Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Non-trinitarian => Topic started by: donalbebek on March 28, 2013, 07:22:10 PM
-
saya malah justru tertarik dgn yang merah sbb :
1cor 11:27
Therefore, whoever eats the bread or drinks the cup of the Lord in an unworthy manner will be guilty of sinning against the body and blood of the Lord
Mungkin Leo bisa tolong bantu perjelas yg merah ?
Apakah maksud unworthy manner disitu, misal :
A. Makan & minum dgn hati tulus - roti boleh pake roti apa saja, anggur boleh pake fanta-merah ?
B. Makan & minum dgn hati TIDAKtulus - roti & anggur HARUS yang tepat dan benar ?
dan yang kayak bagaimana yg worthy manner ?
A. Makan & minum dgn hati tulus - roti boleh pake roti apa saja, anggur boleh pake fanta-merah ?
B. Hati tidak tulus, Tuhan yang menilai - roti & anggur HARUS yang tepat dan benar ?
:)
salam.
Rom 14:17 Sebab kerajaan Elohim bukanlah soal makanan dan minuman, tetapi kebenaran dan damai sejahtera dan sukacita dalam Roh Kudus.
Rom 14:18 Sebab siapa yang mengabdi kepada Kristus dalam hal-hal ini, berkenan kepada Elohim, dan diterima oleh manusia.
-
Rom 14:17 Sebab kerajaan Elohim bukanlah soal makanan dan minuman, tetapi kebenaran dan damai sejahtera dan sukacita dalam Roh Kudus.
Rom 14:18 Sebab siapa yang mengabdi kepada Kristus dalam hal-hal ini, berkenan kepada Elohim, dan diterima oleh manusia.
saya sependapat dengan mas kariayam..
oleh karenanya...
gak ada masalah toh.. mau ada yang pakai roti & anggur, mau pake burger & fanta, atau gak pakai apa-apa...
tidak berpengaruh terhadap apa-apa kan ya? soalnya kerajaan Tuhan BUKANlah soal makan & minum..
-
saya sependapat dengan mas kariayam..
oleh karenanya...
gak ada masalah toh.. mau ada yang pakai roti & anggur, mau pake burger & fanta, atau gak pakai apa-apa...
tidak berpengaruh terhadap apa-apa kan ya? soalnya kerajaan Tuhan BUKANlah soal makan & minum..
cadang, mungkin disini bukan tentang pengaruh/tidak berpengaruh-nya.
Namun mungkin karena keinginan sesuai dgn apa yang Yesus perintahkan :
He broke (the bread) and said, Take, eat. This is My body, which is broken for you. Do this to call Me to remembrance
This cup is the new covenant in My blood. Do this, as often as you drink, to call Me to remembrance.
For every time you eat this bread and drink this cup, you are representing and signifying and proclaiming the fact of the Lord's death until He comes.
:)
salam.
-
cadang, mungkin disini bukan tentang pengaruh/tidak berpengaruh-nya.
Namun mungkin karena keinginan sesuai dgn apa yang Yesus perintahkan :
He broke (the bread) and said, Take, eat. This is My body, which is broken for you. Do this to call Me to remembrance
This cup is the new covenant in My blood. Do this, as often as you drink, to call Me to remembrance.
For every time you eat this bread and drink this cup, you are representing and signifying and proclaiming the fact of the Lord's death until He comes.
:)
salam.
bro oda...
kalo imho.. respons thd persoalan roti & anggur ini, sebenernya harusnya ada 2 macam respons:
1. Dari Kelompok yang Interpretasinya HURUFIAH LITERAL:
a. Seharusnya, merupakan bentuk dari pelanggaran Alkitab & Firman Tuhan, bila TIDAK "DO" sesuatu yang JELAS-JELAS tertulis "DO THIS" dan yang ngomong sendiripun adalah sang Tuhan Yesus sendiri..
b. Ketika soal mahat-memahat karya seni yang berbentuk replika manusia (sering disbut patung) aja dipermasalahkan karena mengulik-ulik kalimat di kitab Kejadian & Ulangan itu..
maka, consequently, seharusnya dengan logika interpretasi yang sama... maka kelompok ini harusnya "DO THIS" dengan Spesifikasi "ROTI & ANGGUR" yang harus dibuat semirip mungkin dengan yang dimakan & minum pada perjamuan terakhir
2. Kelompok yang Kurang Gemar HURUFIAH LITERAL:
a. Runutan metode interpretasi kelompok ini mestinya adalah: TIDAK MASALAH mau pakai Rotinya Ber-Ragi atau tidak, dan Anggurnya itu Grape Juice atau Wine... selama spirit dan ke-khusyuk-an dalam melaksanakan ritual tersebut sesuai makna-nya..
b. Andaikatapun diputuskan bahwa melakukan kegiatan yang sudah disuruh "DO THIS" itu, maka bisa jadi sebenarnya Hanyalah sebagai SARANA / INTERFACE / SEREMONI / EKSPRESI ke-khusyukan yang membantu para jemaat / umat untuk semakin bisa memaknai Perjamuan Terakhir & Merekonstruksi signifikansi pengorbanan Yesus tsb.
demikian imho mas...
-
1Co 8:7 Akan tetapi tidak pada semua orang ada pengetahuan. Dan ada beberapa orang dengan hati nurani terhadap berhala, sampai sekarang mereka masih memakan seperti yang dikurbankan kepada berhala, dan hati nurani mereka menjadi lemah ternodai.
1Co 8:8 Adapun makanan tidak mempersiapkan kita kepada Elohim. Sebab, baik apabila kita memakannya, kita tidak berkelimpahan, maupun apabila kita tidak memakannya, kita tidak berkekurangan.
1Co 8:9 Akan tetapi, perhatikanlah agar jangan hakmu itu menjadi sandungan bagi mereka yang lemah.
1Co 8:10 Sebab, jika seseorang melihat engkau yang memiliki pengetahuan sedang duduk makan di dalam kuil berhala, bukankah orang yang sedang lemah hati nuraninya akan diteguhkan untuk memakan berbagai binatang yang dikurbankan kepada berhala?
1Co 8:11 Dan atas dasar pengetahuanmu, saudara yang lemah, yang bagi dia Kristus telah mati, akan binasa.
1Co 8:12 Dan demikianlah, dengan berdosa terhadap saudara dan dengan melukai hati nurani mereka yang lemah, kamu berdosa terhadap Kristus.
1Co 8:13 Oleh sebab itu, jika makanan menyebabkan saudaraku tersandung, aku sekali-kali tidak akan makan daging sampai selamanya, supaya aku tidak membuat saudaraku tersandung.
Iman yang menentukan, bukan makanan dan minuman.
Orang kristen makan di kuil berhala tidak dipersalahkan.
Dipersalahkan, jika dia menjadi batu sandungan bagi kristen lain yang hati nurani/imannya lemah.
Tidak dipersalahkan karena imannya tidak sepakat dengan penyembahan berhala, makanan tidak berpengaruh apa2.
Dipersalahkan karena menjadi sandungan, jika kristen yang lemah mengimani penyembahan berhala sehingga makanan tsb. berpengaruh terhadapnya.
-
1Co 8:7 Akan tetapi tidak pada semua orang ada pengetahuan. Dan ada beberapa orang dengan hati nurani terhadap berhala, sampai sekarang mereka masih memakan seperti yang dikurbankan kepada berhala, dan hati nurani mereka menjadi lemah ternodai.
1Co 8:8 Adapun makanan tidak mempersiapkan kita kepada Elohim. Sebab, baik apabila kita memakannya, kita tidak berkelimpahan, maupun apabila kita tidak memakannya, kita tidak berkekurangan.
1Co 8:9 Akan tetapi, perhatikanlah agar jangan hakmu itu menjadi sandungan bagi mereka yang lemah.
1Co 8:10 Sebab, jika seseorang melihat engkau yang memiliki pengetahuan sedang duduk makan di dalam kuil berhala, bukankah orang yang sedang lemah hati nuraninya akan diteguhkan untuk memakan berbagai binatang yang dikurbankan kepada berhala?
1Co 8:11 Dan atas dasar pengetahuanmu, saudara yang lemah, yang bagi dia Kristus telah mati, akan binasa.
1Co 8:12 Dan demikianlah, dengan berdosa terhadap saudara dan dengan melukai hati nurani mereka yang lemah, kamu berdosa terhadap Kristus.
1Co 8:13 Oleh sebab itu, jika makanan menyebabkan saudaraku tersandung, aku sekali-kali tidak akan makan daging sampai selamanya, supaya aku tidak membuat saudaraku tersandung.
Iman yang menentukan, bukan makanan dan minuman.
Orang kristen makan di kuil berhala tidak dipersalahkan.
Dipersalahkan, jika dia menjadi batu sandungan bagi kristen lain yang hati nurani/imannya lemah.
Tidak dipersalahkan karena imannya tidak sepakat dengan penyembahan berhala, makanan tidak berpengaruh apa2.
Dipersalahkan karena menjadi sandungan, jika kristen yang lemah mengimani penyembahan berhala sehingga makanan tsb. berpengaruh terhadapnya.
Perhatikan lembut kita berbicara perjamuan kudus bukan sekedar makan minum biasa...perjamuan kudus sepanjang Alkitab bicara selalu berhubungan dengan pengorbanan Yesus sebagai Tuhan dan Allah di kayu salib...
Nah untuk sampai pada penghayatan iman Yesus sebagai Allah saja anda tidak sama dengan kami jadi sepertinya akan sia2 berdiskusi tubuh dan darah Tuhan dengan anda karena bagi anda Yesus bukan Tuhan
salam :)
-
Perhatikan lembut kita berbicara perjamuan kudus bukan sekedar makan minum biasa...perjamuan kudus sepanjang Alkitab bicara selalu berhubungan dengan pengorbanan Yesus sebagai Tuhan di kayu salib...
Nah untuk sampai pada penghayatan iman Yesus sebagai Tuhan saja anda tidak sama dengan kami jadi sepertinya akan sia2 berdiskusi tubuh dan darah Tuhan dengan anda karena bagi anda Yesus bukan Tuhan
salam :)
Tidak ada hubungannya Yesus Tuhan atau bukan.
Maaf tidak bermaksud oot, hanya mengingatkan saja; Yesus mengatakan Bapa-Nya saja Tuhan.
Yesus tidak pernah mengatakan DiriNya adalah Tuhan.
Karena Yesus tidak mencipta, tetapi Roh Kudus yang mencipta.
Roh Kudus yaitu kuasa Tuhan, juga bukan Tuhan itu sendiri.
Tuhan itu sendiri hanya Bapa saja.
Maaf, bukan bermaksud oot, hanya mengingatkan saja.
-
Tidak ada hubungannya Yesus Tuhan atau bukan.
Maaf tidak bermaksud oot, hanya mengingatkan saja; Yesus mengatakan Bapa-Nya saja Tuhan.
Yesus tidak pernah mengatakan DiriNya adalah Tuhan.
Karena Yesus tidak mencipta, tetapi Roh Kudus yang mencipta.
Roh Kudus yaitu kuasa Tuhan, juga bukan Tuhan itu sendiri.
Tuhan itu sendiri hanya Bapa saja.
Maaf, bukan bermaksud oot, hanya mengingatkan saja.
Tetapi Ketuhanan/Keilahian itu adalah Trinitas/Trinitarian.
Bukan pengertian Tritunggal: Tiga adalah Satu. Baik Bapa, Putra dan Roh Kudus adalah Tuhan.
Tidak demikian, meskipun suatu Kesatuan, tetapi KetigaNya tidak sama satu sama lainnya.
Ini nyata tertulis, ketika Yesus dibaptis di sungai Yordan; Roh Kudus turun ke atas Yesus, tetapi Bapa tetap ada di surga dan berkata.
Semoga jelas,,
-
Tetapi Ketuhanan/Keilahian itu adalah Trinitas/Trinitarian.
Bukan pengertian Tritunggal: Tiga adalah Satu. Baik Bapa, Putra dan Roh Kudus adalah Tuhan.
Tidak demikian, meskipun suatu Kesatuan, tetapi KetigaNya tidak sama satu sama lainnya.
Ini nyata tertulis, ketika Yesus dibaptis di sungai Yordan; Roh Kudus turun ke atas Yesus, tetapi Bapa tetap ada di surga dan berkata.
Semoga jelas,,
Tidak ada hubungannya yah jelas berhubungan akan siapa Yesus dengan apa tubuh dan darah-Nya...bagaimana bisa dibilang tidak berhubungan. :doh:
Sekedar mengingatkan Trinitas bukan mengatakan pribadi Bapa sama dengan Putera tapi Bapa dan Putera sama2 sehakekat karena Putera adalah Firman/Allah yang berinkarnasi Yoh 1 :1.
Dan masalah dengan anda sudah ada pada awalnya yaitu iman Yesus yang adalah Allah oleh karena itu baik baptisan, ataupun ekaristi atau masalah keimanan yang lainnya tentu saja sudah berbeda dari awalnya...
Oleh karena itu di FIK dibuatkan thread untuk non Trinitarian...semoga jelas!
-
Tidak ada hubungannya yah jelas berhubungan akan siapa Yesus dengan apa tubuh dan darah-Nya...bagaimana bisa dibilang tidak berhubungan. :doh:
Sekedar mengingatkan Trinitas bukan mengatakan pribadi Bapa sama dengan Putera tapi Bapa dan Putera sama2 sehakekat karena Putera adalah Firman/Allah yang berinkarnasi Yoh 1 :1.
Dan masalah dengan anda sudah ada pada awalnya yaitu iman Yesus yang adalah Allah oleh karena itu baik baptisan, ataupun ekaristi atau masalah keimanan yang lainnya tentu saja sudah berbeda dari awalnya...
Oleh karena itu di FIK dibuatkan thread untuk non Trinitarian...semoga jelas!
Maksud saya tidak ada hubungannya,
yaitu sesuai judul topik bahwa roti dan anggur boleh diganti tidak mesti roti dan anggur, yang utama itu iman.
Iman yang menentukan, bahwa iman itu adalah tubuh dan darah Tuan. Bukan roti dan anggurnya.
Makanya orang kristen yang makan makanan berhala tidak dipersalahkan, yang dipersalahkan adalah orang yang imannya lemah yang menganggap makanan berhala itu adalah sesuatu, yang dipersembahkan kepada setan.
Sehingga karena imannya yang demikian, maka dia terikat dengan kuasa setan.
Dan orang yang berpengetahuan/iman kuat, tidak menganggap makanan berhala itu sesuatu. Yang walaupun makan makanan berhala, dia tidak terikat dengan kuasa setan karena imannya tidak berkata demikian.
Karena untuk menghindari pergaulan buruk dari penyembah berhala supaya tidak terpengaruh bahwa makanan yang dipersembakan kepada berhala adalah sesuatu.
Maka, walaupun imannya kuat/berpengetahuan; kalau pergaulan buruk, lama kelamaan akan terseret juga imannya.
Sehingga disarankan, jangan makan makanan berhala.
Semoga anda tidak salah paham lagi.
-
@bro kariayam / lembut,
Mohon diikuti peraturan FIK, bahwa sebagai non-trinitarian, Anda hanya diperkenankan berdiskusi di board "diskusi non-trinitarian" dan board "diskusi non-kristen".
Jika Anda tertarik menanggapai topik dalam diskusi di board "diskusi trinitarian", silakan dibuat thread reply di board "diskusi non-trinitarian", diskusi dgn Anda akan dilanjutkan di thread reply tersebut.
Tbh, aku sangat enggan utk mengeluarkan warning & sanksi resmi, mengingat Anda sudah pernah diingatkan utk hal ini.
Mohon diperhatikan dan diindahkan ajakan utk mengikuti peraturan FIK ini, agar admin/moderator tidak perlu mengeluarkan warning & sanksi resmi utk Anda lagi.
Terima kasih atas kerja samanya.
-
Maksud saya tidak ada hubungannya,
yaitu sesuai judul topik bahwa roti dan anggur boleh diganti tidak mesti roti dan anggur, yang utama itu iman.
Iman yang menentukan, bahwa iman itu adalah tubuh dan darah Tuan. Bukan roti dan anggurnya.
Kalau Gereja katolik mengikuti apa yang dicontohkan Yesus apakah ada masalah...
dimana ada ayat Kitab Suci yang mengganti materi roti dan anggur coba saya mau liat ayatnya?
Makanya orang kristen yang makan makanan berhala tidak dipersalahkan, yang dipersalahkan adalah orang yang imannya lemah yang menganggap makanan berhala itu adalah sesuatu, yang dipersembahkan kepada setan.
Yang mau mempersembahkan kepada setan siapa :doh:
Tolong anda jangan menghina kepercayaan rekan2 katolik disini dengan mengatakan ekaristi adalah mempersembahkan makanan berhala kepada setan .
Sehingga karena imannya yang demikian, maka dia terikat dengan kuasa setan.
Dan orang yang berpengetahuan/iman kuat, tidak menganggap makanan berhala itu sesuatu. Yang walaupun makan makanan berhala, dia tidak terikat dengan kuasa setan karena imannya tidak berkata demikian.
Karena untuk menghindari pergaulan buruk dari penyembah berhala supaya tidak terpengaruh bahwa makanan yang dipersembakan kepada berhala adalah sesuatu.
Maka, walaupun imannya kuat/berpengetahuan; kalau pergaulan buruk, lama kelamaan akan terseret juga imannya.
Sehingga disarankan, jangan makan makanan berhala.
Semoga anda tidak salah paham lagi.
Tolong tunjukkan dasar fitnahan anda sekarang juga...bahwa tubuh dan darah Yesus = makanan berhala kepada setan...
saya tunjukkan ayat perjamuan kudus
Lukas 22:19-20
Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."
Demikian juga dibuat-Nya dengan cawan sesudah makan; Ia berkata: "Cawan ini adalah perjanjian baru oleh darah-Ku , yang ditumpahkan bagi kamu
TUNJUKKAN DI BAGIAN MANA AYAT BERHALA DARI PERJAMUAN KUDUS DI ATAS!!!
-
Kok saya belon ketemu perbedaannya yah Leo ?
IMO, (setidaknya bagi saya) adalah sangat sulit utk menentukan perbedaan dari penghayatan Iman kepada Yesus.
Ilustrasi bandingan :
Digunakannya sari-roti dan fanta merah.
Sso menerimanya dgn percaya dan penghayatan iman bhw sari-roti itu adalah BETUL2 tubuh Kristus dan fanta-merah adalah darah Kristus yang telah mati bagi dirinya dan semua orang.
Digunakannya roti dan anggur
Sso menerimanya dgn percaya dan penghayatan iman bhw roti itu adalah BETUL2 tubuh Kristus dan anggur adalah darah Kristus yang telah mati bagi dirinya dan semua orang.
Mungkin Leo bisa tolong kasih tau dimana perbedaannya ?
btw,
Dikala ada bencana hebat di suatu lingkungan keKristenan, Roti dan Anggur not available yet selama sekian lama karena area sukar dijangkau tim SAR ... namun penduduk tetap melaksanakan kebaktian ... apakah acara Roti dan Anggur memang mao gak mao di skip, ya ?
:)
salam.
-
Kalau Gereja katolik mengikuti apa yang dicontohkan Yesus apakah ada masalah...
dimana ada ayat Kitab Suci yang mengganti materi roti dan anggur coba saya mau liat ayatnya?
Yang mau mempersembahkan kepada setan siapa :doh:
Tolong anda jangan menghina kepercayaan rekan2 katolik disini dengan mengatakan ekaristi adalah mempersembahkan makanan berhala kepada setan .
Tolong tunjukkan dasar fitnahan anda sekarang juga...bahwa tubuh dan darah Yesus = makanan berhala kepada setan...
saya tunjukkan ayat perjamuan kudus
Lukas 22:19-20
Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."
Demikian juga dibuat-Nya dengan cawan sesudah makan; Ia berkata: "Cawan ini adalah perjanjian baru oleh darah-Ku , yang ditumpahkan bagi kamu
TUNJUKKAN DI BAGIAN MANA AYAT BERHALA DARI PERJAMUAN KUDUS DI ATAS!!!
Sulit juga diskusi dengan anda, karena anda cenderung subyektif.
Selalu salah paham, yang imbasnya ke saya.
Siapa yang fitnah?
Siapa yang mengatakan PT adalah persembahan berhala?
Yang saya diskusikan di sini adalah adanya kemungkinan roti dan anggur boleh diganti dengan makanan dan minuman lain.
Yang diutamakan imannya.
Penjelasannya...,
Seperti makanan dan minuman yang dipersembahkan kepada berhala (bukan PT), tidak dipersalahkan jika orang kristen yang mengerti, memakan makanan berhala tsb.
Yang dipersalahkan adalah akan menjadi sandungan bagi imannya lemah/tidak mengerti.
Karena iman orang tsb. terikat kepada setan.
Yang sebenarnya makanan/minuman yg dipersembahkan kepada berhala bukan apa2, yang menjadi soal adalah iman.
Sehingga makanan tsb. berpengaruh atau tidak tergantung iman ybs.
Dan halnya juga karena iman, PT tidak boleh sembarangan. Dalam arti orang yang mengimani tubuh dan darah Kristus ketika menerimanya haruslah kudus. Kalau tidak, akan menerima hukuman bahkan kematian.
Konsekwensi demikian adalah karena iman.
Sekali lagi, jangan sampai anda selalu salah paham.
Saya tidak diskusi untuk tujuan provokasi, tetapi mencari yang benar.
-
Sulit juga diskusi dengan anda, karena anda cenderung subyektif.
Selalu salah paham, yang imbasnya ke saya.
Siapa yang fitnah?
Siapa yang mengatakan PT adalah persembahan berhala?
Yang saya diskusikan di sini adalah adanya kemungkinan roti dan anggur boleh diganti dengan makanan dan minuman lain.
Yang diutamakan imannya.
Penjelasannya...,
Seperti makanan dan minuman yang dipersembahkan kepada berhala (bukan PT), tidak dipersalahkan jika orang kristen yang mengerti, memakan makanan berhala tsb.
Yang dipersalahkan adalah akan menjadi sandungan bagi imannya lemah/tidak mengerti.
Karena iman orang tsb. terikat kepada setan.
Yang sebenarnya makanan/minuman yg dipersembahkan kepada berhala bukan apa2, yang menjadi soal adalah iman.
Sehingga makanan tsb. berpengaruh atau tidak tergantung iman ybs.
Dan halnya juga karena iman, PT tidak boleh sembarangan. Dalam arti orang yang mengimani tubuh dan darah Kristus ketika menerimanya haruslah kudus. Kalau tidak, akan menerima hukuman bahkan kematian.
Konsekwensi demikian adalah karena iman.
Sekali lagi, jangan sampai anda selalu salah paham.
Saya tidak diskusi untuk tujuan provokasi, tetapi mencari yang benar.
Kalau tidak mau disalah artikan tolong jangan gunakan persembahan berhala sebagai contoh tapi bisa gunakan contoh yang lain..
Karena persembahan berhala tidak pernah sama artinya dengan Perjamuan Tuhan.
Sekarang anda masalah iman , iman tentang apa yang anda mau bicarakan ke sini...
iman tentang Tubuh dan darah atau iman tentang apa?
-
@Bro kariayam/lembut....
apakah di SSY ada perjamuan kudus juga ? lalu apa arti dari perjamuan itu ? lalu apa yg anda makan dan minum ?
Thanks...
-
Kalau tidak mau disalah artikan tolong jangan gunakan persembahan berhala sebagai contoh tapi bisa gunakan contoh yang lain..
Karena persembahan berhala tidak pernah sama artinya dengan Perjamuan Tuhan.
Sekarang anda masalah iman , iman tentang apa yang anda mau bicarakan ke sini...
iman tentang Tubuh dan darah atau iman tentang apa?
Justru berkaitan, baru saya diskusikan.
Sesuai judul topik roti dan anggur; titik fokusnya yang mau didiskusikan bukan terletak di materi makanan dan minuman tetapi pada keyakinan iman.
Baik PT dan persembahan berhala, yang menjadikan suatu konsekwensi berlaku pada seseorang karena keyakinan imannya pada materi makanan dan minuman itu mewakili apa dan dipersembahkan kepada siapa.
Jika seseorang tidak mengimani/ tidak menyakini, maka konsekwensi itu tidak berlaku bagi dia.
Nyatanya orang kristen boleh makan makanan berhala dengan syarat dia tidak menyakini bahwa makanan/minuman itu dikaitkan dengan setan. Bukan sesuatu.
Masalahnya orang kristen tidak boleh makan makanan berhala karena 2 hal:
1. Orang kristen lain yang iman/pengetahuannya kurang akan tersandung, karena orang tsb. mengimani bahwa makanan/minuman persembahan berhala adalah sesuatu.
2. Orang kristen yang berpengetahuan, tetapi makan di kuil berhala. Kalau dilakukan berkali-kali, lama kelamaan dia akan terpengaruh ajaran persembahan berhala tsb. Sehingga dia ikut terseret dengan keyakinan tsb. dan dinyatakan bersalah.
Ingat, pergaulan buruk merusak kebiasaan baik.
-
@Bro kariayam/lembut....
apakah di SSY ada perjamuan kudus juga ? lalu apa arti dari perjamuan itu ? lalu apa yg anda makan dan minum ?
Thanks...
Saya bukan SSY, di sini baru wacana.
Berdiskusi bolehkah roti dan anggur itu diganti dengan alasaan2 ayat yang saya postingkan.
Dengan catatan wacana saya ini belum tentu benar.
Makanya saya diskusi dengan Bro s and Sist s members; bagaimana kebenarannya.
-
Justru berkaitan, baru saya diskusikan.
Sesuai judul topik roti dan anggur; titik fokusnya yang mau didiskusikan bukan terletak di materi makanan dan minuman tetapi pada keyakinan iman.
Baik PT dan persembahan berhala, yang menjadikan suatu konsekwensi berlaku pada seseorang karena keyakinan imannya pada materi makanan dan minuman itu mewakili apa dan dipersembahkan kepada siapa.
Jika seseorang tidak mengimani/ tidak menyakini, maka konsekwensi itu tidak berlaku bagi dia.
Nyatanya orang kristen boleh makan makanan berhala dengan syarat dia tidak menyakini bahwa makanan/minuman itu dikaitkan dengan setan. Bukan sesuatu.
Masalahnya orang kristen tidak boleh makan makanan berhala karena 2 hal:
1. Orang kristen lain yang iman/pengetahuannya kurang akan tersandung, karena orang tsb. mengimani bahwa makanan/minuman persembahan berhala adalah sesuatu.
2. Orang kristen yang berpengetahuan, tetapi makan di kuil berhala. Kalau dilakukan berkali-kali, lama kelamaan dia akan terpengaruh ajaran persembahan berhala tsb. Sehingga dia ikut terseret dengan keyakinan tsb. dan dinyatakan bersalah.
Ingat, pergaulan buruk merusak kebiasaan baik.
Sehingga dari poin no 2 berlaku ayat ini:
1Co 10:19 Lalu, apakah yang aku maksudkan bahwa berhala adalah sesuatu, atau, bahwa yang dikurbankan kepada berhala adalah sesuatu?
1Co 10:20 Selain bahwa apa yang bangsa-bangsa sedang mengurbankan, mereka sedang mengurbankannya kepada setan-setan dan bukan kepada Elohim. Dan aku tidak mau kamu menjadi semitra dengan setan-setan.
1Co 10:21 Kamu tidak berkuasa untuk meminum cawan Tuhan dan cawan setan, kamu tidak berkuasa untuk mengambil bagian dalam meja Tuhan dan meja setan.
1Co 10:22 Apakah kita sedang membangkitkan cemburu Tuhan? Atau, adakah kita lebih kuat daripada-Nya?
-
Kalau tidak mau disalah artikan tolong jangan gunakan persembahan berhala sebagai contoh tapi bisa gunakan contoh yang lain..
Karena persembahan berhala tidak pernah sama artinya dengan Perjamuan Tuhan.
Sekarang anda masalah iman , iman tentang apa yang anda mau bicarakan ke sini...
iman tentang Tubuh dan darah atau iman tentang apa?
Justru berkaitan, baru saya diskusikan.
Sesuai judul topik roti dan anggur; titik fokusnya yang mau didiskusikan bukan terletak di materi makanan dan minuman tetapi pada keyakinan iman.
Baik PT dan persembahan berhala, yang menjadikan suatu konsekwensi berlaku pada seseorang karena keyakinan imannya pada materi makanan dan minuman itu mewakili apa dan dipersembahkan kepada siapa.
Jika seseorang tidak mengimani/ tidak menyakini, maka konsekwensi itu tidak berlaku bagi dia.
Nyatanya orang kristen boleh makan makanan berhala dengan syarat dia tidak menyakini bahwa makanan/minuman itu dikaitkan dengan setan. Bukan sesuatu.
Masalahnya orang kristen tidak boleh makan makanan berhala karena 2 hal:
1. Orang kristen lain yang iman/pengetahuannya kurang akan tersandung, karena orang tsb. mengimani bahwa makanan/minuman persembahan berhala adalah sesuatu.
2. Orang kristen yang berpengetahuan, tetapi makan di kuil berhala. Kalau dilakukan berkali-kali, lama kelamaan dia akan terpengaruh ajaran persembahan berhala tsb. Sehingga dia ikut terseret dengan keyakinan tsb. dan dinyatakan bersalah.
Ingat, pergaulan buruk merusak kebiasaan baik.
Sepertinya sudah saling mengklarifikasi, bahwa bro Leonargo mengklarifikasi keberatannya supaya bro kariayam lebih berhati2 dalam tulisan2nya karena cenderung dapat diartikan bahwa bro kariayam menyamakan Perjamuan Ekaristi (terutama dalam GK) dengan persembahan kepada berhala.
Bro kariayam juga sudah mengklarifikasi bahwa dia tidak mengasosiasikan Perjamuan Ekaristi (terumata dalam GK) sebagai / setara dengan persembahan kepada berhala.
Okay, sepertinya sudah clear & cool down, jadi silakan dilanjutkan kembali diskusinya... :afro:
-
Kok saya belon ketemu perbedaannya yah Leo ?
IMO, (setidaknya bagi saya) adalah sangat sulit utk menentukan perbedaan dari penghayatan Iman kepada Yesus.
Ilustrasi bandingan :
Digunakannya sari-roti dan fanta merah.
Sso menerimanya dgn percaya dan penghayatan iman bhw sari-roti itu adalah BETUL2 tubuh Kristus dan fanta-merah adalah darah Kristus yang telah mati bagi dirinya dan semua orang.
Digunakannya roti dan anggur
Sso menerimanya dgn percaya dan penghayatan iman bhw roti itu adalah BETUL2 tubuh Kristus dan anggur adalah darah Kristus yang telah mati bagi dirinya dan semua orang.
Mungkin Leo bisa tolong kasih tau dimana perbedaannya ?
Bro Oda,
Mencoba membantu bro Leo utk menjawab pertanyaan Anda, aku ingin memberikan ilustrasi resep obat dari sinshe (obat ramuan Cina).
Katakanlah obat utk asma, sang sinshe memberikan resep racikan yg terdiri dari bahan A, B, C, dst, dengan komposisi tertentu.
Analogi 1: Bahan A tidak dapat ditemukan, lalu diganti dgn bahan yg mirip, misal diganti dengan bahan D. Maka ramuan itu sekarang menjadi D+B+C.
Sso mempercayai bahwa obat tersebut adalah ramuan yg benar, dan tentu saja akan ada manfaatnya jika orang tersebut meminum obat tersebut.
Dari segi sugesti, orang tersebut akan merasa telah meminum obat yg benar, maka akan bermanfaat dlm memicu kesembuhannya.
Dari segi nutrisi ramuan, tetap ada nutrisi dari bahan yg serupa tapi tak sama itu, dan sedikit banyak akan bermanfaat bagi sso tsb.
Analogi 2: Semua bahan yg digunakan adalah persis seperti resep sang sinshe.
Sso yg mempercayai obat itu adalah obat yg benar, lalu meminumnya, tentu saja dia akan memperoleh kasiat yg 100% dari ramuan itu.
IMHO, dari analogi di atas, jika seseorang mengimani bahwa fanta + sari roti itu benar2 menjadi Tubuh dan Darah Kristus, maka dia tidak lah berdosa dan tetap akan memperoleh kasiat darinya.
Setidaknya dari segi sugesti, sso akan memperoleh penghiburan bahwa dia telah menerima Tubuh dan Darah Tuhan.
Dari segi kasiat, IMHO, kok Tuhan akan tetap memberikan berkatNya secara berlimpah. Orang yg rindu menerima Kristus dan mencari berkat2Nya, selama bukan dari kesalahannya sendiri dia menempuh jalan yg salah, kok IMHO Tuhan yg maha kasih itu akan tetap berbelas kasihan dan memberikan upah yg pantas atas usaha sso itu, yg sayangnya tidak akan sebesar upah/berkat jika sso menerimanya dgn cara yg benar.
Nah kalo yg mengimani dan menempuh cara yg benar (roti dan anggur), IMHO sudah tidak diragukan lagi, dia akan memperoleh kasiat (upah) yg sebenarnya dari Tubuh dan Darah Tuhan itu.
btw,
Dikala ada bencana hebat di suatu lingkungan keKristenan, Roti dan Anggur not available yet selama sekian lama karena area sukar dijangkau tim SAR ... namun penduduk tetap melaksanakan kebaktian ... apakah acara Roti dan Anggur memang mao gak mao di skip, ya ?
Menurut iman apostolik, hanya roti beragi atau tak beragi + anggur (bagi Gereja Barat) atau roti beragi + anggur (bagi Gereja Timur) yg dapat dikonsekrasi menjadi Tubuh dan Darah Kristus.
Jadi ya... secara de facto, jika tidak ada roti dan anggur, maka tidak akan ada konsekrasi, dan menurut iman apostolik maka ekaristi terpaksa di skip karena memang tidak dapat dilaksanakan. :)
-
Justru berkaitan, baru saya diskusikan.
Sesuai judul topik roti dan anggur; titik fokusnya yang mau didiskusikan bukan terletak di materi makanan dan minuman tetapi pada keyakinan iman.
Baik PT dan persembahan berhala, yang menjadikan suatu konsekwensi berlaku pada seseorang karena keyakinan imannya pada materi makanan dan minuman itu mewakili apa dan dipersembahkan kepada siapa.
Jika seseorang tidak mengimani/ tidak menyakini, maka konsekwensi itu tidak berlaku bagi dia.
Nyatanya orang kristen boleh makan makanan berhala dengan syarat dia tidak menyakini bahwa makanan/minuman itu dikaitkan dengan setan. Bukan sesuatu.
Masalahnya orang kristen tidak boleh makan makanan berhala karena 2 hal:
1. Orang kristen lain yang iman/pengetahuannya kurang akan tersandung, karena orang tsb. mengimani bahwa makanan/minuman persembahan berhala adalah sesuatu.
2. Orang kristen yang berpengetahuan, tetapi makan di kuil berhala. Kalau dilakukan berkali-kali, lama kelamaan dia akan terpengaruh ajaran persembahan berhala tsb. Sehingga dia ikut terseret dengan keyakinan tsb. dan dinyatakan bersalah.
Ingat, pergaulan buruk merusak kebiasaan baik.
Makanya saya tanya imana kepada siapa dan apa yang anda mau tuju dengan contoh di atas....
Ekaristi/ perjamuan Tuhan jelas mengungkapkan iman pada kata2 Yesus sendiri yang adalah Tuhan dan Juruselamat manusia yaitu inilah Tubuhku yang dikurbankan bagimu...
Bagian mana yang sama dengan Persembahan berhala...mananya yang berkaitan sebutkan ayatnya...
Dan ngomong2 tentang Perjamuan Tuhan/ Ekaristi ...apakah anda merayakan Perjamuan Tuhan seperti yang diperintahkan Yesus sendiri...
Lucu sekali jika anda saja tidak merayakan Perjamuan Tuhan lantas sok tau tentang arti Perjamuan Tuhan dan malah memberikan contoh yang aneh2 dengan analogi makan persembahan berhala .... :doh:
-
Sehingga dari poin no 2 berlaku ayat ini:
1Co 10:19 Lalu, apakah yang aku maksudkan bahwa berhala adalah sesuatu, atau, bahwa yang dikurbankan kepada berhala adalah sesuatu?
1Co 10:20 Selain bahwa apa yang bangsa-bangsa sedang mengurbankan, mereka sedang mengurbankannya kepada setan-setan dan bukan kepada Elohim. Dan aku tidak mau kamu menjadi semitra dengan setan-setan.
1Co 10:21 Kamu tidak berkuasa untuk meminum cawan Tuhan dan cawan setan, kamu tidak berkuasa untuk mengambil bagian dalam meja Tuhan dan meja setan.
1Co 10:22 Apakah kita sedang membangkitkan cemburu Tuhan? Atau, adakah kita lebih kuat daripada-Nya?
Ini apalagi konteksnya kenapa anda main copy paste ayat cawan setan dan minum cawan Tuhan...
Paulus sendiri berbicara tentang ekaristi di bagian ini ...
1 korintus 11:23-26
11:23 Sebab apa yang telah kuteruskan kepadamu, telah aku terima dari Tuhan, yaitu bahwa Tuhan Yesus, pada malam waktu Ia diserahkan, mengambil roti
11:24 dan sesudah itu Ia mengucap syukur atasnya; Ia memecah-mecahkannya dan berkata: "Inilah tubuh-Ku, yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku!"
11:25 Demikian juga Ia mengambil cawan, sesudah makan, lalu berkata: "Cawan ini adalah perjanjian baru yang dimeteraikan oleh darah-Ku; perbuatlah ini, setiap kali kamu meminumnya, menjadi peringatan akan Aku!"11:26 Sebab setiap kali kamu makan roti ini dan minum cawan ini, kamu memberitakan kematian Tuhan sampai Ia datang.
11:27 Jadi barangsiapa dengan cara yang tidak layak makan roti atau minum cawan Tuhan, ia berdosa terhadap tubuh dan darah Tuhan.
Jadi gunakan ayat2 yang berhubungan dengan pembahasan jangan gunakan ayat copy paste yang tidak berhubungan dengan pembahasan Perjamuan Tuhan !
-
Saya bukan SSY, di sini baru wacana.
Berdiskusi bolehkah roti dan anggur itu diganti dengan alasaan2 ayat yang saya postingkan.
Dengan catatan wacana saya ini belum tentu benar.
Makanya saya diskusi dengan Bro s and Sist s members; bagaimana kebenarannya.
Pertanyaan bro Djo belum anda jawab...
Apakah anda melakukan Perjamuan Tuhan seperti yang diperintahkan Yesus......apakah Perintah Perjamuan Tuhan sudah dibatalkan oleh aliran baru yang anda anut sekarang ini :think1:
-
Kok saya belon ketemu perbedaannya yah Leo ?
IMO, (setidaknya bagi saya) adalah sangat sulit utk menentukan perbedaan dari penghayatan Iman kepada Yesus.
Ilustrasi bandingan :
Digunakannya sari-roti dan fanta merah.
Sso menerimanya dgn percaya dan penghayatan iman bhw sari-roti itu adalah BETUL2 tubuh Kristus dan fanta-merah adalah darah Kristus yang telah mati bagi dirinya dan semua orang.
Digunakannya roti dan anggur
Sso menerimanya dgn percaya dan penghayatan iman bhw roti itu adalah BETUL2 tubuh Kristus dan anggur adalah darah Kristus yang telah mati bagi dirinya dan semua orang.
Mungkin Leo bisa tolong kasih tau dimana perbedaannya ?
Perbedaannya yang satu melakukan sesuai dengan apa yang ditulis oleh Kitab Suci dan imho itulah yang menjadikan dasar Gereja dalam hal ini Gereja katolik dalam menetapkan materi roti dan anggur yang digunakan untuk ekaristi
apakah ada perbedaan manfaat?
Bro Jenova sudah menjelaskan dengan baik...
kalau dari saya kalau orang itu katolik berarti orang itu tidak alkitabiah dan tidak taat pada magisterium Gereja yang menetapkan materi roti dan anggur berdasarkan apa yang ditulis dalam Kitab Suci.
tapi kalau orang itu dari gereja lain semoga ketulusan dan ketidaktahuannya mendapat belas kasih Allah...
btw,
Dikala ada bencana hebat di suatu lingkungan keKristenan, Roti dan Anggur not available yet selama sekian lama karena area sukar dijangkau tim SAR ... namun penduduk tetap melaksanakan kebaktian ... apakah acara Roti dan Anggur memang mao gak mao di skip, ya ?
salam.
Untuk case2 yang luar biasa dalam Gereja katolik/ Orthodox ada mekanisme konsili ekumenes...tapi saya tidak yakin akan dapat dirubah karena setau saya Gereja katolik/ Gereja Orthodox dengan segala klaim apostoliknya tidak punya otoritas untuk mengganti apa yang telah ditulis dalam Kitab Suci.
salam :)
-
Pertanyaan bro Djo belum anda jawab...
Apakah anda melakukan Perjamuan Tuhan seperti yang diperintahkan Yesus......apakah Perintah Perjamuan Tuhan sudah dibatalkan oleh aliran baru yang anda anut sekarang ini :think1:
Anda ini tambah ngawur aja Bro,
Yang ditanyakan Bro Djo sudah dijawab, anda sendiri aja yang gak fokus.
Silahkan simak dengan lebih seksama, semua ayat yang anda minta itu sudah dipostingkan.
Gak zamannya Bro kalau mau maju jadi kristen saling tuding/ejek gak tentu arah.
-
Anda ini tambah ngawur aja Bro,
Yang ditanyakan Bro Djo sudah dijawab, anda sendiri aja yang gak fokus.
Silahkan simak dengan lebih seksama, semua ayat yang anda minta itu sudah dipostingkan.
Gak zamannya Bro kalau mau maju jadi kristen saling tuding/ejek gak tentu arah.
mari kita liat....
@Bro kariayam/lembut....
apakah di SSY ada perjamuan kudus juga ? lalu apa arti dari perjamuan itu ? lalu apa yg anda makan dan minum ?
Thanks...
Bro Djo menanyakan apakah di SSY ada perjamuan kudus karena bro Djo menyangka kamu adalah aliran SSY...
karena selama ini anda menyangkal Ke-Tuhanan Yesus..
jadi arah dari pertanyaan ini adalah : APAPUN ALIRAN ANDA BAIK SSY ATAUPUN TIDAK SSY...APAKAH ADA PERJAMUAN KUDUS DALAM ALIRAN ANDA TERSEBUT!
silahkan sudah saya perjelas maksud pertanyaan bro Djo dengan huruf kapital biar anda lebih jelas membacanya :doh:
-
(karena yg di diskusi-in sama, saya jadi-in satu aja yah Leo... :)).
@Jenova dan Leo
makasih atas penjelasannya pada ilustrasi analogi1 dan 2.
Dari situ saya kayaknya nangkep sudah maksudnya begimana :).
Sehubungan ilustrasi orang berdoa yg sempet saya post di thread yg sama tapi di board Kristen .... karena disitu hanya menyangkut satu pihak, yaitu individu itu sendiri ... maka saya mencoba utk menyandingkan-nya dgn yg melibatkan dua pihak (pihak individu itu sendiri dan pihak yg "menyelenggarakan").
Misal pada pihak gereja (secara umum) dgn "peraturan datang ke kebaktian" dengan pihak jemaat yg datang ke kebaktian ---> ini sekedar ilustrasi :
Walo secara gak tertulis, pihak gereja mempunyai aturan datang ke kebaktian adalah : jemaat yg datang ke kebaktian secara sopan, tidak berbikini-ria atopun bercangcut saja. ---> disini berarti pihak gereja menjalankan hal apa yang benar (ya saya tentu ngerti, pada kasus Roti dan Anggur - hal apa yang benar adalah yg sesuai tertulis di KS).
Dalam ilustrasi diatas, sekiranya gereja tidak menerapkan apa yang benar tsb (ungu) - maka kebaktian tentu akan bisa kacau, tidak tertib dan bukan suasana kebaktian yang benar.
Masih merasa kurang "pas", saya coba pikir ilustrasi lain.
Misal dalam pendirian bangunan gereja dan isi2nya. Apa yang benar isi2 dari gereja adalah adanya bangku buat jemaat, mimbar buat Pendeta/pastor DAN seseorang yang tentunya memang sebagai pastor/Pendeta literally harafiah (bukan orang sembarangan dan lalu dimiripmiripin/dianggap sebagai pastor/Pendeta).
Kira kira masuk gak yah ilustrasi tsb, Jenova ? :).
Menurut iman apostolik, hanya roti beragi atau tak beragi + anggur (bagi Gereja Barat) atau roti beragi + anggur (bagi Gereja Timur) yg dapat dikonsekrasi menjadi Tubuh dan Darah Kristus.
Kok bisa ada perbedaan yah ? Kan bukannya semua "peraturan" berpusat/berasal dari Vatican ? Yang mana yg bukan dari Vatican ? yang Barat ato yg Timur, yah ?
Jadi ya... secara de facto, jika tidak ada roti dan anggur, maka tidak akan ada konsekrasi, dan menurut iman apostolik maka ekaristi terpaksa di skip karena memang tidak dapat dilaksanakan. :)
Saya ada pertanyaan disini ... :).
"Aturan main" dari Vatican itu sendiri, apakah (misalnya) begini sbb ? : Dalam mengadakan kebaktian, ekaristi bisa/boleh dilaksanakan - tidak pula harus dilaksanakan.
Dengan peraturan diatas, maka dengan demikian dikala ada sikon tertentu (spt ilustrasi bencana alam di post sebelumnya) ... maka kebaktian tetap bisa dilaksanakan tanpa adanya ekaristi.
Jadi aturannya BUKAN (misal) sbb :
Dalam mengadakan kebaktian, ekaristi HARUS dilaksanakan.
Dengan peraturan diatas, maka dengan demikian artinya apabila ekaristi tidak bisa dilaksanakan maka tidak pula kebaktian bisa dilaksanakan.
Please CMIIW :).
salam.
-
mari kita liat....
Bro Djo menanyakan apakah di SSY ada perjamuan kudus karena bro Djo menyangka kamu adalah aliran SSY...
karena selama ini anda menyangkal Ke-Tuhanan Yesus..
jadi arah dari pertanyaan ini adalah : APAPUN ALIRAN ANDA BAIK SSY ATAUPUN TIDAK SSY...APAKAH ADA PERJAMUAN KUDUS DALAM ALIRAN ANDA TERSEBUT!
silahkan sudah saya perjelas maksud pertanyaan bro Djo dengan huruf kapital biar anda lebih jelas membacanya :doh:
Ah Bro Leo, gimana sih,
Pertama, intinya saya sudah jawab: saya bukan SSY, dan selanjutnya hak saya mau jawab apa.
Kedua, Bro Djo tidak reply, kok anda yang sibuk.
-
Ah Bro Leo, gimana sih,
Pertama, intinya saya sudah jawab: saya bukan SSY, dan selanjutnya hak saya mau jawab apa.
Kedua, Bro Djo tidak reply, kok anda yang sibuk.
Bukannya saya tidak reply, tapi saya belum reply.... karena baru OL....
Seperti bro Leo bilang, bro blm jawb pertanyaan saya.
Apakah di aliran anda ada perjamuan kudus ?
Lalu apa maknanya, mengingat Yesus Kristus bukan Tuhan bagi anda....
Lalu apa yg dimakan dan diminum, baik secara fisiknya maupun substansinya ?
Kemudian yg tak kalah pentingnya..., apa nama aliran anda...???
Silahkan bro..
-
Bukannya saya tidak reply, tapi saya belum reply.... karena baru OL....
Seperti bro Leo bilang, bro blm jawb pertanyaan saya.
Apakah di aliran anda ada perjamuan kudus ?
Lalu apa maknanya, mengingat Yesus Kristus bukan Tuhan bagi anda....
Lalu apa yg dimakan dan diminum, baik secara fisiknya maupun substansinya ?
Kemudian yg tak kalah pentingnya..., apa nama aliran anda...???
Silahkan bro..
Sudah saya jawab, anda tidak simak.
Sudah lebih 2x dijawab saya bukan SSY.
Aliran saya aliran Roh Kudus di KS, tentu saja ada PT.
Kalau Yesus Tuhan, masakan Tuhan dapat mati?
Janganlah anda bilang Yesus adalah Anak Domba Tuhan?
Kalau Yesus adalah Anak Domba Tuhan, janganlah anda bilang Yesus adalah Tuhan.
Yang dimakan dan diminum saat ini tetap roti dan anggur.
Tujuan diskusi sesuai dengan judul topik, dapatkah roti dan anggur itu diganti dengan yang lain; berdasarkan pendapat ayat2 yang saya postingkan?
-
Ah Bro Leo, gimana sih,
Pertama, intinya saya sudah jawab: saya bukan SSY, dan selanjutnya hak saya mau jawab apa.
Kedua, Bro Djo tidak reply, kok anda yang sibuk.
lah itu berarti kamu belum jawab dengan alasan hak kamu...berarti bukan saya yang ngawur kan...karena memang kamu belum dan nggak mau jawab pertanyaan bro Djo seperti yang disampaikan sendiri oleh bro Djo...
Bukannya saya tidak reply, tapi saya belum reply.... karena baru OL....
Seperti bro Leo bilang, bro blm jawb pertanyaan saya.
Apakah di aliran anda ada perjamuan kudus ?
Lalu apa maknanya, mengingat Yesus Kristus bukan Tuhan bagi anda....
Lalu apa yg dimakan dan diminum, baik secara fisiknya maupun substansinya ?
Kemudian yg tak kalah pentingnya..., apa nama aliran anda...???
Silahkan bro..
Coba perbaiki lagi cara diskusi anda yang muter2 nggak jelas kayak gini.... :doh:
-
Sudah saya jawab, anda tidak simak.
Sudah lebih 2x dijawab saya bukan SSY.
Aliran saya aliran Roh Kudus di KS, tentu saja ada PT.
apakah ada komunitasnya/ jemaatnya yang sealiran dengan anda karena setau saya Perjamuan kudus diadakan dalam kumpulan jemaat/ komunitas...
Kalau cuman one man show kayaknya lucu juga gimana jadinya yah :think:
Kalau Yesus Tuhan, masakan Tuhan dapat mati?
Janganlah anda bilang Yesus adalah Anak Domba Tuhan?
Kalau Yesus adalah Anak Domba Tuhan, janganlah anda bilang Yesus adalah Tuhan.
Yang dimakan dan diminum saat ini tetap roti dan anggur.
Tujuan diskusi sesuai dengan judul topik, dapatkah roti dan anggur itu diganti dengan yang lain; berdasarkan pendapat ayat2 yang saya postingkan?
Jadi maksud Perjamuan Tuhan adalah nyuruh pengikutnya makan roti dan anggur doang yang itupun bisa diganti2...dengan fanta atau makanan lainnya...
Nggak ada bedanya dengan makan bareng dalam sebuah pesta ulang tahun ... :ballspin:
-
apakah ada komunitasnya/ jemaatnya yang sealiran dengan anda karena setau saya Perjamuan kudus diadakan dalam kumpulan jemaat/ komunitas...
Kalau cuman one man show kayaknya lucu juga gimana jadinya yah :think:
Jadi maksud Perjamuan Tuhan adalah nyuruh pengikutnya makan roti dan anggur doang yang itupun bisa diganti2...dengan fanta atau makanan lainnya...
Nggak ada bedanya dengan makan bareng dalam sebuah pesta ulang tahun ... :ballspin:
Inilah buktinya anda itu ngawur gak fokus, sudah dijawab malahan nuding lagi ke lain hal.
Memangnya anda tahu, saya one man show atau tidak.
Saya melakukan PT dengan teman sekutu saya, anda puas?
Adakah saya bilang, roti dan anggur harus diganti dengan makanan/minuman lain?
Bukankah saya bilang diskusi, dapatkah/bolehkah diganti dengan alasan tertentu?
Sudah gak zamannya lagi lah Bro, diskusi kayak anak kecil.
-
Inilah buktinya anda itu ngawur gak fokus, sudah dijawab malahan nuding lagi ke lain hal.
Memangnya anda tahu, saya one man show atau tidak.
Saya melakukan PT dengan teman sekutu saya, anda puas?
Adakah saya bilang, roti dan anggur harus diganti dengan makanan/minuman lain?
Bukankah saya bilang diskusi, dapatkah/bolehkah diganti dengan alasan tertentu?
Oh ada teman sekutu toh ...biasanya berapa orang bro... :think:
Pertama anda bilang bisa diganti malah bawa2 makanan berhala segala :whistle: sekarang saya perjelas kata2 anda dengan diganti anda bilang lain lagi...diganti boleh dengan alasan...alasan apa bro...
alasan tidak alkitabiah boleh nggak :whistle:
Lantas apa artinya Perjamuan Tuhan itu bagi anda...karena bagi anda pun bukan Perjamuan Tuhan kan..tetapi perjamuan Tuan..
Jadi apa artinya :think1:
Sudah gak zamannya lagi lah Bro, diskusi kayak anak kecil.
Maksudnya anda yang seperti anak kecil :doh:
karena orang2 di bawah ini mengalami masalah diskusi dengan anda:
1. saya
2. shakespeare
3. jenova
4. Sniper
5. Husada
mungkin nanti bertambah lagi Djo dll...jadi tolong anda introspeksi diri siapa yang berdiskusi ala anak kecil di sini :doh:
-
Oh ada teman sekutu toh ...biasanya berapa orang bro... :think:
Pertama anda bilang bisa diganti malah bawa2 makanan berhala segala :whistle: sekarang saya perjelas kata2 anda dengan diganti anda bilang lain lagi...diganti boleh dengan alasan...alasan apa bro...
alasan tidak alkitabiah boleh nggak :whistle:
Lantas apa artinya Perjamuan Tuhan itu bagi anda...karena bagi anda pun bukan Perjamuan Tuhan kan..tetapi perjamuan Tuan..
Jadi apa artinya :think1:Maksudnya anda yang seperti anak kecil :doh:
karena orang2 di bawah ini mengalami masalah diskusi dengan anda:
1. saya
2. shakespeare
3. jenova
4. Sniper
5. Husada
mungkin nanti bertambah lagi Djo dll...jadi tolong anda introspeksi diri siapa yang berdiskusi ala anak kecil di sini :doh:
Paling sedikit sekitar 100 orang.
Anda belum dapat mengerti kaitan antara PT dan persembahan berhala, di mana ayat2nya sudah dipostingkan.
Coba kita diskusi secara obyektif, maka anda juga akan mengerti.
Gak apa2 tambah berapa orang tidak apa2, karena saya diskusi ada dasar FT nya.
Mar 7:18 Dan Dia berkata kepada mereka, “Demikian jugalah kamu yang tanpa pengertian, karena semua yang masuk dari luar ke dalam seseorang, tidak dapat menajiskan dia,
Mar 7:19 karena hal itu tidaklah masuk ke dalam hatinya, melainkan ke dalam perut, dan keluar ke dalam jamban,” seraya menghalalkan semua makanan.
Mar 7:20 Dan Dia berkata, “Apa yang keluar dari seseorang, itulah yang menajiskan orang,
Rom 14:17 Sebab kerajaan Elohim bukanlah soal makanan dan minuman, tetapi kebenaran dan damai sejahtera dan sukacita dalam Roh Kudus.
Rom 10:8 Sebaliknya, apa yang dia katakan, “Firman itu berada di dekatmu, di dalam mulutmu dan di dalam hatimu.” Inilah firman iman yang kami beritakan.
Dasar2 ayat ini yang membuat saya berpikir boleh roti dan anggur diganti?
Perjamuan Tuhan karena yang menjamu adalah Tuhan/Bapa dengan korban Tuan/Anak.
Perjamuan Tuan karena yang berkorban adalah Tuan.
Saya sudah intropeksi diri, ternyata mungkin saya terlalu tua bagi anda.
-
Mar 7:18 Dan Dia berkata kepada mereka, “Demikian jugalah kamu yang tanpa pengertian, karena semua yang masuk dari luar ke dalam seseorang, tidak dapat menajiskan dia,
Mar 7:19 karena hal itu tidaklah masuk ke dalam hatinya, melainkan ke dalam perut, dan keluar ke dalam jamban,” seraya menghalalkan semua makanan.
Mar 7:20 Dan Dia berkata, “Apa yang keluar dari seseorang, itulah yang menajiskan orang,
Rom 14:17 Sebab kerajaan Elohim bukanlah soal makanan dan minuman, tetapi kebenaran dan damai sejahtera dan sukacita dalam Roh Kudus.
Rom 10:8 Sebaliknya, apa yang dia katakan, “Firman itu berada di dekatmu, di dalam mulutmu dan di dalam hatimu.” Inilah firman iman yang kami beritakan.
Dasar2 ayat ini yang membuat saya berpikir boleh roti dan anggur diganti?
Ayat ayat yang anda quote itu berbicara mengenai apa, bro?
Apakah ayat ayat Alkitab bisa anda artikan sesuai kehendak anda pribadi secara suka suka?
-
Ayat ayat yang anda quote itu berbicara mengenai apa, bro?
Apakah ayat ayat Alkitab bisa anda artikan sesuai kehendak anda pribadi secara suka suka?
Dari ayat2 tsb. disimpulkan yang menjadi dasar adalah iman kepada FT, makanan/minuman selanjutnya.
-
Siapa yang menyimpulkan? Anda?
-
(karena yg di diskusi-in sama, saya jadi-in satu aja yah Leo... :)).
@Jenova dan Leo
makasih atas penjelasannya pada ilustrasi analogi1 dan 2.
Dari situ saya kayaknya nangkep sudah maksudnya begimana :).
Sehubungan ilustrasi orang berdoa yg sempet saya post di thread yg sama tapi di board Kristen .... karena disitu hanya menyangkut satu pihak, yaitu individu itu sendiri ... maka saya mencoba utk menyandingkan-nya dgn yg melibatkan dua pihak (pihak individu itu sendiri dan pihak yg "menyelenggarakan").
Misal pada pihak gereja (secara umum) dgn "peraturan datang ke kebaktian" dengan pihak jemaat yg datang ke kebaktian ---> ini sekedar ilustrasi :
Walo secara gak tertulis, pihak gereja mempunyai aturan datang ke kebaktian adalah : jemaat yg datang ke kebaktian secara sopan, tidak berbikini-ria atopun bercangcut saja. ---> disini berarti pihak gereja menjalankan hal apa yang benar (ya saya tentu ngerti, pada kasus Roti dan Anggur - hal apa yang benar adalah yg sesuai tertulis di KS).
Dalam ilustrasi diatas, sekiranya gereja tidak menerapkan apa yang benar tsb (ungu) - maka kebaktian tentu akan bisa kacau, tidak tertib dan bukan suasana kebaktian yang benar.
Masih merasa kurang "pas", saya coba pikir ilustrasi lain.
Misal dalam pendirian bangunan gereja dan isi2nya. Apa yang benar isi2 dari gereja adalah adanya bangku buat jemaat, mimbar buat Pendeta/pastor DAN seseorang yang tentunya memang sebagai pastor/Pendeta literally harafiah (bukan orang sembarangan dan lalu dimiripmiripin/dianggap sebagai pastor/Pendeta).
Kira kira masuk gak yah ilustrasi tsb, Jenova ? :).
Err... Maaf, aku kok ga nangkep ya maksud dari ilustrasinya bro oda?
Mengenai aturan2 ibadah atau aturan2 membangun bangunan gereja, IMO, ada yg namanya aturan estetika (sebaiknya dipenuhi) dan ada aturan baku (harus dipenuhi).
AFAIK, tidak ada aturan baku dlm membangun bangunan gereja. Buktinya, misa dapat diselenggarakan di mana saja, misal di lapangan parkir atau di daerah yg sedang tertimpa bencana, selama ada celebrant (i.e. imam), ada materi utk dikonsekrasi (roti dan anggur), ada sekurang2nya 2-3 orang percaya, maka misa tetap dapat dilaksanakan.
Jadi aturan utk membangun bangunan gereja lengkap dengan mimbar, bangku, patung, mosaik, lukisan2, dsb, IMHO itu hanya utk memenuhi aturan estetika.
Kok bisa ada perbedaan yah ? Kan bukannya semua "peraturan" berpusat/berasal dari Vatican ? Yang mana yg bukan dari Vatican ? yang Barat ato yg Timur, yah ?
Bro Oda,
Just to clarify, yang dimaksud Gereja Barat adalah Gereja Katolik Roma (Gereja ritus Latin), sedangkan Gereja Timur adalah Gereja Orthodox Timur/Oriental (Ritus Timur) dan Gereja Orthodox yang kembali bersekutu dengan Gereja Katolik Roma (Gereja Katolik Timur Uniat).
Mengenai sejarah penggunaan roti beragi/tidak beragi, khususnya dalam Gereja Barat, ada 3 opini menurut para ahli sejarah:
1. Sejak jaman Gereja Perdana sampai abad ke10, baik Gereja Barat dan Timur sama2 menggunakan roti beragi
2. Sejak jaman Gereja Perdana sampai sekarang, Gereja Barat hanya menggunakan roti tidak beragi
3. Roti beragi dan tidak beragi keduanya digunakan dalam Gereja Barat.
Menurut catatan St. Thomas Aquinas, roti tidak beragi digunakan sejak semula baik di Gereja Barat maupun Timur. Tetapi ketika muncul sekte Ebionites (abad 2), yang mengajarkan agar hukum2 Musa diterapkan oleh semua umat kristen, maka roti beragi digunakan dalam Gereja. Ketika bidaat ini hilang, Gereja Barat kembali menggunakan roti tak beragi, sedang Gereja Yunani tetap menggunakan roti beragi.
Gereja Barat (i.e. Katolik Roma) mengimani bahwa iman apostolik mengajarkan utk menggunakan roti tidak beragi, sebagaimana Yesus menggunakan roti tidak beragi dalam Perjamuan TerakhirNya. Tetapi Gereja Katolik Roma menghormati kewibawaan Gereja2 Timur yang kembali bersekutu dengan Gereja Katolik Roma, dan Gereja Katolik Roma memperbolehkan Gereja2 Timur utk tetap mempertahankan tradisi mereka utk menggunakan roti beragi.
Seorang imam Gereja Katolik Roma (Gereja Barat / ritus Latin) dapat menggunakan roti beragi, HANYA jika dalam kondisi tertentu di mana roti tidak beragi tidak dapat diperoleh, dan setelah konsekrasi sang imam tersebut harus memaklumkan bahwa hosti di hadapannya itu memiliki ”cacat substansi”
(ref: http://www.newadvent.org/cathen/01349d.htm)
Saya ada pertanyaan disini ... :).
"Aturan main" dari Vatican itu sendiri, apakah (misalnya) begini sbb ? : Dalam mengadakan kebaktian, ekaristi bisa/boleh dilaksanakan - tidak pula harus dilaksanakan.
Dengan peraturan diatas, maka dengan demikian dikala ada sikon tertentu (spt ilustrasi bencana alam di post sebelumnya) ... maka kebaktian tetap bisa dilaksanakan tanpa adanya ekaristi.
Jadi aturannya BUKAN (misal) sbb :
Dalam mengadakan kebaktian, ekaristi HARUS dilaksanakan.
Dengan peraturan diatas, maka dengan demikian artinya apabila ekaristi tidak bisa dilaksanakan maka tidak pula kebaktian bisa dilaksanakan.
Please CMIIW :).
salam.
Dalam Gereja Katolik, kebaktian tanpa ekaristi tentu saja dapat dilaksankan bro oda… :)
Cuma bedanya kebaktian itu tidak akan disebut misa, karena misa itu adalah kebaktian yg juga mengadakan Perjamuan Tuhan (i.e. Ekaristi)
Contoh kebaktian tanpa ekaristi: ibadat sabda, ibadat tobat, kebaktian pemberkatan rumah, ibadat doa rosario, dsb.
-
Siapa yang menyimpulkan? Anda?
Bukankah ayat2 tsb. menyimpulkan demikian?
1Co 2:13 Dan apa yang kami bicarakan, bukanlah berdasarkan perkataan yang diajarkan oleh hikmat manusia, tetapi berdasarkan apa yang diajarkan oleh Roh Kudus ketika membandingkan hal-hal yang rohani dengan hal-hal yang rohani.
Bukankah hal2 yang rohani itu adalah hikmat dari ayat2 FT?
-
Yup, saya nyerah deh bro, 'ilmu' yang anda pergunakan dalam membaca Alkitab jauh di atas kemampuan para rasul dulu.
Mungkin ayat berikut ini :
1Kor 3:20 Dan di tempat lain: "Tuhan mengetahui rancangan-rancangan orang berhikmat; sesungguhnya semuanya sia-sia belaka."
Anda artikan bahwa kita tidak perlu berhikmat, karena semuanya sia sia (tidak berguna), ya bro?
-
Yup, saya nyerah deh bro, 'ilmu' yang anda pergunakan dalam membaca Alkitab jauh di atas kemampuan para rasul dulu.
Mungkin ayat berikut ini :
1Kor 3:20 Dan di tempat lain: "Tuhan mengetahui rancangan-rancangan orang berhikmat; sesungguhnya semuanya sia-sia belaka."
Anda artikan bahwa kita tidak perlu berhikmat, karena semuanya sia sia (tidak berguna), ya bro?
Ayat yang saya kutip itu tulisan dari Paulus, dan anda mengatakan saya jauh di atas kemampuan para rasul.
Apakah anda tidak berlebihan?
Kecuali ayat yang dikutip itu tulisan dari saya sendiri. Bolehlah hak anda subyektif mengatakan demikian. Iyakan..?
Logikanya; pasti kemampuan saya kurang dari para rasul; maksimal sama. Karena ayat yang dikutip itu ajaran para rasul.
Gak benar; kalau seorang murid melebihi gurunya.
Dan ayat yang anda kutip ini, maksudnya adalah orang2 yang berbicara dengan hikmat sendiri/subyektif.
Apakah saya subyektif?
Bukankah dasar2 ayatnya sudah dipostingkan..,
Semoga anda dapat memberikan alasan yang lebih masuk akal,
Juga tidak bermaksud untuk saling mengalahkan kecuali saling share.
-
Yup, saya nyerah deh bro, 'ilmu' yang anda pergunakan dalam membaca Alkitab jauh di atas kemampuan para rasul dulu.
Mungkin ayat berikut ini :
1Kor 3:20 Dan di tempat lain: "Tuhan mengetahui rancangan-rancangan orang berhikmat; sesungguhnya semuanya sia-sia belaka."
Anda artikan bahwa kita tidak perlu berhikmat, karena semuanya sia sia (tidak berguna), ya bro?
Justru para rasul mendoakan muridnya supaya berhikmat.
Col 1:9 Karena itu pula, sejak hari ketika kami mendengarnya, kami tidak berhenti berdoa bagi kamu dan memohon agar kamu dapat dipenuhi pengenalan tentang kehendak-Nya dalam segala hikmat dan pengertian rohani,
Jas 1:5 Dan apabila di antara kamu ada yang kekurangan hikmat, biarlah dia meminta dari Elohim, yang memberikan kepada semua orang dengan bebas dan dengan tidak mencela, maka hal itu akan diberikan kepadanya.
-
Err... Maaf, aku kok ga nangkep ya maksud dari ilustrasinya bro oda?
begini maksud saya, Jenova.... :
Kan jenova memberi analogi1 dan 2. Jadi "pembandingnya" saya ibaratkan sbb :
Sinshe = Gereja
Pasien = jemaat
Ramuan A = Pendeta/Pastor
Ramuan B = Roti + Anggur
Obat (ramuan A + B) yang diberikan ke pasien = Kebaktian yang diberikan ke jemaat.
Dan APA yang benar bagi Sinshe tentu adalah ramuan A + B sebagai obat
APA yang benar bagi gereja tentu adalah adanya Pendeta/Pastor + RotiAnggur sebagai kebaktian
BUKAN ramuan C yang mirip2 ramuan A
BUKAN pula sso yang di : "yaaah... dia udah mirip kayak Pendeta or hampir jadi Pendeta, kok"
BUKAN ramuan D yang mirip2 ramuan B
BUKAN pula Sariroti + Fanta marah yg dianggap mirip2 Roti + Anggur.
Setara kan ? :).
Mengenai aturan2 ibadah atau aturan2 membangun bangunan gereja, IMO, ada yg namanya aturan estetika (sebaiknya dipenuhi) dan ada aturan baku (harus dipenuhi)
itulah maksud saya dari contoh diatas :).
selama ada celebrant (i.e. imam), ada materi utk dikonsekrasi (roti dan anggur), ada sekurang2nya 2-3 orang percaya, maka misa tetap dapat dilaksanakan.
ya... ada ramuan A yang memang bener2 ramuan A, dan ada ramuan B yg bener2 ramuan B .... bener gak penangkapan saya yg kira2 begitu, jenova ? :).
Jadi aturan utk membangun bangunan gereja lengkap dengan mimbar, bangku, patung, mosaik, lukisan2, dsb, IMHO itu hanya utk memenuhi aturan estetika.
hehehe... maap... saya yang salah menggunakan kalimat ... mungkin lebih cocok gereja mengadakan kebaktian ketimbang pembangunan sebuah gereja :).
Bro Oda,
Just to clarify, yang dimaksud Gereja Barat adalah Gereja Katolik Roma (Gereja ritus Latin), sedangkan Gereja Timur adalah Gereja Orthodox Timur/Oriental (Ritus Timur) dan Gereja Orthodox yang kembali bersekutu dengan Gereja Katolik Roma (Gereja Katolik Timur Uniat).
Makasih atas penjelasan Jenova ttg hal ini ... saya gak tau tadinya dan baru tau sekarang :).
Dalam Gereja Katolik, kebaktian tanpa ekaristi tentu saja dapat dilaksankan bro oda… :)
Cuma bedanya kebaktian itu tidak akan disebut misa, karena misa itu adalah kebaktian yg juga mengadakan Perjamuan Tuhan (i.e. Ekaristi)
oh oke.... saya gak tau tadinya.
Tadinya tak kira-in kebaktian = misa = mass = dimana beberapa orang berkumpul sembahyang kepada Tuhan sebagai ungkapan berbakti kepadaNYA ... hehehe :).
Untuk menegaskan ttg kata "misa" ini, jadi kalo misal dalam contoh kejadian bencana alam tsb dimana Roti+Anggur nggak bisa dilaksanakan, maka kebaktian tsb nggak bisa dibilang misa - betul gak yah saya ?
Makasih atas masukan2 Jenova.
:)
salam.
-
Coba kita diskusi secara obyektif, maka anda juga akan mengerti.
===========
Dasar2 ayat ini yang membuat saya berpikir boleh roti dan anggur diganti?
Dari ayat2 tsb. disimpulkan yang menjadi dasar adalah iman kepada FT, makanan/minuman selanjutnya.
Hmm...ini kata2 dari orang yang menyebut dirinya obyektif dan menghakimi yang lain sebagai subyektif.
Saya baru tahu kalau istilah saya "berpikir" dan "menyimpulkan" itu obyektif? Sepertinya guru2 bahasa di indonesia harus ditatar ulang oleh kariayam. :think1: :think1:
-
Saya baru tahu kalau istilah "berpikir" dan "menyimpulkan" itu obyektif? Sepertinya guru2 bahasa di indonesia harus ditatar ulang oleh kariayam.
He he he he, numpang tersenyum simpul ya mod.
:D
-
He he he he, numpang tersenyum simpul ya mod.
:D
Oom ikutan donk !
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Hmm...ini kata2 dari orang yang menyebut dirinya obyektif dan menghakimi yang lain sebagai subyektif.
Kalau yang dipostingkan itu kata2 sendiri tanpa ayat FT yang jelas, itu baru namanya subyektif.
Alkitab mengajarkan ayat FT menafsirkan ayat FT.
Saya baru tahu kalau istilah saya "berpikir" dan "menyimpulkan" itu obyektif? Sepertinya guru2 bahasa di indonesia harus ditatar ulang oleh kariayam. :think1: :think1:
Adakah yang dipikirkan dan disimpulkan itu perkataan sendiri?
Kalau anda mau menyanggahnya, sanggahlah dengan ayat FT.
Saya tidak mengatakan saya 100% benar.
Tidak ada manfaatnya menuding tanpa arah jelas, atau bahkan provokatif.
-
Kalau yang dipostingkan itu kata2 sendiri tanpa ayat FT yang jelas, itu baru namanya subyektif.
Alkitab mengajarkan ayat FT menafsirkan ayat FT.
Adakah yang dipikirkan dan disimpulkan itu perkataan sendiri?
Kalau anda mau menyanggahnya, sanggahlah dengan ayat FT.
Saya tidak mengatakan saya 100% benar.
Tidak ada manfaatnya menuding tanpa arah jelas, atau bahkan provokatif.
Tergelitik utk menanggapi bro kariayam. :)
Jadi aku coba utk meng-quote tulisan bro kariayam sendiri.
Bukankah ayat2 tsb. menyimpulkan demikian?
1Co 2:13 Dan apa yang kami bicarakan, bukanlah berdasarkan perkataan yang diajarkan oleh hikmat manusia, tetapi berdasarkan apa yang diajarkan oleh Roh Kudus ketika membandingkan hal-hal yang rohani dengan hal-hal yang rohani.
Bukankah hal2 yang rohani itu adalah hikmat dari ayat2 FT?
Yang aku bold dan warnai biru adalah ayat2 Alkitab, dan ayat itu menyimpulkan utk membandingkan yg rohani dgn yg rohani. TITIK!.
Yang aku bold dan warnai hijau adalah kata2 / kesimpulan bro kariayam, bahwa yg rohani adalah ayat2 KS dan IMO ini adalah kesimpulan yg subjektif. :)
-
Tergelitik utk menanggapi bro kariayam. :)
Jadi aku coba utk meng-quote tulisan bro kariayam sendiri.
Yang aku bold dan warnai biru adalah ayat2 Alkitab, dan ayat itu menyimpulkan utk membandingkan yg rohani dgn yg rohani. TITIK!.
Yang aku bold dan warnai hijau adalah kata2 / kesimpulan bro kariayam, bahwa yg rohani adalah ayat2 KS dan IMO ini adalah kesimpulan yg subjektif. :)
Hal rohani itu kalau bukan hikmat ayat FT, menurut anda apa?
-
Paling sedikit sekitar 100 orang.
100 orang yang berkeyakinan sama dengan kamu bahwa Yesus bukan Tuhan...
apa nama aliran denom baru anda bro...boleh tau sejarah berdirinya untuk menambah wawasan saja ... :)
Anda belum dapat mengerti kaitan antara PT dan persembahan berhala, di mana ayat2nya sudah dipostingkan.
Coba kita diskusi secara obyektif, maka anda juga akan mengerti.
Gak apa2 tambah berapa orang tidak apa2, karena saya diskusi ada dasar FT nya.
Mar 7:18 Dan Dia berkata kepada mereka, “Demikian jugalah kamu yang tanpa pengertian, karena semua yang masuk dari luar ke dalam seseorang, tidak dapat menajiskan dia,
Mar 7:19 karena hal itu tidaklah masuk ke dalam hatinya, melainkan ke dalam perut, dan keluar ke dalam jamban,” seraya menghalalkan semua makanan.
Mar 7:20 Dan Dia berkata, “Apa yang keluar dari seseorang, itulah yang menajiskan orang,
Ayat ini pun tidak berhubungan dengan Perjamuan Kudus/ Tuhan apa hubungannya hanya gara2 makanan dan minuman terus dihubungkan dengan Ekaristi :doh:
Ekaristi berhubungan dengan peristiwa salib...bukan dengan ayat di atas.
Ayat di atas berbicara tentang makanan jasmani berhubungan dengan makanan halal dan haram ala Taurat Yahudi dengan ayat ini maka orang kristen kebanyakan ...kecuali advent tidak pusing2 lagi untuk makan b2 karena bukan makanan jenis A, B yang bisa menajiskan orang .
Tapi Ekaristi jelas hal yang berbeda Ekaristi adalah persembahan Yesus sendiri dalam rupa roti dan anggur yang berhubungan dengan peristiwa salib.
Ekaristi jelas santapan rohani punya nilai Teologis yang dalam bukan sekedar makan2an biasa seperti pesta ulang tahun :doh:
Rom 14:17 Sebab kerajaan Elohim bukanlah soal makanan dan minuman, tetapi kebenaran dan damai sejahtera dan sukacita dalam Roh Kudus.
Rom 10:8 Sebaliknya, apa yang dia katakan, “Firman itu berada di dekatmu, di dalam mulutmu dan di dalam hatimu.” Inilah firman iman yang kami beritakan.
Dasar2 ayat ini yang membuat saya berpikir boleh roti dan anggur diganti?
Hah...tidak ada satupun dari ayat di atas yang berbicara tentang perjamuan Kudus ayat2 lalu kenapa bisa dihubung2kan...
Santapan rohani jelas beda dengan santapan jasmani
Tubuh dan Darah Tuhan dalam rupa roti dan anggur jelas beda dengan burger mac donald dan coca-cola dalam pesta ulang tahun...
Ekaristi berhubungan dengan Peristiwa salib baca lagi ayatnya
1 kor 11 :23-26
11 : 23 Sebab apa yang telah kuteruskan kepadamu, telah aku terima dari Tuhan, yaitu bahwa Tuhan Yesus, pada malam waktu Ia diserahkan, mengambil roti
11: 24 dan sesudah itu Ia mengucap syukur atasnya; Ia memecah-mecahkannya dan berkata: "Inilah tubuh-Ku, yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku!"
11:25 Demikian juga Ia mengambil cawan, sesudah makan, lalu berkata: "Cawan ini adalah perjanjian baru n yang dimeteraikan oleh darah-Ku; perbuatlah ini, setiap kali kamu meminumnya, menjadi peringatan akan Aku!"
11:26 Sebab setiap kali kamu makan roti ini dan minum cawan ini, kamu memberitakan kematian Tuhan sampai Ia datang.
Ketika kita menyantap Tubuh dan Kristus kita memberitakan kematian Tuhan dalam peristiwa salib.
Paulus tidak mencampur ayat ini dengan ayat2 yang kamu tulis karena memang tidak ada hubungannya :D
Perjamuan Tuhan karena yang menjamu adalah Tuhan/Bapa dengan korban Tuan/Anak.
yang menjamu Tuhan/Bapa... :doh:
Bukannya dalam perjamuan tersebut yang mengadakan perjamuan adalah Yesus dengan mengundang para murid....
Perjamuan Tuan karena yang berkorban adalah Tuan.
Perjamuan Tuan...selanjutnya penyaliban Tuan dan kebangkitan Tuan...woow....
bagaimana caranya " manusia saja dapat mengampuni dosa atau menjadi juruselamat manusia lainnya"
Kalau dalam Kristen Yesus selain manusia sekaligus adalah Allah jadi paslah ayat ini
2 Sam 22:3
Allahku, gunung batuku, tempat aku berlindung, perisaiku, tanduk keselamatanku, kota bentengku, tempat pelarianku, juruselamatku; Engkau menyelamatkan aku dari kekerasan
Yesaya 43:11
Aku, Akulah Tuhan dan tidak ada juruselamat selain dari pada-Ku
Titus 3:4-6
Tetapi ketika nyata kemurahan Allah, Juruselamat kita, dan kasih-Nya kepada manusia,
3:5 pada waktu itu Dia telah menyelamatkan kita, bukan karena perbuatan baik yang telah kita lakukan, tetapi karena rahmat-Nya oleh permandian kelahiran kembali dan oleh pembaharuan yang dikerjakan oleh Roh Kudus,
3:6 yang sudah dilimpahkan-Nya kepada kita oleh Yesus Kristus, Juruselamat kita,
Saya sudah intropeksi diri, ternyata mungkin saya terlalu tua bagi anda.
Mulailah dengan pembahasan yang nyambung kutip ayat2 yang sesuai konteksnya jangan ayat2 yang tidak berhubungan dan dihubung2kan sendiri...
-
100 orang yang berkeyakinan sama dengan kamu bahwa Yesus bukan Tuhan...
apa nama aliran denom baru anda bro...boleh tau sejarah berdirinya untuk menambah wawasan saja ... :)
Saya juga sedang sabar menanti...... :D
-
100 orang yang berkeyakinan sama dengan kamu bahwa Yesus bukan Tuhan...
apa nama aliran denom baru anda bro...boleh tau sejarah berdirinya untuk menambah wawasan saja ... :)
Gak terlalu penting.
Ayat ini pun tidak berhubungan dengan Perjamuan Kudus/ Tuhan apa hubungannya hanya gara2 makanan dan minuman terus dihubungkan dengan Ekaristi :doh:
Ekaristi berhubungan dengan peristiwa salib...bukan dengan ayat di atas.
Ayat di atas berbicara tentang makanan jasmani berhubungan dengan makanan halal dan haram ala Taurat Yahudi dengan ayat ini maka orang kristen kebanyakan ...kecuali advent tidak pusing2 lagi untuk makan b2 karena bukan makanan jenis A, B yang bisa menajiskan orang .
Tapi Ekaristi jelas hal yang berbeda Ekaristi adalah persembahan Yesus sendiri dalam rupa roti dan anggur yang berhubungan dengan peristiwa salib.
Ekaristi jelas santapan rohani punya nilai Teologis yang dalam bukan sekedar makan2an biasa seperti pesta ulang tahun :doh:
Hah...tidak ada satupun dari ayat di atas yang berbicara tentang perjamuan Kudus ayat2 lalu kenapa bisa dihubung2kan...
Santapan rohani jelas beda dengan santapan jasmani
Tubuh dan Darah Tuhan dalam rupa roti dan anggur jelas beda dengan burger mac donald dan coca-cola dalam pesta ulang tahun...
Ekaristi berhubungan dengan Peristiwa salib baca lagi ayatnya
1 kor 11 :23-26
11 : 23 Sebab apa yang telah kuteruskan kepadamu, telah aku terima dari Tuhan, yaitu bahwa Tuhan Yesus, pada malam waktu Ia diserahkan, mengambil roti
11: 24 dan sesudah itu Ia mengucap syukur atasnya; Ia memecah-mecahkannya dan berkata: "Inilah tubuh-Ku, yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku!"
11:25 Demikian juga Ia mengambil cawan, sesudah makan, lalu berkata: "Cawan ini adalah perjanjian baru n yang dimeteraikan oleh darah-Ku; perbuatlah ini, setiap kali kamu meminumnya, menjadi peringatan akan Aku!"
11:26 Sebab setiap kali kamu makan roti ini dan minum cawan ini, kamu memberitakan kematian Tuhan sampai Ia datang.
Ketika kita menyantap Tubuh dan Kristus kita memberitakan kematian Tuhan dalam peristiwa salib.
Paulus tidak mencampur ayat ini dengan ayat2 yang kamu tulis karena memang tidak ada hubungannya :D
Apa yang anda nyatakan benar, walaupun dalam konteks sempit.
Saya kira anda perlu belajar, bahwa pengertian rohani dalam satu ayat itu ada yang lebih dari satu.
Tetapi ayat2 yang saya postingkan adalah ayat2 yang saling dukung, kalau anda lepas satu persatu; pengertian anda benar juga cuma hanya dalam satu pengertian saja, masih ada yang lain.
Pengertian yang lain inilah yang saya postingkan.
Kalau pengertian anda mencampur ayat, berarti tidak sejajar.
Paulus pun telah mengajarkan pengertian memperbandingkan hal2 rohani (hikmat ayat FT) dengan hal2 rohani sebagai patokan kebenaran yang Benar.
yang menjamu Tuhan/Bapa... :doh:
Bukannya dalam perjamuan tersebut yang mengadakan perjamuan adalah Yesus dengan mengundang para murid....
Yesus mengajarkan ajaran dari Bapa, perjamuan yang diadakan Bapa dengan korban Anak Domba Tuhan (Yesus).
Anda jangan salah mengerti Yesus sebagai Anak bukanlah Tuhan.
Tuhan itu adalah Bapa dengan keberadaan kuasanya dalam Roh Kudus.
Roh Kudus ini menaungi Yesus sebagai Anak yang diberikan kuasa tertinggi.
Baik Yesus maupun Roh Kudus bukanlah Tuhan, tetapi Bapa saja Tuhan.
Namun keberadaan Roh Kudus adalah eksistensi dari Bapa.
Sehingga ada ayat tertulis barang siapa yang menghujat Anak Manusia akan diampuni, tetapi menghujat Roh Kudus tidak akan diampuni selamanya.
Perjamuan Tuan...selanjutnya penyaliban Tuan dan kebangkitan Tuan...woow....
Anda pikir, tanpa Roh Kudus, Yesus dapat melaksanakan misi dan bangkit dari antara orang mati??
Rom 10:9 Sebab jika kamu mengakui Tuan Yesus dengan mulutmu dan percaya dalam hatimu bahwa Tuhan telah membangkitkan Dia dari antara yang mati, maka kamu akan diselamatkan.
Rom 1:4 yang dengan kuasa, menurut Roh kekudusan melalui kebangkitan dari antara yang mati, telah ditentukan sebagai Putra Tuhan, yaitu Yesus Kristus Tuan kita.
bagaimana caranya " manusia saja dapat mengampuni dosa atau menjadi juruselamat manusia lainnya"
Karena Roh Kudus, Roh yang keluar dari Bapa.
Orang percaya diberikan kuasa ini:
Joh 20:22 Dan setelah mengatakan hal itu, Dia mengembuskan napas dan berkata kepada mereka, “Terimalah Roh Kudus!
Joh 20:23 Seseorang yang kamu ampunkan dosa-dosanya, kepada mereka diampunkan; seseorang yang kamu tahan, dosa-dosanya tetap tertahan.”
Kalau dalam Kristen Yesus selain manusia sekaligus adalah Allah Tuhan jadi paslah ayat ini
2 Sam 22:3
Allahku Tuhanku , gunung batuku, tempat aku berlindung, perisaiku, tanduk keselamatanku, kota bentengku, tempat pelarianku, juruselamatku; Engkau menyelamatkan aku dari kekerasan
Yesaya 43:11
Aku, Akulah Tuhan dan tidak ada juruselamat selain dari pada-Ku
Tuhan menyelamatkan dengan mengaruniakan Anak-Nya.
Joh 3:16 Sebab Tuhan demikian mengasihi dunia ini, sehingga Dia mengaruniakan Putra-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak akan binasa, melainkan dapat memperoleh hidup kekal.
Titus 3:4-6
Tetapi ketika nyata kemurahan Allah Tuhan, Juruselamat kita, dan kasih-Nya kepada manusia,
3:5 pada waktu itu Dia telah menyelamatkan kita, bukan karena perbuatan baik yang telah kita lakukan, tetapi karena rahmat-Nya oleh permandian kelahiran kembali dan oleh pembaharuan yang dikerjakan oleh Roh Kudus,
3:6 yang sudah dilimpahkan-Nya kepada kita oleh Yesus Kristus, Juruselamat kita,
Sejajar dengan yang di atas Yohanes 3:16.
Mulailah dengan pembahasan yang nyambung kutip ayat2 yang sesuai konteksnya jangan ayat2 yang tidak berhubungan dan dihubung2kan sendiri...
Tidak ada yang dihubungkan sendiri, sekiranya kalau anda obyektif.
-
@kariayam
Tuhan menyelamatkan dengan mengaruniakan Anak-Nya.
Joh 3:16 Sebab Tuhan demikian mengasihi dunia ini, sehingga Dia mengaruniakan Putra-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak akan binasa, melainkan dapat memperoleh hidup kekal.
Dalam keyakinan anda, Jesus tak lebih dari ciptaan seperti kita manusia kan, bro?
Pertanyaan yang harus anda renungkan adalah, sendainya, Jesus adalah ciptaan, maka apakah mungkin ciptaan dapat dikorbakan sebagai penebus dosa manusia? Mungkinkah saya menjadi penebus dosa seluruh umat manusia?
Tidak ada yang dihubungkan sendiri, sekiranya kalau anda obyektif.
Anda melakukan cherry picking pada ayat ayat Alkitab, bro. Ayat ayat yang anda sampaikan tidak sesuai dengan arti sebenarnya.
Salam
-
Hal rohani itu kalau bukan hikmat ayat FT, menurut anda apa?
Yang pasti bukan ayat2 Kitab Suci SAJA, karena memang tidak dituliskan demikian. :)
-
Yang pasti bukan ayat2 Kitab Suci SAJA, karena memang tidak dituliskan demikian. :)
Adakah kebenaran di luar FT?
Tertulis kok:
Joh 17:17 Kuduskanlah mereka dalam kebenaran-Mu; firman-Mu adalah kebenaran.
-
@kariayam
Dalam keyakinan anda, Jesus tak lebih dari ciptaan seperti kita manusia kan, bro?
Apakah anda berkata demikian?
Saya tidak, Yesus lebih dari semua yang ada, Dia yang Utama.
Col 1:15 Dialah gambar Elohim yang tidak kelihatan, yang sulung dari segala ciptaan,
Col 1:16 sebab oleh Dia segala sesuatu telah diciptakan, yang ada di dalam surga dan yang ada di atas bumi, yang kelihatan dan yang tidak kelihatan, baik takhta-takhta atau para pemegang kekuasaan, atau penguasa-penguasa atau otoritas-otoritas; segala sesuatu telah diciptakan melalui Dia dan bagi Dia.
Col 1:17 Dan Dia sendiri ada sebelum segala sesuatu, dan segala sesuatu telah terkandung di dalam Dia.
Pertanyaan yang harus anda renungkan adalah, sendainya, Jesus adalah ciptaan, maka apakah mungkin ciptaan dapat dikorbakan sebagai penebus dosa manusia? Mungkinkah saya menjadi penebus dosa seluruh umat manusia?
Bukan andai, memang tertulis demikian seperti ayat di atas.
Tidak mungkin, karena anda bukan yang Sulung.
Anda melakukan cherry picking pada ayat ayat Alkitab, bro. Ayat ayat yang anda sampaikan tidak sesuai dengan arti sebenarnya.
Salam
Sekiranya anda dapat fokus obyektif ke FT.
Saya yakin anda akan menjadi Duren Picking, dahsyat Bro.
salam,
-
Gak terlalu penting.
Apa yang anda nyatakan benar, walaupun dalam konteks sempit.
Saya kira anda perlu belajar, bahwa pengertian rohani dalam satu ayat itu ada yang lebih dari satu.
Tetapi ayat2 yang saya postingkan adalah ayat2 yang saling dukung, kalau anda lepas satu persatu; pengertian anda benar juga cuma hanya dalam satu pengertian saja, masih ada yang lain.
Pengertian yang lain inilah yang saya postingkan.
Kalau pengertian anda mencampur ayat, berarti tidak sejajar.
Paulus pun telah mengajarkan pengertian memperbandingkan hal2 rohani (hikmat ayat FT) dengan hal2 rohani sebagai patokan kebenaran yang Benar.
Yesus mengajarkan ajaran dari Bapa, perjamuan yang diadakan Bapa dengan korban Anak Domba Tuhan (Yesus).
Anda jangan salah mengerti Yesus sebagai Anak bukanlah Tuhan.
Tuhan itu adalah Bapa dengan keberadaan kuasanya dalam Roh Kudus.
Roh Kudus ini menaungi Yesus sebagai Anak yang diberikan kuasa tertinggi.
Baik Yesus maupun Roh Kudus bukanlah Tuhan, tetapi Bapa saja Tuhan.
Namun keberadaan Roh Kudus adalah eksistensi dari Bapa.
Sehingga ada ayat tertulis barang siapa yang menghujat Anak Manusia akan diampuni, tetapi menghujat Roh Kudus tidak akan diampuni selamanya.
Anda pikir, tanpa Roh Kudus, Yesus dapat melaksanakan misi dan bangkit dari antara orang mati??
Rom 10:9 Sebab jika kamu mengakui Tuan Yesus dengan mulutmu dan percaya dalam hatimu bahwa Tuhan telah membangkitkan Dia dari antara yang mati, maka kamu akan diselamatkan.
Rom 1:4 yang dengan kuasa, menurut Roh kekudusan melalui kebangkitan dari antara yang mati, telah ditentukan sebagai Putra Tuhan, yaitu Yesus Kristus Tuan kita.
Karena Roh Kudus, Roh yang keluar dari Bapa.
Orang percaya diberikan kuasa ini:
Joh 20:22 Dan setelah mengatakan hal itu, Dia mengembuskan napas dan berkata kepada mereka, “Terimalah Roh Kudus!
Joh 20:23 Seseorang yang kamu ampunkan dosa-dosanya, kepada mereka diampunkan; seseorang yang kamu tahan, dosa-dosanya tetap tertahan.”
Tuhan menyelamatkan dengan mengaruniakan Anak-Nya.
Joh 3:16 Sebab Tuhan demikian mengasihi dunia ini, sehingga Dia mengaruniakan Putra-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak akan binasa, melainkan dapat memperoleh hidup kekal.
Sejajar dengan yang di atas Yohanes 3:16.
Tidak ada yang dihubungkan sendiri, sekiranya kalau anda obyektif.
Sebentar2...sebelum anda melanjutkan diskusi dengan saya ...
boleh tau kenapa anda mencoret kata2 Allah dalam ayat2 Alkitab yang saya sajikan di sini....
Memang apa yang tertulis dalam Kitab Suci....
anda tidak sedang membuat Kitab Suci baru kan... :doh:
For your info...bahkan rekan2 muslim di thread diskusi non kristen tidak mengganti ayat2 Kitab Suci seenak udelnya... :shrug:
Ini saya beri contoh
Titus 3: 4
But after that the kindness and love of GOD our Savior toward men appeared
kata GOD diambil dari kata Yunani...Theos...yang berarti Allah.
Jadi kenapa anda mencoret kata Allah dari Titus 3: 4
seperti contoh quote anda di bawah ini...
Titus 3:4-6
Tetapi ketika nyata kemurahan Allah Tuhan, Juruselamat kita, dan kasih-Nya kepada manusia,
3:5 pada waktu itu Dia telah menyelamatkan kita, bukan karena perbuatan baik yang telah kita lakukan, tetapi karena rahmat-Nya oleh permandian kelahiran kembali dan oleh pembaharuan yang dikerjakan oleh Roh Kudus,
3:6 yang sudah dilimpahkan-Nya kepada kita oleh Yesus Kristus, Juruselamat kita,
-
Sebentar2...sebelum anda melanjutkan diskusi dengan saya ...
boleh tau kenapa anda mencoret kata2 Allah dalam ayat2 Alkitab yang saya sajikan di sini....
Memang apa yang tertulis dalam Kitab Suci....
anda tidak sedang membuat Kitab Suci baru kan... :doh:
For your info...bahkan rekan2 muslim di thread diskusi non kristen tidak mengganti ayat2 Kitab Suci seenak udelnya... :shrug:
Ini saya beri contoh
Titus 3: 4
But after that the kindness and love of GOD our Savior toward men appeared
kata GOD diambil dari kata Yunani...Theos...yang berarti Allah.
Jadi kenapa anda mencoret kata Allah dari Titus 3: 4
seperti contoh quote anda di bawah ini...
http://www.alfa-omega.or.id/index.php?option=com_content&view=article&id=52&Itemid=54
http://www.alfa-omega.or.id/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=55
http://yesusdatang.com/yahushua-adalah-nama-asli-ibrani-mesias.html
-
Adakah kebenaran di luar FT?
Tertulis kok:
Joh 17:17 Kuduskanlah mereka dalam kebenaran-Mu; firman-Mu adalah kebenaran.
Apakah yang rohani = firman SAJA??
Apakah firman = ayat2 Kitab Suci SAJA??
-
http://www.alfa-omega.or.id/index.php?option=com_content&view=article&id=52&Itemid=54
http://www.alfa-omega.or.id/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=55
http://yesusdatang.com/yahushua-adalah-nama-asli-ibrani-mesias.html
Tolong beri keterangan spesifik saja...ayat Titus 3:4 dalam bahasa asli ditulis Theos yang adalah Allah...
Jadi tolong anda berikan argumentasinya kenapa anda mencoret/ merubah ayat Titus 3:4
-
Tolong beri keterangan spesifik saja...ayat Titus 3:4 dalam bahasa asli ditulis Theos yang adalah Allah...
Jadi tolong anda berikan argumentasinya kenapa anda mencoret/ merubah ayat Titus 3:4
Bro Leo,
AFAIK, bro kariayam menolak menggunakan kata "Allah" utk menerjemahkan kata2 "theos" atau "kyrios", tetapi hanya menggunakan kata Tuhan.
Menurut bro kariayam kata "Allah" adalah nama sesembahan non-kristen
Bro kariayam jg menolak menerjemahkan "kyrios" Yesus sebagai Tuhan Yesus, melainkan hanya sebagai Tuan Yesus.
Mari kita hormati dan ikuti saja ketika berdiskusi dengan bro kariayam... :)
-
Apakah yang rohani = firman SAJA??
Apakah firman = ayat2 Kitab Suci SAJA??
100% YA.
Bahkan masa depan anda dapat dinubuatkan hanya dengan Alkitab saja. Tidak ada sumber lain.
-
Tolong beri keterangan spesifik saja...ayat Titus 3:4 dalam bahasa asli ditulis Theos yang adalah Allah...
Jadi tolong anda berikan argumentasinya kenapa anda mencoret/ merubah ayat Titus 3:4
Quote
Titus 3:4-6
Tetapi ketika nyata kemurahan Allah Tuhan, Juruselamat kita, dan kasih-Nya kepada manusia,
3:5 pada waktu itu Dia telah menyelamatkan kita, bukan karena perbuatan baik yang telah kita lakukan, tetapi karena rahmat-Nya oleh permandian kelahiran kembali dan oleh pembaharuan yang dikerjakan oleh Roh Kudus,
3:6 yang sudah dilimpahkan-Nya kepada kita oleh Yesus Kristus, Juruselamat kita,
Dari mana tata bahasanya Theos diterjemahkan menjadi Allah.
Theos dalam bahasa Indonesianya adalah Tuhan.
Ada2 saja,,
-
Bro Leo,
AFAIK, bro kariayam menolak menggunakan kata "Allah" utk menerjemahkan kata2 "theos" atau "kyrios", tetapi hanya menggunakan kata Tuhan.
Menurut bro kariayam kata "Allah" adalah nama sesembahan non-kristen
Bro kariayam jg menolak menerjemahkan "kyrios" Yesus sebagai Tuhan Yesus, melainkan hanya sebagai Tuan Yesus.
Mari kita hormati dan ikuti saja ketika berdiskusi dengan bro kariayam... :)
Seharusnyalah anda menghormati/menguduskan yang BENAR.
Dari mana tata bahasanya; kyrios diterjemahkan Tuhan.
Dan Bro Leo menerjemahkan Theos menjadi Allah.
Bukankah yang BENAR itu:
Kyrios = Tuan.
Theos = Tuhan.
-
Bro Leo,
AFAIK, bro kariayam menolak menggunakan kata "Allah" utk menerjemahkan kata2 "theos" atau "kyrios", tetapi hanya menggunakan kata Tuhan.
Menurut bro kariayam kata "Allah" adalah nama sesembahan non-kristen
Bro kariayam jg menolak menerjemahkan "kyrios" Yesus sebagai Tuhan Yesus, melainkan hanya sebagai Tuan Yesus.
Mari kita hormati dan ikuti saja ketika berdiskusi dengan bro kariayam... :)
Bro Jeno,
Justru itu ...karena kariayam/lembut menolak Yesus adalah Theos/ Tuhan akan berkontradiksi dengan ayat perjanjian lama/ Perjanjian baru yang saya kutip.
Saya mengutip baik ayat PL dan PB yang merujuk pada Theos/ Elohim bisa disebut Tuhan...
sedangkan pemahaman kariayam Yesus adalah Tuan saja lord/ kyrios bukan God/ Tuhan (kalau dia tidak mau pakai Allah)
Ayat PL mengatakan bahwa Juruselamat adalah Allah/ Tuhan/ Theos/ Elohim
sedangkan PB mengatakan hal yang saja Juruselamat adalah Allah/ Tuhan / Theos dan merujuk pada pribadi Yesus : Titus 3:4
Jadi darimana ceritanya jika kariayam/ lembut membantah bahwa Tuhan adalah Juruselamat.
Yang PB Theosnya merujuk pada pribadi jelas adalah Yesus
Jadi
-
Quote
Dari mana tata bahasanya Theos diterjemahkan menjadi Allah.
Theos dalam bahasa Indonesianya adalah Tuhan.
Ada2 saja,,
:doh:
PL bilang spesifik bahwa Juruselamat adalah Tuhan...PB merujuk Juruselamat adalah Yesus...
sementara anda...menolak Yesus adalah Tuhan...bukankah ini lebih mengada2... :doh:
-
:doh:
PL bilang spesifik bahwa Juruselamat adalah Tuhan...PB merujuk Juruselamat adalah Yesus...
sementara anda...menolak Yesus adalah Tuhan...bukankah ini lebih mengada2... :doh:
Saya sebenarnya juga ingin tahu tanggapan dia terhadap ayat ini:
(Mat 1:22)
Hal itu terjadi supaya genaplah yang difirmankan Tuhan oleh nabi:
Dalam bahasa asli (Yunani):
Τοῦτο δὲ ὅλον γέγονεν ἵνα πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν ὑπὸ τοῦ Κυρίου διὰ τοῦ προφήτου λέγοντος·
Jadi kyrios yang diatas itu "Tuan" yang mana lagi?
Matius 1:22 mengutip dari Yesaya 7:14, dimana dalam ayat di Yesaya yang berbicara adalah Tuhan (dalam bahasa asli tertulis: Adonay)
Bingung juga kenapa tiba2 ada orang merasa paling tahu bahwa kyrios harus diterjemahkan Tuan, dan tidak boleh diterjemahkan Tuhan. :idiot:
Bandingkan dengan Strong dictionary:
κύριος
kurios
koo'-ree-os
From κῦρος kuros (supremacy); supreme in authority, that is, (as noun) controller; by implication Mr. (as a respectful title): - God, Lord, master, Sir.
-
Bro Jeno,
Justru itu ...karena kariayam/lembut menolak Yesus adalah Theos/ Tuhan akan berkontradiksi dengan ayat perjanjian lama/ Perjanjian baru yang saya kutip.
Saya mengutip baik ayat PL dan PB yang merujuk pada Theos/ Elohim bisa disebut Tuhan...
sedangkan pemahaman kariayam Yesus adalah Tuan saja lord/ kyrios bukan God/ Tuhan (kalau dia tidak mau pakai Allah)
Ayat PL mengatakan bahwa Juruselamat adalah Allah/ Tuhan/ Theos/ Elohim
sedangkan PB mengatakan hal yang saja Juruselamat adalah Allah/ Tuhan / Theos dan merujuk pada pribadi Yesus : Titus 3:4
Jadi darimana ceritanya jika kariayam/ lembut membantah bahwa Tuhan adalah Juruselamat.
Yang PB Theosnya merujuk pada pribadi jelas adalah Yesus
Jadi
Juruselamat memang Tuhan.
Tidakkah Bro baca bahwa Tuhan menyelamatkan lewat Putra-Nya: Yesus yang diurapi oleh Roh Kudus (Roh Tuhan).
Bukan Yesus sama dengan Tuhan.
Tit 3:4 Namun ketika kebaikan dan kasih kepada manusia ditampakkan oleh Tuhan, Juruselamat kita,
sejajar dengan:
Joh 3:16 Sebab Tuhan demikian mengasihi dunia ini, sehingga Dia mengaruniakan Putra-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak akan binasa, melainkan dapat memperoleh hidup kekal.
Joh 3:17 Sebab Tuhan mengutus Putra-Nya ke dunia tidak untuk menghakimi dunia, sebaliknya supaya dunia dapat diselamatkan oleh-Nya.
Kalau anda bilang Yesus adalah Tuhan, maka bertentangan dengan:
1Ti 2:5 Sebab Tuhan adalah Esa, Esa pula Pengantara antara Tuhan dan manusia, yaitu manusia Kristus Yesus,
Joh 20:17 Yesus berkata kepadanya, “Janganlah menjamah Aku! Sebab Aku belum naik kepada Bapa-Ku. Namun pergilah kepada saudara-saudara-Ku, dan katakanlah kepada mereka, Aku naik kepada Bapa-Ku dan Bapamu, juga Tuhan-Ku dan Tuhanmu.”
Mat 4:10 Kemudian Yesus berkata kepadanya, “Enyahlah hai Satan! Sebab telah tertulis: Engkau harus menyembah YAHWEH, Elohimmu, dan kepada-Nya sajalah engkau harus beribadah!”
-
:doh:
PL bilang spesifik bahwa Juruselamat adalah Tuhan...PB merujuk Juruselamat adalah Yesus...
BENAR.
sementara anda...menolak Yesus adalah Tuhan...bukankah ini lebih mengada2... :doh:
Anda yang mengada-ada. Silahkan baca reply di atas.
-
Saya sebenarnya juga ingin tahu tanggapan dia terhadap ayat ini:
(Mat 1:22)
Hal itu terjadi supaya genaplah yang difirmankan Tuhan oleh nabi:
Dalam bahasa asli (Yunani):
Τοῦτο δὲ ὅλον γέγονεν ἵνα πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν ὑπὸ τοῦ Κυρίου διὰ τοῦ προφήτου λέγοντος·
Jadi kyrios yang diatas itu "Tuan" yang mana lagi?
Matius 1:22 mengutip dari Yesaya 7:14, dimana dalam ayat di Yesaya yang berbicara adalah Tuhan (dalam bahasa asli tertulis: Adonay)
Tuhan itu sudah pasti adalah Tuan.
Memang ada terjemahan Tuan yang menunjukkan Tuhan.
Tetapi perlu anda ingat, Tuan belum tentu Tuhan.
Jadi Tuan itu bukan Tuhan.
Di mana Tuan yang menunjukkan Tuhan, sebagai empu:
Mat 11:25 Pada waktu itu, sambil menanggapi, Yesus berkata, “Aku mengaku kepada-Mu, ya Bapa, Tuan surga dan bumi, bahwa Engkau telah menyembunyikan hal-hal ini dari orang bijak dan orang pandai, tetapi Engkau menyingkapkannya kepada kanak-kanak.
Bingung juga kenapa tiba2 ada orang merasa paling tahu bahwa kyrios harus diterjemahkan Tuan, dan tidak boleh diterjemahkan Tuhan. :idiot:
Bandingkan dengan Strong dictionary:
κύριος
kurios
koo'-ree-os
From κῦρος kuros (supremacy); supreme in authority, that is, (as noun) controller; by implication Mr. (as a respectful title): - God, Lord, master, Sir.
Bukankah yang membingungkan itu anda sendiri.
Kalau anda konsekwen; kyrios diterjemahkan Tuhan.
Sekalian saja Theos diterjemahkan Tuan.
Biar tuntas bolak baliknya.
-
Mat 1:22 Dan semuanya ini terjadi, supaya dapat menggenapi apa yang telah difirmankan oleh Tuan melalui seorang nabi, yang mengatakan,
Mat 1:23 “Lihatlah, seorang perawan akan mengandung dan akan melahirkan seorang Putra, dan mereka akan menyebut Nama-Nya: Imanuel,” yang diterjemahkan artinya: Tuhan beserta kita.
Anda ini yang buat orang bingung Bro,
Menurut anda saja, Tuan di atas diganti dengan kata Yesus.
Mat 1:22 Dan semuanya ini terjadi, supaya dapat menggenapi apa yang telah difirmankan oleh Yesus melalui seorang nabi, yang mengatakan,
Mat 1:23 “Lihatlah, seorang perawan akan mengandung dan akan melahirkan seorang Putra, dan mereka akan menyebut Nama-Nya: Imanuel,” yang diterjemahkan artinya: Tuhan beserta kita.
Ada-ada saja anda ini Bro,,
-
100% YA.
Bahkan masa depan anda dapat dinubuatkan hanya dengan Alkitab saja. Tidak ada sumber lain.
Bisa tolong ditunjukkan ayat Alkitab yg mengatakan bahwa "yg rohani = firman SAJA"?
Bisa tolong ditunjukkan ayat Alkitab yg mengatakan bahwa "firman = ayat2 Kitab Suci saja"?
Please jangan bilang sudah Anda berikan.
Sejauh ini Anda hanya memberikan ayat yg mengatakan "yg rohani diterjemahkan oleh yg rohani", dan dari sini Anda langsung menyimpulkan bahwa "yg rohani=firman=ayat2 Kitab Suci".
-
Quote
Dari mana tata bahasanya Theos diterjemahkan menjadi Allah.
Theos dalam bahasa Indonesianya adalah Tuhan.
Ada2 saja,,
Menurut Kamus Besar Bahasa Indonesia:
Allah [n] nama Tuhan dl bahasa Arab; pencipta alam semesta yg mahasempurna; Tuhan Yang Maha Esa yg disembah oleh orang yg beriman: demi --; hamba --; insya --; karena --
Referensi: http://kamusbahasaindonesia.org/Allah#ixzz2Psuwp8Dj
Kalo Kamus Besar Bahasa Indonesia saja mengatakan bahwa kata "Allah" itu artinya adalah Tuhan Yang Maha Esa pencipta alam semesta, di mana salahnya kalo kata "theos" itu diterjemahkan sebagai "Allah"??
Apakah kata "theos" itu artinya bukan "Tuhan pencipta alam semesta"??
-
Seharusnyalah anda menghormati/menguduskan yang BENAR.
Dari mana tata bahasanya; kyrios diterjemahkan Tuhan.
Dan Bro Leo menerjemahkan Theos menjadi Allah.
Bukankah yang BENAR itu:
Lho... justru Anda malah menerjemahkan kata "kyrios" itu sebagai tetragrammaton, yg justru lebih specific mengacu pada Nama Kudus dari Tuhan semesta alam.
Ini buktinya:
Pertanyaan yg ingin aku ajukan:
- Atas dasar apa jemaat Anda berani menyebut tetragrammaton ini dengan bebas, padahal pendahulu kita (pendahulu umat kristen), yaitu bangsa Yahudi, begitu mengkuduskan nama ini dan bahkan mengganti dengan sebutan ”adonai” ketika hendak melafalkan tetragrammaton ini.
- Kitab Suci PB, dalam bahasa aslinya yaitu Yunani, tidak sekalipun menuliskan tetragrammaton ini utk menyebut nama kudus Allah.
Mari kita lihat penulisan dalam bahasa aslinya:
Mat 1 : 20 ταῦτα δὲ αὐτοῦ ἐνθυμηθέντος ἰδοὺ ἄγγελος κυρίου κατ' ὄναρ ἐφάνη αὐτῷ λέγων, Ἰωσὴφ υἱὸς Δαυίδ, μὴ φοβηθῇς παραλαβεῖν Μαρίαν τὴν γυναῖκά σου, τὸ γὰρ ἐν αὐτῇ γεννηθὲν ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου
Mat 1 : 24 ἐγερθεὶς δὲ ὁ Ἰωσὴφ ἀπὸ τοῦ ὕπνου ἐποίησεν ὡς προσέταξεν αὐτῷ ὁ ἄγγελος κυρίου καὶ παρέλαβεν τὴν γυναῖκα αὐτοῦ
Kata yg Anda terjemahkan sebagai tetragrammaton adalah kata "kyrios".
Aku tahu Anda mengartikan kata "kyrios" hanya sebagai tuan, utk menghindari menyebut "kyrios" Yesus sebagai "Tuhan" Yesus.
Tetapi ini tidak bisa dijadikan alasan utk menerjemahkan "kyrios" menjadi tetragrammaton ketika mengacu pada Allah ("theos").
Jadi, atas dasar apa Anda (Kitab Suci yg Anda pakai) menterjemahkannya menjadi tetragrammaton?
Bisa ditelusuri link quotation-nya kalo Anda lupa pernah menuliskan demikian.
Kalo "kyrios" saja boleh Anda terjemahkan sebagai tetragrammaton, mengapa kami tidak boleh menerjemahkan "kyrios" sebagai Tuhan, atau menurut Kamus Besar Bahasa Indonesia juga bisa diterjemahkan sebagai "Allah" (yg merupakan padanan kata "Tuhan" menurut KBBI)???
-
Tuhan itu sudah pasti adalah Tuan.
Memang ada terjemahan Tuan yang menunjukkan Tuhan.
"Tuan " adalah terjemahan dari kata "kyrios".
Malah Anda sendiri mencontohkan bahwa kata "kyrios" itu Anda terjemahkan sebagai tetragrammaton.
Berarti Anda telah menunjukkan sendiri bahwa ada terjemahan "tuan" ("kyrios") yang menunjukkan Tuhan.
Tetapi perlu anda ingat, Tuan belum tentu Tuhan.
Jadi Tuan itu bukan Tuhan.
Kalo menurut Anda demikian, silakan tunjukkan bahwa "kyrios" Yesus itu bukan Tuhan ("theos").
Silakan dibagikan ayatnya kalo Anda menemukannya.
Oh, tolong jangan jawab "sudah Anda berikan", karena sejauh ini tidak ada ayat yg Anda berikan yg mengatakan bahwa Yesus bukan "Tuhan/Allah/theos".
Kalo Anda merasa sudah pernah memberikan, silakan diberikan lagi di sini supaya bisa kami ingatkan kembali sanggahan kami juga. :)
Di mana Tuan yang menunjukkan Tuhan, sebagai empu:
Mat 11:25 Pada waktu itu, sambil menanggapi, Yesus berkata, “Aku mengaku kepada-Mu, ya Bapa, Tuan surga dan bumi, bahwa Engkau telah menyembunyikan hal-hal ini dari orang bijak dan orang pandai, tetapi Engkau menyingkapkannya kepada kanak-kanak.
Di sini Anda terjemahkan kata "kyrios" sebagai Tuan, tetapi di ayat lain Anda terjemahkan kata "kyrios" sebagai tetragrammaton.
So.. apa salahnya kalo kami terjemahkan kata "kyrios" sebagai "tuan" dan juga sebagai "Tuhan"??
Bukankah yang membingungkan itu anda sendiri.
Kalau anda konsekwen; kyrios diterjemahkan Tuhan.
Sekalian saja Theos diterjemahkan Tuan.
Biar tuntas bolak baliknya.
Jelas tidak bisa menerjemahkan "theos" sebagai "tuan", karena menurut Lexicon Yunani kata "theos" itu hanya berarti "Tuhan pencipta alam semesta".
Kata "kyrios" bisa diterjemahkan sebagai "tuan" dan "Tuhan" karena memang Lexicon Yunani mendefinisikan demikian, dan memang banyak ditemukan contohnya di Alkitab PB bahwa kata "kyrios" ini digunakan utk saling menggantikan antara kata "tuan" dan "Tuhan".
-
Bisa tolong ditunjukkan ayat Alkitab yg mengatakan bahwa "yg rohani = firman SAJA"?
Bisa tolong ditunjukkan ayat Alkitab yg mengatakan bahwa "firman = ayat2 Kitab Suci saja"?
Please jangan bilang sudah Anda berikan.
Sejauh ini Anda hanya memberikan ayat yg mengatakan "yg rohani diterjemahkan oleh yg rohani", dan dari sini Anda langsung menyimpulkan bahwa "yg rohani=firman=ayat2 Kitab Suci".
Anda hanya mencari alasan saja, kalau diberi pun anda akan berkelit lagi.
Menerima dan berterimakasih akan berbuah manis bagi anda sendiri.
Bisa tolong ditunjukkan ayat Alkitab yg mengatakan bahwa "yg rohani = firman SAJA"?
Mat 4:3 Dan setelah datang kepada-Nya, dia yang mencobai berkata, “Jika Engkau adalah Putra Tuhan, katakanlah supaya batu-batu ini menjadi roti!”
Mat 4:4 Namun seraya menanggapi, Dia berkata, “Telah tertulis: Bukan oleh roti saja manusia akan hidup, melainkan oleh setiap firman yang keluar melalui mulut YAHWEH.”
Bisa tolong ditunjukkan ayat Alkitab yg mengatakan bahwa "firman = ayat2 Kitab Suci saja"?
Joh 17:17 Kuduskanlah mereka dalam kebenaran-Mu; firman-Mu adalah kebenaran.
Joh 16:13 Namun bilamana Roh Kebenaran itu telah datang, Dia akan memimpin kamu ke dalam seluruh kebenaran, karena Dia tidak akan berbicara dari diri-Nya sendiri, melainkan apa saja yang telah Dia dengarkan, Dia akan mengatakannya; Dia juga akan memberitakan kepadamu hal-hal yang sedang datang.
2Ti 3:16 Semua kitab diilhami Tuhan dan bermanfaat untuk pengajaran, untuk teguran, untuk perbaikan, untuk pendidikan dalam kebenaran,
Joh 6:45 Hal itu telah tertulis di dalam kitab para nabi: Dan mereka semuanya akan diajari mengenai YAHWEH; karena itu setiap orang yang mendengarkan dan belajar dari Bapa, dia datang kepada-Ku.
(anda dapat mencari sendiri ada banyak dengan kata kunci: telah tertulis/ada tertulis.
Eph 2:19 Oleh karena itu kemudian, kamu bukan lagi yang asing dan yang berbeda, melainkan sesama warga orang-orang kudus dan anggota keluarga Tuhan
Eph 2:20 karena dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Yesus Kristus menjadi batu penjurunya.
1Co 4:6 Dan hal-hal ini, saudara-saudara, aku telah menerapkannya kepada diriku sendiri dan Apolos sehubungan dengan kamu, supaya di dalam kami kamu dapat belajar untuk tidak berpikir melampaui apa yang telah tertulis, sehingga kamu tidak menjadi sombong terhadap yang lain, seorang demi seorang.
1Co 14:37 Apabila seseorang menganggap dirinya sebagai nabi atau orang yang rohani, biarlah dia mengenali apa yang sedang aku tuliskan kepadamu, karena dari Tuhanlah berasal perintah-perintah.
-
Menurut Kamus Besar Bahasa Indonesia:
Allah [n] nama Tuhan dl bahasa Arab; pencipta alam semesta yg mahasempurna; Tuhan Yang Maha Esa yg disembah oleh orang yg beriman: demi --; hamba --; insya --; karena --
Referensi: http://kamusbahasaindonesia.org/Allah#ixzz2Psuwp8Dj
Kalo Kamus Besar Bahasa Indonesia saja mengatakan bahwa kata "Allah" itu artinya adalah Tuhan Yang Maha Esa pencipta alam semesta, di mana salahnya kalo kata "theos" itu diterjemahkan sebagai "Allah"??
Apakah kata "theos" itu artinya bukan "Tuhan pencipta alam semesta"??
Apakah KBBI jadi patokan kebenaran?
Ada baiknya anda selidki link yang saya kasih.
-
Lho... justru Anda malah menerjemahkan kata "kyrios" itu sebagai tetragrammaton, yg justru lebih specific mengacu pada Nama Kudus dari Tuhan semesta alam.
Ini buktinya:
Bisa ditelusuri link quotation-nya kalo Anda lupa pernah menuliskan demikian.
Kalo "kyrios" saja boleh Anda terjemahkan sebagai tetragrammaton, mengapa kami tidak boleh menerjemahkan "kyrios" sebagai Tuhan, atau menurut Kamus Besar Bahasa Indonesia juga bisa diterjemahkan sebagai "Allah" (yg merupakan padanan kata "Tuhan" menurut KBBI)???
Anda baca saja dengan seksama ayat2 FT yang telah dipostingkan,
gak efektif, mutar aja.
-
"Tuan " adalah terjemahan dari kata "kyrios".
Malah Anda sendiri mencontohkan bahwa kata "kyrios" itu Anda terjemahkan sebagai tetragrammaton.
Berarti Anda telah menunjukkan sendiri bahwa ada terjemahan "tuan" ("kyrios") yang menunjukkan Tuhan.
Kalo menurut Anda demikian, silakan tunjukkan bahwa "kyrios" Yesus itu bukan Tuhan ("theos").
Silakan dibagikan ayatnya kalo Anda menemukannya.
Oh, tolong jangan jawab "sudah Anda berikan", karena sejauh ini tidak ada ayat yg Anda berikan yg mengatakan bahwa Yesus bukan "Tuhan/Allah/theos".
Kalo Anda merasa sudah pernah memberikan, silakan diberikan lagi di sini supaya bisa kami ingatkan kembali sanggahan kami juga. :)
Di sini Anda terjemahkan kata "kyrios" sebagai Tuan, tetapi di ayat lain Anda terjemahkan kata "kyrios" sebagai tetragrammaton.
So.. apa salahnya kalo kami terjemahkan kata "kyrios" sebagai "tuan" dan juga sebagai "Tuhan"??
Jelas tidak bisa menerjemahkan "theos" sebagai "tuan", karena menurut Lexicon Yunani kata "theos" itu hanya berarti "Tuhan pencipta alam semesta".
Kata "kyrios" bisa diterjemahkan sebagai "tuan" dan "Tuhan" karena memang Lexicon Yunani mendefinisikan demikian, dan memang banyak ditemukan contohnya di Alkitab PB bahwa kata "kyrios" ini digunakan utk saling menggantikan antara kata "tuan" dan "Tuhan".
Gak efektif Bro, mutar2,
Saya kira sudah jelas, dan sampai di sini saja diskusi ama kalian.
Kalau subyektif tidak akan memecahkan masalah.
Fokuslah saja kepada FT yang sudah dipostingkan.
salam,
-
Tuhan itu sudah pasti adalah Tuan.
Memang ada terjemahan Tuan yang menunjukkan Tuhan.
Tetapi perlu anda ingat, Tuan belum tentu Tuhan.
Jadi Tuan itu bukan Tuhan.
Di mana Tuan yang menunjukkan Tuhan, sebagai empu:
Mat 11:25 Pada waktu itu, sambil menanggapi, Yesus berkata, “Aku mengaku kepada-Mu, ya Bapa, Tuan surga dan bumi, bahwa Engkau telah menyembunyikan hal-hal ini dari orang bijak dan orang pandai, tetapi Engkau menyingkapkannya kepada kanak-kanak.
Jadi siapa yang menentukan kapan kyrios harus menjadi Tuhan atau Tuan? Mengapa Yesus harus dipanggil Tuan oleh murid2Nya, bahkan orang2 lain, sedangkan Dia sebagai manusia bukanlah penguasa, orang kaya, ataupun pemilik budak yang sepantasnya dipanggil Tuan?
Bukankah yang membingungkan itu anda sendiri.
Kalau anda konsekwen; kyrios diterjemahkan Tuhan.
Sekalian saja Theos diterjemahkan Tuan.
Biar tuntas bolak baliknya.
Kamu itu aneh...ya sudah pasti terjemahannya harus beda, kata aslinya saja beda kok. Harus dibedakan untuk menunjukkan bahwa kata aslinya juga beda. :think1:
-
Mat 1:22 Dan semuanya ini terjadi, supaya dapat menggenapi apa yang telah difirmankan oleh Tuan melalui seorang nabi, yang mengatakan,
Mat 1:23 “Lihatlah, seorang perawan akan mengandung dan akan melahirkan seorang Putra, dan mereka akan menyebut Nama-Nya: Imanuel,” yang diterjemahkan artinya: Tuhan beserta kita.
Anda ini yang buat orang bingung Bro,
Menurut anda saja, Tuan di atas diganti dengan kata Yesus.
Mat 1:22 Dan semuanya ini terjadi, supaya dapat menggenapi apa yang telah difirmankan oleh Yesus melalui seorang nabi, yang mengatakan,
Mat 1:23 “Lihatlah, seorang perawan akan mengandung dan akan melahirkan seorang Putra, dan mereka akan menyebut Nama-Nya: Imanuel,” yang diterjemahkan artinya: Tuhan beserta kita.
Ada-ada saja anda ini Bro,,
Wah, gimana anda ini bro, siapa yang nyuruh untuk mengganti kata Tuhan (kyrios) menjadi Yesus. Itu kan interpretasi anda (yang sudah pasti 100% subyektif) :)
Saya justru sedang menunjukkan bahwa kyrios bisa diterjemahkan baik Tuan maupun Tuhan, tergantung bagaimana konteksnya. Dan ini sebagai tanggapan atas penolakan anda bahwa kyrios tidak bisa diterjemahkan menjadi Tuhan. :)
-
Juruselamat memang Tuhan.
Tidakkah Bro baca bahwa Tuhan menyelamatkan lewat Putra-Nya: Yesus yang diurapi oleh Roh Kudus (Roh Tuhan).
Bukan Yesus sama dengan Tuhan.
PL juruselamat adalah Tuhan...
PB juruselamat adalah Yesus
Kristen ...tidak mengada2 karena Yesus disamping Ia mempunyai kodrat manusia juga mempunyai kodrat Ilahi/ Tuhan.
Oleh karena itu baik PL dan PB tidak berkontradiksi.
kariayam/lembut :
PL juruselamat adalah Tuhan
PB juruselamat adalah Yesus
Yesus bukan Tuhan...iki piye :doh:
Yesus adalah Putera Bapa/ Tuhan
tapi Yesus bukan Tuhan , dia hanya tuan...
menabrak fakta PL yang mengatakan Juru selamat adalah Tuhan :doh:
PL versi lembut , juruselamat adalah tuan
Tit 3:4 Namun ketika kebaikan dan kasih kepada manusia ditampakkan oleh Tuhan, Juruselamat kita,
sejajar dengan:
Joh 3:16 Sebab Tuhan demikian mengasihi dunia ini, sehingga Dia mengaruniakan Putra-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak akan binasa, melainkan dapat memperoleh hidup kekal.
Joh 3:17 Sebab Tuhan mengutus Putra-Nya ke dunia tidak untuk menghakimi dunia, sebaliknya supaya dunia dapat diselamatkan oleh-Nya.
Puteranya sehakikat dengan Bapa sama2 Tuhan...
karena Puteranya adalah Firman yang berinkarnasi
John 1:1
In the beginning was the Word, and the Word was with God and the Word was God
Kalau anda bilang Yesus adalah Tuhan, maka bertentangan dengan:
1Ti 2:5 Sebab Tuhan adalah Esa, Esa pula Pengantara antara Tuhan dan manusia, yaitu manusia Kristus Yesus,
Joh 20:17 Yesus berkata kepadanya, “Janganlah menjamah Aku! Sebab Aku belum naik kepada Bapa-Ku. Namun pergilah kepada saudara-saudara-Ku, dan katakanlah kepada mereka, Aku naik kepada Bapa-Ku dan Bapamu, juga Tuhan-Ku dan Tuhanmu.”
Mat 4:10 Kemudian Yesus berkata kepadanya, “Enyahlah hai Satan! Sebab telah tertulis: Engkau harus menyembah YAHWEH, Elohimmu, dan kepada-Nya sajalah engkau harus beribadah!”
liat lagi ayat John 1:1
plus ayat ini
Filipi 2:6
Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama , menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus,
2:6 yang walaupun dalam rupa Allah , tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan
kata Allah berasal dari kata Theos
kata setara berasal dari Isos lihat di bawah:
isos <2470>
isov isos
Pelafalan : ee'-sos
Asal Mula : probably from 1492 (through the idea of seeming)
Referensi : TDNT - 3:343,370
Jenis Kata : adj (adjective)
Dalam Yunani : isa 3, isai 1, ish 1, ishn 1, ison 1, isouv 1
Dalam TB : menyamakan 2, sesuai 2, kesetaraan 1, sama banyak 1
Dalam AV : equal 4, agree together + 2258 2, as much 1, like 1
Jumlah : 8
Definisi : h, on sama; sesuai satu sama yang lain (Mrk 14.56,59); ta einai isa kesetaraan (Flp 2.6)
--------------------------------------------------------------------------------
1) equal, in quantity or quality
--------------------------------------------------------------------------------
probably from 1492 (through the idea of seeming); similar (in amount
and kind):-+ agree, as much, equal, like.
see GREEK for 1492
-
Apakah KBBI jadi patokan kebenaran?
Ada baiknya anda selidki link yang saya kasih.
:doh:
kamus bahasa adalah tool...karena ayat2 Alkitab juga ditulis lewat bahasa manusia bukan bahasa roh...
kalau PL sebagian besar adalah bahasa Ibrani sedangkan PB adalah Yunani koine
Jadi jika kita mau translete ke bahasa lain dicari persamaan/ padanan katanya...
ketika mencari padanan kata itulah gunakan tool lain yaitu kamus bahasa sesuai dengan bahasa yang mau digunakan.
Sudah mengerti, belum mengerti atau tidak mau mengerti... :doh:
-
----EDITED---
(Personal attack & personal judgement detected.
OOT deleted, by Jenova.)
-
Anda hanya mencari alasan saja, kalau diberi pun anda akan berkelit lagi.
Menerima dan berterimakasih akan berbuah manis bagi anda sendiri.
Bro Kariayam,
Silakan diingat bahwa kita ini ada dalam board diskusi, artinya Anda memberikan argument dan member lain berhak utk memberikan argument mereka juga.
Kita BUKAN dalam board pengajaran, di mana jika tulisan Anda ini disampaikan di board pengajaran, maka member lain tidak diperbolehkan menyanggah pengajaran yg diberikan.
Perlu diingat bahwa FIK tidak menyediakan board pengajaran bagi non-trinitarian dan non-kristen, jadi kalo Anda menginginkan pengajaran Anda tidak disanggah oleh member2 lain, silakan dipertimbangkan utk mempostingkan ajaran2 Anda DI LUAR di ForumImanKristen ini.
Mat 4:3 Dan setelah datang kepada-Nya, dia yang mencobai berkata, “Jika Engkau adalah Putra Tuhan, katakanlah supaya batu-batu ini menjadi roti!”
Mat 4:4 Namun seraya menanggapi, Dia berkata, “Telah tertulis: Bukan oleh roti saja manusia akan hidup, melainkan oleh setiap firman yang keluar melalui mulut YAHWEH.”
Yang ditanyakan adalah: “ayat yg mengatakan bahwa yg rohani = firman SAJA”.
Ayat yg Anda berikan, secara literal mengandung arti bahwa manusia tidak hidup hanya dari roti, melainkan juga hidup dari firman theos (BUKAN tetragrammaton).
Jika Anda menghendaki agar aku menerima klaim bahwa Alkitab lah yg berkata ”rohani=firman”, maka tunjukkan lah ayat yg menuliskan demikian.
Sekali lagi, ayat yg Anda berikan, sekalipun dalam terjemahan LIT, TIDAK menuliskan bahwa ”rohani=firman”, melainkan menuliskan ”manusia hidup dari roti dan juga dari firman”.
Joh 17:17 Kuduskanlah mereka dalam kebenaran-Mu; firman-Mu adalah kebenaran.
Joh 16:13 Namun bilamana Roh Kebenaran itu telah datang, Dia akan memimpin kamu ke dalam seluruh kebenaran, karena Dia tidak akan berbicara dari diri-Nya sendiri, melainkan apa saja yang telah Dia dengarkan, Dia akan mengatakannya; Dia juga akan memberitakan kepadamu hal-hal yang sedang datang.
2Ti 3:16 Semua kitab diilhami Tuhan dan bermanfaat untuk pengajaran, untuk teguran, untuk perbaikan, untuk pendidikan dalam kebenaran,
Joh 6:45 Hal itu telah tertulis di dalam kitab para nabi: Dan mereka semuanya akan diajari mengenai YAHWEH; karena itu setiap orang yang mendengarkan dan belajar dari Bapa, dia datang kepada-Ku.
(anda dapat mencari sendiri ada banyak dengan kata kunci: telah tertulis/ada tertulis.
Eph 2:19 Oleh karena itu kemudian, kamu bukan lagi yang asing dan yang berbeda, melainkan sesama warga orang-orang kudus dan anggota keluarga Tuhan
Eph 2:20 karena dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Yesus Kristus menjadi batu penjurunya.
1Co 4:6 Dan hal-hal ini, saudara-saudara, aku telah menerapkannya kepada diriku sendiri dan Apolos sehubungan dengan kamu, supaya di dalam kami kamu dapat belajar untuk tidak berpikir melampaui apa yang telah tertulis, sehingga kamu tidak menjadi sombong terhadap yang lain, seorang demi seorang.
1Co 14:37 Apabila seseorang menganggap dirinya sebagai nabi atau orang yang rohani, biarlah dia mengenali apa yang sedang aku tuliskan kepadamu, karena dari Tuhanlah berasal perintah-perintah.
Yang ditanyakan adalah, mana ayat yg menuliskan bahwa “firman=ayat2 Kitab Suci SAJA”??
Anda bilang ayat Alkitab itu objective, dan AMIN benar demikian, tapi hanya yg tertulis secara explicite saja lah yang objective.
Tetapi interpretasi Anda yg mengatakan ayat2 di atas menuliskan “firman=ayat2 Kitab Suci SAJA”??
I don’t think so... Ini adalah interpretasi subjective Anda, karena ayat2 di atas TIDAK secara explicite menuliskan demikian.
Secara literal (objective), ayat2 di atas mengatakan bahwa "semua ayat2 Kitab Suci adalah firman", tetapi bukan berarti sebaliknya bahwa "semua firman HANYA terdapat dalam Kitab Suci" (yg dicoret ini adalah pendapat subjective karena tidak tertulis demikian di Kitab Suci).
-
Apakah KBBI jadi patokan kebenaran?
Ada baiknya anda selidki link yang saya kasih.
Lho… kita ini kan sedang membicarakan tata bahasa Indonesia.
Yang kita bahas adalah: ”apakah kata ”theos” dapat diterjemahkan sebagai Allah dalam Kitab Suci terjemahan bahasa Indonesia”??
Kalo Kamus Besar Bahasa Indonesia tidak dapat dijadikan patokan, apakah link2 yg Anda berikan itu dapat dijadikan patokan? Mengingat link2 yg Anda berikan tersebut dibuat oleh ”komunitas” non-trinitarian yg tidak mewakili seluruh warga negara Indonesia yg berbahasa Indonesia?
-
Anda baca saja dengan seksama ayat2 FT yang telah dipostingkan,
gak efektif, mutar aja.
Tidak muter2, bro kariayam.
Silakan dibaca postingan ini saja, karena yg aku tuliskan adalah pengulangan2 saja.
Anda berkali2 menerjemahkan kata ”kyrios” menjadi tetragrammaton.
Silakan dicek lagi quotation2 yg aku berikan.
Kalo Anda boleh menerjemahkan ”kyrios” sebagai tetragrammaton, mengapa kami tidak boleh menerjemahkan kata yg sama ”kyrios” sebagai ”Tuhan”??
Apakah tetragrammaton itu tidak setara dengan kata ”Tuhan”?
Tidak perlu mengatakan aku muter2, tidak perlu memberikan ayat2 yg out of context, cukup Anda jawab saja, mengapa demikian???
-
Ini jadi oot yah...haduh..?! :doh:
-
Ini jadi oot yah...haduh..?! :doh:
Monggo, sis natvanlee utk melanjutkan diskusinya back to topic... :nod:
-
Monggo, sis natvanlee utk melanjutkan diskusinya back to topic... :nod:
Saya bukan sis, tapi sir :D
Apa yang mau disampaika disini sudah tersampaikan pada halaman halaman pertama.
-
Saya bukan sis, tapi sir :D
Apa yang mau disampaika disini sudah tersampaikan pada halaman halaman pertama.
Oops... sorry, Sir...
Entah kenapa kok ingetnya Anda ini seorang sis... :swt:
Mungkin ada yg mau disampaikan selain yg telah dibahas di page pertama?