoh: Kain, Esau, raja Firaun di PL, bgs Mesir (figuratif di zmn Musa), Yudas Iskariot,dll pada dasarnya mrk ini adl representasi iblis itu sendiri.
Ditambah org2 yg asalnya ada dikitab kehidupan tp dlm proses pemurnian ternyata mrk kalah, seketika itu juga sejak Allah nyatakan kalah namanya dihapus dari kitab kehidupan ( Why3:5).
Mereka ini disebut "tidak bertelinga rohani" shg spt dikatakan di Yes6:10.
Seseorang yg melakukan ritual ttt pada tg x ,misl baptis air atau ritual lainnya ,itu tidak menunjukkan kalau Allah menyelamatkannya pd tg itu, ritual itu tdk ada kepastiannya ttg selamat , itu hanya deklarasi dirinya didepan kelompoknya bhw dia sepakat untuk percaya akan anugerah Allah ,tapi sekali lagi pernyataan mulut itu tdk bisa diklaim sbg pernyataan hati, sedang ketentuan Allah adl melihat hati.
Inilah sumber masalah shg ada pendapat bhw selamat itu bisa hilang, kalau manusia mau rendah hati mengatakan bhw ketentuan selamat itu adl murni di tangan Allah sbb selamat = anugerah Allah, mk masalah itu menjadi tdk perlu ada, sbb spt yg saya jelaskan di depan dg contoh gereja di Sardis (Why3:4-5) itu sdh sangat jelas mengatakan bhw "Allah tdk akan menghapus namanya dari kitab kehidupan sejak saat seseorang dinyatakanNya menang".
Why20:15 Dan setiap orang yang tidak ditemukan namanya tertulis di dalam kitab kehidupan itu, ia dilemparkan ke dalam lautan api itu.
Rm14:10 Tetapi engkau, mengapakah engkau menghakimi saudaramu? Atau mengapakah engkau menghina saudaramu? Sebab kita semua harus menghadap takhta pengadilan Allah.
14:11 Karena ada tertulis: "Demi Aku hidup, demikianlah firman Tuhan, semua orang akan bertekuk lutut di hadapan-Ku dan semua orang akan memuliakan Allah."
14:12 Demikianlah setiap orang di antara kita akan memberi pertanggungan jawab tentang dirinya sendiri kepada Allah.
II Kor5:10 Sebab kita semua harus menghadap takhta pengadilan Kristus, supaya setiap orang memperoleh apa yang patut diterimanya, sesuai dengan yang dilakukannya dalam hidupnya ini, baik ataupun jahat.
Salam.
-
sorry ... karena thread ini udah OOT, saya numpang ikutan OOT bentar yaaa.... :D.
Halo Adhi, kita nyambung lagi disini nih mengenai perihal ini... hehehe... :hi:
Sebelum Allah menyelamatkan/menganugerahi hidup , manusia itu dalam keadaan mati di mata Allah
Adhi, kalimat diatas itu ada didalam benak rancangan Allah.
Apa yang didalam benak, bahkan di benak manusiapun maka semua itu menjadi "timeless", yang eksis adalah "logik".
Sooo... misal sbb
Siapa yg direncanakan akan diselamatkan?
didalam benak semuanya jadi stimultan.
Jadi bisa sbb : (didalam benak ybs)
A. nanti dari total jumlah manusia yang ada dibenak ... sekian persen dari total ini rencananya akan diselamatkan juga masih didalam benak
bisa juga sbb : (didalam benak ybs)
B. nanti dari total jumlah manusia yang ada dibenak rencananya akan diajukan suatu kriteria, pabila kriteria terpenuhi - ybs akan diselamatkan juga masih didalam benak
Dari kedua point diatas kita bisa simpulkan bhw itu semuanya adalah NANTI, namun rancangan itu sendiri secara keseluruhan sudah jadi di benak. Nah pertanyaannya : apa signifikan-nya krono_waktu pabila semuanya sudah jadi ? Nggak ada / nggak perlu, kan... :nod:
adhi ada melibatkan perihal ditulis di KitabKehidupan (KK), dan inipun ada didalam benak (belon terwujud aksinya).
Sekarang masuk ke perwujudan (krono_waktu).
Yang mana duluan yang pertama kali di wujudkan aksinya ?
1. Menulis duluan di KK nama nama yg sekian persen dari total manusia yg masih dibenak kah ?
2. Membuat duluan manusia secara menyicil pada total manusia yg masih dibenak itu kah ?
3. Mempersiapkan/membuat neraka-nya duluan kah ?
Nah dari contoh tiga point diatas, adakah bedanya dari pov yg mempunyai rencana ?
Nggak ada kan, mao yg nomor-3 jadi nomor-1 kek, mao yg nomor-1 jadi blakangan ke nomor-3 kek ... TETEP rencana sudah jadi di benaknya.
Dengan demikian (imo) adalah percuma kalo pov yg DIrencanakan meninjau secara krono waktu.
Adalah percuma utk berpendapat bhw perwujudan aksi pertama kalinya adalah Allah nulis duluan nama2 di KK, lalu barulah nama2 yang ditulis ini Dia selamatkan barulah membuat neraka.
Adalah percuma utk berpendapat bhw Allah mempersiapkan neraka duluan barulah blakangan ngebikin manusia barulah menulis nama nama di KK.
Karena apa percuma ? Karena rancangan sudah jadi di benakNYA
Diketika masuk ke krono_waktu (perwujudan aksi) it doesn't matter utk berpendapat Allah sudah tau atopun belon tau mengenai siapa2 nanti yg ada di surga, siapa2 nanti yg ada di neraka, karena apapun itu pendapatnya - orange itu sudah eksis di benakNYA diketika masuk ke perwujudan aksi :nod:
So, kalopun misal mao di"pikirkan" - maka (imo) yang masih memungkinkan utk "dipikirkan" adalah mengenai perihal logik yang ada pada rancangan yg masih didalam benak tsb (ungu diatas).
Nah disini jadi mulai "seru" ... :D.
Kalo yang saya pendapati berdasarkan tulisan2 Adhi, maka saya menebak bhw yg di pov Adhi itu adalah yang model-A.
Sedangkan kalo menurut saya adalah yg model-B.
Kenapa saya berpendapat model-B ?
Karena menurut saya, model-A itu tidak mengandung logik.
Model-A ibarat kata secara ilustrasinya :
didalam benak Cuplis, rencananya nanti dia akan membeli sekeranjang tomat dimana semua tomat busuk ... lalu Cuplis tanpa memandang tomat2 tsb (tutup mata atopun capcipcup) ngambil sekian persen utk dia makan (masih didalam benak) - dan karena memang rencananya utk dimakan, tomat2 busuk Cuplis bersihkan agar patut dimakan.
Model-B ibarat kata secara ilustrasinya :
didalam benak Cuplis, rencananya nanti dia akan membeli sekeranjang tomat dimana semua tomat busuk ... lalu Cuplis membuat kriteria. Lalu Cuplis ngliat tomat2 tsb ... pabila ada tomat yg memenuhi kriteria di pov Cuplis (masih didalam benak) - maka bagian2 yang busuk itu Cuplis bersihkan, karena memang rencananya kan untuk dimakan.
So, kalo menurut saya sih... kalimat2 di quote sbb nggak perlu :
Apakah ada org2 yg lahir dibumi ini yg namanya tdk ada di kitab kehidupan ?
Ada, mereka ini disebut lahir dari darah dan daging atau keinginan seorang laki2 ( Yoh1:12-13).
Alesan saya sbb :
Kalimat diatas menuntun ke pendapat bhw nama2 di KK eksis duluan, baru blakangan eksis manusia ... PADAHAL nggak menjadi "soal" ... mao itu duluan eksis manusia baru blakangan nama2 di tulis di KK kek ... mau duluan itu nama2 ditulis di KK baru blakangan lahir manusia kek ---> ini semua sudah jadi di benakNYA. Nggak menjadi soal sekalipun baru blakangan nama2 ditulis di KK, sementara manusia yg sebelumnya ada di benak rancanganNYA itu tsb sudah total eksis di bumi. Karena ya TETEP aja yang ditulis adalah nama2 yg sebelumnya ada di benak rancanganNYA itu tsb - sekalipun perwujudan aksinya setelah semua manusia eksis total.
Seseorang yg melakukan ritual ttt pada tg x ,misl baptis air atau ritual lainnya ,itu tidak menunjukkan kalau Allah menyelamatkannya pd tg itu, ritual itu tdk ada kepastiannya ttg selamat , itu hanya deklarasi dirinya didepan kelompoknya bhw dia sepakat untuk percaya akan anugerah Allah ,tapi sekali lagi pernyataan mulut itu tdk bisa diklaim sbg pernyataan hati, sedang ketentuan Allah adl melihat hati.
Oopss.. baru ngebaca sampe sini .... kalo gitu saya salah dalam menyimpulkan pengertian yg ada di adhi.... :blush: sorriiiiii, hehehe... :D.
So, sepertinya adhi juga berpendapat logik-nya secara model-B, yah ?
Tapi inget loh... logik model-B tidak bisa dipendapati bhw rencana dibenak itu yg duluan eksis adalah nulis di KK, baru kriteria. Logik yg masuk di model-B adalah kriteria terpenuhi duluan baru ditulis (didalam benak nih ya....).
Nah ketika masuk kedalam waktu, tidak menjadi soal yang mana yg duluan - karena toh semuanya udah jadi didalam benak.
:)
salam.
-
sorry ... karena thread ini udah OOT, saya numpang ikutan OOT bentar yaaa.... :D.
Halo Adhi, kita nyambung lagi disini nih mengenai perihal ini... hehehe... :hi:
Halo lagi sdr Odading, selalu menyenangkan diskusi dg sdr Odading :grining:
Jadi bisa sbb : (didalam benak ybs)
A. nanti dari total jumlah manusia yang ada dibenak ... sekian persen dari total ini rencananya akan diselamatkan juga masih didalam benak
bisa juga sbb : (didalam benak ybs)
B. nanti dari total jumlah manusia yang ada dibenak rencananya akan diajukan suatu kriteria, pabila kriteria terpenuhi - ybs akan diselamatkan juga masih didalam benak
Cara berfikir sdr Odading di atas , sebagai berikut (maaf kalau saya salah ) : ada suatu keadaan entah dari mana asalnya ,kmdn dr keadaan itu Allah ingin mewujutkan suatu rencana dg merekayasa keadaan itu.
Tapi yg sebenaranya adl : Allah memulai dari tdk ada , barulah Allah buat konsep rencanaNya.
Kalau sdr Odading mulai dr sini kedepannya akan lebih mudah.
Sekarang masuk ke perwujudan (krono_waktu).
Yang mana duluan yang pertama kali di wujudkan aksinya ?
1. Menulis duluan di KK nama nama yg sekian persen dari total manusia yg masih dibenak kah ?
2. Membuat duluan manusia secara menyicil pada total manusia yg masih dibenak itu kah ?
3. Mempersiapkan/membuat neraka-nya duluan kah ?
Nah dari contoh tiga point diatas, adakah bedanya dari pov yg mempunyai rencana ?
Nggak ada kan, mao yg nomor-3 jadi nomor-1 kek, mao yg nomor-1 jadi blakangan ke nomor-3 kek ... TETEP rencana sudah jadi di benaknya.
Dengan demikian (imo) adalah percuma kalo pov yg DIrencanakan meninjau secara krono waktu.
Adalah percuma utk berpendapat bhw perwujudan aksi pertama kalinya adalah Allah nulis duluan nama2 di KK, lalu barulah nama2 yang ditulis ini Dia selamatkan barulah membuat neraka.
Adalah percuma utk berpendapat bhw Allah mempersiapkan neraka duluan barulah blakangan ngebikin manusia barulah menulis nama nama di KK.
Karena apa percuma ? Karena rancangan sudah jadi di benakNYA
Diketika masuk ke krono_waktu (perwujudan aksi) it doesn't matter utk berpendapat Allah sudah tau atopun belon tau mengenai siapa2 nanti yg ada di surga, siapa2 nanti yg ada di neraka, karena apapun itu pendapatnya - orange itu sudah eksis di benakNYA diketika masuk ke perwujudan aksi :nod:
So, kalopun misal mao di"pikirkan" - maka (imo) yang masih memungkinkan utk "dipikirkan" adalah mengenai perihal logik yang ada pada rancangan yg masih didalam benak tsb (ungu diatas).
Nah disini jadi mulai "seru" ... :D.
Kalo yang saya pendapati berdasarkan tulisan2 Adhi, maka saya menebak bhw yg di pov Adhi itu adalah yang model-A.
Sedangkan kalo menurut saya adalah yg model-B.
Kenapa saya berpendapat model-B ?
Karena menurut saya, model-A itu tidak mengandung logik.
Konsep itu berbentuk KK yg nantinya akan direalisasikan.
Jadi yg pokok adl konsepnya, baru kmdn teknis pelaksanaannya.
So, kalo menurut saya sih... kalimat2 di quote sbb nggak perlu : Alesan saya sbb :
Kalimat diatas menuntun ke pendapat bhw nama2 di KK eksis duluan, baru blakangan eksis manusia ... PADAHAL nggak menjadi "soal" ... mao itu duluan eksis manusia baru blakangan nama2 di tulis di KK kek ... mau duluan itu nama2 ditulis di KK baru blakangan lahir manusia kek ---> ini semua sudah jadi di benakNYA. Nggak menjadi soal sekalipun baru blakangan nama2 ditulis di KK, sementara manusia yg sebelumnya ada di benak rancanganNYA itu tsb sudah total eksis di bumi. Karena ya TETEP aja yang ditulis adalah nama2 yg sebelumnya ada di benak rancanganNYA itu tsb - sekalipun perwujudan aksinya setelah semua manusia eksis total.
KOnsep rencanaNya : Supaya ada manusia yg akan memuliakanNya di bumi.
Nama2 manusia itu ditulis di KK ( A B C D E F G ).
Dalam teknisnya : bagaimana A B C D E F G itu direalisasikan?
1. di ciptakan barengan sekaligus , ini tdk bisa memenuhi tujuan penciptaan shg tdk dipilihNya.
2. di ciptakan bertahap spt yg sekarang sedang berlangsung , itu dipilihNya krn inilah satusatunya cara yg memenuhi tujuan penciptaan.
Kalau bertahap, berarti manusia itu harus beranak pinak ( ciptaannya yg belakangan dititipkan dirahim manusia itu ), dan ini artinya manusia itu harus keluar dr demensi kekal kepada demensi fana ( manusia mati dan lahir, sbb didemensi kekal tdk ada mati dan lahir semua hrs ada dari penciptaan sekaligus ) , dan ini pun sejalan/sinergi dg rencananya spy manusia itu bisa memuliakanNya , sbb untuk memuliakanNya manusia itu mutlak butuh dihidupkanNya dg anugerah keselamatan spy bisa beralih dr demensi fana kepada demensi kekal/tdk bisa mati.
Dalam perjalanannya yg dicipta Allah adl:A B C D E F G tapi dalam beranak pinak tdk hanya itu, ada juga yg muncul H I J K L M N , apakah ini juga harus dijangkauNya dg anugerah ?, tentu tdk bukan? sbb ini tdk ada di KK.
Salam.
-
Halo lagi sdr Odading, selalu menyenangkan diskusi dg sdr Odading :grining:
Cara berfikir sdr Odading di atas , sebagai berikut (maaf kalau saya salah ) :
A. ada suatu keadaan entah dari mana asalnya ,kmdn dr keadaan itu Allah ingin mewujutkan suatu rencana dg merekayasa keadaan itu.
Tapi yg sebenaranya adl :
B. Allah memulai dari tdk ada , barulah Allah buat konsep rencanaNya.
Kalau sdr Odading mulai dr sini kedepannya akan lebih mudah.
yang point-B yg maksud saya, adhi.
KOnsep rencanaNya :
1. Supaya ada manusia yg akan memuliakanNya di bumi.
2. Nama2 manusia itu ditulis di KK ( A B C D E F G ).
Nah itu... antara nomor-1 dengan nomor-2 itu yang kayak begimana di pov adhi yang saya masih belon tangkep.
Kalo ceritanya saya Allah (hehehe... :P :o :D), saya kayak gini :
DI BENAK :
ah... saya kepengen ada "sesuatu" deh yang memuliakan diri saya
tapi begimana donk caranya ? (pikir2 :think:, garuk2 kepala ... :think1:)
ting! aha... saya tau.... saya akan bikin "sesuatu" tsb.
sesuatu ini saya sebut "manusia"
saya akan bikin dua aja dimana dari dua ini saya bikinnya didalam sikon : mereka mampu ngebikin "manusia" lagi.
dengan demikian nanti ada banyak manusia sampe sejumlah 1000 triliun
Nah... itu awal yang ada di benak saya.
Selanjutnya saya masih bingung ama yang adhi tulis di point-2, jadi utk sementara ini gak bisa nerusin isi benak saya secara menurut pov adhi.
Kalo saya "ngeloyor" sendiri, lanjutannya jadi begini :
Nah... supaya manusia2 itu bener2 memuliakan diri saya, saya akan bikin kriteria pada manusia tsb. Pabila ADA orang dari [kedua manusia plus keturunan mereka] kriterianya terpenuhi di pov saya, maka itu dah yang saya PILIH utk memuliakan saya.
selanjutnya (masih didalam benak saya, saya bisa melihat) :
kehidupan AdamHawa ... beranak Kain Habil.
Saya melihat Habil memenuhi kriteria, saya pilih.
NyokapBokap Habil memenuhi kriteria, saya pilih.
Nanti saya catet itu nama2 mereka di KK.
Kain beranak A, A beranak B, B beranak C, C beranak D, dst ...
Saya ngliat C memenuhi kriteria, saya pilih ... dan nanti akan saya catet.
Set beranak P, P beranak Q, Q beranak R, R beranak S, dst....
Saya ngliat Set memenuhi kriteria, saya pilih ... dan nanti akan saya catet.
Saya ngliat R memenuhi kriteria, saya pilih ... dan nanti akan saya catet.
dst dst,
Pokok SEMUA tiap tiap manusia s/d total jumlahnya 1000 triliun.
Nah... sampe diatas, adhi tentu juga sudah bisa nangkep bhw di saat yang bersamaan SEMUA itu ada didalam benak saya. Ya si AdamHawa, KainHabilSet, keturunan2 mereka s/d berjumlah 1000 triliun orang .... juga, begimana mereka idup, beranak, lalu mati .... dan juga secara bersamaan juga ada yang saya pilih. Saya punya memori kuat banget, jadi setiap nama2 orang yg saya pilih dari 1000 triliun tsb melekat di otak saya :D.
Selanjutnya masuk kedalam aksi...
nah... didalam aksi ini gak jadi ada perbedaan mengenai KAPAN saya nyatetnya di KK, so posibilitasnya bisa :
A. sebelum saya bikin AdamHawa, saya melakukan aksi mencatet setiap nama2 yg saya pilih dari 1000 triliun manusia (batch)
B. sesudah AdamHawa mati, saya melakukan aksi mencatet (nyicil)
C. disetiap event kelahiran/kematian tiap2 orang yang eksis sebanyak 1000 triliun, saya melakukan aksi mencatet (nyicil)
D. setelah 1000 triliun orang tsb eksis, saya melakukan aksi mencatet (batch).
Pada point-B atopun C (nyicil), diketika saya melakukan aksi tsb ---> dibenak memori saya sudah eksis sejumlah nama2 yang saya pilih dari 1000 triliun manusia ... hanya saja saya nyatetnya secara nyicil :giggle:
Simpelnya, point saya disini adalah :
diketika saya masuk kedalam aksi : ke 1000 triliun orang dengan kehidupannya itu SEMUA sudah eksis duluan di benak saya. Baik itu nama2 yang akan saya catet dari total 1000 triliun maupun nama2 yang saya tidak akan catet di KK, eksis di benak memori saya.
Dalam teknisnya : bagaimana A B C D E F G itu direalisasikan?
1. di ciptakan barengan sekaligus , ini tdk bisa memenuhi tujuan penciptaan shg tdk dipilihNya.
Tidak mungkin saya ciptakan berbarengan adhi. Wong logik rancangan di benak saya kan tidak secara berbarengan. Mosok ketika saya masuk kedalam aksi, saya jadinya menciptakan secara segabruk 1000 triliun orang ? Ini kan artinya nggak sesuai dengan logic rancangan yg di benak saya tsb donk ... :D
2. di ciptakan bertahap spt yg sekarang sedang berlangsung , itu dipilihNya krn inilah satusatunya cara yg memenuhi tujuan penciptaan.
Bukan satu-satunya cara, adhi. Saya punya banyak cara ... saya bisa menciptakan segabruk 1000 triliun orang sekaligus lalu saya pilih orang yg mana kriterianya terpenuhi di pov saya. Cuma saya ini artistik, ketimbang beli ayam goreng jadi di kentucky, mending pelan2 bikin aygor sendiri lewat proses :D. So.... dibenak saya, saya memilih bhw NANTI eksisnya 1000 triliun orang itu bertahap, dengan cara beranak-pinak.
Kalau bertahap, berarti manusia itu harus beranak pinak ( ciptaannya yg belakangan dititipkan dirahim manusia itu ), dan ini artinya manusia itu harus keluar dr demensi kekal kepada demensi fana ( manusia mati dan lahir, sbb didemensi kekal tdk ada mati dan lahir semua hrs ada dari penciptaan sekaligus )
Ya.. betul :nod:. Dan sekali lagi, itulah yg eksis dibenak saya .... di benak saya ngga ada itu rancangan bhw saya akan bikin segabruk 1000 triliun orang sekaligus :lol:
dan ini pun sejalan/sinergi dg rencananya spy manusia itu bisa memuliakanNya , sbb untuk memuliakanNya manusia itu mutlak butuh dihidupkanNya dg anugerah keselamatan spy bisa beralih dr demensi fana kepada demensi kekal/tdk bisa mati.
baik orange dan ungu itu stimultan ada di benak saya, adhi. Nggak berkronologi waktu, semua ada di logik pikiran saya.
bersambung.
-
Dalam perjalanannya yg dicipta Allah adl:A B C D E F G tapi dalam beranak pinak tdk hanya itu, ada juga yg muncul H I J K L M N ,
1000 triliun nama2 manusia tsb SUDAH ADA di benak saya, adhi. Dari A s/d Z sudah eksis di benak saya :nod:
apakah ini juga harus dijangkauNya dg anugerah ?
Loh ? kok ada pertanyaan ?
Saya tidak mungkin bertanya kepada diri sendiri : "apakah ini juga harus dijangkau saya dg anugerah ?", adhi.
Begimana mungkin saya bertanya kepada diri sendiri padahal sebelum eksisnya A s/d Z, kayak apa kehidupan para A s/d Z ini sudah eksis dibenak saya ?
tentu tdk bukan?.
Ya... tentu tidak :nod:
sbb ini tdk ada di KK
Tapi ini BUKAN karena tidak ada tercatatnya nama tsb di KK, adhi.
Tanpa adanya KK PUN --- nama nama yg saya pilih dan tidak pilih dari 1000 triliun tsb sudah eksis di memori saya, adhi. So, saya tidak menjangkau H I J K L M dgn anugerah saya diketika masuk kedalam aksi .... ini BUKAN dikarenakan nama mereka gak saya catet di KK ... melainkan SEBELUM saya melakukan aksi mencatatpun... di rancangan benak saya sudah eksis duluan bhw para H I J K L M ini memang NANTInya tidak akan saya jangkau dgn anugerah saya karena di pov saya kriterianya nggak terpenuhi.
Kalimat [Aku mengasihi Yakub membenci Esau] ---> ini dikarenakan seluruh kehidupan Yakub dan Esau (serta 1000 triliun dikurangin Yakub dan Esau) sudah eksis di memori saya ... BUKAN karena saya udah melakukan aksi nyatet nama Yakub di KK, dan blakangan Esau muncul yg ternyata nggak ada tertulis nama Esau di KK ... bukan karena begini.
Sebelon saya melakukan aksi ngebikin langit dan bumiPUN, sebelon saya melakukan aksi mencatat di KKpun .... di memori saya sudah eksis bencinya saya pada Esau, kasihnya saya pada Yakub ... bencinya saya pada orang2 dari total 1000 triliun yg kriterianya nggak terpenuhi di pov saya - kasihnya saya pada orang2 dari total 1000 triliun yg kriterianya terpenuhi di pov saya eksis di memori saya SEKALIPUN saya belon masuk kedalam aksi apapun.
Nah, yang saya masih belon ngerti disini adalah pabila ngikutin adhi yg melibatkan aksi mencatat di KK, adhi. Soalnya di pov saya, catetan di KK itu cuma sebagai bukti aja ... ga ada pengaruh apa apa buat saya, toh kan nama2 yg saya pilih dan tidak saya pilih itu sudah eksis di memori saya yg canggih :D,
Dari yang saya tangkep.... adhi berpendapat :
KARENA Allah sudah melakukan aksi mencatat A B C D E F G di KK, MAKA aksi Allah berikutnya tentu tidak menjangkau H I J K L M N dgn anugerahNYA ---> berkronologi waktu.
Sedangkan saya sbb :
SEBELUM aksi mencatat A B C D E F G di KK
SEBELUM aksi berikutnya, yakni Allah tidak menjangkau H I J K L M N dgn anugerahNYA
SEBELUM A B C D E F G H I J K L M N dengan masing2 kehidupannya eksis di bumi ....
A B C D E F G H I J K L M N dgn masing2 kehidupannya di bumi sudah eksis di benak Allah.
Di memorinya Allah :
A B C D E F G adalah orang2 dari 1000 triliun yang kriterianya terpenuhi di povNYA --->ini sudah eksis... sudah eksis pula bhw para ybs ini NANTI akan Dia jangkau dgn anugerahNYA, sudah eksis pula nama2 ini AKAN Dia catat di KK, sudah eksis pula nama nama ini AKAN masuk surga SBMJ (sebelum bumi/manusianya jadi).
H I J K L M N adalah orang2 dari 1000 triliun yang kriterianya tidak_terpenuhi di pov Allah ---> ini sudah eksis... sudah eksis pula bhw para ybs ini NANTI tidak akan Dia jangkau dgn anugerahNYA, sudah eksis pula nama2 ini TIDAK_AKAN Dia catat di KK, sudah eksis pula nama nama ini AKAN masuk neraka SBMJ (sebelum bumi/manusianya jadi).
diketika masuk kedalam aksi :
Ya otomatis A B C D E F G Allah catet di KK - H I J K L M N nggak Dia catet
Tidak dijangkaunya H I J K L M N dgn anugerah BUKAN karena telah terjadinya aksi mencatat A B C D E F G di KK ... melainkan karena ya rancangan di benaknya emang udah begitu (biru).
Kira kira begitu bukan yang adhi maksudkan ?
:)
salam.
-
yang point-B yg maksud saya, adhi.
Nah itu... antara nomor-1 dengan nomor-2 itu yang kayak begimana di pov adhi yang saya masih belon tangkep.
Itulah substansi/ inti yang menjadi goal dari suatu rencana .
Untuk mewujudkan substansi itu barulah diperlukan teknis pelaksanaannya, teknis pelaksanaannya itu bisa macam2 ( banyak ) tetapi ketika yg dipilih adalah T misl nya maka pasti ada alasannya mengapa dipilih T kok tdk U atau V, nah argumen2 itu adl baik disertakan spy mudah dimengerti bhw itu memang cara terbaik dan satu2nya.
Misl saya mau menghadiri suatu pertemuan penting di kota Jakarta dg Mr X, pada hari Senin 9 Maret 2015, sedangkan saya tinggal di karawang (misl), mk Saya tdk pakai pesawat terbang unt menghadiri pertemuan itu alasannya 1. tdk ada airport di karawang 2. saya tdk punya Helli pribadi, 3. saya tdk pakai sepeda ontel karena akan sangat lama dan saya akan lelah, 4. saya akan pakai sepeda motor krn itu yg saya telah punya dan bahan bakarnyapun murah.
Dengan contoh sederhana itu mk bisa dipahami dg baik bhw yg berikut ini bukanlah substansi inti itu :
Tidak mungkin saya ciptakan berbarengan adhi. Wong logik rancangan di benak saya kan tidak secara berbarengan. Mosok ketika saya masuk kedalam aksi, saya jadinya menciptakan secara segabruk 1000 triliun orang ? Ini kan artinya nggak sesuai dengan logic rancangan yg di benak saya tsb donk ... :D
Bukan satu-satunya cara, adhi. Saya punya banyak cara ... saya bisa menciptakan segabruk 1000 triliun orang sekaligus lalu saya pilih orang yg mana kriterianya terpenuhi di pov saya. Cuma saya ini artistik, ketimbang beli ayam goreng jadi di kentucky, mending pelan2 bikin aygor sendiri lewat proses :D. So.... dibenak saya, saya memilih bhw NANTI eksisnya 1000 triliun orang itu bertahap, dengan cara beranak-pinak.
Allah adl pribadi yg maha kuasa, maha tahu, dan maha sempurna, mk teknis apa yg dipilihNya pastilah satu2nya cara yg terbaik dan tdk akan mungkin disanggah dipengadilan akhir.
Ketika kita belajar FT mk pribadi Allah yg sempurna itu pada ujungnya harus terkonfirmasi dari hasil yg kita peroleh dari belajar FT tsb.
Substansi inti ( A B C D E F G manusia yg direncanakanNya unt kemuliaanNya ) bisa saja dilahirkan bukan dari rahim manusia, bisa saja dilahirkan dari rahim kambing ( manusia lahir dari kambing) tapi manusia yg dihasilkan ini pasti tdk bisa memuliakan Allah (tujuan penciptaan tdk tercapai) sbb bagaimana dia bisa memuliakan Allah ?, dia harus membandingkan dirinya yg busuk itu dg siapa ?, dg kambing ? ( manusia baru bisa memuliakan Allah kalau dia tahu bhw dirinya sama busuknya dg yg lainnya tapi dirinya yg busuk itu diselamatkanNya tapi lainnya itu tdk / pembandingnya yg H I J K L M N haruslah sama2 manusianya dan tdk bisa dg kambing ).
Salam.
-
....cut
Substansi inti ( A B C D E F G manusia yg direncanakanNya unt kemuliaanNya ) bisa saja dilahirkan bukan dari rahim manusia, bisa saja dilahirkan dari rahim kambing ( manusia lahir dari kambing) tapi manusia yg dihasilkan ini pasti tdk bisa memuliakan Allah (tujuan penciptaan tdk tercapai) sbb bagaimana dia bisa memuliakan Allah ?, dia harus membandingkan dirinya yg busuk itu dg siapa ?, dg kambing ? ( manusia baru bisa memuliakan Allah kalau dia tahu bhw dirinya sama busuknya dg yg lainnya tapi dirinya yg busuk itu diselamatkanNya tapi lainnya itu tdk / pembandingnya yg H I J K L M N haruslah sama2 manusianya dan tdk bisa dg kambing ).
Salam.
Oleh sebab itu A B C D E F G yg direncanakanNya itu , haruslah dilahirkan lewat rahim dari suatu spesies manusia mati ( spesies manusia yg tdk bertelinga rohani /spesies yg secara natural akan menghasilkan keturunannya berupa H I J K L M N ) dari sini nanti A B C D E F G akan bisa membandingkan dirinya yg adl sama busuknya dg spesies manusia mati itu , dan oleh karena ini akhirnya mrk bisa memuliakan Allah ( tujuan penciptaan tercapai ).
Salam.
-
Dari yang saya tangkep.... adhi berpendapat :
KARENA Allah sudah melakukan aksi mencatat A B C D E F G di KK, MAKA aksi Allah berikutnya tentu tidak menjangkau H I J K L M N dgn anugerahNYA ---> berkronologi waktu.
Sedangkan saya sbb :
SEBELUM aksi mencatat A B C D E F G di KK
SEBELUM aksi berikutnya, yakni Allah tidak menjangkau H I J K L M N dgn anugerahNYA
SEBELUM A B C D E F G H I J K L M N dengan masing2 kehidupannya eksis di bumi ....
A B C D E F G H I J K L M N dgn masing2 kehidupannya di bumi sudah eksis di benak Allah.
Di memorinya Allah :
A B C D E F G adalah orang2 dari 1000 triliun yang kriterianya terpenuhi di povNYA --->ini sudah eksis... sudah eksis pula bhw para ybs ini NANTI akan Dia jangkau dgn anugerahNYA, sudah eksis pula nama2 ini AKAN Dia catat di KK, sudah eksis pula nama nama ini AKAN masuk surga SBMJ (sebelum bumi/manusianya jadi).
H I J K L M N adalah orang2 dari 1000 triliun yang kriterianya tidak_terpenuhi di pov Allah ---> ini sudah eksis... sudah eksis pula bhw para ybs ini NANTI tidak akan Dia jangkau dgn anugerahNYA, sudah eksis pula nama2 ini TIDAK_AKAN Dia catat di KK, sudah eksis pula nama nama ini AKAN masuk neraka SBMJ (sebelum bumi/manusianya jadi).
diketika masuk kedalam aksi :
Ya otomatis A B C D E F G Allah catet di KK - H I J K L M N nggak Dia catet
Tidak dijangkaunya H I J K L M N dgn anugerah BUKAN karena telah terjadinya aksi mencatat A B C D E F G di KK ... melainkan karena ya rancangan di benaknya emang udah begitu (biru).
Kira kira begitu bukan yang adhi maksudkan ?
:)
salam.
Dengan demikian Allah mempunyai Kitab Kehidupan yg berisi A B C D E F G , dan punya Kitab Mati yg berisi H I J K L M N , sejak sebelum dunia dijadikan.
Begitukah?, Tapi sayangnya Alkitab tdk mencatat demikian, Alkitab mengatakan bhw Allah hanya merencanakan nama2 yg ada dikitab kehidupan ini artinya Allah tdk merencanakan kematian, spt yg pernah kita diskusikan di media yg lain bhw yg mati kekal itu ( yg tdk terdapat namanya di kitab kehidupan ) itu kan sudah terbukti bhw mrk itu adalah representasi dari iblis sendiri, shg adl wajar kalu Allah tdk menjangkaunya dg anugerah hidup ( adl wajar kalau Allah tdk sudi mengampuni iblis untuk dijadikan malaikat kembali ).
Lagi pula menjadi sangat aneh kalau ternyata ada rencana kematian, lalu buat apa penghakiman?.
Yang dihakimi akan mengatakan " Engkau Allah yg lucu, sudah tahu aku keluar dari kitab mati, apa yg kurang jelas shg aku harus diadili ?".
Salam.
-
Dengan demikian Allah mempunyai Kitab Kehidupan yg berisi A B C D E F G , dan punya Kitab Mati yg berisi H I J K L M N , sejak sebelum dunia dijadikan.
Saya nggak perlu mempunyai baik itu Kitab Hidup maupun Kitab Mati, adhi. Kan saya tau semuanya apa yang saya rancang tsb, jalan rancangan tsb dari awal s/d akhir finalnya :D. Saya kan punya memori di kepala yang canggih, saya bukan orang pelupa yg lupa ama rancangan/rencananya sendiri :nod:
Lalu buat apa itu Kitab Hidup ?
Kitab Hidup itu ya buat sebagai bukti ke para tokoh2 yang ada didalam rancangan saya.
Begitukah?, Tapi sayangnya Alkitab tdk mencatat demikian, Alkitab mengatakan bhw Allah hanya merencanakan nama2 yg ada dikitab kehidupan ini artinya Allah tdk merencanakan kematian
betul.... saya bold. Namun ini tidak sertamerta artinya saya jadi nggak tau apa apa mengenai yang gak tercatat. Kan secara ilustrasi, ceritanya saya ini TAU SEMUAnya sebelum saya beraksi :).
spt yg pernah kita diskusikan di media yg lain bhw yg mati kekal itu ( yg tdk terdapat namanya di kitab kehidupan ) itu kan sudah terbukti bhw mrk itu adalah representasi dari iblis sendiri, shg adl wajar kalu Allah tdk menjangkaunya dg anugerah hidup ( adl wajar kalau Allah tdk sudi mengampuni iblis untuk dijadikan malaikat kembali ).
Nah... kalimat bold diatas itu kalu dimasukin secara ilustrasi : "adalah wajar kalo saya nggak mau menjangkau mereka dgn anugerah hidup" ----> dan jangan lupa, kalimat ungu ini sendiri ada didalam rancangan saya SEBELUM saya ngapa2in... termasuk sebelum eksisnya itu iblis :nod:
Lagi pula menjadi sangat aneh kalau ternyata ada rencana kematian, lalu buat apa penghakiman?
Penghakiman bukan buat diri saya, tapi buat yang dihakimi dan orang lain sebagai bukti.
Yang dihakimi akan mengatakan " Engkau Allah yg lucu, sudah tahu aku keluar dari kitab mati, apa yg kurang jelas shg aku harus diadili ?".
maksudnya adhi, Allah itu nggak bisa tau apa apa kalo Dia nggak melakukan proses pengadilan... begitu kan ya ?
Nah secara ilustrasi, saya menjawab pertanyaan orange diatas :
saya mengadakan aksi proses pengadilan itu bukan karena saya lucu atopun kurang jelas sehingga memerlukan event pengadilan pd seseorang terjadi ---> sekali lagi, saya TAU SEMUA-nya .... event pengadilan saya lakukan karena saya nyadar bhw orang lain TIDAK TAU SEMUA-nya ... dengan demikian event pengadilan saya lakukan itu BUKAN utk diri saya, namun buat orang lain agar mereka tau bhw "saya tau" :nod:
btw, sepertinya Adhi tidak berpahamkan mengenai perihal bhw Allah TAU segalanya yah ?
sepertinya di pov Adhi, Allah BARU TAU pabila sesuatu telah terjadi eventnya.
Allah masih belon jelas, nggak tau apa apa sebelum terjadi eventnya.
Nah... mungkin disitulah perbedaannya diantara kita berdua, dhi.
Karena di pov saya, Allah TAU segalanya sebelum satupun terjadi eventnya.
Rancangan sudah jadi SEBELUM apapun eksis, sebelum A B C D E F G eksis, sebelum H I J K L M N eksis, sebelum Yakub eksis, sebelum Esau eksis, sebelum event pencatatan di KitabKehidupan eksis, dlsb ---> semuanya eksis di benak Allah sebelum ada apapun :nod:
:)
salam.
-
Bro oda, responnya kok lama yah? pantes bro adhi pada kabur...
-
Bro oda, responnya kok lama yah? pantes bro adhi pada kabur...
Iya, mau menanggapi, tapi rada males membaca ulang dari halaman 1. Nanti aja, deh. :drool:
Damai, damai, damai.