Dalam teks bahasa asli tidak ada ayatnya yang menyatakan Yesus adalah Tuhan.
Tetapi Tuan. Putra/Anak Tuhan.
Tuhan yaitu Bapa di surga.
Ketika orang Yahudi menyatakan Yesus menyamakan diri dengan Tuhan, Yesus membantahnya dengan menyatakan bahwa Dia adalah Putra = Anak = bukan Tuhan.
Joh 10:31 Oleh karena itu, kembali orang-orang Yahudi mengambil batu agar mereka dapat merajam Dia.
Joh 10:32 Yesus menjawab kepada mereka, “Aku telah menunjukkan kepadamu banyak perbuatan yang baik dari Bapa-Ku, karena perbuatan manakah dari antaranya maka kamu merajam Aku?”
Joh 10:33 Orang-orang Yahudi itu menjawab kepada-Nya dengan berkata, “Kami merajam Engkau bukan sehubungan dengan suatu perbuatan yang baik, melainkan sehubungan dengan penghujatan, dan karena Engkau, yang adalah seorang manusia, menjadikan diri-Mu sebagai Tuhan.”
Joh 10:34 Yesus menjawab kepada mereka, “Bukankah telah tertulis di dalam toratmu: Aku berfirman, kamu adalah ilah-ilah!?”
Joh 10:35 Jika Dia menyebut mereka itu ilah-ilah, maka terhadap Dia yang firman Tuhan telah datang -dan Kitab Suci tidak mungkin dibatalkan-
Joh 10:36 yaitu Dia yang telah Bapa kuduskan dan utus ke dalam dunia, kamu justru berkata: Engkau menghujat, karena Aku berkata, Aku adalah Putra Tuhan?
Joh 10:37 Jika Aku tidak melakukan pekerjaan-pekerjaan Bapa-Ku, janganlah percaya kepada-Ku.
Trus maksud Anda bagaimana?
Salam bro lembut,
Terima kasih atas tanggapan-tanggapannya. Memang dalam bahasa aslinya ada Lord (Tuan/Tuhan) dan God (Allah). Yesus memenuhi kedua-duanya. Sebagai God dinyatakan dalam Yoh 1:1-3,14. Bahwa Firman itu adalah Allah dan Firman itu telah menjadi manusia. Oleh sebab itu Yesus juga mempunyai nature God/Allah. Juga dinyatakan dalam
1 Yoh 5:20 Akan tetapi kita tahu, bahwa Anak Allah telah datang dan telah mengaruniakan pengertian kepada kita, supaya kita mengenal Yang Benar; dan kita ada di dalam Yang Benar, di dalam Anak-Nya Yesus Kristus. Dia adalah Allah yang benar dan hidup yang kekal.
Di sinilah Yesus sebagai God, punya nature Allah.
Kemudian sebagai Lord (Tuan). Saya sepakat dengan Anda bahwa sebelum kebangkitanNya, sebutan Tuan lebih sesuai, bukan karena berubah nature, tapi karena misinya. Yaitu misi penebusan sehingga Dia mengosongkan diri. Dalam rupa Allah tetapi tidak mengorbankan kesetaraannya dengan Allah.
Fil 2:6 yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan,
Dalam hal ini Lord lebih sesuai diterjemahkan sebagai Tuan, secara kontekstual, bukan secara nature.
Setelah kebangkitannya, Yesus sendiri mengatakan Dia sudah diberi kuasa atas Sorga dan Bumi.
Mat 28:18 Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.
Dalam hal ini IMO sebutannya adalah Tuhan, bukan lagi Tuan. Kalau mau disebut Tuan silakan saja, tapi Tuan penguasa alam semesta :)..... alias Tuhan / Lord.
Shalom
Dari semula Yesus adalah Anak, Anak Bapa yang Sulung.
Dia bukan Bapa, Yesus adalah Tuan karena kepada Dia telah diberikan segala kuasa dari Bapa atas segala sesuatu.
Bahkan sampai kekekalan, Yesus adalah Tuan bukan Tuhan.
1Co 15:27 Sebab Bapa telah menaklukkan segala sesuatu di bawah kaki Yesus. Namun, ketika Bapa mengatakan bahwa segala sesuatu telah ditaklukkan, jelaslah bahwa hal itu tidak termasuk Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus,
1Co 15:28 Dan bilamana segala sesuatu telah ditaklukkan kepada diri Yesus, maka Sang Putra sendiri pun akan ditaklukkan oleh Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus, supaya Bapa/Tuhan dapat menjadi semua dalam semuanya.
Sama seperti Anak setara dengan Bapa,
Php 2:6 Dia, yang meskipun ada dalam rupa Tuhan, tidak menganggap bahwa menjadi setara dengan Tuhan adalah sesuatu yang harus dirampas.
kita pun orang percaya dipanggil menjadi setara dengan Anak-Nya:
Rom 8:29 Sebab, mereka yang telah Dia kenal sebelumnya, juga telah Dia pratetapkan serupa dengan gambar Putra-Nya, sehingga Dia menjadi yang sulung di antara banyak saudara.
Tetapi perlu diperhatikan di sini, arti setara itu adalah dalam pengertian: - sama - tetapi: - tidak melebihi -.
Mat 10:24 Seorang murid tidaklah melebihi gurunya, ataupun seorang hamba melebihi tuannya.
Mat 10:25 Cukuplah bagi seorang murid bahwa dia menjadi seperti gurunya, dan seorang hamba seperti tuannya.
Seperti Yesus adalah yang diutus Tuhan otomatis menjadi hamba Tuhan:
Joh 13:16 Sesungguh-sungguhnya Aku berkata kepadamu, seorang hamba tidak lebih besar daripada tuannya, begitu pula seorang utusan tidak lebih besar daripada orang yang mengutusnya.
Joh 5:37 Dan Bapa yang telah mengutus Aku, Dia sendiri telah bersaksi tentang Aku. Kamu bahkan belum pernah mendengar suara-Nya, ataupun melihat wujud-Nya.
Mat 12:18 “Lihat, itulah Hamba-Ku yang telah Kupilih, Kekasih-Ku, yang kepada-Nya jiwa-Ku berkenan; Aku akan menaruh Roh-Ku di atas-Nya, dan Dia akan memaklumkan penghakiman kepada bangsa-bangsa.
Sama juga seperti kita orang percaya yang dipanggil serupa/setara dengan Yesus. Kita tetap adalah hamba dan Yesus adalah Tuan kita:
Joh 13:13 Kamu memanggil Aku: Guru dan Tuan. Dan kamu berkata benar, sebab Akulah Dia.
Demikianlah, semoga jelas dan berkenan.
Thx.
Mungkin perlu menyamakan persepsi dulu tentang definisi :
- God (ilah/Allah)
- Lord (Tuan)
- Tuhan?
Kata Tuhan menurut Anda mengacu ke Lord atau God?
Shalom
Kata: Tuhan terutama mengacu ke God, dan di sisi lain dapat juga ke Lord.Terima kasih atas tanggapannya.
Di Alkitab yang saya baca, pengertian Tuhan ada beberapa ayat diterjemahkan ke dalam pengertian Tuan.
Tetapi kebanyakan tetap diterjemahkan Tuhan.
Tuhan sudah pasti adalah Tuan, inilah Tuan yang adalah Tuhan.
Tetapi ada Tuan yang bukan Tuhan, tetap bukan Tuhan.
Jadi Tuan belum tentu adalah Tuhan.
Misal: anda menjadi majikan maka anda dikatakan Tuan, berarti anda mempunyai hamba.
Walaupun anda adalah Tuan, tetapi anda bukanlah Tuhan.
Tuhan = Ilah.
Tetapi tidak sama dengan Allah.
Thx.
Terima kasih atas tanggapannya.
Kalau pengertian saya justru Tuhan lebih mengacu ke Lord. Kurios=Tuan=Tuhan. Maknanya sama, tapi Tuan mempunyai derajad yang tidak setinggi Tuhan. Tuhan adalah Tuan yang area kekuasaannya meliputi alam Semesta (sorga dan bumi).
Sedangkan Ilah (God) mengacu kepada sesembahan, sesuatu yang harus disembah. Dalam terjemahan LAI, apa yang diterjemahkan sbg Allah (A kapital) adalah Ilah (sesembahan).
Dalam hal Yesus, keduanya (Ilah dan Tuhan) Yesus (setelah bangkit) memenuhi kriteria keduanya. Sebelum kebangkitan sebenarnya juga memenuhi kriteria Tuhan juga, tetapi karena sedang dalam misi penebusan (harus dianiaya dan mati), predikat Lord=Tuan penguasa semesta alam tidak dipertahankan (kenosis).
Shalom
Bahasa anda agak kacau, maaf; silahkan anda simak ulang postingan sebelumnya, saya kira sudah jelas.Ya, itu menurut Anda, kebetulan kita berbeda.
Ilah/God memang adalah sesembahan. Yang disembah, yang layak disembah.Memang tidak sama ilah dan Allah. Kebetulan saja LAI pakai kata Allah untuk ilah yang ada di Alkitab. Dalam lingkup LAI, Allah adalah ilahnya orang Kristen & Yahudi. Dalam Alkitab KSUPT diganti Yahweh (tapi sayang cuma plagiat LAI :) ).
Ilah tidak sama dengan Allah.
Kesalahterjemahan, karena Allah adalah nama diri tuhannya non kristen.
Kata: Ilah dan Tuhan, saya kira kurang tepat; karena kedua kata ini adalah sama artinya. Seharusnya kata sambung -dan- tidak dipakai.Bagaimana dengan istilah Godhead dan Lordship? Apakah maknanya sama? Kalau definisi Anda seperti itu mestinya tiada beda.
Seperti postingan sebelumnya, jangankan sudah bangkit bahkan sampai kekekalan; Yesus tetap Tuan, bukan Tuhan.Saya setuju dalam batas tertentu dengan Anda, tentang penggunaan kata Tuan. Tapi setelah kebangkitan, Yesus adalah Tuan atas alam semesta. Meskipun asalnya dari Bapa.
Di mana di ayat ini dinyatakan hanya Bapa saja Tuhan, sumber segala sesuatu.
1Co 15:27 Sebab Bapa telah menaklukkan segala sesuatu di bawah kaki Yesus. Namun, ketika Bapa mengatakan bahwa segala sesuatu telah ditaklukkan, jelaslah bahwa hal itu tidak termasuk Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus,Ini yang agak aneh, bagaimana Yesus ditaklukkan ke dalam sang Putra? Jeruk makan jeruk?
1Co 15:28 Dan bilamana segala sesuatu telah ditaklukkan kepada diri Yesus, maka Sang Putra sendiri pun akan ditaklukkan oleh Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus, supaya Bapa/Tuhan dapat menjadi semua dalam semuanya.
Dan Yesus sendiri tidak menyamakan/menyatakan Diri-Nya adalah Tuhan seperti yang dinyatakan oleh orang Yahudi, tetapi Yesus menyatakan Diri-Nya: -- Putra/Anak -- Tuhan.
Bukan Tuhan, tetapi Anak.
Joh 10:32 Yesus menjawab kepada mereka, “Aku telah menunjukkan kepadamu banyak perbuatan yang baik dari Bapa-Ku, karena perbuatan manakah dari antaranya maka kamu merajam Aku?”
Joh 10:33 Orang-orang Yahudi itu menjawab kepada-Nya dengan berkata, “Kami merajam Engkau bukan sehubungan dengan suatu perbuatan yang baik, melainkan sehubungan dengan penghujatan, dan karena Engkau, yang adalah seorang manusia, menjadikan diri-Mu sebagai Tuhan.”
Joh 10:34 Yesus menjawab kepada mereka, “Bukankah telah tertulis di dalam toratmu: Aku berfirman, kamu adalah ilah-ilah!?”
Joh 10:35 Jika Dia menyebut mereka itu ilah-ilah, maka terhadap Dia yang firman Tuhan telah datang -dan Kitab Suci tidak mungkin dibatalkan-
Joh 10:36 yaitu Dia yang telah Bapa kuduskan dan utus ke dalam dunia, kamu justru berkata: Engkau menghujat, karena Aku berkata, Aku adalah Putra Tuhan?
Joh 10:37 Jika Aku tidak melakukan pekerjaan-pekerjaan Bapa-Ku, janganlah percaya kepada-Ku.
Thx.
Ya, itu menurut Anda, kebetulan kita berbeda.
Memang tidak sama ilah dan Allah. Kebetulan saja LAI pakai kata Allah untuk ilah yang ada di Alkitab. Dalam lingkup LAI, Allah adalah ilahnya orang Kristen & Yahudi. Dalam Alkitab KSUPT diganti Yahweh (tapi sayang cuma plagiat LAI :) ).
Bagaimana dengan istilah Godhead dan Lordship? Apakah maknanya sama? Kalau definisi Anda seperti itu mestinya tiada beda.
Saya setuju dalam batas tertentu dengan Anda, tentang penggunaan kata Tuan. Tapi setelah kebangkitan, Yesus adalah Tuan atas alam semesta. Meskipun asalnya dari Bapa.
Ini yang pertama .... dia adalah Tuan atas semesta, mestinya kita patuh atas sang Tuan tersebut kan?
Lalu apakah kita boleh menyembah Yesus? Gimana menurut Anda?
Ini yang agak aneh, bagaimana Yesus ditaklukkan ke dalam sang Putra? Jeruk makan jeruk?
Yesus memang tidak pernah terang-terangan menyamakan diri dengan Tuhan, tapi Dia sering berkata Dia satu dengan Tuhan, dia sudah bersama Tuhan sejak kekal. Sesuatu yang kekal pastilah Ilah (atau pribadi dari Ilah itu), dan sesuatu yang tidak kekal pastilah bukan Ilah. Kalau ada yang kekal selain Ilah, berarti ada Ilah lain, dan itu tidak mungkin.
Shalom
Menyembah Yesus tidak dapat dipersalahkan, tetapi itu tetap salah.
Orang awam akan menyembah Yesus (tidak dipersalahkan tetapi tetap salah).
Dari pandangan Anda yang ini, maaf saya belum bisa melanjutkan diskusi dengan Anda. Di thread ini TS membuat topik yang ditujukan kepada saya. Kebetulan saya dan TS adalah sama-sama trinitarian, hanya terjadi perbedaan pandangan masalah waktu waktu tentang Yesus sebagai Tuhan.
Diskusi dengan Anda disarankan dilanjutkan di board Non-Trinitarian, supaya lebih fokus. Tapi maaf karena kesibukan belum bisa melayani Anda saat ini.
Terima kasih
Shalom
Saya juga Trinitarian, apakah anda akan mengeluarkan saya ke forum terbuka dan tidak diizinkan berdiskusi di forum tertutup?
Saya berharap anda dapat membuktikannya dulu melalui sanggahan ayat2 FT, seperti komitmen Forum Iman Kristen ini yang mempunyai motto akan bertindak bijaksana dan tidak semena-mena.
Semoga...
Maaf, semoga saya tidak salah paham,
Thx.
Saya memandang pendapat Anda yang menyalahkan penyembahan kepada Yesus sudah keluar dari iman Trinitarian. Meskipun di forum ini belum dibuat peraturannya. Lebih baik kita pindahkan dulu diskusi ini di sini :
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1288.msg35564.html#msg35564
Shalom
Maaf,
Anda ini mulai membingungkan, mengatakan keluar dari iman trinitarian. Bukankah yang saya sharingkan itu ayat2 FT?
Bagaimana lagi maksud anda keluar dari iman trinitarian?
Apakah Iman trinitarian juga bersumber dari Kitab lain selain yang saya pakai?
Semoga anda dapat menjelaskannya dengan bijaksana.
Tks.
Maksud saya rumusan Trinitas (dalam konsili Nicea) itu adalah AKIBAT dari suatu peristiwa dan kemudian dijadikan dogma. Jadi dalam memahami tentunya bisa dipahami berawal dari suatu peristiwa sampai kita menyimpulkan dogma tersebut. Seperti dalam matematika kita juga diajari penurunan rumus sampai terbentuk sebuah rumus yang teruji kebenarannya.
OK, perbedaan pendapat kita nampaknya terjadi di sini :
1. Nature
Menurut saya nature yang dimaksud adalah nature Allah (God). Bukan nature Tuhan (Lord). Lordship adalah sebuah jabatan.
Saya kira, saya dan Anda sepakat bahwa nature Allah tidak berubah sejak kekal. Baik Allah Bapa, Putra, Roh Kudus, naturenya tidak berubah sejak kekal.
Mungkin Anda tidak setuju bahwa Lordship saya katakan bukan nature, tapi jabatan / predikat? Seperti Kristus juga sebuah jabatan (penyelamat).Natur tentu saja tidak sama dengan 'jabatan'. Soekarno, Soeharto, Gus Dus, hingga SBY natur nya adalah natur manusia bukan Presiden, karena tidak ada yang namanya natur Presiden.
2. Dari pemahaman di atas menimbulkan perbedaan pandangan di antara kita lebih lanjut. Karena saya memahami Lordship adalah predikat/jabatan maka tidak harus kekal. Oleh sebab itu kekuasaan Yesus atas Semesta saya pahami diberikan oleh Allah setelah kebangkitannya.
1. Nature
Menurut saya nature yang dimaksud adalah nature Allah (God). Bukan nature Tuhan (Lord). Lordship adalah sebuah jabatan.
Saya kira, saya dan Anda sepakat bahwa nature Allah tidak berubah sejak kekal. Baik Allah Bapa, Putra, Roh Kudus, naturenya tidak berubah sejak kekal.
OK, pointnya ada di sini. Tapi sebelumnya saya ingin mampir ke postingan saya di thread sebelah tentang definisi God dan Lord, supaya lebih clear.
Akan lebih mudah bagi saya untuk memahami apa sebenarnya yang Anda pahami, jika pertanyaan saya sebelumnya mengenai Mat 28:18 Anda jawab.
Mat 28:18
Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.
Bagi Anda, kapan starting-point dari "telah diberikan" tersebut di atas:
1) Setelah DIA (Yesus) bangkit (di Bumi)
2) Ketika DIA (Yesus) proceed dari Bapa (before all ages/ke-kekal-an).
Bagi saya adalah: di Nomor 2)===> i.e, 'Saat' Yesus (Son) proceed dari Bapa/begotten of the Father before all ages.
====
Salam,
Lord dalam bahasa Yunani Kurios (κύριος), menurut Greek Strong Dictionary :QuoteG2962
κύριος
kurios
koo'-ree-os
From κῦρος kuros (supremacy); supreme in authority, that is, (as noun) controller; by implication Mr. (as a respectful title): - God, Lord, master, Sir.
Yaitu menjelaskan tentang supremasi dalam otoritas. Jadi memang kadang kata ini diterjemahkan sebagai Tuan kadang juga Tuhan. Tapi maknanya sama yaitu supremasi dalam otoritas, hanya saja antara Tuan dan Tuhan berbeda level supremasinya. Tuan hanya punya supremasi otoritas terbatas, misalnya kaisar, raja. Kanselir Jerman juga menggunakan sebutan / gelar Lord (Lord Killearn).
Sedangkan Tuhan mempunyai supremasi dalam otoritas yang lebih tinggi, yaitu atas semesta alam, sorga dan bumi. Tapi konteksnya sama yaitu supremasi dalam otoritas, tidak terkait sembah menyembah.
Sedangkan God, dalam bahasa Yunani Theos (θεός). Menurut Greek Strong Dictionary :QuoteG2316
θεός
theos
theh'-os
Of uncertain affinity; a deity, especially (with G3588) the supreme Divinity; figuratively a magistrate; by Hebraism very: - X exceeding, God, god [-ly, -ward].
God / Theos menjelaskan supremasi dalam Divinity. Salah satu definisi Divinity menurut Wikipedia :QuoteIn religious terms, divinity is the state of things that come from a supernatural power or deity, such as God, or spirit beings, and are therefore regarded as sacred and holy
Yaitu sesuatu yang datang dari/memiliki kekuatan supranatural, dan biasanya disebut kudus/suci.
Fil 2:8 Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.
Fil 2:9 Itulah sebabnya Allah sangat meninggikan Dia dan mengaruniakan kepada-Nya nama di atas segala nama,
Fil 2:10 supaya dalam nama Yesus bertekuk lutut segala yang ada di langit dan yang ada di atas bumi dan yang ada di bawah bumi,
Fil 2:11 dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!
Rom 14:9 Sebab untuk itulah Kristus telah mati dan hidup kembali, supaya Ia menjadi Tuhan, baik atas orang-orang mati, maupun atas orang-orang hidup.
Kis 2:36 Jadi seluruh kaum Israel harus tahu dengan pasti, bahwa Allah telah membuat Yesus, yang kamu salibkan itu, menjadi Tuhan dan Kristus."
Sekilas mengenai apa yang dimaksud dengan NATURE.
Natur [berasal kata dari NASCI = to be born] adalah 'bawaan orok' alias 'apa kita/sesuatu adanya'. Atau lebih tepatnya adalah: "Apa kita semestinya/seharusnya" untuk membedakannya dengan hal-hal external yang mempengaruhi "apa kita adanya". [Manusia yang terlahir cacat (misalnya: tanpa tangan atau jari kaki berjumlah 11) walaupun itu bawaan orok, tetapi itu bukan natur. ]
Saya ambilkan conoth dari film "Spiderman" & "Superman"
Natur dari Peter Parker adalah manusia biasa pada umumnya, kemampuan dia untuk merayap dan berlompatan di antara gedung-gedung pencakar langit adalah karena faktor eksternal (karena sengatan Laba-Laba di suatu Lab), dan itu jelas bukan natur.
Sebaliknya, natur dari Clark Kent adalah memang manusia super. Dari 'sononya' Clark Kent udah demikian.
====
Natur menjawab pertanyaan: "Apa" (What we are)
Segala sesuatu memiliki natur. Batu memiliki natur, kucing memiliki natur, monyet memiliki natur.
Kita memiliki paru-paru, sedangkan ikan memiliki insang ==> itu semua karena natur.
Dengan natur kita, kita melakukan apa yang kita lakukan (we do what we do).
Jadi natur selain : "apa kita adanya" adalah juga merupakan "mengapa kita begitu [the source of what we do]
Kita 'melangkah' karena natur kita memungkinkan untuk aktivitas tersebut.
Ular tidak dapat melangkah===> karena 'melangkah' bukanlah aktivitas yg ada pada natur ular.
Ular dapat 'tidur' ===> karena 'tidur' merupakan aktivitas yang ada pada substansi ular.
Pasir tidak dapat dapat melakukan keduanya, karena 'tidur' dan 'melangkah' bukanlah natur yang ada pada substansi Pasir.
Maha kuasa adalah natur yang hanya ada pada substansi Allah.
Oleh karenanya Allah adalah maha kuasa senantiasa.
=====
dan sekilas mengenai PERSON/PRIBADI.
Person menjawab pertanyaan: "Siapa" [who we are]
Segala sesuatu memiliki NATUR tetapi tidak segala sesuatu adalah PERSON.
Hanya mahluk yang berakal budi yang bisa jadi PERSON. [Person menurut Boethius: Naturæ rationalis individua substantia (an individual substance of a rational nature)]
Individu dimaksud adalah: tidak terbagi lagi.
=====
Ular, pasir, batu, tikus ===> bukanlah PERSON walau memiliki natur.
Hanya Allah dan manusia, yang bisa jadi PERSON.
====
Saya melangkah ===> karena natur saya.
Tetapi SAYA (I) ][bukan yang lain/ indvidu] adalah juga PERSON.
Jadi, aktivitas 'melangkah' bisa terwujud, selain karena NATUR saya, juga karena SAYA [individu] sendiri. [kalau si SAYA-nya tidak melangkah, aktivitas melangkah itu tidak akan 'terwujud'.
Dengan kata lain: Kita mampu melakukan banyak hal sesuai natur kita, tapi tetap lah KITA yang melakukannya. Jadi NATUR menentukan, Person mengoperasikan.
=====
Salam
P.s.
Boethius [Anicius Manlius Severinus Boethius] 480-524, seorang Filsuf dan Negarawan Roma.
Mat 28:18IMO, keduanya ... baik merah maupun biru.
Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.
Bagi Anda, kapan starting-point dari "telah diberikan" tersebut di atas:
1) Setelah DIA (Yesus) bangkit (di Bumi)
2) Ketika DIA (Yesus) proceed dari Bapa (before all ages/ke-kekal-an).
Bagi saya adalah: di Nomor 2)===> i.e, 'Saat' Yesus (Son) proceed dari Bapa/begotten of the Father BEFORE all ages.
OK, pointnya ada di sini. Tapi sebelumnya saya ingin mampir ke postingan saya di thread sebelah tentang definisi God dan Lord, supaya lebih clear.
Saya tidak bisa memilih secara langsung. Ketika Yesus proceed dari Bapa, dia berasal dari kekekalan dan dia memiliki Supreme of Divinity yang tidak berubah seperti Bapa. Supreme of Divinity ini yang bisa dikatakan nature Ilahi.
Sedangkan Supreme of Authority (as Lord) bisa "berubah", karena bukan nature. Kenapa "berubah"? Karena misi Yesus adalah penebusan dan harus menjadi lemah, dianiaya, dan mati, sehingga Dia rela mengosongkan diri (echenosen). Kalau Supreme of Authority dipertahankan, maka tidak ada yang berani membunuh Dia.
Saya tulis kata "berubah" dalam tanda petik, supaya jangan menimbulkan salah persepsi. Berubahnya Supreme of Authority karena misi penebusan, bukan berubah dalam arti menjadi tidak kekal. Ini keadaan Yesus sebelum kebangkitan.
Kemudian setelah kebangkitan. Mat 28:18 mengatakan Yesus telah diberi kuasa atas sorga dan bumi. Kalau kita hanya membaca ayat ini, tafsirannya bisa diberikan sejak awal inkarnasi Dia (begotten from Father), atau bisa juga setelah kebangkitan itu.
Tapi dari kesaksian para rasul, di sana ada sebab akibat sebelum kuasa itu diberikan. Misalnya :
1. Fil 2:8-11
2. Rom 4:19
3. Kis 2:36
Jadi ada sebab akibat, karena kematianNya, maka Dia menjadi Tuhan (Supreme of Authority). Dalam Kist 2:36 dapat dilihat juga bahwa time contextnya berkenaan dengan penyaliban. Kemudian bersamaan dengan penobatan gelar Kristus (Tuhan dan Kristus). IMO ini menegaskan setelah kebangkitan Yesus benar-benar mendapatkan Supreme of Authority secara nyata.
@medice & fantioz,
maafkan saya menyelak.
Terus terang saya gak bisa "nahan diri" untuk ingin mengemukakan pengertian (yang saya sendiri juga gak tau benar atau salah) sehubungan saya masih terus tertarik ttg dwi natur Yesus.
IMO, keduanya ... baik merah maupun biru.Memperbincangkannya dari pov Allah (yg infinite) tentu akan sia-sia saja. Karena secuil pun tidak dapat kita 'bayangkan'. [note: sampai sekarang saya belum mengerti singkatan dari apa kata POV ini :grining:]
Secara biru, "bayangan saya" seyogyanya disitu tidak terjadi dulu2an.
Namun secara pov manusia, mao gak mao pengertiannya memang bisa terjadi dulu2an. (BEFORE all ages).
Semisal pada 6 hari penciptaan.
Kapan Allah melakukan penciptaan hari pertama ? (event "melakukan" tsb)
Dari pov Allah ... dulu - sekarang - yad (imo) nggak ada kaitan-nya.
Namun secara pov manusia, ya saya berpendapat sebelum bumi ada.
Pendapat ungu bisa "keluar" (di statement-kan) karena berdasarkan "bukti" dari hasil penciptaan tsb (bumi) adalah sebelum bumi ada --- dan karena kita sebagai manusia tidak bisa terlepas pada pola pikir berkronologi, maka kita juga berpendapat event dimana Allah melakukan penciptaan tsb ... ada dulu-duluan. (keKekalan mempunyai "dulu-duluan").
pov keKekalan : Yesus sebagai Allah (imo) tidak ada dulu-duluan.
Secara pov kekekalan (yang ada dulu2an) .... Dia SUDAH Allah SEBELUM semuanya ada (biru).
Sekarang ke yang merah.
Saya mengambil jalan tengah :
Secara pov kekekalan (yang ada dulu2an) :
Dia SUDAH Allah SEBELUM semuanya ada (OMNI)
Secara pov manusia : Berdasarkan coklat diatas
Dia menjadi bukan-Allah KETIKA Dia lahir ke bumi (menjadi tidak OMNI)
Dan menjadi Allah (kembali) SETELAH dibangkitkan (kembali OMNI)
WORD (Firman).
Sebanyak apapun Firman2 yang disampaikan Yesus semasa hidupNYA .... sekalipun sampe ada yang tidak bisa tercatat di Alkitab ---> secara pov manusia : tetap terbatas .... dilain sisi, secara pov keKekalan (yg tidak-ada dulu2an) : tidak pernah ada ketika Firman2NYA menjadi terbatas.
SON (Anak Allah)
Inkarnasi Yesus (menjadi tidak OMNI) ---> secara pov manusia : menyebabkan "keluar" istilah tsb (Anak Allah) .... dilain sisi, secara pov keKekalan (yg tidak-ada dulu2an) : tidak pernah ada "dulu-duluan" ... sehingga tidak bisa pula ada istilah "Anak keluar dari Bapa".
Dan entah kenapa, saya gak bisa "nahan diri" untuk tidak berharap Anda ikut di topik ini, bahkan dari awal. :Dsaya senang ... , makasih medice utk mengerti saya :).
Memperbincangkannya dari pov Allah (yg infinite) tentu akan sia-sia saja.baiklah, saya berusaha utk tidak berpikir yg menjurus keKekalan :).
[note: sampai sekarang saya belum mengerti singkatan dari apa kata POV ini :grining:medice sudah pernah menggunakan istilah "pov" (di thread laen) --- pov = point of view :).
Di topik lain saya pernah mengambil jalan 'tengah' sbb: "Bagi Allah tidak ada waktu, tapi runutan peristiwa (logically) ada"saya cenderung berpendapat mirip medice :).
Yang masih mengganjal kepada saya adalah: Bahkan secara pov manusia, "kenapa Allah menjadi bukan Allah ketika DIA lahir ke bumi."saya akan mencoba kemukakan "alesan" saya utk berpendapat bold :).
Word dimaksud bukanlah vocal word, melainkan mental word / verbum mentale alias thought, ide, alias logos.oke... saya menjadi mengerti dari masukan ini :).
Jadi, bukan firman sebagaiamana termaktub/tertuang dalam ayat-ayat Kitab Suci.Bagaimana dgn Word yang became flesh ?
Bapa, Putera, dan Roh Kudus==> bukan ada karena ada Inkarnasi.maksud saya disini "nongol-nya" istilah/sebutan "Anak Allah" (Putra) :).
Jadi, sekiranya inkarnasi tidak pernah terjadi pun, ya Allah itu tetap 3 PERSONS.
Kemudian kembali ke hal yg mengganjal tadi: "kenapa Allah menjadi bukan Allah ketika DIA lahir ke bumi."selain paparan saya diatas ttg kata "rela" .... kalo memang di ijinkan, saya boleh kopas artikel-nya yang tadi saya baca hasil gugel gak ? ---> tapi sekali lagi, saya gak tau loh... apakah itu yg benar atau justru itu sebenernya yang salah .... hehehe :).
Kemudian: Kenapa yang bukan Allah menjadi Allah karena KEBANGKITAN.???(imo) ....Mission accomplished ... (spt ilustrasi Raja dan ajudan pada post sebelumnya) :)
Sementara INKARNASI (God took Flesh) sama sekali tidak pernah berakhir setelah Yesus bangkit dan naik ke Surga, bahkan hingga sekarang dan sepanjang segala masa???tetapi berawal kan ? :)
Selanjutnya, kenapa disebut SON, bisa dibaca dulu jawaban saya kepada sdr. epafras di http://forumimankristen.com/index.php?topic=102.15; juga apa yang dimaksud dengan PROCESSION di http://www.newadvent.org/summa/1027.htmmakasih atas masukan medice, ya nanti saya sempatkan baca-baca link-nya :)
juga apa yang dimaksud dengan PROCESSION di newadvent.org"o m g !" :frantic: ---barusan tak perhatiin lagi--- link yang tadi saya baca dan yang saya minta ijin kopas itu - juga dari newadvent.org .... :frantic:
sori numpang komen... pembicaraan di thread ini mirip dengan yang ada di Matius 22:41-46.
keTrinitasan Tuhan tidak bisa ditawar lagi.. sejauh ini hasil dari konsili Chalcedon (mengenai dua natur Yesus) masih dapat diterima dan dipercaya oleh kaum Khatolik maupun Protestan
saya akan mencoba kemukakan "alesan" saya utk berpendapat bold :).
Dalam pengertian saya,
Natur Ilahi Yesus itu tidak sertamerta artinya = Allah yang OMNI.
sempet saya gugel, dan saya sering menemukan kalimat2 sbb :
- Allah rela memberikan hidupnya menjadi setara dengan manusia
- Demi kasih-Nya kepada kita Dia rela menjadi manusia
- Allah rela TURUN kedunia
dsb yang senada.
Entah kalimat2 tsb dari pov keKristenan sebenernya adalah kalimat yg tidak benar atau yang benar... namun karena kalimat2 tsb keluar dari keKristenan, maka saya anggap benar :).
Sebenernya saya sudah sempet post (entah lupa di thread mana) --- kata "rela" dalam pengertian saya bener2 mengharukan (menohok benak saya) apabila memang ada unsur dari Natur Ilahi "seorang" Allah yang Dia "tanggalkan".
Berangkat dari situ, maka saya tertuntun ke pengertian unsur tsb adalah ke-OMNI-an Allah. Sebelum Yesus bangkit, Yesus tidak MahaKuasa.
Dan apabila saya "memaksakan" pengertian bhw Yesus JUGA Allah sebelum Dia bangkit, maka kata "rela" tsb bagi saya terasa meaningless ---> (imo) itu gak bisa disebut "rela" --- karena "ternyata" semua unsur/atribut Allah tetap lalu ditambahin unsur manusia :).
Nah, jika Natur Ilahi tidak meliputi ke-omnipotent-an, lantas; seperti apakah sesuatu yg ber-natur ilahi tsb?Dikala Yesus berdaging/berjasmani ... maka Divine Nature-NYA sudah berbeda dgn Divine Nature-NYA Allah.
Terlepas ungkapannya bagaimana tapi intinya memang demikianinti-nya kata "rela" (imo) mengandung "pengorbanan" :)
Akibat dari inkarnasi adalah "munculnya" suatu PERSON (si PERSON ini dinamai Yesus) yang mempunyai dua natur.saya kurang ngarti..... bukankah Allah itu sendiri ---secara pov keKristenan--- sudah as a Person sekalipun tidak ada inkarnasi ?
Saya, Medice_curateipsum (a person) diskusi dengan Anda di FIK ini. Tapi saya dapat berdiskusi disini dengan Anda karena dimungkinkan oleh natur saya. [Sekiranya saya seekor kucing, sudah pasti saya tidak akan dapat berdiskusi dengan Anda]ya... saya mengerti. Dimana "bawaan" Yesus yang dual-nature tsb berada didalam 1 pribadi ... dan 1 pribadi ini berdaging/berjasmani.
Karena Yesus memiliki dua natur, maka:berikut tanggapan saya berdasarkan ulasan si penulis di artikel yg saya temukan :
Segala sesuatu yang mungkin bagi manusia ==> dapat dilakukan Yesus, dan
Segala sesuatu yang mungkin bagi Allah ==> dapat dilakukan Yesus.
- Yesus dapat berjalan di atas air ==> natur manusia tidak mungkin melakukan hal tersebut. Natur ilahi Yesus lah yang memungkin DIA dapat berjalan di atas air.So, too, the similitudes of things infused into Christ's soul do not equal the Divine power in acting, i.e. so as to do all that God can do, or to do in the same manner as God does, Who acts with an infinite might whereof the creature is not capable
- Yesus membangkitkan orang mati (Lazarus) ==> natur manusia Yesus tidak memungkinkan hal tersebut. Natur ilahi-Nya lah yang memungkinkan DIA dapat membangkitkan Lazarus.
Sebelumnya saya sudah menjelaskan pula apa yang dimaksud dengan PERSON, yaitu 'pihak' yang melakukan apa yang dimungkinkan oleh 'pihak' Natur.quote ini "sejalan" dgn yang di artikel.
Nah, siapakah yang melakukan (operating) segala yang dimungkinkan oleh dua natur Yesus tadi?disini terdapat perbedaannya :).
Yang melakukannya adalah SATU PERSON. PERSON yang itu-itu juga.
Jadi:"sejalan" dgn artikel.
Segala yang dilakukan Yesus, God did.
Mungkin akan muncul pertanyaan lain: Koq, Allah bisa lahir, haus, lapar, menderita, dan mati???Tidak... saya selalu berusaha menghindari "silly" question ... :).
Sekiranya Yesus itu adalah manusia yang dijadikan Allah (Man-made-God), maka kejadiannya adalah: The Person is MAN (not GOD), sehingga:To transmute creatures belongs to Him Who preserves them
Manusia membangkitkan orang mati, manusia berjalan di atas air, manusia mengetahui yang belum terjad.
Sampai, disini sudah bisakah dipahami sedikit bahwa Allah tidak pernah menanggalkan sedikitpun natur Ilahi-nya?? Kecuali membuatnya nyata bagi manusia???Allah tidak pernah menanggalkan nature-Ilahi-nya ... tetapi dikala Dia menjadi manusia ... Dia rela menjadi terbatas.... BUKAN rela menjadi terbatas disaat yang bersamaan tetap mempertahankan ketidak-terbatasan-nya ---> karena coklat adalah sudah doesn't make sense (imo) :).
Allah tidak mau bertahan pada form defaultNya"sejalan" dengan artikel. Form default Allah adalah api, dan Dia rela form defaultnya menjadi besi/air :).
Sebenarnya yang bikin runyam karena salah terjemah di Alkitab Bahasa Indonesia.
Tetapi bersyukur, bagi yang sungguh2 mencari kebenaran, masih dapat dikeketahui kesalahan ini.
Di Alkitab tidak pernah tertulis Tuhan Yesus, tetapi Tuan Yesus, bahasa Chinese: Cu, bahasa Inggris: Lord, bahasa Yunani: Kyrios.
Orang Yahudi mengatakan Yesus menyamakan Diri-Nya sebagai Tuhan, tetapi Yesus membantahnya:
Joh 10:33 Orang-orang Yahudi itu menjawab kepada-Nya dengan berkata, “Kami merajam Engkau bukan sehubungan dengan suatu perbuatan yang baik, melainkan sehubungan dengan penghujatan, dan karena Engkau, yang adalah seorang manusia, menjadikan diri-Mu sebagai Tuhan.”
Joh 10:36 yaitu Dia (Yesus) yang telah Bapa kuduskan dan utus ke dalam dunia, kamu justru berkata: Engkau menghujat, karena Aku berkata, Aku adalah Putra Tuhan?
Karena kelatahan ini, maka semakin menjadi dengan ditafsirkannya ayat:
1Jn 5:7 Sebab ada tiga yang bersaksi di surga: Bapa, Firman, dan Roh Kudus; dan ketiganya ini adalah satu.
Di mana ayat ini tidak menyatakan Tuhan itu ada tiga.
Tetapi ayat ini hanya menyatakan satu kesatuan dari Ketuhanan.
Tiga kesatuan ini satu sama lain tidaklah sama.
Tuhan itu Esa.
Luk 4:8 Dan sambil menanggapi, Yesus berkata kepadanya, “Enyahlah ke belakang-Ku, hai Satan! Sebab telah tertulis: Engkau harus menyembah YAHWEH, Tuhanmu, dan hanya kepada-Nya engkau beribadah!”
Joh 20:17 Yesus berkata kepadanya, “Janganlah menjamah Aku! Sebab Aku belum naik kepada Bapa-Ku. Namun pergilah kepada saudara-saudara-Ku, dan katakanlah kepada mereka, Aku naik kepada Bapa-Ku dan Bapamu, juga Tuhan-Ku dan Tuhanmu.”
Tuhan yang hanya Esa/Satu itu adalah Bapa saja.
1Ti 2:5 Sebab Tuhan adalah Esa, Esa pula Pengantara antara Tuhan dan manusia, yaitu manusia Kristus Yesus,
1Ti 2:6 yang sudah memberikan diri-Nya sendiri selaku tebusan demi semua orang sebagai kesaksian pada waktunya sendiri.
Anak adalah Firman pertama yang keluar dari Bapa.
Joh 8:42 Lalu Yesus berkata kepada mereka, “Jika Tuhan adalah Bapamu, kamu akan tetap mengasihi Aku, karena Aku telah keluar dan sedang datang dari Tuhan. Sebab Aku datang bukan dari diri-Ku sendiri, melainkan Dia yang telah mengutus Aku.
Roh Kudus adalah Roh yang keluar dari Bapa.
Joh 15:26 Dan bilamana Penghibur itu datang, Dia yang akan Kuutus kepadamu dari Bapa, yakni Roh Kebenaran yang keluar dari Bapa, Dia itu bersaksi tentang Aku.
Bapa yaitu Tuhan, berinteraksi dengan manusia melalui Roh Kudus dan Anak-Nya.
Joh 3:16 Sebab Tuhan demikian mengasihi dunia ini, sehingga Dia mengaruniakan Putra-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak akan binasa, melainkan dapat memperoleh hidup kekal.
Eph 1:13 Di dalam Dia, kamu juga, setelah mendengar firman kebenaran yaitu injil keselamatanmu, di dalam Dia juga, kamu yang percaya telah dimeteraikan dengan Roh perjanjian yang kudus,
Eph 1:14 yang merupakan jaminan pusaka kita sebagai penebusan kepemilikan menuju pujian kemuliaan-Nya.
Sehingga dikatakan ketiga-Nya adalah satu, karena baik Roh Kudus maupun Anak berasal dari Bapa.
Karena suatu rahasia yang sudah lama, baru sekarang di Perjanjian Baru diungkapkan:
Eph 3:8 Kepadaku yang paling hina dari semua orang kudus, anugerah ini telah diberikan untuk menginjilkan kekayaan Kristus yang tak dapat dimengerti di antara bangsa-bangsa lain.
Eph 3:9 Dan untuk mencerahi setiap orang, apakah itu persekutuan rahasia yang telah tersembunyi dari zaman ke zaman di dalam Tuhan yang telah menciptakan segala sesuatu melalui Yesus Kristus.
Eph 3:10 Supaya sekarang, melalui gereja dapat diberitahukan berbagai ragam hikmat Tuhan kepada penguasa-penguasa dan otoritas-otoritas di alam surgawi,
Eph 3:11 sesuai dengan tujuan dari zaman ke zaman yang telah Dia lakukan di dalam Kristus Yesus, Tuan kita.
Sehingga mudah dimengerti, bahwa Tuhan Kristen itu hanya ada Satu yaitu Bapa.
Nama-Nya: YAHWEH.
Keliru kalau dikatakan Tuhan ada Tiga.
Semoga berkenan.
Tks.
bro Lembut ,
apakah anda percaya Trinitas...dan apa makna Trinitas bagi anda...
salam :)
Sebenarnya yang bikin runyam karena salah terjemah di Alkitab Bahasa Indonesia.
Tetapi bersyukur, bagi yang sungguh2 mencari kebenaran, masih dapat dikeketahui kesalahan ini.
Di Alkitab tidak pernah tertulis Tuhan Yesus, tetapi Tuan Yesus, bahasa Chinese: Cu, bahasa Inggris: Lord, bahasa Yunani: Kyrios.
Orang Yahudi mengatakan Yesus menyamakan Diri-Nya sebagai Tuhan, tetapi Yesus membantahnya:
Joh 10:33 Orang-orang Yahudi itu menjawab kepada-Nya dengan berkata, “Kami merajam Engkau bukan sehubungan dengan suatu perbuatan yang baik, melainkan sehubungan dengan penghujatan, dan karena Engkau, yang adalah seorang manusia, menjadikan diri-Mu sebagai Tuhan.”
Joh 10:36 yaitu Dia (Yesus) yang telah Bapa kuduskan dan utus ke dalam dunia, kamu justru berkata: Engkau menghujat, karena Aku berkata, Aku adalah Putra Tuhan?
Karena kelatahan ini, maka semakin menjadi dengan ditafsirkannya ayat:
1Jn 5:7 Sebab ada tiga yang bersaksi di surga: Bapa, Firman, dan Roh Kudus; dan ketiganya ini adalah satu.
Di mana ayat ini tidak menyatakan Tuhan itu ada tiga.
Tetapi ayat ini hanya menyatakan satu kesatuan dari Ketuhanan.
Tiga kesatuan ini satu sama lain tidaklah sama.
Tuhan itu Esa.
Luk 4:8 Dan sambil menanggapi, Yesus berkata kepadanya, “Enyahlah ke belakang-Ku, hai Satan! Sebab telah tertulis: Engkau harus menyembah YAHWEH, Tuhanmu, dan hanya kepada-Nya engkau beribadah!”
Joh 20:17 Yesus berkata kepadanya, “Janganlah menjamah Aku! Sebab Aku belum naik kepada Bapa-Ku. Namun pergilah kepada saudara-saudara-Ku, dan katakanlah kepada mereka, Aku naik kepada Bapa-Ku dan Bapamu, juga Tuhan-Ku dan Tuhanmu.”
Tuhan yang hanya Esa/Satu itu adalah Bapa saja.
1Ti 2:5 Sebab Tuhan adalah Esa, Esa pula Pengantara antara Tuhan dan manusia, yaitu manusia Kristus Yesus,
1Ti 2:6 yang sudah memberikan diri-Nya sendiri selaku tebusan demi semua orang sebagai kesaksian pada waktunya sendiri.
Anak adalah Firman pertama yang keluar dari Bapa.
Joh 8:42 Lalu Yesus berkata kepada mereka, “Jika Tuhan adalah Bapamu, kamu akan tetap mengasihi Aku, karena Aku telah keluar dan sedang datang dari Tuhan. Sebab Aku datang bukan dari diri-Ku sendiri, melainkan Dia yang telah mengutus Aku.
Roh Kudus adalah Roh yang keluar dari Bapa.
Joh 15:26 Dan bilamana Penghibur itu datang, Dia yang akan Kuutus kepadamu dari Bapa, yakni Roh Kebenaran yang keluar dari Bapa, Dia itu bersaksi tentang Aku.
Bapa yaitu Tuhan, berinteraksi dengan manusia melalui Roh Kudus dan Anak-Nya.
Joh 3:16 Sebab Tuhan demikian mengasihi dunia ini, sehingga Dia mengaruniakan Putra-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak akan binasa, melainkan dapat memperoleh hidup kekal.
Eph 1:13 Di dalam Dia, kamu juga, setelah mendengar firman kebenaran yaitu injil keselamatanmu, di dalam Dia juga, kamu yang percaya telah dimeteraikan dengan Roh perjanjian yang kudus,
Eph 1:14 yang merupakan jaminan pusaka kita sebagai penebusan kepemilikan menuju pujian kemuliaan-Nya.
Sehingga dikatakan ketiga-Nya adalah satu, karena baik Roh Kudus maupun Anak berasal dari Bapa.
Karena suatu rahasia yang sudah lama, baru sekarang di Perjanjian Baru diungkapkan:
Eph 3:8 Kepadaku yang paling hina dari semua orang kudus, anugerah ini telah diberikan untuk menginjilkan kekayaan Kristus yang tak dapat dimengerti di antara bangsa-bangsa lain.
Eph 3:9 Dan untuk mencerahi setiap orang, apakah itu persekutuan rahasia yang telah tersembunyi dari zaman ke zaman di dalam Tuhan yang telah menciptakan segala sesuatu melalui Yesus Kristus.
Eph 3:10 Supaya sekarang, melalui gereja dapat diberitahukan berbagai ragam hikmat Tuhan kepada penguasa-penguasa dan otoritas-otoritas di alam surgawi,
Eph 3:11 sesuai dengan tujuan dari zaman ke zaman yang telah Dia lakukan di dalam Kristus Yesus, Tuan kita.
Sehingga mudah dimengerti, bahwa Tuhan Kristen itu hanya ada Satu yaitu Bapa.
Nama-Nya: YAHWEH.
Keliru kalau dikatakan Tuhan ada Tiga.
Semoga berkenan.
Tks.
@medice,
karena saya sendiri belon/nggak tau, berada di pihak manakah si penulis yg menjabarkan pengertian bhw Yesus tidak Omnipoten ... maka saya anggap si penulis adalah pihak yang salah (tidak-benar) dalam mengertikan dual-natur Yesus ini berdasarkan semua teman2 Kristen disini menyatakan Yesus = Allah = OMNI semasa hidupNYA sejak Dia lahir.
jawaban saya berikut, berdasarkan ulasan si pihak yg salah di link newadvent.org :).
Dikala Yesus berdaging/berjasmani ... maka Divine Nature-NYA sudah berbeda dgn Divine Nature-NYA Allah.
Ibarat Api, air dan besi.
Api panas ... air dan besi panas dikarenakan api.
Divine Nature Allah ibarat api --- sedangkan Yesus ibarat air ataupun besi.
Tidak ada alasan, air/besi tidak bisa sama suhu derajatnya dgn suhu api.
Namun selama api mengeluarkan panas sekian suhu, maka segitu pula yg diterima besi/air ---> quote dari artikel si penulis : for heat is not received by water in the perfection and strength it had in fire
inti-nya kata "rela" (imo) mengandung "pengorbanan" :)
Bro Lembut, apakah menurut Anda itu :
1. Anak dan Roh itu keluar dari Bapa, tetapi secara derajat berada di bawah Bapa?
2. Anak dan Roh itu bukan Tuhan, tetapi Tuan saja?
Tolong dapat drespon dengan 'ya' atau 'tidak' saja.
Sudah pasti PERCAYA.
@Lembut,
Berarti pmahaman dan iman kita ttg Yesus Kristus dan Roh Kudus itu berbeda.
---------
Dalam iman saya (yg saya yakini bdsk ayat-ayat Alkitab),
Bapa, Yesus dan Roh Kudus adalah Esa,
Bapa adalah Pribadi,
Yesus adalah Pribadi,
Roh Kudus adalah Pribadi.
Bapa, Yesus dan Roh Kudus adalah sederajat-sehakikat dan kekal adanya.
Bapa adalah Allah,
Yesus adalah Allah,
Roh Kudus adalah Allah.
Tetapi Bapa bukan Yesus,
Bapa bukan Roh Kudus,
Yesus bukan Roh Kudus.
Walau begitu,
Tidak ada 3 Allah-Allah, tetapi Esa saja.
---------
Utk pjelasan, saya pikir rekan-rekan lain sudah mjelaskannya.
tetapi kok dari uraian bro Lembut seperti ada Tiga Tuhan bukan satu Tuhan yah...
Tuhan Bapa derajat tertinggi...
TUan Yesus...derajat lebih rendah dari Bapa
Roh Kudus.../ Roh Bapa...entah bagaimana derajatnya...
btw ini pemahaman dari Gereja aliran mana bro...mungkin bro lembut bisa sharing di sini... :)
Justru terbalik Bro, andalah yang menyatakan bahwa Tuhan itu ada 3.ya sudah saya perbaiki lagi
Silahkan renungkan dengan lebih seksama lagi:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1217.45.html reply 54
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1217.60.html
Tks.
ya sudah saya perbaiki lagi
Menurut bro lembut reply 54 berarti ada
Satu Tuhan dan ada 2 asisten Tuhan...
Satu Tuhan : Bapa...derajat tertinggi
satu asisten Tuan Yesus...derajat lebih rendah dari Bapa
satu asisten lagi : Roh Kudus/ Roh Bapa...entah dimana derajatnya...apakah sama dengan asisten Tuan Yesus atau dibawahnya...
Ini pemahaman dari Gereja kristen mana...atau SSY yah bro... :)
satu asisten lagi : Roh Kudus/ Roh Bapa...entah dimana derajatnya...apakah sama dengan asisten Tuan Yesus atau dibawahnya...
Perorangan, saya keluar dari semua denominasi gereja.mau buat aliran baru lagi bro :doh:
Mau fokus ke Alkitab saja.
Tks.
Masih direnungkan karena:
Menghujat Roh Kudus yaitu roh yang keluar dari Bapa:
Joh 15:26 Dan bilamana Penghibur itu datang, Dia yang akan Kuutus kepadamu dari Bapa, yakni Roh Kebenaran yang keluar dari Bapa, Dia itu bersaksi tentang Aku.
Tidak akan diampuni selamanya:
Mat_12:31 Sebab itu Aku berkata kepadamu, “Setiap dosa dan hujat akan diampunkan kepada manusia, tetapi hujat terhadap Roh tidak akan diampunkan kepada manusia.
Mar_3:29 Namun, siapa saja yang menghujat terhadap Roh Kudus, ia tidak mendapatkan pengampunan selamanya, sebaliknya dia pantas mengalami hukuman kekal.”
Luk_12:10 Dan setiap orang yang mengatakan suatu perkataan yang melawan Anak Manusia, dia akan diampuni oleh-Nya, tetapi yang menghujat melawan Roh Kudus, ia tidak akan diampuni.
Roh Kudus yang keluar dari Bapa adalah otomatis adalah milik Bapa.
Dan apa yang menjadi milik Bapa, juga menjadi milik Anak.
Roh Kudus berbicara berdasarkan apa yang Dia dengar dari Yesus.
Joh 16:13 Namun bilamana Roh Kebenaran itu telah datang, Dia akan memimpin kamu ke dalam seluruh kebenaran, karena Dia tidak akan berbicara dari diri-Nya sendiri, melainkan apa saja yang telah Dia dengarkan, Dia akan mengatakannya; Dia juga akan memberitakan kepadamu hal-hal yang sedang datang.
Joh 16:14 Dia akan memuliakan Aku, karena dari pada-Ku Dia akan menerima apa yang menjadi milik-Ku dan Dia akan menunjukkannya kepadamu.
Joh 16:15 Segala sesuatu, apa saja yang Bapa miliki, adalah milik-Ku, karena itu Aku berkata bahwa dari pada-Ku Dia akan menerima apa yang menjadi milik-Ku, dan Dia akan menunjukkannya kepadamu.”
Tuhan mengasihi Anak-Nya yang Sulung sehingga Tuhan memberikan Roh Kudus kepada Yesus:
Act 10:38 Bagaimana Tuhan telah mengurapi Dia, Yesus dari Nazaret, dengan Roh Kudus dan dengan kuasa. Dia yang berjalan berkeliling sambil melakukan kebaikan dan menyembuhkan semua orang yang ditindas oleh si iblis, karena Tuhan ada bersama Dia.
Dan juga kepada kita:
Rom 5:5 dan pengharapan tidak mempermalukan, karena kasih Tuhan telah dicurahkan ke dalam hati kita melalui Roh Kudus yang dikaruniakan kepada kita.
Act 2:18 bahkan, Aku pun akan mencurahkan dari Roh-Ku ke atas hamba-hamba-Ku laki-laki dan ke atas hamba-hamba-Ku perempuan pada hari-hari itu, dan mereka akan bernubuat.
Bro Lembut,
Saya pernah posting di http://forumkristen.com/index.php?topic=6811.msg87752#msg87752 terkait tema Yesus adalah Tuhan.
Semoga bisa jadi perenungan kita bersama.
mau buat aliran baru lagi bro :doh:
tetapi itu terserah bro lembut sih...kalau boleh tau kenapa dengan aliran denom Gereja yang sekarang apa doktrinya tidak ada yang cocok dengan pemikiran bro lembut :)
nanti setelah perenungannya sudah selesai silahkan disharing di sini...bagaimana derajat Roh Kudus tersebut
tapi yang jelas sekarang
satu Tuhan Bapa
satu asisten Tuhan yaitu Tuan Yesus derajatnya di bawah Bapa...
yang masih mau direnung2kan adalah Roh Kudus...
begitu kan bro lembut...:)
Aliran baru kalau bagi anda.
Tetapi Aliran ini sudah ada dari sejak semula.
Anda masih subyektif mengatakan pemikiran saya pribadi, apakah anda tidak baca dan lihat betul2 yang dipostingkan itu bukan omongan saya sendiri?
Terserah anda mau mengatakan asisten.
Tetapi saya mengatakan Tuan.
Tks.
sudah ada sejak semula...siapa itu : Arius yah ...
dalam sejarah Kristen perumusan Yesus yang sehakekat dengan Bapa mendapat pertentangan oleh Arius dkk...
dan diselesaikan oleh konsili Nicea...
dan saya tau anda berusaha berlindung dalam Alkitab penyebutan tuan/lord dll kan... :D
kalau karena ini maka anda keluar dari Gereja yah pantas saja bro ...karena setau saya Gereja2 Protestan pun masih memegang Iman Allah Tritunggal. :)
yah sama saja ...intinya kan anda tidak menganggap Yesus setara dengan Tuhan Bapa...ya kan...
nah ini berarti anda tidak percaya Tritunggal... :)
Anda masih saja subyektif, setelah saya katakan hanya fokus ke Alkitab.Ngomong ngalor ngidul gak jelas juntrungannya.
Sejak kapan ajaran Alkitab ada, sejak itulah Aliran mulai mengalir.
Ajaran sama kan Bro?
Yang beda itu kan rekayasa masing2,
Asisten itu artinya pembantu.
Masakan Tuhan Mahakuasa masih perlu dibantu?
Tuhan itu ada cara-Nya untuk dapat berinteraksi dengan manusia, yaitu melalui Roh Kudus dan Anak.
Kalau Tuhan turun langsung anda dan saya dan semua orang yang tidak sempurna akan mati seketika.
Mampukah anda yang manusia memandang Wajah Bapa secara langsung? Dan tetap hidup?
Yesus itu setara Tuhan, tetapi tidak melebihi Tuhan.
Seperti kita juga begitu berkat pengorbanan Yesus di kayu salib.
Saya lebih tepat mengatakannya Trinitas.
Karena Tritunggal kecenderungan artinya adalah Bapa, Anak dan Roh Kudus adalah sama.
Coba anda pakai logika anda, kalau saya tidak percaya Trinitas, berarti saya tidak percaya Yesus.
Kalau saya tidak percaya Yesus dan dibaptis, bagaimana saya dapat mengenal Bapa melalui Roh Kudus?
Bukankah Bapa, Anak dan Roh Kudus adalah Trinitas.
Tks.
Ya, Yesus adalah Tuan:
Mat 11:27 Segala sesuatu sudah diserahkan kepada-Ku oleh Bapa-Ku, dan tidak seorang pun mengenal Putra sepenuhnya selain Bapa, juga tidak seorang pun mengenal Bapa sepenuhnya selain Putra dan kepada siapa yang sekiranya Putra itu kehendaki untuk menyingkapkannya.
1Co 15:27 Sebab Bapa telah menaklukkan segala sesuatu di bawah kaki Yesus. Namun, ketika Bapa mengatakan bahwa segala sesuatu telah ditaklukkan, jelaslah bahwa hal itu tidak termasuk Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus,
1Co 15:28 Dan bilamana segala sesuatu telah ditaklukkan kepada diri Yesus, maka Sang Putra sendiri pun akan ditaklukkan oleh Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus, supaya Tuhan yaitu Bapa dapat menjadi semua dalam semuanya.
John 20: 28
"Thomas answered, and said to him; My Lord, and my God".
Kemungkinannya hanya ada 3:
1) St. Thomas begitu merasa bersalah karena gak percaya dengan omongan teman-temannya rasul; sehingga dia menyebut Yesus dengan: Tuhanku dan Allahku.
2) Yesus gila hormat, sampai-sampai DIA membiarkan saja St. Thomas menyebutnya demikian.
3) Anda (Lembut) kebanyakan ngalor ngidul dengan copot seenaknya ayat2 KS tanpa ngerti apa artinya.
Saya pilih kemungkinan ke- 3)
1) St. Thomas begitu merasa bersalah karena gak percaya dengan omongan teman-temannya rasul; sehingga dia menyebut Yesus dengan: Tuhanku dan Allahku.
menyebut Yesus dengan: Tuhanku dan Allahku.Allah di sini pasti anda artikan/diterjemahkan menjadi Tuhan.
menyebut Yesus dengan: Tuhanku dan Tuhanku.
Hebat anda, saya acungkan 4 jempol!
Bagus, bagus.., nilai anda bagus memilih no 3.
Saya milih no. 1 nih Bro..,
Anda memang mengerti apa arti FT, dengan menambah St.
Sedangkan orang benar tidak memerlukan gelar duniawi.
Rom 2:28 Sebab, seorang Yahudi bukanlah ada pada apa yang kelihatan, begitu pula sunat bukanlah ada pada apa yang kelihatan secara daging.
Rom 2:29 Namun, seorang Yahudi ada pada yang batiniah, dan sunat hati ada pada roh, bukan pada tulisan, yang baginya, pujian datang bukan dari manusia tetapi dari Tuhan.
Allah di sini pasti anda artikan/diterjemahkan menjadi Tuhan.
Jadi kalimat ini menjadi:
Tuhannya ada 2.
Dan ini membuktikan anda memang mengerti arti ayat FT dengan benar, dan tidak ngarol ngidul seperti saya.
Anda masih saja subyektif, setelah saya katakan hanya fokus ke Alkitab.Lah iya alirannya siapa... :D
Sejak kapan ajaran Alkitab ada, sejak itulah Aliran mulai mengalir.
Ajaran sama kan Bro?
Yang beda itu kan rekayasa masing2,
Asisten itu artinya pembantu.
Masakan Tuhan Mahakuasa masih perlu dibantu?
Tuhan itu ada cara-Nya untuk dapat berinteraksi dengan manusia, yaitu melalui Roh Kudus dan Anak.
Kalau Tuhan turun langsung anda dan saya dan semua orang yang tidak sempurna akan mati seketika.
Mampukah anda yang manusia memandang Wajah Bapa secara langsung? Dan tetap hidup?
Yesus itu setara Tuhan, tetapi tidak melebihi Tuhan.
Seperti kita juga begitu berkat pengorbanan Yesus di kayu salib.
Saya lebih tepat mengatakannya Trinitas.
Karena Tritunggal kecenderungan artinya adalah Bapa, Anak dan Roh Kudus adalah sama.
Coba anda pakai logika anda, kalau saya tidak percaya Trinitas, berarti saya tidak percaya Yesus.
Kalau saya tidak percaya Yesus dan dibaptis, bagaimana saya dapat mengenal Bapa melalui Roh Kudus?
Bukankah Bapa, Anak dan Roh Kudus adalah Trinitas.
Tks.
Lah iya alirannya siapa... :D
Yang bilang Yesus tidak sehakikat dan sederajat dengan Bapa itu kelompoknya Arius dkk...
karena kelompok Tritunggal lainnya juga mempergunakan Alkitab yang ada + Tradisi rasuli yang di imani mereka bahwa Yesus itu Firman Allah yang berinkarnasi dan baik Yesus dan Bapa itu adalah sehakikat dan adalah Allah walaupun berbeda pribadi/person.
Sekarang Yesus itu setara Tuhan...sebenarnya bagi anda ...Yesus itu sederajat atau lebih rendah dari Tuhan/ Bapa...?
kemudian apakah sang Firman itu diciptakan/ dibuat oleh Tuhan/ Bapa...
mengenai baptisan baiknya kita tunda dulu sampai kita punya kesepahaman mengenai posisi Trinitas anda...
salam :)
Saya berusaha mengajak anda berdiskusi hanya fokus ke ayat2 FT saja, tidak kepada golongan pribadi tokoh2 di luar Alkitab.Alamak bukannya anda sendiri yang menjawab ada aliran mula2...yang konon katanya seperti anda... :doh:
Tks.
Aliran baru kalau bagi anda.makanya saya lanjutkan klarifikasinya aliran siapa itu...lho kok malah sekarang tidak tanggung jawab atas klaim sendiri :whistle:
Tetapi Aliran ini sudah ada dari sejak semula.
Justru dengan jelas sekarang di PB tertulis:
Heb 1:5 Sebab, kepada siapakah di antara para malaikat Dia pernah berkata, “Engkaulah Putra-Ku; hari ini Aku telah memperanakkan Engkau,” dan lagi, “Aku akan menjadi Bapa bagi-Nya, dan Dia akan menjadi Putra bagi-Ku.”?
Setelah bangkit:
Joh 14:28 Kamu telah mendengar bahwa Aku berkata kepadamu: Aku pergi, dan Aku datang kembali kepada kamu. Jika kamu mengasihi Aku, kamu telah bersukacita, karena Aku berkata: Aku pergi kepada Bapa. Sebab, Bapa-Ku adalah lebih besar daripada Aku.
Kekekalan:
1Co 15:27 Sebab Bapa telah menaklukkan segala sesuatu di bawah kaki Yesus. Namun, ketika Bapa mengatakan bahwa segala sesuatu telah ditaklukkan, jelaslah bahwa hal itu tidak termasuk Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus,
1Co 15:28 Dan bilamana segala sesuatu telah ditaklukkan kepada diri Yesus, maka Sang Putra sendiri pun akan ditaklukkan oleh Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus, supaya Bapa/Tuhan dapat menjadi semua dalam semuanya.
Dari tiga kelompok di atas, apakah anda menemukan bahwa Yesus adalah Tuhan?
Justru sebaliknya posisi Anak dan Bapa dipertegas.
Tks.
Alamak bukannya anda sendiri yang menjawab ada aliran mula2...yang konon katanya seperti anda... :doh:
makanya saya lanjutkan klarifikasinya aliran siapa itu...lho kok malah sekarang tidak tanggung jawab atas klaim sendiri :whistle:
jelas2 apanya jelas...jalan pikiran anda bagi saya jelas sekarang bahwa bagi anda Yesus adalah sekedar Tuan / kyrios/ Lord dan bukan Tuhan begitu kan...
Anda lupa bahwa tugas Mesias untuk menebus dosa sehingga Ia mengosongkan Diri namun bukan berarti natur Ilahinya ikut2an rendah ...
sekarang anda liat ini ....
Yoh 17:12
Selama Aku bersama mereka, Aku memelihara mereka dalam nama-Mu, yaitu nama-Mu yang telah Engkau berikan kepada-Ku; Aku telah menjaga mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab Suci
bagaimana caranya...seorang Tuan dapat menyandang nama Tuhan...
jawabanya adalah karena Yesus selain manusia DIa juga Allah karena DIa mempunyai 2 natur...
Dan natur Ilahinya sehakikat dengan BAPA.
karena itulah Yesus disebut Tuan sekaligus juga Tuhan...(Lord and God)
seperti jawaban rasul Thomas
John 20:28
And Thomas answered and said unto him my Lord and my God
Lelembut coba baca-baca dulu dari site temannya ini :
http://carm.org/jesus-raise-himself
biar akal budi bertambah. :giggle:
Sebelum saya simak saran anda, dapatkah anda menyanggah FT ini:quote dari link:
Rom 10:9 Sebab jika kamu mengakui Tuan Yesus dengan mulutmu dan percaya dalam hatimu bahwa Tuhan telah membangkitkan Dia dari antara yang mati, maka kamu akan diselamatkan.
Tks.
quote dari link:
Certainly, it was “God” who raised His body (Rom. 10:9, 1 Pet. 1:21), and Jesus is God.MAKANYA PERBANYAK KOSA KATA BAHASA INGGRIS ANDA, GUNAKAN AKAL BUDI
Disuruh baca malah nanya, padahan jawaban ada di link yg diberikan itu.. :giggle:
LITV JP Green:
Rom 10:9 Because if you confess the Lord Jesus with your mouth, and believe in your heart that God raised Him from the dead, you will be saved.
GNT Greek New Testament:
Rom 10:9 ὅτι ἐὰν ὁμολογήσῃς ἐν τῷ στόματί σου Κύριον ᾿Ιησοῦν, καὶ πιστεύσης εν τη καρδία σου ὅτι ὁ Θεὸς αὐτὸν ἤγειρεν εκ νεκρων, σωθήση·
ILT:
Rom 10:9 Sebab jika kamu mengakui Tuan Yesus dengan mulutmu dan percaya dalam hatimu bahwa Tuhan telah membangkitkan Dia dari antara yang mati, maka kamu akan diselamatkan.
LITV:
1Pe 1:21 the ones believing in God through Him, He raising Him from the dead, and giving glory to Him so that your faith and hope may be in God.
GNT:
1Pe 1:21 τοὺς δι᾿ αὐτοῦ πιστοὺς εἰς Θεὸν τὸν εγείραντα αυτὸν εκ νεκρων καὶ δόξαν αυτω δόντα, ὥστε τὴν πίστιν ὑμῶν καὶ ἐλπίδα εἶναι εἰς Θεόν.
ILT:
1Pe 1:21 yang percaya melalui Dia kepada Tuhan yang telah membangkitkan Dia dari antara yang mati dan telah memberikan kemuliaan kepada-Nya, sehingga iman dan pengharapanmu selalu berada di dalam Tuhan.
Alamat yang anda berikan tidak dapat diakses.
Ayat yang anda berikan Alkitab apa?
Tks.
Sebenarnya yang bikin runyam karena salah terjemah di Alkitab Bahasa Indonesia.
Tetapi bersyukur, bagi yang sungguh2 mencari kebenaran, masih dapat dikeketahui kesalahan ini.
Di Alkitab tidak pernah tertulis Tuhan Yesus, tetapi Tuan Yesus, bahasa Chinese: Cu, bahasa Inggris: Lord, bahasa Yunani: Kyrios.
Orang Yahudi mengatakan Yesus menyamakan Diri-Nya sebagai Tuhan, tetapi Yesus membantahnya:
Joh 10:33 Orang-orang Yahudi itu menjawab kepada-Nya dengan berkata, “Kami merajam Engkau bukan sehubungan dengan suatu perbuatan yang baik, melainkan sehubungan dengan penghujatan, dan karena Engkau, yang adalah seorang manusia, menjadikan diri-Mu sebagai Tuhan.”
Joh 10:36 yaitu Dia (Yesus) yang telah Bapa kuduskan dan utus ke dalam dunia, kamu justru berkata: Engkau menghujat, karena Aku berkata, Aku adalah Putra Tuhan?
Karena kelatahan ini, maka semakin menjadi dengan ditafsirkannya ayat:
1Jn 5:7 Sebab ada tiga yang bersaksi di surga: Bapa, Firman, dan Roh Kudus; dan ketiganya ini adalah satu.
Di mana ayat ini tidak menyatakan Tuhan itu ada tiga.
Tetapi ayat ini hanya menyatakan satu kesatuan dari Ketuhanan.
Tiga kesatuan ini satu sama lain tidaklah sama.
Tuhan itu Esa.
Luk 4:8 Dan sambil menanggapi, Yesus berkata kepadanya, “Enyahlah ke belakang-Ku, hai Satan! Sebab telah tertulis: Engkau harus menyembah YAHWEH, Tuhanmu, dan hanya kepada-Nya engkau beribadah!”
Joh 20:17 Yesus berkata kepadanya, “Janganlah menjamah Aku! Sebab Aku belum naik kepada Bapa-Ku. Namun pergilah kepada saudara-saudara-Ku, dan katakanlah kepada mereka, Aku naik kepada Bapa-Ku dan Bapamu, juga Tuhan-Ku dan Tuhanmu.”
Tuhan yang hanya Esa/Satu itu adalah Bapa saja.
1Ti 2:5 Sebab Tuhan adalah Esa, Esa pula Pengantara antara Tuhan dan manusia, yaitu manusia Kristus Yesus,
1Ti 2:6 yang sudah memberikan diri-Nya sendiri selaku tebusan demi semua orang sebagai kesaksian pada waktunya sendiri.
Anak adalah Firman pertama yang keluar dari Bapa.
Joh 8:42 Lalu Yesus berkata kepada mereka, “Jika Tuhan adalah Bapamu, kamu akan tetap mengasihi Aku, karena Aku telah keluar dan sedang datang dari Tuhan. Sebab Aku datang bukan dari diri-Ku sendiri, melainkan Dia yang telah mengutus Aku.
Roh Kudus adalah Roh yang keluar dari Bapa.
Joh 15:26 Dan bilamana Penghibur itu datang, Dia yang akan Kuutus kepadamu dari Bapa, yakni Roh Kebenaran yang keluar dari Bapa, Dia itu bersaksi tentang Aku.
Bapa yaitu Tuhan, berinteraksi dengan manusia melalui Roh Kudus dan Anak-Nya.
Joh 3:16 Sebab Tuhan demikian mengasihi dunia ini, sehingga Dia mengaruniakan Putra-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak akan binasa, melainkan dapat memperoleh hidup kekal.
Eph 1:13 Di dalam Dia, kamu juga, setelah mendengar firman kebenaran yaitu injil keselamatanmu, di dalam Dia juga, kamu yang percaya telah dimeteraikan dengan Roh perjanjian yang kudus,
Eph 1:14 yang merupakan jaminan pusaka kita sebagai penebusan kepemilikan menuju pujian kemuliaan-Nya.
Sehingga dikatakan ketiga-Nya adalah satu, karena baik Roh Kudus maupun Anak berasal dari Bapa.
Karena suatu rahasia yang sudah lama, baru sekarang di Perjanjian Baru diungkapkan:
Eph 3:8 Kepadaku yang paling hina dari semua orang kudus, anugerah ini telah diberikan untuk menginjilkan kekayaan Kristus yang tak dapat dimengerti di antara bangsa-bangsa lain.
Eph 3:9 Dan untuk mencerahi setiap orang, apakah itu persekutuan rahasia yang telah tersembunyi dari zaman ke zaman di dalam Tuhan yang telah menciptakan segala sesuatu melalui Yesus Kristus.
Eph 3:10 Supaya sekarang, melalui gereja dapat diberitahukan berbagai ragam hikmat Tuhan kepada penguasa-penguasa dan otoritas-otoritas di alam surgawi,
Eph 3:11 sesuai dengan tujuan dari zaman ke zaman yang telah Dia lakukan di dalam Kristus Yesus, Tuan kita.
Sehingga mudah dimengerti, bahwa Tuhan Kristen itu hanya ada Satu yaitu Bapa.
Nama-Nya: YAHWEH.
Keliru kalau dikatakan Tuhan ada Tiga.
Semoga berkenan.
Tks.
Sebelum pertanyaan ini dapat diatasi secara langsung, pertama-tama kita harus setuju atas apa yang kita maksud ketika kita mengatakan "Tuhan," dan kita harus setuju pada sifat Yesus. Yesus adalah, pada dasarnya, Tuhan (Filipi 2:6). "Tuhan" bukan orang, tapi gelar yang diberikan kepada sifat ilahi.Sanggahan:
Php 2:6 Dia, yang meskipun ada dalam rupa Tuhan, tidak menganggap bahwa menjadi setara dengan Tuhan adalah sesuatu yang harus dirampas.
Hanya ada satu Tuhan (Ulangan 6:4, 44:6 Apakah.)Sanggahan:
Deu 6:4 Dengarkanlah hai Israel, YAHWEH, Tuhan kita, YAHWEH itu Esa.
- Salah satu sifat ilahi. Namun, Tuhan ada dalam tiga pribadi, Trinitas. Orang pertama dari Trinitas, Yesus yang disebut Bapa, yang sering disebut sebagai "Tuhan," dan memang demikian-Bapa adalah Tuhan (1 Pet 1:2-3.).
1Pe 1:2 yang terpilih berdasarkan prapengetahuan Tuhan Bapa, oleh pengudusan Roh, dalam ketaatan dan percikan darah Yesus Kristus. Anugerah dan damai sejahtera kiranya berkelimpahan bagi kamu!
1Pe 1:3 Diberkatilah Tuhan dan Bapa Tuan kita Yesus Kristus, Dia, yang sesuai dengan rahmat-Nya yang besar, telah melahirkan kita kembali ke dalam pengharapan yang hidup melalui kebangkitan Yesus Kristus dari antara orang mati,
1Pe 1:3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ, He according to His great mercy having regenerated us to a living hope through the resurrection of Jesus Christ from the dead,
Namun, orang sering bingung judul "Tuhan" sebagai merujuk hanya kepada Bapa. Orang-orang kedua dan ketiga dari Tritunggal, Yesus Anak dan Roh Kudus juga Tuhan (Ibrani 1:8, Kisah Para Rasul 5:3-4).Sanggahan:
Heb 1:8 Namun kepada Sang Putra, “Takhta-Mu, ya Tuhan, sampai selama-lamanya. Tongkat kebenaran itulah tongkat kerajaan-Mu.
Act 5:3 Dan Petrus berkata, “Hai Ananias, mengapa Satan telah memenuhi hatimu sehingga engkau mendustai Roh Kudus dan menahan sebagian dari jumlah harga tanah itu?Sanggahan:
Act 5:4 Selagi masih ada, bukankah dia tetap milikmu? Dan setelah terjual, bukankah dia berada dalam wewenangmu? Mengapa engkau menaruh hal ini dalam hatimu? Engkau tidak berdusta terhadap manusia, melainkan terhadap Tuhan.”
Jadi, ada satu Tuhan yang ada dalam tiga pribadi. Orang-orang ini semua berbeda (Matius 3:16-17).Sanggahan:
Mat 3:16 Dan sesudah dibaptis, Yesus segera keluar dari air. Dan tampaklah surga terbuka bagi-Nya dan Dia melihat Roh Tuhan sedang turun bagaikan seekor burung merpati dan datang ke atas-Nya.
Mat 3:17 Dan, perhatikanlah suatu suara dari surga yang mengatakan, “Inilah Putra-Ku Yang Terkasih, kepada-Nyalah Aku berkenan!”
Mereka semua sama-sama Tuhan. Sifat ilahi tidak dapat dibagi, sifat Tuhan tak terbatas-infinity tidak dapat dikurangkan dari atau ditambahkan ke.Sanggahan:
Meskipun ada satu Tuhan dalam tiga pribadi, pribadi Yesus Kristus memiliki dua kodrat. Dia memiliki sifat ilahi (seperti sebelumnya ditunjukkan), namun Ia juga memiliki sifat manusia, dan manusia sepenuhnya.
Ia dilahirkan (Matius 2:1), dan mengambil dalam keadaan daging manusia (Yohanes 1:14). Dia menderita secara fisik dan emosional (Ibrani 5:7-8).
Bahkan setelah kenaikan-Nya, Ia disebut "manusia" (1 Tim. 2:5-6). Jadi, Yesus bisa beroperasi dari sifat manusia-Nya atau sifat ilahi-Nya.
Sebagai manusia, Ia makan (Lukas 24:42-43). Sebagai Tuhan, Ia meredakan badai (Matius 8:26).
Sanggahan:
Jadi, sementara tubuh Kristus sudah mati, Dia tetap hidup (karena Tuhan tidak bisa mati).
Hal ini seharusnya tidak menjadi kejutan besar, karena jiwa manusia tetap sementara meluruh tubuh (2 Kor 5:8.). Jiwa manusia Yesus tetap dalam cara bahwa semua jiwa manusia lakukan, sementara substansi ilahi-Nya tetap tidak berubah (Mal. 3:6, Ibr. 13:8).
Jadi, apakah mungkin terjadi bahwa Yesus, melalui sifat ilahi-Nya, bahkan ketika tubuh manusia-Nya terbaring mati, bisa ditampilkan kuasa-Nya melalui kebangkitan? Tentu saja. Yesus, berbicara dari tubuh-Nya berkata "Rombak Bait Tuhan ini, dan dalam tiga hari Aku akan mendirikannya kembali." (Yohanes 2:19)
Tentu saja, itu adalah "Tuhan" yang membangkitkan tubuh-Nya (Roma 10:9, 1 Pet. 1:21), dan Yesus adalah Tuhan.
Tapi Alkitab juga mengajarkan bahwa Bapa telah membangkitkan Dia (Galatia 1:1;. Ef 1:17,20).
Bahkan Roh Kudus dikatakan telah membangkitkan Dia (Roma 8:11). Jadi, tindakan membangkitkan Yesus dari antara orang mati adalah tidak operasi hanya dari satu orang dalam Trinitas, tetapi adalah tindakan kooperatif dilakukan oleh kekuatan substansi ilahi.
Fakta bahwa Alkitab mengajarkan bahwa Tuhan telah membangkitkan Yesus dari antara orang mati, dan bahwa Yesus dibangkitkan sendiri adalah satu lagi bukti keilahian Kristus.
Bro Gavin Tuturuga,
Sudah saya baca, ujung-ujungnya juga sudah saya katakan anda simak di postingan saya yang sudah2, semua sudah terjawab.
Bahwa St. Thomas keliru dan Yesus gila hormat, Anda katakan 'terjawab'?
Sedikit pun Anda gak menjawab apa-apa, tapi hanya mengutip ayat-ayat KS sesuka hati. Giliran ditanggapi dan dijelaskan sampai memberikan Link.... Anda hanya kembali mengutip ayat-ayat KS; atau cukup berkata: "Maaf, Anda Keliru".
Dari sekian banyak para anggota Menara Pengawal atau sejenisnya [Sy gak tahu Anda dari jenis yg mana] yg pernah berdiskusi dengan saya di suatu forum, Andalah yg terpayah... sorry.
===
Pak Moderator.... kalau saya memohon thread ini diclosed, melanggar aturan gak? Kalau gak, tolonglah diclosed.
Bahwa St. Thomas keliru dan Yesus gila hormat, Anda katakan 'terjawab'?
Sedikit pun Anda gak menjawab apa-apa, tapi hanya mengutip ayat-ayat KS sesuka hati. Giliran ditanggapi dan dijelaskan sampai memberikan Link.... Anda hanya kembali mengutip ayat-ayat KS; atau cukup berkata: "Maaf, Anda Keliru".
Dari sekian banyak para anggota Menara Pengawal atau sejenisnya [Sy gak tahu Anda dari jenis yg mana] yg pernah berdiskusi dengan saya di suatu forum, Andalah yg terpayah... sorry.
===
Pak Moderator.... kalau saya memohon thread ini diclosed, melanggar aturan gak? Kalau gak, tolonglah diclosed.
Bahwa St. Thomas keliru dan Yesus gila hormat, Anda katakan 'terjawab'?
Sedikit pun Anda gak menjawab apa-apa, tapi hanya mengutip ayat-ayat KS sesuka hati. Giliran ditanggapi dan dijelaskan sampai memberikan Link.... Anda hanya kembali mengutip ayat-ayat KS; atau cukup berkata: "Maaf, Anda Keliru".
Dari sekian banyak para anggota Menara Pengawal atau sejenisnya [Sy gak tahu Anda dari jenis yg mana] yg pernah berdiskusi dengan saya di suatu forum, Andalah yg terpayah... sorry.
===
Pak Moderator.... kalau saya memohon thread ini diclosed, melanggar aturan gak? Kalau gak, tolonglah diclosed.
Medis,..
kalau boleh tolong saya dong, cari ayat Alkitab sebanyaknya,.. dan posting di sini.
Jangan lupa quote dari pernyataan si lelembut ini, lalu tambahkan kata : SANGGAHAN.
Yang banyak ayatnya,..
Nanti kita sambung-sambung sesuai kehendak saja, itu masalah gampang. pokoknya cantumkan ayat dan cantumkan SANGGAHAN.
oke bro.. :afro:
Maaf,
Nah inilah yang pantas disebut ngomong sesuka hati.
Segampang itukah bagi anda berdiskusi FT, setelah saya jawab pertanyaan anda; ternyata inilah respon anda?
Diskusi untuk hal ini saya rasa sudah jelas sampai di sini dulu.
Tks.
Inkarnasi tidak mengubah NATUR melainkan menambah NATUR.saya sempet baca2 di link tsb ttg inkarnasi ... tapi saya jadi puyeng...hahaha... :D soalnya Inggris saya sendiri juga masih kembang-kempis :blush:
@medice,
Kayaknya ... apa yang "dari dulu" kita pernah obrolkan ttg dual-nature Yesus ini, kita berdua tidak/belum SALING menangkap maksud/pengertian masing2 pihak ...hehehe :). (saya gunakan kalimat "dari dulu" utk membedakan post saya sebelum ketemu artikel dengan sesudah menemukan/membaca artikel dari link tsb).
Seperti yang di post saya terakhir ... apa yang saya paparkan sebelum2nya ("dari dulu" tsb) dgn menggunakan kalimat berantakan, aneh2, gak kesampean, dlsb tsb ... kayaknya kira2 begitulah maksud pengertian saya ttg dual-nature Yesus spt yg ada di artikel tsb diklasifikasi "Reply to objection".
Dikala "dari dulu" kita pernah obrolkan ttg dual-nature Yesus ini ---- dibenak saya : pendapat medice bhw Yesus omnipotent itu berbeda dgn saya ... demikian juga medice berpendapat pandangan odading ttg Omnipotent Yesus berbeda dgn medice.
Dikala saya ketemu artikel ini dan membacanya ... dibenak saya ---> pandangan medice tsb itu berada di klasifikasi "objection" yang terdapat di artikel tsb .... dan saya berada di klasifikasi "Reply to objection".
Dikala medice ketemu artikel tsb dan membacanya ... dibenak medice ---> pandangan odading berada di klasifikasi "Objection" yang terdapat di artikel tsb .... dan medice berada di klasifikasi "Reply to objection".
sebagai contoh,
pertanyaan di artikel :
Did He have omnipotence simply?
"dari dulu" yang saya tangkep dari pemaparan medice ttg Omnipotent Yesus adalah sbb : (yang coklat dibawah ini)
Objection 2. Further, as the power of God is infinite, so is His knowledge. But the soul of Christ in a manner had the knowledge of all that God knows, as was said above (Question 10, Article 2). Therefore He had all power; and thus He was omnipotent.
"dari dulu" saya menangkep pemaparan medice ttg Omnipotent-nya Yesus (and thus He was omnipotent) : the soul of Christ in a manner had the knowledge of all that God knows. (objection 2)
Oleh karena itulah saya "ngotot" dgn mempertanyakan yang aneh2 ...
apakah sejak bayi, Yesus sudah tau segalanya ?
apakah buku para Nabi belon dibuka, Yesus sudah tau isinya ?
Karena di benak saya, Yesus itu TIDAK OMNI blekplek = Allah ... oleh karena (imo) sewaktu bayi Yesus memang belon/tidak tau apa apa, dan tidak/belon tau juga apa isi kitab para Nabi sebelum Dia membuka/membacanya ---> kalo saya boleh interpretasikan kalimatnya dgn menggunakan kalimat lain :
the soul of Christ WAS NOT in a manner had the knowledge of all that God knows ---> untuk menjawab pertanyaan di artikel tsb : Did He have omnipotence simply? pada Objection-2.
saya sempet baca2 di link tsb ttg inkarnasi ... tapi saya jadi puyeng...hahaha... :D soalnya Inggris saya sendiri juga masih kembang-kempis :blush:
Kita kembali ke Omnipotent aja yah .. :)
Penulis menggunakan analogi Api dan besi/air.
Api adalah Default Nature Allah as a person (Roh + Jiwa)
Air/Besi adalah Default Nature Yesus as a person (Roh+Jiwa+daging/jasmani).
Default Nature AllahAgain, God has no SOUL [That's why HE has no emotion]
---> Roh + Jiwa (Ilahi) --- > infinite
Default Nature Yesus
--> ungu PLUS daging/jasmani ---> finite
Bukankah dari situ, maka si penulis membuat statement :
Hence Christ's soul which, being a creature, is finite in might, can know, indeed, all things, but not in every way; yet it cannot do all things, which pertains to the nature of omnipotence; and, amongst other things, it is clear it cannot create itself.
Waktu itu saya sempet mengemukakan ke medice bahwa saya mengertikan dual-natur Yesus ini dengan dua cara pandang .... misal pada ilustrasi kupu2 menjadi manusia.
Dari pov kupu2 .... sekalipun dia telah menjadi manusia, tidak pernah ada bisa dipendapati there's no reason for me to assume si kupu2 bukan lagi sebagai kupu2 ... karena dia tetap kupu2 sekalipun menjadi manusia. (infinite)
Dari pov manusia (dulu di FK - bukan FIK, saya buat kalimatnya "manusia2 yg hidup di jaman/era dikala kupu menjadi manusia") .... kupu2 bukan kupu2 ... melainkan manusia - tidak bersayap, tidak bisa terbang dengan mengepakan kedua sayapnya ... kupu2 adalah manusia, berkaki dan berjalan dengan kaki. (finite)
And thus the soul of Christ, since it has a finite capacity, attains to, but does not comprehend, what is simply infinite in essence, as stated above (1). But the infinite in potentiality which is in creatures can be comprehended by the soul of Christ, since it is compared to that soul according to its essence, in which respect it is not infinite.
"dua cara pandang" saya,
Yang hijau adalah : begitu-lah kira2 maksud saya pada finite-nya Yesus.
Yang merah adalah : begitu-lah kira2 maksud saya pada infinite-nya Yesus.
So, too, the soul of Christ knows infinite things by the knowledge of simple intelligence; yet God knows more by this manner of knowledge or understanding.
Yesus tidak memerlukan guru, tetapi dia tetep membuka Kitab para Nabi (dimana Dia tidak/belum mengetahui kata demi kata apa itu isi kitab tsb) , membaca-nya dan Dia segera mengerti ---> ini-lah yang saya mengertikan : "natur Ilahi"-nya Yesus.
Yesus bisa dicobai, tetapi dia tidak akan pernah tergoda ---> ini-lah yang saya mengertikan : "natur Ilahi"-nya Yesus. Tidak ada satu manusiapun selain Dia, tidak pernah tidak akan pernah tergoda --- karena manusia tidak ber-natur-Ilahi :).
Apakah saya sudah "sama" disini dgn medice ? :).
salam.
Setiap kali ada kata SOUL di Summa yg Anda rujuk===> maksudnya adalah SOUL of JESUS as human being, not as divine being.Ya.... saya mengerti.
INKARNASI ==> 1) HUMAN ==> (BODY + SOUL) ==> finite (not OMNIPOTENT)Nah... yang "only spirit" tsb ... dikala menyatu dgn Body & Soul sehingga terbentuk creature yg bernama Yesus itu, Omnipotent atau kagak ? (thus He was omnipotent atau kagak ?). :).
==> 2) DIVINE ==> (only SPIRIT) ==> infinite (OMNIPOTENT)
AFAIK, God is a pure spirit.Kalo mao dikatakan Jesus is God ... buat saya : YA ... iyah, memang, oke, sip sip ... dan ini didalam pengertian because of the union.
Again, God has no SOUL [That's why HE has no emotion]ini berkaitan dgn thread saya ttg personifikasi/antromorfis Allah ... masih "ngegantung" thread tsb :). (nanti kalo sempet, kalo boleh, saya bawa quote diatas ke thread tsb yah, medice :)).
Human nature Yesus 'memerlukan' guru; divine naturNya, tidak.IMO, Yesus dalam hal knowledge, tidak memerlukan guru (seorang manusia) melainkan by discovery ibarat disaat Dia membuka dan membaca kitab para Nabi maka Dia tidak memerlukan orang lain sbg guru yg ngajarin Dia makna2 ayat2 kitab para Nabi - Divine Nature-NYA yg "memberi tahu" :).
Dan secara umum saya agak bingung kenapa ada 2 point of view disini.Karena kalo saya nggak "menganalisa" dari 2 pov, saya yang malah jadi bingung... hehehe :grining:. Penulis artikel juga sepertinya terkadang menggunakan 2 pov .. misal :
Mari melihat dual natur ini secara terpisah tapi menyatu dalam satu PERSON; yang mana, divine natur adalah omnipotent dan infinite; sedangkan human natur tidak omnipotent dan tidak infinite.Nah tuh... medice juga "secara gak langsing" menggunakan 2 pov loh ... :P.
@medice,
alamak... kayaknya saya masih "salah" nih ... hehehe
Seperti yang "dari dulu" saya post, saya tidak menyangkal Yesus (dari sisi Natur Ilahi-NYA) tidak pernah tidak Omnipotent
Namun maksud saya disini adalah meninjau Yesus secara being a creature, secara "utuh" (roh+jiwa+tubuh) - selagi Dia hidup di bumi.
Singkatnya,
saya mengajukan pertanyaan : Apakah Yesus Omnipotent ?
Maka (imo) jawaban yang paling simpel dari pertanyaan tsb adalah : Yesus tidak Omnipotent, karena statement di objection-2, "di-keberatin" oleh si penulis di reply to objection-2
and thus He was omnipotent adalah kesimpulan si Objecter berdasarkan analisa dia bhw the soul of Christ in a manner had the knowledge of all that God knows ---> dan ini "dikeberatin" oleh si penulis, dimana kesimpulan saya berdasarkan uraian si penulis pada reply to objection 2 secara simpel-nya : the soul of Christ is not omnipotent .... thus He was NOT omnipotent.
Seperti yang "dari dulu" saya post, saya tidak menyangkal Yesus (dari sisi Natur Ilahi-NYA) tidak pernah tidak Omnipotentiyah nih --- kayaknya "biang keladinya" dari cara saya berpikir pada yang merah dan biru :).
Namun maksud saya disini adalah meninjau Yesus secara being a creature, secara "utuh" (roh+jiwa+tubuh) - selagi Dia hidup di bumi.Nah, Itu dia yg menjadi pengganjal kesepemahaman kita, I suppose.
Jesus is never being a creature. A part of Him is always a human nature (creature) and the other is always divine nature (creator)"kulprit"-nya adalah pengertian saya berbeda dgn quote medice diatas.
jawabannya adalah : bisa YES dan bisa NO.Dari pertanyaan biru, cara medice mengajukan pertanyaan ... berbeda dgn cara saya mengajukan pertanyaan ke benak sendiri :).
Tetapi jika pertanyaan Anda diperbaiki menjadi: Apakah Yesus (as human being) omnipotent???
==> Jawabannya adalah: TIDAK
Daripada menggunakan istilah: si Penulisiyah ..iyah .. maaf :blush:
Bukankah yang menyebabkan Yesus dapat bangkit dari kematian adalah Roh Kudus (kuasa Bapa)?IMO, setelah Yesus mati jasmani --- tidak ada bedanya lagi antara Kuasa Bapa, Kuasa Anak maupun Kuasa RK.
Bukankah yang menyebabkan Yesus dapat bangkit dari kematian adalah Roh Kudus (kuasa Bapa)?
IMO, setelah Yesus mati jasmani --- tidak ada bedanya lagi antara Kuasa Bapa, Kuasa Anak maupun Kuasa RK.
Jadi (imo) Yesus bisa bangkit ---> itu KuasaAllahTuhan.
Kuasa Yesus ? bisa
Kuasa Bapa ? bisa
Kuasa RK ? bisa
:)
salam.
Karena Yesus turun ke dunia orang mati untuk menginjil, dan Roh Kudus kembali ke surga kepada Bapa, membawa darah dan penjahat yang bertobat di kayu salib.IMO, setelah Yesus mati --- tidak ada lagi perbedaan antara Yesus ataupun RK. Setelah Yesus mati, Dia Omnipresent.
Kalau kuasa Yesus sendiri, tidak tertulis demikian hikmatnya.IMO, sejak dari lahir ... tidak pernah ada di pengertian saya : Yesus yang "sendiri" ... Namun pernah "sendiri" diketika Dia menjelang mati :).
IMO, setelah Yesus mati --- tidak ada lagi perbedaan antara Yesus ataupun RK. Setelah Yesus mati, Dia Omnipresent.
IMO, sejak dari lahir ... tidak pernah ada di pengertian saya : Yesus yang "sendiri" ... Namun pernah "sendiri" diketika Dia menjelang mati :).
salam.
ikut menyimak boleh ya? please.. :)
ikut menyimak boleh ya? please.. :)
1Jn 5:7 Sebab ada tiga yang bersaksi di surga: Bapa, Firman, dan Roh Kudus; dan ketiganya ini adalah satu.
Kemudian mati dalam daging, hidup dalam (kondisi Yesus) Roh.Ya... Roh Yesus Omnipresent.
Dan turun ke dunia orang mati sendirian.Maksudnya "sendirian" ?
Mohon dapat disanggah dengan ayat FT bahwa ini tidaklah benar.atuh boro2 saya bisa nanggepin dgn ayat2 KS ... justru saya kan yang lagi belajar :D.
New International Version (©1984)
1 John 5: (6) This is the one who came by water and blood--Jesus Christ. He did not come by water only, but by water and blood. And it is the Spirit who testifies, because the Spirit is the truth. (7) For there are three that testify: (8 )the Spirit, the water and the blood; and the three are in agreement.
Nah ... ?? :) :P :)
iyah nih --- kayaknya "biang keladinya" dari cara saya berpikir pada yang merah dan biru :).
"kulprit"-nya adalah pengertian saya berbeda dgn quote medice diatas.
odading :
As a creature (spirit+body+soul) he is fully human and fully God ---> tetapi kata "God" (God as the Creator) disitu adalah because of the union.
Jadi seperti yang "dulu" saya sempet curhat, (imo) Jesus (semasa hidupNYA dibumi, sebelum bangkit) is God ---> maka kata "God" disitu BUKAN literally blek-plek maksudnya adalah Allah as the Creator.
Bayi Yesus as a creature (spirit+body+soul) imo, ---it doesn't make sense--- apabila diyakini sang Bayi ---"kalo mao"--- Dia bisa mencipta sambil ngedot/netek :) ..... Kecuali kisah Yesus adalah sekedar kisah dongeng belaka, maka saya tentu ngerti ... sah sah saja kalo mau diyakini bayi Yesus --kalo mao-- Dia bisa mencipta :).
Dari pertanyaan biru, cara medice mengajukan pertanyaan ... berbeda dgn cara saya mengajukan pertanyaan ke benak sendiri :).
medice :
Apakah Yesus (as human being) omnipotent???
(dari sini, dibenak saya tertuntun ke pendapat bhw Yesus itu adalah as a human being + as a Divine being).
odading :
Apakah Yesus omnipotent ? saya mengabaikan "part" (as human being) ... saya cenderung fokus ke Yesus secara "utuh" (spirit+body+soul) as a creature.
Dan jawaban saya sendiri : (imo)
Jesus is Divine Creature ("utuh") ... tetapi tidak omnipotent (dari bayi s/d kematianNya) :).
Disisi lain (pov lain) : seperti biasa... 2 pov... hehehe :)
Spirit Yesus ("part") tidak pernah tidak omnipotent.
Alasan saya utk cenderung berpedoman ke Yesus secara "utuh" (spirit+body+soul) adalah karena kalo ada kata "Yesus" di ayat, ya mao gak mao benak saya selalu berpendapat ayat itu memaksudkan Yesus yang secara "utuh", Yesus yg mempunyai spirit, berjasmani dan berjiwa :).
Pada pengertian saya (imo) : Power (miracle) yang Yesus "demonstrasikan" semasa hidupNYA adalah power-nya Yesus orange --- saya "mengabaikan" part of Him is Divine Nature.
Dikala saya "fokus" ke part of Him (spirit) is Divine Nature - maka Yesus tidak pernah tidak Omnipotent :).
Kepala saya sekarang cenat-cenut .... hahaha! :D
Karena begitu banyaknya nama2 para Ahli di internet (dimana diantaranya ada yg saling berbeda pendapatnya) --- saya nggak tau bhw Thomas Aquinas adalah di kelompok yg "benar" menurut keKristenan :).
:)
salam.
Walaupun saya belum tahu apa maksudnya "kulprit" disini, tapi sutralah.... gak apa-apa."kulprit"nya : odading lebih cenderung membenaki kata "Yesus" yg terdapat di ayat sbg makhluk utuh (spirit+body+soul), seorang yang Kudus (divine) karena berasal dari Allah.... karena spirit-nya adalah Allah ... karena union tsb :).
Bagaimana kalau saya sekarang 'ngerepotin' sampeyaniiii... jadi seureum saya dan takut ... :frantic:
Adalah tidak mungkin sesuatu/seseorang yang FULLY GOD [entah itu menyatu dengan yg NON GOD, say: manusia atau kupu2]==> disebut sebagai CIPTAAN/CREATURE. [Setujukah Anda akan hal ini?]saya sulit utk menjawab dgn simple answer : setuju or tidak setuju, medice :).
Lalu, GOD as what/who?God (Words) who took flesh :).
Pengandaian Anda dengan "KALAU MAU" tidak berhubungan dengan persoalan [/i]doesn't make sense[/i] or "make sense"."kulprit" nya lagi... karena disini saya beda pengertian...:).
KALAU MAU, tentu saja bayi Yesus bisa mencipta atau melakukan sesuatu yang hanya dapat dilakukan oleh Divine Natur. Tapi sekali lagi, itu kalau DIA mau. Namun, Kalau gak mau.... kita mau bilang apa??
Sebab, dari proses Inkarnasi saja MAU nya Allah adalah itu terjadi secara alami. ['kudu' dikandung dulu oleh Bunda Maria, dilahirkan, belajar merangkak, belajar jalan, etc]. [Sebab bisa saja kalau DIA mau, Sang Sabda berinkarnasi langsung menjadi Pria dewasa]Nah itu... saya sependapat dgn quote medice diatas :).
Jadi, menurut saya bukan UMUR yang jadi patokan disini.pertanyaan yang sulit :).
Sebab jika umur yang jadi 'penentu' maka saya akan bertanya: Harus di umur berapakah supaya Yesus --kalo mao mencipta atau melakukan sesuatu yg Ilahi punya-- menjadi make sense??
supay bisa mengklopkan pemahaman kita saja atas apa yang dibahas di Summa tersebut; terutama pada point SOUL of CHRIST.Di Summa, pemaparan Aquinas juga menggunakan 2 pov pada Soul of Christ :
Pertama, CENAT karena terminologi: Divine Creatureiyah maap... itu cuma "bikinan" saya aja sendiri berdasarkan apa yg ada dari kesimpulan di benak saya :).
Kedua, CENUT karena Tidak Omnipotent tapi Omnipotent.Ya... seperti yang ijo diatas dari Aquinas :)
Selanjutnya, CENET karena Secara utuh tapi Sebagian/part.Secara "utuh" : pada yang ijo atas disebut in proper nature, secara "part" : pada yg ijo diatas disebut the Word of God
Terakhir, CENIT karena Sebelum kematian tidak omnipotent, setelah kematian Omnipotent.ke Omnipoten-an Yesus secara utuh (spirit+body+soul) --imo-- setelah kebangkitanNYA :).
Seriously [karena banyak yg berpandangan seperti ini]:IMO, bukan kematian-NYA ... melainkan kebangkitanNYA (Hence after the Resurrection) :)
- Apa sebenarnya yg istimewa dari KEMATIAN ini sehingga itu berpengaruh kepada ke-omnipotent-an Yesus?
- Apakah selama 3 hari di dunia orang mati, Yesus dipersenjatai dengan kekuatan-kekuatan Ilahi?tidak memerlukan senjata - Yesus sudah sebagai Roh disitu ... senjata mao apa aja bisa ada by His Will (kayak felm TRON itu loh) :).
- Atau apakah KEMATIAN menjadi kunci aktivasi dari keilahian Yesus?IMO, kebangkitan Yesus adalah "kunci aktivasi" bhw Dia Omnipotent secara "utuh" (spirit+body+soul).
Karena PERSON nya satu..... ya tentu saja kata yg digunakan "Yesus". Tetapi tetap saja PERSON yang SATU itu 'menjalani' DUA NATUR.seperti yg di atas pada post saya disini, saya mengalami kebingungan ... seperti begimana pengertian dari Union (dua natur) ini ? yang A ataukah B ? karena saya berpendapat yg point.B :)
mudah-mudahan tidak direspon dengan : 'terjemahannya salah'. yaaa aha ha hah a :giggle:
LAI TB:
Exo 3:15 Selanjutnya berfirmanlah Allah kepada Musa: "Beginilah kaukatakan kepada orang Israel: Tuhan, Allah nenek moyangmu, Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub, telah mengutus aku kepadamu: itulah nama-Ku untuk selama-lamanya dan itulah sebutan-Ku turun-temurun.
Nama Tuhan adalah Tuhan.
Allah di sini maksudnya diterjemahkan menjadi Tuhan.
Hasilnya: Tuhan Tuhan.
Exo 3:15 Selanjutnya berfirmanlah Tuhan kepada Musa: "Beginilah kaukatakan kepada orang Israel: Tuhan, Tuhan nenek moyangmu, Tuhan Abraham, Tuhan Ishak dan Tuhan Yakub, telah mengutus aku kepadamu: itulah nama-Ku untuk selama-lamanya dan itulah sebutan-Ku turun-temurun.
ILT:
Exo 3:15 Dan Elohim berfirman lagi kepada Musa, “Katakan demikian kepada bani Israel: YAHWEH, Tuhan leluhurmu, Tuhan Abraham, Tuhan Ishak, dan Tuhan Yakub, telah mengutus aku kepadamu. Itulah Nama-Ku untuk selama-lamanya dan itulah pengingat bagi-Ku turun-temurun.”
Hebrew Old Testament:
Exo 3:15 ויאמר עוד אלהים אל־משׁה כה־תאמר אל־בני ישׂראל יהוה אלהי אבתיכם אלהי אברהם אלהי יצחק ואלהי יעקב שׁלחני אליכם זה־שׁמי לעלם וזה זכרי לדר דר׃
Exo 3:15 And God said to the other - Moses so - say to - the children of Israel: YHWH, God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac and the God of Jacob, has sent me this - My Name for ever and remember.
Jos_7:7 Dan berkatalah Yosua: "Ah, Tuhanku Allah, mengapa Engkau menyuruh bangsa ini menyeberangi sungai Yordan? supaya kami diserahkan kepada orang Amori untuk dibinasakan? Lebih baik kalau kami putuskan tadinya untuk tinggal di seberang sungai Yordan itu!
Jdg_6:22 Maka tahulah Gideon, bahwa itulah Malaikat Tuhan, lalu katanya: "Celakalah aku, Tuhanku Allah! sebab memang telah kulihat Malaikat Tuhan dengan berhadapan muka."
Psa_68:20 (68-21) Allah bagi kita adalah Allah yang menyelamatkan, Allah, Tuhanku, memberi keluputan dari maut.
Psa_140:7 (140-8) Ya Allah, Tuhanku, kekuatan keselamatanku, Engkau menudungi kepalaku pada hari pertarungan senjata.
Psa_141:8 Tetapi kepada-Mulah, ya Allah, Tuhanku, mataku tertuju; pada-Mulah aku berlindung, jangan campakkan aku!
Hab_3:19 Allah Tuhanku itu kekuatanku: Ia membuat kakiku seperti kaki rusa, Ia membiarkan aku berjejak di bukit-bukitku. (Untuk pemimpin biduan. Dengan permainan kecapi).
Psa_109:21 Tetapi Engkau, ya Allah, Tuhanku, bertindaklah kepadaku oleh karena nama-Mu, lepaskanlah aku oleh sebab kasih setia-Mu yang baik!
Secara Roh (imo) Yesus itu fully God.Apa bedanya?
Jika tiba2 jreng! Yesus nongol di bumi dalam bentuk manusia, maka saya setuju dgn statement ungu-nya medice
…..
sebenernya yang dimaksudkan dgn union itu apa ya ? (murni... saya jadi meragukan apa yg saya telah benaki dan saya pikir saya tau) :
A. human spirit + divine spirit --- human soul + divine soul --- human body + divine body ? ----> DAN ini membentuk Yesus sebagai Manusia Ilahi ?
ataukah
B. divine spirit (only) --- human soul --> "divine" soul (because of the divine spirit) --- human body --> "divine" body (because of the divine spirit) ? ---> SEHINGGA ditarik pengertian bhw Yesus sbg Manusia Ilahi ?
Selama ini pemahaman saya dari Union tsb itu seperti di point.B
God (Words) who took flesh :).
Terus terang, saya ngambil analogi dari sebuah film, film Avatar :).
"kulprit" nya lagi... karena disini saya beda pengertian...:).
penjelasan saya sbb berdasarkan pengertian saya yg berada di point B ttg Union.
Dikala bayi Yesus lahir (spirit+body+soul) ---> maka (imo) Jiwa bayi Yesus adalah basis dari Will bayi Yesus.
Betul, saya "mao bilang apa" kalo ternyata spirit's Will kepingin bayi Yesus melakukan sesuatu yang alamak/astagfirulah sambil ngedot :) ---> tetapi hal ini (imo) berarti menihilkan Christ's Will ... secara Jiwa+Tubuh Yesus itu sendiri baru lahir, terlahir secara natural, dan natural-nya bayi yang baru lahir ... jiwa mereka tidak sama dengan jiwa bayi yg sudah bertumbuh (lack of experiences)
Kecuali bayi Yesus jreng! tiba2 nongol di bumi (tanpa proses natural) ... maka saya bisa mengerti utk menerima "mao bilang apa ?" wong bayi Yesus itu nongol memang sama sekali gak ada proses naturalnya koook ... :).
Nah itu... saya sependapat dgn quote medice diatas :).
Dari yang bold ungu disitu kan justru bukankah jadi pegangan kita berdua ? :).
Jadi apakah alami, bayi Yesus sambil ngedot menciptakan dinosaurus misalnya ?
pertanyaan yang sulit :).
Ini ibarat saya bertanya ke benak sendiri :
harus di umur berapakah Yesus mesti mati disalib ? :)
anyway, saya coba menjawab pertanyaan medice :
Tidak harus di umur berapa --- melainkan by experience :).
(IMO) Ada "saling kolaborasi" antara Divine Nature dan Human Nature Yesus.
Di Summa, pemaparan Aquinas juga menggunakan 2 pov pada Soul of Christ :
I answer that, As stated above (Article 2), Christ's soul may be viewed in two ways. First, in its proper nature and power; and in this way, as it was incapable of making exterior bodies swerve from the course and order of nature, so, too, was it incapable of changing its own body from its natural disposition, since the soul, of its own nature, has a determinate relation to its body. Secondly, Christ's soul may be viewed as an instrument united in person to God's Word; and thus every disposition of His own body was wholly subject to His power. Nevertheless, since the power of an action is not properly attributed to the instrument, but to the principal agent, this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul.
bersambung
Jesus is never being a creature. A part of Him is always a human nature (creature) and the other is always divine nature (creator)saya agak kurang ngerti dgn kalimat diatas, medice.
Setiap kali ada kata SOUL di Summa yg Anda rujuk===> maksudnya adalah SOUL of JESUS as human being, not as divine being.dari yang di bold, kok saya nggak "nangkep" begitu - ya ?
Jiwa (manusiawi) Yesus dapat dilihat dengan dua cara:hehehe... kan saya udah sempet ngaku bhw penyampaian saya emang jelek, tidak mempunyai kalimat yg benar/tepat sehingga tidak tersampaikan apa yg saya maksudkan .... makanya saya ngaku, maksud saya yg tidak bisa saya ungkapkan tsb ya kira2 seperti apa yg di-statement-kan Aquinas :).
1) dalam natur (manusiawi) jiwa itu sendiri... bla .. bla...
2) sebagai instrument dari penyatuan Allah di dalam satu Person.... bla... bla.. bla...
Jadi bukan:
1) Pov Manusia
2) Pov Allah.
Jiwa (manusiawi) Yesus dapat dilihat dengan dua cara:YA... dgn dua cara.... because of the Union. Jadi, saya kembali ke paling atas ....
Setiap kali ada kata SOUL di Summa yg Anda rujuk===> maksudnya adalah SOUL of JESUS as human being, not as divine being.IMO,
Apa bedanya?Beda, karena (imo) the whole-point is Yesus lahir secara natural sebagai manusia.
Sekiranya pun demikian, pada sosok yang tiba-tiba jreng muncul di bumi itu adalah bernatur manusia (ciptaan) dan bernatur Allah (Pencipta).
Hypostatic union, apa yang menyatu?saya ambil yg paling basic aja yah .... (imo) yaitu essensi dari masing2 natur tsb.
Yang menyatu adalah NATUR.
Apa dan seperti apakah Yang bernatur Allah?, dan
Apa dan seperti apakah Yang bernatur MANUSIA?
Karena Yesus sebagai SATU pribadi yang memiliki DUA natur.... maka segala acts yang dilakukan oleh Yesus adalah bisa Ilahi dan bisa manusiawisungguh... saya jadi pusing sendiri nih... kok kenapa saya nggak bisa sama dgn statement medice yg ungu, yah ?
Jika bersumber dari Natur manusiawiNya ==> Yesus, TIDAK AKAN PERNAH BISA MELAKUKAN hal-hal/acts yang memang KHAS Allah, tidak peduli berapa umur Yesus.Kayaknya memang sudah sulit saya utk menyamakan dgn medice nih... hehehe :).
Jika bersumber dari Natur ilahiNya ===> Yesus, AKAN SELALU BISA MELAKUKAN hal-hal/acts apa saja, baik yang KHAS manusia maupun yang KHAS Allah, tidak peduli berapa umur Yesus.
- Jika pas bayi, Yesus menciptakan dinosaurus atau mengubah air menjadi anggur ===> It does make sense. [karena dalam hal ini NATUR ILAHI Yesus lah yang berperan.]IMO, the whole point is Yesus lahir sebagai manusia.
- Jika pas bayi, Yesus langsung dapat berjalan dan berlari-lari atau memanjat pohon ===> It doesn't make any sense, if the source of such abilities purely out of HIS human nature.
In HIS Divine Nature ==> Yesus can do everythingDi pengertian saya, tidak ada yang terpisah-pisah.
In HIS human nature ==> Yesus can do only human being activitiesDipengertian saya, BOTH the Human+Divine (the Union itself) do human being activities ... BOTH in the Union merasakan lapar, sakit, cape, tidur, dlsb :).
Selagi orok, Yesus bisa saja langsung berkata-kata dan memanjat pohon....> jika itu atas bantuan rahmat Ilahi dan atas kehendak Allah.IMO, kalo dipake kata "jika".... YA bisa aja memang Yesus langsung joged segera setelah lahir :).
[Persoalannya, apakah Allah menghendaki hal-hal yg diluar natur seperti itu???]that's the whole point ...:D.
Bro Lembut,
Saya mau nanya pendapatmu,
Yg berhak mnyandang gelar Yang Pertama dan Yang Terakhir itu siapa?
sungguh... saya jadi pusing sendiri nih... kok kenapa saya nggak bisa sama dgn statement medice yg ungu, yah ?bro odading maaf menyela yah...
Terus terang saya cenderung utk berpengertian bhw segala aksi Yesus itu sebagai Manusia ... the Union itself ("utuh") ---> Manusia yang Ilahi (C).
Jadi saya nggak berpedoman "bisa Ilahi" ataupun "bisa manusiawi" :).
Kuasa2 Yesus sebelum s/d kebangkitanNYA adalah kuasa si C. (nggak saya fokus/pentingkan ttg "bisa Ilahi"-nya) :)
Kesakitan, laper, nangis sebelum s/d kebangkitanNYA adalah milik si C. (nggak saya fokus/pentingkan ttg "bisa manusiawi"-nya) :).
Kayaknya memang sudah sulit saya utk menyamakan dgn medice nih... hehehe :).
Saya nggak ngliat (berpedoman) pada kata "jika" merah/biru.
Karena saya cenderung ngliatnya Yesus itu sendiri (C), the Union itself.
Saya nggak berbenak :
Jika bersumber dari Natur ManusiawiNYA ...
Yesus bisa lapar, kesakitan, dlsb ....
---idem---
Saya nggak berbenak : Jika bersumber dari Natur Ilahi-NYA...
Yesus bisa menyembuhkan, berbuat ajaib2, mengampuni dosa, dlsb.
Yesus lapar kesakitan (imo), maka :
2 natur as the Union - the Union itself tsb merasakannya.
Yesus mengampuni dosa (imo), maka :
2 natur as the Union - the Union itself tsb memang berkuasa.
IMO, the whole point is Yesus lahir sebagai manusia.
The Union itself, sesaat Dia menghirup udara bumi, tidak akan mencipta dinosaurus, tidak akan joged dang-dut-an :) ----> it will be missing the whole point.
Sso begitu jago dan sempurnanya maen pingpong pake tangan kanan.
Disuatu pertandingan : the whole point is menggunakan tangan kiri.
Si jagoan ini bertanding dgn tangan kiri ---> that's the whole point
Apabila si jagoan ini "maksa" bertanding dgn tangan kanan ---> it's missing the whole point.
Si jagoan bertanding dgn tangan kiri, tidak sertamerta artinya dikarenakan tangan kanan-nya hilang ataupun cacat :).
Di pengertian saya, tidak ada yang terpisah-pisah.
Yesus (the Union itself, Human+Divine) can do everything in it's proper nature ---> menangis, kesakitan, menyembuhkan, mengampuni dosa, dlsb.
Dipengertian saya, BOTH the Human+Divine (the Union itself) do human being activities ... BOTH in the Union merasakan lapar, sakit, cape, tidur, dlsb :).
IMO, kalo dipake kata "jika".... YA bisa aja memang Yesus langsung joged segera setelah lahir :).
setara
Kalo dipake kata "jika" ... YA, bisa aja Yesus pokok sudah lahir ke bumi, terus langsung mati bbrp saat kemudian :)
Kalo dipake kata "jika" .... YA, tentu si jagoan pingpong menang jika menggunakan tangan kanan-nya :)
that's the whole point ...:D.
Apakah pertandingan pingpong dgn tangan kiri menghendaki si jagoan menggunakan tangan kanan-nya ? ---> that's the whole point ... :).
:)
salam.
bro odading maaf menyela yah...malah saya tambah seneng dari udah seneng dapet diskusi dan belajar dgn medice :).
ke dua natur tersebut tidak bisa saling meniadakan walaupun mereka menyatu.Saya juga nggak sedang berpendapat dua natur tsb saling meniadakan, Leo :)
Ada tertulis demikianSebenernya "cerewet"nya saya disini ke arah ttg aksi/pengalaman/perbuatan Yesus sewaktu Dia belum mati - bukan ttg keberadaan, Leo.
Yoh 8:58
: Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham jadi, Aku telah ada
Siapa Aku yang dimaksud...karena jelas kita tau union 2 natur baru ada setelah Yesus berinkarnasi....
Lalau saat Abraham belum lahir dan ternyata "Aku telah ada " itu siapa...Natur Ilahi-NYA itu pada esensi sebagai Roh aja bukan ? (point. A pada post saya sebelumnya).
jawabannya sudah pasti natur Ilahi nya saja.
Dengan demikian pula kita melihat natur Allah tidak mungkin bisa merasakan sakit, capek dll...Saya nggak ngerti disini ....
Yang bisa merasakan capek, sakit adalah natur manusianyaSaya gak ngerti, kenapa jadi dipisah-pisah ya ?
bro odading maaf menyela yah...
mungkin saya bisa bantu sedikit memberi penjelasan bagaimana ke dua natur tersebut tidak bisa saling meniadakan walaupun mereka menyatu.
Ada tertulis demikian
Yoh 8:58
: Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham jadi, Aku telah ada
Siapa Aku yang dimaksud...karena jelas kita tau union 2 natur baru ada setelah Yesus berinkarnasi....
Lalau saat Abraham belum lahir dan ternyata "Aku telah ada " itu siapa...
jawabannya sudah pasti natur Ilahi nya saja.
Dengan demikian pula kita melihat naturAllahTuhan tidak mungkin bisa merasakan sakit, capek dll...
Yang bisa merasakan capek, sakit adalah natur manusianya...bukan natur Ilahinya.
sama dan sebangun dengan pernyataan yang ada sebelum Abraham lahir adalah natur Ilahinya Yesus dan bukan natur manusianya.
salam damai :)
Tuhan tidak mempunyai awal dan akhir, sedangkan Anak/Putra Tuhan/Yesus mempunyai awal dan akhir.
Heb 7:3 Dia tanpa ayah, tanpa ibu, tanpa silsilah, juga tanpa permulaan waktu, dan tanpa mempunyai akhir kehidupan, namun karena dijadikan serupa Putra Tuhan, Dia tetap tinggal sebagai imam sampai seterusnya.
Tks.
Apakah YHVH (AllahTuhan) juga menyandang gelar 'Yang Awal/Yang Pertama/Alfa' dan 'Yang Akhir/Yang Terkemudian/Omega'?
saya agak kurang ngerti dgn kalimat diatas, medice.
Apakah maksud Thomas Aquinas, karena bold ijo maka Aquinas menyatakan merah ?
IMO, kalo dikatakan merah, kok kayaknya it is missing the whole point, yah ?
Di benak saya the whole-point-nya adalah justru Allah yang menjadi manusia (creature : spirit+body+soul)
dari yang di bold, kok saya nggak "nangkep" begitu - ya ?
medice :
setiap ada kalimat : "soul of Christ" (Christ's Soul) ---> artinya itu dimaksudkan cuma ngerujuk ke Jiwa Yesus as a human, karena God tidak mempunyai jiwa.
odading :
setiap ada kalimat : "soul of Christ" (Christ's Soul) ---> saya cenderung mengertikan itu dimaksudkan ngerujuk ke Yesus secara because of the Union (Human+Divine), the Union itself .. "utuh" ---> oleh karena itu Aquinas menggunakan 2 pov utk Christ's Soul.
Yang kita bahas soal dual natur atau soal one person?yang saya kirain lagi dibahas adalah Yesus --yang mempunyai DwiNatur--
1) Natur manusiawi Yesus adalah ==> Ciptaanoleh karena itu, saya nggak menilik secara terpisah-pisah dgn menggunakan spt point.1 dan point.2.
2) Natur ilahi Yesus adalah ==> Pencipta
Apakah Pencipta + Ciptaan adalah ==> Ciptaan???
Apakah Pencipta + Ciptaan adalah ==> Ciptaan???aduh... sulit nih saya mengemukakan-nya .... karena mao gak mao saya mesti gunakan 2 pov lagi :
Yang saya color red, sampai disini, kita sepakat tidak bahwa the soul of Christ adalah merujuk ke human natur dan bukan divine natur??pertanyaan medice ... sulit sekali saya jawab :)
Maaf ya Bro Gavin, saya memang telah salah menafsirkan. Sekali lagi maaf,
Dan sekarang saya setuju dengan anda, memang ANDA BENAR.
Berikut ini adalah terjemahan yang BENAR, boleh dikatakan sangat AKURAT, TERAMAT SANGAT BENAR.
Dan terjemahan berikut ini adalah salah:
Dan lagi terjemahan di bawah ini juga sangat AKURAT/BENAR:
Allah adalah Tuhanku; YHWH bukan Tuhanku.
Nama Tuhanku adalah Allah, bukan YHWH.
Terimakasih Bro Gavin, karena anda telah baik hati menasihati.
Tks.
Coba liat cara anda menyimpulkan mirip muslim (biru) :
Exo 3:15 Selanjutnya berfirmanlah Allah kepada Musa: "Beginilah kaukatakan kepada orang Israel: Tuhan, Allah nenek moyangmu, Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub, telah mengutus aku kepadamu: itulah nama-Ku untuk selama-lamanya dan itulah sebutan-Ku turun-temurun.
Nama Tuhan adalah Tuhan.
Allah di sini maksudnya diterjemahkan menjadi Tuhan.
Hasilnya: Tuhan Tuhan.
-------------------------------------
SEKALI LAGI nih saya beritau...!
Tuhan, GOD, Allah YHWH itu adalah suatu GELAR.
GELAR
GELAR
mengerti arti GELAR
(cari gelar di wiki jangan di FT ntar disalahin lagi).
kalau udah ngerti ini, maka anda ngga sibuk mikir Allah = Tuhan = YHWE.
kau tau tidak arti YHWE ? itu artinya HE CREATES
Jika bahasa indonesia berkata Allah, itu berarti DIA YANG MENCIPTA.
Jika bahasa indonesia berkata Tuhan , itu berarti DIA YG MENCIPTA.
-> gak usah pakai FT kalau ngga ngerti artinya. :giggle:
Bro Medice dan Odading,ga ada yg perlu dimaapin kok lembut... :), silahkan....
Maaf ya Bro s, kalau boleh memberi masukan,
Kalau diskusi tentang kebenaransaya bukan sedang membenarkan diri, lembut :).
, tetapi sangat kurang/tidak ada ayat2 FT nya, maka tidak akan menemukan kebenaran FT.Saya nggak tau banyak ayat KS ... tapi saya gak keberatan medice tidak menggunakan ayat KS pada bahasan ini :).
ga ada yg perlu dimaapin kok lembut... :), silahkan....
saya bukan sedang membenarkan diri, lembut :).
saya ibarat seorang murid yg kepingin belajar, cuma saja masih keras kepala dgn logika ... hehehe :)
Saya nggak tau banyak ayat KS ... tapi saya gak keberatan medice tidak menggunakan ayat KS pada bahasan ini :).
Nah, karena yg lagi di omongin adalah ttg Yesus ...
apakah lembut sepakat Yesus mempunyai DwiNatur ?
Kalo dari situ sepakat, maka saya mohon lembut bisa membantu menjelaskan saya.
Kalo nggak sepakat - ya nanti bahasan-nya bisa lari kemana-mana ... karena yang sedang dibahas adalah Yesus yang berDwiNatur itu ... :)
:)
salam.
Joh 1:14 Dan Firman itu sudah menjadi daging dan berdiam di antara kita. Dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan sebagai yang tunggal dari Bapa, penuh anugerah dan kebenaran.
Gal 4:4 Namun ketika penggenapan waktu telah datang, Elohim mengirimkan Putra-Nya supaya dilahirkan dari seorang wanita sambil dilahirkan di bawah torat,
Gal 4:5 supaya Dia dapat menebus mereka yang ada di bawah torat, sehingga kita dapat menerima adopsi sebagai anak.
Heb 2:17 Itulah sebabnya, dalam segala hal Dia harus dijadikan sama dengan saudara-saudara, supaya Dia dapat menjadi seorang Imam Besar yang penuh kemurahan dan yang setia terhadap Elohim, sehingga dosa-dosa umat dapat diperdamaikan.
Heb 2:18 Sebab oleh-Nya, Dia sendiri telah menderita ketika dicobai, dengan demikian Dia mampu menolong mereka yang sedang dicobai.
Joh 20:19 Kemudian, menjelang senja pada hari itu, pada hari pertama pekan itu, dan ketika pintu-pintu tempat para murid berada untuk berkumpul bersama telah dikunci, karena takut terhadap orang-orang Yahudi, Yesus datang dan berdiri di tengah-tengah, serta berkata kepada mereka, “Damai sejahtera bagimu!”
Joh 20:20 Dan sambil mengatakan hal itu, Dia menunjukkan kedua tangan dan lambung-Nya kepada mereka. Lalu, ketika melihat Tuhan, para murid itu bersukacita.
Luk 24:36 Dan sementara mereka menceritakan hal-hal itu, Yesus sendiri berdiri di tengah-tengah mereka dan berkata kepada mereka, “Damai sejahtera bagimu!”
Luk 24:37 Namun dengan gemetar dan dipenuhi ketakutan, mereka mengira melihat suatu roh.
Luk 24:38 Dan Dia berkata kepada mereka, “Mengapa kamu digelisahkan dan apa sebabnya timbul keragu-raguan dalam hatimu?
Luk 24:39 Lihatlah tangan-Ku dan kaki-Ku, bahwa Aku inilah Dia! Rabalah Aku dan lihatlah, karena roh tidak mempunyai daging dan tulang, sedangkan kamu melihat Aku mempunyainya.”
Luk 24:40 Dan setelah mengatakan hal ini, Dia memperlihatkan kedua tangan dan kaki kepada mereka.
Luk 24:41 Dan sementara mereka masih belum percaya karena sukacita dan karena takjub, Dia berkata kepada mereka, “Apakah kamu mempunyai sesuatu yang dapat dimakan di sini?”
Luk 24:42 Dan mereka memberikan kepada-Nya sepotong ikan bakar dan madu lebah.
Luk 24:43 Dan setelah mengambilnya, Dia memakannya di depan mata mereka.
Gen 18:2 Dan, dia mengangkat matanya dan melihat, dan tampaklah tiga orang sedang berdiri di hadapannya. Dan dia melihatnya, dan dia berlari dari pintu kemahnya untuk menyongsong mereka, dan dia bersujud ke tanah,
Gen 18:3 dan dia berkata, “Tuanku, aku mohon, seandainya aku boleh mendapatkan kemurahan di matamu, aku mohon, janganlah berlalu dari hambamu ini.
Gen 18:4 Aku mohon, biarlah sedikit air dapat diterima, dan cucilah kakimu, dan beristirahatlah di bawah pohon.
Gen 18:5 Dan aku akan membawa sepotong roti, dan akan menyegarkan hatimu, sesudah itu Tuan-tuan boleh berlalu. Sebab, untuk itulah Tuan-tuan telah lewat kepada hambamu.” Dan mereka menjawab, “Jadi, lakukanlah seperti yang telah engkau katakan!”
Gen 18:22 Dan beranjaklah orang-orang itu dari sana, lalu pergi menuju Sodom, tetapi Abraham masih tetap berdiri di hadapan YAHWEH.
Heb 7:1 Sebab Melkisedek inilah Raja Salem Imam Elohim Yang Mahatinggi, yang menyongsong Abraham ketika kembali dari penaklukan raja-raja, dan yang memberkati dia;
Heb 7:2 kepadanya juga Abraham memberikan sepersepuluh dari semuanya. Yang di satu sisi pertama-tama ditafsirkan sebagai Raja Kebenaran, kemudian di sisi lain juga sebagai Raja Salem, yang artinya Raja Damai.
Heb 7:3 Dia tanpa ayah, tanpa ibu, tanpa silsilah, juga tanpa permulaan waktu, dan tanpa mempunyai akhir kehidupan, namun karena dijadikan serupa Putra Elohim, Dia tetap tinggal sebagai imam sampai seterusnya.
Dan 3:23 Dan ketiga orang ini, yaitu: Sadrakh, Mesakh, dan Abednego, jatuh dalam keadaan terikat ke tengah-tengah perapian yang menyala-nyala.
Dan 3:24 Namun kemudian raja Nebukadnezar terkejut. Lalu ia segera bangkit dan berkata kepada para pejabat kerajaan, “Bukankah kita telah mencampakkan tiga orang yang terikat ke tengah-tengah api itu?” Mereka menjawab, dan berkata kepada raja, “Benar, ya raja!”
Dan 3:25 Raja menjawab dan berkata, “Lihatlah, aku melihat ada empat orang yang tidak terikat, berjalan-jalan di tengah-tengah api itu, dan tidak terdapat cedera pada mereka. Dan rupa dari yang keempat itu seperti anak ilah.”
Jos 5:14 Dan Dia menjawab, “Bukan, karena sekarang Aku datang sebagai Panglima Bala Tentara YAHWEH! Lalu Yosua bersujud, mukanya sampai ke tanah dan menyembah serta bertanya kepada-Nya, “Apa yang Tuanku akan mengatakannya kepada hamba-Nya ini?”
Jos 5:15 Maka Panglima Bala Tentara YAHWEH itu berkata kepada Yosua,” Tanggalkanlah kasutmu dari kakimu, karena tempat yang di atasnya engkau berdiri itu kudus.” Dan Yosua pun berbuat demikian.
Ayat2 ini jelas menunjukkan Yesus yang dari Bapa (supranatural) menjadi daging dan darah: natural.untuk quote ini, pengertian saya ttg hal ini ini masih saya ragukan bener/kagak.
Jadi disini tampak dwi natur.Masih belum jelas buat saya seperti apa "proses" DwiNatur tsb.
Dapatkah Bro tolong saya renungkan, kalau menjadi daging dan darah sudah jelas dapat menderita sakit dan mati.Ya ... menurut pemahaman saya, Yesus jelas kesakitan dan bisa mati :).
Ayat2 di atas apakah menunjukkan dwi natur?utk pertanyaan bold, (imo) jawaban-nya : tidak lagi ber DwiNatur :).
Satu sisi, Yesus dapat muncul tiba2 walaupun pintu terkunci.
Lain sisi, Yesus makan ikan bakar.
Apakah orang yang di hadapan Abraham itu Yesus? Atau malaikat Tuhan?Waduh... saya nggak tau juga nih... barusan saya baca, emang agak "bingung" jadinya :D.
Ayat ini saya lebih yakin adalah Yesus, terjadi di PL.saya nggak tau... susah banget deh pertanyaan lembut ... :D.
Sebelum menjadi daging darah di Yohanes 1, Yesus sepertinya sudah muncul di PL.Sudah muncul ato kagak, yah (imo) --- Allah pasti udah ada duluan dari Abraham kan ? :).
Kalau di Yohanes 1 kita sudah jelas, Yesus sama dengan kita dalam rupa daging darah;secara berdaging dan bertulang, ya tubuh yang sama ... namun secara esensi, (imo) tubuh yg lama finite, tubuh yang baru (stlh kebangkitan) infinite :).
tetapi di PL dan sesudah bangkit? Apakah ini adalah dalam kondisi tubuh yang sama?
Ayat ini saya yakin Yesus:(25) He answered, Behold, I see four men loose, walking in the midst of the fire, and they are not hurt! And the form of the fourth is like a son of the gods!
yang saya kirain lagi dibahas adalah Yesus --yang mempunyai DwiNatur--
oleh karena itu ....
oleh karena itu, saya nggak menilik secara terpisah-pisah dgn menggunakan spt point.1 dan point.2.
Saya menilik-nya dari 1 dan 2 itu as in the Union ---> (imo) ciptaan.
Dilain sisi, kalo saya memang "ngikut medice" ngeliat secara terpisah2... ya tentu saja saya juga sependapat dgn medice .... Natur Allah BUKAN ciptaan, Natur manusia adalah ciptaan :).
aduh... sulit nih saya mengemukakan-nya .... karena mao gak mao saya mesti gunakan 2 pov lagi :
menurut pengertian saya,
dari sisi Yesus itu sendiri (yg ber DwiNatur tsb ---> Union) ... "penggabungan" tsb adalah ciptaan.
dari sisi Allah, ya tentu bukan ciptaan - karena yg infinite + finite = tetep aja infinite.
Waduh kayaknya kita udah saling salah "nangkep" nih ... hehehe :).
pertanyaan medice ... sulit sekali saya jawab :)
The Soul of Christ (Jiwa Yesus).
Disitu kan terdapat sebuah nama ---> yakni Christ / Jesus.
Ya artinya disitu kan ya cuma menyangkut ttg se-orang manusia.
Bagaimana saya mesti ngejawab dgn pertanyaan : "the soul of Christ adalah merujuk ke human natur dan bukan divine natur??"
karena statement medice tsb ibarat : warna putih ngerujuk ke warna putih, bukan hitam ---- odading setuju/sepakat ? ... :).
Belon lagi dari medice pernah bilang bhw Divine Nature (Allah) itu tidak berjiwa.
Tentu statement "the soul of Christ adalah merujuk ke human natur dan bukan divine natur --- sepakat ?" = ibarat ungu diatas ... :).
Justru karena ini Yesus, maka saya meniliknya dari : the soul of Christ as because of the Union (resulted from the Union).
Dan kalo ini BUKAN-Yesus ... tentu saya tidak perlu lagi menilik the soul of human/man as because of the Union (resulted from the Union). --- karena BUKAN-Yesus ya tentu tidak berDwiNatur :).
Jadi gimana donk ? :).
salam.
untuk quote ini, pengertian saya ttg hal ini ini masih saya ragukan bener/kagak.Menurut saya ini jelas dwi natur, karena Firman menjadi manusia dan merasakan semua dosa dan kelemahan manusia.
Masih belum jelas buat saya seperti apa "proses" DwiNatur tsb.
A. Natur Tuhan yang Roh menjadi daging dan darah ? ---> jreng! Yesus lahir.
B. Natur Tuhan yang Spirit + Natur manusia yang Body & Soul ---> the Union lahir ?
C. Atau bagaimana ?
Ya ... menurut pemahaman saya, Yesus jelas kesakitan dan bisa mati :).
utk pertanyaan bold, (imo) jawaban-nya : tidak lagi ber DwiNatur :).
Waduh... saya nggak tau juga nih... barusan saya baca, emang agak "bingung" jadinya :D.
Dari ayat2 tsb, (imo) menuntun saya berpendapat ada 3 supranatural being ... salah satunya adalahAllahTuhan. (apakah Yesus ato bukan, saya tidak tau lembut :)).
Sulitnya lagi, ketika salah satu being dari kedua being yg di Sodom tsb bilang "(22) Cepatlah, larilah ke sana, sebab aku tidak dapat berbuat apa-apa, sebelum engkau sampai ke sana.
"kenyataannya" menuntun saya utk berpendapat ungu malah emang gak ngapa2in (tidak berbuat apa apa) ... karena yg berbuat apa apa adalah : (24) Kemudian Tuhan menurunkan hujan belerang dan api atas Sodom dan Gomora, berasal dari Tuhan, dari langit;
kesimpulannya, ungu saat itu komat-kamit :).
---idem dengan---
yang tadinya saya asumsikan = Allah (salah satu dari ketiga being tsb) ... sebenernya bukan Allah, melainkan malaikat yang meng-audible-kan Firman Allah . hehehe :lol:
sulit euy ! :D.
saya nggak tau... susah banget deh pertanyaan lembut ... :D.
Sudah muncul ato kagak, yah (imo) --- Allah pasti udah ada duluan dari Abraham kan ? :).
secara berdaging dan bertulang, ya tubuh yang sama ... namun secara esensi, (imo) tubuh yg lama finite, tubuh yang baru (stlh kebangkitan) infinite :).
(25) He answered, Behold, I see four men loose, walking in the midst of the fire, and they are not hurt! And the form of the fourth is like a son of the gods!
godSssss .... nah ?
saya gak tau juga nih bahasa aslinya gimana ...
hehehe :).
salam.
Mohon Bro merenungkan dengan seksama, karena Kesatuan Bapa dan Anak yang solid; mungkin anda telah salah memahami ayat tsb.
Yang dibold dengan warna berbeda mempunyai arti yang berbeda.
Justru yang menyandang gelar Alfa dan Omega adalah Yesus, bukan Bapa= Tuhan.
Tks.
Maaf baru reply Bro.
Bisakah Bro jelaskan ayat Why 1:8 versi ILT?
Siapakah yg dmaksud disana, apakah Bapa ataukah Yesus?
Tolong bisa dikutipkan kemari.
Rev 1:7 Lihatlah, Dia datang dengan awan-awan dan setiap mata akan melihat Dia, dan mereka yang telah menikam Dia serta semua suku di bumi akan meratap karena Dia. Ya, amin!
Rev 1:8 YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”
Perhatian ayat 7, Yesus datang dengan awan-awan.
Dia Alfa dan Omega, karena Yesus lahir dari Bapa, dan mempunyai kuasa atas segala yang diberikan oleh Bapa, di mana Omega; Yesus datang dengan awan-awan sebagai Juruselamat sekaligus Hakim.
Tks.
Lha, ini bagaimana toh? Dari awal kita (Saya) berangkat dari soal : Jesus is truly MAN and truly GOD....iyah... saya jadi bingung nih ... jadi gimana yah ? :)
Jadi, bagaimana ini???
Kalau begitu, supaya kita gak saling salah nangkap.... bagi Sdr. Oda, apa yang dimaksud dengan CIPTAAN atau MENCIPTAKAN??Ciptaan = yg dicipta, Menciptakan = melakukan pekerjaan mencipta :).
Misalkan ini, tangan, kaki, hidung Yesus, merujuk ke Ilahi atau manusiawi???seperti yg saya post sebelumnya ... saya kesulitan utk ngejawab pertanyaan medice.
Kalau buat saya, sudah jelas merujuk ke ==> natur manusiawi. [Sebab natur Allah tidak ber-body/daging]YA... dan ini (bagi saya) sama seperti dari ilustrasi orang yg kesurupan tadi diatas :).
Sebelumnya sudah saya katakan bahwa hypostatic union itu:saya bertanya-tanya : apa the Union tsb diciptakan ?
- Tidak saling meniadakan.
Penyatuan tidak mengubah Natur Allah; dan tidak mengubah Natur manusia.Penyatuan/Penggabungan/Union.
Penyatuan tidak membuat MANUSIA menjadi keallah-allahan; dan Allah menjadi kemanusia-manusiaan.IMO, penggabungan/penyatuan (the union) MEMBUAT manusia menjadi Allah dan Allah menjadi manusia :).
Ptanyaan brikutnya,
Dari ayat itu :
1. Apakah Yesus (TUAN) sama dg YAHWEH (Tuhan) ?
2. Apakah YAHWEH (Tuhan) adalah "Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan"?
seperti yg saya post sebelumnya ... saya kesulitan utk ngejawab pertanyaan medice.Dan saya kesulitan menemukan penyebab yang membuat Anda kesulitan.
Karena saya cenderung mengertikan-nya pada kesatuan itu sendiri (gak dipisah-pisah kayak coklat) --- melainkan dgn berpendapat : tangan, kaki, hidung, badan, sifat, tingkah (dlsb) Yesus ... merujuk ke Yesus - himself yang berDwiNatur.
Alasan saya,
Kalau dipisah-pisah :
Yesus makan/joged di nyatakan ---> oh itu ngerujuk ke Human Nature-NYA
Yesus perform miracle dikatakan ---> oh itu ngerujuk ke Divine Nature-NYA
Kok perasaaan saya, Yesus itu jadi kayak seperti orang kesurupan yah ? :).
Bedanya orang yg kesurupan - disurupin iblis (notDivine Nature),
Yesus disurupin RK /Allah (Divine Nature)
Orang yg kesurupan iblis,
dikala kepala si orang ini bisa muter ampe ke selangkangan ---> oh itu ngerujuk ke Human Nature (body/anggota tubuh ybs) .... yg notDivine Nature-nya itu sendiri (iblis) nggak orange.
dikala ybs tau-tau ngoceh bahasa aneh ---> oh itu ngerujuk ke notDivine Natur-nya (natur si iblis) ... human nature ybs tidak mungkin berkata2 bahasa aneh tsb.
Oleh karena itu saya lebih cenderung utk mengertikan :
segala apa ttg Yesus (makan, marah, berjalan, sedih, miracle, mengampuni dosa, kesakitan) ---> maka itu semua ngerujuk ke "makhluk" yg berDwiNatur bernama Yesus.
YA... dan ini (bagi saya) sama seperti dari ilustrasi orang yg kesurupan tadi diatas :).
Saya bertanya-tanya :
Dikala Yesus kesakitan : apakah Natur-IlahiNYA juga merasakan sakit ?
medice : TIDAK
odading : tidak saya pisah-pisah ... melainkan .. YA, Yesus (yg berDwiNatur tsb) merasakan sakit.
Ibarat pemain pingpong ... yg ber "dwi" natur ... natur tangan kanan jagoan, natur tangan kiri payah. Saya nggak ngeliat ke tangan kiri, melainkan si jagoan itu sendiri :).
iyah... saya jadi bingung nih ... jadi gimana yah ? :)
Dalam pemikiran saya keluar term ungu, ya karena dari ayat diambil suatu pengertian ttg adanya Union (penggabungan) tsb ..... sehingga ada term warna ungu.
Ciptaan = yg dicipta, Menciptakan = melakukan pekerjaan mencipta :).
seperti yg saya post sebelumnya ... saya kesulitan utk ngejawab pertanyaan medice.
Karena saya cenderung mengertikan-nya pada kesatuan itu sendiri (gak dipisah-pisah kayak coklat) --- melainkan dgn berpendapat : tangan, kaki, hidung, badan, sifat, tingkah (dlsb) Yesus ... merujuk ke Yesus - himself yang berDwiNatur.
Alasan saya,
Kalau dipisah-pisah :
Yesus makan/joged di nyatakan ---> oh itu ngerujuk ke Human Nature-NYA
Yesus perform miracle dikatakan ---> oh itu ngerujuk ke Divine Nature-NYA
Kok perasaaan saya, Yesus itu jadi kayak seperti orang kesurupan yah ? :).
Bedanya orang yg kesurupan - disurupin iblis (notDivine Nature),
Yesus disurupin RK /Allah (Divine Nature)
Orang yg kesurupan iblis,
dikala kepala si orang ini bisa muter ampe ke selangkangan ---> oh itu ngerujuk ke Human Nature (body/anggota tubuh ybs) .... yg notDivine Nature-nya itu sendiri (iblis) nggak orange.
dikala ybs tau-tau ngoceh bahasa aneh ---> oh itu ngerujuk ke notDivine Natur-nya (natur si iblis) ... human nature ybs tidak mungkin berkata2 bahasa aneh tsb.
Oleh karena itu saya lebih cenderung utk mengertikan :
segala apa ttg Yesus (makan, marah, berjalan, sedih, miracle, mengampuni dosa, kesakitan) ---> maka itu semua ngerujuk ke "makhluk" yg berDwiNatur bernama Yesus.
YA... dan ini (bagi saya) sama seperti dari ilustrasi orang yg kesurupan tadi diatas :).
Saya bertanya-tanya :
Dikala Yesus kesakitan : apakah Natur-IlahiNYA juga merasakan sakit ?
medice : TIDAK
odading : tidak saya pisah-pisah ... melainkan .. YA, Yesus (yg berDwiNatur tsb) merasakan sakit.
Ibarat pemain pingpong ... yg ber "dwi" natur ... natur tangan kanan jagoan, natur tangan kiri payah. Saya nggak ngeliat ke tangan kiri, melainkan si jagoan itu sendiri :).
Pertanyaan : apakah "kepayahan" si jagoan itu disaat bertanding dgn tangan kiri ngerujuk ke "natur" tangan-kirinya ?
Jawaban saya : "kepayahan" si jagoan itu ngerujuk ke si jagoan itu sendiri (yg ber "dwi" natur) ---> si jagoan literally kepayahan disaat bertanding dgn tangan kiri-nya SEKALIPUN tangan-kanan-nya hebat.
saya bertanya-tanya : apa the Union tsb diciptakan ?
Penyatuan/Penggabungan/Union.
saya bertanya-tanya : apakah the Union is something created ?
IMO, penggabungan/penyatuan (the union) MEMBUAT manusia menjadi Allah dan Allah menjadi manusia :).
saya kembali bertanya-tanya :
Apakah Yesus (yg berDwiNatur) tsb - Omnipotent semasa hidupNYA ?
Did He have omnipotence simply?
:)
salam.
Maaf ya Bro Mod,
Mengapa topik ini anda masukkan ke non Trinitarian?
Dan topik ini, seingat saya bukanlah starternya.
Mohon anda dapat memberikan alasan yang pas.
Apakah saya masih diperbolehkan masuk ke forum tertutup?
Tks.
@bro lembut,
Untuk mempertahankan visi dan misi didirikannya ForumImanKristen (FIK), FIK menegaskan bahwa definisi iman Tritunggal yang diacu dalam forum ini adalah seperti yg disampaikan dalam "Peraturan umum FIK".*CATATAN
Definisi Trinitarian yang diacu dalam ForumImanKristen adalah definisi yang sama dengan rumusan iman Tritunggal menurut Pengakuan Iman Para Rasul dan Pengakuan Iman Nisea.
Secara singkat, iman Tritunggal dapat disimpulkan demikian:
Tritunggal = 1 Substansi Allah, dalam 3 Pribadi: Bapa, Putra, dan Roh Kudus, yg masing2 berbeda menurut hubungan asal muasalnya; tapi masing2 Pribadi adalah sehakekat, co-substantial, disembah dan dimuliakan sebagai Allah yg sejati.
Berhubung Anda tidak mengimani Yesus sebagai Allah yg sehakekat dan setara dengan Bapa dan Roh Kudus, maka by definition Anda dikategorikan sebagai non-trinitarian dalam forum ini.
Silakan dipatuhi peraturan FIK, bahwa Anda hanya diperkenankan berdiskusi di board non-trinitarian & non-kristen SAJA.
Silakan diskusinya dilanjutkan di sana....
http://forumimankristen.com/index.php?topic=1303.0
:)
God bless...
saya bertanya-tanya : apa the Union tsb diciptakan ?
Penyatuan/Penggabungan/Union.
saya bertanya-tanya : apakah the Union is something created ?
IMO, penggabungan/penyatuan (the union) MEMBUAT manusia menjadi Allah dan Allah menjadi manusia :).
Bro Oda,
maaf ikutan nimbrung.
Mungkin bisa membantu bro oda memahami penjelasan bro medice, mari sekarang kita sederhanakan saja bahwa ada 3 istilah di sini: "person", "divine nature", & "human nature".
IMHO, penjelasan bro medice kok sangat simple, bahwa "person" = hypostatic union dari "divine nature" dan "human nature" yg tidak saling meniadakan, tidak saling melebur, tidak tercampur aduk
Jadi utk menjawab pertanyaan bro odading:
- Yesus makan -->Si "person" makan, si "divine nature" tidak makan, si "human nature" makan
- Yesus mengampuni dosa --> Si "person" mengampuni dosa, si "divine nature" mengampuni dosa, si "human nature" tidak mengampuni dosa
- Yesus kesakitan --> Si "person" kesakitan, si "divine nature" tidak kesakitan, si "human nature" kesakitan.
- Yesus menyembuhkan orang sakit --> Si "person" menyembuhkan, si "divine nature" menyembuhkan, si "human nature" tidak menyembuhkan
- Yesus mati disalib --> Si "person" mati, si "divine nature" tidak mati, si "human nature" mati
- Yesus bangkit --> Si "person" bangkit, si "divine nature" yg tidak pernah mati tidak bangkit, si "human nature" bangkit
- Yesus akan datang kembali di akhir jaman menghakimi semua orang hidup dan mati --> Si "person" akan datang kembali, si "divine nature" akan datang kembali, si "human nature" akan datang kembali
Hal ini sangat berbeda dengan orang yg kesurupan setan, di mana ada 2 "person" dan 2 "nature" di sini:
- Jenova kesurupan dan makan kaca --> "person" Jenova dan "nature" setan makan kaca, "person" setan dan "human nature" Jenova tidak makan kaca
- Jenova kesurupan dan ngoceh bahasa aneh --> "human nature" Jenova tidak ngoceh, "person" Jenova dan "person" setan dan "nature" setan ngoceh
"Person" Yesus selama hidup di bumi bisa omnipresent jika berasal dari "divine nature", bisa juga tidak omnipotent jika berasal dari "human nature".
- Jika Yesus itu tidak omnipotent selama hidup di bumi (sebelum bangkit) --> Si Person tidak omnipotent, si "divine nature" omnipotent, si "human nature" tidak omnipotent.
- Jika Yesus itu omnipotent setelah kebangkitanNya --> Si Person adalah omnipotent, si "divine nature" omnipotent, si "human nature" tidak omnipotent tapi dijadikan omnipotent oleh "divine naturenya, persis seperti yg telah dijelaskan dengan sangat baik oleh bro medice bahwa jika atas kehendak dan bantuan Allah, manusia2 biasa dapat melakukan hal2 di luar kodrat manusiawinya, misalnya mujizat2 yg dilakukan oleh para nabi di jaman PL.
Intinya, semua yg dilakukan/dialami Yesus itu dilakukan/dialami oleh "Satu Orang, Satu Tuhan, Satu Person".
Tapi apa yang dilakukan/dialami oleh Yesus, itu bisa berasal dari "divine nature", dari "human nature", maupun dari "keduanya", tergantung apa yg dilakukan oleh Yesus.
Semoga ga makin nambah bingung bro oda ya... :D
Bro Medice, please CMIIW...
YAHWEH = Bapa = Tuhan , Yesus = Anak = Tuan.
Tks.
Saya kutipkan lagi ayatnya ya Bro :
Rev 1:7 Lihatlah, Dia datang dengan awan-awan dan setiap mata akan melihat Dia, dan mereka yang telah menikam Dia serta semua suku di bumi akan meratap karena Dia. Ya, amin!
Rev 1:8 YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”
Coba saya simpulkan ya Bro...
Reply 106
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1303.msg36497.html#msg36497
Reply 111
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1303.msg36526.html#msg36526
Reply 125
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1303.msg36638.html#msg36638
Di ketiga reply itu, Lembut mengatakan bhw :
Tuan Yesus-lah yg menyandang gelar Yang Awal/Yang Pertama/Alfa dan Yang Akhir/Yang Terkemudian/Omega, bukan YAHWEH
Tapi, ILT mngatakan bahwa :
Why 1:8 (ILT)
YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”
(Penerjemah) ILT mngatakan bhw YAHWEH-lah yang menyandang gelar Alfa dan Omega - Permulaan dan Penghabisan.
Kemudian Lembut berkata :
Reply 128
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1303.msg36656.html#msg36656
Lembut mngatakan bhw :
YAHWEH (Tuhan) bukanlah Yesus (Tuan)
---------
Ptanyaan saya :
Siapa yg benar?
Lembutkah?
Bahwa Yesus-lah Alfa dan Omega.
Atau Penerjemah ILT?
Bahwa YAHWEH-lah Alfa dan Omega.
Ataukah YAHWEH dan Yesus adalah sama-sama Alfa dan Omega?
Bro Siip saya kira anda salah paham.
Rev 1:7 Lihatlah, Dia datang dengan awan-awan dan setiap mata akan melihat Dia, dan mereka yang telah menikam Dia serta semua suku di bumi akan meratap karena Dia. Ya, amin!
Rev 1:8 YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”
Ayat 8 di atas menunjukkan Yesus.
YAHWEH menyatakan Diri YAHWEH sendiri di dalam Yesus, bahwa Yesus diperanakkan dari YAHWEH yang disebut Alfa, dan YAHWEH menyerahkan pengahikiman kepada Yesus yang disebut Omega.
Dan sejajar dengan ayat:
Heb 7:3Dia tanpa ayah, tanpa ibu, tanpa silsilah, juga tanpa permulaan waktu, dan tanpa mempunyai akhir kehidupan, namun karena dijadikan serupa Putra Elohim, Dia tetap tinggal sebagai imam sampai seterusnya.
YAHWEH, sebagai Tuhan yang tanpa awal dan akhir, memperkenalkan Diri melalui Yesus. sebagai Tuan, karena telah diberikan segala kuasa dari YAHWEH dan disebut Alfa dan Omega:
1. Yesus adalah Alfa karena menjadi yang Sulung.
2. Yesus adalah Omega karena kuasa yang diberi dari YAHWEH sebagai Hakim di akhir zaman.
YAHWEH bukan Alfa, karena YAHWEH tidak diperanakkan dari siapa pun.
YAHWEH bukan Omega karena YAHWEH itu kekal, tidak pernah mati seperti Yesus di kayu salib.
Saya kira ILT tidak salah terjemah.
Tks.
Why 1:8
YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”
Lembut berkata bhw di ayat tsb, YAHWEH sdg berkata ttg Yesus.
Jadi, Tuan Yesus (bukan YAHWEH) adalah :
1. Alfa
2. Omega
3. Permulaan
4. Penghabisan
5. Yang Ada
6. Yang Telah Ada
7. Yang Akan Datang
Betulkah begitu?
Rasa manis yang ada pada Teh manis itu berasal dari Gula atau dari Teh ?berasal dari gula ... hehehe :D.
Tapi Anda sendiri setuju bahwa Yesus itu memiliki dua natur.... jadi dimana masalahnya?"masalah"nya ... Yesus semasa hidupNYA s/d mati - dipengertian saya : tidak omnipotent.
Orang kesurupan melakukan sesuatu yang tidak ada padanya... yang bukan naturnya."pemilahan"nya tetep sama, medice.
Well, jika ini adalah apa menurutmu Vs apa menurutku ... then... case is closed.Dan saya jadi bertanya-tanya ... kenapa menurut keKristenan, setiap hal2 yang menyangkut manusiawi pada Yesus --- dilari-in ke pengertian "oh ... itu ngerujuk/karena/berasal human naturenya" ... dan setiap hal2 yg menyangkut supranatural pada Yesus, larinya ke pengertian "nah yang ini ngerujuk/karena/berasal Divine NatureNYA" ??
Bro Oda,terimakasih atas relanya Jenova menyempatkan waktu utk mau bantu memberikan pengertian ke saya :)
maaf ikutan nimbrung.
Mungkin bisa membantu bro oda memahami penjelasan bro medice, mari sekarang kita sederhanakan saja bahwa ada 3 istilah di sini: "person", "divine nature", & "human nature".
IMHO, penjelasan bro medice kok sangat simple, bahwa "person" = hypostatic union dari "divine nature" dan "human nature" yg tidak saling meniadakan, tidak saling melebur, tidak tercampur adukJenova,
Jadi utk menjawab pertanyaan bro odading:Divine Nature --> Allah --> Roh = Person
- Yesus makan -->Si "person" makan, si "divine nature" tidak makan, si "human nature" makan
- Yesus mengampuni dosa --> Si "person" mengampuni dosa, si "divine nature" mengampuni dosa, si "human nature" tidak mengampuni dosa
- Yesus kesakitan --> Si "person" kesakitan, si "divine nature" tidak kesakitan, si "human nature" kesakitan.
- Yesus menyembuhkan orang sakit --> Si "person" menyembuhkan, si "divine nature" menyembuhkan, si "human nature" tidak menyembuhkan
Yesus bangkit --> Si "person" bangkit, si "divine nature" yg tidak pernah mati tidak bangkit, si "human nature" bangkitapakah "human" (saya gunakan tanda petik) nature si person ijo setelah bangkit itu = human (tanpa tanda petik) nature sebelum mati ? (ttg hal ini, ada di respond saya buat lembut).
Yesus akan datang kembali di akhir jaman menghakimi semua orang hidup dan mati --> Si "person" akan datang kembali, si "divine nature" akan datang kembali, si "human nature" akan datang kembaliapakah "human" nature si person ijo saat datang kembali ke bumi = blekplek percis human nature manusia2 bumi yg melihat kedatanganNYA itu nanti ?
Hal ini sangat berbeda dengan orang yg kesurupan setan, di mana ada 2 "person" dan 2 "nature" di sini:Saya ganti "makan kaca" dgn kata "makan" saja.
Jenova kesurupan dan makan kaca --> "person" Jenova dan "nature" setan makan kaca, "person" setan dan "human nature" Jenova tidak makan kaca
That's it - Bingo! ... begitulah maksud saya ... :)
- Jika Yesus itu tidak omnipotent selama hidup di bumi (sebelum bangkit) --> Si Person tidak omnipotent, si "divine nature" omnipotent, si "human nature" tidak omnipotent.
- Jika Yesus itu omnipotent setelah kebangkitanNya --> Si Person adalah omnipotent, si "divine nature" omnipotent, si "human nature" tidak omnipotent tapi dijadikan omnipotent oleh "divine naturenya,.
"Person" Yesus selama hidup di bumi bisa omnipresent jika berasal dari "divine nature", BISA juga tidak omnipotent jika berasal dari "human nature".YA ... dengan menggunakan kata "BISA" .... saya tidak "cerewet" ... karena apapun memang "BISA" :).
persis seperti yg telah dijelaskan dengan sangat baik oleh bro medice bahwa JIKA atas kehendak dan bantuan Allah, manusia2 biasa (person2 biasa --- tambahan dari odading) dapat melakukan hal2 di luar kodrat manusiawinya, misalnya mujizat2 yg dilakukan oleh para nabi di jaman PLsaya juga nggak "cerewet" pada quote diatas karena menggunakan kata "JIKA".
Tapi apa yang dilakukan/dialami oleh Yesus, itu bisa berasal dari "divine nature", dari "human nature", maupun dari "keduanya", tergantung apa yg dilakukan oleh Yesus.Bisa/bolehkan saya mengertikannya secara simpel ? ---> bold karena Person ijo berDwiNatur. :)
Semoga ga makin nambah bingung bro oda ya... :DNggak kok jenova, justru respond saya buat Jenova mudah2an bisa menjadi "titik-temu" antara saya dgn medice :).
terimakasih atas relanya Jenova menyempatkan waktu utk mau bantu memberikan pengertian ke saya :)
Jenova,
apakah "proposal-ungu" saya sbb kira-kira bener ? :
Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
A + B = Yesus (C).
Power of action oleh si C is not properly attributed karena B, maka Omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C.
Divine Nature --> Allah --> Roh = Person
Human Nature --> manusia --> Jiwa + Tubuh = Person.
saya bertanya didalam benak :
apakah Person biru = Person merah ?
Tidakkah manusia2 dijaman tsb, melihat person ijo sbg person merah ?
apakah Person ijo as a creature yg literally diliat manusia dijaman tsb TIDAKbisa/boleh saya katakan Divine/Holy/Kudus ?
Apakah Person ijo created ?
Apakah Person ijo s/d kematianNYA Omnipotent ?
apakah "human" (saya gunakan tanda petik) nature si person ijo setelah bangkit itu = human (tanpa tanda petik) nature sebelum mati ? (ttg hal ini, ada di respond saya buat lembut).
apakah "human" nature si person ijo saat datang kembali ke bumi = blekplek percis human nature manusia2 bumi yg melihat kedatanganNYA itu nanti ?
Mohon Jenova tolong kasih saya pengertian (tanpa pemilahan, melainkan fokus pada Person ijo ... karena kalo pake pemilahan, tentu akan selalu saya sependapat dgn Jenova :)).
Saya ganti "makan kaca" dgn kata "makan" saja.
Apakah human nature jenova --- makan ?
Apakah nature being yg nyurupin --- makan ?
Seperti post saya buat medice.. (imo) "pemilahannya" sama ... entah itu yg disurupin jadi berDwiNatur dan berDwi Person atopun tidak :).
odading kesurupan minta makan .... yang makan human-natur odading ... natur being yg nyurupin tidak makan .... :)
That's it - Bingo! ... begitulah maksud saya ... :)
YA ... dengan menggunakan kata "BISA" .... saya tidak "cerewet" ... karena apapun memang "BISA" :).
saya juga nggak "cerewet" pada quote diatas karena menggunakan kata "JIKA".
Namun saya jadi merasa serba-salah ... karena dalam pengertian saya ... the whole point Allah menjadi manusia adalah utk bisa "taste" apa2 yg human nature seorang manusia dan menebus dosa Jadi (imo) untuk orange, Person ijo memang tidak dengan power Omnipotent (sebelum tiba saatnya .. yaitu stlh kebangkitanNYA) .... Kepatuhan Person Ijo akan hal ungu tsb JUSTRU karena Dia berDwiNature ---> pengertian saya yg coklat itu di keKristenan adalah salah/tidak/belum benar.
Bisa/bolehkan saya mengertikannya secara simpel ? ---> bold karena Person ijo berDwiNatur. :)
Nggak kok jenova, justru respond saya buat Jenova mudah2an bisa menjadi "titik-temu" antara saya dgn medice :).
Makasih atas masukan2 Jenova.
Dan mudah2an case akhirnya emang bisa bener2 close bagi saya dan medice...hehehe :D.
:)
Salam.
God taste death for human sin (Allah rela mati)
kira2 begitu term yang kadang saya jumpai di artikel2 Kristen internet .
pertanyaan :
Kata "God" disitu ngerujuk ke Natur yang mana ?
odading mengertikannya :
Kata "God" disitu ngerujuk ke Yesus yang berDwiNatur. (titik, selesai, beres, done :)).
Dilain sisi, sesuai dgn metode "pemilahan" keKristenan :
Natur Ilahi (God) tidak bisa mati ---> oleh karena itu kata "God" disitu ngerujuk ke natur manusiaNYA. (???).
odading jadi cerewet :
Bagaimana bisa/mungkin natur manusia = God ? :)
karena medice udah gak lanjut, mudah2an ada temen2 lain yang bisa bantu menjelaskan ijo tsb :).
Makasih medice atas masukan2nya.
salam.
Mencoba menggantikan bro Medice utk menjawab bro odading,:afro:
IMHO, kata ”God” ini mengacu pada ”Person Yesus”.
Kita telah membedakan apa yg bisa / tidak bisa dilakukan / dialami Yesus berdasar pada dwinaturNya.
Tapi meskipun kedua natur itu dgn jelas dapat dibedakan, tetapi kedua natur itu terjalin secara sempurna dan tidak terpisahkan namun tidak saling melebur / meniadakan dalam satu diri Person Yesus itu.
Jika kita membicarakan natur ilahi, maka kita sedang membicarakan Person Yesus yg pada saat bersamaan memiliki natur manusiawi. Jika dari natur ilahiNya Yesus mengampuni dosa, yang mengampuni dosa ya ga lain dan ga bukan cuma satu Person itu, yang adalah 100% Allah 100% manusia. Jadi tidak ada bedanya jika kita katakan bahwa Tuhan (God) Yesus atau manusia (human) Yesus mengampuni dosa.
Jika kita membicarakan natur manusiawiNya, maka kita sedang membicarakan Person Yesus yg pada saat bersamaan memiliki natur ilahi. Jika dari natur manusiawiNya Yesus mengalami kematian, yang mati ya ga lain dan ga bukan cuma satu Person itu, yang adalah 100% Allah 100% manusia. Jadi tidak ada bedanya jika kita katakan bahwa Tuhan (God) Yesus atau manusia (human) Yesus mati.
Semoga menjawab pertanyaan bro oda... :)
Sebelumnya saya sudah menjelaskan pula apa yang dimaksud dengan PERSON, yaitu 'pihak' yang melakukan apa yang dimungkinkan oleh 'pihak' Natur.
Nah, siapakah yang melakukan (operating) segala yang dimungkinkan oleh dua natur Yesus tadi?
Yang melakukannya adalah SATU PERSON. PERSON yang itu-itu juga.
- berjalan di atas air, membangkitkan orang mati, tahu bahwa Yudas akan berhianat, tahu bahwa Petrus akan menyangkal tiga kali, etc + Lahir, lapar, haus, menderita, etc ===> dilakukan oleh PERSON yang sama dan satu.
Inkaranasi adalah: Allah menjadi MANUSIA. (God-made-man alias GODMAN===> bukan MANUSIA menjadi Allah.(Man-made-God alias MANGOD).
The conclusion: The Person is GOD (- made man). NOT MAN (-made God)
Jadi:
Segala yang dilakukan Yesus, God did.
- Saat Yesus 'bertindak' dalam natur ilahiNya (as when He raised the dead to life), itu adalah Allah yang melakukan.
- Saat Yesus 'bertindak' dalam natur manusiawiNya (as when He was born, hungry, suffered and died), itu adalah Allah yang melakukannya. [Allah lahir, Allah haus, Allah mati, Allah menderita]
Karena apa?
Karena yang melakukan itu semua adalah PERSON yang sama, yang itu-itu juga. Dan si Person tersebut adalah Allah (yang menjadi manusia).
=====
Mungkin akan muncul pertanyaan lain: Koq, Allah bisa lahir, haus, lapar, menderita, dan mati??? it
Jawaban saya adalah:
Silakan, baca kembali apa yang dimaksud dengan natur dan person seperti saya jelaskan di atas.
Tidak... saya selalu berusaha menghindari "silly" question ... :).=====
Kalo menggunakan variable2 dan merangkumkan dalam rumus2 seperti yg Anda gunakan, maka aku akan menggunakan variable2 demikianMaksud saya begini...Jenova ...
- ”A” = Natur Allah
- ”B” = Natur manusia
- ”C” = Yesus / Person
- ”D” = tubuh
- ”E” = jiwa
- ”F” = Roh Kristus
Dan setelah mendefinisikan variable2 di atas, maka aku akan mengganti rumus yg Anda gantikan itu menjadi demikian:Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
Natur Allah (A) <---(bersumber dari)-- Roh Kristus (F)
Ingat!! Allah adalah Roh (Yoh 4 : 24)!!Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!A + BD + E + F = Yesus (C).
D + E + F = Yesus (C)
- ”D” = tubuh
- ”E” = jiwa
- ”F” = Roh Kristus
Jadi intinya, “Person” Yesus bukanlah hasil perpaduan dari “natur ilahi” dan “natur manusiawi”, melainkan perpaduan yang rasional antara “tubuh”, “jiwa”, dan “roh”. Dari perpaduan inilah AKAN lahir natur ilahi dan natur manusiawi pada diri Satu Person Yesus itu.Oopss...! kayaknya saya salah.... hehehe :D.
itu sebenernya kalimat pengertian saya berdasarkan baca bahasa Inggris (krn Inggris saya juga pas-pasan... jadi kemungkinan saya salah nangkep) dari Thomas Aquinas :Quote from: odadingPower of action oleh si C is not properly attributed karena B, maka Omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C.Terus terang aku ga paham dgn kalimat yg terakhir,
Person C ini tidak pernah diciptakan. Tubuhnya (D) memang diciptakan, jiwanya (E) memang diciptakan, tetapi diciptakan utk digunakan dan diambil oleh Sang Pencipta, yaitu Roh (F). Person ini lah yg kita sebut sebagai ”hypostatis union”Pada yang di bold, entah saya salah nangkep penjelasan Jenova, entah saya yg salah ngerti bahasa Inggrisnya Aquinas ... sbb :
Lho.. justru di sini simpul kusut diskusi Anda dengan bro Medice.Iyah... yang bikin medice "geram" : saya nggak menemukan suatu "keperluan" utk memilah-milah .... oleh karena itu bertanya-tanya : Kenapa di keKristenan sampe coklat yah ? he-he-he-he .... :D.
Bro Medice berusaha mati2an menjelaskan bahwa Person Yesus itu hanya ada 1, jadi jelas tidak mungkin dipilah2 lagi. Mau Person ijo, merah, biru, atau mejikuhibiningu sekalipun, ya tetap aja bakal balik ke Satu Person (C) yg merupakan perpaduan yg rasional antara D, E, dan F.
Yang perlu dipilah adalah apakah Person © itu sedang bersumber pada natur ilahi (A), atau Person (C) itu sedang bersumber pada natur manusiawi (B).
Maksud saya begini...Jenova ...
Terlepas keterkaitannya dgn Yesus, saya mengajukan pertanyaan di benak :
"odading, natur Allah (di surga) itu apa ?... hayooo..." :)
Benak saya sendiri menjawab : secara basic, "natur Allah itu ROH" (A)
berdasarkan God is spirit, and his worshipers must worship in spirit and in truth -- yang lain2nya nyusul, misal : God is Love, God is Just, dlsb :).
(please CMIIW).
Lalu benak nanya lagi : "kalo natur manusia ?"
Benak juga yg ngejawab : secara basic "natur manusia itu Jiwa+Tubuh+Roh". (B) ---yang laen2nya nyusul, misal :; berdosa dan cenderung berbuat dosa, ada yg jahat ada yg baik hati, dlsb ... :).
Baru setelah itu saya mengaitkan dgn Yesus dgn berpendapat pada kesimpulan :
Penggabungan dari A dan B (The Union) = Person Yesus (C).
Cuma kayaknya "proposal" tsb kurang tepat ya ? :)
Jenova ngebenerin dgn :
D + E + F = Yesus (C)
Dimana secara "berdiri sendiri" sesuai dgn pengajuan pertanyaan benak odading diatas ---> maka natur manusia itu D + E + roh manusia (person2 biasa... manusia2 kita kita ini yang hidup di bumi).
natur Allah tetep bener... yaitu ROH (terserah, Roh Kristus, Roh Kudus, 7 roh, dlsb .... pokok Roh saja :)).
Union (penggabungan) -nya pada person Yesus adalah D + E + roh Kristus (F).
Merah = basic Human Nature Yesus
Biru = basic Divine Nature Yesus
Union = DwiNatur (merah+biru) Yesus.
Bener gak yah penangkapan saya ini atas penjelasan Jenova ? :think1: :)
Oopss...! kayaknya saya salah.... hehehe :D.
Alamak... saya nggak bisa nangkep pengertiannya statement yg bold ... :blush:
itu sebenernya kalimat pengertian saya berdasarkan baca bahasa Inggris (krn Inggris saya juga pas-pasan... jadi kemungkinan saya salah nangkep) dari Thomas Aquinas :
and thus every disposition of His own body was wholly subject to His power. Nevertheless, since the power of an action is not properly attributed to the instrument, but to the principal agent, this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul.
pertama, pengertian saya pada kata "His" disitu ---> ngerujuk ke Person Yesus (nggak dipilah, misal : kata "His" disitu ngerujuk ke HumanNatureNYA ---ataupun--- kata "His" disitu ngerujuk ke DivineNatureNYA ---> puyeng malah jadinya..., ribet ... hehehe :D).
odading punya kalimat :
Power of action oleh si C is not properly attributed karena B
berasal dari Thomas Aquinas
since the power of an action is not properly attributed to the instrument
Thomas Aquinas :
since the power of an action is not properly attributed to the instrument
odading punya kalimat :
Power of action oleh si C is not properly attributed karena B
odading punya kalimat :
maka Omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C (as a Person)
Thomas Aquinas :
this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul
Please CMIIW kalo2 saya salah ngerti-in bahasa inggris tsb :).
Pada yang di bold, entah saya salah nangkep penjelasan Jenova, entah saya yg salah ngerti bahasa Inggrisnya Aquinas ... sbb :
Di http://www.newadvent.org/summa/4002.htm (http://www.newadvent.org/summa/4002.htm), point pertanyaannya :
Is the union itself something created?
Aquinas :
Whatever has a beginning in time is created. Now this union was not from eternity, but began in time. Therefore the union is something created.
Saya nganggep kata "union" yg di bahasa Inggris itu sebagai kata ganti dari Person Yesus, karena (imo) kronologi-nya sulit dibedakan ... apakah :
A. segera sesaat Yesus lahir - barulah the union created
mirip Jenova punya penjelasan kayaknya yah ? sbb :
"Dari perpaduan inilah AKAN lahir natur ilahi dan natur manusiawi pada diri Satu Person Yesus"
B. Sebelum Yesus lahir - the union created duluan.
Anyway, Aquinas bilang : began in time.
Sulit banget sih ya... saya puyeng membedakan antara A dan B :D.
Yesus lahir = began in time
the Union = began in time
Mana yang duluan ?
Makanya saya ngambil gampangnya aja dgn nganggep kata "union" itu ibarat kata ganti dari Person Yesus ... :).
Mungkin Jenova bisa bantu njelasin ? :).
Sejauh yg aku pahami, Anda merumuskan bahwa dari Hypostatic Union (sebab) maka muncul Person Yesus (Yesus sebagai akibat). Padahal seharusnya adalah sebaliknyaiyah... kayaknya saya cenderung berpendapat demikian, Jenova.
Person Yesus sebelum berinkarnasi --> Hanya 1 Natur, memiliki semua natur2 (sifat2) ilahi sebagai Allah.Saya bingung disini ... hehehe :D.
Hypostatic Union adalah merupakan konsekuensi (akibat) dari peristiwa inkarnasi itu.Saya mesti mundur dulu nih, sebelon saya kebablasan tambah kacau mengertikannya ...
maka sebagai akibatnya muncul lah suatu konsep ”hypostatic union” yang dikenal oleh Gereja utk memahami misteri inkarnasi ini.saya bingung karena selama ini nggak "ngeh"-in yg merah .... hahaha :D.
D+E+F --> inkarnasi, BUKAN (hypostatic) union.ternyata saya yang salah kaprah mengertikannya... :blush:
Urutan logikanya (BUKAN urutan waktu) adalah:Oke... lumayan "nangkep" saya sekarang .. :).
1 Person yang sama --> sebelum inkarnasi --> 1 Natur saja sebagai Allah --> setelah inkarnasi (tubuh+jiwa+Roh) --> mengambil kepenuhan Natur manusiawi yang tidak menghilangkan / melebur dengan Natur ilahiNya sebelum inkarnasi --> hypostatic union
Thomas Aquinas menjelaskan bahwa Jiwa Kristus harus dilihat melalui dua sudut pandang.YA... begitu saya mengertikannya... dan sudah sempet saya post disaat diskusi dgn medice :).
Pertama, harus dilihat dari natur nya yang alami, bahwa tubuh dan jiwa adalah manusiawi, alias tidak omnipotent.
Sudut pandang kedua, Jiwa Kristus dilihat sebagai instrument/alat yang digunakan oleh Person Putra (Firman), dan jiwa memiliki kesatuan yang erat dengan tubuh, sehingga dilihat bahwa keseluhan penggunaan Tubuhnya adalah sepenuhnya tergantung pada kuasaNya sebagai Person Putra (Firman), alias tergantung pada kuasaNya sebagai Allah (Natur ilahi) (and thus every disposition of His own body was wholly subject to His power).
Dan bagaimanapun juga, karena kuasa utk melakukan suatu tindakan itu tidak berasal dari instrumen / alat nya, melainkan pada pelaku utamanya, maka ke-omnipotent-an ini berasal dari Natur Person Allah Putra (Firman) dan bukan berasal dari Jiwa Kristus (Nevertheless, since the power of an action is not properly attributed to the instrument, but to the principal agent, this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul).
Union = inkarnasi = tubuh+jiwa+Roh.Saya kira-in yg dimaksud Union itu = inkarnasi = menggabungnya Natur Allah (yg Roh - laen2nya menyusul / sifat2 Allah) dgn Natur Manusia (yg jiwa+tubuh - laen2nya menyusul / sifat2 manusia) ---> sehingga menghasilkan Hypostatic Union (Person Jesus berDwiNatur).
iyah... kayaknya saya cenderung berpendapat demikian, Jenova.
Tapi seperti yang saya post sebelumnya, saya masih gak jelas ... karena Person Yesus itu ada (lahir) began in time, dan Aquinas juga bilang the Union itself began in time :).
maka sebagai akibatnya muncul lah suatu konsep ”hypostatic union” yang dikenal oleh Gereja utk memahami misteri inkarnasi ini
Thomas Aquinas, AFAIK, mengacu pada inkarnasi ketika menggunakan istilah ”union”.Jadi beda yah (salah pengertian ya?) kalo saya berpendapat bahwa The Union itu juga bisa ngerujuk ke "tergabung"nya DivineNature dgn HumanNature ---> yang menghasilkan Person Yesus yg berDwiNatur (HU) ?
Jadi tidak ada bedanya antara A & B, bahwa “Yesus lahir” --> began in time, dan “the union” --> began in time.
Jangan bermain-main di luar Rumah, nanti terserang penyakit akut.maksudnya apa ini bro... :think1:
Tks.
maksudnya apa ini bro... :think1:
Berdiskusi FT tetapi di luar FT, dengan pola nalar pribadi.loh bukannya yang anda gunakan juga nalar pribadi.
Kalau berdiri di luar FT akan menjadi sasaran empuk si jahat.
Maaf,
Tks.
iyah... kayaknya saya cenderung berpendapat demikian, Jenova.
Tapi seperti yang saya post sebelumnya, saya masih gak jelas ... karena Person Yesus itu ada (lahir) began in time, dan Aquinas juga bilang the Union itself began in time :).
Barusan saya ngorek wiki... entah wiki benar atau salah :
Thus, the Council declared that in Christ there are two natures; each retaining its own properties, and together united in one subsistence and in one single person (http://en.wikipedia.org/wiki/Hypostatic_union (http://en.wikipedia.org/wiki/Hypostatic_union)).
Saya bingung disini ... hehehe :D.
Kan yang kita lagi bicarain Person Yesus, ya "makhluk" yang bernama Yesus yg hidup di dunia ini dan yang berDwiNatur tsb - kan ? :).
Saya mengerti, Person ini "sudah ada" sebelum ber-inkarnasi. Tapi Person yang belum ber-inkarnasi ini (imo) ya belon "terbentuk" sebagai Person yang disebut/bernama Yesus ... melainkan Person as The Word. Saya salah ato bener ya ? :think1:
Saya mesti mundur dulu nih, sebelon saya kebablasan tambah kacau mengertikannya ...
Yang T. Aquinas sebut2 The Union itu, apakah maksudnya ngerujuk "hasil"nya ke Hypostatic Union (DwiNatur di satu single Person) ?
saya bingung karena selama ini nggak "ngeh"-in yg merah .... hahaha :D.
ternyata saya yang salah kaprah mengertikannya... :blush:
Oke... lumayan "nangkep" saya sekarang .. :).
YA... begitu saya mengertikannya... dan sudah sempet saya post disaat diskusi dgn medice :).
Saya kira-in yg dimaksud Union itu = inkarnasi = menggabungnya Natur Allah (yg Roh - laen2nya menyusul / sifat2 Allah) dgn Natur Manusia (yg jiwa+tubuh - laen2nya menyusul / sifat2 manusia) ---> sehingga menghasilkan Hypostatic Union (Person Jesus berDwiNatur).
Sebentarrr.... saya lagi cari ilustrasi analoginya ... :) :lol:
bersambung.
@Jenova,
saya puyeng nyari analogi yg setidaknya bisa dibilang "ya boleh-lah... kira2 begitu" ... namun biar bagaimanapun juga, saya mau coba ... hehehe :).
Misal :
A. Natur air, benda cair - bening, tidak berbau, tidak ada rasanya. (terpisah, berdiri sendiri).
B. Natur daun teh yg sudah dikeringkan, benda solid - berwarna coklat, mempunyai aroma dan rasa teh (terpisah, berdiri sendiri).
Dikala "inkarnasi" ... yaitu Union ... penggabungan A dan B, maka hasilnya adalah satu substansi yang disebut AirTeh.
Mari kita abaikan dulu perbedaan-nya antara AirTeh yg natur-nya jadi dissolve dgn Person Yesus yg each retain it's own nature / tidak dissolve. Anyway, for the sake of the discussion ... anggep aja saya bisa katakan : AirTeh mempunyai 2 natur :).
Barusan tak tengok lagi ke post saya diatas, saya ada revisi ... saya salah memberi respond.
Di post sebelumnya saya menulis ini :
Namun maksud saya adalah :
because of the Union ... maka Yesus berDwiNatur.
Dimana the Union itu saya anggap adalah peristiwa inkarnasi dalam penggabungan Natur2 Allah dgn Natur2 manusia (seperti ilustrasi air teh diatas).
Namun kayaknya masih belon "kena" juga ilustrasi air-teh saya tsb.
Karena Jenova menjelaskan, the Union tsb murni Allah menjadi manusia (inkarnasi) ---> The Union itu adalah hanya penggabungan Roh Allah bergabung dgn Jiwa+Tubuh manusia .... Barulah setelah the Union ini .... disimpulkan Yesus berDwiNatur (Hypostatic Union).
Sementara pengertian saya : the Union tsb = inkarnasi = ya karena disebut the Union ... ya makanya saya berpikir the Union (penggabungan) antara natur2 Ilahi (basically Roh, laennya menyusul / sifat2) dgn natur2 Manusia (basically jiwa+tubuh, laennya menyusul / sifat2) ----> dimana hasilnya adalah Hypostatic Union (Person Yesus yg berDwiNatur .... AirTeh yg ber "DwiNatur").
Bingung saya... kok kayaknya mirip2... tapi yah kok ternyata sepertinya masih beda, yah ? hahaha ... :rofl:.
Bentar... saya masih lagi mikir nyari dimana perbedaannya .... hehehe :).
bersambung.
Jangan bermain-main di luar Rumah, nanti terserang penyakit akut.
Tks.
Bro Lembut,
FIK didirikan utk mengakomodir diskusi antara SEMUA denominasi kekristenan (trinitarian), non trinitarian, dan non-krsiten.
Tidak ada aturan utk mengacu pada Alkitab saja.
Jika Anda tidak mau menggunakan referensi2 di luar Alkitab, itu adalah sepenuhnya hak Anda, dan kami hargai itu.
Tapi mohon Anda hargai juga member2 FIK lainnya yg menggunakan referensi2 lain, karena ini adalah hak mereka juga sebagai member FIK utk mendiskusikan ajaran2 kristen.
Sorry ikut nimbrung ya.
Dan sorry juga kalau menurut pendapat saya, adalah sia sia jika mencoa menggambarkan sesuatu yang Ilahi dengan benda/kondisi dunia. Sampai manapun tidak akan pernah tergambarkan.
Mau bentuk teh, air, uap, es, atau rumus kimia sekalipun, tidak akan pernah bisa tergambarkan. Mengapa? Karena bentuk Ilahi berada di luar kemampuan kita bahkan untuk menggambarkannya.
Itulah sebabnya, tidak pernah kita bisa menjelaskan secara gamblang soal Trinitas, Tubuh kemuliaan, sorga, roh/jiwa, dan Jesus yang 100% manusia dan 100% Allah.
Salam damai
Itu hak masing2, saya cuma mengingatkan saja.
Kalau saya mau memaksakan kehendak, itu pun sia-sia saja.
Saya hanya sharing kalau di Alkitab tertulis demikian.
Bahwa kebenaran FT tidak dapat dinilai dari sumber luar.
Karena antar ayat di dalam Alkitab adalah integritas, dan tidak dapat diintervensi dari luar.
Yang dari luar inilah celah masuk dari si jahat.
Tks.
1 kata saja yang salah dari 99 kata yang benar; yang berasal dari sumber luar, maka 1 kata yang salah akan menjadi celah masuk dari si jahat.
Sedangkan Alkitab adalah integritas tidak ada satupun yang salah, kecuali salah terjemah.
Semoga berkenan,
Tks.
loh bukannya yang anda gunakan juga nalar pribadi.
Yang di bahas di atas juga kan awalnya adalah FT yaitu pribadi Yesus yang mempunyai 2 natur : Manusiawi dan Ilahi...bagaimana penyatuan atau pemisahannya nah inilah yang sedang di bahas dalam berbagai analogi yang ada .
Yesus sendiri sering kali mengajar dengan perumpamaan yang menganalogikan kerajaan Sorga dengan kehidupan sehari2...
ada baiknya dalam diskusi itu open mind dan tidak merasa paling benar sendiri :)
Kalau saya menggunakan nalar pribadi, maka tidak ada penyertaan ayat2 FT.
Saya lebih banyak ayat FT yang berbicara, daripada saya berbicara sendiri.
Itu pun sekedar memberi arah saja.
Untuk kali ini saya tidak memberikan ayat, walaupun sudah tertulis juga di Alkitab. (saya ambil ringkasnya).
Anda boleh menyimaknya dengan lebih seksama apa yang sedang dibicarakan ayat2 FT itu sendiri.
Kalau anda tahu Yesus mengajar perumpamaan dengan kehidupan sehari-hari, ya pakailah ajaran Yesus tsb. mengapa anda membuat pemikiran yang lain lagi.
Saya kira yang tertulis di dalam Alkitab sudah lebih dari cukup untuk menjelaskan.
Maaf, apakah anda sadar kalau berbicara keluar dari Alkitab, sebenarnya sudah bertentangan dengan petunjuk dari Alkitab itu sendiri.
Tks.
Mohon dicukupkan di sini OOT-nya.
Silakan Anda utk tidak menghakimi apakah diskusi keluar dari kebenaran Alkitab atau tidak.
Silakan fokus pada topik diskusi, tanpa menghakimi atau menilai benar/salah argumentasi lawan diskusi, atau membenarkan diri sendiri.
Bro Lembut, ini ajakan terakhirku utk Anda.
Mohon Anda ikuti aturan main di FIK, agar tidak mendatangkan sanksi administratif bagi Anda.
Terima kasih.
Justru saya mengajak untuk tidak OOT, dan kembali ke Alkitab.
Dan anda bilang saya menghakimi dan membenarkan diri sendiri.
Kalau saya berbicara sendiri, itu baru namanya membenarkan diri sendiri.
Kiranya anda tahu, kata-kata ini juga tertulis di kitab Yohanes.
Mohon kebijakan anda.
Tks.
setelah aku baca2 lagi, sepertinya dalam ”Third Part, Question 13” yg kita bahas sebelumnya, Thomas Aquinas mengacu pada “hypostatic union”.Ya, kira2 begitulah yg saya mengertikan /maksudkan pada kata "Union" (penggabungan dua natur) disitu ngerujuk ke Hypostatic Union :).
1 Person yang sama --> sebelum inkarnasi --> 1 Natur saja sebagai Allah --> setelah inkarnasi (tubuh+jiwa+Roh) -->mengambil kepenuhan Natur manusiawi yang tidak menghilangkan / melebur dengan Natur ilahiNya sebelum inkarnasi --> setelah inkarnasi, 1 Person yang sama itu kita kenal sebagai Yesus --> hypostatic unionni otak saya emang bandel... kenapa ya... kok saya nggak menemukan separate event antara merah dan biru ? Kenapa yang saya "tangkep" cenderung ke event simultan, ya ?
Ketika air murni (Roh Allah / Roh Yesus / Firman) mengambil teh (jiwa) dan gula (tubuh) DAN mengambil natur sebagai teh manis (manusia)Coba deh jenova perhatikan kalimat diatas ... terutama pada kata DAN ---> oleh karena itulah benak auban saya "menangkapnya" itu simultan ---> Ya event inkarnasi - Ya event "penggabungan" (Union).
SETELAH inkarnasi (tubuh+jiwa+Roh) -->mengambil kepenuhan Natur manusiawiterutama pada kata SETELAH.
IMHO, Anda benar.horeee.... :frantic: :dance: :giggle:
Ada 1 Person --> sebelum inkarnasi kita mengenalnya sebagai Firman saja --> setelah inkarnasi 1 Person yang sama itu kita kenal sebagai Yesus --> karena 1 Person itu mengambil natur manusia yg terikat waktu, maka 1 Person yang dalam natur ilahinya tidak terikat dimensi waktu itu akan / dapat terikat pada dimensi waktu dari natur manusiawi yg diambilnya.
Hypostatic Union itu TIDAK SAMA dengan rumus Anda “A+B+C”, karena rumus ini artinya adalah inkarnasi, dan dari inkarnasi ini 1 Person itu mengambil Natur manusia.Iyah Jenova, saya sebenernya emang sudah mengertikan bhw Hypostatic Union adalah akibat dari Inkarnasi :). Namun otak saya yg gak bisa diajak kompromi, dimana penjelasan Jenova adalah :
Sedangkan dalam urutan kronologi waktu, baik inkarnasi (1 Person mengambil Natur-Nya yg kedua) danWoaduh... baru nyampe saya ke ini kalimat.... aduh sori...jadi udah "curhat" tuh saya diatas ...:D. Kalo saya coret kata "Hypostatic"nya pada quote diatas ---- YA... kira2 begitulah maksud saya Jenova :).hypostaticunion (menyatukan 2 Natur itu dalam diri 1 Person) terjadi pada saat yg bersamaan.
Teh manis --> analogi sebagai manusia, yg terdiri dari air (analogi roh), teh (analogi jiwa), dan gula (analogi tubuh)Entah di part mana saya lupa ---pada tulisan T. Aquinas tsb--- ... perasaan kok saya nggak nemuin Aquinas ada nyinggung bhw manusia itu Roh+Jiwa+Tubuh ya ? melainkan dia menulis Jiwa+Tubuh saja ?
@Jenova,
maap... saya nggak menggunakan kebiasaan saya yg nge-respond quote per quote secara berurutan. Saya respond yg singkat2 aja ya ... karena kayaknya "titik-temu" pengertian saya udah (mudah mudahan) lumayan deket :).
Ya, kira2 begitulah yg saya mengertikan /maksudkan pada kata "Union" (penggabungan dua natur) disitu ngerujuk ke Hypostatic Union :).
ni otak saya emang bandel... kenapa ya... kok saya nggak menemukan separate event antara merah dan biru ? Kenapa yang saya "tangkep" cenderung ke event simultan, ya ?
Analogi Jenova teh-manis-spesial ... ya saya merasakan memang lebih "pas" analogi Jenova :).... namun ... : Coba deh jenova perhatikan kalimat diatas ... terutama pada kata DAN ---> oleh karena itulah benak auban saya "menangkapnya" itu simultan ---> Ya event inkarnasi - Ya event "penggabungan" (Union).
saya mencoba membandingkan dgn quote ini : terutama pada kata SETELAH.
Tapi yah mungkin ini cuma "problem" di-saya aja siii, yang rada sakelek dgn kalimat ... hehehe :).
horeee.... :frantic: :dance: :giggle:
Tumben akhirnya ada juga yg gak salah di pengertian saya :).
Iyah Jenova, saya sebenernya emang sudah mengertikan bhw Hypostatic Union adalah akibat dari Inkarnasi :). Namun otak saya yg gak bisa diajak kompromi, dimana penjelasan Jenova adalah :
- SETELAH Inkarnasi ---> Union, yakni mengambil Natur manusia
- akibat logik-nya adalah Person Yesus (Hypostatic Union)
sedangkan odading "ngeliatnya" :
- Inkarnasi, ya = Union (simultan)
- akibat logik-nya adalah Person Yesus (Hypostatic Union)
Signifikan gak yah cara saya "ngeliat" begitu ?
Kalo "significant melenceng" ... kayaknya saya masih penasaran (walo padahal udah cenat-cenut :D) dan pengen terus nyari ampe ketemu pengertian biru Jenova ... hehehe :).
Woaduh... baru nyampe saya ke ini kalimat.... aduh sori...jadi udah "curhat" tuh saya diatas ...:D. Kalo saya coret kata "Hypostatic"nya pada quote diatas ---- YA... kira2 begitulah maksud saya Jenova :).
Saya mau kembali ke analogi teh-manis.Entah di part mana saya lupa ---pada tulisan T. Aquinas tsb--- ... perasaan kok saya nggak nemuin Aquinas ada nyinggung bhw manusia itu Roh+Jiwa+Tubuh ya ? melainkan dia menulis Jiwa+Tubuh saja ?
Oh... ini saya ketemu kalimatnya :
Thirdly, a thing is made up of things not mixed nor changed, but imperfect; as man is made up of soul and body (http://www.newadvent.org/summa/4002.htm (http://www.newadvent.org/summa/4002.htm)).
Makasih Jenova atas waktu, penjelasan dan masukan2nya.
:)
salam.
Wah... AFAIK tidak ada tulisan yg secara gamblang merangkumkan bahwa manusia = tubuh + jiwa + roh.
Tapi kita bisa menyimpulkan dari tulisan2 Thomas Aquinas dalam Summa Theologica, misal "First Part, Question 75", http://www.newadvent.org/summa/1075.htm, bahwa jiwa adalah kekuatan yg memberikan kehidupan (animating living things). Baik manusia maupun binatang memiliki jiwa, makanya baik manusia maupun hewan dapat hidup dan bergerak.
Sedangkan roh adalah jiwa yg memiliki intelektualitas, yg membedakan manusia dgn binatang.
Dari sinilah, bro medice dan aku mengacu pada definisi bahwa manusia = tubuh + jiwa + roh.
Intinya, sebaiknya dibedakan antara urutan logika dan urutan waktu.oke oke boss... secara yang coklat kira2 memang begitu pengertian saya, saya akan coba pelan2 mengertikan yg ijo :).
Urutan logika:
1 Person, 1 Natur (ilahi) --> inkarnasi (A+B+C) --> 1 Person itu mengambi Natur yg kedua (manusiawi) --> 1 Person memiliki 2 Natur --> 2 Natur disatukan dalam diri 1 Person itu (hypostatic union)
Urutan waktu:
1 Person, 1 Natur (ilahi) --> inkarnasi ([A+B+C] yg menjadikan 1 Person itu memiliki NaturNya yg kedua [manusiawi] + menyatukan kedua Natur itu dalam diri 1 Person yg berinkarnasi) --> 1 Person memiliki 2 Natur
Wah... AFAIK tidak ada tulisan yg secara gamblang merangkumkan bahwa manusia = tubuh + jiwa + roh.sip sip.... makasih atas masukannya. Kayaknya mungkin ini perlu saya buat thread tersendiri kalo saya ingin mengetahuinya lebih jauh. (pernah tau sih, ada thread semacam itu... tapi saya puyeng, karena simpang siur... :P)
Tapi kita bisa menyimpulkan dari tulisan2 Thomas Aquinas dalam Summa Theologica, misal "First Part, Question 75", http://www.newadvent.org/summa/1075.htm, bahwa jiwa adalah kekuatan yg memberikan kehidupan (animating living things). Baik manusia maupun binatang memiliki jiwa, makanya baik manusia maupun hewan dapat hidup dan bergerak.
Sedangkan roh adalah jiwa yg memiliki intelektualitas, yg membedakan manusia dgn binatang.
Tulisan tokoh lebih bernilai dari pada tulisan Yesus dan Rasul ya Bro?saya nyelak sebentar...
Anda mengakui dasar iman dari para nabi dan para rasul, dan Yesus sebagai Kepala, tetapi kenyataan prakteknya menyangkal iman sendiri.
Dari sini saya sudah dapat melanjutkan pembuktian bahwa saya tidak oot.
Tks.
Tulisan tokoh lebih bernilai dari pada tulisan Yesus dan Rasul ya Bro?
Anda mengakui dasar iman dari para nabi dan para rasul, dan Yesus sebagai Kepala, tetapi kenyataan prakteknya menyangkal iman sendiri.
Dari sini saya sudah dapat melanjutkan pembuktian bahwa saya tidak oot.
Tks.
saya nyelak sebentar...
@lembut,
dikala kamu menulis "menurut saya Eden itu nama sama beda tempat" ... maka artinya kamu sedang me-nokoh-kan dirimu sendiri :).
salam.
Good point bro Odading,
Bro odading silahkan melanjutkan diskusi yang menarik dengan bro Jeno atau medice dan rekan2 yang lain biarkan dulu bro lembut mempertanggung jawabkan apa yang sudah dia tulis.
Saya sungguh prihatin dengan cara diskusi beliau yang hanya menghakimi pendapat orang lain tanpa mau mengemukakan alasan2nya...
salam :)
Kalau saya kemukakan ayatnya, apakah anda akan berdalih lagi dan berbantahan Bro?Justru itu yang sedang saya tunggu2...ayat Kitab Suci mana yang berlawanan dengan tulisan summa dari Thomas Aquinas...
Saya kurang yakin anda akan konsekwen dengan ucapan anda.
Tks.
Tulisan tokoh lebih bernilai dari pada tulisan Yesus dan Rasul ya Bro?
Anda mengakui dasar iman dari para nabi dan para rasul, dan Yesus sebagai Kepala, tetapi kenyataan prakteknya menyangkal iman sendiri.
Dari sini saya sudah dapat melanjutkan pembuktian bahwa saya tidak oot.
Tks.
Justru itu yang sedang saya tunggu2...ayat Kitab Suci mana yang berlawanan dengan tulisan summa dari Thomas Aquinas...
silahkan bro lembut... :)
oke oke boss... secara yang coklat kira2 memang begitu pengertian saya, saya akan coba pelan2 mengertikan yg ijo :).
sip sip.... makasih atas masukannya. Kayaknya mungkin ini perlu saya buat thread tersendiri kalo saya ingin mengetahuinya lebih jauh. (pernah tau sih, ada thread semacam itu... tapi saya puyeng, karena simpang siur... :P)
Makasih sekali lagi atas masukan2nya, Jenova.
salam.
Sudah saya PM kan ke anda, saya masih kesulitan memahami pernyataan anda yang amburadul sekali.Pernyataan saya amburadul :doh:
Sementara yang itu saja saya sampaikan.
Tks.
Justru itu yang sedang saya tunggu2...ayat Kitab Suci mana yang berlawanan dengan tulisan summa dari Thomas Aquinas...
silahkan bro lembut... :)
Pernyataan saya amburadul :doh:
pernyataan apa yang amburadul...coba di baca pelan2 aja bro...
Bro lembut tinggal meng quote tulisan Aquinas bagian mana vs tulisan Kitab Suci ayat mananya...
jika tidak bisa maka pernyataan bro lembut tidak ada dasarnya dan akan kami hapus karena hanya OOT tidak jelas
Sanggahan:
Natur Tuhan di sini menunjukkan Bapa atau Yesus?
Kalau menunjukkan Bapa, masakan Bapa bersumber dari Roh Kristus?
Kalau menunjukkan Yesus, jelas Yesus bukan Tuhan.
Anda ingatkan Tuhan adalah Roh, berarti Roh itu bersumber dari Tuhan,
Kenapa anda berkata terbalik di atas: Natur Tuhan bersumber dari Roh Kristus??
Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!
Sanggahan:
Masih kurang Bro, harusnya tubuh+roh+jiwa.
B kok dikatakan bersumber dari D+E, sedangkan D dan E sudah termasuk di dalam B.
Ya anda ingatkan manusia terdiri dari tubuh, roh dan jiwa, sedangkan di atas tidak tertulis adanya roh. (tetapi tidak apa2, kan sudah saya tambahkan).
Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
Natur Allah (A) <---(bersumber dari)-- Roh Kristus (F)
Ingat!! Allah adalah Roh (Yoh 4 : 24)!!Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!A + BD + E + F = Yesus (C).
Sanggahan:
Mengapa anda selalu terbalik-balik Bro, anda perhatikan pernyataan anda di atas berlawanan dengan yang di bawah ini.
Anda bilang manusia Yesus dari tubuh, jiwa dan roh dahulu, kemudian baru lahir natur ilahi.
Anda baca pernyataan anda di bawah ini, yang ilahi dulu kemudian baru yang jasmani.
Sanggahan:
Apakah pembaca tidak akan puyeng tujuh keliling dibuat oleh anda?
Saya hanya mengikuti pernyataan anda yang kata anda sendiri berdasar tokoh ybs; terlalu ribet, gak tahu arahnya ke mana.
Kalau dikupas satu-persatu, saya kira anda mungkin tidak akan setuju juga akhirnya.
Saya mikir, susah2 peras otak hasilnya juga nihil.
Sanggahan di atas belum termasuk ayat2 yang anda sertakan.
Tks.
Jesus, as the Word.Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
Natur Allah (A) <---(bersumber dari)-- Roh Kristus (F)
Ingat!! Allah adalah Roh (Yoh 4 : 24)!!
Sanggahan:
Natur Tuhan di sini menunjukkan Bapa atau Yesus?
Kalau menunjukkan Bapa, masakan Bapa bersumber dari Roh Kristus?Bukan Bapa.
Kalau menunjukkan Yesus, jelas Yesus bukan Tuhan.(1) IN THE beginning was the Word , and the Word was with God, and the Word was God Himself.
Anda ingatkan Tuhan adalah Roh, berarti Roh itu bersumber dari Tuhan,Natur Tuhan disitu adalah sesuai dgn yang lagi di diskusikan ... yaitu salah satu Natur Yesus yang berDwiNatur :).
Kenapa anda berkata terbalik di atas: Natur Tuhan bersumber dari Roh Kristus??
yg abu2 yg dicoret itu yg lembut katakan masih kurang .... itu adalah statement saya ..., makanya dicoret Jenova :).Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!
Sanggahan:
Masih kurang Bro, harusnya tubuh+roh+jiwa.
B kok dikatakan bersumber dari D+E, sedangkan D dan E sudah termasuk di dalam B.Nah itu karena lembut rancu dikala membaca statement saya yg dicoret itu. Mudah2an sekarang sudah nangkep duduk persoalannya :).
Ya anda ingatkan manusia terdiri dari tubuh, roh dan jiwa, sedangkan di atas tidak tertulis adanya roh. (tetapi tidak apa2, kan sudah saya tambahkan).hehehe... sebelon lembut tambahkan - Jenova sudah meng-koreksinya kok...., coba tolong lembut perhatikan statement Jenova yg saya kasih warna ijo diatas :).
Sanggahan:kalo lembut baca awal diskusi saya dgn Jenova, maka saya yakin lembut nangkep dan tau pokok pembicaraan diskusi saya dgn Jenova ini, dan akhirnya lembut tentu gak akan berpendapat bold :).
Mengapa anda selalu terbalik-balik Bro, anda perhatikan pernyataan anda di atas berlawanan dengan yang di bawah ini.
Anda bilang manusia Yesus dari tubuh, jiwa dan roh dahulu, kemudian baru lahir natur ilahi.
Sanggahan:Saya akui saya puyeng 12 keliling malah ... tetapi BUKAN karena statement2 Jenova yang menurut lembut terbolak-balik.
Apakah pembaca tidak akan puyeng tujuh keliling dibuat oleh anda?
Saya hanya mengikuti pernyataan anda yang kata anda sendiri berdasar tokoh ybs; terlalu ribetSaya juga orang yg simpel loh ... tapi "problem"nya, saya suka utk belajar mengerti yang ribet2 ... :D.
gak tahu arahnya ke mana.Nah justru itu lembut ... kalo kita mau belajar mengerti yg ribet2 .. akhirnya---setidaknya kita bisa sedikit tau arahnya apa, maksudnya gimana ... dan dalam hal ini adalah Yesus berDwiNatur :).
Saya mikir, susah2 peras otak hasilnya juga nihil.bisa dibilang Begitu ... bisa juga dibilang NggakJugaBegitu ... tergantung masing2 individu, lembut :).
Mohon bro odading berkenan mengklarifikasi, apakah yg aku sampaikan itu memang seperti yg dipahami oleh bro lembut, misal: Bapa berasal dari Yesus, Tuhan berasal dari Roh Kristus, dsb?TIDAK ... :D
@lembut,
pertama-tama coba lembut tolong perhatikan lagi quote Jenova disitu ada yang dicoret ... dan yang dicoret adalah statement/proposal saya :). Jadi supaya nggak rancu dgn proposal saya yg dicoret, lembut abaikan kalimat yg dicoret dgn warna abu2 dibawah ini :
Jesus, as the Word.
Bukan Bapa.
(1) IN THE beginning was the Word , and the Word was with God, and the Word was God Himself.
Natur Tuhan disitu adalah sesuai dgn yang lagi di diskusikan ... yaitu salah satu Natur Yesus yang berDwiNatur :).
yg abu2 yg dicoret itu yg lembut katakan masih kurang .... itu adalah statement saya ..., makanya dicoret Jenova :).
Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!
Sanggahan:Masih kurang Bro, harusnya tubuh+roh+jiwa.
B kok dikatakan bersumber dari D+E, sedangkan D dan E sudah termasuk di dalam B.Ya anda ingatkan manusia terdiri dari tubuh, roh dan jiwa, sedangkan di atas tidak tertulis adanya roh. (tetapi tidak apa2, kan sudah saya tambahkan).
Nah itu karena lembut rancu dikala membaca statement saya yg dicoret itu. Mudah2an sekarang sudah nangkep duduk persoalannya :).
hehehe... sebelon lembut tambahkan - Jenova sudah meng-koreksinya kok...., coba tolong lembut perhatikan statement Jenova yg saya kasih warna ijo diatas :).
kalo lembut baca awal diskusi saya dgn Jenova, maka saya yakin lembut nangkep dan tau pokok pembicaraan diskusi saya dgn Jenova ini, dan akhirnya lembut tentu gak akan berpendapat bold :).
Saya akui saya puyeng 12 keliling malah ... tetapi BUKAN karena statement2 Jenova yang menurut lembut terbolak-balik.
Saya juga orang yg simpel loh ... tapi "problem"nya, saya suka utk belajar mengerti yang ribet2 ... :D.
Nah justru itu lembut ... kalo kita mau belajar mengerti yg ribet2 .. akhirnya---setidaknya kita bisa sedikit tau arahnya apa, maksudnya gimana ... dan dalam hal ini adalah Yesus berDwiNatur :).
Coba deh, dari awal thread ini - saya sendiri juga udah "ngomel2" : kok ribet amat sih ?! :D ... tapi ya sambil "ngomel2" ya tetep aja di hayu-in utk nerusin diskusinya .... hehehe :D.
bisa dibilang Begitu ... bisa juga dibilang NggakJugaBegitu ... tergantung masing2 individu, lembut :).
TIDAK ... :D
salam.
ok bro lembut , thanks atas partisipasinya
Anda telah terjebak.
Makanya saya coba memberi masukan, bahwa kalian telah berdiskusi keluar dari jalur.
Tetapi hak masing2 boleh saja mengatakan sumber diskusi di forum ini tidak hanya bersumber dari Alkitab: FT.
Tetapi Alkitab mengatakan bahwa yang bukan berasal dari FT adalah dusta.
Makanya trid ini dimasukkan ke non Trinitarian.
Dan sekarang postingan saya harus melalui filter moderated.
Semoga aja tidak dipindahkan ke non kristen.
Saya tidak mau meneruskannya, maaf Bro Mod.
Semoga postingan ini ditampilkan, saya cuma dapat berharap.
Tks.
ok bro lembut , thanks atas partisipasinya
saran saya kalau mau diskusi pikiran harus open mind bukan menghakimi A, B, C dan merasa benar sendiri...tulisan2 OOT yang hanya menjudge sana sini bukan dikirimkan ke diskusi non Kristen tapi akan dibuang dan bila terus menerus dilakukan akan diberikan sanksi karena hanya mengganggu kenyamanan diskusi member2 di sini.
Saya akan me-reply bolak-balik lagi dgn harapan kamu nangkep TOPIK apa yg saya dan Jenova diskusikan.Quote from: odadingNatur Tuhan disitu adalah sesuai dgn yang lagi di diskusikan ... yaitu salah satu Natur Yesus yang berDwiNaturBarusan di atas anda menyatakan: the Word, sekarang berkata lain lagi.
Semoga tidak direply bolak balik lagi; tidak ada kepastian.
Dan jelas sekali letak tidak tentu arahnya.Karena yg kami lagi bicarain jeruk, tapi lembut berpikir kami sedang membicarakan jambu --- ditambah lagi, mungkin lembut berpendapat tidak ada itu yg namanya jeruk :).
Karena anda telah terjebak, apalagi konsep sendiri tanpa hikmat petunjuk dari ayat FT.Coba deh kamu baca artikel2 sang "guru"-nya Jenova (Summa) ... disitu ada kok dilampirin ayat2.
Saya berpengalaman demikian, tetapi mesti saya sadari itu memang resiko berdiskusi; karena kebanyakan orang subyektif.Tidak hanya resiko didalam berdiskusi, tetapi resiko didalam kehidupan di dunia ini :).
Anda telah terjebak.Silahkan jelasin dimana-nya saya yang terjebak ? Wong saya sendiri yang memang "nyebur" menjebakan-diri dikarenakan ingin mengerti/mengetahui/belajar ttg hal ini koook ... :).
Makanya saya coba memberi masukan, bahwa kalian telah berdiskusi keluar dari jalur.Silahkan jelasin dimananya yang keluar jalur ?
Tetapi Alkitab mengatakan bahwa yang bukan berasal dari FT adalah dusta.Nah silahkan cantumin ayat yang mendukung statement lembut "menurut saya, Eden nama sama - beda tempat" :).
Saya tidak mau meneruskannya,Ya... mungkin ini jalan yang baik ... ketimbang nanti thread ini isinya mlulu "diskusi kalian keluar dari jalur tuh !" :).
Saya tidak mau meneruskannya... maaf Bro Mod.Entah begimana dgn Bro Mod.
Barusan di atas anda menyatakan: the Word, sekarang berkata lain lagi.
Semoga tidak direply bolak balik lagi; tidak ada kepastian. Saya akan me-reply bolak-balik lagi dgn harapan kamu nangkep TOPIK apa yg saya dan Jenova diskusikan.
Yang lagi dibicarakan adalah Yesus yang berDwiNatur.
Itu dulu fokusnya.
Kalo lembut memang TIDAK MEMPERCAYAI Yesus berDwiNatur, ya tentu kan gak akan pernah bisa nyambung :).
Kalo lembut TIDAK MEMPERCAYAI Yesus berDwiNatur, TETAPI mao utk mencoba mengertikan kenapa bisa sampe ada orang-laen mempercayai bhw Yesus berDwiNatur dengan pelan2 mempelajarinya --- nah silahkan ikuti diskusi saya dgn Jenova ... dimana Jenova sebagai sang "guru" bagi kita ... dimana Thomas Aquinas sebagai sang "guru" bagi Jenova, dst derivasi-nya sampai dimana Yesus adalah Sang Guru utamanya :).
Kalo lembut merasa sudah mempunyai LANGSUNG sang guru ... tinggal buka thread tersendiri dgn topik : Yesus TIDAK berDwiNatur. :).
Karena yg kami lagi bicarain jeruk, tapi lembut berpikir kami sedang membicarakan jambu --- ditambah lagi, mungkin lembut berpendapat tidak ada itu yg namanya jeruk :).
Coba deh kamu baca artikel2 sang "guru"-nya Jenova (Summa) ... disitu ada kok dilampirin ayat2.
Tidak hanya resiko didalam berdiskusi, tetapi resiko didalam kehidupan di dunia ini :).
Silahkan jelasin dimana-nya saya yang terjebak ? Wong saya sendiri yang memang "nyebur" menjebakan-diri dikarenakan ingin mengerti/mengetahui/belajar ttg hal ini koook ... :).
Silahkan jelasin dimananya yang keluar jalur ?
Tentu lembut tau kan arti kata OOT ---> Out of Topic ?
Nah... topik diskusi saya dgn Jenova, apa disini ?
Topik-nya ttg Yesus yg berDwiNatur.
BUKAN topik "apa apa saja yang bisa dikategorikan sebuah diskusi keluar dari jalur menurut versi lembut" :).
Nah silahkan cantumin ayat yang mendukung statement lembut "menurut saya, Eden nama sama - beda tempat" :).
Ya... mungkin ini jalan yang baik ... ketimbang nanti thread ini isinya mlulu "diskusi kalian keluar dari jalur tuh !" :).
Entah begimana dgn Bro Mod.
Kalo buat saya, nggak ada yang perlu di maafin kok lembut ... malah sangat berterimakasih kalo ungu utk thread disini :).
salam.
Kalian baca benar2 apa yang telah saya postingkan dengan sanggahannya.
Jangan subyektif bolak balik, bukan saya tidak tahu di mana letak poin pertentangannya.
Kalau anda bolak balik, maka tidak ada titik temunya. Karena patokan anda dan saya beda, di mana patokan anda sibuk dengan konsep sendiri A, B, C, dst.
Coba anda bantah postingan saya sebelumnya bahwa Yesus bukan Tuhan.
Kalau anda mau membahasnya secara FT, saya kira itu baru tepat guna.
Mengapa buat konsep sendiri A, B, C dst.
Bro Jenova, anda hanya menyanggah dengan satu ayat Yohanes 1:1, dan ayat itu tidaklah mendukung anda.
Karena ayat itu kalau berdiri sendiri, dapat ditafsirkan secara subyektif maupun obyektif.
Kalau mau menarik kesimpulan yang benar, hendaknya harus ada ayat lain yang mendukung pengertian anda.
@lembut,
pertama-tama coba lembut tolong perhatikan lagi quote Jenova disitu ada yang dicoret ... dan yang dicoret adalah statement/proposal saya :). Jadi supaya nggak rancu dgn proposal saya yg dicoret, lembut abaikan kalimat yg dicoret dgn warna abu2 dibawah ini :
Jesus, as the Word.
Bukan Bapa.
(1) IN THE beginning was the Word , and the Word was with God, and the Word was God Himself.
Natur Tuhan disitu adalah sesuai dgn yang lagi di diskusikan ... yaitu salah satu Natur Yesus yang berDwiNatur :).
yg abu2 yg dicoret itu yg lembut katakan masih kurang .... itu adalah statement saya ..., makanya dicoret Jenova :).
Nah itu karena lembut rancu dikala membaca statement saya yg dicoret itu. Mudah2an sekarang sudah nangkep duduk persoalannya :).
hehehe... sebelon lembut tambahkan - Jenova sudah meng-koreksinya kok...., coba tolong lembut perhatikan statement Jenova yg saya kasih warna ijo diatas :).
kalo lembut baca awal diskusi saya dgn Jenova, maka saya yakin lembut nangkep dan tau pokok pembicaraan diskusi saya dgn Jenova ini, dan akhirnya lembut tentu gak akan berpendapat bold :).
Saya akui saya puyeng 12 keliling malah ... tetapi BUKAN karena statement2 Jenova yang menurut lembut terbolak-balik.
Saya juga orang yg simpel loh ... tapi "problem"nya, saya suka utk belajar mengerti yang ribet2 ... :D.
Nah justru itu lembut ... kalo kita mau belajar mengerti yg ribet2 .. akhirnya---setidaknya kita bisa sedikit tau arahnya apa, maksudnya gimana ... dan dalam hal ini adalah Yesus berDwiNatur :).
Coba deh, dari awal thread ini - saya sendiri juga udah "ngomel2" : kok ribet amat sih ?! :D ... tapi ya sambil "ngomel2" ya tetep aja di hayu-in utk nerusin diskusinya .... hehehe :D.
bisa dibilang Begitu ... bisa juga dibilang NggakJugaBegitu ... tergantung masing2 individu, lembut :).
TIDAK ... :D
salam.
Seharusnya the Word (Firman) bersumber dari Roh Bapa.
LITV:
Joh 1:1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
Artinya Tuhan (Bapa) menciptakan segala sesuatu melalui Anak yang bekerja melalui Roh Kudus.
Namun baik Anak mau pun Roh Kudus bukanlah Tuhan (Bapa).
Barusan di atas anda menyatakan: the Word, sekarang berkata lain lagi.
Semoga tidak direply bolak balik lagi; tidak ada kepastian.
Hal yang sama yang dilakukan Bro Jenova.
Nampaknya saya kopi dari reply 140, ntah kenapa yang saya postingkan tidak ada coretannya.
Okelah dicoret, maka sanggahan saya pun ada yang dicoret.
Anda lihat hasilnya di bawah ini; tetap saja tidak sesuai, amburadul.
Bukannya nangkep, tetap aja amburadul. Dicoret maupun tidak dicoret. Tidak ada hubungannya.
Sudah saya edit, sesuai adanya sedikit kesalahan, tetapi tetap saja tidak berpengaruh.
Saya rasa gak perlu baca dari awal, karena ini pernyataan yang dapat berdiri sendiri.
Dan jelas sekali letak tidak tentu arahnya.
Ya, karena anda persepsinya sama dengan Bro Jenova, bolak balik tidak tentu arah, jadi anda boleh saja beralasan demikian.
Tetapi Bro Jenova tampaknya ilmu bolak baliknya lebih lihai daripada anda, mungkin inilah penyebab anda pusing berkeliling dunia berkali-kali.
Ribet di sini bukanlah berarti hikmat yang dalam Bro, tetapi tampaknya kacau balau.
Maaf, anda telah salah paham tentang ribet versi anda.
Karena anda telah terjebak, apalagi konsep sendiri tanpa hikmat petunjuk dari ayat FT.
Saya berpengalaman demikian, tetapi mesti saya sadari itu memang resiko berdiskusi; karena kebanyakan orang subyektif.
Anda telah terjebak.
Makanya saya coba memberi masukan, bahwa kalian telah berdiskusi keluar dari jalur.
Tetapi hak masing2 boleh saja mengatakan sumber diskusi di forum ini tidak hanya bersumber dari Alkitab: FT.
Tetapi Alkitab mengatakan bahwa yang bukan berasal dari FT adalah dusta.
Makanya trid ini dimasukkan ke non Trinitarian.
Dan sekarang postingan saya harus melalui filter moderated.
Semoga aja tidak dipindahkan ke non kristen.
Saya tidak mau meneruskannya, maaf Bro Mod.
Semoga postingan ini ditampilkan, saya cuma dapat berharap.
Tks.