Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Kristen => Topic started by: Ignas on April 09, 2013, 05:34:31 PM
-
(yang non katolik mau ikut juga silakan). :D
======================
sebelum menyinggung pertanyaan saya ingin melihat apa arti dari kata predestinasi.
pre·des·ti·na·tion (n).
1. The act of predestining or the condition of being predestined.
2. Theology
- The doctrine that God has foreordained all things, especially that God has elected certain souls to eternal salvation.
- The divine decree foreordaining all souls to either salvation or damnation.
- The act of God foreordaining all things gone before and to come.
3. Destiny; fate.
http://www.thefreedictionary.com/predestination
dari ketiga pengertian diatas, saya mau ambil yang dari segi aspek teologi saja..
Imho, huruf 2 bagian b adalah pengajaran dari John Calvin.. lalu dimana pengajaran katolik tentang predestinasi dari aspek pengertian teologi diatas..?
Dogma Gereja Katolik (menurut iman katolik adalah tidak bisa salah) :
- God, by His Eternal Resolve of Will, has predetermined certain men to eternal blessedness. (De fide.)
- God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.)
- The Human Will remains free under the influence of efficacious grace, which is not irresistible. (De fide.)
- There is a grace which is truly sufficient and yet remains inefficacious(gratia vere et mere sufficiens. (De fide.)
dari pengertian dogma diatas imho, katolik mengacu pada hurup 2 bagian a,b.
yang ingin saya tanyakan dan diskusikan adalah "kenapa disatu sisi Allah mentakdirkan org2 utk diselamatkan, tetapi disisi lain dia membiarkan org2 utk tidak diselamatkan..???"
Deo Gratias.
-
mohon maap, kalo saya nggak layak utk post disini.
Bapak Momod mohon di delete apabila memang tidak diperkenankan :).
2. Theology
- A. The doctrine that God has foreordained all things, especially that God has elected certain souls to eternal salvation.
- B. The divine decree foreordaining all souls to either salvation or damnation.
- C. The act of God foreordaining all things gone before and to come.
Imho, huruf 2 bagian b adalah pengajaran dari John Calvin.
baru kemarin2 ini saya ngobrol ama kakak saya, dia Reformed ... katanya dia sih bhw ajaran Calvin kalo dimengertikan seperti pada point 2b, itu tidak tepat :)
yang ingin saya tanyakan dan diskusikan adalah "kenapa disatu sisi Allah mentakdirkan org2 utk diselamatkan, tetapi disisi lain dia membiarkan org2 utk tidak diselamatkan..???"
IMO (bukan kata kakak saya :)) kata "takdir" ataupun "predestinasi", itu karena Allah "bekerja" didalam waktu dan MahaTau.
Kami (saya dan kakak saya) sempet mendiskusikan kisah seorang penyanyi kawakan di Indo, yang katanya bbrp detik menjelang kematiannya ybs mengucap kira2 sbb : "saya percaya Yesus adalah Tuhan dan juruselamat saya" --- dimana dikala mati, status ybs adalah sebagai nonK.
Di diskusi kami tsb ada perbedaan pengertian... namun saya belon berani nge-post ttg ini, karena takut OOT :D.
:)
salam.
-
(yang non katolik mau ikut juga silakan). :D
======================
sebelum menyinggung pertanyaan saya ingin melihat apa arti dari kata predestinasi.
pre·des·ti·na·tion (n).
1. The act of predestining or the condition of being predestined.
2. Theology
- The doctrine that God has foreordained all things, especially that God has elected certain souls to eternal salvation.
- The divine decree foreordaining all souls to either salvation or damnation.
- The act of God foreordaining all things gone before and to come.
3. Destiny; fate.
http://www.thefreedictionary.com/predestination
dari ketiga pengertian diatas, saya mau ambil yang dari segi aspek teologi saja..
Imho, huruf 2 bagian b adalah pengajaran dari John Calvin.. lalu dimana pengajaran katolik tentang predestinasi dari aspek pengertian teologi diatas..?
Dogma Gereja Katolik (menurut iman katolik adalah tidak bisa salah) :
- God, by His Eternal Resolve of Will, has predetermined certain men to eternal blessedness. (De fide.)
- God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.)
- The Human Will remains free under the influence of efficacious grace, which is not irresistible. (De fide.)
- There is a grace which is truly sufficient and yet remains inefficacious(gratia vere et mere sufficiens. (De fide.)
dari pengertian dogma diatas imho, katolik mengacu pada hurup 2 bagian a,b.
yang ingin saya tanyakan dan diskusikan adalah "kenapa disatu sisi Allah mentakdirkan org2 utk diselamatkan, tetapi disisi lain dia membiarkan org2 utk tidak diselamatkan..???"
Deo Gratias.
Itulah yang Oom mau jelaskan dengan pekataan " Takdir yang Detail dan Takdir yang tidak detail
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
mohon maap, kalo saya nggak layak utk post disini.
Bapak Momod mohon di delete apabila memang tidak diperkenankan :).
baru kemarin2 ini saya ngobrol ama kakak saya, dia Reformed ... katanya dia sih bhw ajaran Calvin kalo dimengertikan seperti pada point 2b, itu tidak tepat :)
IMO (bukan kata kakak saya :)) kata "takdir" ataupun "predestinasi", itu karena Allah "bekerja" didalam waktu dan MahaTau.
Kami (saya dan kakak saya) sempet mendiskusikan kisah seorang penyanyi kawakan di Indo, yang katanya bbrp detik menjelang kematiannya ybs mengucap kira2 sbb : "saya percaya Yesus adalah Tuhan dan juruselamat saya" --- dimana dikala mati, status ybs adalah sebagai nonK.
Di diskusi kami tsb ada perbedaan pengertian... namun saya belon berani nge-post ttg ini, karena takut OOT :D.
:)
salam.
bro Odading...sepertinya bukan postingan bro Ignas yang salah mengenai ajaran John Calvin,
Tetapi pendapat kakak bro Odading yang cenderung sama dengan ajaran katolik mengenai keselamatan
St Thomas Aquinas kalau nggak salah pernah menulis devine foreknowledge doesn't omit freewill...
Coba ditanyakan lagi jika bukan Tuhan menyebabkan sebagian orang untuk dibinasakan melainkan karena Allah yang bekerja dalam kemahaTahuanNya...lalu apakah sebagian orang yang binasa itu karena freewillnya...
kalau jawabannya iya berarti memang dalam kasus keselamatan pendapat kakak anda sama dengan ajaran katolik :)
salam :)
-
mohon maap, kalo saya nggak layak utk post disini.
Bapak Momod mohon di delete apabila memang tidak diperkenankan :).
silaken..
baru kemarin2 ini saya ngobrol ama kakak saya, dia Reformed ... katanya dia sih bhw ajaran Calvin kalo dimengertikan seperti pada point 2b, itu tidak tepat :)
IMO (bukan kata kakak saya :)) kata "takdir" ataupun "predestinasi", itu karena Allah "bekerja" didalam waktu dan MahaTau.
aku juga tau cuma kulitnya saja, imho predestinasi dgn kemahatahuan itu ajaran armenian bukan calvin..
tapi mungkin bisa dibantu oleh teman2 dari Calvinist utk menjawabnya..
atau dibuat trit baru saja bro utk masalah ini..
Kami (saya dan kakak saya) sempet mendiskusikan kisah seorang penyanyi kawakan di Indo, yang katanya bbrp detik menjelang kematiannya ybs mengucap kira2 sbb : "saya percaya Yesus adalah Tuhan dan juruselamat saya" --- dimana dikala mati, status ybs adalah sebagai nonK.
Di diskusi kami tsb ada perbedaan pengertian... namun saya belon berani nge-post ttg ini, karena takut OOT :D.
:)
salam.
kalau memang ada hubungan dgn judul trit yah monggo di posting gpp..
silakan bro,
-
Itulah yang Oom mau jelaskan dengan pekataan " Takdir yang Detail dan Takdir yang tidak detail
Tuhan Yesus memberkati
Han
maksudnya gimana Om..?
-
Coba ditanyakan lagi jika bukan Tuhan menyebabkan sebagian orang untuk dibinasakan melainkan karena Allah yang bekerja dalam kemahaTahuanNya...lalu apakah sebagian orang yang binasa itu karena freewillnya...
Tadi udah sempet saya sms dia (kami beda kota) ... tapi belon dibales, Leo ... :).
Kayaknya dia mesti tanya2 lagi lebih jauh ttg hal ini ke suhu-nya ... hehehe :D. (dia masih kuliah Theologia dan baru 2 tahunan kayaknya).
@ignas
kalau memang ada hubungan dgn judul trit yah monggo di posting gpp..
silakan bro,
krn judul thread dalam skala kecil ---> Dogma Katolik, sedangkan yang saya diskusikan ttg penyanyi tsb sepertinya dalam skala keKristenan --- saya merasa jadi OOT di thread sini.
Anyway, diskusi kami ttg penyanyi tsb adalah dalam pembahasan :
- A. apakah si penyanyi memang sebelon lahir telah di predestinasi-kan utk selamat (sehingga dia mengucapkan kalimat tsb menjelang kematiannya)
- B. apakah ada unsur freewill dari si penyanyi dalam pengucapan kalimat tsb ?
- C. apakah kata "predestinasi" lebih ngerujuk ke pengertian bahwa suatu sistem telah dibuat bagi semua orang sebelum bumi diciptakan ?
:)
salam.
-
Dogma Gereja Katolik (menurut iman katolik adalah tidak bisa salah) :
- God, by His Eternal Resolve of Will, has predetermined certain men to eternal blessedness. (De fide.)
- God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.)
- The Human Will remains free under the influence of efficacious grace, which is not irresistible. (De fide.)
- There is a grace which is truly sufficient and yet remains inefficacious(gratia vere et mere sufficiens. (De fide.)
Bro Ignas,
Mungkin aku yg salah memahami postingan Anda, jadi CMIIW.
Tapi AFAIK dari keempat points yg Anda tuliskan itu, hanya point pertama yg merupakan dogma GK.
(BTW, bisa tolong dibagikan sumber referensinya di sini? Apakah point2 tersebut adalah dekrit dari lembaga infalibillity GK?)
AFAIK, menurut dogma GK, Tuhan memang mengetahui akhir kisah hidup seseorang dan dapat (membantu) menentukan akhir nasib seseorang, tetapi dalam menentukan nasib seseorang ini juga masih terbatas oleh kehendak bebas manusia, i.e. kehendak bebas manusia lah yg ultimately akan menentukan apakah orang itu akan selamat (menyambut rahmat) atau tidak selamat (menolak rahmat).
Secara sederhana, ringkasan dari dogma GK akan predestini adalah: "ONLY SINGLE predestination of the elect".
Tuhan hanya menentukan beberapa orang akan selamat (mutlak dipastikan akan selamat menurut kelompok Thomist, "disudutkan" dalam keadaan yg membuat mereka menerima rahmat utk selamat menurut kelompok Molinist). Inilah yg dimaksud dengan "single predestination of the elect".
Tapi mengenai orang2 yg tidak selamat, Tuhan TIDAK PERNAH menentukan dalam kekekalan bahwa orang2 tertentu akan masuk neraka, karena penebusan Kristus ditujukan utk semua orang. Mereka yg tidak selamat, ultimately adalah karena pilihan mereka sendiri utk menolak rahmat.
Bedanya dgn golongan yg pertama (predestinied utk selamat), mereka tidak dipaksa/ditentukan dari awal utk menerima rahmat itu.
-
Bro Ignas,
Mungkin aku yg salah memahami postingan Anda, jadi CMIIW.
Tapi AFAIK dari keempat points yg Anda tuliskan itu, hanya point pertama yg merupakan dogma GK.
(BTW, bisa tolong dibagikan sumber referensinya di sini? Apakah point2 tersebut adalah dekrit dari lembaga infalibillity GK?)
ke-empatnya adalah Dogma (infallibilitas)
http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm
AFAIK, menurut dogma GK, Tuhan memang mengetahui akhir kisah hidup seseorang dan dapat (membantu) menentukan akhir nasib seseorang, tetapi dalam menentukan nasib seseorang ini juga masih terbatas oleh kehendak bebas manusia, i.e. kehendak bebas manusia lah yg ultimately akan menentukan apakah orang itu akan selamat (menyambut rahmat) atau tidak selamat (menolak rahmat).
Secara sederhana, ringkasan dari dogma GK akan predestini adalah: "ONLY SINGLE predestination of the elect".
Tuhan hanya menentukan beberapa orang akan selamat (mutlak dipastikan akan selamat menurut kelompok Thomist, "disudutkan" dalam keadaan yg membuat mereka menerima rahmat utk selamat menurut kelompok Molinist). Inilah yg dimaksud dengan "single predestination of the elect".
Tapi mengenai orang2 yg tidak selamat, Tuhan TIDAK PERNAH menentukan dalam kekekalan bahwa orang2 tertentu akan masuk neraka, karena penebusan Kristus ditujukan utk semua orang. Mereka yg tidak selamat, ultimately adalah karena pilihan mereka sendiri utk menolak rahmat.
Bedanya dgn golongan yg pertama (predestinied utk selamat), mereka tidak dipaksa/ditentukan dari awal utk menerima rahmat itu.
kalau yang saya tangkap dalam dogma tsb adalah :
Allah mempredestinasikan siapa2 saja yang memperoleh kasih karunia-Nya (Surga), tetapi Allah tidak mempredestinasikan siapa2 saja yang masuk neraka..
jadi kalo boleh dibilang katolik itu berdiri diantara Calvinis (Double Predestinasi) dan Armenian (Predestinasi berdasaran Kemahatahuan Allah), saya pernah diskusi dgn sesepuh saya bagaimana dgn ayat ini :
Wahyu 13:8 Dan semua orang yang diam di atas bumi akan menyembahnya, yaitu setiap orang yang namanya tidak tertulis sejak dunia dijadikan di dalam kitab kehidupan dari Anak Domba, yang telah disembelih. => mengunakan Ke-Mahatahu-an Allah kepada Freewill manusia yang tidak ditetapkan tsb..
dalam dogma gereja katolik maka dapat dikatakan bahwa Allah mempredestinasikan manusia utk binasa berdasarkan kemahatahuan-Nya akan "FREEWILL SI-MANUSIA TERSEBUT", Imho Katolik tetap ditengah2 antara Armenian dan Calvin,
tidak sama dgn armenian yang Full mengajarkan bahwa Predestinasi berdasarkan Kemahatahuan Allah ttg freewill manusia, juga tidak sama dgn Calvin yang menolak freewill manusia tetapi berdasarkan kedaulatan Allah..
itu yang saya tangkap dari ajaran infallibility tsb..
Salam,
dulu saya suka dgn penjelasan predestinasi bro Med, moga2 dia mampir disini.. :grining:
-
A. apakah si penyanyi memang sebelon lahir telah di predestinasi-kan utk selamat (sehingga dia mengucapkan kalimat tsb menjelang kematiannya)
Imho, Iya..
B. apakah ada unsur freewill dari si penyanyi dalam pengucapan kalimat tsb ?
Imho, Tidak..
C. apakah kata "predestinasi" lebih ngerujuk ke pengertian bahwa suatu sistem telah dibuat bagi semua orang sebelum bumi diciptakan ?
:)
salam.
Tidak semua bro, predestinasi hanya berkaitan dengan keselamatan kekal..
jika sistem tsb tidak mencerminkan kebaikan maka itu karena freewill manusia..
*) Note : saya sebenernya juga agak ngeri diskusi tema ini, karena saya orang awam dan diskusi ini berat banget.. jadi jangan di telan mentah2 setiap jawaban saya yah bro Oda, saya mungkin keliru dalam mentafsirkan dogma tetapi dogma tidak mungkin keliru..
-
ke-empatnya adalah Dogma (infallibilitas)
http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm
Bro Ignas,
IMO, setelah membuka link yg Anda berikan, keempat point itu adalah "doktrin" yg ditulis oleh Dr. Ludwig Ott, yg membahas dogma2 GK.
Meskipun tulisan beliau telah mendapat "imprimatur", tulisan2 beliau itu bukan taraf dogma, i.e. bisa dipertanyakan semisal aku bertanya mengapa dia menulis bahwa Tuhan (dengan melihat dosa2 yg akan dilakukan seseorang) telah mentakdirkan orang tersebut ke neraka (point ke2).
Dogma yg dirumuskan (seperti dalam konsili Trente) secara tegas mengajarkan Tuhan tidak pernah mentakdirkan seseorang utk masuk ke neraka.
Mengenai rumusan dogmanya, silakan dilihat di dekrit konsili Trente, karena AFAIK dalam dekrit ini telah dikutuk ajaran yg menyatakan bahwa Tuhan mentakdirkan seseorang ke neraka.
IMHO, ada penjelasan di belakang kalimat point ke2 itu, dan sayangnya penjelasan Dr. Ludwig Ott (dalam bukunya) tidak dituliskan secara lengkap di website yg Anda berikan.
Dogma dari Konsili Trente mengenai predestination bisa dilihat di sini:
http://www.thecounciloftrent.com/ch6.htm
kalau yang saya tangkap dalam dogma tsb adalah :
Allah mempredestinasikan siapa2 saja yang memperoleh kasih karunia-Nya (Surga), tetapi Allah tidak mempredestinasikan siapa2 saja yang masuk neraka..
jadi kalo boleh dibilang katolik itu berdiri diantara Calvinis (Double Predestinasi) dan Armenian (Predestinasi berdasaran Kemahatahuan Allah), saya pernah diskusi dgn sesepuh saya bagaimana dgn ayat ini :
Wahyu 13:8 Dan semua orang yang diam di atas bumi akan menyembahnya, yaitu setiap orang yang namanya tidak tertulis sejak dunia dijadikan di dalam kitab kehidupan dari Anak Domba, yang telah disembelih. => mengunakan Ke-Mahatahu-an Allah kepada Freewill manusia yang tidak ditetapkan tsb..
dalam dogma gereja katolik maka dapat dikatakan bahwa Allah mempredestinasikan manusia utk binasa berdasarkan kemahatahuan-Nya akan "FREEWILL SI-MANUSIA TERSEBUT", Imho Katolik tetap ditengah2 antara Armenian dan Calvin,
tidak sama dgn armenian yang Full mengajarkan bahwa Predestinasi berdasarkan Kemahatahuan Allah ttg freewill manusia, juga tidak sama dgn Calvin yang menolak freewill manusia tetapi berdasarkan kedaulatan Allah..
itu yang saya tangkap dari ajaran infallibility tsb..
Salam,
dulu saya suka dgn penjelasan predestinasi bro Med, moga2 dia mampir disini.. :grining:
Not exactly agree with the wordings, but I agree with the contents... :afro: :)
-
- God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.)
Dibandingkan dengan dogma yang dirumuskan dalam Konsili Trente, canon XVII
CANON XVII.-If any one saith, that the grace of Justification is only attained to by those who are predestined unto life; but that all others who are called, are called indeed, but receive not grace, as being, by the divine power, predestined unto evil; let him be anathema
Ajaran yg mengatakan bahwa jika seseorang ditawarkan keselamatan, tapi tidak mengambilnya (setara dgn tulisan Dr Lutwig bahwa dia berdosa) maka orang tersebut ditakdirkan utk ke neraka (into evil), maka ajaran tersebut dianathema.
Honestly, Jenova tidak dalam kapasitas utk mempertanyakan status imprimatur, jadi IMHO, ada penjelasan Dr. Lutwig yg hilang dalam website yg bro Ignas berikan itu... :)
-
Bro Ignas,
IMO, setelah membuka link yg Anda berikan, keempat point itu adalah "doktrin" yg ditulis oleh Dr. Ludwig Ott, yg membahas dogma2 GK.
Meskipun tulisan beliau telah mendapat "imprimatur", tulisan2 beliau itu bukan taraf dogma, i.e. bisa dipertanyakan semisal aku bertanya mengapa dia menulis bahwa Tuhan (dengan melihat dosa2 yg akan dilakukan seseorang) telah mentakdirkan orang tersebut ke neraka (point ke2).
Dogma yg dirumuskan (seperti dalam konsili Trente) secara tegas mengajarkan Tuhan tidak pernah mentakdirkan seseorang utk masuk ke neraka.
Mengenai rumusan dogmanya, silakan dilihat di dekrit konsili Trente, karena AFAIK dalam dekrit ini telah dikutuk ajaran yg menyatakan bahwa Tuhan mentakdirkan seseorang ke neraka.
IMHO, ada penjelasan di belakang kalimat point ke2 itu, dan sayangnya penjelasan Dr. Ludwig Ott (dalam bukunya) tidak dituliskan secara lengkap di website yg Anda berikan.
Dogma dari Konsili Trente mengenai predestination bisa dilihat di sini:
http://www.thecounciloftrent.com/ch6.htm
kalau dilihat dari sejarahnya, Dr. Ludwig Ott mengumpulkan semua doktrin dalam semua pengajaran dan konsili yang mengacu pada Kitab Suci dan Tradisi yang ditetapkan oleh tahta Petrus sbg "DE FIDE".. dalam semua tulisan tersebut disaring lagi bagian mana yang terdapat "DE FIDE", sehingga terkumpulah daftar seperti http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm
DE FIDE adalah Wahyu Ilahi IYA DAN AMIN menempati posisi tertinggi dalam Ajaran Gereja..
Afaik, semua itu adalah Dogma Bro Jenova..
-
Dibandingkan dengan dogma yang dirumuskan dalam Konsili Trente, canon XVII
CANON XVII.-If any one saith, that the grace of Justification is only attained to by those who are predestined unto life; but that all others who are called, are called indeed, but receive not grace, as being, by the divine power, predestined unto evil; let him be anathema
Ajaran yg mengatakan bahwa jika seseorang ditawarkan keselamatan, tapi tidak mengambilnya (setara dgn tulisan Dr Lutwig bahwa dia berdosa) maka orang tersebut ditakdirkan utk ke neraka (into evil), maka ajaran tersebut dianathema.
Honestly, Jenova tidak dalam kapasitas utk mempertanyakan status imprimatur, jadi IMHO, ada penjelasan Dr. Lutwig yg hilang dalam website yg bro Ignas berikan itu... :)
DE FIDE (i.e. Dogma) tidak dapat dibatalkan, meskipun oleh hasil sebuah konsili..
Imho, Konsili Trente Canon XVII bukan merupakan Dogma (DE FIDE)..
kemudian Kanon XVII tidak bersebrangan dengan ke-4 Dogma yang aku berikan diatas, karena dalam Dogma tersebut TIDAK DIKATAKAN KESELAMATAN HANYA DITAWARKAN BAGI ORANG2 TERTENTU melainkan Freewill manusia yang menolak keselamatan yang ditawarkan itu..
tetapi bagi MANUSIA YANG MENERIMA itu bukan semata2 karena freewill manusia saja, melainkan karena KASIH KARUNIA Allah YANG MEMBUAT MANUSIA ITU MENERIMA..
memang agak susah dimengerti tetapi itu-lah yang dikatakan sbg "DE FIDE"..
Salam.
-
---cut---
dalam dogma gereja katolik maka dapat dikatakan bahwa Allah mempredestinasikan manusia utk binasa berdasarkan kemahatahuan-Nya akan "FREEWILL SI-MANUSIA TERSEBUT", Imho Katolik tetap ditengah2 antara Armenian dan Calvin,
tidak sama dgn armenian yang Full mengajarkan bahwa Predestinasi berdasarkan Kemahatahuan Allah ttg freewill manusia, juga tidak sama dgn Calvin yang menolak freewill manusia tetapi berdasarkan kedaulatan Allah..
itu yang saya tangkap dari ajaran infallibility tsb..
Salam,
dulu saya suka dgn penjelasan predestinasi bro Med, moga2 dia mampir disini.. :grining:
@ Mod Ignas.
Kalo membaca statement Predestinasi Katolik dengan Predestinasi Armenian ... kog perasaan sama.
Bedanya apa ya ?
GBU
:)
-
Armenian sudah ada sebelum katolik ? :what:
-
@ Mod Ignas.
Kalo membaca statement Predestinasi Katolik dengan Predestinasi Armenian ... kog perasaan sama.
Bedanya apa ya ?
GBU
:)
beda bro, memang agak lebih mirip tetapi tetap beda..
IMHO, anologinya seperti ini, misal Tono ingin mengadakan perjamuan kawin dengan mempelainya.. kemudian ada beberapa option yang akan diambil Tono seperti :
A. Undangan sebagian diberi nama siapa2 saja yang diundang, disamping ada yang SUDAH diberi nama juga ada undangan kosong utk siapa saja yang mau datang;
B. Undangan semua dikosongkan dan diberikan kepada siapa saja yang mau datang ke pesta kawin;
C. Undangan sebagian diberikan nama2 siapa2 saja yang akan diundang TANPA ada undangan yang namanya dikosongkan.
Imho, dalam kondisi tsb katolik mencerminkan yang A ; Armenian mencerminkan yang B dan yang C mencerminkan Calvin.
:)
-
beda bro, memang agak lebih mirip tetapi tetap beda..
IMHO, anologinya seperti ini, misal Tono ingin mengadakan perjamuan kawin dengan mempelainya.. kemudian ada beberapa option yang akan diambil Tono seperti :
A. Undangan sebagian diberi nama siapa2 saja yang diundang, disamping ada yang SUDAH diberi nama juga ada undangan kosong utk siapa saja yang mau datang;
B. Undangan semua dikosongkan dan diberikan kepada siapa saja yang mau datang ke pesta kawin;
C. Undangan sebagian diberikan nama2 siapa2 saja yang akan diundang TANPA ada undangan yang namanya dikosongkan.
Imho, dalam kondisi tsb katolik mencerminkan yang A ; Armenian mencerminkan yang B dan yang C mencerminkan Calvin.
:)
Thanks ..... penjelasannya :afro:
-
kalau dilihat dari sejarahnya, Dr. Ludwig Ott mengumpulkan semua doktrin dalam semua pengajaran dan konsili yang mengacu pada Kitab Suci dan Tradisi yang ditetapkan oleh tahta Petrus sbg "DE FIDE".. dalam semua tulisan tersebut disaring lagi bagian mana yang terdapat "DE FIDE", sehingga terkumpulah daftar seperti http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm
DE FIDE adalah Wahyu Ilahi IYA DAN AMIN menempati posisi tertinggi dalam Ajaran Gereja..
Afaik, semua itu adalah Dogma Bro Jenova..
DE FIDE (i.e. Dogma) tidak dapat dibatalkan, meskipun oleh hasil sebuah konsili..
Imho, Konsili Trente Canon XVII bukan merupakan Dogma (DE FIDE)..
kemudian Kanon XVII tidak bersebrangan dengan ke-4 Dogma yang aku berikan diatas, karena dalam Dogma tersebut TIDAK DIKATAKAN KESELAMATAN HANYA DITAWARKAN BAGI ORANG2 TERTENTU melainkan Freewill manusia yang menolak keselamatan yang ditawarkan itu..
tetapi bagi MANUSIA YANG MENERIMA itu bukan semata2 karena freewill manusia saja, melainkan karena KASIH KARUNIA Allah YANG MEMBUAT MANUSIA ITU MENERIMA..
memang agak susah dimengerti tetapi itu-lah yang dikatakan sbg "DE FIDE"..
Salam.
Bro Ignas,
AFAIU dari membaca website tersebut, memang benar bahwa ke-16 points yg disajikan di sana adalah FUNDAMENTAL dogmas, artinya memang benar ada 16 dogma dalam GK yg mengajarkan ke-16 points tersebut.
Tetapi rumusan2 yg diuraikan di sana itu adalah (AFAIU) merupakan rumusan/ringkasan yg ditulis oleh Dr. Ludwig, makanya dituliskan:
From the work of Dr. Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, published by the Mercier Press Ltd., Cork, Ireland, 1955.
With Imprimatur of Cornelius, Bishop. Reprinted in U.S.A. by Tan Books and Publishers, Rockford, Illinois, 1974
Misal nih bro Ignas, aku (Jenova) menuliskan artikel ttg dogma “Immaculate Conception of Mary”.
Memang benar bahwa tulisanku ini adalah dogma fundamental GK.
Selama aku mengutip rumusan2 dogma dari lembaga infallibility, maka tulisan/kalimat/rumusan dari kutipan itu adalah dogma yg infallible.
Tetapi jika aku menyusun ulang kata2nya, mengambil point2nya saja utk menjelaskan secara lebih gamblang (versi Jenova), maka tulisanku itu tidak lagi menjadi dogma yg infallible, tetapi fundamental tulisanku itu saja yg tetap merupakan dogma GK yg infallible.
Ketika website tersebut menuliskan ajaran ttg predestination for the damn, meskipun rumusan ajaran-nya tidak ditemukan merusak/bertentangan dgn iman katolik (i.e. imprimatur) dan merupakan fundamental dogma, tetapi msh bisa dipertanyakan seperti ketika aku bandingkan dgn rumusan lgsg dr Konsili Trente (rumusan konsili Trente = rumusan dogma mutlak yg infallible dan tidak boleh dipertanyakan). Yg dipertanyakan adalah rumusannya, bukan fundamental dogmanya.
Semoga jelas apa yg aku maksud bahwa tulisan di situ bukan dogma yg infallible.
Yg infallible adalah fundamental dogma dalam website itu, tetapi rumusan di website itu adalah tulisan Dr. Ludwig yg memperoleh imprimatur tapi tidak menjadikan tulisan beliau infallible.
-
@bro Ignas,
My main point is:
1. dogma dirumuskan oleh lembaga infallibility --> rumusan/kalimat & fundamentalnya adalah infallible, mutlak, dan tidak boleh dipertanyakan.
2. dogma dituliskan kembali oleh individu/lembaga yg tidak infallible --> rumusan/kalimat TIDAK infallible, fundamentalnya infallible.
-
1. dogma dirumuskan oleh lembaga infallibility --> rumusan/kalimat & fundamentalnya adalah infallible, mutlak, dan tidak boleh dipertanyakan.
Siapa yang melarang, brow ?
-
Siapa yang melarang, brow ?
Iman apostolik yg mengajarkan demikian. :)
Dijelaskan dengan baik juga oleh Dr. Ludwig di link yg diberikan oleh bro Ignas.
Jadi bagi pemegang iman apostolik (GK & GO), maka umat GK tidak boleh mempertanyakan ajaran infallible GK; sedangkan umat GO tidak boleh mempertanyakan ajaran infallible GO.
-
A. apakah si penyanyi memang sebelon lahir telah di predestinasi-kan utk selamat (sehingga dia mengucapkan kalimat tsb menjelang kematiannya)
Imho, Iya..
Dan ini = pendapat kakak saya (reformed) :)
B. apakah ada unsur freewill dari si penyanyi dalam pengucapan kalimat tsb ?
Imho, Tidak..
Juga ini = pendapat kakak saya (reformed) :)
predestinasi hanya berkaitan dengan keselamatan kekal..
Dulu saya pernah sempet baca (saya udah gak tau dimana link-nya) ... kira2 dari yang saya mengertikan dan masih inget : ada dua kemungkinan dari kata "predestinasi" :
1. initial salvation
2. final salvation
point. 1 masih ada berkaitan dengan freewill ybs.
point. 2 :
a. ybs di "suntik" Kebenaran.
b. no matter what he did ybs dibenarkan (OSAS).
Saya mengalami kebingungan saat membaca Roma 11:11-24.
Saya ambil fokus-nya dari ayat sbb :
(20) Baiklah! Mereka dipatahkan karena ketidakpercayaan mereka, dan kamu tegak tercacak karena iman. Janganlah kamu sombong, tetapi takutlah!
(22) Sebab itu perhatikanlah kemurahan Allah dan juga kekerasan-Nya, yaitu kekerasan atas orang-orang yang telah jatuh, tetapi atas kamu kemurahan-Nya, yaitu jika kamu tetap dalam kemurahan-Nya; jika tidak, kamupun akan dipotong juga.
(23) Tetapi merekapun akan dicangkokkan kembali, jika mereka tidak tetap dalam ketidakpercayaan mereka, sebab Allah berkuasa untuk mencangkokkan mereka kembali.
IMO, dari ayat2 tsb sepertinya "mendukung" pada predestined to initial salvation. (point.1 diatas) ---> mengandung unsur freewill, sehingga pas - kalo jawaban point.B paling atas adalah : YA.
Namun kali diterusin baca-nya :
(25) Sebab, saudara-saudara, supaya kamu jangan menganggap dirimu pandai, aku mau agar kamu mengetahui rahasia ini: Sebagian dari Israel telah menjadi tegar sampai jumlah yang penuh dari bangsa-bangsa lain telah masuk.
(26) Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub
Maka (imo) ayat 20 - 24 sepertinya kok jadi useless, ya ? :). Karena sepertinya ayat 25 - 26 ini = predestined to final salvation yang di point 2B (OSAS).
Setelah baca ayat2 selanjutnya, dan mengkaji kembali ayat 20 - 23 tsb, maka kesimpulan saya ...:
Israel memang predestined to final salvation,
si penyanyi yang meninggal itu memang predestined to final salvation
dan mereka2 ini nggak punya freewill, karena BUKAN mereka yang mengeraskan hati - melainkan Allah yang mengeraskan hati mereka dan Allah pula yang membuat mereka tersandung "untuk sementara" :).
Ayat sbb, menarik buat saya :
(28) From the point of view of the Gospel (good news), they [the Jews, at present] are enemies [of God], which is for your advantage and benefit. But from the point of view of God's choice (of election, of divine selection), they are still the beloved (dear to Him) for the sake of their forefathers.'
Lucu..., jadi yang mana yg mesti dipegang ?
pov Gospel --- ataukah pov God's choice ? :D
Dari baca jawaban Ignas ttg penyanyi tsb, kayaknya predestinasi pada Katolik itu, ya ibarat yang terjadi pada si penyanyi tsb ya ? (final salvation - OSAS). Please CMIIW.
:)
salam.
-
Iman apostolik yg mengajarkan demikian.
Dijelaskan dengan baik juga oleh Dr. Ludwig di link yg diberikan oleh bro Ignas.
Jadi bagi pemegang iman apostolik (GK & GO), maka umat GK tidak boleh mempertanyakan ajaran infallible GK; sedangkan umat GO tidak boleh mempertanyakan ajaran infallible GO.
Iman apostolik itu siapa? Paus, Uskup, Pastor?
Bagaimana bisa ada ajaran yang tidak boleh dipertanyakan?
Apakah bertanya boleh, atau juga tidak boleh?
-
Bro Ignas,
AFAIU dari membaca website tersebut, memang benar bahwa ke-16 points yg disajikan di sana adalah FUNDAMENTAL dogmas, artinya memang benar ada 16 dogma dalam GK yg mengajarkan ke-16 points tersebut.
aku mau perjelas dulu bro, sebelum kita lanjut menyakini apakah point2 dogma atau doktrin..
menurut Jenova dalam tulisan Dr. Ludwig Ott terdapat 16 Dogma, sedangkan point2 dibawahnya adalah Doktrin.. Begitu yah (CMIIW)
Tetapi rumusan2 yg diuraikan di sana itu adalah (AFAIU) merupakan rumusan/ringkasan yg ditulis oleh Dr. Ludwig, makanya dituliskan:
From the work of Dr. Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, published by the Mercier Press Ltd., Cork, Ireland, 1955.
With Imprimatur of Cornelius, Bishop. Reprinted in U.S.A. by Tan Books and Publishers, Rockford, Illinois, 1974
seorang Bishop mempunyai peran penting dalam magisterium bro..
Imho, Cornelius tsb sudah ditunjuk oleh lembaga kepausan dalam menyusun ajaran..
Misal nih bro Ignas, aku (Jenova) menuliskan artikel ttg dogma “Immaculate Conception of Mary”.
Memang benar bahwa tulisanku ini adalah dogma fundamental GK.
Selama aku mengutip rumusan2 dogma dari lembaga infallibility, maka tulisan/kalimat/rumusan dari kutipan itu adalah dogma yg infallible.
Tetapi jika aku menyusun ulang kata2nya, mengambil point2nya saja utk menjelaskan secara lebih gamblang (versi Jenova), maka tulisanku itu tidak lagi menjadi dogma yg infallible, tetapi fundamental tulisanku itu saja yg tetap merupakan dogma GK yg infallible.
Ketika website tersebut menuliskan ajaran ttg predestination for the damn, meskipun rumusan ajaran-nya tidak ditemukan merusak/bertentangan dgn iman katolik (i.e. imprimatur) dan merupakan fundamental dogma, tetapi msh bisa dipertanyakan seperti ketika aku bandingkan dgn rumusan lgsg dr Konsili Trente (rumusan konsili Trente = rumusan dogma mutlak yg infallible dan tidak boleh dipertanyakan). Yg dipertanyakan adalah rumusannya, bukan fundamental dogmanya.
Semoga jelas apa yg aku maksud bahwa tulisan di situ bukan dogma yg infallible.
Yg infallible adalah fundamental dogma dalam website itu, tetapi rumusan di website itu adalah tulisan Dr. Ludwig yg memperoleh imprimatur tapi tidak menjadikan tulisan beliau infallible.
Afaik beliau tidak menulis berdasarkan interprestasi dia, melainkan dia mengumpulkan semua tulisan yang penjelasan (DE FIDE), kemudian tersusunlah sekian banyak dogma dalam website tsb..
oke, aku mau menyamakan persepsi dulu apakah dogma yang bro jenova maksud hanya 16 point dalam fundamental katolik tsb..?
Salam.
-
A. apakah si penyanyi memang sebelon lahir telah di predestinasi-kan utk selamat (sehingga dia mengucapkan kalimat tsb menjelang kematiannya)
Imho, Iya..
Imho, Iya.. Dan ini = pendapat kakak saya (reformed) :)
hehehe.. kebeneran sama aja bro..
tapi saya mau koreksi sedikit jawaban saya, harusnya jawabannya : Bisa Iya, Bisa Tidak.
B. apakah ada unsur freewill dari si penyanyi dalam pengucapan kalimat tsb ?
Imho, Tidak..
Juga ini = pendapat kakak saya (reformed) :)
ini juga saya mau koreksi lagi, harusnya jawabannya : Bisa Iya, Bisa Tidak.
maklum deh namanya juga masih belajar.. :D
Dulu saya pernah sempet baca (saya udah gak tau dimana link-nya) ... kira2 dari yang saya mengertikan dan masih inget : ada dua kemungkinan dari kata "predestinasi" :
1. initial salvation
2. final salvation
point. 1 masih ada berkaitan dengan freewill ybs.
point. 2 :
a. ybs di "suntik" Kebenaran.
b. no matter what he did ybs dibenarkan (OSAS).
Saya mengalami kebingungan saat membaca Roma 11:11-24.
Saya ambil fokus-nya dari ayat sbb :
(20) Baiklah! Mereka dipatahkan karena ketidakpercayaan mereka, dan kamu tegak tercacak karena iman. Janganlah kamu sombong, tetapi takutlah!
(22) Sebab itu perhatikanlah kemurahan Allah dan juga kekerasan-Nya, yaitu kekerasan atas orang-orang yang telah jatuh, tetapi atas kamu kemurahan-Nya, yaitu jika kamu tetap dalam kemurahan-Nya; jika tidak, kamupun akan dipotong juga.
(23) Tetapi merekapun akan dicangkokkan kembali, jika mereka tidak tetap dalam ketidakpercayaan mereka, sebab Allah berkuasa untuk mencangkokkan mereka kembali.
IMO, dari ayat2 tsb sepertinya "mendukung" pada predestined to initial salvation. (point.1 diatas) ---> mengandung unsur freewill, sehingga pas - kalo jawaban point.B paling atas adalah : YA.
Namun kali diterusin baca-nya :
(25) Sebab, saudara-saudara, supaya kamu jangan menganggap dirimu pandai, aku mau agar kamu mengetahui rahasia ini: Sebagian dari Israel telah menjadi tegar sampai jumlah yang penuh dari bangsa-bangsa lain telah masuk.
(26) Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub
Maka (imo) ayat 20 - 24 sepertinya kok jadi useless, ya ? :). Karena sepertinya ayat 25 - 26 ini = predestined to final salvation yang di point 2B (OSAS).
Setelah baca ayat2 selanjutnya, dan mengkaji kembali ayat 20 - 23 tsb, maka kesimpulan saya ...:
Israel memang predestined to final salvation,
si penyanyi yang meninggal itu memang predestined to final salvation
dan mereka2 ini nggak punya freewill, karena BUKAN mereka yang mengeraskan hati - melainkan Allah yang mengeraskan hati mereka dan Allah pula yang membuat mereka tersandung "untuk sementara" :).
Ayat sbb, menarik buat saya :
(28) From the point of view of the Gospel (good news), they [the Jews, at present] are enemies [of God], which is for your advantage and benefit. But from the point of view of God's choice (of election, of divine selection), they are still the beloved (dear to Him) for the sake of their forefathers.'
Lucu..., jadi yang mana yg mesti dipegang ?
pov Gospel --- ataukah pov God's choice ? :D
Dari baca jawaban Ignas ttg penyanyi tsb, kayaknya predestinasi pada Katolik itu, ya ibarat yang terjadi pada si penyanyi tsb ya ? (final salvation - OSAS). Please CMIIW.
:)
salam.
predestinasi katolik tetap berbeda dgn OSAS karena katolik percaya Freewill manusia dan keselamatan ditawarkan utk semua..
seperti yang saya sudah tulis mungkin dapat dimengerti posisi katolik,
IMHO, anologinya seperti ini, misal Tono ingin mengadakan perjamuan kawin dengan mempelainya.. kemudian ada beberapa option yang akan diambil Tono seperti :
A. Undangan sebagian diberi nama siapa2 saja yang diundang, disamping ada yang SUDAH diberi nama juga ada undangan kosong utk siapa saja yang mau datang;
B. Undangan semua dikosongkan dan diberikan kepada siapa saja yang mau datang ke pesta kawin;
C. Undangan sebagian diberikan nama2 siapa2 saja yang akan diundang TANPA ada undangan yang namanya dikosongkan.
Imho, dalam kondisi tsb katolik mencerminkan yang A ; Armenian mencerminkan yang B dan yang C mencerminkan Calvin.
:)
-
Iman apostolik itu siapa? Paus, Uskup, Pastor?
Bagaimana bisa ada ajaran yang tidak boleh dipertanyakan?
Apakah bertanya boleh, atau juga tidak boleh?
Iman apostolik adalah iman yg diajarkan oleh Yesus kepada ke12 rasul, diteruskan melalui estafet pengajaran kepada penerus2 para rasul sampai jaman sekarang ini.
Jabatan rasul = jabatan uskup, dan uskup2 ini diberi kuasa oleh Tuhan Yesus utk mengikat ajaran kebenaran (Mat 18 : 18) dgn Petrus sebagai batu karang (Mat 16: 18 - 19).
Jadi dalam iman GK, ajaran2 infallible adalah ajaran2 yg disampaikan oleh sidang para rasul/uskup dalam persatuan dgn paus selaku penerus Petrus (i.e. konsili2 ekumenis), atau ajaran yg disampaikan secara ex-cathedra oleh paus selaku penerus Petrus.
AFAIK, GO memiliki definisi yg berbeda mengenai (Mat 16: 18 - 19), sehingga mereka mengimani bahwa sekalipun mereka tidak dalam persatuan dgn penerus Petrus (paus Roma), mereka tetap memiliki ajaran infallible berdasar kuasa apostolik yg diamanatkan Yesus kepada rasul2 yg menggembalakan jemaat GO. Bro roderik dan rekan2 dari GO, please CMIIW.
Btw, yg dimaksud “tidak boleh mempertanyakan” di sini artinya adalah tidak boleh menyanggah atau meragukan atau menolak ajaran tersebut.
Kalo mempertanyakan utk mempelajari dan memahami ajaran tersebut, tentu saja diperbolehkan, malah sangat dianjurkan... :)
-
beda bro, memang agak lebih mirip tetapi tetap beda..
IMHO, anologinya seperti ini, misal Tono ingin mengadakan perjamuan kawin dengan mempelainya.. kemudian ada beberapa option yang akan diambil Tono seperti :
A. Undangan sebagian diberi nama siapa2 saja yang diundang, disamping ada yang SUDAH diberi nama juga ada undangan kosong utk siapa saja yang mau datang;
B. Undangan semua dikosongkan dan diberikan kepada siapa saja yang mau datang ke pesta kawin;
C. Undangan sebagian diberikan nama2 siapa2 saja yang akan diundang TANPA ada undangan yang namanya dikosongkan.
Imho, dalam kondisi tsb katolik mencerminkan yang A ; Armenian mencerminkan yang B dan yang C mencerminkan Calvin.
:)
Setiap kali membahas predestinasi.....
Saya selalu kepikiran.
Apakah kejatuhan Adam dan Hawa memang telah dipredestinasikan ?
:what:
-
aku mau perjelas dulu bro, sebelum kita lanjut menyakini apakah point2 dogma atau doktrin..
menurut Jenova dalam tulisan Dr. Ludwig Ott terdapat 16 Dogma, sedangkan point2 dibawahnya adalah Doktrin.. Begitu yah (CMIIW)
AFAIU sih begitu, bro Ignas.
Makanya aku menanyakan, apakah bro Ignas memiliki referensi dari lembaga2 infalliblity (e.g. dekrit konsili ekumenis, keputusan ex-cathedra, rumusan dalam katekismus, dsb) yg bs menunjukkan bahwa point ke2-4 (dari postingan awal thread ini) adalah kutipan dari rumusan ajaran infallible?
Karena AFAIK, rumusan dalam point ke-2 itu secara literal bertubrukan dgn rumusan yg infallible dalam dekrit Konsili Trente.
Bisa jadi fundamental (inti ajaran) dalam point ke-2 itu adalah imprimatur (tidak ditemukan merusak iman katolik), tetapi dari segi tata bahasa, IMHO kurang tepat, makanya aku mengasumsikan ada penjelasan Dr. Ludwig yg tidak ditampilkan di sana.
seorang Bishop mempunyai peran penting dalam magisterium bro..
Imho, Cornelius tsb sudah ditunjuk oleh lembaga kepausan dalam menyusun ajaran..
Benar, tidak ada keraguan sedikit pun bahwa seorang bishop memiliki kedudukan penting dalam magisterium.
Tapi dalam memberikan status imprimatur, seorang bishop bertindak atas nama pribadi selaku gembala umat, tidak mewakili suatu konsili ekumenis, i.e. dia tidak infallible.
Terlebih lagi, imprimatur tidak berarti bahwa bishop menyetujui isi tulisan itu, apalagi sampai menjadikan tulisan tersebut infallible. Imprimatur artinya tulisan tersebut telah lulus sensor dan tidak ditemukan ada yg merusak iman katolik. Tapi dikemudian hari, jika ditemukan ada yg salah, status imprimatur itu dapat dicabut.
Afaik beliau tidak menulis berdasarkan interprestasi dia, melainkan dia mengumpulkan semua tulisan yang penjelasan (DE FIDE), kemudian tersusunlah sekian banyak dogma dalam website tsb..
Exactly. That’s my understanding.
Tulisan2 di situ selain kutipan dari katekismus, adalah tulisan / rangkuman Dr. Ludwig.
Fundamental dogmanya adalah benar2 dogma, rumusannya adalah bukan rumusan dogma infallible, melainkan doktrin dari Dr. Ludwig.
Please note, ini CMIIW lho, karena aku tidak menemukan bahwa tulisan2 di situ adalah kutipan2 dari rumusan2 infallible.
Jadi kalo bro Ignas atau rekan lain bs menemukan referensinya, bisa jadi aku yg salah dan bisa jadi tulisan di sana itu lah yg merupakan rumusan infallible.
oke, aku mau menyamakan persepsi dulu apakah dogma yang bro jenova maksud hanya 16 point dalam fundamental katolik tsb..?
Ya, ke-16 points tersebut adalah fundamental dogmas, i.e. ada 16 dogma dalam GK ttg ajaran2 tersebut.
Uraian dari masing2 point tersebut, yg beberapa telah disajikan oleh bro Ignas sbg TS, AFAIK tidak di dalam taraf dogma.
-
Setiap kali membahas predestinasi.....
Saya selalu kepikiran.
Apakah kejatuhan Adam dan Hawa memang telah dipredestinasikan ?
:what:
Tidak menurut iman katolik!! :)
Tuhan tidak mungkin mentakdirkan seseorang utk celaka, karena ini bertentangan dgn sifat Tuhan yg adalah kasih.
-
Tidak menurut iman katolik!! :)
Tuhan tidak mungkin mentakdirkan seseorang utk celaka, karena ini bertentangan dgn sifat Tuhan yg adalah kasih.
betul... betul.. betulll.... :nod:
-
Tidak menurut iman katolik!! :)
Tuhan tidak mungkin mentakdirkan seseorang utk celaka, karena ini bertentangan dgn sifat Tuhan yg adalah kasih.
Pertanyaan lanjutannya....
Mengapa Fir'aun tidak diberikan kesempatan menggunakan "free will"nya.
Tetapi malah hatinya dikeraskan....sehingga dalam pov manusia .... fir'aun seolah2 sudah dipredestinasikan celaka.
Ataukah bencana dalam duniawi tidak sama pengertiannya dengan bencana rohani.
Fir'aun secara duniawi memang celaka tertelan laut merah, tetapi belum tentu ia celaka secara rohani.
:what:
-
Pertanyaan lanjutannya....
Mengapa Fir'aun tidak diberikan kesempatan menggunakan "free will"nya.
Tetapi malah hatinya dikeraskan....sehingga dalam pov manusia .... fir'aun seolah2 sudah dipredestinasikan celaka.
Ataukah bencana dalam duniawi tidak sama pengertiannya dengan bencana rohani.
Fir'aun secara duniawi memang celaka tertelan laut merah, tetapi belum tentu ia celaka secara rohani.
:what:
IMHO, free will Firaun telah memutuskan utk melawan Tuhan.
IMHO, Firaun dikeraskan hatinya agar tidak menyerah dan terus menunjukkan perlawanan kepada Allah, sehingga Allah dapat menunjukkan keperkasaanNya dalam menghadapi mereka yg melawan Allah dan umat pilihanNya.
Intinya: Firaun dikeraskan hatinya utk tetap menjalankan pilihan yg telah ia tetapkan berdasar free will nya (utk melawan Allah), bukan dikeraskan hatinya utk memutuskan melawan Allah. IMHO. :)
-
@ignas,
sori sori... jadi gak enak ampe kamu quote ulang ... :D.
waktu saya sudah post, belakangan saya baru baca post ignas ttg ilustrasi tono menyebarkan undangan... dan dari situ saya baru nyadar, tebakan saya di post yang saya sudah submit adl salah (tapi udah gak keburu saya ralat ... :)).
A. Undangan sebagian diberi nama siapa2 saja yang diundang, disamping ada yang SUDAH diberi nama juga ada undangan kosong utk siapa saja yang mau datang;
dari yang bold, jadi disitu masih terkait unsur freewill juga yah ? bener gak ya ?
Oops....
"undangan kosong utk siapa saja yang mau datang"
Justru yang undangan kosong yang maksudnya terkait unsur freewill yah ?
predestinasi katolik tetap berbeda dgn OSAS karena katolik percaya Freewill manusia dan keselamatan ditawarkan utk semua..
maap... saya masih belon nangkep secara baik nih kayaknya ...
saya masih kurang paham :
Berdasarkan ungu, baik undangan tertulis nama maupun undangan kosong - maksudnya both masih terkait unsur freewill yah ? Please CMIIW.
:)
salam.
-
IMHO, free will Firaun telah memutuskan utk melawan Tuhan.
IMHO, Firaun dikeraskan hatinya agar tidak menyerah dan terus menunjukkan perlawanan kepada Allah, sehingga Allah dapat menunjukkan keperkasaanNya dalam menghadapi mereka yg melawan Allah dan umat pilihanNya.
Jenova,
saya ada "proposal" yang saya sendiri dibikin kebingungan :D.
Apabila Firaun dikeraskan hatinya .... dapatkah Firaun melembekan hatinya sendiri ? Ataukah hanya Allah yang bisa melembekan hatinya ?
"Harus"nya kan jawabannya Allah yang bisa melembekan hatinya.... namun jadi keluar pertanyaan : Lah, kalo Allah gak pernah melembekan hatinya ... kapan Firaun bisa utk tidak lagi melawan Allah ? :D.
:)
salam.
-
AFAIU sih begitu, bro Ignas.
Makanya aku menanyakan, apakah bro Ignas memiliki referensi dari lembaga2 infalliblity (e.g. dekrit konsili ekumenis, keputusan ex-cathedra, rumusan dalam katekismus, dsb) yg bs menunjukkan bahwa point ke2-4 (dari postingan awal thread ini) adalah kutipan dari rumusan ajaran infallible?
Bro harus memahami dulu mengapa kalimat tsb ditandai dgn kata "DE FIDE" Dr. Ludwig tidak sembarangan menyalin semua kalimat yang berkaitan dengan "DE FIDE", kalau bro minta referensi apakah list yang ratusan tsb yang disalin Dr Ludwig HARUS SAMA PERSIS DGN KATA DALAM KEPUTUSAN EX-CATHEDRA saya belum punya.. mungkin bro bisa bantu kalimat dalam tulisan Dr. Ludwig yang berbeda dgn Bahasa Paus dalam posisi Ex-Cathedra..?
tapi saya bisa kasih bukti bahwa point2 dari sekian ratus tsb adalah dogma (i.e. yang menurut bro bukan dogma)
(http://s24.postimg.org/dts2nucad/Garis_Besar_Dogma.jpg)
diatas hanya rangkuman dogma2 dalam setiap hasil keputusan ex-cathedra..
(http://s11.postimg.org/iubt5e5df/Breakdown_Dogma.jpg)
The Mother of the Redeemer adalah rangkuman dari dogma2, dan dijelaskan dalam dogma yang antara lain point2nya : Maria adalah bunda Allah (De Fide), Maria Immaculata Conception (De Fide), Maria Tetap Perawan (De Fide), Maria diangkat kesurga jiwa dan raganya (De Fide)..
Imho, bro jenova terbalik jika mengartikan ke-16 point tsb adalah dogma tetapi breakdownnya bukan dogma..
Karena AFAIK, rumusan dalam point ke-2 itu secara literal bertubrukan dgn rumusan yg infallible dalam dekrit Konsili Trente.
Bisa jadi fundamental (inti ajaran) dalam point ke-2 itu adalah imprimatur (tidak ditemukan merusak iman katolik), tetapi dari segi tata bahasa, IMHO kurang tepat, makanya aku mengasumsikan ada penjelasan Dr. Ludwig yg tidak ditampilkan di sana.
"God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.) "
menurut aku ini tidak bertentangan sama sekali dgn konsili trente canon XVII, Allah menjatuhkan hukuman karena dosa2 mereka bukan karena keinginan Allah. Karena Allah menawarkan keselamatan kepada mereka juga tetapi mereka tidak mau..
*) dan harus di-ingat bahwa council trente ada sbg benteng menghadapi pengaruh protestan pada abad ke-16.. Kemudian tidak semua dogma terlahir dari sebuah konsili ekuimenis, contohnya Dogma Maria Immaculata Conception..
Benar, tidak ada keraguan sedikit pun bahwa seorang bishop memiliki kedudukan penting dalam magisterium.
Tapi dalam memberikan status imprimatur, seorang bishop bertindak atas nama pribadi selaku gembala umat, tidak mewakili suatu konsili ekumenis, i.e. dia tidak infallible.
Terlebih lagi, imprimatur tidak berarti bahwa bishop menyetujui isi tulisan itu, apalagi sampai menjadikan tulisan tersebut infallible. Imprimatur artinya tulisan tersebut telah lulus sensor dan tidak ditemukan ada yg merusak iman katolik. Tapi dikemudian hari, jika ditemukan ada yg salah, status imprimatur itu dapat dicabut.
aku belum ketemu apakah kata per kata yang ditulis Dr. Ludwig sama persis dgn Ucapan Ex-Cathedra Paus..
tapi aku yakin 100% bahwa maksudnya adalah sama dgn maksud Ucapan Ex-Cathedra Paus..
-
Apakah kejatuhan Adam dan Hawa memang telah dipredestinasikan ?
kalo kata kakak saya sewaktu kita sempet jumpa itu, predestinasi (di reformed) cuma ngerujuk ke final salvation.
Jadi kisah AdamHawa jatuh itu nggak bisa disangkut-pautin dgn hal predestinasi, katanya. Sekalipun AdamHawa jatuh, namun kalo memang mereka adalah orang2 yang dipilih (God's elect) - mereka tetep selamat :D.
:)
salam.
-
Bro harus memahami dulu mengapa kalimat tsb ditandai dgn kata "DE FIDE" Dr. Ludwig tidak sembarangan menyalin semua kalimat yang berkaitan dengan "DE FIDE", kalau bro minta referensi apakah list yang ratusan tsb yang disalin Dr Ludwig HARUS SAMA PERSIS DGN KATA DALAM KEPUTUSAN EX-CATHEDRA saya belum punya.. mungkin bro bisa bantu kalimat dalam tulisan Dr. Ludwig yang berbeda dgn Bahasa Paus dalam posisi Ex-Cathedra..?
tapi saya bisa kasih bukti bahwa point2 dari sekian ratus tsb adalah dogma (i.e. yang menurut bro bukan dogma)
-picture-
diatas hanya rangkuman dogma2 dalam setiap hasil keputusan ex-cathedra..
-picture-
The Mother of the Redeemer adalah rangkuman dari dogma2, dan dijelaskan dalam dogma yang antara lain point2nya : Maria adalah bunda Allah (De Fide), Maria Immaculata Conception (De Fide), Maria Tetap Perawan (De Fide), Maria diangkat kesurga jiwa dan raganya (De Fide)..
Imho, bro jenova terbalik jika mengartikan ke-16 point tsb adalah dogma tetapi breakdownnya bukan dogma..
"God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.) "
menurut aku ini tidak bertentangan sama sekali dgn konsili trente canon XVII, Allah menjatuhkan hukuman karena dosa2 mereka bukan karena keinginan Allah. Karena Allah menawarkan keselamatan kepada mereka juga tetapi mereka tidak mau..
*) dan harus di-ingat bahwa council trente ada sbg benteng menghadapi pengaruh protestan pada abad ke-16.. Kemudian tidak semua dogma terlahir dari sebuah konsili ekuimenis, contohnya Dogma Maria Immaculata Conception..
aku belum ketemu apakah kata per kata yang ditulis Dr. Ludwig sama persis dgn Ucapan Ex-Cathedra Paus..
tapi aku yakin 100% bahwa maksudnya adalah sama dgn maksud Ucapan Ex-Cathedra Paus..
Bro Ignas, aku bisa menerima bahwa isi tulisan2 Dr. Ludwig itu adalah benar2 dogma2 katolik.
Yang ingin aku tunjukkan di sini adalah utk membedakan rumusan kalimat / doktrin yg diajarkan oleh lembaga infallibility --> rumusan kalimat dan isi dari kalimat itu adalah dogma yg infallible; dengan rumusan kalimat / doktrin mengenai dogma yg diajarkan oleh individu / lembagi fallible --> rumusan kalimatnya adalah fallible tapi imprimatur, isi dari kalimat itu adalah dogma.
Sekali lagi, aku berikan contoh analogi, mengenai dogma dwi natur Yesus.
Rumusan dogma menurut lembaga infallibility (i.e. Council of Chalcedon) adalah:
So, following the saintly fathers, we all with one voice teach the confession of one and the same Son, our Lord Jesus Christ: the same perfect in divinity and perfect in humanity, the same truly God and truly man, of a rational soul and a body; consubstantial with the Father as regards his divinity, and the same consubstantial with us as regards his humanity; like us in all respects except for sin; begotten before the ages from the Father as regards his divinity, and in the last days the same for us and for our salvation from Mary, the virgin God-bearer as regards his humanity; one and the same Christ, Son, Lord, only-begotten, acknowledged in two natures which undergo no confusion, no change, no division, no separation; at no point was the difference between the natures taken away through the union, but rather the property of both natures is preserved and comes together into a single person and a single subsistent being; he is not parted or divided into two persons, but is one and the same only-begotten Son, God, Word, Lord Jesus Christ, just as the prophets taught from the beginning about him, and as the Lord Jesus Christ himself instructed us, and as the creed of the fathers handed it down to us.
Utk dibandingkan dgn diskusi antara Medice/Jenova dgn odading di thread sebelah, di mana Medice/Jenova menuliskan:
- ada divine nature, ada human nature, ada 1 Person.
- 1 Person yg mulanya hanya memiliki divine nature mengambil tubuh dan jiwa (berinkarnasi) mengambil human nature, dan 1 Person itu menjadi memiliki 2 nature: divine and human, tidak melebur dan tidak saling menghilangkan
Di sini secara jelas kita dapat membedakan bahwa kalimat dan isi ajaran dalam Konsili Kalsedon itu adalah mutlak infallible.
Sedangkan kalimat Medice/Jenova itu (sekalipun seandainya memperoleh imprimatur) bukanlah kalimat yg infallible, tetapi ajarannya adalah sesuai dogma (DIANDAIKAN DEMIKIAN).
Perbandingan antara rumusan dogma infallible vs rumusan ajaran Medice/Jenova ini adalah analogi antara rumusan dogma GK dgn rumusan ajaran Dr. Ludwig mengenai dogma.
Satu lagi contoh yg bisa aku berikan:
Dalam dogma ke5 ”God the Sanctifier” menurut Dr. Ludwig, point ke 16, beliau merangkum definisi Konsili Trente dalam 5 kalimat pendek.
IMHO, benar itu adalah kesimpulan / inti dari ajaran Konsili Trente, session VI: ”On Justification”.
Tetapi kelima kalimat pendek itu bukan lah dogma yg sebenarnya, hanya inti nya saja yg merupakan dogma. IMHO, pasti ada penjelasan yg hilang jika dekrit / keputusan Konsili Trente, session VI, yg panjang itu hanya dituliskan dalam 5 kalimat pendek. Jadi kalo ada ”missing link” dalam kelima kalimat pendek itu, maka umat katolik harus kembali ke dogma yg seutuhnya yang adalah kalimat yg utuh dari dekrit Konsili Trente itu, i.e. kalimat/tulisan/rumusan Dr. Ludwig itu bukan dogma, tetapi mengajarkan ttg dogma.
-
Jenova,
saya ada "proposal" yang saya sendiri dibikin kebingungan :D.
Apabila Firaun dikeraskan hatinya .... dapatkah Firaun melembekan hatinya sendiri ? Ataukah hanya Allah yang bisa melembekan hatinya ?
"Harus"nya kan jawabannya Allah yang bisa melembekan hatinya.... namun jadi keluar pertanyaan : Lah, kalo Allah gak pernah melembekan hatinya ... kapan Firaun bisa utk tidak lagi melawan Allah ? :D.
:)
salam.
IMHO, Allah memang bisa melunakkan/mengeraskan hati seseorang, tapi ultimately free will manusia lah yg akan mengambil keputusan.
Firaun telah mengambil keputusan melawan Allah. IMHO, Allah mengeraskan hati Firaun itu adalah agar Firaun tetap gigih mempertahankan keputusannya, jadi dalam usaha Firaun melawan Allah itu, rencana Allah utk menunjukkan keperkasaanNya dapat terlaksana.
IMHO, Allah tentu saja dapat melembekkan hati Firaun.
Tapi jika Allah melakukan hal itu, tetap tidak akan mempengaruhi keputusan Firaun yg telah melawan Allah. IMHO, Firaun akan berhenti mengejar Musa saja, tapi toh dia tetap telah melawan Allah, hanya dia tidak gigih menunjukkan / berusaha mengejar umat Israel.
Hasilnya tetap sama, tetapi dalam kasus kedua ini Allah tidak jadi menunjukkan keperkasaanNya dalam melindungi umat pilihanNya dari Firaun.
-
Pertanyaan lanjutannya....
Mengapa Fir'aun tidak diberikan kesempatan menggunakan "free will"nya.
Tetapi malah hatinya dikeraskan....sehingga dalam pov manusia .... fir'aun seolah2 sudah dipredestinasikan celaka.
Ataukah bencana dalam duniawi tidak sama pengertiannya dengan bencana rohani.
Fir'aun secara duniawi memang celaka tertelan laut merah, tetapi belum tentu ia celaka secara rohani.
:what:
Kel 4:21
4:21 Firman Tuhan kepada Musa: "Pada waktu engkau hendak kembali ini ke Mesir, ingatlah, supaya segala mujizat yang telah Kuserahkan ke dalam tanganmu, kauperbuat di depan Firaun. Tetapi Aku akan mengeraskan hatinya, sehingga ia tidak membiarkan bangsa itu pergi.
Kel 9:12
9:12 Tetapi Tuhan mengeraskan hati Firaun, sehingga ia tidak mendengarkan mereka -- seperti yang telah difirmankan Tuhan kepada Musa.
Tapi... sebelum kedua ayat itu ada lain yang yang mengindikasikan hal yang berbeda/sebaliknya yaitu di Kel 3:19. yang berbunyi sbb:
3:19 Tetapi Aku tahu, bahwa raja Mesir tidak akan membiarkan kamu pergi, kecuali dipaksa oleh tangan yang kuat.
====
Salam,
-
Manusia dengan usahanya sendiri tidak akan mampu menerima tawaran keselamatan Allah. JAdi hanya dengan bantuan rahmat dari Allah sendiri juga, maka manusia mampu menerima tawaran keselamatan dari Allah.
Jadi dalam hal ini, Allah 'dua kali bekerja'
I. Dia menawarkan keselamatan
II. Dia merahmati orang-orang yang kepada mereka keselamatan ditawarkan.
===
Allah merahmati semua orang, tapi tidak semua orang menerima rahmat itu. [St. Thomas Aquinas menganalogikannya dengan sinar matahari yang dapat diblok/dihindari]
Rahmat pun dapat ditolak oleh manusia.... karena memang Rahmat bukanlah suatu yang dipaksakan, sudi gak sudi mesti diterima.
===
Sering dikatakan... Allah menarik rahmatNya [tidak merahmati]; AFAIK yang terjadi adalah manusia memblok/menolak rahmat tersebut.
Karena Allah yang adalah KASIH tidak dapat untuk tidak MENGASIHI; akan senantiasa MENGASIHI; akan senantiasa juga MERAHMATI.
===
Salam,
-
IMHO, Allah memang bisa melunakkan/mengeraskan hati seseorang, tapi ultimately free will manusia lah yg akan mengambil keputusan.
jenova, maap... saya masih bingung di benak niii ... :).
Pelan pelan yaaa...
Kalo saya perhatikan quote diatas... krono-nya adalah biru dulu baru merah.
Tetapi hal ini sepertinya gak bisa di aplikasikan di event Allah mengeraskan hati Firaun.
Karena di event Allah mengeraskan hati sso ... itu karena sso menentang Allah (makanya jadi sekalian aja Allah kerasin) ---> krononya : freewill manusia dulu, barulah menyusul tindakan Allah.
Sedangkan di event Allah melunakan hati sso, seperti pada quote diatas ---> krononya : Allah melunakkan hati sso dulu, barulah freewill manusia sebagai yg ultimate : mau lunak ato kagak.
"masuk" gak kebinunan benak saya ya ? :).
IMHO, Allah tentu saja dapat melembekkan hati Firaun.
Tapi jika Allah melakukan hal itu, tetap tidak akan mempengaruhi keputusan Firaun yg telah melawan Allah.
IMHO, Firaun akan berhenti mengejar Musa saja, tapi toh dia tetap telah melawan Allah, hanya dia tidak gigih menunjukkan / berusaha mengejar umat Israel.
wkwkwk... kayaknya saya terlalu "berkhayal" jauh2 deh ... saya ampe ketawa sendiri karena gak bisa mencerna kalimat pada quote Jeno diatas ... :D.
Ya... kalo secara sepintas saya baca, saya nangkep maksud penjelasan Jeno diatas .... jadi ini maksudnya "mengeraskan hati" disitu HANYA berkaitan dgn kekeuhnya Firaun utk mengejar Musa, kan ? Please CMIIW.
Dan berikut kalo saya berkhayal :
Dengan mengeraskan hatinya Firaun, gimana kita bisa tau bahwa freewill-nya si Firaun "bekerja" ? Salahkah kalo saya jadi tertuntun utk berpendapat bhw Allah (untuk sementara ??) nge-blok freewillnya si Firaun ?
Ilustrasinya :
Dalam kondisi sedang menentang Allah - Firaun kan "seharusnya" masih tetep punya freewill utk memilih : apakah tetep mengejar Musa, atau tidak mengejar Musa, kaan ? Namun karena freewill-nya di blok (utk sementara ??) oleh Allah ... yakni dgn mengeraskan hati Firaun, maka mao gak mao ya Firaun akan mengejar Musa.
aduh biyung... saya jadi geli sendiri nih, mikirin ama kebingungan saya sendiri ... hahaha :D :rofl:
Sabar yah, Jenova ... :).
salam.
-
3:19 Tetapi Aku tahu, bahwa raja Mesir tidak akan membiarkan kamu pergi, kecuali dipaksa oleh tangan yang kuat.
Nah... ada masukan ayat baru dari medice.
Makasih medice, saya baru tau ini :).
Pertanyaannya,
dari kalimat "aku tau" itu ... tau karena Allah sendiri yang mengeraskan hati Firaun sehingga Firaun tidak akan membiarkan Musa nylonong begitu aja ... ataukah tau karena MahaTau ?
Ungu ibarat tuan rumah bikin kue di tumplekin garam sebakul.
Lalu tetangganya dateng dan tuan rumah bilang : "aku tau, kuenya nanti akan asin mlekek deh". :D.
Sedangkan untuk yang coklat, justru tetangganya yang berkata kalimat ijo diatas :D.
:)
salam.
-
IMHO, free will Firaun telah memutuskan utk melawan Tuhan.
IMHO, Firaun dikeraskan hatinya agar tidak menyerah dan terus menunjukkan perlawanan kepada Allah, sehingga Allah dapat menunjukkan keperkasaanNya dalam menghadapi mereka yg melawan Allah dan umat pilihanNya.
Intinya: Firaun dikeraskan hatinya utk tetap menjalankan pilihan yg telah ia tetapkan berdasar free will nya (utk melawan Allah), bukan dikeraskan hatinya utk memutuskan melawan Allah. IMHO. :)
Oke Mod Jenova :nod:
Kesimpulannya
Firaun dengan willnya telah memutuskan untuk tidak melepaskan bangsa Israel.
Willnya tersebut di perkuat oleh Allah sehingga Firaun bertindak sekuat2nya untuk tidak melepaskan bangsa Israel sehingga keperkasaan Allah menjadi nyata.
:nod:
-
kalo kata kakak saya sewaktu kita sempet jumpa itu, predestinasi (di reformed) cuma ngerujuk ke final salvation.
Jadi kisah AdamHawa jatuh itu nggak bisa disangkut-pautin dgn hal predestinasi, katanya. Sekalipun AdamHawa jatuh, namun kalo memang mereka adalah orang2 yang dipilih (God's elect) - mereka tetep selamat :D.
:)
salam.
Predestinasi Reformed (Padahal maksudnya TS membahas Predestinasi Katolik :giggle: ) percaya bahwa semua orang mati rohani. Free will tidak berperan terhadap keselamatan. Will-nya dosa doang. Dari yang mati2 rohani tersebut, Allah memilih sebagian untuk diselamatkan.
Saya ibaratkan berarti Allah menciptakan produk yang gagal dong :what:
Kemudian dari sekian banyak produk gagal, maka Allah memilih untuk diperbaiki. :giggle: :doh:
Tanyain lagi gihhh ke kakak Bro Oda .... tolong ya ........ :deal:
-
Kel 4:21
4:21 Firman Tuhan kepada Musa: "Pada waktu engkau hendak kembali ini ke Mesir, ingatlah, supaya segala mujizat yang telah Kuserahkan ke dalam tanganmu, kauperbuat di depan Firaun. Tetapi Aku akan mengeraskan hatinya, sehingga ia tidak membiarkan bangsa itu pergi.
Kel 9:12
9:12 Tetapi Tuhan mengeraskan hati Firaun, sehingga ia tidak mendengarkan mereka -- seperti yang telah difirmankan Tuhan kepada Musa.
Tapi... sebelum kedua ayat itu ada lain yang yang mengindikasikan hal yang berbeda/sebaliknya yaitu di Kel 3:19. yang berbunyi sbb:
3:19 Tetapi Aku tahu, bahwa raja Mesir tidak akan membiarkan kamu pergi, kecuali dipaksa oleh tangan yang kuat.
====
Salam,
Thanks Bro Medice.
Sekarang saya sudah mengerti :deal:
-
Manusia dengan usahanya sendiri tidak akan mampu menerima tawaran keselamatan Allah. JAdi hanya dengan bantuan rahmat dari Allah sendiri juga, maka manusia mampu menerima tawaran keselamatan dari Allah.
Jadi dalam hal ini, Allah 'dua kali bekerja'
I. Dia menawarkan keselamatan
II. Dia merahmati orang-orang yang kepada mereka keselamatan ditawarkan.
===
Allah merahmati semua orang, tapi tidak semua orang menerima rahmat itu. [St. Thomas Aquinas menganalogikannya dengan sinar matahari yang dapat diblok/dihindari]
Rahmat pun dapat ditolak oleh manusia.... karena memang Rahmat bukanlah suatu yang dipaksakan, sudi gak sudi mesti diterima.
===
Sering dikatakan... Allah menarik rahmatNya [tidak merahmati]; AFAIK yang terjadi adalah manusia memblok/menolak rahmat tersebut.
Karena Allah yang adalah KASIH tidak dapat untuk tidak MENGASIHI; akan senantiasa MENGASIHI; akan senantiasa juga MERAHMATI.
===
Salam,
Setuju 100 %
:dance:
-
Predestinasi Reformed (Padahal maksudnya TS membahas Predestinasi Katolik :giggle: ) percaya bahwa semua orang mati rohani. Free will tidak berperan terhadap keselamatan. Will-nya dosa doang. Dari yang mati2 rohani tersebut, Allah memilih sebagian untuk diselamatkan.
Kayaknya nggak begitu juga, phooey.
Dengan adanya kalimat semua orang mati rohani - maka jelas disitu bisa disimpulkan Allah bekerja "didalam" waktu DAN terkait dgn keMahaTahuanNYA (arminian).
Saya ibaratkan berarti Allah menciptakan produk yang gagal dong :what:
Kemudian dari sekian banyak produk gagal, maka Allah memilih untuk diperbaiki. :giggle: :doh:
"kulprit"nya adalah kalimat sebelum bumi jadi, salah kaprah di mengertikan - dikarenakan keterbatasannya kalimat2 manusia :). Reformed tidak melibatkan keMahaTahuan Allah (but God Sovereign only) ... Dia memang membuat sebagian orang utk selamat (BUKAN Dia mau selamatkan) dan sebagian orang utk tidak selamat (BUKAN Dia TIDAKmau selamatkan) ---> dan inilah maksud kata Predestinasi to final salvation pada Calvin.
(kok jadi saya yang seolah2 aliran reformed yah ? hahaha ... :D).
Tanyain lagi gihhh ke kakak Bro Oda .... tolong ya ........ :deal:
nah itu diatas penjelasan kakak saya dari hasil diskusi kami :D.
Dan justru sepertinya dari penjelasan kakak saya ini, malah saya kayaknya jadi bisa lebih "nangkep" dan lebih sedikit mengerti ttg hal ini :).
Bro Ignas, maapin saya... saya jadi OOT :blush:
salam.
-
Oke Mod Jenova :nod:
Kesimpulannya
Firaun dengan willnya telah memutuskan untuk tidak melepaskan bangsa Israel.
Willnya tersebut di perkuat oleh Allah sehingga Firaun bertindak sekuat2nya untuk tidak melepaskan bangsa Israel sehingga keperkasaan Allah menjadi nyata.
:nod:
dari yang di bold ... jadi saya nggak salah kan phooey kalo berpendapat : Allah "nge-blok" will-nya Firaun ? :D.
salam.
-
Bro Ignas, aku bisa menerima bahwa isi tulisan2 Dr. Ludwig itu adalah benar2 dogma2 katolik.
siip..
Yang ingin aku tunjukkan di sini adalah utk membedakan rumusan kalimat / doktrin yg diajarkan oleh lembaga infallibility --> rumusan kalimat dan isi dari kalimat itu adalah dogma yg infallible; dengan rumusan kalimat / doktrin mengenai dogma yg diajarkan oleh individu / lembagi fallible --> rumusan kalimatnya adalah fallible tapi imprimatur, isi dari kalimat itu adalah dogma.
Sekali lagi, aku berikan contoh analogi, mengenai dogma dwi natur Yesus.
Rumusan dogma menurut lembaga infallibility (i.e. Council of Chalcedon) adalah:
So, following the saintly fathers, we all with one voice teach the confession of one and the same Son, our Lord Jesus Christ: the same perfect in divinity and perfect in humanity, the same truly God and truly man, of a rational soul and a body; consubstantial with the Father as regards his divinity, and the same consubstantial with us as regards his humanity; like us in all respects except for sin; begotten before the ages from the Father as regards his divinity, and in the last days the same for us and for our salvation from Mary, the virgin God-bearer as regards his humanity; one and the same Christ, Son, Lord, only-begotten, acknowledged in two natures which undergo no confusion, no change, no division, no separation; at no point was the difference between the natures taken away through the union, but rather the property of both natures is preserved and comes together into a single person and a single subsistent being; he is not parted or divided into two persons, but is one and the same only-begotten Son, God, Word, Lord Jesus Christ, just as the prophets taught from the beginning about him, and as the Lord Jesus Christ himself instructed us, and as the creed of the fathers handed it down to us.
Utk dibandingkan dgn diskusi antara Medice/Jenova dgn odading di thread sebelah, di mana Medice/Jenova menuliskan:
- ada divine nature, ada human nature, ada 1 Person.
- 1 Person yg mulanya hanya memiliki divine nature mengambil tubuh dan jiwa (berinkarnasi) mengambil human nature, dan 1 Person itu menjadi memiliki 2 nature: divine and human, tidak melebur dan tidak saling menghilangkan
sebenar menurut Bro Jenova, suatu "Dogma" itu terikat dari kata-perkata dalam Canon atau Dogma itu sebenarnya pengertian dari tulisan Canon tsb..?
aku melihat Bro Jenova terlalu fokus pada kata-perkata, dalam misa kudus jumat pertama sering dinyanyikan lagu utk sakramen maha kudus seperti ini : "... Yesus, Sungguh Allah - Sungguh Manusia.." nah menurut Bro Jenova kata2 tsb diambil dari Puji Syukur yang BERBEDA DGN KATA2 CANON Council of Chalcedon merupakan suatu dogma atau bagaimana..?
:)
Di sini secara jelas kita dapat membedakan bahwa kalimat dan isi ajaran dalam Konsili Kalsedon itu adalah mutlak infallible.
Sedangkan kalimat Medice/Jenova itu (sekalipun seandainya memperoleh imprimatur) bukanlah kalimat yg infallible, tetapi ajarannya adalah sesuai dogma (DIANDAIKAN DEMIKIAN).
Perbandingan antara rumusan dogma infallible vs rumusan ajaran Medice/Jenova ini adalah analogi antara rumusan dogma GK dgn rumusan ajaran Dr. Ludwig mengenai dogma.
Satu lagi contoh yg bisa aku berikan:
Dalam dogma ke5 ”God the Sanctifier” menurut Dr. Ludwig, point ke 16, beliau merangkum definisi Konsili Trente dalam 5 kalimat pendek.
IMHO, benar itu adalah kesimpulan / inti dari ajaran Konsili Trente, session VI: ”On Justification”.
Tetapi kelima kalimat pendek itu bukan lah dogma yg sebenarnya, hanya inti nya saja yg merupakan dogma. IMHO, pasti ada penjelasan yg hilang jika dekrit / keputusan Konsili Trente, session VI, yg panjang itu hanya dituliskan dalam 5 kalimat pendek. Jadi kalo ada ”missing link” dalam kelima kalimat pendek itu, maka umat katolik harus kembali ke dogma yg seutuhnya yang adalah kalimat yg utuh dari dekrit Konsili Trente itu, i.e. kalimat/tulisan/rumusan Dr. Ludwig itu bukan dogma, tetapi mengajarkan ttg dogma.
bisa jadi ada missing link tetapi yang mau disampaikan dalam tulisan Dr Ludwig tentu tidak bersebrangan dgn Canon Konsili Trente..
atau dimana missingnya..?
Salam
-
@ignas,
......
dari yang bold, jadi disitu masih terkait unsur freewill juga yah ? bener gak ya ?
Oops....
"undangan kosong utk siapa saja yang mau datang"
Justru yang undangan kosong yang maksudnya terkait unsur freewill yah ?
maap... saya masih belon nangkep secara baik nih kayaknya ...
saya masih kurang paham :
Berdasarkan ungu, baik undangan tertulis nama maupun undangan kosong - maksudnya both masih terkait unsur freewill yah ? Please CMIIW.
:)
salam.
pertanyaan ini aku masih belum bisa jawab bro, nanti aku cari2 referensi dulu..
:D
-
dari yang di bold ... jadi saya nggak salah kan phooey kalo berpendapat : Allah "nge-blok" will-nya Firaun ? :D.
salam.
Bukan nge-blok. Yang benar linier amplifier. Amplifikasi linier, engga pake tone bass, tone treble ataupun equaliser. :whistle:
Yang dimaksud Bro Oda adalah gambar ke 2, yang saya maksud gambar pertama.
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/85_phooey_zps0077fbd6.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/85_phooey_zps0077fbd6.jpg.html)
-
Bukan nge-blok. Yang benar linier amplifier. Amplifikasi linier, engga pake tone bass, tone treble ataupun equaliser. :whistle:
Yang dimaksud Bro Oda adalah gambar ke 2, yang saya maksud gambar pertama.
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/85_phooey_zps0077fbd6.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/85_phooey_zps0077fbd6.jpg.html)
alamak... saya sempet mikir 5 menit utk mencernakan gambar phooey - dan saya masih nggak bisa mencernanya ... dodol yah saya ? :D
anyway, dgn di amplified-nya keinginan Firaun utk tidak membiarkan Musa ngloyor begitu aja .... pertanyaannya : apakah Firaun masih punya freewill (setelah di amplified keinginannya tsb) dikala menjelang nyuruh kuda jalan, tiba2 dia membatalkan nguber Musa ?
Contoh kisah Firaun masih "enak/gampang" utk saya kejar terus :D.
Bagaimana dgn contoh kisah di jaman sekarang ?
Dari mana kita tau, sso melaksanakan suatu aksi yg tidak disukai Allah ... itu karena freewill itu orang di titik keputusan pertama lalu di amplified Allah ? Salahkah saya kalo dari ilustrasi ini, saya berpendapat bhw itu murni keinginan ybs dari freewillnya - tanpa ada sangkut paut Allah yg lalu meng-amplified keinginan ybs ?
contoh lain :
sso begitu menggebu birahinya pada gadis tetangga sejak kemarin.
Ini hari.... di titik event dia memperkosa si gadis ... apakah ini dikarenakan Allah juga "ikut campur" meng-amplified keinginan menggebu orang tsb ?
IMO, kisah Firaun itu sangat sulit ... kecuali kalo kita/saya "berani" mengambil pengertian lain ... yakni ---> kalimat "dikeraskannya hati Firaun oleh Allah" tsb adalah gaya bahasa penyampaian.
Kalo menurut phooey begimana ? :D.
:)
salam.
-
pertanyaan ini aku masih belum bisa jawab bro, nanti aku cari2 referensi dulu..
:D
Baik Ignas... maapin yah kalo saya malah jadi ngrepotin ... :D.
salam.
-
sebenar menurut Bro Jenova, suatu "Dogma" itu terikat dari kata-perkata dalam Canon atau Dogma itu sebenarnya pengertian dari tulisan Canon tsb..?
aku melihat Bro Jenova terlalu fokus pada kata-perkata, dalam misa kudus jumat pertama sering dinyanyikan lagu utk sakramen maha kudus seperti ini : "... Yesus, Sungguh Allah - Sungguh Manusia.." nah menurut Bro Jenova kata2 tsb diambil dari Puji Syukur yang BERBEDA DGN KATA2 CANON Council of Chalcedon merupakan suatu dogma atau bagaimana..?
:)
Dogma etimogically means "opinion" or "belief", atau “kepercayaan”.
Sedangkan arti ecclesiastical dari kata dogma adalah "dekrit mengenai iman (yg dikeluarkan oleh Gereja)".
Perlu diingat bahwa ada 2 elemen dalam dogma (ecclesiastical meaning):
- inti ajaran (i.e. deposit iman)
- dekrit dogma (i.e. rumusan ajaran)
Masing2 dari anggota gereja (khususnya GK): kaum awam, para clergy, para pemegang jabatan rasul (uskup), dan bahkan paus sekalipun (ketika tidak berbicara secara ex-cathedra), meskipun memegang eleman pertama yg sama dari dogma2 (deposit iman), bisa memiliki dekrit dogma (rumusan ajaran) yang beragam, dan tidak seorangpun memiliki infallibility dalam merumuskan dekrit dogma ini.
Ketika perumusan deposit iman yg sama ini mengancam kemurnian /orthodoxy dan persatuan / unity dalam Gereja, bisa karena ancaman heresy atau ancaman skisma (yg biasanya disebabkan oleh alasan semantik), maka lembaga infallibility akan mengeluarkan dekrit utk merumuskan dogma dalam kata2/kalimat2 yg harus diterima semua umat (contoh yg bs kita lihat dalam KS: Kis 16 : 4).
IMHO, dengan melihat hierarky keutamaan dekrit dogma (rumusan ajaran) yg aku uraikan di atas, maka sangat penting bagi kita umat katolik utk membedakan mana dekrit yg merupakan rumusan yg dikeluarkan oleh lembaga infallibility, utk dijadikan acuan dasar dan terutama ketika menghadapi kerancuan bahasa (semantik).
Kata2 dalam Puji Syukur, ajaran2 dalam surat gembala para Uskup, ajaran2 para theologians (seperti tulisan Dr. Ludwig) , bisa jadi merupakan dogma (bahkan jika tidak ditemukan merusak iman katolik maka bisa mendapat status imprimatur & nihil obstat), tetapi tidak menjadikan rumusan kata2 / kalimatnya infallible atau setara dengan dekrit dogma yg dikeluarkan oleh lembaga infallibility.
bisa jadi ada missing link tetapi yang mau disampaikan dalam tulisan Dr Ludwig tentu tidak bersebrangan dgn Canon Konsili Trente..
atau dimana missingnya..?
Salam
Seperti yg aku tuliskan di reply #11
Dr. Ludwig:
God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection
Konsili Trente (dekrit dogma):
CANON XVII.-If any one saith, that the grace of Justification is only attained to by those who are predestined unto life; but that all others who are called, are called indeed, but receive not grace, as being, by the divine power, predestined unto evil; let him be anathema
Jika aku bandingkan kedua kalimat itu saja (tanpa melihat penjelasan di belakang rumusan kalimat Dr. Ludwig), ada perbedaan besar / pertentangan di sana.
Dr. Ludwig merumuskan bahwa Tuhan mentakdirkan orang2 tertentu ke neraka, Konsili Trente merumuskan bahwa Tuhan tidak mentakdirkan seorangpun ke neraka (anathema bagi yg mengajarkan demikian)
Jika ada kasus demikian, maka rumusan kalimat dalam kanon Konsili Trente harus ”over rule” rumusan kalimat Dr. Ludwig.
Kalo melihat website yg bro Ignas berikan, aku tidak meragukan bahwa Dr. Ludwig memang menuliskan artikel yg benar2 katolik dan dogmatik, tetapi bukan berarti tulisan beliau itu infallible, dan masih boleh dipertanyakan (rumusan kalimatnya).
IMHO aku tidak melakukan dosa heretic ketika mempertanyakan kalimat / rumusan beliau, tapi aku akan melakukan dosa heretic kalau aku sampai mempertanyakan rumusan kalimat dalam Canon XVII dari Konsili Trente.
-
@bro Ignas,
My point is: artikel dalam link yg Anda berikan itu sangatlah baik utk dijadikan acuan dalam mempelajari dogma2 katolik, apalagi tulisan Dr. Ludwig telah memperoleh status imprimatur dari seorang gembala (uskup).
Mengingat rumusan dogma dalam dekrit2 infallibility itu relative sulit utk dipahami, maka tulisan2 seperti artikelnya Dr. Ludwig ini sangat2 membantu kaum awam dalam memahami dogma2 GK karena beliau menggunakan bahasa yg lugas dan mudah dimengerti.
Tapi perlu diingat, bahwa tulisan beliau itu bukan lah tulisan infallible, jadi bukan berarti kata per kata dari tulisan beliau itu 100% benar dan mutlak.
IMHO, utk memperoleh kemutlakan yg 100% dari ajaran2 dogma, maka kita harus kembali ke dekrit2 yg dikeluarkan oleh lembaga infallibility.
-
alamak... saya sempet mikir 5 menit utk mencernakan gambar phooey - dan saya masih nggak bisa mencernanya ... dodol yah saya ? :D
anyway, dgn di amplified-nya keinginan Firaun utk tidak membiarkan Musa ngloyor begitu aja .... pertanyaannya : apakah Firaun masih punya freewill (setelah di amplified keinginannya tsb) dikala menjelang nyuruh kuda jalan, tiba2 dia membatalkan nguber Musa ?
Contoh kisah Firaun masih "enak/gampang" utk saya kejar terus :D.
Bagaimana dgn contoh kisah di jaman sekarang ?
Dari mana kita tau, sso melaksanakan suatu aksi yg tidak disukai Allah ... itu karena freewill itu orang di titik keputusan pertama lalu di amplified Allah ? Salahkah saya kalo dari ilustrasi ini, saya berpendapat bhw itu murni keinginan ybs dari freewillnya - tanpa ada sangkut paut Allah yg lalu meng-amplified keinginan ybs ?
contoh lain :
sso begitu menggebu birahinya pada gadis tetangga sejak kemarin.
Ini hari.... di titik event dia memperkosa si gadis ... apakah ini dikarenakan Allah juga "ikut campur" meng-amplified keinginan menggebu orang tsb ?
IMO, kisah Firaun itu sangat sulit ... kecuali kalo kita/saya "berani" mengambil pengertian lain ... yakni ---> kalimat "dikeraskannya hati Firaun oleh Allah" tsb adalah gaya bahasa penyampaian.
Kalo menurut phooey begimana ? :D.
:)
salam.
Yang kesatu ... pemikiran saya.
Yang kedua .... pemikiran Bro Oda. :)
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/86_phooey_zps6634dce6.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/86_phooey_zps6634dce6.jpg.html)
-
Oke Mod Jenova :nod:
Kesimpulannya
Firaun dengan willnya telah memutuskan untuk tidak melepaskan bangsa Israel.
Willnya tersebut di perkuat oleh Allah sehingga Firaun bertindak sekuat2nya untuk tidak melepaskan bangsa Israel sehingga keperkasaan Allah menjadi nyata.
:nod:
Yep... IMHO sih demikian.
Sorry, berhubung diskusinya bkn dgn member yg menuntut ayat2 Kitab Suci, maka aku tidak berusaha mencari2 ayat2 yg menjelaskan hal ini. :grining:
Dan syukurlah bro medice sudah membantu, di sana terlihat jelas bahwa Allah tidak mempengaruhi sama sekali keputusan Firaun berdasar free will nya.
(Thanks bro Modice... :afro: :afro:)
Intinya: Allah hanya mengeraskan hati Firaun utk mendorong / melakukan sesuatu yg telah diputuskan oleh Firaun sendiri.
-
jenova, maap... saya masih bingung di benak niii ... :).
Pelan pelan yaaa...
Kalo saya perhatikan quote diatas... krono-nya adalah biru dulu baru merah.
Tetapi hal ini sepertinya gak bisa di aplikasikan di event Allah mengeraskan hati Firaun.
Karena di event Allah mengeraskan hati sso ... itu karena sso menentang Allah (makanya jadi sekalian aja Allah kerasin) ---> krononya : freewill manusia dulu, barulah menyusul tindakan Allah.
Sedangkan di event Allah melunakan hati sso, seperti pada quote diatas ---> krononya : Allah melunakkan hati sso dulu, barulah freewill manusia sebagai yg ultimate : mau lunak ato kagak.
"masuk" gak kebinunan benak saya ya ? :).
Bro oda,
Sepertinya kita harus membedakan lagi antar urutan logika dengan urutan waktu. :)
Perlu diingat bahwa Allah tidak terbatas oleh dimensi waktu.
Dalam kekekalan Allah mengetahui bahwa oleh “free will”nya Firaun akan melawan Allah.
Dalam kekekalan Allah merencanakan utk mengeraskan hati Firaun agar ”keukeuh” berusaha melawan Allah, sehingga Allah dapat menunjukkan keperkasaanNya.
Urutan logika di sini:
Firaun memutuskan --> Allah mengetahui --> Allah bertindak
Berhubung Allah berinteraksi dengan manusia yg terikat dimensi waktu, maka logika di atas akan terangkai dalam alur waktu menjadi:
Allah bertindak (mengeraskan hati Firaun) --> Firaun memutuskan / bertindak utk melawan Allah --> Allah bereaksi atas keputusan / tindakan Firaun.
wkwkwk... kayaknya saya terlalu "berkhayal" jauh2 deh ... saya ampe ketawa sendiri karena gak bisa mencerna kalimat pada quote Jeno diatas ... :D.
Ya... kalo secara sepintas saya baca, saya nangkep maksud penjelasan Jeno diatas .... jadi ini maksudnya "mengeraskan hati" disitu HANYA berkaitan dgn kekeuhnya Firaun utk mengejar Musa, kan ? Please CMIIW.
Yep... Betul demikian.
Bro Medice telah membantu memberikan ayatnya utk mengetahui urutan logika dan kejadiannya dalam kisah tersebut.
Dan berikut kalo saya berkhayal :
Dengan mengeraskan hatinya Firaun, gimana kita bisa tau bahwa freewill-nya si Firaun "bekerja" ? Salahkah kalo saya jadi tertuntun utk berpendapat bhw Allah (untuk sementara ??) nge-blok freewillnya si Firaun ?
Ilustrasinya :
Dalam kondisi sedang menentang Allah - Firaun kan "seharusnya" masih tetep punya freewill utk memilih : apakah tetep mengejar Musa, atau tidak mengejar Musa, kaan ? Namun karena freewill-nya di blok (utk sementara ??) oleh Allah ... yakni dgn mengeraskan hati Firaun, maka mao gak mao ya Firaun akan mengejar Musa.
aduh biyung... saya jadi geli sendiri nih, mikirin ama kebingungan saya sendiri ... hahaha :D :rofl:
Sabar yah, Jenova ... :).
salam.
Like I said before, ketika kita melihat pov Allah, maka kita harus menggunakan alur logika (bukan alur waktu karena Allah tidak terbatas oleh dimensi waktu).
Jadi Allah mengetahui dulu keputusan sso berdasar free will nya (Allah tidak ikut campur ketika sso memutuskan berdasar free willnya). Lalu Allah mengeraskan hati seseorang (Firaun) berdasar keputusan yg telah diambilnya itu.
-
---cut---
contoh lain :
sso begitu menggebu birahinya pada gadis tetangga sejak kemarin.
Ini hari.... di titik event dia memperkosa si gadis ... apakah ini dikarenakan Allah juga "ikut campur" meng-amplified keinginan menggebu orang tsb ?
IMO, kisah Firaun itu sangat sulit ... kecuali kalo kita/saya "berani" mengambil pengertian lain ... yakni ---> kalimat "dikeraskannya hati Firaun oleh Allah" tsb adalah gaya bahasa penyampaian.
Kalo menurut phooey begimana ? :D.
:)
salam.
Sebelum dan setelah amplifikasi, pointnya tetap sama hanya dengan kadar berbeda.
Saya berikan contoh yang lain ya Bro Oda :)
Saya mengendarai mobil di jalan tol Cikampek, di km 35 tiba2 mobil saya "selip". Puji Tuhan walaupun kecepatan saat tersebut 70 km/jam dan mobil sempat berputar 2x, saya dapat menghentikan kendaraan saya ditepi jalan dengan selamat tanpa kurang apapun.
Setelah mengalami amplifikasi
Saya mengendarai mobil di jalan tol Cikampek, di km 35 tiba2 mobil saya "selip". Puji Tuhan walaupun kecepatan saat tersebut 130 km/jam dan mobil sempat berputar 6x, saya dapat menghentikan kendaraan saya ditepi jalan dengan selamat tanpa kurang apapun.
Pointnya tetap sama hanya kadarnya berbeda.
Perasaan "bersyukur" yang saya alami di kejadian pertama dan kedua pasti berbeda.
GBU
:)
-
Yang kesatu ... pemikiran saya.
Yang kedua .... pemikiran Bro Oda. :)
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/86_phooey_zps6634dce6.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/86_phooey_zps6634dce6.jpg.html)
oalah.... baru nangkep saya sekarang, phooey :D.
Oke oke... ngerti ... ngerti saya sekarang (mudah2an :)).
Jadi begini ya maksudnya :
Firaun tetep punya freewill, jadi sekalipun Allah mengeraskan hatinya ... apabila pas menjelang event naek sadel kuda, masih terbuka kemungkinan tiba2 Firaun membatalkan niatnya utk mengejar Musa ... terwujud dgn masukin kuda ke kandangnya lagi.
bener gak yah ?
Lalu apa maksudnya Allah mengeraskan hatinya Firaun (meng-amplified keinginan Firaun) apabila toh Allah sudah TAU bhw Firaun pasti akan tetep nguber Musa, yaaa ??? :think1:
salam.
-
oalah.... baru nangkep saya sekarang, phooey :D.
Oke oke... ngerti ... ngerti saya sekarang (mudah2an :)).
Jadi begini ya maksudnya :
Firaun tetep punya freewill, jadi sekalipun Allah mengeraskan hatinya ... apabila pas menjelang event naek sadel kuda, masih terbuka kemungkinan tiba2 Firaun membatalkan niatnya utk mengejar Musa ... terwujud dgn masukin kuda ke kandangnya lagi.
bener gak yah ?
Lalu apa maksudnya si Allah mengeraskan hatinya Firaun (meng-amplified keinginan Firaun) apabila toh Allah sudah TAU bhw Firaun pasti akan tetep nguber Musa, yaaa ??? :think1:
salam.
:headbang:
Allah dengan ke MahaKuasaan-Nya sudah tahu bahwa Firaun pasti mengejar dan tidak mungkin tidak mengejar, apalagi turun dari sadel kuda dan sempat2nya masukin kuda ke kandang.
Yang terjadi adalah awalnya mengajak pasukan infanteri saja.
Tetapi dikeraskan hatinya sehingga Firaun mengajak serta pula pasukan kavaleri, pasukan khusus, pasukan pemanah dan pasukan cadangan.
:whistle:
-
:headbang:
Allah dengan ke MahaKuasaan-Nya sudah tahu bahwa Firaun pasti mengejar dan tidak mungkin tidak mengejar, apalagi turun dari sadel kuda dan sempat2nya masukin kuda ke kandang.
Yang terjadi adalah awalnya mengajak pasukan infanteri saja.
Tetapi dikeraskan hatinya sehingga Firaun mengajak serta pula pasukan kavaleri, pasukan khusus, pasukan pemanah dan pasukan cadangan.
:whistle:
Nah... pertanyaannya :
Apakah Allah tidak tau pasti bhw dalam pengejaran tsb, Firaun akan mengajak serta pula pasukan kavaleri, pasukan khusus, pasukan pemanah dan pasukan cadangan, bom si jagur, senjata kimia, dlsb ?
Hayoooo ....
hahaha .... :D.
salam.
-
Nah... pertanyaannya :
Apakah Allah tidak tau pasti bhw dalam pengejaran tsb, Firaun akan mengajak serta pula pasukan kavaleri, pasukan khusus, pasukan pemanah dan pasukan cadangan, bom si jagur, senjata kimia, dlsb ?
Hayoooo ....
hahaha .... :D.
salam.
Sorry Bro Oda.
Pintu sudah mau dikunci. Kalo terkunci dan baru hari senin dibuka ........... saya bisa "kering" :giggle:
Saya pulang dulu ya :dance:
-
Sorry Bro Oda.
Pintu sudah mau dikunci. Kalo terkunci dan baru hari senin dibuka ........... saya bisa "kering" :giggle:
Saya pulang dulu ya :dance:
sip sip... ttdj ya phooey.
Besok jangan lupa yah, "PR" dari saya diatas itu ... :D.
Daaaggg....
:)
salam.
-
hehehe.. kita terlalu jauh membahas ke-absahan daftar dogma yang ditulis oleh Dr. Ludwig, dgn aku yang membelanya sedangkan bro jenova mempertanyakannya ke-valid-an tulisan2 tersebut; FYI, Daftar Dogma Ludwig digunakan oleh banyak kalangan evangelisasi baik didunia nyata maupun situs2 katolik yang valid dan baik dalam menjelaskan Dogma..
Dogma etimogically means "opinion" or "belief", atau “kepercayaan”.
Sedangkan arti ecclesiastical dari kata dogma adalah "dekrit mengenai iman (yg dikeluarkan oleh Gereja)".
Perlu diingat bahwa ada 2 elemen dalam dogma (ecclesiastical meaning):
- inti ajaran (i.e. deposit iman)
- dekrit dogma (i.e. rumusan ajaran)
Setuju, aku hanya ingin menambahkan :
Dogma => “A teaching of the Church revealed implicitly or explicitly by Sacred Scripture or Sacred Tradition, to be believed by the faithful by virtue of solemn definition or the Church’s ordinary Magisterium. For a teaching to be a “dogma,” the specific truth must have been formally revealed and taught as such by the Church; in addition, the dogma must be proposed as binding on the faithful. Hence, the dogma’s acceptance is necessary for salvation.” Peter M.J. Stravinskas, Ph.D., S.T.L.
Masing2 dari anggota gereja (khususnya GK): kaum awam, para clergy, para pemegang jabatan rasul (uskup), dan bahkan paus sekalipun (ketika tidak berbicara secara ex-cathedra), meskipun memegang eleman pertama yg sama dari dogma2 (deposit iman), bisa memiliki dekrit dogma (rumusan ajaran) yang beragam, dan tidak seorangpun memiliki infallibility dalam merumuskan dekrit dogma ini.
---cut---
kita terlalu jauh menuduh tulisan Dr. Ludwig memiliki kecenderungan salah tinggi padahal tulisannya dengan "Imprimatur" yang adalah seorang Bishop/Uskup yang mempunyai peran dalam magisterium, nanti kita terlalu sombong menterjemahkan dan menafsirkan kata2 dalam kanon yang ada malah BER-SOLA KANON (DOGMA).
Kata2 dalam Puji Syukur, ajaran2 dalam surat gembala para Uskup, ajaran2 para theologians (seperti tulisan Dr. Ludwig) , bisa jadi merupakan dogma (bahkan jika tidak ditemukan merusak iman katolik maka bisa mendapat status imprimatur & nihil obstat), tetapi tidak menjadikan rumusan kata2 / kalimatnya infallible atau setara dengan dekrit dogma yg dikeluarkan oleh lembaga infallibility.
ini juga aku setuju..
tetapi harus hati2 dalam menafsirkan Dogma takutnya kita merasa lebih benar daripada Imprimatur Uskup, misal seperti contoh yang Jenova (i.e. Canon Chasaledon) berikan Dwinatur Yesus.
Aku lebih takut jika aku mencoba menafsirkan sendiri kata2 kanon Council of Chalcedon dibawah, aku lebih aman mengikuti 'ijin' Uskup Jakarta yang telah merangkumnya menjadi "Yesus Sungguh Allah, Sungguh Manusia" atau 'ijin' Uskup Cornelius dalam Tulisan Dr. Ludwig "The Divine and human natures are united hypostatically in Christ, that is, joined to each other in one Person. (De Fide)"
Council of Chalcedon : So, following the saintly fathers, we all with one voice teach the confession of one and the same Son, our Lord Jesus Christ: the same perfect in divinity and perfect in humanity, the same truly God and truly man, of a rational soul and a body; consubstantial with the Father as regards his divinity, and the same consubstantial with us as regards his humanity; like us in all respects except for sin; begotten before the ages from the Father as regards his divinity, and in the last days the same for us and for our salvation from Mary, the virgin God-bearer as regards his humanity; one and the same Christ, Son, Lord, only-begotten, acknowledged in two natures which undergo no confusion, no change, no division, no separation; at no point was the difference between the natures taken away through the union, but rather the property of both natures is preserved and comes together into a single person and a single subsistent being; he is not parted or divided into two persons, but is one and the same only-begotten Son, God, Word, Lord Jesus Christ, just as the prophets taught from the beginning about him, and as the Lord Jesus Christ himself instructed us, and as the creed of the fathers handed it down to us.
===========
-
Seperti yg aku tuliskan di reply #11
Dr. Ludwig:
God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection
Konsili Trente (dekrit dogma):
CANON XVII.-If any one saith, that the grace of Justification is only attained to by those who are predestined unto life; but that all others who are called, are called indeed, but receive not grace, as being, by the divine power, predestined unto evil; let him be anathema
Konsili Trente, Kanon XVII "Barang siapa mengatakan bahwa rahmat pembenaran dibagikan hanya kepada mereka yang ditakdirkan untuk hidup, tetapi bahwa orang-orang lainnya dipanggil dan memang dipanggil untuk menerima bukan rahmat, seperti seolah mereka oleh kuasa ilahi ditakdirkan untuk menjadi jahat, biarlah ia menjadi anathema."
Kanon ini tidak bertentangan sama sekali dengan tulisan Ludwig :
Dr. Ludwig:
God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection
Bro coba lihat satu kesatuan full, terutama yang kamu tidak warnai yaitu "on account of their foreseen sins" => Allah sudah mengetahui menetapkan bahwa orang tsb mendapat kemurkaan kekal karena Foreknown Allah yang melihat org tsbmenolak rahmat, BUKAN KARENA Allah TIDAK MEMBERIKAN RAHMATNYA KEPADA MEREKA MELAINKAN Allah SUDAH MENGETAHUI BAHWA ORG TSB AKAN MENOLAK RAHMAT Allah..
kemudian bro liat kalimat dogma yang ditulis Ludwig dibawahnya :
# The Human Will remains free under the influence of efficacious grace, which is not irresistible. (De fide.)
# There is a grace which is truly sufficient and yet remains inefficacious(gratia vere et mere sufficiens. (De fide.)
====
aku sama sekali tidak melihat Tulisan Ludwig bertolak belakang dgn Council Trente Canon XVII, malah aku melihat tulisan Ludwig adalah inti sari dari Canon XVII tsb...
Jika aku bandingkan kedua kalimat itu saja (tanpa melihat penjelasan di belakang rumusan kalimat Dr. Ludwig), ada perbedaan besar / pertentangan di sana.
Dr. Ludwig merumuskan bahwa Tuhan mentakdirkan orang2 tertentu ke neraka, Konsili Trente merumuskan bahwa Tuhan tidak mentakdirkan seorangpun ke neraka (anathema bagi yg mengajarkan demikian)
Jika ada kasus demikian, maka rumusan kalimat dalam kanon Konsili Trente harus ”over rule” rumusan kalimat Dr. Ludwig.
Kalo melihat website yg bro Ignas berikan, aku tidak meragukan bahwa Dr. Ludwig memang menuliskan artikel yg benar2 katolik dan dogmatik, tetapi bukan berarti tulisan beliau itu infallible, dan masih boleh dipertanyakan (rumusan kalimatnya).
IMHO aku tidak melakukan dosa heretic ketika mempertanyakan kalimat / rumusan beliau, tapi aku akan melakukan dosa heretic kalau aku sampai mempertanyakan rumusan kalimat dalam Canon XVII dari Konsili Trente.
TIDAK.
Ludwig menuliskan bahwa orang2 yang mendapat "eternal rejection" karena "on account of their foreseen sins", jadi bukan karena rahmat Allah yang tidak diberikan kepada org2 tsb tetapi karena Foreknown Allah mengetahui bahwa mereka menolak Rahmat Allah..
Salam.
-
@bro Ignas,
My point is: artikel dalam link yg Anda berikan itu sangatlah baik utk dijadikan acuan dalam mempelajari dogma2 katolik, apalagi tulisan Dr. Ludwig telah memperoleh status imprimatur dari seorang gembala (uskup).
Mengingat rumusan dogma dalam dekrit2 infallibility itu relative sulit utk dipahami, maka tulisan2 seperti artikelnya Dr. Ludwig ini sangat2 membantu kaum awam dalam memahami dogma2 GK karena beliau menggunakan bahasa yg lugas dan mudah dimengerti.
Tapi perlu diingat, bahwa tulisan beliau itu bukan lah tulisan infallible, jadi bukan berarti kata per kata dari tulisan beliau itu 100% benar dan mutlak.
IMHO, utk memperoleh kemutlakan yg 100% dari ajaran2 dogma, maka kita harus kembali ke dekrit2 yg dikeluarkan oleh lembaga infallibility.
sudah aku jawab bro, bahwa aku lebih aman mengunakan tulisan yang sudah di-setujui oleh seorang pemangku magisterium (i.e. Uskup) DARIPADA aku menafsirkan sendiri kata2 dalam kanon yang dapat berakibat 'sola canon'..
-
hehehe.. kita terlalu jauh membahas ke-absahan daftar dogma yang ditulis oleh Dr. Ludwig, dgn aku yang membelanya sedangkan bro jenova mempertanyakannya ke-valid-an tulisan2 tersebut; FYI, Daftar Dogma Ludwig digunakan oleh banyak kalangan evangelisasi baik didunia nyata maupun situs2 katolik yang valid dan baik dalam menjelaskan Dogma..
That I don’t mind, bro Ignas.
Setelah membaca keseluruhan web site tersebut, I really understand if most of catholic evangelists refer to his articles when preaching the catholic dogmas. And I would do the same if I need a good reference to explain catholic dogmas.
Diskusi kita kan berawal dari 4 point yg bro Ignas sampaikan, di mana jika kalimat point-2 itu berdiri sendiri dan terpisah dari penjelasan2 di belakangnya, aku menemukan kontradiksi dibanding rumusan mutlak dari Konsili Trente.
Setuju, aku hanya ingin menambahkan :
Dogma => … … ….” Peter M.J. Stravinskas, Ph.D., S.T.L.
:afro:
kita terlalu jauh menuduh tulisan Dr. Ludwig memiliki kecenderungan salah tinggi padahal tulisannya dengan "Imprimatur" yang adalah seorang Bishop/Uskup yang mempunyai peran dalam magisterium, nanti kita terlalu sombong menterjemahkan dan menafsirkan kata2 dalam kanon yang ada malah BER-SOLA KANON (DOGMA).
Bro Ignas, please don’t get me wrong.
Aku tidak / belum menyimpulkan bahwa tulisan Dr. Ludwig itu benar atau salah.
Aku bahkan mengasumsikan bahwa ada penjelasan di balik kalimat yg aku persoalkan itu, yg tidak ditampilkan di website tersebut.
Aku jg telah menyatakan bahwa Jenova tidak dalam kapasitas utk mempertanyakan imprimatur tersebut.
ini juga aku setuju..
tetapi harus hati2 dalam menafsirkan Dogma takutnya kita merasa lebih benar daripada Imprimatur Uskup, misal seperti contoh yang Jenova (i.e. Canon Chasaledon) berikan Dwinatur Yesus.
Aku lebih takut jika aku mencoba menafsirkan sendiri kata2 kanon Council of Chalcedon dibawah, aku lebih aman mengikuti 'ijin' Uskup Jakarta yang telah merangkumnya menjadi "Yesus Sungguh Allah, Sungguh Manusia" atau 'ijin' Uskup Cornelius dalam Tulisan Dr. Ludwig "The Divine and human natures are united hypostatically in Christ, that is, joined to each other in one Person. (De Fide)"
Council of Chalcedon : So, following the saintly fathers, we all with one voice teach the confession of one and the same Son, our Lord Jesus Christ: the same perfect in divinity and perfect in humanity, the same truly God and truly man, of a rational soul and a body; consubstantial with the Father as regards his divinity, and the same consubstantial with us as regards his humanity; like us in all respects except for sin; begotten before the ages from the Father as regards his divinity, and in the last days the same for us and for our salvation from Mary, the virgin God-bearer as regards his humanity; one and the same Christ, Son, Lord, only-begotten, acknowledged in two natures which undergo no confusion, no change, no division, no separation; at no point was the difference between the natures taken away through the union, but rather the property of both natures is preserved and comes together into a single person and a single subsistent being; he is not parted or divided into two persons, but is one and the same only-begotten Son, God, Word, Lord Jesus Christ, just as the prophets taught from the beginning about him, and as the Lord Jesus Christ himself instructed us, and as the creed of the fathers handed it down to us.
===========
Bro Ignas,
Justru sikap seperti ini lah yg ingin aku kritisi sebagai seorang katolik.
Benar kita ini tidak lebih kompeten dari seorang ahli teologi, kita tidak lebih kompeten dari seorang romo, kita tidak lebih kompeten dari seorang uskup.
Tetapi sebagai seorang katolik, kita harus kritis juga, bahwa tidak seorangpun dari kita yg infallible, bahkan seorang paus pun ketika tidak sedang berbicara secara ex-cathedra, beliau juga tidak infallible.
Sebagai seorang katolik, jangan sampai kita jatuh dalam pola berpikir: "ah.. uskup sudah menginterpretasikan ajaran konsili, daripada aku salah dalam interpretasi pribadi, aku terima saja dan pokoknya yg diajarkan uskup pasti benar".
IMHO, ini pola pikir yg salah sebagai seorang katolik. Jika kita berandai2 lebih jauh, ketika uskup ini nanti memisahkan diri (entah skisma entah heresy), jika kita terjebak pada pola pikir ini, maka kita kan ikut terpisah dari Gereja Yang Satu itu ketika kita sudah menanamkan pola pikir: uskup (atau yg lebih pandai dari kita) pasti benar.
Jika kita menemukan referensi yg meng-klaim sebagai ”de fide”, maka kita harus kritis juga apakah tulisan itu adalah kutipan dari ”rumusan mutlak lembaga infallibility” sehingga harus kita terima inti ajaran berikut kalimatnya, atau harus dikritisi bahwa bisa jadi ajaran maupun kalimatnya masih harus di-cross check dgn dogma2 dari Konsili Ekumenis misalnya.
Again, IMHO, tulisan dalam web yg Anda acu ini berada pada kasus yg kedua (msh bisa dicross-check dgn ajaran2 Konsili Ekumenis atau ajaran2 ex-cathedra paus).
-
Bro oda,
Sepertinya kita harus membedakan lagi antar urutan logika dengan urutan waktu. :)
Perlu diingat bahwa Allah tidak terbatas oleh dimensi waktu.
Dalam kekekalan Allah mengetahui bahwa oleh “free will”nya Firaun akan melawan Allah.
Dalam kekekalan Allah merencanakan utk mengeraskan hati Firaun agar ”keukeuh” berusaha melawan Allah, sehingga Allah dapat menunjukkan keperkasaanNya.
Urutan logika di sini:
Firaun memutuskan --> Allah mengetahui --> Allah bertindak
Berhubung Allah berinteraksi dengan manusia yg terikat dimensi waktu, maka logika di atas akan terangkai dalam alur waktu menjadi:
Allah bertindak (mengeraskan hati Firaun) --> Firaun memutuskan / bertindak utk melawan Allah --> Allah bereaksi atas keputusan / tindakan Firaun.
Yep... Betul demikian.
Bro Medice telah membantu memberikan ayatnya utk mengetahui urutan logika dan kejadiannya dalam kisah tersebut.
Like I said before, ketika kita melihat pov Allah, maka kita harus menggunakan alur logika (bukan alur waktu karena Allah tidak terbatas oleh dimensi waktu).
Jadi Allah mengetahui dulu keputusan sso berdasar free will nya (Allah tidak ikut campur ketika sso memutuskan berdasar free willnya). Lalu Allah mengeraskan hati seseorang (Firaun) berdasar keputusan yg telah diambilnya itu.
Jenova,
Makasih banyak atas kesabaran dan penjelasan2nya.
Saya berusaha setengah mati utk bisa mengerti, dan saya bisa saja "menutup mata" dgn menganggap seolah-olah saya akhirnya/sudah mengerti :).
Beda dgn thread DwiNatur Yesus, disitu setidaknya saya memang akhirnya ada mengerti walopun sedikit... tapi disini, saya masih terus bertanya-tanya di benak :
urutan Logika (pov diluar waktu) :
Firaun memutuskan --> Allah mengetahui --> Allah bertindak dgn mengeraskan hati Firaun (abu2 tambahan dari odading).
Yang saya masih gak "ketemu" logiknya itu :
Kenapa "berlanjut" ke ijo ? Kenapa ada ijo ?
Dari perkiraan saya, kesulitan ini timbul karena kisah Firaun tsb ada di will negatif ... menjadi tidak janggal apabila sso di will positif (sesuai kehendak Allah). Berikut ilustrasinya :
odading berniat memukul sso.
Tapi odading tidak langsung memutuskan utk mewujudkan aksi mukul tsb, melainkan odading memutuskan berdoa/memohon Allah agar odading dibikin bisa menguasai diri --- Allah mengetahui hal ini --- Allah bertindak dengan melunakkan hati odading.
Tapi kok perasaan jadi gak "masuk" yah kalo di aplikasikan ke kisah Firaun ? :D.
:)
salam.
-
hehehe.... maap nyambung.
Saya sebenernya barusan sudah log-out, sambil terus mikir2 nggak "masuk" nya kisah Firaun tsb saya udah naek motor, tiba2 muncul ide yang mungkin aplikasinya bisa "masuk" ... balik lagi deh login jadinya :
Firaun memutuskan --> Allah mengetahui --> Allah bertindak
Kayaknya antara Firaun memutuskan dan Allah mengetahui itu bukan sebuah sequence deh (jadi bukan urutan logik) --- melainkan suatu kondisi paralel. Simultan, tidak bisa ada urutan logik, baik apakah Firaun memutuskan ---> Allah mengetahui ... ataupun Allah mengetahui ---> Firaun memutuskan. Ibarat keduanya sebagai Cause yang berbarengan.
Maka pada kalimat "Allah bertindak" ---> ini jadi bisa dimengertikan ibarat "jadilah apa yang kau/Firaun/odading kehendaki".
Masuk gak yah ? :think1: :D
:)
salam.
-
Konsili Trente, Kanon XVII "Barang siapa mengatakan bahwa rahmat pembenaran dibagikan hanya kepada mereka yang ditakdirkan untuk hidup, tetapi bahwa orang-orang lainnya dipanggil dan memang dipanggil untuk menerima bukan rahmat, seperti seolah mereka oleh kuasa ilahi ditakdirkan untuk menjadi jahat, biarlah ia menjadi anathema."
Kanon ini tidak bertentangan sama sekali dengan tulisan Ludwig :
Dr. Ludwig:
God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection
Bro coba lihat satu kesatuan full, terutama yang kamu tidak warnai yaitu "on account of their foreseen sins" => Allah sudah mengetahui menetapkan bahwa orang tsb mendapat kemurkaan kekal karena Foreknown Allah yang melihat org tsbmenolak rahmat, BUKAN KARENA Allah TIDAK MEMBERIKAN RAHMATNYA KEPADA MEREKA MELAINKAN Allah SUDAH MENGETAHUI BAHWA ORG TSB AKAN MENOLAK RAHMAT Allah..
kemudian bro liat kalimat dogma yang ditulis Ludwig dibawahnya :
# The Human Will remains free under the influence of efficacious grace, which is not irresistible. (De fide.)
# There is a grace which is truly sufficient and yet remains inefficacious(gratia vere et mere sufficiens. (De fide.)
====
aku sama sekali tidak melihat Tulisan Ludwig bertolak belakang dgn Council Trente Canon XVII, malah aku melihat tulisan Ludwig adalah inti sari dari Canon XVII tsb...
Hehe.. bro Ignas, lagi2 kita melihat dari sudut pandang yg berbeda, dan sepertinya Anda belum memahami maksudku.
Kita lihat dari kalimat rumusan Konsili Trente, di mana dikatakan bahwa ” seperti seolah mereka oleh kuasa ilahi ditakdirkan untuk menjadi jahat --> anathema”.
Jika mengatakan seolah2 saja sudah dianathema. Ketika mengandaikan bahwa Tuhan mentakdirkan seseorang menjadi jahat saja sudah dianathema.
Kalo kita melihat kalimatnya Dr. Ludwig (kalimat point 2 saja), secara gamblang dituliskan bahwa dengan melihat dosa yg dilakukan seseorang di masa depan, maka Tuhan mentakdirkan seseorang utk ke neraka --> bukan mengandai2kan lagi, tetapi Tuhan lah yg mentakdirkan mereka utk ke neraka.
Mgkn dengan penjelasan2 di belakangnya, maka ajaran yg disampaikan ini tidak bertentangan dgn ajaran Konsili. Tapi dari kalimat ini saja, maka rumusan kata2nya IMHO telah bertentangan.
Benar yg Anda katakan, point2 tersebut adalah inti sari dari ajaran Konsili Trente.
Tetapi, sekali lagi, kalimat2 yg disusun oleh Dr. Ludwig itu bukan kalimat yg mutlak benar, dan IMHO kalimat point ke2 itu menurutku kurang tepat jika berdiri sendiri tanpa penjelasan2 di belakangnya.
TIDAK.
Ludwig menuliskan bahwa orang2 yang mendapat "eternal rejection" karena "on account of their foreseen sins", jadi bukan karena rahmat Allah yang tidak diberikan kepada org2 tsb tetapi karena Foreknown Allah mengetahui bahwa mereka menolak Rahmat Allah..
Salam.
Aku paham maksud Dr. Ludwig, bahwa eternal rejection itu adalah ultimately karena keputusan seseorang utk berdosa, bukan karena Tuhan mentakdirkan demikian.
Tetapi dari kalimat itu disebutkan bahwa Tuhan lah yg mentakdirkan mereka ke neraka, sementara rumusan mutlak dari Konsili Trente mengatakan bahwa dengan mengandaikan (BARU SEKEDAR MENGANDAiKAN) bahwa Tuhan mentakdirkan seseorang menjadi jahat, maka orang itu telah dianathema.
Berangkat dari sini, aku mencoba utk mengkritisi dan mengajak kita utk tidak menelan mentah2 ajaran2 katolik, sekalipun ajaran2 tsb mendapat imprimatur.
-
hehehe.... maap nyambung.
Saya sebenernya barusan sudah log-out, sambil terus mikir2 nggak "masuk" nya kisah Firaun tsb saya udah naek motor, tiba2 muncul ide yang mungkin aplikasinya bisa "masuk" ... balik lagi deh login jadinya :
Firaun memutuskan --> Allah mengetahui --> Allah bertindak
Kayaknya antara Firaun memutuskan dan Allah mengetahui itu bukan sebuah sequence deh (jadi bukan urutan logik) --- melainkan suatu kondisi paralel. Simultan, tidak bisa ada urutan logik, baik apakah Firaun memutuskan ---> Allah mengetahui ... ataupun Allah mengetahui ---> Firaun memutuskan. Ibarat keduanya sebagai Cause yang berbarengan.
Maka pada kalimat "Allah bertindak" ---> ini jadi bisa dimengertikan ibarat "jadilah apa yang kau/Firaun/odading kehendaki".
Masuk gak yah ? :think1: :D
:)
salam.
Bingo!!!
That's exactly what I meant.... :afro:
-
hehehe.... maap nyambung.
Saya sebenernya barusan sudah log-out, sambil terus mikir2 nggak "masuk" nya kisah Firaun tsb saya udah naek motor, tiba2 muncul ide yang mungkin aplikasinya bisa "masuk" ... balik lagi deh login jadinya :
Firaun memutuskan --> Allah mengetahui --> Allah bertindak
Kayaknya antara Firaun memutuskan dan Allah mengetahui itu bukan sebuah sequence deh (jadi bukan urutan logik) --- melainkan suatu kondisi paralel. Simultan, tidak bisa ada urutan logik, baik apakah Firaun memutuskan ---> Allah mengetahui ... ataupun Allah mengetahui ---> Firaun memutuskan. Ibarat keduanya sebagai Cause yang berbarengan.
Maka pada kalimat "Allah bertindak" ---> ini jadi bisa dimengertikan ibarat "jadilah apa yang kau/Firaun/odading kehendaki".
Masuk gak yah ? :think1: :D
:)
salam.
Bingo!!!
That's exactly what I meant.... :afro:
Nahhh tuhh....
Awasss kalo masih "cerewet" :giggle:
-
Nah... pertanyaannya :
Apakah Allah tidak tau pasti bhw dalam pengejaran tsb, Firaun akan mengajak serta pula pasukan kavaleri, pasukan khusus, pasukan pemanah dan pasukan cadangan, bom si jagur, senjata kimia, dlsb ?
Hayoooo ....
hahaha .... :D.
salam.
Bingo!!!
That's exactly what I meant.... :afro:
Bro Oda sudah puas kan......
Jadi PR nya enggak perlu dijawab.
:dance:
-
Bro Oda sudah puas kan......
Jadi PR nya enggak perlu dijawab.
:dance:
oke ... oke phooey ... makasi ya :).
salam.
-
Sorry bro Oda baru balas..
pertanyaan ini sulit jadi saya juga orang awam belum bisa menjawabnya.
tapi coba saya mau menjawab sebisa saya.
@ignas,
sori sori... jadi gak enak ampe kamu quote ulang ... :D.
waktu saya sudah post, belakangan saya baru baca post ignas ttg ilustrasi tono menyebarkan undangan... dan dari situ saya baru nyadar, tebakan saya di post yang saya sudah submit adl salah (tapi udah gak keburu saya ralat ... :)).
dari yang bold, jadi disitu masih terkait unsur freewill juga yah ? bener gak ya ?
Oops....
"undangan kosong utk siapa saja yang mau datang"
Justru yang undangan kosong yang maksudnya terkait unsur freewill yah ?
maap... saya masih belon nangkep secara baik nih kayaknya ...
saya masih kurang paham :
Berdasarkan ungu, baik undangan tertulis nama maupun undangan kosong - maksudnya both masih terkait unsur freewill yah ? Please CMIIW.
:)
salam.
kedua undangan baik Kosong maupun isi tetap memiliki Freewill, hanya bedanya yang sudah ditulis namanya tetapi berhalangan hadir (freewillnya) maka otomatis tidak datang dalam perjamuan.
GBU.
-
kedua undangan baik Kosong maupun isi tetap memiliki Freewill, hanya bedanya yang sudah ditulis namanya tetapi berhalangan hadir (freewillnya) maka otomatis tidak datang dalam perjamuan.
Jadi mungkin kira2 begini yah, ignas :
undangan tertulis nama ---> initial salvation
undangan kosong ---> murni freewill
Ngomong2 soal "undangan" ... saya lagi nyari2 koneksinya dengan parabel perjamuan (aq lupa ayatnya) yang ceritanya tamu yg di undang gak dateng, tamu yang gak di undang ditawarin dateng.
Kalo Ignas gak sibuk dan ada kesempatan ... mungkin bisa tolong duluan "nge-pas nge-pasin" undangan Tono dgn parabel tsb ? (yaaa... kalo2 memang sepertinya bisa ada sangkut-pautnya ..... kalo nggak gak cocok karena memang berbeda, ya gpp gak usah ... :D)
odading sendiri nti juga pengen coba baca2 lagi ttg parabel tsb, siapa tau bisa "masuk" disangkutpautin dgn ilustrasi undangan Tono :).
Makasih ignas atas masukannya.
:)
salam.
-
kalau raja saul itu termasuk predestinasi atau tidak, bro ?
-
kalau raja saul itu termasuk predestinasi atau tidak, bro ?
Walaupun Saul pilihan Allah, tetapi dalam perjalanan hidupnya, ia mengabaikan kehendak Allah dan banyak melakukan kehendaknya sendiri yang bertentangan dengan Allah.
-
Walaupun Saul pilihan Allah, tetapi dalam perjalanan hidupnya, ia mengabaikan kehendak Allah dan banyak melakukan kehendaknya sendiri yang bertentangan dengan Allah.
menurut phooey, apakah Saul bisa dimasukin ke kategori predestinasi model Initial Salvation ?
Yang sangat sulit adalah mengertikan predestinasi model Final Salvation. IMO, predest model ini, cocoknya cuma bisa buat suatu statement aja ataupun khusus utk bangsa Israel (the remnant).
:)
salam.
-
(yang non katolik mau ikut juga silakan). :D
======================
sebelum menyinggung pertanyaan saya ingin melihat apa arti dari kata predestinasi.
pre·des·ti·na·tion (n).
1. The act of predestining or the condition of being predestined.
2. Theology
- The doctrine that God has foreordained all things, especially that God has elected certain souls to eternal salvation.
- The divine decree foreordaining all souls to either salvation or damnation.
- The act of God foreordaining all things gone before and to come.
3. Destiny; fate.
http://www.thefreedictionary.com/predestination
dari ketiga pengertian diatas, saya mau ambil yang dari segi aspek teologi saja..
Imho, huruf 2 bagian b adalah pengajaran dari John Calvin.. lalu dimana pengajaran katolik tentang predestinasi dari aspek pengertian teologi diatas..?
Dogma Gereja Katolik (menurut iman katolik adalah tidak bisa salah) :
- God, by His Eternal Resolve of Will, has predetermined certain men to eternal blessedness. (De fide.)
- God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.)
- The Human Will remains free under the influence of efficacious grace, which is not irresistible. (De fide.)
- There is a grace which is truly sufficient and yet remains inefficacious(gratia vere et mere sufficiens. (De fide.)
dari pengertian dogma diatas imho, katolik mengacu pada hurup 2 bagian a,b.
yang ingin saya tanyakan dan diskusikan adalah "kenapa disatu sisi Allah mentakdirkan org2 utk diselamatkan, tetapi disisi lain dia membiarkan org2 utk tidak diselamatkan..???"
Deo Gratias.
Memang ajaran Predestinasi menurut Alkitab menyangkut keselamatan hanya berdasarkan anugerah Allah belaka,sedangkan hukuman manusia adalah menyangkut keadilan Allah yang menghukum semua dosa manusia.
Jadi Allah adalah kasih dan adil sesuai ajaran Alkitab.
Shalom
-
menurut phooey, apakah Saul bisa dimasukin ke kategori predestinasi model Initial Salvation ?
Yang sangat sulit adalah mengertikan predestinasi model Final Salvation. IMO, predest model ini, cocoknya cuma bisa buat suatu statement aja ataupun khusus utk bangsa Israel (the remnant).
:)
salam.
Didalam PL Allah mengirim Roh Kudus kepada seseorang tidak otomatis bersifat keselamatan kekal melainkan membantu orang tsb melakukan kehendak Allah.
Didalam PB Roh Kudus tinggal selamanya didalam diri orang percaya sehingga menjamin keselamatan yang sudah dianugerahkan Allah kepadanya.
Shalom
-
Didalam PL Allah mengirim Roh Kudus kepada seseorang tidak otomatis bersifat keselamatan kekal melainkan membantu orang tsb melakukan kehendak Allah.
Didalam PB Roh Kudus tinggal selamanya didalam diri orang percaya sehingga menjamin keselamatan yang sudah dianugerahkan Allah kepadanya.
Shalom
Selamat pagi Bro.
Yang di bold diatas, apakah ada dasar ayatnya ?
Thanks
-
Jadi mungkin kira2 begini yah, ignas :
undangan tertulis nama ---> initial salvation
undangan kosong ---> murni freewill
Ngomong2 soal "undangan" ... saya lagi nyari2 koneksinya dengan parabel perjamuan (aq lupa ayatnya) yang ceritanya tamu yg di undang gak dateng, tamu yang gak di undang ditawarin dateng.
Kalo Ignas gak sibuk dan ada kesempatan ... mungkin bisa tolong duluan "nge-pas nge-pasin" undangan Tono dgn parabel tsb ? (yaaa... kalo2 memang sepertinya bisa ada sangkut-pautnya ..... kalo nggak gak cocok karena memang berbeda, ya gpp gak usah ... :D)
odading sendiri nti juga pengen coba baca2 lagi ttg parabel tsb, siapa tau bisa "masuk" disangkutpautin dgn ilustrasi undangan Tono :).
Makasih ignas atas masukannya.
:)
salam.
Mungkin istilah undangan lebih tepat diganti dengan "calling" dan didalam Alkitab ada dua istilah doktrin panggilan yaitu "general calling" yang ditujukan kepada semua manusia dan "effective calling" yang hanya ditujukan bagi mereka yang memperoleh karunia keselamatan dari Tuhan.
Shalom
-
Selamat pagi Bro.
Yang di bold diatas, apakah ada dasar ayatnya ?
Thanks
Selamat pagi juga bro.
Ayatnya adalah sbb :
Roh Kudus TIDAK SELAMANYA TINGGAL DIDALAM DIRI MANUSIA :
2 Tawarikh 24:20 Lalu Roh Allah menguasai Zakharia, anak imam Yoyada. Ia tampil di depan rakyat, dan berkata kepada mereka: "Beginilah firman Allah: Mengapa kamu melanggar perintah-perintah Tuhan, sehingga kamu tidak beruntung? Oleh karena kamu meninggalkan Tuhan, Ia pun meninggalkan kamu!
Mazmur 51:13 Janganlah membuang aku dari hadapan-Mu, dan janganlah mengambil roh-Mu yang kudus dari padaku
Roh Kudus SELAMANYA TINGGAL DIDALAM DIRI ORANG PERCAYA :
Yoh.14:16 Aku akan minta kepada Bapa, dan Ia akan memberikan kepadamu seorang Penolong yang lain, supaya Ia menyertai kamu selama-lamanya
2 Yoh.1:2 oleh karena kebenaran yang tetap di dalam kita dan yang akan menyertai kita sampai selama-lamanya.
Shalom
-
kalau raja saul itu termasuk predestinasi atau tidak, bro ?
Sudah pasti tidak neng
-
menurut phooey, apakah Saul bisa dimasukin ke kategori predestinasi model Initial Salvation ?
Yang sangat sulit adalah mengertikan predestinasi model Final Salvation. IMO, predest model ini, cocoknya cuma bisa buat suatu statement aja ataupun khusus utk bangsa Israel (the remnant).
:)
salam.
Prinsip keselamatan adalah OSAS makanya tidak mungkin ada keselamatan yang sejati akhirnya gagal sebab keselamatan itu adalah pekerjaan Allah bukan manusia bro.
Shalom
-
Itulah yang Oom mau jelaskan dengan pekataan " Takdir yang Detail dan Takdir yang tidak detail
Tuhan Yesus memberkati
Han
Istilah takdir kurang tepat didalam ajaran predestinasi karena keselamatan hanya berdasarkan karunia Allah belaka sedangkan Neraka adalah akibat dosa dosa manusia bukan karena takdir.
Shalom
-
Memang ajaran Predestinasi menurut Alkitab menyangkut keselamatan hanya berdasarkan anugerah Allah belaka,sedangkan hukuman manusia adalah menyangkut keadilan Allah yang menghukum semua dosa manusia.
Jadi Allah adalah kasih dan adil sesuai ajaran Alkitab.
Shalom
Hallow bro soli yang sola ,lama tak jumpa
Kemana aja ??
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Hallow bro soli yang sola ,lama tak jumpa
Kemana aja ??
Tuhan Yesus memberkati
han
Baik baik saja bro,salam.
Semua itu ada waktunya bro :
Pengkhotbah 3:1 Untuk segala sesuatu ada masanya, untuk apapun di bawah langit ada waktunya.
Shalom
-
Istilah takdir kurang tepat didalam ajaran predestinasi karena keselamatan hanya berdasarkan karunia Allah belaka sedangkan Neraka adalah akibat dosa dosa manusia bukan karena takdir.
Shalom
Tapi untuk yang takdirnya detail dosa dan keselamatan sudah di paketkan
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Tapi untuk yang takdirnya detail dosa dan keselamatan sudah di paketkan
Tuhan Yesus memberkati
han
Yang ke Neraka bukan ditakdirkan melainkan karena dosa dosanya sendiri bro.
Shalom
-
Baik baik saja bro,salam.
Semua itu ada waktunya bro :
Pengkhotbah 3:1 Untuk segala sesuatu ada masanya, untuk apapun di bawah langit ada waktunya.
Shalom
sebelum oom lanjutkan diskusi ,
oom mau jelaskan dulu bahwa apa yang oom utarakan nanti hanya pendapat pribadi ( katolik awam yang tidak tau banyak mengenai DOGMA , magisterium , maupun Tradisi suci.)
jadi tadinya oom pikir oom krang layak buat ikut nimbrung di TRIT ini karena bicara mengenai DOGMA KATHOLIK yang OOm kurang paham
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
sebelum oom lanjutkan diskusi ,
oom mau jelaskan dulu bahwa apa yang oom utarakan nanti hanya pendapat pribadi ( katolik awam yang tidak tau banyak mengenai DOGMA , magisterium , maupun Tradisi suci.)
jadi tadinya oom pikir oom krang layak buat ikut nimbrung di TRIT ini karena bicara mengenai DOGMA KATHOLIK yang OOm kurang paham
Tuhan Yesus memberkati
Han
Diskusi mengenai kekristenan itu baik bagi pertumbuhan rohani kita oom asal berdasark n kebenaran yang diajarkan oleh Kitab Suci.
Shalom
-
Diskusi mengenai kekristenan itu baik bagi pertumbuhan rohani kita oom asal berdasark n kebenaran yang diajarkan oleh Kitab Suci.
Shalom
maksud bro Asal menyola ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
maksud bro Asal menyola ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Bener sekali bro yaitu Sola Scriptura yaitu hanya berdasarkan kebenaran yang diajarkan Kitab Suci.
Shalom
-
Bener sekali bro yaitu Sola Scriptura yaitu hanya berdasarkan kebenaran yang diajarkan Kitab Suci.
Sejak kapan ada ayat tentang solascriptura di Alkitab?
-
Bener sekali bro yaitu Sola Scriptura yaitu hanya berdasarkan kebenaran yang diajarkan Kitab Suci.
Shalom
kalau begitu setelah lama tak jumpa brosoli masih belum berubah Ua.
masih Kalau ketemu batu besar dipakai sebagai bantal lalu menjadikannya sebagi rumah Tuhan seperti yang diajarkan sCriptura lama
Kejadian 28
28:18 Keesokan harinya pagi-pagi Yakub mengambil batu yang dipakainya sebagai alas kepala dan mendirikan itu menjadi tugu dan menuang minyak ke atasnya.
Kejadian 28
28:22 Dan batu yang kudirikan sebagai tugu ini akan menjadi rumah Allah. Dari segala sesuatu yang Engkau berikan kepadaku akan selalu kupersembahkan sepersepuluh kepada-Mu."
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Sejak kapan ada ayat tentang solascriptura di Alkitab?
Sejak kapan ada istilah Tritunggal didalam Alkitab ???
-
kalau begitu setelah lama tak jumpa brosoli masih belum berubah Ua.
masih Kalau ketemu batu besar dipakai sebagai bantal lalu menjadikannya sebagi rumah Tuhan seperti yang diajarkan sCriptura lama
Kejadian 28
28:18 Keesokan harinya pagi-pagi Yakub mengambil batu yang dipakainya sebagai alas kepala dan mendirikan itu menjadi tugu dan menuang minyak ke atasnya.
Kejadian 28
28:22 Dan batu yang kudirikan sebagai tugu ini akan menjadi rumah Allah. Dari segala sesuatu yang Engkau berikan kepadaku akan selalu kupersembahkan sepersepuluh kepada-Mu."
Tuhan Yesus memberkati
Han
Tubuh manusia adalah Bait Allah bro
Shalom
-
Sejak kapan ada istilah Tritunggal didalam Alkitab ???
Apakah anda percaya? Mengapa?
-
Apakah anda percaya? Mengapa?
Karena ada ajaran yang mendukungnya !
-
Karena ada ajaran yang mendukungnya !
Siapa yang mengajari anda itu? Kenapa percaya? Toh non solascriptura koq mau aja percaya?
-
Siapa yang mengajari anda itu? Kenapa percaya? Toh non solascriptura koq mau aja percaya?
Roma 8:29 For whom he did foreknow, he also did predestinate to be conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many brethren.
Roma 8:30 Moreover whom he did predestinate, them he also called: and whom he called, them he also justified: and whom he justified, them he also glorified.
Ajaran predestinasi sangat Alkitabiah.
-
Rm 8:29 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.
Rm 8:30 Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.
Tuhan MEMANG Merencanakan keselamatan bagi SEMUA MANUSIA ciptaanNya. Tuhan TIDAK MENENTUKAN manusia jatuh, tetapi toh manusia bisa jatuh.
Bedakan antara rencana dan menentukan.
-
Tubuh manusia adalah Bait Allah bro
Shalom
Itu adalah ajaran di PB karena PL sudah habis masa berlakunya
Tuhan Yesus memberkati]]
Han
-
Rm 8:29 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.
Rm 8:30 Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.
Tuhan MEMANG Merencanakan keselamatan bagi SEMUA MANUSIA ciptaanNya. Tuhan TIDAK MENENTUKAN manusia jatuh, tetapi toh manusia bisa jatuh.
Bedakan antara rencana dan menentukan.
Ajaran predestinasi hanya menyangkut rencana Tuhan didalam keselamatan bukan dosa.
-
Itu adalah ajaran di PB karena PL sudah habis masa berlakunya
Tuhan Yesus memberkati]]
Han
Baca lagi semua penjelasan saya soal Hukum Taurat dan Injil didalam topik ybs bro.
Shalom
-
Ajaran predestinasi hanya menyangkut rencana Tuhan didalam keselamatan bukan dosa.
Jadi kalau manusia jatuh dalam dosa, itu termasuk karena freewill nya sendiri atau sudah di predestinasi?
-
Jadi kalau manusia jatuh dalam dosa, itu termasuk karena freewill nya sendiri atau sudah di predestinasi?
Karena freewill yang sudah tercemar oleh dosa !
-
Karena freewill yang sudah tercemar oleh dosa !
Kalau manusia tetap taat hingga akhir, itu karena freewill atau karena predestinasi?
-
Kalau manusia tetap taat hingga akhir, itu karena freewill atau karena predestinasi?
Karena pemeliharaan Allah.
-
Karena pemeliharaan Allah.
Mengapa yang satu jatuh yang lain selamat?
Kurang 'sakti' kah Allah dalam memelihara?
-
Mengapa yang satu jatuh yang lain selamat?
Kurang 'sakti' kah Allah dalam memelihara?
Ada kaitannya dengan predestinasi !
-
Ada kaitannya dengan predestinasi !
kalo mas soli sendiri sudah di-predestinasi gimana?
-
Ada kaitannya dengan predestinasi !
Predestinasi atau freewill?
Koq plintat plintut gini sih, bro?
:shrug:
-
Predestinasi atau freewill?
Koq plintat plintut gini sih, bro?
:shrug:
Yang plintat plintut adalah anda yang tidak pernah bisa memahami bahwa predestinasi hanya menyangkut keselamatan manusia.
-
Yang plintat plintut adalah anda yang tidak pernah bisa memahami bahwa predestinasi hanya menyangkut keselamatan manusia.
Saya ulang ke anda, apakah anda percaya freewill atau predestinasi, silahkan, dan coba berusaha untuk tidak plintat plintut.
-
Saya ulang ke anda, apakah anda percaya freewill atau predestinasi, silahkan, dan coba berusaha untuk tidak plintat plintut.
Keduanya diajarkan Alkitab tetapi keselamatan berdasarkan predestinasi sedangkan dosa dihasilkan oleh freewill manusia.
-
Keduanya diajarkan Alkitab tetapi keselamatan berdasarkan predestinasi sedangkan dosa dihasilkan oleh freewill manusia.
Keselamatan - predestinasi, dosa - freewill ?
Anda sebagai reformed, seharunya mengakui ini kan?
1. Total Depravity (kerusakan total manusia yang berdosa)
2. Unconditional Election (pilihan Allah yang tanpa syarat)
3. Limited Atonement (penebusan Kristus hanya terbatas bagi umat pilihan)
4. Irresistible Grace (anugerah Roh Kudus yang tidak dapat ditolak)
5. Perseverance of the Saints (ketekunan orang kudus sampai pada akhirnya)
Bagaimana anda katakan freewill jika keselamatan Kristus saja sudah 'pilih kasih' seperti itu?
-
Keselamatan - predestinasi, dosa - freewill ?
Anda sebagai reformed, seharunya mengakui ini kan?
1. Total Depravity (kerusakan total manusia yang berdosa)
2. Unconditional Election (pilihan Allah yang tanpa syarat)
3. Limited Atonement (penebusan Kristus hanya terbatas bagi umat pilihan)
4. Irresistible Grace (anugerah Roh Kudus yang tidak dapat ditolak)
5. Perseverance of the Saints (ketekunan orang kudus sampai pada akhirnya)
Bagaimana anda katakan freewill jika keselamatan Kristus saja sudah 'pilih kasih' seperti itu?
Allah tidak pilih kasih melainkan memberikan anugerah menurut belas kasihan-Nya saja sebagaimana misalnya seorang Presiden yang memberikan grasi tidak harus kepada semua terhukum mati melainkan mempunyai hak prerogatif memilih siapa yang berkenan baginya saja.
-
[quot]Allah tidak pilih kasih melainkan memberikan anugerah menurut belas kasihan-Nya saja sebagaimana misalnya seorang Presiden yang memberikan grasi tidak harus kepada semua terhukum mati melainkan mempunyai hak prerogatif memilih siapa yang berkenan baginya saja.
[/quote]
Presiden adalah manusia yang punya ego, sehingga bisa timbul berbagai pertimbangan dan ketidak adilan. Tetapi Tuhan adalah sosok yang adil. Atau anda ingin mengatakan bahwa Tuhan yang anda sembah adalah tidak adil dan sewenang wenang?
Maka apa yang bisa dicapai 'freewill' jika memang pada dasarnya sudah 'dipredestinasi' akan masuk neraka?
-
[quot]Allah tidak pilih kasih melainkan memberikan anugerah menurut belas kasihan-Nya saja sebagaimana misalnya seorang Presiden yang memberikan grasi tidak harus kepada semua terhukum mati melainkan mempunyai hak prerogatif memilih siapa yang berkenan baginya saja.
Presiden adalah manusia yang punya ego, sehingga bisa timbul berbagai pertimbangan dan ketidak adilan. Tetapi Tuhan adalah sosok yang adil. Atau anda ingin mengatakan bahwa Tuhan yang anda sembah adalah tidak adil dan sewenang wenang?
Maka apa yang bisa dicapai 'freewill' jika memang pada dasarnya sudah 'dipredestinasi' akan masuk neraka?
Allah adalah kasih dan adil,kalau semua manusia berdosa diampuni berarti Allah tidak adil tetapi kalau semua manusia diadili di Neraka karena dosa dosanya berarti Allah tidak kasih.
Jadi sifat sifat Allah harmonis dan sempurna tidak bertentangan satu sama lain.
Roma 9:15 Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
9:16 Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Jadi kedaulatan Allah identik dengan hak prerogatif Presiden didalam grasi yang tidak bisa diganggu gugat dan dituduh tidak adil !
-
Allah adalah kasih dan adil,kalau semua manusia berdosa diampuni berarti Allah tidak adil tetapi kalau semua manusia diadili di Neraka karena dosa dosanya berarti Allah tidak kasih.
Kalau tidak bertobat, kemudian tidak diampuni adalah wajar. Tetapi kalau yang satu bertobat, sementara yang lainnya sudah dipredestinasi tidak akan pernah tobat, maka itu jauh dari adil. Ini bukan Tuhan yang saya sembah. Atau, doktrinnya sudah kebablasan.
Jadi kedaulatan Allah identik dengan hak prerogatif Presiden didalam grasi yang tidak bisa diganggu gugat dan dituduh tidak adil !
Baca lagi apa yang saya tulis, presiden adalah manusia, Tuhan bukan manusia.
Mengenai ayat yang anda berikan, baca lengkapnya, jangan cuma sepotong. Atau anda mau balik ke solapendeta lagi?
-
Kalau tidak bertobat, kemudian tidak diampuni adalah wajar. Tetapi kalau yang satu bertobat, sementara yang lainnya sudah dipredestinasi tidak akan pernah tobat, maka itu jauh dari adil. Ini bukan Tuhan yang saya sembah. Atau, doktrinnya sudah kebablasan.
Tidak ada yang bertobat kalau tidak memperolah pemberian iman percaya dari Tuhan.
Baca lagi apa yang saya tulis, presiden adalah manusia, Tuhan bukan manusia.
Mengenai ayat yang anda berikan, baca lengkapnya, jangan cuma sepotong. Atau anda mau balik ke solapendeta lagi?
Tunjukkan dong apa yang salah jangan cuman tuduhan kosong tanpa bukti !
-
Tidak ada yang bertobat kalau tidak memperolah pemberian iman percaya dari Tuhan.
Tunjukkan dong apa yang salah jangan cuman tuduhan kosong tanpa bukti !
Jangan melintir, tadi sudah saya tanya, anda penganut freewill atau predestinasi.
Saya tidak butuh kotbah, tetapi jawaban dari pertanyaan saya.
-
Jangan melintir, tadi sudah saya tanya, anda penganut freewill atau predestinasi.
Saya tidak butuh kotbah, tetapi jawaban dari pertanyaan saya.
Predestinasi sudah saya berikan ayat ayatnya dan silahkan dicermati saja.
Kehendak bebas manusia yang sudah dipolusi juga ada ajarannya di Alkitab.
-
Predestinasi sudah saya berikan ayat ayatnya dan silahkan dicermati saja.
Kehendak bebas manusia yang sudah dipolusi juga ada ajarannya di Alkitab.
Sudah dipelajari dan ternyata ngawur blas, bro.
Itu sebabnya konsep predestinasi reformed tidak diterima oleh banyak gereja protestan lain.
:P
-
Sudah dipelajari dan ternyata ngawur blas, bro.
Itu sebabnya konsep predestinasi reformed tidak diterima oleh banyak gereja protestan lain.
:P
Kalau menuduh tanpa bukti artinya ngecap doang mas !
Silahkan buktikan apanya yang ngawur dan apa ukuran kengawuran anda itu ?
-
Kalau menuduh tanpa bukti artinya ngecap doang mas !
Silahkan buktikan apanya yang ngawur dan apa ukuran kengawuran anda itu ?
silakan mas soli buktikan kengawuran gereja protestan lain yang tidak mau menerima ajaran predestinasi (alias ajaran bahwa manusia adalah zombie) itu ?
silakan buktikan dan jangan cuma menuduh tanpa bukti, artinya ngecap doang mas!
-
Kalau menuduh tanpa bukti artinya ngecap doang mas !
Silahkan buktikan apanya yang ngawur dan apa ukuran kengawuran anda itu ?
Haalah, bro, coba tanya sesama member protestan den, terserah dari gereja mana. Ada gak yang bisa menerima bahwa Tuhan menentukan manusia mana saja yang akan diselamatkan dan yang tidak.
Karena mereka sama seperti Katolik, percaya bahwa Tuhan itu adil, Dia akan menyelamatkan semua manusia yang bertobat. Ia datang untuk semua manusia agar bisa selamat.
Baca lagi Alkitab, boleh dengan solascriptura, asal jangan yang solapendeta.
:P
-
Haalah, bro, coba tanya sesama member protestan den, terserah dari gereja mana. Ada gak yang bisa menerima bahwa Tuhan menentukan manusia mana saja yang akan diselamatkan dan yang tidak.
Karena mereka sama seperti Katolik, percaya bahwa Tuhan itu adil, Dia akan menyelamatkan semua manusia yang bertobat. Ia datang untuk semua manusia agar bisa selamat.
Baca lagi Alkitab, boleh dengan solascriptura, asal jangan yang solapendeta.
:P
Belajar saja dari Alkitab sudah pasti benar :
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Kis.13:48 Mendengar itu bergembiralah semua orang yang tidak mengenal Allah dan mereka memuliakan firman Tuhan; dan semua orang yang ditentukan Allah untuk hidup yang kekal, menjadi percaya
2 Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman
Masih berjibun lagi ayat ayatnya didalam Alkitab !
-
Belajar saja dari Alkitab sudah pasti benar :
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Kis.13:48 Mendengar itu bergembiralah semua orang yang tidak mengenal Allah dan mereka memuliakan firman Tuhan; dan semua orang yang ditentukan Allah untuk hidup yang kekal, menjadi percaya
2 Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman
Masih berjibun lagi ayat ayatnya didalam Alkitab !
silakan mas soli buktikan kengawuran gereja protestan lain yang tidak mau menerima ajaran predestinasi (alias ajaran bahwa manusia adalah zombie) itu ?
silakan buktikan dan jangan cuma menuduh tanpa bukti, artinya ngecap doang mas!
-
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Betul, Tuhan memilih kita untuk selamat.
Kis.13:48 Mendengar itu bergembiralah semua orang yang tidak mengenal Allah dan mereka memuliakan firman Tuhan; dan semua orang yang ditentukan Allah untuk hidup yang kekal, menjadi percaya
Betul semua orang ditentukan Allah untuk hidup kekal.
2 Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman
Betul, Tuhan telah merencanakan keselamatan kita sejak awal.
Apa yang bisa bikin anda anggap ayat itu berarti Tuhan pilih kasih, dan merencanakan ada manusia yang direncanakan bakal masuk neraka?
-
Didalam PL Allah mengirim Roh Kudus kepada seseorang tidak otomatis bersifat keselamatan kekal melainkan membantu orang tsb melakukan kehendak Allah
Kalu menurut solideo, terlepas apakah itu PL ataupun PB .... apakah bisa terbuka kemungkinan utk dikatakan Saul adalah jenis orang yg didalam predestinasi Initial Salvation ?
Didalam PB Roh Kudus tinggal selamanya didalam diri orang percaya sehingga menjamin keselamatan yang sudah dianugerahkan Allah kepadanya.
Ada "kebingungan" saya disini.
IMO (maap, saya cuma ngukur dari logik terbatas saya) ---> apabila di PL, RK tidak otomatis tinggal selamanya - di PB RK otomatis tinggal selamanya .... lalu bagaimana dengan Habil ? .... tidak-kah ini jadi menuntun suatu asumsi : Allah memilih orang2 yg akan (pake AKAN gak nih ya ???) akan diberikan RK yang tinggak selamanya itu adalah orang2 yang hidup SETELAH jaman PL ?
Lebih jauh lagi (pada asumsi, orang2 PL yang mendapat RK namun tidak otomatis tinggal selamanya) ----> maka tidakkah jadi bisa dipendapati ... para nabi, Habil, dlsb itu bisa selamat tanpa RK ?
Bagaimana membedakan-nya utk bisa di statementkan antara : sso yg RK-nya tinggal selamanya ... dengan sso yang RK-nya tidak otomatis tinggal selamanya ?
Makasih atas masukan2 solideo.
:)
salam.
-
Sori nyambung lagi ... barusan tak baca lagi quote soli ... saya baru ngeh pada kalimat2nya ... :).
Didalam PB Roh Kudus tinggal selamanya didalam diri orang percaya sehingga menjamin keselamatan yang sudah dianugerahkan Allah kepadanya.
Saya merasa janggal dgn kalimat tsb, soli :).
IMO, mao dijaman PB kek - dijaman PL kek ... RK tetap memungkinkan utk tinggal selamanya ... tapi BUKAN karena otomatis ... melainkan karena yang biru ---> iman OP (orang percaya).
Tidakkah begitu ? :).
salam.
-
Mungkin istilah undangan lebih tepat diganti dengan "calling" dan didalam Alkitab ada dua istilah doktrin panggilan yaitu "general calling" yang ditujukan kepada semua manusia dan "effective calling" yang hanya ditujukan bagi mereka yang memperoleh karunia keselamatan dari Tuhan.
Shalom
Saya masih belum bisa menemukan manfaat/faedahnya yang disebut "general calling", solideo.
Ibarat ilustrasinya begini :
Semua orang, kupingnya disodog ama prop/gabus botol ---> anggaplah, mereka sama sekali tidak bisa mendengar.
Lalu ada "dewa" memanggil manggil mereka ---> general calling.
Pertanyaannya :
mao ngapain manggil2 orang yg kupingnya pada ketutup prop botol tsb ? It doesn't make sense ... :).
Maka "logiknya" (imo) adalah tidak pernah ada itu yang namanya "general calling" ... yang ada hanyalah "effective calling" ---> yakni, hanya apabila prop botol dikuping sso dicabut ama si "dewa", maka barulah calling tsb efektif.
Bukankah begitu ? :).
salam.
-
Prinsip keselamatan adalah OSAS makanya tidak mungkin ada keselamatan yang sejati akhirnya gagal sebab keselamatan itu adalah pekerjaan Allah bukan manusia bro.
Shalom
Saya juga percaya yang saya bold tsb, soli ... namun sekali lagi, kalimat2 tsb "cocoknya" adalah cuma utk di statementkan dan lalu dipercayai :).
Disisi lain, contoh kalimat yang ada menyangkut ttg "the remnant of Israel" --- suatu statement dan lalu dipercayai.
Roma 9:27
only the remnant will be saved
Roma 11:26
all Israel will be saved
All Israel = the remnant of Israel (RoI)
Waktu yang sedang berjalan ---> sudah ada RoI
Akhir jaman ---> kloter terakhir, semua RoI
nyicil kayak bayar angsuran kredit ... :D :giggle: :lol:
:)
salam.
-
Roma 8:29 For whom he did foreknow, he also did predestinate to be conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many brethren.
Roma 8:30 Moreover whom he did predestinate, them he also called: and whom he called, them he also justified: and whom he justified, them he also glorified.
Ajaran predestinasi sangat Alkitabiah.
Saya juga percaya predestinasi Allah kok soli :).
Saya percaya, Allah menentukan sendiri siapa2 yang Dia mau selamatkan .... dimana "sistim" predestinasinya Allah adalah yang saya merahin diatas.
:)
salam.
-
Ah.. palingan Bro Oda sebentar lagi juga pasti disebut:
- Bukan Kristen
- Berada di luar kekristenan
- Tidak mengakui Alkitab
- dan lain sebagainya..
ehehe.....
-
Ibarat ilustrasinya begini :
Semua orang, kupingnya disodog ama prop/gabus botol ---> anggaplah, mereka sama sekali tidak bisa mendengar.
Lalu ada "dewa" memanggil manggil mereka ---> general calling.
Nimbrung :
Kalau dewa KONON juga pada sakti
jadi bisa nembus Prop.
he he he he
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Jadi mungkin kira2 begini yah, ignas :
undangan tertulis nama ---> initial salvation
undangan kosong ---> murni freewill
Ngomong2 soal "undangan" ... saya lagi nyari2 koneksinya dengan parabel perjamuan (aq lupa ayatnya) yang ceritanya tamu yg di undang gak dateng, tamu yang gak di undang ditawarin dateng.
Kalo Ignas gak sibuk dan ada kesempatan ... mungkin bisa tolong duluan "nge-pas nge-pasin" undangan Tono dgn parabel tsb ? (yaaa... kalo2 memang sepertinya bisa ada sangkut-pautnya ..... kalo nggak gak cocok karena memang berbeda, ya gpp gak usah ... :D)
odading sendiri nti juga pengen coba baca2 lagi ttg parabel tsb, siapa tau bisa "masuk" disangkutpautin dgn ilustrasi undangan Tono :).
Makasih ignas atas masukannya.
:)
salam.
Yang sudah ditulis namanya pun dalam undangan tetap berperan freewillnya bro Oda, nah contohnya Raja Saul..
Raja Saul sudah tertulis dalam undangan yang diberikan kerajaan surga tetapi dia menolak datang kedalam pesta tsb..
salam.
-
Yang sudah ditulis namanya pun dalam undangan tetap berperan freewillnya bro Oda, nah contohnya Raja Saul..
Raja Saul sudah tertulis dalam undangan yang diberikan kerajaan surga tetapi dia menolak datang kedalam pesta tsb..
salam.
Ataukah Tuhan salah pilih? :giggle:
Saya setuju kog dengan Bro Ignas. Faktor manusianya yang menolak kasih karunia Allah.
:walkman:
-
Yang sudah ditulis namanya pun dalam undangan tetap berperan freewillnya bro Oda, nah contohnya Raja Saul..
Raja Saul sudah tertulis dalam undangan yang diberikan kerajaan surga tetapi dia menolak datang kedalam pesta tsb..
salam.
untuk yang merah, ya ... dari baca2 internet, katanya itu dimengertikan dengan istilah Predestinasi di Initial Salvation .... DAN sekalipun predestinasi tsb sudah terwujud, namun ujung2 ke Final-nya masih tersangkut freewill :D.
ilustrasinya : sso yang sudah Kristen di jaman sekarang ---> dia memang telah di predestinasikan di Initial Salvation .... namun mulai dari point event tsb s/d matinya ybs, Final Salvation-nya masih berdasarkan freewill ybs ketika menjalani sisa kehidupannya tsb.
Sekedar pertanyaan bersifat sedikit pribadi bagi semua orang Kristen :
Orang2 yang sudah Kristen di jaman sekarang ini .... perasaan di hatinya kayak gimana sih menyangkut ke ttg ke Allah-an-nya ?
- Apakah mereka berpendapat bhw ini karena dia memang telah dipilih Allah (predestinasi) utk menjadi Kristen ?
- ataukah berpendapat bhw ini karena kemauan dia utk menerima (freewill) ?
Saya nyadar, mungkin/kayaknya pertanyaan diatas akan amat sulit dijawab.
Nah dari situlah seperti yg saya post di thread laen ... bagi saya (setidaknya bagi saya) hal tsb sangat sulit utk dijawab ... karena sepertinya sulit utk diaplikasikan IF THEN .. karena sepertinya tidak ada urutan sequence/kronologi, keduanya terjadi simultan.
anyway,
ada yang "berani" menjawab dia memilih salah satu dari biru ataupun ijo ?
hehehe ... :D.
:)
salam.
-
Di sebelah predestinasi, dimari predestinasi lagi.
Maaf ya friends...aku ndak ngikuti lagi topik predestinasi nyang dimari
------> intermezzo ga pentink :D
-
Betul, Tuhan memilih kita untuk selamat.
Betul semua orang ditentukan Allah untuk hidup kekal.
Betul, Tuhan telah merencanakan keselamatan kita sejak awal.
Apa yang bisa bikin anda anggap ayat itu berarti Tuhan pilih kasih, dan merencanakan ada manusia yang direncanakan bakal masuk neraka?
Sekali lagi saya tegaskan bahwa siapa yang selamat hanya berdasarkan belas kasihan Tuhan dan tidak semua manusia menerimanya.
Ini ajaran Alkitab bukan saya.
Matius 22:14 Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih."
-
Kalu menurut solideo, terlepas apakah itu PL ataupun PB .... apakah bisa terbuka kemungkinan utk dikatakan Saul adalah jenis orang yg didalam predestinasi Initial Salvation ?
Saul bukan bagian dari predestinasi karena dia tidak selamat bro.
Quote
Didalam PB Roh Kudus tinggal selamanya didalam diri orang percaya sehingga menjamin keselamatan yang sudah dianugerahkan Allah kepadanya.
Ada "kebingungan" saya disini.
Alkitab tidak akan bikin bingung bro,jangan khawatir.
IMO (maap, saya cuma ngukur dari logik terbatas saya) ---> apabila di PL, RK tidak otomatis tinggal selamanya - di PB RK otomatis tinggal selamanya .... lalu bagaimana dengan Habil ? .... tidak-kah ini jadi menuntun suatu asumsi : Allah memilih orang2 yg akan (pake AKAN gak nih ya ???) akan diberikan RK yang tinggak selamanya itu adalah orang2 yang hidup SETELAH jaman PL ?
Habil selamat karena dia taat dan mampu memahami korban bakaran yang benar dihadapan Tuhan sesuai dengan kehendak-Nya dan itu semua pasti merupakan iluminasi dari Roh Kudus didalam dirinya,sebab keselamatan bukan hasil usaha atau jasa manusia.
Lebih jauh lagi (pada asumsi, orang2 PL yang mendapat RK namun tidak otomatis tinggal selamanya) ----> maka tidakkah jadi bisa dipendapati ... para nabi, Habil, dlsb itu bisa selamat tanpa RK ?
Saya yakin bahwa tanpa pekerjaan Roh Kudus tidak ada manusia yang selamat karena mereka sudah berdosa sejak didalam rahim ibunya.
Bagaimana membedakan-nya utk bisa di statementkan antara : sso yg RK-nya tinggal selamanya ... dengan sso yang RK-nya tidak otomatis tinggal selamanya ?
Makasih atas masukan2 solideo.
Yang membedakan mereka adalah buah roh yang mencerminkan hidupnya yang baru,contohnya kalau masih mengaku kristen/katolik tetapi menganggap Alkitab (cerita mengenai Adam) hanyalah dongeng belaka maka itu pasti bukan buah roh yang asli.
Shalom
-
Sori nyambung lagi ... barusan tak baca lagi quote soli ... saya baru ngeh pada kalimat2nya ... :).
Saya merasa janggal dgn kalimat tsb, soli :).
IMO, mao dijaman PB kek - dijaman PL kek ... RK tetap memungkinkan utk tinggal selamanya ... tapi BUKAN karena otomatis ... melainkan karena yang biru ---> iman OP (orang percaya).
Tidakkah begitu ? :).
salam.
Jangan dibalik balik pengertiannya bro,Roh Kudus tinggal selamanya-lah yang mengakibatkan orang percaya tetap mampu memegang teguh imannya,sebab hanya melalui pemeliharaan Roh Kudus saja iman seseorang tidak jatuh.
Yudas 1:24 Bagi Dia, yang berkuasa menjaga supaya jangan kamu tersandung dan yang membawa kamu dengan tak bernoda dan penuh kegembiraan di hadapan kemuliaan-Nya
Shalom
-
Saya masih belum bisa menemukan manfaat/faedahnya yang disebut "general calling", solideo.
Ibarat ilustrasinya begini :
Semua orang, kupingnya disodog ama prop/gabus botol ---> anggaplah, mereka sama sekali tidak bisa mendengar.
Lalu ada "dewa" memanggil manggil mereka ---> general calling.
Pertanyaannya :
mao ngapain manggil2 orang yg kupingnya pada ketutup prop botol tsb ? It doesn't make sense ... :).
Maka "logiknya" (imo) adalah tidak pernah ada itu yang namanya "general calling" ... yang ada hanyalah "effective calling" ---> yakni, hanya apabila prop botol dikuping sso dicabut ama si "dewa", maka barulah calling tsb efektif.
Bukankah begitu ? :).
salam.
General Calling memang nyata karena banyak yang mendengar Injil tetapi sedikit yang menerima karunia keselamatan !
-
Saya juga percaya predestinasi Allah kok soli :).
Saya percaya, Allah menentukan sendiri siapa2 yang Dia mau selamatkan .... dimana "sistim" predestinasinya Allah adalah yang saya merahin diatas.
:)
salam.
Dengan catatan bahwa pra-pengetahuan Allah (foreknow) adalah berdasarkan keputusan kehendak-Nya saja.
-
Ah.. palingan Bro Oda sebentar lagi juga pasti disebut:
- Bukan Kristen
- Berada di luar kekristenan
- Tidak mengakui Alkitab
- dan lain sebagainya..
ehehe.....
Khas bener gaya ahli ramal pinggir jalanan !
-
Yang sudah ditulis namanya pun dalam undangan tetap berperan freewillnya bro Oda, nah contohnya Raja Saul..
Raja Saul sudah tertulis dalam undangan yang diberikan kerajaan surga tetapi dia menolak datang kedalam pesta tsb..
salam.
Kalau manusia menolak memang itu sudah kodratnya akibat dosa sejak didalam rahim ibunya (non posse non peccare).
Kalau manusia bisa percaya itu baru namanya anugerah Tuhan.
These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo: (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare); (b) not able not to sin (non posse non peccare); (c) able not to sin (posse non peccare); and (d) unable to sin (non posse peccare). The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall; the second the state of the natural man after the Fall; the third the state of the regenerate man; and the fourth the glorified man.
-
Ataukah Tuhan salah pilih? :giggle:
Saya setuju kog dengan Bro Ignas. Faktor manusianya yang menolak kasih karunia Allah.
:walkman:
Silahkan baca penjelasan saya di replay 152 bro.
-
untuk yang merah, ya ... dari baca2 internet, katanya itu dimengertikan dengan istilah Predestinasi di Initial Salvation .... DAN sekalipun predestinasi tsb sudah terwujud, namun ujung2 ke Final-nya masih tersangkut freewill :D.
ilustrasinya : sso yang sudah Kristen di jaman sekarang ---> dia memang telah di predestinasikan di Initial Salvation .... namun mulai dari point event tsb s/d matinya ybs, Final Salvation-nya masih berdasarkan freewill ybs ketika menjalani sisa kehidupannya tsb.
Sekedar pertanyaan bersifat sedikit pribadi bagi semua orang Kristen :
Orang2 yang sudah Kristen di jaman sekarang ini .... perasaan di hatinya kayak gimana sih menyangkut ke ttg ke Allah-an-nya ?
- Apakah mereka berpendapat bhw ini karena dia memang telah dipilih Allah (predestinasi) utk menjadi Kristen ?
- ataukah berpendapat bhw ini karena kemauan dia utk menerima (freewill) ?
Saya nyadar, mungkin/kayaknya pertanyaan diatas akan amat sulit dijawab.
Nah dari situlah seperti yg saya post di thread laen ... bagi saya (setidaknya bagi saya) hal tsb sangat sulit utk dijawab ... karena sepertinya sulit utk diaplikasikan IF THEN .. karena sepertinya tidak ada urutan sequence/kronologi, keduanya terjadi simultan.
anyway,
ada yang "berani" menjawab dia memilih salah satu dari biru ataupun ijo ?
hehehe ... :D.
:)
salam.
Karena keselamatan hanyalah berdasarkan anugerah Allah dan Allah tidak mungkin gagal didalam memilih/menentukan siapa yang akan selamat karena kemahakuasaan-Nya maka prinsip keselamatan adalah OSAS.
Shalom
-
Apa yang bisa bikin anda anggap ayat itu berarti Tuhan pilih kasih, dan merencanakan ada manusia yang direncanakan bakal masuk neraka?
Kalau ada istilah 'memilih' berarti tidak semua yang akan terpilih sebab itu 'borongan' namanya bukan pilihan,dan keselamatan tidak bersifat universal.
Yang masuk Neraka hanya mereka yang dihukum karena dosa dosanya sebab Tuhan itu adil.
Grasi Presiden juga tidak diberikan kepada semua terhukum mati dan tidak ada yang komplain bahwa itu tidak adil.
-
Kalau ada istilah 'memilih' berarti tidak semua yang akan terpilih sebab itu 'borongan' namanya bukan pilihan,dan keselamatan tidak bersifat universal.
Yang masuk Neraka hanya mereka yang dihukum karena dosa dosanya sebab Tuhan itu adil.
Grasi Presiden juga tidak diberikan kepada semua terhukum mati dan tidak ada yang komplain bahwa itu tidak adil.
Argumen anda tidak berdasarkan logika, bro.
Kalau orang masuk neraka karena dosa, itu namanya keadilan.
Kalau orang masuk sorga karena tidak berdosa itu namanya keadilan.
Yang tidak adil adalah kalau sejak awal sudah ditentukan yang mana masuk sorga yang mana masuk neraka. Paham gak ?
Ke soal grasi.
Kalau ada orang yang melakukan kesalahan tertentu, dan mohon grasi serta diberikan, itu hak presiden. Kalau ada orang yang dengan kesalahan yang sama, kemudian diberlakukan berbeda, itu namanya ketidak adilan.
Mau bicara soal hukum? Ayo aja kalau anda sanggup.
-
Argumen anda tidak berdasarkan logika, bro.
Kalau orang masuk neraka karena dosa, itu namanya keadilan.
Kalau orang masuk sorga karena tidak berdosa itu namanya keadilan.
Yang tidak adil adalah kalau sejak awal sudah ditentukan yang mana masuk sorga yang mana masuk neraka. Paham gak ?
Ke soal grasi.
Kalau ada orang yang melakukan kesalahan tertentu, dan mohon grasi serta diberikan, itu hak presiden. Kalau ada orang yang dengan kesalahan yang sama, kemudian diberlakukan berbeda, itu namanya ketidak adilan.
Mau bicara soal hukum? Ayo aja kalau anda sanggup.
Bro Sniper,
Klo ada manusia yg sejak semula telah ditakdirkan utk masuk ke surga, diberi rahmat khusus utk dapat menolak segala dosa (bebas dari dosa asal), apakah ini dapat dikatakan adil? :)
-
Kalau manusia menolak memang itu sudah kodratnya akibat dosa sejak didalam rahim ibunya (non posse non peccare).
Bro Soli,
Kalo seseorang sudah dikodratkan utk menolak, apakah ini berarti dia sudah ditakdirkan utk binasa?
Kalau manusia bisa percaya itu baru namanya anugerah Tuhan.
Anugrah ini apakah berarti manusia itu jadi ditakdirkan utk selamat?
Katakanlah Jenova memiliki kodrat utk menolak akibat dosa sejak di dalam rahim ibunya. Ketika dewasa, Jenova diberi anugrah utk bisa percaya.
Apakah Jenova ini ditakdirkan utk binasa atau ditakdirkan utk selamat?
These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo: (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare); (b) not able not to sin (non posse non peccare); (c) able not to sin (posse non peccare); and (d) unable to sin (non posse peccare). The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall; the second the state of the natural man after the Fall; the third the state of the regenerate man; and the fourth the glorified man.
Menarik sekali, bro Soli.
Baru kali ini aku menemukan seorang sola-scripturist yg mengacu pada ajaran2 bapa gereja.
Beberapa pertanyaan utk Anda
- Bisa tolong diberikan ayat dalam Alkitab yg mengatakan bahwa sebelum kejatuhan Adam & Hawa, manusia mampu utk berbuat dosa sekaligus mampu utk tidak berbuat dosa (peccare, posse non peccare)?
- Bisa tolong diberikan ayat Alkitab yg mengatakan bahwa setelah kejatuhan Adam dan Hawa manusia tidak mampu utk tidak berbuat dosa (non posse non peccare )?
Bagaimana dengan Henokh dan Elia, bukan kah mereka ini mampu utk tidak berbuat dosa sehingga mereka dapat diangkat ke surga tanpa mengalami kematian badan? - Bisa tolong Anda berikan referensinya, dalam tulisan mana St. Augustine Hippo mengajarkan 4 tahap keadaan manusia dalam berbuat dosa?
Aku menemukan tulisan St. Augustine Hippo yg kontras sekali dgn tulisan Anda itu:
The Enchiridion on Faith, Hope and Love (St. Augustine)
Chapter 118. The Four Stages of the Christian's Life, and the Four Corresponding Stages of the Church's History.
When, sunk in the darkest depths of ignorance, man lives according to the flesh undisturbed by any struggle of reason or conscience, this is his first state. Afterwards, when through the law has come the knowledge of sin, and the Spirit of God has not yet interposed His aid, man, striving to live according to the law, is thwarted in his efforts and falls into conscious sin, and so, being overcome of sin, becomes its slave (“for of whom a man is overcome, of the same is he brought in bondage” ); and thus the effect produced by the knowledge of the commandment is this, that sin works in man all manner of concupiscence, and he is involved in the additional guilt of willful transgression, and that is fulfilled which is written: “The, law entered that the offense might abound.” This is man's second state. But if God has regard to him, and inspires him with faith in God's help, and the Spirit of God begins to work in him, then the mightier power of love strives against the power of the flesh; and although there is still in the man's own nature a power that fights against him (for his disease is not completely cured), yet he lives the life of the just by faith, and lives in righteousness so far as he does not yield to evil lust, but conquers it by the love of holiness. This is the third state of a man of good hope; and he who by steadfast piety advances in this course, shall attain at last to peace, that peace which, after this life is over, shall be perfected in the repose of the spirit, and finally in the resurrection of the body. Of these four different stages the first is before the law, the second is under the law, the third is under grace, and the fourth is in full and perfect peace. Thus, too, has the history of God's people been ordered according to His pleasure who disposes all things in number, and measure, and weight. For the church existed at first before the law; then under the law, which was given by Moses; then under grace, which was first made manifest in the coming of the Mediator. Not, indeed, that this grace was absent previously, but, in harmony with the arrangements of the time, it was veiled and hidden. For none, even of the just men of old, could find salvation apart from the faith of Christ; nor unless He had been known to them could their ministry have been used to convey prophecies concerning Him to us, some more plain, and some more obscure.
Ref: http://www.newadvent.org/fathers/1302.htm
AFAIU, di sini St. Agustinus mengacu pada keadaan seseorang, pada satu pribadi dalam masa hidupnya, BUKAN 4 tahapan dalam sejarah seluruh manusia dari kisah penciptaan sampai akhir jaman nanti seperti yg Anda kutipkan
-
oalah... saya baru ngeh, soli - nama panjangnya solideoGLORIA - saya kurang menaruh perhatian ... sehingga yang ada di benak saya selama ini nama kepanjangannya soli adalah solideoGRATIA :D.
Habil selamat karena dia taat dan mampu memahami korban bakaran yang benar dihadapan Tuhan sesuai dengan kehendak-Nya dan itu semua pasti merupakan iluminasi dari Roh Kudus didalam dirinya,sebab keselamatan bukan hasil usaha atau jasa manusia.
Saya yakin bahwa tanpa pekerjaan Roh Kudus tidak ada manusia yang selamat karena mereka sudah berdosa sejak didalam rahim ibunya.
Nah... bukankah di jaman PL pun RK bisa tinggal selamanya ?
Jangan dibalik balik pengertiannya bro,Roh Kudus tinggal selamanya-lah yang mengakibatkan orang percaya tetap mampu memegang teguh imannya,sebab hanya melalui pemeliharaan Roh Kudus saja iman seseorang tidak jatuh.
Iya itu dah soli.... di jaman PL-pun, RK bisa tinggal selamanya ... (contohnya Habil, Nuh, Henokh, dlsb).
Tidak ada bedanya kan dgn jaman PB yg menyangkut ttg RK ini ? :).
General Calling memang nyata karena banyak yang mendengar Injil tetapi sedikit yang menerima karunia keselamatan !
Kok dikatakan banyak yang mendengar, soli ? Mereka ini semua TIDAK BISA mendengar - karena Allah memang tidak "mencabut prop botolnya" .... iya kan ?
Pada kata MENDENGAR, maksud saya disini adalah "mendengar", soli - BUKAN ttg audible mendengar/terdengar/kedengaran :D.
General Calling memang nyata karena banyak yang mendengar Injil tetapi sedikit yang menerima karunia keselamatan !
Nah yang sedikit itulah yang "dicabut prop botolnya" ---> yang menerima karunia keselamatan.
Bukankah begitu ?
:)
salam.
-
Bro Sniper,
Klo ada manusia yg sejak semula telah ditakdirkan utk masuk ke surga, diberi rahmat khusus utk dapat menolak segala dosa (bebas dari dosa asal), apakah ini dapat dikatakan adil? :)
Ditakdirkan? Ditakdirkan siapa, bro min? Atas dasar apa seseorang ditakdirkan masuk surga?
Setiap manusia diciptakan dengan kehendak bebas, bebas untuk memilih masuk surga atau neraka.
:shrug:
-
Argumen anda tidak berdasarkan logika, bro.
Kalau orang masuk neraka karena dosa, itu namanya keadilan.
Kalau orang masuk sorga karena tidak berdosa itu namanya keadilan.
Yang tidak adil adalah kalau sejak awal sudah ditentukan yang mana masuk sorga yang mana masuk neraka. Paham gak ?
Ke soal grasi.
Kalau ada orang yang melakukan kesalahan tertentu, dan mohon grasi serta diberikan, itu hak presiden. Kalau ada orang yang dengan kesalahan yang sama, kemudian diberlakukan berbeda, itu namanya ketidak adilan.
Mau bicara soal hukum? Ayo aja kalau anda sanggup.
Semua manusia sudah berdosa tanpa kecuali dan upah dosa adalah maut atau kebinasaan :
Roma 3:10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
3:11 Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
3:12 Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak
Roma 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
Jadi posisinya sama dengan terhukum mati yang sebagian dipilih untuk diselamatkan.
-
Semua manusia sudah berdosa tanpa kecuali dan upah dosa adalah maut atau kebinasaan :
Roma 3:10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
3:11 Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
3:12 Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak
Roma 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
Jadi posisinya sama dengan terhukum mati yang sebagian dipilih untuk diselamatkan.
kalau semua manusia berdosa berarti semua tidak akan mencapai surga dong bro ?
-
Bro Soli,
Kalo seseorang sudah dikodratkan utk menolak, apakah ini berarti dia sudah ditakdirkan utk binasa?
Prapengetahuan Tuhan sudah menentukan siapa yang akan selamat sejak dunia belum diciptakan :
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Quote from: solideogloria on May 31, 2013, 03:31:36 AM
Kalau manusia bisa percaya itu baru namanya anugerah Tuhan.
Anugrah ini apakah berarti manusia itu jadi ditakdirkan utk selamat?
Katakanlah Jenova memiliki kodrat utk menolak akibat dosa sejak di dalam rahim ibunya. Ketika dewasa, Jenova diberi anugrah utk bisa percaya.
Apakah Jenova ini ditakdirkan utk binasa atau ditakdirkan utk selamat?
Bukan takdir namanya kalau manusia memang mendapat hukuman akibat dosa dosanya sendiri,lihat replay saya No.161
Quote from: solideogloria on May 31, 2013, 03:31:36 AM
These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo: (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare); (b) not able not to sin (non posse non peccare); (c) able not to sin (posse non peccare); and (d) unable to sin (non posse peccare). The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall; the second the state of the natural man after the Fall; the third the state of the regenerate man; and the fourth the glorified man.
Menarik sekali, bro Soli.
Baru kali ini aku menemukan seorang sola-scripturist yg mengacu pada ajaran2 bapa gereja.
Beberapa pertanyaan utk Anda
Hanya satu Bapa Gereja yaitu Tuhan Yesus Kristus sendiri bro,makanya Protestan tidak mengenal istilah Bapa Suci karena Yesus sendiri mengatakan hanya satu bapamu :
Matius 23:9 Dan janganlah kamu menyebut siapapun bapa di bumi ini, karena hanya satu Bapamu, yaitu Dia yang di sorga.
1. Bisa tolong diberikan ayat dalam Alkitab yg mengatakan bahwa sebelum kejatuhan Adam & Hawa, manusia mampu utk berbuat dosa sekaligus mampu utk tidak berbuat dosa (peccare, posse non peccare)?
Sudah saya jelaskan diatas bahwa Pra-pengetahuan Allah yang tidak terikat waktu sudah memiliki rancangan keselamartan sejak kekekalan.
2. Bisa tolong diberikan ayat Alkitab yg mengatakan bahwa setelah kejatuhan Adam dan Hawa manusia tidak mampu utk tidak berbuat dosa (non posse non peccare )?
Bagaimana dengan Henokh dan Elia, bukan kah mereka ini mampu utk tidak berbuat dosa sehingga mereka dapat diangkat ke surga tanpa mengalami kematian badan?
Sudah saya berikan didalam replay 161 bro.
Keselamatan tetap hanya berdasarkan karunia Tuhan bukan usaha manusia.
Didalam PL keselamatan berdasarkan pengharapan kekal akan kedatangan Yesus sang Penebus yang sudah dinubuatkan sejak kitab Kejadian,dan didalam PB keselamatan berdasarkan apa yang sudah dilakukan oleh Yesus diatas salib.
3. Bisa tolong Anda berikan referensinya, dalam tulisan mana St. Augustine Hippo mengajarkan 4 tahap keadaan manusia dalam berbuat dosa?
Aku menemukan tulisan St. Augustine Hippo yg kontras sekali dgn tulisan Anda itu:
http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/augustinewill.html
http://apprising.org/2011/06/04/augustines-doctrine-of-the-bondage-of-the-will/
Masih banyak referensi didalam internet dan semua jelas membuktikan bahwa memang ada 4 tahapan dosa manusia sepanjang jaman sejalan dengan ajaran Alkitab.
Shalom
-
kalau semua manusia berdosa berarti semua tidak akan mencapai surga dong bro ?
Diantara semua manusia yang berdosa Tuhan sudah memilih sebagian untuk menerima karunia keselamatan dari-Nya :
Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,
2:9 itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri
-
oalah... saya baru ngeh, soli - nama panjangnya solideoGLORIA - saya kurang menaruh perhatian ... sehingga yang ada di benak saya selama ini nama kepanjangannya soli adalah solideoGRATIA :D.
Nah... bukankah di jaman PL pun RK bisa tinggal selamanya ?
Iya itu dah soli.... di jaman PL-pun, RK bisa tinggal selamanya ... (contohnya Habil, Nuh, Henokh, dlsb).
Tidak ada bedanya kan dgn jaman PB yg menyangkut ttg RK ini ? :).
Tidak bro karena didalam PL Roh Kudus bisa keluar atau mundur kembali dari seseorang.
1 Sam. 16:14 Tetapi Roh Tuhan telah mundur dari pada Saul, dan sekarang ia diganggu oleh roh jahat yang dari pada Tuhan
Quote
Kok dikatakan banyak yang mendengar, soli ? Mereka ini semua TIDAK BISA mendengar - karena Allah memang tidak "mencabut prop botolnya" .... iya kan ?
Pada kata MENDENGAR, maksud saya disini adalah "mendengar", soli - BUKAN ttg audible mendengar/terdengar/kedengaran .
Memang realitasnya lebih banyak manusia yang mendengar Injil ketimbang beriman kepadanya disepanjang sejarah dunia ini.
Hanya mereka yang dilahirbarukan oleh Roh Kudus yang mampu menerima Injil dengan iman.
Quote
Nah yang sedikit itulah yang "dicabut prop botolnya" ---> yang menerima karunia keselamatan.
Bukankah begitu ?
Benar karena yang sedikit itu menerima iluminasi dari Roh Kudus setelah ia dilahirbarukan.
Shalom
-
Diantara semua manusia yang berdosa Tuhan SUDAH memilih sebagian untuk menerima karunia keselamatan dari-Nya :
soli, kok perasaan saya .. kalimat tsb nggak "masuk" dengan pemilihan Tuhan yang dikatakan sebelum bumi jadi, yah ?
"Tuhan SUDAH" itu --- SEBELUM ada apa-apa .... bumi aja belon jadi ... apalagi manusia yang berdosa ?
(imo) "enak"nya menggunakan 2 pov yang konsisten :)
Kalo mau mengambil pov "sebelum bumi jadi" ---> maka artinya Tuhan memang sudah have in mind NANTI, setelah bumi jadi ... si Ahmad akan dibikin masuk neraka, si Susi masuk surga.... dan lebih BANYAK yang dibikin (100 orang) masuk neraka - SEDIKIT yang dibikin (10 orang) masuk surga
Kalo mau mengambil pov "setelah Adam berdosa" ---> maka artinya (sebelum bumi jadi) Tuhan memang BELUM have in mind bahwa ijo. Dengan demikian, banyak/sedikitnya ditentukan SESUDAH bumi jadi.
Dengan catatan bahwa pra-pengetahuan Allah (foreknow) adalah berdasarkan keputusan kehendak-Nya saja.
Nah kalo ada "melibatkan" foreknown ---> maka ini ibarat : sso sudah menonton sebuah film.
Namun "problem"nya kembali lagi timbul :
ilustrasi :
Kisah Kain-Habil.
Di Tahun NOL (sebelum bumi jadi), Allah SUDAH mengetahui - bahwa Kain s/d mati di tahun 150 tidak pernah bertobat - Habil mati dibunuh dalam keadaan sebagai orang yang taat kepadaNYA.
Maka itu artinya : tidak pernah ada pemilihan yang sebenernya.
mr.X jam 7 sudah nonton pertandingan sepakbola sampe habis (tayangan perdana khusus utk mr.X) - dimana seluruh dunia tidak nonton atopun tidak tau seperti apa hasil pertandingan tsb.
Jam 10, pertandingan ditayangkan secara global ....
lalu mr.X berkata : saya memilih/menentukan persebaya menang.
Dunia bertanya : kok bisa ?
mr.X : karena saya foreknown ---> jawaban model predestinasi
mr.X : coba aja diliat ... daristadi persebaya bermain dengan baik kan ? ---> jawaban model freewill.
Pada jawaban model predestinasi, pada kenyataannya mrX tidakpernah melakukan pemilihan :D.
Baik jawaban model predestinasi maupun model freewill, pada kenyataannya mr.X tidak pernah campur tangan pada kedua belah pihak yang sedang bertanding.
:)
salam
-
soli, kok perasaan saya .. kalimat tsb nggak "masuk" dengan pemilihan Tuhan yang dikatakan sebelum bumi jadi, yah ?
"Tuhan SUDAH" itu --- SEBELUM ada apa-apa .... bumi aja belon jadi ... apalagi manusia yang berdosa ?
(imo) "enak"nya menggunakan 2 pov yang konsisten :)
Kalo mau mengambil pov "sebelum bumi jadi" ---> maka artinya Tuhan memang sudah have in mind NANTI, setelah bumi jadi ... si Ahmad akan dibikin masuk neraka, si Susi masuk surga.... dan lebih BANYAK yang dibikin (100 orang) masuk neraka - SEDIKIT yang dibikin (10 orang) masuk surga
Kalo mau mengambil pov "setelah Adam berdosa" ---> maka artinya (sebelum bumi jadi) Tuhan memang BELUM have in mind bahwa ijo. Dengan demikian, banyak/sedikitnya ditentukan SESUDAH bumi jadi.
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Kelihatannya anda masih kesulitan mengkaitkan pengetahuan Tuhan dengan waktu atau hubungan antara kekekalan dan waktu,sebab bagi Tuhan tidak ada ikatan waktu karena Dia transenden terhadap waktu.
Sebelum dunia diciptakan ,Tuhan sudah mengetahui apa yang akan terjadi kemudian didalam waktu sehingga Ia juga sudah memilih Yesus sebagai Juruselamat bagi manusia yang berdosa (Eternal Covenant) didalam kekekalan.
1 Pet.1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.
Jadi adalah konsisten bahwa Tuhan Mahatahu akan dosa dosa manusia dan sekaligus mengutus Anak-Nya yang Tunggal untuk menebus dosa dosa manusia didalam rancangan kekal-Nya.
Quote
Dengan catatan bahwa pra-pengetahuan Allah (foreknow) adalah berdasarkan keputusan kehendak-Nya saja.
Nah kalo ada "melibatkan" foreknown ---> maka ini ibarat : sso sudah menonton sebuah film.
Namun "problem"nya kembali lagi timbul :
ilustrasi :
Kisah Kain-Habil.
Di Tahun NOL (sebelum bumi jadi), Allah SUDAH mengetahui - bahwa Kain s/d mati di tahun 150 tidak pernah bertobat - Habil mati dibunuh dalam keadaan sebagai orang yang taat kepadaNYA.
Maka itu artinya : tidak pernah ada pemilihan yang sebenernya.
mr.X jam 7 sudah nonton pertandingan sepakbola sampe habis (tayangan perdana khusus utk mr.X) - dimana seluruh dunia tidak nonton atopun tidak tau seperti apa hasil pertandingan tsb.
Jam 10, pertandingan ditayangkan secara global ....
lalu mr.X berkata : saya memilih/menentukan persebaya menang.
Dunia bertanya : kok bisa ?
mr.X : karena saya foreknown ---> jawaban model predestinasi
mr.X : coba aja diliat ... daristadi persebaya bermain dengan baik kan ? ---> jawaban model freewill.
Pada jawaban model predestinasi, pada kenyataannya mrX tidakpernah melakukan pemilihan .
Baik jawaban model predestinasi maupun model freewill, pada kenyataannya mr.X tidak pernah campur tangan pada kedua belah pihak yang sedang bertanding.
Diatas sudah saya jelaskan masalah perbedaan antara kekekalan dan waktu.
Kekekalan sudah ada dan akan tetap ada sebelum ada waktu - setelah ada waktu - dan setelah waktu tidak ada lagi.
Allah adalah Tuhan yang memiliki rancangan kekal bukan bekerja secara ad-hoc atau suprise akan apa yang akan terjadi kemudian.
Sebelum zaman atau waktu diciptakan beserta alam semesta, Tuhan sudah memiliki rancangan yang agung dan komprehensif mengenai semua ciptaan-Nya.
Titus 1:2 dan berdasarkan pengharapan akan hidup yang kekal yang sebelum permulaan zaman sudah dijanjikan oleh Allah yang tidak berdusta
Kalau Tuhan tidak melakukan pemilihan maka semua manusia tanpa kecuali akan masuk kedalam penghukuman kekal binasa didalam Neraka sebab upah dosa adalah maut dan Allah adalah adil.
Roma 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
Jadi predestinasi adalah ajaran yang konsisten sepanjang Alkitab.
2 Tim. 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman.
Shalom
-
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Kelihatannya anda masih kesulitan mengkaitkan pengetahuan Tuhan dengan waktu atau hubungan antara kekekalan dan waktu,sebab bagi Tuhan tidak ada ikatan waktu karena Dia transenden terhadap waktu.
Nah... kalo nggak ada ikatan waktu bagi Tuhan, maka bukankah seyogyanya tidak pula bisa kalimat "sebelum bumi jadi" dimengertikan literally suatu event yang terjadi sebelum bumi jadi ?
Melainkan, (imo) pengertiannya :
Allah dari dulu s/d sekarang = sudah, sedang, akan memilih s/d Akhir Jaman ?
SUDAH : past ---> orang2 yg sudah mati sbg OP = pilihanNYA
SEDANG : present ---> orang2 yg masih hidup, masih lagi Dia pilih pilih
AKAN : future ---> belum terjadi pemilihan.
Past-present-future tsb di pov Allah = simultan ---> yakni di keKekalan.
Jadi adalah konsisten bahwa Tuhan Mahatahu akan dosa dosa manusia dan sekaligus mengutus Anak-Nya yang Tunggal untuk menebus dosa dosa manusia didalam rancangan kekal-Nya.
IMO, NggakKonsisten :D.
Cuma bisa ada 2 pilihan :
- A. Tidak berdasarkan MahaTahu, melainkan rancanganNYA sudah FIXED in His mind sblm bumi jadi.
- B. Berdasarkan MahaTahu, rancanganNYA terwujud berupa kontinuitas - yakni di past-present-future.
Kekekalan sudah ada dan akan tetap ada sebelum ada waktu - setelah ada waktu - dan setelah waktu tidak ada lagi.
Nah, dengan begitu pengertian "sebelum bumi jadi" seyogyanya dimengertikan secara ijo ---> point B, disini.
Allah adalah Tuhan yang memiliki rancangan kekal bukan bekerja secara ad-hoc atau suprise akan apa yang akan terjadi kemudian.
Tidak Konsisten.
Apabila rancangan kekal, maka disini point. A ---> tidak memerlukan keMahaTahuan ---> tidak perlu pula dilakukan pemilihan.
Tuhan merancang Kain membunuh Habil dan Kain mati sebagai orang yang tidak bertobat, sementara Dia merancang Habil dikehidupannya taat kepada Tuhan dan akan mati dibunuh Habil (sebelum bumi jadi.... what;s in His mind).
Kalau Tuhan tidak melakukan pemilihan maka semua manusia tanpa kecuali akan masuk kedalam penghukuman kekal binasa didalam Neraka sebab upah dosa adalah maut dan Allah adalah adil.
TidakKonsisten :D.
Apabila kalo melibatkan "upah dosa" ---> maka itu artinya melibatkan keMahaTahuan Allah YANG terbatas ---> yakniCUMA sampe dikala Adam jatuh berdosa.
keMahaTahuan Allah-nya jadi spt sbb :
Allah TAU bhw Adam berdosa ... dan dengan demikian semua keturunannya didalam dosa TITIK.
Berangkat dari situ (keMahaTahuanNYA cuma terbatas sampe : "semua manusia berdosa") .... maka Dia baru mulai merancang/membuat Kain utk tetap didalam dosa, Habil untuk selamat.
Pertanyaannya :
keMahaTahuan Allah tsb ibarat mr.X yang nonton pertandingan bola - dimana :
A. Mr.X TAU ("mahatahu") --->di akhir pertandingan (dalam bahasan ini, akhir pertandingan = mati jasmaninya sso ataupun Akhir jaman) , persebaya menang ? ataukah
B. Mr.X merancang sendiri pertandingan tsb (jadi dia tidak perlu melibatkan ke"mahatahuan"-nya atopun tidak perlu menonton siaran TV yg jam 7).
Sekali lagi, pilihannya cuma dua :
A. melibatkan MahaTahu yg aplikasinya past-present-future di bumi ini.
B. tidak melibatkan MahaTahu - rancanganNYA sudah fixed s/d sso mati jasmani ataupun s/d akhir jaman di bumi ini.
Past-present-future yg terjadi di bumi ini = sudah Dia rancang (FIXED) in His mind SEBELUM Dia ngapa2in (sebelum bumi jadi).
Jadi predestinasi adalah ajaran yang konsisten sepanjang Alkitab.
seperti yang saya katakan, saya percaya predestinasi.
Dan yang saya "cerewetin" adalah kayak begimana penjabaran predestinasi-nya Allah tsb :D.
2 Tim. 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman.
Sebelum bumi jadi, what's in His mind sudah fixed berdasarkan pengetahuan yang terbatas sampai : "Adam jatuh kedalam dosa - maka semua manusia yang akan Dia bikin juga akan jatuh kedalam dosa" ---> oleh karena itu, Dia merencanakan ... NANTI dikala Habil/Abraham/Nuh, dlsb ada di bumi, akan Dia selamatkan.
keMahaTahuan Allah ... tidak bisa dikatakan kemahatahuan ... karena TAU-nya itu berdasarkan what's in His mind sebelum rancangan dikerjakan.
Jam 7, odading merencanakan bikin kue.
What's in my mind pada jam 7 tsb adalah numplekin garem sebakul ke adonan kue ... "otomatis" odading nyadar/TAU ... adonan kue akan menjadi asin. Masih di jam 7 .... menyadari hal ini, odading merencanakan NANTI disaat membuat kue, odading akan melakukan tindakan2 "penyelamatan" agar kue tidak asin ... yakni (masih di jam 7, rancangan belum diwujudkan) adonan ditambah air, ditambah gula, tepung, dlsb.
Jam 10, rancangan odading yg what;s in my mind di jam 7 tsb dilaksanakan.
Odading membuat kue, lalu numplekin garem sebakul ke adonan, lalu melakukan tindakan2 "penyelamatan". Tetangga melihat tingkah laku odading dikala membuat kue ini.
Tetangga bertanya : Kenapa ? Kok ditumplekin garem sebakul ?
odading : itu memang rancangan saya yg sudah fix SEBELUM saya membuat kue.
Tetangga bertanya : Kok ditambahin air / gula ?
odading : itu memang rancangan saya yg sudah fix SEBELUM saya membuat kue.
Apakah odading bisa dikatakan "mahatau" ?
Ya nggak-lah ... wong SEMUA itu udah odading rancang in my mind di jam 7 - sebelum membuat kue .... hehehe :D.
Nah, jadi yang point.A ataukah point.B, soli ?
:)
salam.
-
Nah... kalo nggak ada ikatan waktu bagi Tuhan, maka bukankah seyogyanya tidak pula bisa kalimat "sebelum bumi jadi" dimengertikan literally suatu event yang terjadi sebelum bumi jadi ?
Melainkan, (imo) pengertiannya :
Allah dari dulu s/d sekarang = sudah, sedang, akan memilih s/d Akhir Jaman ?
SUDAH : past ---> orang2 yg sudah mati sbg OP = pilihanNYA
SEDANG : present ---> orang2 yg masih hidup, masih lagi Dia pilih pilih
AKAN : future ---> belum terjadi pemilihan.
Past-present-future tsb di pov Allah = simultan ---> yakni di keKekalan.
Didalam kekekalan tetap ada orde peristiwa walau tidak bisa diikat oleh waktu.
Pemilihan hanya dilakukan sekali untuk selamanya didalam kekekalan,sedangkan realisasinya akan terjadi didalam waktu.
Tidak harus ada waktu didalam proses dikekekalan.
Quote
IMO, NggakKonsisten .
Cuma bisa ada 2 pilihan :
• A. Tidak berdasarkan MahaTahu, melainkan rancanganNYA sudah FIXED in His mind sblm bumi jadi.
• B. Berdasarkan MahaTahu, rancanganNYA terwujud berupa kontinuitas - yakni di past-present-future.
Allah merencanakan didalam kekekalan dan direalisasikan didalam waktu.
Apa yang pernah saya kutip ,itulah apa yang diajarkan Alkitab,bukan fisika.
Quote
Nah, dengan begitu pengertian "sebelum bumi jadi" seyogyanya dimengertikan secara ijo ---> point B, disini.
Sudah saya jawab diatas.
Quote
Allah adalah Tuhan yang memiliki rancangan kekal bukan bekerja secara ad-hoc atau suprise akan apa yang akan terjadi kemudian.
Tidak Konsisten.
Apabila rancangan kekal, maka disini point. A ---> tidak memerlukan keMahaTahuan ---> tidak perlu pula dilakukan pemilihan.
Karena Memahatahuan Allah akan kejatuhan manusialah makanya Allah telah memilih siapa yang akan selamat dan siapa Juruselamatnya sejak kekekalan.
Ayat Alkitab tidak mungkin bisa anda bantah,karena hal hal rohani tidak bisa diikat oleh pengetahuan fisika ilmiah manusia seperti anda.
Tuhan merancang Kain membunuh Habil dan Kain mati sebagai orang yang tidak bertobat, sementara Dia merancang Habil dikehidupannya taat kepada Tuhan dan akan mati dibunuh Habil (sebelum bumi jadi.... what;s in His mind).
Tuhan tidak merancang dosa karena dosa itu bukanlah ciptaan melainkan sesuatu yang berkurang dari kemuliaan Tuhan.
Quote
Kalau Tuhan tidak melakukan pemilihan maka semua manusia tanpa kecuali akan masuk kedalam penghukuman kekal binasa didalam Neraka sebab upah dosa adalah mautdan Allah adalah adil.
TidakKonsisten .
Apabila kalo melibatkan "upah dosa" ---> maka itu artinya melibatkan keMahaTahuan Allah YANG terbatas ---> yakniCUMA sampe dikala Adam jatuh berdosa.
keMahaTahuan Allah-nya jadi spt sbb :
Allah TAU bhw Adam berdosa ... dan dengan demikian semua keturunannya didalam dosa TITIK.
Berangkat dari situ (keMahaTahuanNYA cuma terbatas sampe : "semua manusia berdosa") .... maka Dia baru mulai merancang/membuat Kain utk tetap didalam dosa, Habil untuk selamat.
Pertanyaannya :
keMahaTahuan Allah tsb ibarat mr.X yang nonton pertandingan bola - dimana :
A. Mr.X TAU ("mahatahu") --->di akhir pertandingan (dalam bahasan ini, akhir pertandingan = mati jasmaninya sso ataupun Akhir jaman) , persebaya menang ? ataukah
B. Mr.X merancang sendiri pertandingan tsb (jadi dia tidak perlu melibatkan ke"mahatahuan"-nya atopun tidak perlu menonton siaran TV yg jam 7).
Sekali lagi, pilihannya cuma dua :
A. melibatkan MahaTahu yg aplikasinya past-present-future di bumi ini.
B. tidak melibatkan MahaTahu - rancanganNYA sudah fixed s/d sso mati jasmani ataupun s/d akhir jaman di bumi ini.
Past-present-future yg terjadi di bumi ini = sudah Dia rancang (FIXED) in His mind SEBELUM Dia ngapa2in (sebelum bumi jadi).
Kemahatahuan Allah tidak ada batasnya makanya Dia melakukan rancangan keselamatan sejak sebelum jaman.
Mengenai dosa Tuhan tau akan dilakukan manusia dan itu tidak berarti Tuhan yang merancangnya.
Ayat Alkitab yang menjelaskan hal ini tidak mungkin anda bantah pakai logika anda yang sangat terbatas itu.
Quote
Jadi predestinasi adalah ajaran yang konsisten sepanjang Alkitab.
seperti yang saya katakan, saya percaya predestinasi.
Dan yang saya "cerewetin" adalah kayak begimana penjabaran predestinasi-nya Allah tsb .
2 Tim. 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman.
Sebelum bumi jadi, what's in His mind sudah fixed berdasarkan pengetahuan yang terbatas sampai : "Adam jatuh kedalam dosa - maka semua manusia yang akan Dia bikin juga akan jatuh kedalam dosa" ---> oleh karena itu, Dia merencanakan ... NANTI dikala Habil/Abraham/Nuh, dlsb ada di bumi, akan Dia selamatkan.
keMahaTahuan Allah ... tidak bisa dikatakan kemahatahuan ... karena TAU-nya itu berdasarkan what's in His mind sebelum rancangan dikerjakan.
Jam 7, odading merencanakan bikin kue.
What's in my mind pada jam 7 tsb adalah numplekin garem sebakul ke adonan kue ... "otomatis" odading nyadar/TAU ... adonan kue akan menjadi asin. Masih di jam 7 .... menyadari hal ini, odading merencanakan NANTI disaat membuat kue, odading akan melakukan tindakan2 "penyelamatan" agar kue tidak asin ... yakni (masih di jam 7, rancangan belum diwujudkan) adonan ditambah air, ditambah gula, tepung, dlsb.
Jam 10, rancangan odading yg what;s in my mind di jam 7 tsb dilaksanakan.
Odading membuat kue, lalu numplekin garem sebakul ke adonan, lalu melakukan tindakan2 "penyelamatan". Tetangga melihat tingkah laku odading dikala membuat kue ini.
Tetangga bertanya : Kenapa ? Kok ditumplekin garem sebakul ?
odading : itu memang rancangan saya yg sudah fix SEBELUM saya membuat kue.
Tetangga bertanya : Kok ditambahin air / gula ?
odading : itu memang rancangan saya yg sudah fix SEBELUM saya membuat kue.
Apakah odading bisa dikatakan "mahatau" ?
Ya nggak-lah ... wong SEMUA itu udah odading rancang in my mind di jam 7 - sebelum membuat kue .... hehehe .
Nah, jadi yang point.A ataukah point.B, soli ?
salam.
Apa yang fixed adalah apa yang sudah ditetapkan Allah sejak kekekalan khususnya keselamatan bagi mereka yang terpilih.
Predestinasi hanya bicara soal keselamatan bukan penghukuman.
Sudah saya jelaskan diatas bahwa Allah tidak pernah merancang dosa tetapi Dia tau bahwa kebebasan manusia akan disalahgunakan untuk berbuat dosa akibat godaan si Iblis.
Karena Tuhan konsisten dengan keadilan-Nya yang menghukum dosa maka kasih Tuhan juga memberikan karunia keselamatan bagi siapa yang berkenan baginya.
Inilah ajaran Alkitab terlepas logika anda bisa menerima atau tidak.
Shalom
-
'
Didalam kekekalan tetap ada orde peristiwa walau tidak bisa diikat oleh waktu
nah itulah soli... ada order... dan artinya tdk serta merta literally sblm bumi jadi.
Pemilihan hanya dilakukan sekali untuk selamanya didalam kekekalan,sedangkan realisasinya akan terjadi didalam waktu
nah... dgn kemahatahuan Allah itu, apakah Dia tau bhw habil nanti akan selamat? Ataukah "tau" gara2 habil emang Dia rancangin utk selamat?
Tidak harus ada waktu didalam proses dikekekalan.
sy jg ga brpndt di kekekalan ada tiktok2 detik brbunyi, soli.... tapi ada sequence/urutan.
Dan urutannya adalah sblm bumi jadi, Allah taunya cuma sampe 'adam brdosa' .... selebihnya dari itu, tdk ada lagi hal yg Dia perlu ketahui... karena Dia tinggal merencanakan.... drpd smua bubar msk neraka... maka lebih baik dipilih siapa2 yg msk surga.
Allah merencanakan didalam kekekalan dan direalisasikan didalam waktu
ya... didalam kekekalan.... oleh krn itu tdk pas kalu dimengertikan, kekekalan tsb adalah literally sblm bumi jadi.
Mau sblm bumi jadi kek, bumi sdh jadi kek, bumi bubar kek... kekekalan nggak trgantung dg itu semua.
Karena Memahatahuan Allah akan kejatuhan manusialah makanya Allah telah memilih siapa yang akan selamat dan siapa Juruselamatnya sejak kekekalan.
saya mau bertanya....
Apakah kemahatahuan Allah di kekekalan tsb, juga ke perorangan secara individual?
Misal, Dia melihat Kain dan Habil disate bersama2 di neraka pada akhir jaman.
Mohon jawaban atas pertanyaan ini, ya.... :)
Ayat Alkitab tidak mungkin bisa anda bantah
loh? Kok jadi brpndpt sy sedang membantah ayat Alkitab seeeh...??? :D.
Kayaknya berikut yg kesekian kali saya katakan ke soli.... saya percaya adanya predestinasi ... so, jadi sy tdk membantah apabila predestinasi trdpt didlm Alkitab....
Yg sy ingin tau adl, penjabaran yg konsisten nya bgmana?
Tuhan tidak merancang dosa karena dosa itu bukanlah ciptaan
loh? Sy nggak sedang brpndpt bhw Tuhan merancang dosa, kooook..... :D.
Kemahatahuan Allah tidak ada batasnya makanya Dia melakukan rancangan keselamatan sejak sebelum jaman
sejak sblm jaman itu, DI kekekalan atau bukan soli?
Mengenai dosa Tuhan tau akan dilakukan manusia dan itu tidak berarti Tuhan yang merancangnya.
sekali lagi, sy TIDAK sedang brpndt Tuhan merancang dosa...
Biar km ga salah tangkep... sy perbaiki ilustrasi sy.... :
garem sebakul itu bukan trmsk rencana odading utk tumplekin ke adonan... tapi odading foreknown... ada kucing kesandung toples garem, shg garem masuk ke adonan... :D.
ayat Alkitab yang menjelaskan hal ini tidak mungkin anda bantah pakai logika anda yang sangat terbatas itu.
lagi2 penangkapanmu adl sy sedang membantah ayat.... SAYA TIDAK SEDANG MEMBANTAH AYAT....
Dan sy mengerti dan nyadar, soli sudah mempunyai logika yg tdk trbatas... namun mohon jelaskanlah ke saya dgn menggunakan logika yg trbatas... :D.
Sy mengerti dan nyadar, guru sy seorang proffesor... namun mohon jelaskanlah perhitungan yg menghasilkan angka 2 secara trbatasnya logika saya... jangan brupa akar 16 dikurang akar 4 hasilnya 2.... sy tdk mengerti itu... melainkan mulailah dg semisal 1 + 1 = 2 .... :)
Apa yang fixed adalah apa yang sudah ditetapkan Allah sejak kekekalan
dengan demikian rancanganNya pada penciptaan adamhawa BELUM fix.
Begitu ??
Predestinasi hanya bicara soal keselamatan bukan penghukuman.
yang menghukum siapa? Bukankah Allah itu sendiri?
tetapi Dia tau bahwa kebebasan manusia akan disalahgunakan untuk berbuat dosa akibat godaan si Iblis.
lalu ketika dikekalan sudah mengetahui lebih dulu bhw adamhawa akan berdosa, itu rancangan yg fix ato kagak pada kedua manusia pertama tsb?
:)
Salam.
-
Ditakdirkan? Ditakdirkan siapa, bro min? Atas dasar apa seseorang ditakdirkan masuk surga?
Setiap manusia diciptakan dengan kehendak bebas, bebas untuk memilih masuk surga atau neraka.
:shrug:
Bro Sniper,
Kalo tidak salah Anda ini katolik, bukan?
Sebagai seorang katolik, tentunya Anda mengimani bahwa Theotokos diciptakan sejak dalam kandungan agar terbebas dari segala noda dosa (rahmat khusus utk melawan (resist) dari segala dosa).
Tentu saja ultimately dari free willnya sendiri Bunda Maria tidak pernah menolak Allah.
Bukankah rahmat khusus yg menjadikan Bunda Maria tidak dapat berdosa (tidak dapat menolak Allah) itu berarti bahwa Bunda Maria telah ditakdirkan dari kekekalan bahwa dia pasti selamat?
Btw, kalo Anda bukan katolik, mohon maaf dan silakan diabaikan saja pertanyaanku ini.. :)
-
Bro Sniper,
Kalo tidak salah Anda ini katolik, bukan?
Sebagai seorang katolik, tentunya Anda mengimani bahwa Theotokos diciptakan sejak dalam kandungan agar terbebas dari segala noda dosa (rahmat khusus utk melawan (resist) dari segala dosa).
Pertama, saya tidak berbicara mengenai Maria.
Kedua, apakah saat Maria menerima kunjungan Gabriel, Maria bisa menolak atau wajib menerima tugasnya?
Tentu saja ultimately dari free willnya sendiri Bunda Maria tidak pernah menolak Allah.
Bukankah rahmat khusus yg menjadikan Bunda Maria tidak dapat berdosa (tidak dapat menolak Allah) itu berarti bahwa Bunda Maria telah ditakdirkan dari kekekalan bahwa dia pasti selamat?
Darimana anda bisa katakan 'ultimately dari free willnya sendiri Bunda Maria tidak pernah menolak Allah' ?
Komen ini 'itu berarti bahwa Bunda Maria telah ditakdirkan dari kekekalan bahwa dia pasti selamat?' tentu lebih berarti jika anda bisa sampaikan juga ayat ayat pendukungnya, min.
Btw, kalo Anda bukan katolik, mohon maaf dan silakan diabaikan saja pertanyaanku ini..
Seingat saya, saya tidak mencantumkan denominasi yang saya anut, min. Karena saya tidak membawa surat kuasa dari gereja manapun, atau memang diperlukan?
-
Prapengetahuan Tuhan sudah menentukan siapa yang akan selamat sejak dunia belum diciptakan :
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Maaf, aku masih belum menemukan jawaban dari pertanyaanku.
Jadi kalo manusia itu selamat, karena ditakdirkan / ditentukan sebelum dunia dijadikan bahwa dia akan selamat, atau karena Tuhan mengetahui sebelumnya bahwa dia akan selamat?
IMHO, ”Tuhan mentakdirkan” vs ”Tuhan mengetahui sehingga seolah2 Tuhan mentakdirkan” itu adalah 2 hal yg berbeda lho. Yg pertama karena Tuhan aktif menjadikannya demikian, yg kedua Tuhan tidak aktif menjadikannya demikian.
Bukan takdir namanya kalau manusia memang mendapat hukuman akibat dosa dosanya sendiri,lihat replay saya No.161
Hmm… lagi2 kok aku belum menemukan jawaban dari pertanyaanku...
Takdir ini diartikan bertentangan dgn hukum alam. Kalo manusia berdosa, maka hukum alamnya tentu saja tidak selamat (dihukum). Ini bukan yg aku tanyakan.
Yang aku tanyakan, misal Jenova dan Solideogratia sama2 melakukan perbuatan dosa mencuri.
Keduanya diberi rahmat (kesempatan) utk bertobat. Soli bertobat dan meninggal sebagai orang percaya sehingga selamat, Jenova tidak bertobat dan meninggal dalam keadaan berdosa sehingga tidak selamat.
Apakah ini berarti Solideogratia ditakdirkan utk selamat, sedangkan Jenova tidak ditakdirkan utk selamat?
Hanya satu Bapa Gereja yaitu Tuhan Yesus Kristus sendiri bro,makanya Protestan tidak mengenal istilah Bapa Suci karena Yesus sendiri mengatakan hanya satu bapamu :
Matius 23:9 Dan janganlah kamu menyebut siapapun bapa di bumi ini, karena hanya satu Bapamu, yaitu Dia yang di sorga.
IMHO, hanya perbedaan semantic. :)
Kami sebut Agustinus Hippo sebagai bapa gereja. Di sini digunakan huruf “b” kecil, ga ada bedanya dengan panggilan kita kepada ayah kita dengan sebutan bapa atau bapak, kecuali kalo Anda mau artikan ayat tersebut bahwa dilarang utk memanggil ayah kandung kita dengan sebutan bapa / bapak.
Tokoh2 dari jaman gereja purba ini kami sebut bapa (ayah), karena memang mereka ini layaknya seorang ayah yg membesarkan, mengajarkan iman kristen kepada anak2nya, dan melindungi anak2nya itu yang tidak lain dan tidak bukan adalah murid2 Tuhan di generasi2 berikutnya. :)
Btw, apa sebutan yg Anda berikan bagi Agustinus Hippo?
Sudah saya jelaskan diatas bahwa Pra-pengetahuan Allah yang tidak terikat waktu sudah memiliki rancangan keselamartan sejak kekekalan
Sudah saya berikan didalam replay 161 bro.
Keselamatan tetap hanya berdasarkan karunia Tuhan bukan usaha manusia.
Didalam PL keselamatan berdasarkan pengharapan kekal akan kedatangan Yesus sang Penebus yang sudah dinubuatkan sejak kitab Kejadian,dan didalam PB keselamatan berdasarkan apa yang sudah dilakukan oleh Yesus diatas salib
http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/augustinewill.html
http://apprising.org/2011/06/04/augustines-doctrine-of-the-bondage-of-the-will/
Masih banyak referensi didalam internet dan semua jelas membuktikan bahwa memang ada 4 tahapan dosa manusia sepanjang jaman sejalan dengan ajaran Alkitab.
Shalom
Ah... ternyata ada kalimat lanjutannya yg terlewat utk Anda kutipkan sebelumnya:
Augustine's description of the person after the fall "not able not to sin (non posse non peccare)" is what it means for humanity to have lost the liberty of the will. Fallen man's will is free from coercion yes, but not free from necessity... ie. he sins of necessity due to a corruption of nature.
Ternyata aku salah memahami, bahwa “The Fall” yg dimaksud di sini bukan lah kejatuhan Adam dan Hawa, dan keempat tahapan dosa ini adalah sama seperti yg kami pahami, bahwa Agustinus mendeskripsikan 4 tahapan dosa dalam perjalanan hidup seseorang, bukan dalam sepanjang sejarah umat manusia.
Jadi ”The Fall” di sini, sebagaimana yg dituliskan dalam web tersebut, adalah ketika manusia menggunakan kehendak bebasnya secara salah, terjatuh dalam dosa, dan dia kehilangan kehendak bebas karena menjadi dikuasi oleh dosa itu (dosa menjadi kebutuhan).
"When the will was conquered by the vice into which it had fallen, human nature began to lose its freedom." - Augustine, On Man's Perfection in Righteousness iv 9 (MLP 44. 296; tr. NPNF V. 161)
"Through freedom man came to be in sin, but the corruption which followed as punishment turned freedom into necessity." - Augustine On Man's Perfection In Righteousness
Kembali ke postingan Anda #152, di mana Anda katakana:
Kalau manusia menolak memang itu sudah kodratnya akibat dosa sejak didalam rahim ibunya (non posse non peccare).
IMHO tidak sesuai dengan ajaran Agustinus Hippo, atau bahkan ajaran dalam website yg Anda berikan, karena ”non posse non peccara” itu adalah tahapan ketika seseorang telah terjatuh dalam dosa, bukan karena dia telah berdosa sejak dalam kandungan.
-
Maaf, aku masih belum menemukan jawaban dari pertanyaanku.
Hmm… lagi2 kok aku belum menemukan jawaban dari pertanyaanku...
halah... mas jeno kaya belum kenal masbro soli aja....
justru AJAIB bin HERAN, kalau mas soli bisa menjawab pertanyaan member lain, dan terjadi dialog yang sesungguhnya (di=dua --> dialog= komunikasi DUA ARAH)... ehehheheheh....
-
justru AJAIB bin HERAN, kalau mas soli bisa menjawab pertanyaan member lain, dan terjadi dialog yang sesungguhnya (di=dua --> dialog= komunikasi DUA ARAH)... ehehheheheh....
Mungkin bagi ybs dialog itu berarti dia yang bermonolog
:P
-
Pertama, saya tidak berbicara mengenai Maria.
Kedua, apakah saat Maria menerima kunjungan Gabriel, Maria bisa menolak atau wajib menerima tugasnya?
Tidak, bukan Anda memang, tapi aku yg membicarakan Bunda Maria. :)
Maria tentu saja bisa menolaknya, karena seperti semua manusia, Maria juga diberi kehendak bebas.
Bedanya (menurut iman katolik), Maria diberi rahmat khusus yg dapat menolak segala dosa, sehingga kehendak bebas Maria akan selaras dengan kehendak Allah.
Darimana anda bisa katakan 'ultimately dari free willnya sendiri Bunda Maria tidak pernah menolak Allah' ?
Komen ini 'itu berarti bahwa Bunda Maria telah ditakdirkan dari kekekalan bahwa dia pasti selamat?' tentu lebih berarti jika anda bisa sampaikan juga ayat ayat pendukungnya, min.
Seingat saya, saya tidak mencantumkan denominasi yang saya anut, min. Karena saya tidak membawa surat kuasa dari gereja manapun, atau memang diperlukan?
Ya, denominasi memang tidak wajib dicantumkan, karena dalam FIK ini mencantumkan denominasi hanya dimaksudkan utk membantu mempermudah jalannya diskusi.
Contoh, karena Anda tidak mencantumkan denominasi dan tidak mengkonfirmasi bahwa Anda ini seorang katolik, maka akan memudahkan bagiku utk memutuskan tidak melanjutkan diskusi ini dengan Anda.
Aku hanya memiliki referensi ajaran2 bapa2 gereja perdana mengenai Maria diciptakan sejak dalam kandungan dgn rahmat khusus yg melindungi dari segala dosa
Jadi kalo Anda bukan katolik yg bisa menerima ajaran Gereja sebagai ajaran yg setara dgn Kitab Suci, maka aku memilih utk tidak melanjutkan diskusi ini. :)
-
halah... mas jeno kaya belum kenal masbro soli aja....
justru AJAIB bin HERAN, kalau mas soli bisa menjawab pertanyaan member lain, dan terjadi dialog yang sesungguhnya (di=dua --> dialog= komunikasi DUA ARAH)... ehehheheheh....
Mungkin bagi ybs dialog itu berarti dia yang bermonolog
:P
:) :)
Kalo aku cenderung melihatnya bahwa bro solideogratia memiliki pendekatan yg berbeda dengan diriku dalam menjelaskan ajaran2 yg dipegangnya.
-
Tidak, bukan Anda memang, tapi aku yg membicarakan Bunda Maria.
Maria tentu saja bisa menolaknya, karena seperti semua manusia, Maria juga diberi kehendak bebas.
Bedanya (menurut iman katolik), Maria diberi rahmat khusus yg dapat menolak segala dosa, sehingga kehendak bebas Maria akan selaras dengan kehendak Allah.
Maka, berarti komen saya di atas tidak terbantahkan?
'Ditakdirkan? Ditakdirkan siapa, bro min? Atas dasar apa seseorang ditakdirkan masuk surga?
Setiap manusia diciptakan dengan kehendak bebas, bebas untuk memilih masuk surga atau neraka. '
Ya, denominasi memang tidak wajib dicantumkan, karena dalam FIK ini mencantumkan denominasi hanya dimaksudkan utk membantu mempermudah jalannya diskusi.
Contoh, karena Anda tidak mencantumkan denominasi dan tidak mengkonfirmasi bahwa Anda ini seorang katolik, maka akan memudahkan bagiku utk memutuskan tidak melanjutkan diskusi ini dengan Anda.
Aku hanya memiliki referensi ajaran2 bapa2 gereja perdana mengenai Maria diciptakan sejak dalam kandungan dgn rahmat khusus yg melindungi dari segala dosa
Jadi kalo Anda bukan katolik yg bisa menerima ajaran Gereja sebagai ajaran yg setara dgn Kitab Suci, maka aku memilih utk tidak melanjutkan diskusi ini.
Wah, kalau anda pengikut Katolik, dan berdiskusi hanya dengan modal 'doktrin Gereja Katolik', maka apa yang akan anda diskusikan dengan non Katolik yang sudah pasti MENOLAK doktrin Katolik, min?
-
Maka, berarti komen saya di atas tidak terbantahkan?
'Ditakdirkan? Ditakdirkan siapa, bro min? Atas dasar apa seseorang ditakdirkan masuk surga?
Setiap manusia diciptakan dengan kehendak bebas, bebas untuk memilih masuk surga atau neraka. '
Lho... aku tidak sedang membantah pernyataan Anda kok.
Aku menanyakan pendapat Anda, kalo ada seseorang yg diberi rahmat khusus utk menolak dosa, sehingga semua keputusan yg diambil berdasar kehendak bebasnya tidak mungkin merupakan dosa, yang mana aku samakan bahwa secara tidak langsung orang tersebut telah ditakdirkan utk selamat, contoh nyatanya adalah Theotokos, apakah menurut Anda Allah itu adil dgn ”menakdirkan” dalam kekekalan (bahkan sebelum orang itu dilahirkan) bahwa orang tersebut akan selamat.
Wah, kalau anda pengikut Katolik, dan berdiskusi hanya dengan modal 'doktrin Gereja Katolik', maka apa yang akan anda diskusikan dengan non Katolik yang sudah pasti MENOLAK doktrin Katolik, min?
IMO, ga juga. :)
Ada irisan antara ajaran2 katolik dengan ajaran2 gereja lain (misal orthodox, anglikan, lutheran, calvinist, pentacostal, dsb). Dan biasanya ajaran2 yg beririsan ini sekalipun berbeda masih ada titik temu ketika didiskusikan.
Tapi ada juga ajaran2 yg memang tidak ada titik temunya. Kecuali jika memang hendak diperdebatkan (which is not my intention so far in this thread), maka ketika bertemu dengan member dari denominasi jelas2 tidak beririsan dgn ajaran katolik, maka aku akan memilih utk mundur.
-
Aku menanyakan pendapat Anda, kalo ada seseorang yg diberi rahmat khusus utk menolak dosa, sehingga semua keputusan yg diambil berdasar kehendak bebasnya tidak mungkin merupakan dosa, yang mana aku samakan bahwa secara tidak langsung orang tersebut telah ditakdirkan utk selamat, contoh nyatanya adalah Theotokos, apakah menurut Anda Allah itu adil dgn ”menakdirkan” dalam kekekalan (bahkan sebelum orang itu dilahirkan) bahwa orang tersebut akan selamat.
Maksud kata adil itu menurut siapa, min?
Maksud anda dengan 'menakdirkan' dalam kekekalan itu harus diperjelas dulu, min, apa yang disebut dengan kekekalan itu.
Ada irisan antara ajaran2 katolik dengan ajaran2 gereja lain (misal orthodox, anglikan, lutheran, calvinist, pentacostal, dsb). Dan biasanya ajaran2 yg beririsan ini sekalipun berbeda masih ada titik temu ketika didiskusikan.
Tapi ada juga ajaran2 yg memang tidak ada titik temunya. Kecuali jika memang hendak diperdebatkan (which is not my intention so far in this thread), maka ketika bertemu dengan member dari denominasi jelas2 tidak beririsan dgn ajaran katolik, maka aku akan memilih utk mundur.
Nah, mengapa anda berkata seperti ini :
'karena Anda tidak mencantumkan denominasi dan tidak mengkonfirmasi bahwa Anda ini seorang katolik, maka akan memudahkan bagiku utk memutuskan tidak melanjutkan diskusi ini dengan Anda.
Aku hanya memiliki referensi ajaran2 bapa2 gereja perdana mengenai Maria diciptakan sejak dalam kandungan dgn rahmat khusus yg melindungi dari segala dosa
Jadi kalo Anda bukan katolik yg bisa menerima ajaran Gereja sebagai ajaran yg setara dgn Kitab Suci, maka aku memilih utk tidak melanjutkan diskusi ini.' ?
-
Maksud kata adil itu menurut siapa, min?
Maksud anda dengan 'menakdirkan' dalam kekekalan itu harus diperjelas dulu, min, apa yang disebut dengan kekekalan itu.
Nah, mengapa anda berkata seperti ini :
'karena Anda tidak mencantumkan denominasi dan tidak mengkonfirmasi bahwa Anda ini seorang katolik, maka akan memudahkan bagiku utk memutuskan tidak melanjutkan diskusi ini dengan Anda.
Aku hanya memiliki referensi ajaran2 bapa2 gereja perdana mengenai Maria diciptakan sejak dalam kandungan dgn rahmat khusus yg melindungi dari segala dosa
Jadi kalo Anda bukan katolik yg bisa menerima ajaran Gereja sebagai ajaran yg setara dgn Kitab Suci, maka aku memilih utk tidak melanjutkan diskusi ini.' ?
Awalnya aku tertarik dengan komentar Anda di reply #156
Yang tidak adil adalah kalau sejak awal sudah ditentukan yang mana masuk sorga yang mana masuk neraka. Paham gak ?
Tadinya aku kira Anda adalah katolik, di mana dalam iman katolik kami mengimani bahwa memang ada single predestination, yaitu memang ada orang2 yg ditakdirkan dari semula (dalam kekekalan Allah) utk selamat, salah satu contoh nyata dan gampang adalah Bunda kami yg kudus.
Tapi kalo Anda bukan katolik, ya sudah, mohon maaf... aku tarik lagi pertanyaanku untuk Anda itu. :)
IMO, ini adalah contoh kegunaan mencantumkan denominasi di forum ini, jadi memudahkan kita utk menyamakan mindset dulu sebelum berdiskusi lebih lanjut.
-
Ya sudah kalau gitu
:D
-
Ya sudah kalau gitu
:D
Lho....? anda bukan katolik bro ??
-
Lho....? anda bukan katolik bro ??
Ngga ada yang bilang gitu, kan?
Si mimin aja yang menybut saya bukan Katolik, bagi saya gak soal, ha ha ha ha.
-
Lho....? anda bukan katolik bro ??
katolik yang suka jajan engga bilang bilang kaleee
Tuhan Yesus memberkati
han
-
katolik yang suka jajan engga bilang bilang kaleee
Tuhan Yesus memberkati
han
Wk wk wk wk kw kw kwk
:giggle:
-
Wk wk wk wk kw kw kwk
:giggle:
Coba atuh tongolin senjatanya xxx
biar pada tau
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Coba atuh tongolin senjatanya xxx
biar pada tau
Tuhan Yesus memberkati
Han
Forum lagi kehabisan quota gak boleh diisi berat berat, om, nanti malah jeblug.
:takethat:
-
Forum lagi kehabisan quota gak boleh diisi berat berat, om, nanti malah jeblug.
:takethat:
oooh om kira sudah lapang lagi
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
oooh om kira sudah lapang lagi
Tuhan Yesus memberkati
Han
Kalo gak salah besok malah offline kan?
Masuk bengkel, he he he he
:takethat:
-
Kalo gak salah besok malah offline kan?
Masuk bengkel, he he he he
:takethat:
Jangan nakut nakutin ah
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Jangan nakut nakutin ah
Tuhan Yesus memberkati
Han
Beneran kok om, ini ada surat edaran dari mimin :
Dear FIKers,
Maintenance FIK dijadwalkan akan dilakukan pada hari Sabtu 8 Juni 2013, pk 19.00 WIB.
Server FIK akan ditutup selama maintenance, yang berarti FIK tidak akan dapat diakses selama maintenance.
Diperkirakan FIK akan dapat diakses kembali mulai hari Minggu 9 Juni 2013, pk 07.00 WIB.
Jadi malem mingguan gak bisa nongkrong di FIK om, he he he he.
-
Haha... ini kok malah OOT?
Iya, mohon maaf malam minggu besok FIK bakal masuk bengkel, jadi server FIK akan down, diperkirakan paling lama hari Minggu jam 7 pagi sudah keluar dari bengkel. Mungkin bisa dibuka lagi lebih awal kalo tidak ada kendala.
Mohon dukungan doa dari rekan2 semua agar "operasi" besok berjalan lancar, dan FIK kembali sehat wal afiat.. ;)
-
Beneran kok om, ini ada surat edaran dari mimin :
Jadi malem mingguan gak bisa nongkrong di FIK om, he he he he.
Yah kalo gitu Oom ke gereja sabtu ajalah (tapi diwakilkan ), biar minggunya engga usah kegereja
Tuhan Yesus membekati
Han
-
Ngga ada yang bilang gitu, kan?
Si mimin aja yang menybut saya bukan Katolik, bagi saya gak soal, ha ha ha ha.
Lho... aku ga bilang Anda katolik ato bukan lho.
Aku cuma bertanya apakah Anda katolik, tapi tidak ada klarifikasi dari Anda.
Aku tawarkan kalo Anda bukan katolik, silakan diabaikan pertanyaanku utk Anda, dan aku menyimpulkan kalo dari reply #182, Anda tidak akan melanjutkan pertanyaanku itu.
Tidak ada konfirmasi Anda katolik, Anda tidak menjawab pertanyaanku, dan tidak ada konfirmasi juga kalo Anda bukan katolik.
Meskipun denominasi member tidak pernah aku permasalahkan, tapi jujur aku jadi bingung. Bukan bingung mempermasalahkan denominasi Anda, tetapi kebingungan utk menempatkan point of view ku ketika berdiskusi dengan Anda.
Jadi ya silakan saja, aku tawarkan kembali, terlepas Anda katolik atau bukan, silakan dijawab pertanyaanku kalo Anda berkenan, silakan diabaikan jika tidak berkenan.
Tapi sebelum Anda menjawabnya, aku berikan dulu prasyarat bahwa utk mendiskusikan pertanyaan yg aku ajukan, diskusinya akan mengacu pada doktrin2 katolik, selaras dengan topik thread utk menjawab predestination menurut ajaran katolik. Dengan kata lain, aku menempatkan diriku pada point of view katolik ketika berdiskusi dengan Anda.
Monggo bro sniper, pilihan aku berikan kembali kepada Anda... :)
-
Kalau kita berdiskusi tentang doktrin Katolik, antara sesama penganut Katolik, menggunakan aturan Gereja Katolik, lantas apa yang mau didiskusikan, min?
Justru dalam forum seperti ini, anda yang merasa Katolik, wajib memberi penjelasan kepada rekan diskusi anda, apapun agamanya. Bukan karena seseorang non-Katolik, maka anda menarik diri, karena ybs tidak mengakui doktrin Katolik. Justru kalau ybs penganut Katolik, maka apa yang bisa didiskusikan, kalau sudah melulu berdasarkan ajaran Magisterium?
-
Kalau kita berdiskusi tentang doktrin Katolik, antara sesama penganut Katolik, menggunakan aturan Gereja Katolik, lantas apa yang mau didiskusikan, min?
Justru dalam forum seperti ini, anda yang merasa Katolik, wajib memberi penjelasan kepada rekan diskusi anda, apapun agamanya. Bukan karena seseorang non-Katolik, maka anda menarik diri, karena ybs tidak mengakui doktrin Katolik. Justru kalau ybs penganut Katolik, maka apa yang bisa didiskusikan, kalau sudah melulu berdasarkan ajaran Magisterium?
Okay, thanks atas masukannya.
Jadi gimana, mau dilanjutkan diskusinya?
Apakah Anda setuju kalo Maria diberi rahmat khusus sejak dibentuk dalam kandungan, yang melindungi Maria dari sentuhan dosa?
Kalo Anda setuju, apakah Anda juga setuju kalo melalui rahmat khusus ini secara tidak langsung Allah telah mentakdirkan Maria utk diselamatkan?
-
Okay, thanks atas masukannya.
Jadi gimana, mau dilanjutkan diskusinya?
Apakah Anda setuju kalo Maria diberi rahmat khusus sejak dibentuk dalam kandungan, yang melindungi Maria dari sentuhan dosa?
Kalo Anda setuju, apakah Anda juga setuju kalo melalui rahmat khusus ini secara tidak langsung Allah telah mentakdirkan Maria utk diselamatkan?
Silahkan diskusikan dengan member lain saja, min
:nod:
-
Silahkan diskusikan dengan member lain saja, min
:nod:
Klo oom sih setuja setuju ajah lah
toh engga mengganggu Hukum Kasih Karunia
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Okay, thanks atas masukannya.
Jadi gimana, mau dilanjutkan diskusinya?
Apakah Anda setuju kalo Maria diberi rahmat khusus sejak dibentuk dalam kandungan, yang melindungi Maria dari sentuhan dosa?
Kalo Anda setuju, apakah Anda juga setuju kalo melalui rahmat khusus ini secara tidak langsung Allah telah mentakdirkan Maria utk diselamatkan?
anu mas jeno...
kalau membicarakan atau mengambil contoh sesuatu yang sudah terjadi & paripurna (Past Perfect Tense), maka tentu akan lebih mudah menarik kesimpulan-kesimpulan semacam itu..
misalnya pada kasus bunda maria yg mas contohkan itu..
tetapi menurut saya, yg menjadi sulit & very debatable (though not that much arguable.. ehehe..) adalah pada konteks pribadi kita masing-masing saat ini yang BELUM PARIPURNA, alias masih bisa ngetik-ngetik disini.. ehehe...
dan it is very difficult untuk mencari common ground untuk mulai, karena semuanya pasti berdasar ASUMSI dan METODE INTERPRETASI masing-masing orang dari hasil baca-baca kitap suci, maupun dari hasil baca-baca panduan tafsir..
demikian imho bro..
-
Meskipun denominasi member tidak pernah aku permasalahkan, tapi jujur aku jadi bingung. Bukan bingung mempermasalahkan denominasi Anda, tetapi kebingungan utk menempatkan point of view ku ketika berdiskusi dengan Anda.
Ini juga yg saya rasakan Min Jenova.... :D
Saya usul saja ya (mudah2an gak digebukin sama yg lain) :D
Gimana kalo kolom denominasi pada profile itu wajib diisi ? hehehehe......
-
Ini juga yg saya rasakan Min Jenova.... :D
Saya usul saja ya (mudah2an gak digebukin sama yg lain) :D
Gimana kalo kolom denominasi pada profile itu wajib diisi ? hehehehe......
Iyah yah.
kenapa harus malu malu ???
apa takut disangka jajan ???
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Iyah yah.
kenapa harus malu malu ???
apa takut disangka jajan ???
Tuhan Yesus memberkati
Han
Nah min Jenova.... sudah 2 orang yg voted nih...... :dance:
-
Terus, kalau gak ditulis, mau di banned, gitu??
Giih aja, siapa takut?
-
Terus, kalau gak ditulis, mau di banned, gitu??
Giih aja, siapa takut?
He he he he , diforum ini engga deng.
mungkin kalao di forum sebelah begitu.
ini cuma usulan supaya memperjelas POV aja sih
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Terus, kalau gak ditulis, mau di banned, gitu??
Giih aja, siapa takut?
ya terserah kebijakan Mimin.
Kalo saya pribadi maunya sprti itu. Ini forum diskusi agama, kalo nulis agamanya sendiri aja nggak mau, lalu bagaimana bisa saling mengkritisi pandangannya masing2 ?
-
ya terserah kebijakan Mimin.
Kalo saya pribadi maunya sprti itu. Ini forum diskusi agama, kalo nulis agamanya sendiri aja nggak mau, lalu bagaimana bisa saling mengkritisi pandangannya masing2 ?
yah karena pasti nanti akan di-prejudge (yg kalau di-noun kan menjadi: prejudice) berdasarkan apa yg ditulis di kolom itu..
bukan berdasarkan PENGALAMAN BER-IMAN masing-masing individu yang tentu amat kaya & berbeda...
tuh contohnya mas djo terhadap saya di thread sebelah... ehehe... sori lho bro... pas timing-nya nih.. ehehe....
padahal jelas saya ini BUKAN APA-APA, dan SAMA SEKALI TIDAK KOMPETEN untuk bisa DIANGGAP sebagai BAGIAN MAINSTREAM dari Institusi yg saya ikuti, apalagi di-anggap SPEAK ON BEHALF OF institusi tersebut, atau dianggap ME-REPRESENTASIKAN pandangan resmi institusi...
dan tentu debat-nya amat mudah berpotensi menjadi debat kusir, karena:
- Kalau ada pendapat satu orang yg di-persepsi sebagai TIDAK SAMA dengan apa yg sudah dianggap sbg pandangan mainstream
--> maka muncul postingan tidak perlu yaitu: "Lho anda ini katanya denom / gereja xxxx, kok bisa mikir gitu? anda murtad & tidak mempercayai ajaran gereja anda sendiri ya...."
dan sejenisnya...
ehehe...
yang menurut saya BUKAN-lah TUjuan dari Diskusi ini di-bikin...
demikian imho bro....
-
yah karena pasti nanti akan di-prejudge (yg kalau di-noun kan menjadi: prejudice) berdasarkan apa yg ditulis di kolom itu..
bukan berdasarkan PENGALAMAN BER-IMAN masing-masing individu yang tentu amat kaya & berbeda...
Saya baru tahu kalo katolik diperkenankan mempunyai jawaban yg beragam sesuai pengalaman iman mereka masing2.
Padahal yg saya tahu, umat selalu satu suara dalam menjawab, yaitu suara resmi dari Vatican.
-
Saya baru tahu kalo katolik diperkenankan mempunyai jawaban yg beragam sesuai pengalaman iman mereka masing2.
Padahal yg saya tahu, umat selalu satu suara dalam menjawab, yaitu suara resmi dari Vatican.
naaaaa.....
tuh kan.....
apa saya bilang.....
"un-necessary posting"
persis spt yg baru saya tulis di post sebelumnya.... ehehehehe.......
dan tentu debat-nya amat mudah berpotensi menjadi debat kusir, karena:
- Kalau ada pendapat satu orang yg di-persepsi sebagai TIDAK SAMA dengan apa yg sudah dianggap sbg pandangan mainstream
--> maka muncul postingan tidak perlu yaitu: "Lho anda ini katanya denom / gereja xxxx, kok bisa mikir gitu? anda murtad & tidak mempercayai ajaran gereja anda sendiri ya...."
dan sejenisnya...
-
ya terserah kebijakan Mimin.
Kalo saya pribadi maunya sprti itu. Ini forum diskusi agama, kalo nulis agamanya sendiri aja nggak mau, lalu bagaimana bisa saling mengkritisi pandangannya masing2 ?
Perhatikan yang saya bold itu.
Pandangan masing masing gak ada hubungannya dengan denominasi pribadi kan?
:whistle:
-
Perhatikan yang saya bold itu.
Pandangan masing masing gak ada hubungannya dengan denominasi pribadi kan?
:whistle:
capeee deeeee.....
-
Perhatikan yang saya bold itu.
Pandangan masing masing gak ada hubungannya dengan denominasi pribadi kan?
:whistle:
Baca post saya buat bro Cadangdata di thread SS. :D
Dari mana pandangan anda berasal ? Dari hasil pemikiran anda pribadi kah ?
-
capeee deeeee.....
Koq capee ?
:D :console:
Baca post saya buat bro Cadangdata di thread SS.
Dari mana pandangan anda berasal ?
Dari nalar yang sehat dong, bro.
Memangnya darimana lagi?
Kalau anda?
:think1:
-
Saya baru tahu kalo katolik diperkenankan mempunyai jawaban yg beragam sesuai pengalaman iman mereka masing2.
Padahal yg saya tahu, umat selalu satu suara dalam menjawab, yaitu suara resmi dari Vatican.
Lho , katholik juga kan banyak macamnya , dan banyak ordo ordonya.
Tuhan Yesus memberkati
han
-
udah pada baca belon buku " KASIH KARUNIA" karangan joseph prince ??
Tuhan Yesus memberkati
han
-
@Han
Lho , katholik juga kan banyak macamnya , dan banyak ordo ordonya.
Tuhan Yesus memberkati
han
Lho, ordo Katolik yang mana, om?
-
@Han
Lho, ordo Katolik yang mana, om?
ada suster katholik yang engga usah pake baju biarawati
itukan aturan masing masing ordo
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Lha ya iya, ordo Katolik kan untuk pastor dan suster, kalau umat kan gak pake ordo.
:D
-
Lha ya iya, ordo Katolik kan untuk pastor dan suster, kalau umat kan gak pake ordo.
:D
ordo itu ibaratnya partai politik dalam negara
umat kan bakalan terbawa bawa juga
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
ordo itu ibaratnya partai politik dalam negara
umat kan bakalan terbawa bawa juga
Tuhan Yesus memberkati
Han
Ngga juga ah, om. Koq saya gak pernah dengar si anu pengikut ordo Fransiscan, si itu orgo Jesuit. Kalau romo memang pakai ordo.
-
Ngga juga ah, om. Koq saya gak pernah dengar si anu pengikut ordo Fransiscan, si itu orgo Jesuit. Kalau romo memang pakai ordo.
Soalnya PKS nya belon muncul.
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Soalnya PKS nya belon muncul.
Tuhan Yesus memberkati
han
Maksudnya gimana om?
-
Maksudnya gimana om?
belon ada partai koalisi yang terang terangan menentang kebkebijakan setgab
jadi umat masih adem ayem kelihatannya
Tuhan Yesus memberkati
han
-
soli, kok perasaan saya .. kalimat tsb nggak "masuk" dengan pemilihan Tuhan yang dikatakan sebelum bumi jadi, yah ?
Memang ditetapkan didalam kekekalan dan realisasinya kelak didalam bumi / waktu.
Quote
Pemilihan hanya dilakukan sekali untuk selamanya didalam kekekalan,sedangkan realisasinya akan terjadi didalam waktu
nah... dgn kemahatahuan Allah itu, apakah Dia tau bhw habil nanti akan selamat? Ataukah "tau" gara2 habil emang Dia rancangin utk selamat?
Tuhan tau Habil sejak lahir sudah didalam dosa tetapi Dia memilih Habil bukan Kain untuk diselamatkan walau keduanya memang sudah berdosa sejak didalam kandungan ibunya.
Quote
Tidak harus ada waktu didalam proses dikekekalan.
sy jg ga brpndt di kekekalan ada tiktok2 detik brbunyi, soli.... tapi ada sequence/urutan.
Dan urutannya adalah sblm bumi jadi, Allah taunya cuma sampe 'adam brdosa' .... selebihnya dari itu, tdk ada lagi hal yg Dia perlu ketahui... karena Dia tinggal merencanakan.... drpd smua bubar msk neraka... maka lebih baik dipilih siapa2 yg msk surga.
Opini anda tidak ada dukungan Alkitabnya karena Alkitab mengatakan Allah sudah memilih siapa yang selamat sejak kekekalan.
Quote
Allah merencanakan didalam kekekalan dan direalisasikan didalam waktu
ya... didalam kekekalan.... oleh krn itu tdk pas kalu dimengertikan, kekekalan tsb adalah literally sblm bumi jadi.
Mau sblm bumi jadi kek, bumi sdh jadi kek, bumi bubar kek... kekekalan nggak trgantung dg itu semua.
Kekekalan memang sudah ada sebelum ada bumi /waktu jadi sudah pasti peristiwanya mendahului semua apa yang akan terjadi di bumi.
Quote
Karena Memahatahuan Allah akan kejatuhan manusialah makanya Allah telah memilih siapa yang akan selamat dan siapa Juruselamatnya sejak kekekalan.
saya mau bertanya....
Apakah kemahatahuan Allah di kekekalan tsb, juga ke perorangan secara individual?
Misal, Dia melihat Kain dan Habil disate bersama2 di neraka pada akhir jaman.
Mohon jawaban atas pertanyaan ini, ya....
Memang keselamatan itu bersifat individual bukan universal.
Quote
Ayat Alkitab tidak mungkin bisa anda bantah
loh? Kok jadi brpndpt sy sedang membantah ayat Alkitab seeeh...??? .
Kayaknya berikut yg kesekian kali saya katakan ke soli.... saya percaya adanya predestinasi ... so, jadi sy tdk membantah apabila predestinasi trdpt didlm Alkitab....
Yg sy ingin tau adl, penjabaran yg konsisten nya bgmana?
Silahkan bantah saja semua ayat Alkitab yang sudah pernah saya kutip itu.
Quote
Tuhan tidak merancang dosa karena dosa itu bukanlah ciptaan
loh? Sy nggak sedang brpndpt bhw Tuhan merancang dosa, kooook..... .
Yup,memang tidak ada rancangan Tuhan agar manusia berdosa !
Quote
Kemahatahuan Allah tidak ada batasnya makanya Dia melakukan rancangan keselamatan sejak sebelum jaman
sejak sblm jaman itu, DI kekekalan atau bukan soli?
Sudah tentu didalam kekekalan sebelum ada jaman / waktu
Quote
Mengenai dosa Tuhan tau akan dilakukan manusia dan itu tidak berarti Tuhan yang merancangnya.
sekali lagi, sy TIDAK sedang brpndt Tuhan merancang dosa...
Biar km ga salah tangkep... sy perbaiki ilustrasi sy.... :
garem sebakul itu bukan trmsk rencana odading utk tumplekin ke adonan... tapi odading foreknown... ada kucing kesandung toples garem, shg garem masuk ke adonan... .
Allah juga sudah foreknown akan dosa dosa manusia sejak didalam kekekalan.
Quote
ayat Alkitab yang menjelaskan hal ini tidak mungkin anda bantah pakai logika anda yang sangat terbatas itu.
lagi2 penangkapanmu adl sy sedang membantah ayat.... SAYA TIDAK SEDANG MEMBANTAH AYAT....
Dan sy mengerti dan nyadar, soli sudah mempunyai logika yg tdk trbatas... namun mohon jelaskanlah ke saya dgn menggunakan logika yg trbatas... .
Sy mengerti dan nyadar, guru sy seorang proffesor... namun mohon jelaskanlah perhitungan yg menghasilkan angka 2 secara trbatasnya logika saya... jangan brupa akar 16 dikurang akar 4 hasilnya 2.... sy tdk mengerti itu... melainkan mulailah dg semisal 1 + 1 = 2 ....
Semua rumus matematika dan fisika anda itu tidak akan berlaku kalau didalam kecepatan yang sama dengan kecepatan cahaya apalagi kalau lebih besar (teori relativitas).
Dan Tuhan jauh lebih cepat dari cahaya ciptaan-Nya sendiri.
Jadi hukum fisika tidak berlaku bagi diri Tuhan melainkan hanya bagi ciptaan belaka.
Tuhan hanya bisa dimengerti sepenuhnya dengan bahasa iman,walaupun itu adalah memang logisnya demikian.
Quote
Apa yang fixed adalah apa yang sudah ditetapkan Allah sejak kekekalan
dengan demikian rancanganNya pada penciptaan adamhawa BELUM fix.
Begitu ??
Keselamatan sudah fixed didalam kekekalan !
Predestinasi hanya menyangkut keselamatan.
Quote
Predestinasi hanya bicara soal keselamatan bukan penghukuman.
yang menghukum siapa? Bukankah Allah itu sendiri?
Allah yang adil akan menghukum dosa manusia.
Allah yang kasih akan memberikan anugerah keselamatan kepada pilihan-Nya.
Quote
tetapi Dia tau bahwa kebebasan manusia akan disalahgunakan untuk berbuat dosa akibat godaan si Iblis.
lalu ketika dikekalan sudah mengetahui lebih dulu bhw adamhawa akan berdosa, itu rancangan yg fix ato kagak pada kedua manusia pertama tsb?
Tuhan tidak pernah merancang dosa melainkan siapa yang akan diselamatkan dari dosa hasil perbuatan mahnusia.
Shalom
-
Maaf, aku masih belum menemukan jawaban dari pertanyaanku.
Jadi kalo manusia itu selamat, karena ditakdirkan / ditentukan sebelum dunia dijadikan bahwa dia akan selamat, atau karena Tuhan mengetahui sebelumnya bahwa dia akan selamat?
IMHO, ”Tuhan mentakdirkan” vs ”Tuhan mengetahui sehingga seolah2 Tuhan mentakdirkan” itu adalah 2 hal yg berbeda lho. Yg pertama karena Tuhan aktif menjadikannya demikian, yg kedua Tuhan tidak aktif menjadikannya demikian.
Penyebab terjadinya dosa adalah Iblis / manusia dan Allah mengijinkan dosa bisa terjadi karena memberikan freewill kepada manusia.
Didalam kekekalan Tuhan sudah memiliki rancangan yang lengkap dan sempurna (Eternal Decree) akan keselamatan,khususnya bagi mereka yang sudah ditentukannya untuk diselamatkan dari dosa dosa yang akan mereka perbuat kelak didunia.
Jadi Tuhan memilih dari semua manusia yang akan binasa akibat dosa,maka sebagian akan diberikan anugerah keselamatan oleh Tuhan.
Saya tidak setuju menggunakan istilah takdir karena ketidakselamatan manusia adalah ulah dan dosa manusia itu sendiri bukan karena tidak dipilih atau ditentukan oleh Allah.
Predestinasi hanya menyangkut siapa yang akan selamat.
Quote from: solideogloria on June 04, 2013, 05:21:37 PM
Bukan takdir namanya kalau manusia memang mendapat hukuman akibat dosa dosanya sendiri,lihat replay saya No.161
Hmm… lagi2 kok aku belum menemukan jawaban dari pertanyaanku...
Takdir ini diartikan bertentangan dgn hukum alam. Kalo manusia berdosa, maka hukum alamnya tentu saja tidak selamat (dihukum). Ini bukan yg aku tanyakan.
Yang aku tanyakan, misal Jenova dan Solideogratia sama2 melakukan perbuatan dosa mencuri.
Keduanya diberi rahmat (kesempatan) utk bertobat. Soli bertobat dan meninggal sebagai orang percaya sehingga selamat, Jenova tidak bertobat dan meninggal dalam keadaan berdosa sehingga tidak selamat.
Apakah ini berarti Solideogratia ditakdirkan utk selamat, sedangkan Jenova tidak ditakdirkan utk selamat?
Soli bukan ditakdirkan melainkan dipilih untuk diselamatkan oleh Tuhan karena istilah takdir tidak pernah digunakan didalam Alkitab melainkan predestinasi.
Jenova dihukum bukan karena dia tidak dipilih melainkan karena memang statusnya berdosa dan upah dosa adalah maut,sebab Tuhan itu adil.
Quote from: solideogloria on June 04, 2013, 05:21:37 PM
Hanya satu Bapa Gereja yaitu Tuhan Yesus Kristus sendiri bro,makanya Protestan tidak mengenal istilah Bapa Suci karena Yesus sendiri mengatakan hanya satu bapamu :
Matius 23:9 Dan janganlah kamu menyebut siapapun bapa di bumi ini, karena hanya satu Bapamu, yaitu Dia yang di sorga.
IMHO, hanya perbedaan semantic.
Kami sebut Agustinus Hippo sebagai bapa gereja. Di sini digunakan huruf “b” kecil, ga ada bedanya dengan panggilan kita kepada ayah kita dengan sebutan bapa atau bapak, kecuali kalo Anda mau artikan ayat tersebut bahwa dilarang utk memanggil ayah kandung kita dengan sebutan bapa / bapak.
Tokoh2 dari jaman gereja purba ini kami sebut bapa (ayah), karena memang mereka ini layaknya seorang ayah yg membesarkan, mengajarkan iman kristen kepada anak2nya, dan melindungi anak2nya itu yang tidak lain dan tidak bukan adalah murid2 Tuhan di generasi2 berikutnya.
Btw, apa sebutan yg Anda berikan bagi Agustinus Hippo?
Saya tidak sependapat kalau menggunakan istilah Bapa didalam hal hal rohani karena memang dilarang oleh Tuhan Yesus.
Semua hal hal yang rohani harus mengacu kepada prinsip dan aturan yang sudah digariskan dan ditetapkan didalam Alkitab.
Diluar yang bersifat rohani tentu saja istilah itu biasa digunakan.
Saya menganggap mereka semua hanya para teolog gerejawi klasik yang memberikan sumbangsih bagi penegakan dan penerusan kebenaran ajaran para Rasul.
Quote from: solideogloria on June 04, 2013, 05:21:37 PM
Ah... ternyata ada kalimat lanjutannya yg terlewat utk Anda kutipkan sebelumnya:
Augustine's description of the person after the fall "not able not to sin (non posse non peccare)" is what it means for humanity to have lost the liberty of the will. Fallen man's will is free from coercion yes, but not free from necessity... ie. he sins of necessity due to a corruption of nature.
Ternyata aku salah memahami, bahwa “The Fall” yg dimaksud di sini bukan lah kejatuhan Adam dan Hawa, dan keempat tahapan dosa ini adalah sama seperti yg kami pahami, bahwa Agustinus mendeskripsikan 4 tahapan dosa dalam perjalanan hidup seseorang, bukan dalam sepanjang sejarah umat manusia.
Jadi ”The Fall” di sini, sebagaimana yg dituliskan dalam web tersebut, adalah ketika manusia menggunakan kehendak bebasnya secara salah, terjatuh dalam dosa, dan dia kehilangan kehendak bebas karena menjadi dikuasi oleh dosa itu (dosa menjadi kebutuhan).
"When the will was conquered by the vice into which it had fallen, human nature began to lose its freedom." - Augustine, On Man's Perfection in Righteousness iv 9 (MLP 44. 296; tr. NPNF V. 161)
"Through freedom man came to be in sin, but the corruption which followed as punishment turned freedom into necessity." - Augustine On Man's Perfection In Righteousness
Kembali ke postingan Anda #152, di mana Anda katakana:
Quote from: solideogloria on May 31, 2013, 03:31:36 AM
Kalau manusia menolak memang itu sudah kodratnya akibat dosa sejak didalam rahim ibunya (non posse non peccare).
IMHO tidak sesuai dengan ajaran Agustinus Hippo, atau bahkan ajaran dalam website yg Anda berikan, karena ”non posse non peccara” itu adalah tahapan ketika seseorang telah terjatuh dalam dosa, bukan karena dia telah berdosa sejak dalam kandungan.
Saya berbeda pendapat dengan anda sebab apa yang diajarkan Agustinus dan akhirnya diteruskan oleh para Reformator adalah status manusia dihadapan Allah dalam kaitannya dengan dosa dan freewill.
1. Adam memang ‘bisa berdosa dan bisa tidak berdosa’ karena freewillnya belum terpolusi oleh dosa dan dia belum pernah berdosa sebelumnya.
2. Semua keturunan Adam (kecuali Kristus) Sudah berdosa sejak didalam kandungan ibunya (dosa asal) dan dosa perbuatan selama hidupnya sehingga berlaku hukum Tuhan yaitu upah dosa adalah maut (Roma 6:23). Dia sudah menjadi hamba dosa (Roma 6:17),dan freewillnya sudah dipolusi dosa sehingga tidak ada seorangpun yang mencari Allah.
3. Setelah mereka menerima iman keselamatan dari Tuhan dan Roh Kudus tinggal selamanya didalam diri mereka maka mereka bisa berdosa dan bisa tidak berdosa lagi karena kutukan akibat dosa sudah dipatahkan oleh Yesus diatas Salib dan kuasa iman mereka bisa melawan cobaan dosa.
4. Setelah manusia ada di Sorga kelak maka tidak mungkin lagi melakukan dosa karena si Iblis sang pencoba itu sudah dibinasakan didalam Neraka kekal.
Tuhan sudah mengatakan bahwa apapun yang dilakukan kalau tanpa iman maka tidak ada yang berkenan bagi Tuhan :
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Jadi apapun yang dilakukan oleh manusia yang masih didalam status hamba dosa (bukan anak anak Allah) yang tanpa iman hanyalah dosa dihadapan Allah.
Shalom
-
Didalam kekekalan Tuhan sudah memiliki rancangan yang lengkap dan sempurna (Eternal Decree) akan keselamatan,khususnya bagi mereka yang sudah ditentukannya untuk diselamatkan dari dosa dosa yang akan mereka perbuat kelak didunia.
Jadi Tuhan memilih dari semua manusia yang akan binasa akibat dosa,maka sebagian akan diberikan anugerah keselamatan oleh Tuhan.
Saya tidak setuju menggunakan istilah takdir karena ketidakselamatan manusia adalah ulah dan dosa manusia itu sendiri bukan karena tidak dipilih atau ditentukan oleh Allah.
Predestinasi hanya menyangkut siapa yang akan selamat.
Soli bukan ditakdirkan melainkan dipilih untuk diselamatkan oleh Tuhan karena istilah takdir tidak pernah digunakan didalam Alkitab melainkan predestinasi.
Shalom
Bro soli apakah bro soli setuju dengan SEKALI SELAMAT TETAP SELAMAT karena Predestinasi yang di uraikan dalam buku "KASIH KARUNIA karangan Joseph Prince ??
Tuhanyesus memberkati
Han
-
Lho , katholik juga kan banyak macamnya , dan banyak ordo ordonya.
Tuhan Yesus memberkati
han
Ya macam2 tapi harus punya satu suara saja. Karena dari pusat kan hanya satu ajaran.
Kalo tiap umat punya jawaban masing2, nanti takutnya dianggap nggak diajarin sama pemimpinnya.
-
Bro soli apakah bro soli setuju dengan SEKALI SELAMAT TETAP SELAMAT karena Predestinasi yang di uraikan dalam buku "KASIH KARUNIA karangan Joseph Prince ??
Tuhanyesus memberkati
Han
Sudah pasti dong karena keselamatan adalah inisiatif dan pemberian Tuhan sendiri dan dikerjakan oleh Tuhan sendiri sampai tuntas.
Itu adalah ajaran Alkitab.
Filipi 1:6 Akan hal ini aku yakin sepenuhnya, yaitu Ia, yang memulai pekerjaan yang baik di antara kamu, akan meneruskannya sampai pada akhirnya pada hari Kristus Yesus.
Shalom
-
Ya macam2 tapi harus punya satu suara saja. Karena dari pusat kan hanya satu ajaran.
Kalo tiap umat punya jawaban masing2, nanti takutnya dianggap nggak diajarin sama pemimpinnya.
Yang berbahaya itu adalah bersandar kepada manusia karena Tuhan sudah berkata :
Yer.17:5 Beginilah firman Tuhan: "Terkutuklah orang yang mengandalkan manusia, yang mengandalkan kekuatannya sendiri, dan yang hatinya menjauh dari pada Tuhan.
Otoritas Alkitab jauh lebih besar dari organisasi gereja.
-
Yang berbahaya itu adalah bersandar kepada manusia karena Tuhan sudah berkata :
Yer.17:5 Beginilah firman Tuhan: "Terkutuklah orang yang mengandalkan manusia, yang mengandalkan kekuatannya sendiri, dan yang hatinya menjauh dari pada Tuhan.
Otoritas Alkitab jauh lebih besar dari organisasi gereja.
sebenernya "otoritas" Alkitab itu bergantung pada penapsirnya... :)
-
Yang berbahaya itu adalah bersandar kepada manusia karena Tuhan sudah berkata :
Yer.17:5 Beginilah firman Tuhan: "Terkutuklah orang yang mengandalkan manusia, yang mengandalkan kekuatannya sendiri, dan yang hatinya menjauh dari pada Tuhan.
Otoritas Alkitab jauh lebih besar dari organisasi gereja.
Yang nulis manusia,
yang meneliti Gereja,
yang menyusun Gereja,
yang menetapkan Gereja,
Yang mencetak percetakan,
Yang menterjemahkan manusia,
Yang menerbitkan manusia,
Kapan Alkitab bisa melakukan itu semua?
Aneh aneh aja nih anak.
-
Yang nulis manusia,
yang meneliti Gereja,
yang menyusun Gereja,
yang menetapkan Gereja,
Yang mencetak percetakan,
Yang menterjemahkan manusia,
Yang menerbitkan manusia,
Kapan Alkitab bisa melakukan itu semua?
Aneh aneh aja nih anak.
Tetapi yang menginspirasikan adalah Roh Kudus !
Makanya ngaku Katolik tidak percaya Alkitab berarti ada penyeludup masuk kedalam gereja Katolik.
-
Tetapi yang menginspirasikan adalah Roh Kudus !
Makanya ngaku Katolik tidak percaya Alkitab berarti ada penyeludup masuk kedalam gereja Katolik.
Roh Kudus bekerja melalui manusia, tong.
Apa anda pikir Roh Kudus akan melakukan semua itu sendiri?
Mikir kalau nulis lah, biar lebih terlihat pandai, walaupun ...yaaaah begitulah.
:console:
-
Roh Kudus bekerja melalui manusia, tong.
Apa anda pikir Roh Kudus akan melakukan semua itu sendiri?
Mikir kalau nulis lah, biar lebih terlihat pandai, walaupun ...yaaaah begitulah.
:console:
Makanya karena inspirasi Roh Kudus maka Alkitab tidak mungkin salah nyong !
Kelihatan Katolik nyamarnya !
-
Makanya karena inspirasi Roh Kudus maka Alkitab tidak mungkin salah nyong !
Kelihatan Katolik nyamarnya !
Yang kerja manusia tong, selama manusia yang kerja masih bisa salah, tong.
Mikir dikit lah, biar keliatan pinter, jangan lugu gitu.
Kaya kurang sekolah aja ente tong.
:rofl:
-
Yang kerja manusia tong, selama manusia yang kerja masih bisa salah, tong.
Mikir dikit lah, biar keliatan pinter, jangan lugu gitu.
Kaya kurang sekolah aja ente tong.
:rofl:
Yang menginsp[irasi Roh Kudus tong dan kalau Tuhan yang ikut bekerja tidak mungkin salah nyong !
Ente ini kelihatannya atheist ketimbang pengakuan palsu sebagai katolik.
-
Yang menginsp[irasi Roh Kudus tong dan kalau Tuhan yang ikut bekerja tidak mungkin salah nyong !
Ente ini kelihatannya atheist ketimbang pengakuan palsu sebagai katolik.
Pendeta ente bisa salah gak, tong?
Makanya kalo sekolah yang rajin, jangan madol mulu, ke gereja juga yang bener, jangan yang nyaring bunyinya, tong.
:rofl:
-
Pendeta ente bisa salah gak, tong?
Makanya kalo sekolah yang rajin, jangan madol mulu, ke gereja juga yang bener, jangan yang nyaring bunyinya, tong.
:rofl:
Alkitab tidak bisa salah tong karena itu pekerjaan Roh Kudus melalui manusia.
Kalau atheist mana ngerti soal Alkitab nyong !
-
Alkitab tidak bisa salah tong karena itu pekerjaan Roh Kudus melalui manusia.
Kalau atheist mana ngerti soal Alkitab nyong !
Ente ini kalau mikir dikit, pasti gak ngomong tanpa mikir kaya gitu tong?
Salah cetak bisa gak?
Salah jilid bisa gak?
Salah terjemahin bisa gak?
Salah susun bisa gak?
Otak jangan mau dicuci sama Pendeta tong, urusannya jadi nyaring bunyinya tong.
:idiot:
-
Ente ini kalau mikir dikit, pasti gak ngomong tanpa mikir kaya gitu tong?
Salah cetak bisa gak?
Salah jilid bisa gak?
Salah terjemahin bisa gak?
Salah susun bisa gak?
Otak jangan mau dicuci sama Pendeta tong, urusannya jadi nyaring bunyinya tong.
:idiot:
Salinan naskah asli Alkitab tidak mungkin salah nyong !
Itu sudah terbukti ribuan tahun.
Makanya kalau buta huruf soal Alkitab jangan mulut gede nyong !
-
Salinan naskah asli Alkitab tidak mungkin salah nyong !
Itu sudah terbukti ribuan tahun.
Makanya kalau buta huruf soal Alkitab jangan mulut gede nyong !
Salinan naskah asli Alkitab yang mana, tong?
Silahkan sebutkan kalau ente emang mulutnya gak gede tong.
Ayo...
-
Salinan naskah asli Alkitab yang mana, tong?
Silahkan sebutkan kalau ente emang mulutnya gak gede tong.
Ayo...
Makanya baca sejarah Alkitab,jangan ngoceh kalau pengetahuan minus !
-
sebenernya "otoritas" Alkitab itu bergantung pada penapsirnya... :)
Otoritas Alkitab berada pada diri Alkitab itu sendiri,bro karena Alkitab adalah kebenaran selain dirinya Allah sendiri.
Semua tulisan di Alkitab diinspirasikan oleh Roh Kudus sendiri dan ditulis oleh para penulisnya.
Firman Tuhan adalah hidup.
Yohanes 12:50 Dan Aku tahu, bahwa perintah-Nya itu adalah hidup yang kekal. Jadi apa yang Aku katakan, Aku menyampaikannya sebagaimana yang difirmankan oleh Bapa kepada-Ku."
-
Makanya baca sejarah Alkitab,jangan ngoceh kalau pengetahuan minus !
Tuh sudah saa persilahkan, ayo tunjukan kemampuan ente, tong.
Sepertinya cuma bakat ngoceh doang ya?
Ayo tunjukan kemampuan anda, saya tungguin nih.....
:idiot:
-
Otoritas Alkitab berada pada diri Alkitab itu sendiri,bro karena Alkitab adalah kebenaran selain dirinya Allah sendiri.
jadi ingat bantal dari batu yang dijadikan sebagai RUMAH Allah
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Memang ditetapkan didalam kekekalan dan realisasinya kelak didalam bumi / waktu.
Tuhan tau Habil sejak lahir sudah didalam dosa tetapi Dia memilih Habil bukan Kain untuk diselamatkan walau keduanya memang sudah berdosa sejak didalam kandungan ibunya.
Nah itu...yang saya bold ... artinya : manusia menginterpretasikan TAU-nya Tuhan HANYA sampai sebatas Kain Habil lahir sudah didalam dosa.
yang Dia TAU pokok kedua-duanya itu PASTI akan masuk neraka sekalipun realisasinya belum terwujud (karena KainHabil belum lahir didalam waktu).
Opini anda tidak ada dukungan Alkitabnya karena Alkitab mengatakan Allah sudah memilih siapa yang selamat sejak kekekalan.
saya TIDAK SEDANG MEMBANTAH AYAT ! saya bertanya : jelaskan ke saya memilih sejak kekekalan ... memilih sebelum bumi jadi.
Apabila Tuhan di keKekalan TAU bhw Kain dan Habil PASTI masuk neraka maka artinya di titik tsb Tuhan BELUM memilih di keKekalan. Sementara di keKekalan itu sendiri tidak ada kata "sudah" dan tidak ada pula kata "belum".
SETELAH Tuhan mengetahui bhw keduanya masuk neraka, BARULAH Tuhan memilih Habil utk diselamatkanNYA. Sementara di keKekalan itu sendiri tidak ada kata "setelah" dan tidak ada pula kata "barulah".
Kekekalan memang sudah ada sebelum ada bumi /waktu jadi sudah pasti peristiwanya MENDAHULUI semua apa yang akan terjadi di bumi.
YA... "mendahului" sebelum bumi jadi.
Namun yang saya tanyakan :
Penentuan Habil diselamatkan - Kain tidak diselamatkan yang di keKekalan itu... (bumi belon jadi) maka kalimat "Tuhan mengetahui bahwa both KainHabil masuk neraka karena dosa2 mereka" ---> ini berarti peristiwa tsb SUDAH terjadi di benak Allah. Dan sekali lagi, di keKekalan tsb tidak ada kata "sudah".
Allah juga SUDAH foreknown akan dosa dosa manusia sejak didalam kekekalan.
Perhatikan deh, soli kembali lagi menggunakan kata "sudah" ... padahal di keKekalan itu tidak ada kata "sudah" ! ---> mohon jelaskan itu pada saya, jangan selalu bilang bhw saya lagi membantah ayat :).
Saya sudah kasih contoh "di keKekalan" itu pada analogi bikin kue.
TAU-nya Allah di keKekalan itu semua in HIS MIND --- karena rangkaian peristiwanya sendiri belum terwujud (bumi belon dibikin, kue belon mulai dibuat).
Jadi "rancangan" di keKekalan itu = His Mind ---> menyangkut logik/sequence yang tidak menyangkut tiktok-tiktok bunyi detik waktu :).
- 1. In His Mind : Dia merancang membuat AdamHawa STOP.
- 2. In His Mind : Dia ingin AdamHawa hidup kekal STOP.
- 3. In His Mind : Dia akan memperingati AdamHawa dgn hukum SebabAkibat pada larangan makan buah STOP.
- 4. In His Mind : Dia TAU AdamHawa jatuh kedalam dosa STOP.
- 5. In His Mind : sesuai dgn hukum SebabAkibat yg pertama kali nanti akan Dia nyatakan ke AdamHawa tsb pada larangan makan buah ... maka generasi penerus Adam ada didalam hukum SebabAkibat tsb STOP.
- 6. In His Mind : Dia akan memberikan AdamHawa anak KainHabil STOP.
- 7. In His Mind : Dia memilih Habil utk tidak terkena hukum SebabAkibat tsb STOP.
- dst dst dst.
Semua rumus matematika dan fisika anda itu tidak akan berlaku kalau didalam kecepatan yang sama dengan kecepatan cahaya apalagi kalau lebih besar (teori relativitas).
TIDAK ADA SATUPUN RUMUS MATEMATIK / FISIKA YANG PERNAH SAYA POST DISINI ! Yang saya ajukan adalah LOGIK.
Apabila solideo percaya Alkitab, maka itu = LOGIK.
SEBAB ada Alkitab MAKA soli percaya.
Yang tidak logik adalah :
Tidak pernah ada Alkitab, soli tiba tiba percaya :).
Tuhan hanya bisa dimengerti sepenuhnya dengan bahasa iman,walaupun itu adalah memang logisnya demikian.
Kayaknya nggak juga begitu... karena :
Apabila HANYA dengan bahasa Iman - Tuhan sudah bisa dimengerti sepenuhnya, maka Alkitab (FT) tidak diperlukan ---> Logik tidak berlaku ---> akibatnya manusia bisa jadi sekena-kenanya dalam mengertikan Tuhan :).
Keselamatan sudah fixed didalam kekekalan !
Predestinasi hanya menyangkut keselamatan.
Sekarang saya tanya --- didalam keKekalan, APA predestinasi AdamHawa ?
Mohon jangan sampaikan ke saya bhw AdamHawa masih punya freewill jadi BELUM di-predestinasi-kan. Karena sekali lagi, di keKekalan tidak ada kata "belum" :).
Allah yang adil akan menghukum dosa manusia.
Allah yang kasih akan memberikan anugerah keselamatan kepada pilihan-Nya.
Mohon beri saya suatu contoh ilustrasi pada kalimat "Allah yang adil" dan kalimat "Allah yang Kasih" DI KEKEKALAN sebelum bumi jadi.
:)
salam.
-
Nah itu...yang saya bold ... artinya : manusia menginterpretasikan TAU-nya Tuhan HANYA sampai sebatas Kain Habil lahir sudah didalam dosa.
Kemahatahuan Tuhan tidak ada batasnya kalau ada yang mengatakan pengetahuan Tuhan terbatas itu pasti bukan Tuhan yang sebenarnya.
Quote
Apabila Tuhan di keKekalan TAU bhw Kain dan Habil PASTI masuk neraka maka artinya di titik tsb Tuhan BELUM memilih di keKekalan. Sementara di keKekalan itu sendiri tidak ada kata "sudah" dan tidak ada pula kata "belum".
SETELAH Tuhan mengetahui bhw keduanya masuk neraka, BARULAH Tuhan memilih Habil utk diselamatkanNYA. Sementara di keKekalan itu sendiri tidak ada kata "setelah" dan tidak ada pula kata "barulah".
Memang pra pengetahuan Tuhan dikekekalan belum terjadi didalam waktu tetapi Tuhan sudah tahu pasti bahwa itu akan terjadi didalam waktu,makanya Dia lalu melakukan rencana keselamatan melalui Yesus sejak didalam kekekalan.
Nubuatan didalam waktu pada PL juga belum terjadi pada saat dia dibuat tetapi pasti terjadi kemudian didalam waktu yang akan datang.
Dilema anda kelihatannya tidak bisa membedakan antara kekekalan dan waktu.
Quote
Kekekalan memang sudah ada sebelum ada bumi /waktu jadi sudah pasti peristiwanya MENDAHULUI semua apa yang akan terjadi di bumi.
YA... "mendahului" sebelum bumi jadi.
Namun yang saya tanyakan :
Penentuan Habil diselamatkan - Kain tidak diselamatkan yang di keKekalan itu... (bumi belon jadi) maka kalimat "Tuhan mengetahui bahwa both KainHabil masuk neraka karena dosa2 mereka" ---> ini berarti peristiwa tsb SUDAH terjadi di benak Allah. Dan sekali lagi, di keKekalan tsb tidak ada kata "sudah".
Sudah saya jelaskan diatas bahwa anda tidak bisa membedakan antara kekekalan dan waktu sehingga pemahaman anda bercampur baur mengenai keduanya.
Semua rencana Allah didalam kekekalan dibuat sebelum waktu dan akan direalisasikan setelah ada waktu.
Dan rencana Allah didalam predestinasi adalah keselamatan bukan dosa atau kejahatan.
uote
Allah juga SUDAH foreknown akan dosa dosa manusia sejak didalam kekekalan.
Perhatikan deh, soli kembali lagi menggunakan kata "sudah" ... padahal di keKekalan itu tidak ada kata "sudah" ! ---> mohon jelaskan itu pada saya, jangan selalu bilang bhw saya lagi membantah ayat .
Saya sudah kasih contoh "di keKekalan" itu pada analogi bikin kue.
TAU-nya Allah di keKekalan itu semua in HIS MIND --- karena rangkaian peristiwanya sendiri belum terwujud (bumi belon dibikin, kue belon mulai dibuat).
Jadi "rancangan" di keKekalan itu = His Mind ---> menyangkut logik/sequence yang tidak menyangkut tiktok-tiktok bunyi detik waktu .
• 1. In His Mind : Dia merancang membuat AdamHawa STOP.
• 2. In His Mind : Dia ingin AdamHawa hidup kekal STOP.
• 3. In His Mind : Dia akan memperingati AdamHawa dgn hukum SebabAkibat pada larangan makan buah STOP.
• 4. In His Mind : Dia TAU AdamHawa jatuh kedalam dosa STOP.
• 5. In His Mind : sesuai dgn hukum SebabAkibat yg pertama kali nanti akan Dia nyatakan ke AdamHawa tsb pada larangan makan buah ... maka generasi penerus Adam ada didalam hukum SebabAkibat tsb STOP.
• 6. In His Mind : Dia akan memberikan AdamHawa anak KainHabil STOP.
• 7. In His Mind : Dia memilih Habil utk tidak terkena hukum SebabAkibat tsb STOP.
• dst dst dst.
Kelihatannya anda masih rancu soal Kemahatahuan Allah bahwa sebelum suatu peristiwa terjadi didalam waktu Allah sudah mengetahui bahwa itu pasti terjadi dan kemahatahuan itu tidak pernah berarti bahwa kejahatan yang akan terjadi itu rencana Allah.
Ada 2 macam keputusan Allah didalam kekekalan yaitu :
1.Keputusan yang pasti harus terjadi (Effective)
2.Keputusan Allah yang mengijinkan suatu peristiwa terjadi (Permissive)
Kalau anda tidak bisa membedakan kedua sifat God’s Eternal Decree diatas maka pasti selalu akan rancu pemahaman Alkitabnya.
Quote
Semua rumus matematika dan fisika anda itu tidak akan berlaku kalau didalam kecepatan yang sama dengan kecepatan cahaya apalagi kalau lebih besar (teori relativitas).
TIDAK ADA SATUPUN RUMUS MATEMATIK / FISIKA YANG PERNAH SAYA POST DISINI ! Yang saya ajukan adalah LOGIK.
Apabila solideo percaya Alkitab, maka itu = LOGIK.
SEBAB ada Alkitab MAKA soli percaya.
Yang tidak logik adalah :
Tidak pernah ada Alkitab, soli tiba tiba percaya .
Sudah saya jelaskan diatas mengenai God’s Eternakl Decree
Quote
Tuhan hanya bisa dimengerti sepenuhnya dengan bahasa iman,walaupun itu adalah memang logisnya demikian.
Kayaknya nggak juga begitu... karena :
Apabila HANYA dengan bahasa Iman - Tuhan sudah bisa dimengerti sepenuhnya, maka Alkitab (FT) tidak diperlukan ---> Logik tidak berlaku ---> akibatnya manusia bisa jadi sekena-kenanya dalam mengertikan Tuhan .
Kalau mau mengerti Tuhan “sepenuh” nya hanya bisa melalui bahasa iman,diluar itu bahasa logika juga memang harus dipakai karena Tuhan juga adalah Tuhan yang menciptakan rasionalitas,tetapi rasionalitas bukan menjadi ukuran tertinggi melainkan kebenaran yang dinyatakan oleh Kitab Suci.
Orang Kristen harus rasional tetapi bukan rasionalist.
Menganggap bahwa pengetahuan yang sempurna mengenai Tuhan hanya ada di Alkitab juga adalah pandangan yang rasional.
Quote
Keselamatan sudah fixed didalam kekekalan !
Predestinasi hanya menyangkut keselamatan.
Sekarang saya tanya --- didalam keKekalan, APA predestinasi AdamHawa ?
Mohon jangan sampaikan ke saya bhw AdamHawa masih punya freewill jadi BELUM di-predestinasi-kan. Karena sekali lagi, di keKekalan tidak ada kata "belum" .
Problem anda mengenai perbedaan antara kekekalan dan waktu sudah saya jelaskan diatas.
Mengetahui bahwa suatu peristiwa akan terjadi didalam waktu berbeda dengan bahwa peristiwa itu sudah terjadi didalam waktu.
Quote
Allah yang adil akan menghukum dosa manusia.
Allah yang kasih akan memberikan anugerah keselamatan kepada pilihan-Nya.
Mohon beri saya suatu contoh ilustrasi pada kalimat "Allah yang adil" dan kalimat "Allah yang Kasih" DI KEKEKALAN sebelum bumi jadi.
Allah yang adil sudah menyiapkan Neraka bagi mereka yang akan mendapat hukuman atas dosa dosanya dibumi,baik itu malaikat maupun manusia.
Allah yang kasih sudah menyediakan Juruselamat Penebusan dosa manusia dan Sorga bagi mereka yang mendapat kasih karunia Tuhan.
Shalom
-
Tuh sudah saa persilahkan, ayo tunjukan kemampuan ente, tong.
Sepertinya cuma bakat ngoceh doang ya?
Ayo tunjukan kemampuan anda, saya tungguin nih.....
:idiot:
Beginilah kwalitas orang yang tidak ngerti Alkitab sama sekali mau mengeritik kekristenan !
Buang waktu meladenimu yang pura pura jadi Katolik.
-
Otoritas Alkitab berada pada diri Alkitab itu sendiri,bro karena Alkitab adalah kebenaran selain dirinya Allah sendiri.
Semua tulisan di Alkitab diinspirasikan oleh Roh Kudus sendiri dan ditulis oleh para penulisnya.
Firman Tuhan adalah hidup.
Yohanes 12:50 Dan Aku tahu, bahwa perintah-Nya itu adalah hidup yang kekal. Jadi apa yang Aku katakan, Aku menyampaikannya sebagaimana yang difirmankan oleh Bapa kepada-Ku."
andaikata Alkitab itu jatuh dari langit dan ditulis oleh Allah sendiri pun, kalau yang napsir salah.. ya tetep saja salah.... :) kecuali Alkitab itu punya daya magis, sehingga yang membaca langsung terpengaruh total akal budinya.. :D
-
andaikata Alkitab itu jatuh dari langit dan ditulis oleh Allah sendiri pun, kalau yang napsir salah.. ya tetep saja salah.... :) kecuali Alkitab itu punya daya magis, sehingga yang membaca langsung terpengaruh total akal budinya.. :D
Pekerjaan Roh Kudus dalam kaitannya dengan Alkitab ada 3 yaitu :
1.Revelation (Mewahyukan)
2.Inspiration (Menginspirasi didalam penulisan)
3.Illumination (Mencerahkan pengertian)
Jadi tanpa pimpinan Roh Kudus memang tidak mungkin manusia dengan kemampuannya sendiri mampu memahami Firman Tuhan dengan benar.
1 Yoh.2:27 Sebab di dalam diri kamu tetap ada pengurapan yang telah kamu terima dari pada-Nya. Karena itu tidak perlu kamu diajar oleh orang lain. Tetapi sebagaimana pengurapan-Nya mengajar kamu tentang segala sesuatu -- dan pengajaran-Nya itu benar, tidak dusta -- dan sebagaimana Ia dahulu telah mengajar kamu, demikianlah hendaknya kamu tetap tinggal di dalam Dia
Bedanya antara Protestan dengan Roma Katolik adalah Protestan percaya akan pimpinan Roh Kudus didalam dirinya sedangkan Roma Katolik hanya percaya kepada Magisterium mereka padahal Tuhan sudah berfirman :
Yer.17:5 Beginilah firman Tuhan: "Terkutuklah orang yang mengandalkan manusia, yang mengandalkan kekuatannya sendiri, dan yang hatinya menjauh dari pada Tuhan
Jadi tidak mungkin Tuhan memberikan wahyunya yg tertulis kalau itu tidak bisa dipahami dengan benar oleh manusia.
Shalom
-
@Oda,
Stau saya Calvinism itu :
1. Tuhan tentukan soal rancangan keselamatan melalui Yesus Kristus
2. Tuhan tentukan nama per nama yg akan selamat dan nama per nama yg akan binasa
3. Tuhan tentukan kejadian demi kejadian
4. Tuhan ciptakan bumi, manusia dan seluruh isinya
5. Kpd yg dtentukan selamat, Roh Kudus menjalankan karyaNya sampai org itu selamat
6. Kpd yg dtentukan binasa, org itu eventually akan binasa
Bgitulah alur utamanya (tentu saja ada varian-varian lain - urutan yg beda khususnya poin 1-2-3-4- tp garis besarnya bgitulah).
Apakah saya calvinist?
Tidak bro.
-
Pekerjaan Roh Kudus dalam kaitannya dengan Alkitab ada 3 yaitu :
1.Revelation (Mewahyukan)
2.Inspiration (Menginspirasi didalam penulisan)
3.Illumination (Mencerahkan pengertian)
Jadi tanpa pimpinan Roh Kudus memang tidak mungkin manusia dengan kemampuannya sendiri mampu memahami Firman Tuhan dengan benar.
1 Yoh.2:27 Sebab di dalam diri kamu tetap ada pengurapan yang telah kamu terima dari pada-Nya. Karena itu tidak perlu kamu diajar oleh orang lain. Tetapi sebagaimana pengurapan-Nya mengajar kamu tentang segala sesuatu -- dan pengajaran-Nya itu benar, tidak dusta -- dan sebagaimana Ia dahulu telah mengajar kamu, demikianlah hendaknya kamu tetap tinggal di dalam Dia
Bedanya antara Protestan dengan Roma Katolik adalah Protestan percaya akan pimpinan Roh Kudus didalam dirinya sedangkan Roma Katolik hanya percaya kepada Magisterium mereka padahal Tuhan sudah berfirman :
Yer.17:5 Beginilah firman Tuhan: "Terkutuklah orang yang mengandalkan manusia, yang mengandalkan kekuatannya sendiri, dan yang hatinya menjauh dari pada Tuhan
Jadi tidak mungkin Tuhan memberikan wahyunya yg tertulis kalau itu tidak bisa dipahami dengan benar oleh manusia.
Shalom
saya sependapat dengan konsep itu.. tapi manakala sesama pengkalim terilhami Roh Kudus menjadi berbeda tapsir.. saya jadi bingung... apakah RK mengajari beraneka warna kebenaran kitabsuci (relatif)? :D
-
Beginilah kwalitas orang yang tidak ngerti Alkitab sama sekali mau mengeritik kekristenan !
Buang waktu meladenimu yang pura pura jadi Katolik.
Nah terbukti omdo kan? Gak mampu kan? Tong kosong kan?
Besar mulut aja kan?
Makanya jangan jual lagak di depan ane tong, ente belum level tauk !!
:idiot:
-
saya sependapat dengan konsep itu.. tapi manakala sesama pengkalim terilhami Roh Kudus menjadi berbeda tapsir.. saya jadi bingung... apakah RK mengajari beraneka warna kebenaran kitabsuci (relatif)? :D
Sudah pernah saya ajukan ayat Alkitabnya bahwa Paulus sudah maklum akan kemungkinan ada perbedaan penafsiran.
pertama,kalau masalah yang tidak prinsipil tentunya tidak menjadi persoalan.
Kedua,kalau hal hal yg prinsipil tentu kelak akan teruji mana yang benar,karena tidak semua orang kristen memiliki iman sejati dan ada pimpinan Roh Kudus dalam dirinya.
Kalau tidak ada manipulasi kebenaran Firman tidak mungkin Adam ditipu oleh si Iblis.
Tetapi Yesus memberikan contoh kongkrit sewaktu menjadi manusia bagaimana melawan semua manipulasi dan penipuan si Iblis memakai Firman Tuhan.
Yesus senantiasa menangkis cobaan si Iblis dengan Firman Tuhan.
Shalom
-
@Onde,
Sbnrnya perang Magisterium itu penting dan dbutuhkan utk mnyamakan persepsi mengenai hal-hal fundamental, maupun mnempatkan hal-hal non-fundamental pd tempat yg proporsional (tidak btentangan tp mlengkapi).
Maka itu saya bpendapat, sistem magisterium itu bukan ssuatu yg salah.
Bhw denominasi protestan mpunyai banyak varian tafsiran yg beda-beda shg 'terkesan' tidak sependapat satu sama lain, itu adalah wujud dari tidak adanya magisterium yg dapat diterima oleh semua pihak, dan hal itu buat saya pribadi adalah ssuatu yg tragis.
Tentu saja rekan protestan yg lain (bahkan karismatik) akan tidak stuju dg saya...tp ya sudahlah.
Sistem magisterium (sbgmn yg ada di Katolik itu) Alkitabiah dan penting. Kl di jaman para rasul dahulu dinamakan 'sidang para penatua' yg keputusannya akan mpengaruhi seluruh jemaat.
Hanya saja magisterium di Katolik pun belum dapat merangkul (baca=dipercaya) oleh saudara-saudara (jika masih dianggap saudara) dari protestan.
-
@Onde,
Sbnrnya perang Magisterium itu penting dan dbutuhkan utk mnyamakan persepsi mengenai hal-hal fundamental, maupun mnempatkan hal-hal non-fundamental pd tempat yg proporsional (tidak btentangan tp mlengkapi).
Maka itu saya bpendapat, sistem magisterium itu bukan ssuatu yg salah.
Bhw denominasi protestan mpunyai banyak varian tafsiran yg beda-beda shg 'terkesan' tidak sependapat satu sama lain, itu adalah wujud dari tidak adanya magisterium yg dapat diterima oleh semua pihak, dan hal itu buat saya pribadi adalah ssuatu yg tragis.
Tentu saja rekan protestan yg lain (bahkan karismatik) akan tidak stuju dg saya...tp ya sudahlah.
Sistem magisterium (sbgmn yg ada di Katolik itu) Alkitabiah dan penting. Kl di jaman para rasul dahulu dinamakan 'sidang para penatua' yg keputusannya akan mpengaruhi seluruh jemaat.
Hanya saja magisterium di Katolik pun belum dapat merangkul (baca=dipercaya) oleh saudara-saudara (jika masih dianggap saudara) dari protestan.
Saya sependapat dengan anda, bro.
Tetapi setahu saya seperti di GKI atau HKBP juga terdapat semacam 'magisterium' yang mengontrol ajaran sehingga tidak menyimpang, betulkah?
Mengacu pada denom yang tertulis di profile anda, saya jadi tertarik untuk bertanya, bro, apakah dalam denom/aliran Karismatik tidak terdapat semacam 'magisterium'?
Kalau di aliran/denom reformed injili, sepertinya ada, walau ternyata terdapat pertentangan juga antara Dr.Tong dan Budi Asali, itu sekedar contoh. Jadi siapa yang berotoritas dalam gereja reformed Injili di Indonesia, kalau antara mereka saja saling serang?
-
Sblmnya saya edit ya...
Mksd saya 'PERAN MAGISTERIUM' bukan 'perang magisterium'
heheheheh
-
Mgkn di Protestan lebih disebut Sinode.
Di karismatik ada bbrp sinode.
Gereja saya tergabung di sinode Gereja Betel Indonesia.
Di Protestan tidak ada magisterium yg dtrima semua sinode dan denominasi, shg banyak variasi-variasi penafsiran.
Bgitu juga sinode tidak cukup kuat utk mngatur pendirian gereja dlm area yg sama, shg di sbuah jalan yg sama bisa terdirikan 3 gereja under sinode GBI.
-
@Onde,
Sbnrnya perang Magisterium itu penting dan dbutuhkan utk mnyamakan persepsi mengenai hal-hal fundamental, maupun mnempatkan hal-hal non-fundamental pd tempat yg proporsional (tidak btentangan tp mlengkapi).
Maka itu saya bpendapat, sistem magisterium itu bukan ssuatu yg salah.
Bhw denominasi protestan mpunyai banyak varian tafsiran yg beda-beda shg 'terkesan' tidak sependapat satu sama lain, itu adalah wujud dari tidak adanya magisterium yg dapat diterima oleh semua pihak, dan hal itu buat saya pribadi adalah ssuatu yg tragis.
Tentu saja rekan protestan yg lain (bahkan karismatik) akan tidak stuju dg saya...tp ya sudahlah.
Sistem magisterium (sbgmn yg ada di Katolik itu) Alkitabiah dan penting. Kl di jaman para rasul dahulu dinamakan 'sidang para penatua' yg keputusannya akan mpengaruhi seluruh jemaat.
Hanya saja magisterium di Katolik pun belum dapat merangkul (baca=dipercaya) oleh saudara-saudara (jika masih dianggap saudara) dari protestan.
sebagai seorang protestan, pendapat anda sungguh bijak.. :)
bener sekali bro siip... bahwa magisterium katolik belum dapat merangkul semua kalangan kristen.
bahkan gerakan protestanisme dan skisma adalah sebuah bentuk perlawanan terhadap "otoritas" Magisterium GK.
tentu saja ini sebuah keniscayaan, karena masing2 manusia berakal budi punya pendapat, punya cipta, rasa dan karsa yang sangat mungkin bertentangan dengan Magisterium.
Maka dari itu, dari dulu setiap orang katolik wajib patuh terhadap magisterium, hal ini juga dimaksudkan untuk menjaga kepastian dan kejelasan suatu ajaran, sehingga tidak menimbulkan kekacauan dan kerancuan. maka setiap orang katolik yang tidak dapat lagi mematuhi Magisterium, ia di kenakan sangsi ekskomunikasi. sama seperti marthin luther dan pengikutnya.
sehingga kita bisa dengan pasti mendefinisikan ajaran katolik. kita juga bisa dengan pasti mencari jawaban dari kebingungan.
selain dari pada itu, bagi iman katolik, memang sungguh bahwa konsep otoritas mengajar itu memanglah ada. sistem ini sudah berlaku sejak para rasul.
dari otoritas para rasul, kemudian ditunjuklah penggantinya, begitu seterusnya.. (suksesi apostolik).
orang katolik wajib tunduk pada otoritas mengajar, namun manakala seseorang memilih untuk membangkang.. kesalahan tersebut bukanlah menjadi tanggungjawab Magisterium. bkan pula pada sistemnya, karena manusia punya hak menentukan hidupnya masing-masing. namun sistem Gereja sudah jelas, barang siapa tidak tunduk pada otoritas mengajar Gereja, ia di ekskomunikasi. sehingga (sekali lagi) definisi ajaran katolik tetep terjaga.
:)
-
Mgkn di Protestan lebih disebut Sinode.
Di karismatik ada bbrp sinode.
Gereja saya tergabung di sinode Gereja Betel Indonesia.
Di Protestan tidak ada magisterium yg dtrima semua sinode dan denominasi, shg banyak variasi-variasi penafsiran.
Bgitu juga sinode tidak cukup kuat utk mngatur pendirian gereja dlm area yg sama, shg di sbuah jalan yg sama bisa terdirikan 3 gereja under sinode GBI.
iya bro siip, keluarga besar saya sendiri kebanyakan adalah kharismatik. (GBI)
tentu saja kita lebih ingin jika sesama murid kristus bersatu padu... ini sebuah ironi.. (termasuk katolik dan protestan)
semoga saja suatu saat akan ada daya pemersatu yang kuat, sehingga komunikasi antara sesama pengikut kristus dapat terjalin dengan penuh kasih.. tanpa mengedepankan perasaan paling benar, dan memeprjuangkan keinginan masing2..
seperti harapan kristus yang igin kita menjadi satu kawanan , satu gembala... (Yohanes 10:16)
-
@Onde,
Saya teringat perkataan Tuhan Yesus (saya tulis dg kata-kata sendiri) :
Raja-raja bangsa-bangsa memerintah dg tangan besi. Tp kamu hendaknya tidak demikian. Siapa yg jadi pemimpin, dia harus melayani. Siapa jadi terbesar, dia adalah hamba dari semuanya.
---------
Dulu saya pernah melayani di kampus dlm sbuah organisasi oikumene.
Di kampus itu ada beberapa komsel-komsel gereja lain.
Seorang pngurus bkata pd saya : Harusnya mreka smua ikut kita krn kita ini oikumene.
Saya bilang sama dia : Bukan pake 'harusnya' lalu kita 'maksa' sampai 'mhakimi'.
Kl kita mau mreka gabung ke kita, maka kita datang pd mreka dan btanya :
'Apa yg bisa kami lakukan utk bantu kamu?'
Jika kita bisa bantu mreka shg mreka terberkati, maka mreka baru akan mlihat kita sbg saudara.
Jika sudah bgitu, mreka baru dapat kerjasama dg kita mcapai tujuan Tuhan.
Jika Tuhan pcayakan kita dg visi, maka barulah mreka akan mlihat kita sbg pemimpin.
Soalnya saya sudah ngalami juga.
Dulu ktika masih playanan di kampus, tiba-tiba ada sekelompok org dari campus network datang ke kampus saya.
Lalu mreka langsung doa keliling di semua gedung di kampus saya. Mreka mjelajahi dari lantai ke lantai utk mdoakan kampus saya.
Mreka ngga ngajak kami tp langsung saja mdoakan kampus.
Saya ngga kenal mreka dan ga pernah denger organisasi mreka, tp mreka tiba-tiba datang mdoakan kampus.
Saya terkesan banget.
Sjak itu saya katakan pd tim pengurus : Saya hanya mau kerjasama dg mreka krn saya tau mreka willing to give abundantly.
-
@Onde,
Saya teringat perkataan Tuhan Yesus (saya tulis dg kata-kata sendiri) :
Raja-raja bangsa-bangsa memerintah dg tangan besi. Tp kamu hendaknya tidak demikian. Siapa yg jadi pemimpin, dia harus melayani. Siapa jadi terbesar, dia adalah hamba dari semuanya.
---------
Dulu saya pernah melayani di kampus dlm sbuah organisasi oikumene.
Di kampus itu ada beberapa komsel-komsel gereja lain.
Seorang pngurus bkata pd saya : Harusnya mreka smua ikut kita krn kita ini oikumene.
Saya bilang sama dia : Bukan pake 'harusnya' lalu kita 'maksa' sampai 'mhakimi'.
Kl kita mau mreka gabung ke kita, maka kita datang pd mreka dan btanya :
'Apa yg bisa kami lakukan utk bantu kamu?'
Jika kita bisa bantu mreka shg mreka terberkati, maka mreka baru akan mlihat kita sbg saudara.
Jika sudah bgitu, mreka baru dapat kerjasama dg kita mcapai tujuan Tuhan.
Jika Tuhan pcayakan kita dg visi, maka barulah mreka akan mlihat kita sbg pemimpin.
Soalnya saya sudah ngalami juga.
Dulu ktika masih playanan di kampus, tiba-tiba ada sekelompok org dari campus network datang ke kampus saya.
Lalu mreka langsung doa keliling di semua gedung di kampus saya. Mreka mjelajahi dari lantai ke lantai utk mdoakan kampus saya.
Mreka ngga ngajak kami tp langsung saja mdoakan kampus.
Saya ngga kenal mreka dan ga pernah denger organisasi mreka, tp mreka tiba-tiba datang mdoakan kampus.
Saya terkesan banget.
Sjak itu saya katakan pd tim pengurus : Saya hanya mau kerjasama dg mreka krn saya tau mreka willing to give abundantly.
Kalau Katolik nya 'arogan', Protestannya 'keras kepala dan egois', apa masih mungkin untuk berada dalam satu wadah?
:D
-
@Onde,
Saya teringat perkataan Tuhan Yesus (saya tulis dg kata-kata sendiri) :
Raja-raja bangsa-bangsa memerintah dg tangan besi. Tp kamu hendaknya tidak demikian. Siapa yg jadi pemimpin, dia harus melayani. Siapa jadi terbesar, dia adalah hamba dari semuanya.
---------
Dulu saya pernah melayani di kampus dlm sbuah organisasi oikumene.
Di kampus itu ada beberapa komsel-komsel gereja lain.
Seorang pngurus bkata pd saya : Harusnya mreka smua ikut kita krn kita ini oikumene.
Saya bilang sama dia : Bukan pake 'harusnya' lalu kita 'maksa' sampai 'mhakimi'.
Kl kita mau mreka gabung ke kita, maka kita datang pd mreka dan btanya :
'Apa yg bisa kami lakukan utk bantu kamu?'
Jika kita bisa bantu mreka shg mreka terberkati, maka mreka baru akan mlihat kita sbg saudara.
Jika sudah bgitu, mreka baru dapat kerjasama dg kita mcapai tujuan Tuhan.
Jika Tuhan pcayakan kita dg visi, maka barulah mreka akan mlihat kita sbg pemimpin.
Soalnya saya sudah ngalami juga.
Dulu ktika masih playanan di kampus, tiba-tiba ada sekelompok org dari campus network datang ke kampus saya.
Lalu mreka langsung doa keliling di semua gedung di kampus saya. Mreka mjelajahi dari lantai ke lantai utk mdoakan kampus saya.
Mreka ngga ngajak kami tp langsung saja mdoakan kampus.
Saya ngga kenal mreka dan ga pernah denger organisasi mreka, tp mreka tiba-tiba datang mdoakan kampus.
Saya terkesan banget.
Sjak itu saya katakan pd tim pengurus : Saya hanya mau kerjasama dg mreka krn saya tau mreka willing to give abundantly.
that's right bro... absolutely i'am agree... !
yang jelas memang perlu semangat tulus, jujur saling terbuka, rendah hati dari berbagai pihak ketika hendak membuka sebuah komunikasi yang baik dalam usaha menyatukan kembali hal yang seharusnya satu namun sudah tercerai-berai...
kalau hanya sebagian atau salah satu pihak saja, maka niscaya dialog pun akan mampet lagi.. deadlock.. :)
-
iya bro siip, keluarga besar saya sendiri kebanyakan adalah kharismatik. (GBI)
tentu saja kita lebih ingin jika sesama murid kristus bersatu padu... ini sebuah ironi.. (termasuk katolik dan protestan)
semoga saja suatu saat akan ada daya pemersatu yang kuat, sehingga komunikasi antara sesama pengikut kristus dapat terjalin dengan penuh kasih.. tanpa mengedepankan perasaan paling benar, dan memeprjuangkan keinginan masing2..
seperti harapan kristus yang igin kita menjadi satu kawanan , satu gembala... (Yohanes 10:16)
Oh nantinya akan tjadi Bro.
Saya lagi nunggu-nunggu ini.
Tuhan akan bangkitkan suatu jawatan yg sudah lama hilang, tp nanti akan muncul lagi.
Jawatan ini akan mbawa gereja-gereja mjd sbuah jaringan (bukan kesatuan organisasi).
Jadi gereja akan masih mbawa identitas masing-masing tetapi para pemimpinnya saling terhubung.
Kmudian jawatan ini akan bperan sbg magisterium seiring dg para pemimpin gereja-gereja.
Tuhan yg akan meneguhkan para pemegang jawatan ini dg tanda-tanda dariNya.
Ktika Gereja-gereja sudah bisa bersatu dlm jaringan dan mrepresentasikan Kerajaan Allah, maka tibalah waktunya pengangkatan krn Injil Kerajaan Allah sudah disaksikan oleh semua bangsa.
Hehehe...maaf sharing kyakinan pribadi.
Ngga ada doktrinnya itu yg saya tulis, just pndapat saya aja.
-
Kalau Katolik nya 'arogan', Protestannya 'keras kepala dan egois', apa masih mungkin untuk berada dalam satu wadah?
:D
Dari dulu pun sptnya Gereja itu ngga 1 wadah.
Rasul-rasul dan penatua mmiliki area kerjanya sendiri.
Mreka baru ngumpul dlm sbuah sidang ktika ada isu penting yg mnyangkut seluruh jemaat, dan apa yg mreka putuskan dteguhkan sebelumnya oleh kerja kuasa Roh Kudus.
-
Oh nantinya akan tjadi Bro.
Saya lagi nunggu-nunggu ini.
Tuhan akan bangkitkan suatu jawatan yg sudah lama hilang, tp nanti akan muncul lagi.
Jawatan ini akan mbawa gereja-gereja mjd sbuah jaringan (bukan kesatuan organisasi).
Jadi gereja akan masih mbawa identitas masing-masing tetapi para pemimpinnya saling terhubung.
Kmudian jawatan ini akan bperan sbg magisterium seiring dg para pemimpin gereja-gereja.
Tuhan yg akan meneguhkan para pemegang jawatan ini dg tanda-tanda dariNya.
Ktika Gereja-gereja sudah bisa bersatu dlm jaringan dan mrepresentasikan Kerajaan Allah, maka tibalah waktunya pengangkatan krn Injil Kerajaan Allah sudah disaksikan oleh semua bangsa.
Hehehe...maaf sharing kyakinan pribadi.
Ngga ada doktrinnya itu yg saya tulis, just pndapat saya aja.
iya bro.. keyakinan pribadi.. hehehe....
kalau dalam satu organisasi, why not sih? apa salahnya? bukannya itu lebih pas dengan kalimat doa Yesus, "satu kawanan, satu gembala?" :)
-
Kalau Katolik nya 'arogan', Protestannya 'keras kepala dan egois', apa masih mungkin untuk berada dalam satu wadah?
:D
kalau menurut saya lebih mungkin kalau ada suatu denom protestan kembali bergabung dalam Gereja Katolik (kan sudah ada beberapa contohnya misal;klik (http://katolisitas.org/7435/paroki-gereja-episkopal-st-luke-di-maryland-usa-bergabung-dalam-kesatuan-dengan-gereja-katolik-melalui-ordinariat) ) dari pada denom protestan bergabung ke denom yang lain. btw ini IMHO ya... in my very humble opinion.. hehehe....
-
kalau menurut saya lebih mungkin kalau ada suatu denom protestan kembali bergabung dalam Gereja Katolik (kan sudah ada beberapa contohnya misal;klik (http://katolisitas.org/7435/paroki-gereja-episkopal-st-luke-di-maryland-usa-bergabung-dalam-kesatuan-dengan-gereja-katolik-melalui-ordinariat) ) dari pada denom protestan bergabung ke denom yang lain. btw ini IMHO ya... in my very humble opinion.. hehehe....
Biasanya memang begitu, mod. Sesuai dengan sifat manusia yang trus berubah dari satu kutub ke kutub yang lain, seperti pendulum. Dan yang anda prediksikan memang sepetinya tepat.
:D
-
biasanya kalo gereja2 teraniaya, mereka baru bersatu.....
Di lingkungan gereja saya, sedang ada event "Pray for Jakarta". Isinya dari berbagai denominasi gereja yg ada di sekitar Jakarta Timur.
-
biasanya kalo gereja2 teraniaya, mereka baru bersatu.....
Di lingkungan gereja saya, sedang ada event "Pray for Jakarta". Isinya dari berbagai denominasi gereja yg ada di sekitar Jakarta Timur.
biasanya begitu.. satu dalam duka, saling menguatkan.. karena memang saling membutuhkan.. kalau sudah aman lagi.. maka kembali ke fitrah masing-masing, yaitu "mandiri" :D bukan hanya gereja, apapun begitu...
-
@Oda,
Stau saya Calvinism itu :
1. Tuhan tentukan soal rancangan keselamatan melalui Yesus Kristus
2. Tuhan tentukan nama per nama yg akan selamat dan nama per nama yg akan binasa
3. Tuhan tentukan kejadian demi kejadian
4. Tuhan ciptakan bumi, manusia dan seluruh isinya
5. Kpd yg dtentukan selamat, Roh Kudus menjalankan karyaNya sampai org itu selamat
6. Kpd yg dtentukan binasa, org itu eventually akan binasa
Bgitulah alur utamanya (tentu saja ada varian-varian lain - urutan yg beda khususnya poin 1-2-3-4- tp garis besarnya bgitulah).
Apakah saya calvinist?
Tidak bro.
itulah siip... pada sequence no.1 ... artinya ada sequence no. 0... yakni in his mind, smua manusia akan brdosa .... tanpa brbenak dulu bhw dia akan membuat adam sbg individu pertama.
ibarat odading akan membuat kue kering dan tau duluan dibenak bhw smua kue biji per biji akan keasinan.
pada sequence no.2 - adl rncana odading melakukan pnylamatan pada kue kue tsb.
seq no.3 - odading menentukan langkah langkah agar seq 1 dan seq 2 trwujud
seq no.4 - odading membuat adonan yg keasinan (cikal bakal kue2 kering yg nantinya keasinan)
perhatikan deh yg seq no.4...
itu artinya Tuhan memang mempredestinasikan adamhawa utk jatuh kdlm dosa... :D.
dan ini terasa janggal buat saya ...
akan lain cerita apabila in his mind Tuhan akan menaruh freewill pd tiap individual dan sgera mengetahui freewill tsb bs membawa ke kebinasaan ciptaan2nya... maka masih in his mind dia merencanakan suatu penylamatan... yakni memberlakukan Hukum SebabAkibat yg nantinya Dia nyatakan ke ciptaan2 tsb.
maka diwujudkanlah realitasnya dgn Dia menciptakan manusia pertama.... dan sgera itu pulalah Dia masuk didalam waktu.
apakah Tuhan mengetahui duluan freewill adam (individual) stlh adam diciptakan, sdh bukan kapasitas kita2 lagi utk kekeuh mengemukakan pndpt bhw ya Dia tau.... dimana kalu kita kekeuh brpndpt bgt... maka artinya Tuhan melakukan pembiaran Adam mlakukan dosa.
imo, kapasitas kita yg paling pas utk brpndpt adalah Tuhan tau in general di kekekalan yakni apabila ciptaan2nya tdk patuh pd hukumNya akan ada akibat2nya.... baru stlh itu aplikasinya didalam waktu per individual ... yakni apabila sso bla3x maka akibatnya bla3x....dan ini artinya Tuhan itu bkrj secara 'hidup'.
:)
salam.
-
biasanya begitu.. satu dalam duka, saling menguatkan.. karena memang saling membutuhkan.. kalau sudah aman lagi.. maka kembali ke fitrah masing-masing, yaitu "mandiri" :D
Yang saya bold itu, bolehkah diartikan sebagai 'bertikai untuk mempereutkan jemaat', mod?
:D
-
Yang saya bold itu, bolehkah diartikan sebagai 'bertikai untuk mempereutkan jemaat', mod?
:D
ga boleh diartikan begitu bro snip...
ke"mandiri"an itu bisa berupa macam2...
-
Makanya Oda, ga smua orang Kristen setuju dg predestinasi versi Calvin.
Tp kl dbahas, akan termuara ke debat yg sudah blangsung berabad-abad.
-
Makanya Oda, ga smua orang Kristen setuju dg predestinasi versi Calvin.
Tp kl dbahas, akan termuara ke debat yg sudah blangsung berabad-abad.
Sesama Calvinis saja bisa beda pendapat, brow
:D
-
Makanya Oda, ga smua orang Kristen setuju dg predestinasi versi Calvin.
Tp kl dbahas, akan termuara ke debat yg sudah blangsung berabad-abad.
Masing2 kubu bertahan ... yang satu bilang itu di ilhami RK jenis "gak ngejar logik" - yang satu lagi bilang itu di ilhami RK jenis "mengejar logik" .... hehehe :D.
Pertanyaannya,
dikala manusia pertama-tama mulai mengenal Allah - manusia ini menggunakan logik atau tidak yah, sehingga dia mengenal Allah ? :think1: :what: :P
:)
salam.
-
kalau menurut saya lebih mungkin kalau ada suatu denom protestan kembali bergabung dalam Gereja Katolik (kan sudah ada beberapa contohnya misal;klik (http://katolisitas.org/7435/paroki-gereja-episkopal-st-luke-di-maryland-usa-bergabung-dalam-kesatuan-dengan-gereja-katolik-melalui-ordinariat) ) dari pada denom protestan bergabung ke denom yang lain. btw ini IMHO ya... in my very humble opinion.. hehehe....
Yang jauh lebih baik adalah semua gereja kembali seperti gereja mula mula di Yerusalem yang sangat mementingkan taat kepada semua ajaran Alkitab.
Shalom
-
biasanya begitu.. satu dalam duka, saling menguatkan.. karena memang saling membutuhkan.. kalau sudah aman lagi.. maka kembali ke fitrah masing-masing, yaitu "mandiri" :D bukan hanya gereja, apapun begitu...
hehehe, bahkan yg katolik pun bisa tahu dan nyanyi lagu true worshippers saat ibadah bersama.... :D
Entahlah ketika saat kembali ke asal, apakah masih diperbolehkan atau tidak :D
-
Yang saya bold itu, bolehkah diartikan sebagai 'bertikai untuk mempereutkan jemaat', mod?
:D
Ini bukan suara dari gembala yg kehilangan domba krn dombanya berpaling ke gembala lain kan ? :D
-
Yang jauh lebih baik adalah semua gereja kembali seperti gereja mula mula di Yerusalem yang sangat mementingkan taat kepada semua ajaran Alkitab.
Shalom
Gereja Jerusalem mana yang mementingkan taat semua ajaran Alkitab?
Ada ada aja nih bocah komen nya.
:idiot:
-
hehehe, bahkan yg katolik pun bisa tahu dan nyanyi lagu true worshippers saat ibadah bersama.... :D
Entahlah ketika saat kembali ke asal, apakah masih diperbolehkan atau tidak :D
boleh2 saja.. tapi tidak dalam misa... karena lagu rohani sama lagu liturgi dalam katolik itu punya batasan yang jelas.
namun jangan sampai terjadi ironi, kenal lagu worship ala protestan tapi ga ngerti lagu liturgi di madah bakti.. kalau saya sih memang bener2 lebih sreg dan joss kalau denger lagu atau menyanyikan lagu liturgi katolik. lebih gimana aja gitu.. lebih berwawasan dan kaya akan filoshopi agung. iya dong, saya kan katolik... :P
-
Yang jauh lebih baik adalah semua gereja kembali seperti gereja mula mula di Yerusalem yang sangat mementingkan taat kepada semua ajaran Alkitab.
Shalom
masalahnya jaman gereja mula-mula di yerusalem, alkitabnya belum ada... :D
-
boleh2 saja.. tapi tidak dalam misa... karena lagu rohani sama lagu liturgi dalam katolik itu punya batasan yang jelas.
tapi batasan liturgi ini hanya tradisi gereja saja kan bro, dimana masih mungkin bisa salah :D
namun jangan sampai terjadi ironi, kenal lagu worship ala protestan tapi ga ngerti lagu liturgi di madah bakti..
wah kalo yg ini saya nggak mau ikut2an deh... emang ada yg seperti itu bro ? :D
kalau saya sih memang bener2 lebih sreg dan joss kalau denger lagu atau menyanyikan lagu liturgi katolik. lebih gimana aja gitu.. lebih berwawasan dan kaya akan filoshopi agung. iya dong, saya kan katolik... :P
hehehe saya demen nih..... :D
Tapi masalah lebih berwawasan dan kaya akan filosofi itu baru klaim sepihak aja lho...
Perlu dibuktikan tuh brow... :D
-
masalahnya jaman gereja mula-mula di yerusalem, alkitabnya belum ada... :D
waktu jaman gereja mula2, alkitabnya baru jadi separuh ya bro ? :D
-
waktu jaman gereja mula2, alkitabnya baru jadi separuh ya bro ? :D
belum jelas lah pokoknya... selain mereka mengandalkan pengajaran para rasul, (secara lisan), saat itu masih banyak kitab2 atau tulisan yang palsu juga....
-
belum jelas lah pokoknya... selain mereka mengandalkan pengajaran para rasul, (secara lisan), saat itu masih banyak kitab2 atau tulisan yang palsu juga....
Ya.., dan seingat saya mereka jg mempunyai tradisi utk menyerahkan seluruh harta mereka di hadapan para rasul, baru kemudian dibagi2kan oleh para rasul sehingga tidak ada satupun dari mereka yg kekurangan. Kenapa ya tradisi ini gak diteruskan.... ?
-
belum jelas lah pokoknya... selain mereka mengandalkan pengajaran para rasul, (secara lisan), saat itu masih banyak kitab2 atau tulisan yang palsu juga....
Mungkin ada yang membayangkan para Rasul mengajar dengan bawa Alkitab seperti banyak dilakukan para penginjil saat ini, he he he he.
:idiot:
-
belum jelas lah pokoknya... selain mereka mengandalkan pengajaran para rasul, (secara lisan), saat itu masih banyak kitab2 atau tulisan yang palsu juga....
Alkitab waktu itu pasti belum komplit lah.
Tahun 185 an saja Origenes masih membuat hexapla untuk membanding2kan terjemahan perjanjian lama
-
Ya.., dan seingat saya mereka jg mempunyai tradisi utk menyerahkan seluruh harta mereka di hadapan para rasul, baru kemudian dibagi2kan oleh para rasul sehingga tidak ada satupun dari mereka yg kekurangan. Kenapa ya tradisi ini gak diteruskan.... ?
loh itulah cikal bakal kolekte bro.. atau persembahan.... atau dana papa, kalau menjelang paskah ada yang disebut APP di katolik. ada dana khusus buat orang papa, ataupun bentuk2 sumbangan pada gereja.. lha emang gereja bisa hidup dari mana..?
cuma lebih "direalistiskan" saja.. menyesuaikan jaman... sudah pake manajemen dan pembukuan yang baik.. lha kan ngga kebayang kalau semua harta kita di serahkan ke gereja.. nanti bagaimana roda perekonomian akan berjalan? bagaimana cashflownya ? dll...
lagian dulu gereja kan belum termanajemen.. masih membangun.. sekarang gereja sudah termanajemen..
-
Mungkin ada yang membayangkan para Rasul mengajar dengan bawa Alkitab seperti banyak dilakukan para penginjil saat ini, he he he he.
:idiot:
selain Alkitab itu ngga ada, kalaupun ada pun (yang turun dari langit) yang jelas jemaat waktu itu ga ada satupun yang punya Alkitab, ga ada juga yang baca Alkitab tiap hari dirumah.. wong mesin cetak saja baru ditemukan abad 15.. :D
-
Alkitab waktu itu pasti belum komplit lah.
Tahun 185 an saja Origenes masih membuat hexapla untuk membanding2kan terjemahan perjanjian lama
bukan saja belum komplit, mungkin saja belum ditulis yang PB nya... :D 100 taun berlalu kitab wahyu saja baru ditulis kali ya...
-
bukan saja belum komplit, mungkin saja belum ditulis yang PB nya... :D 100 taun berlalu kitab wahyu saja baru ditulis kali ya...
Jadi waktu itu sola apa ya, mod?
He he he he he he
-
Jadi waktu itu sola apa ya, mod?
He he he he he he
entahlah... solaria juga belum d bangun... :D coba tanya sama bro Solasoli.. hehehe.... :peace:
-
entahlah... solaria juga belum d bangun... :D coba tanya sama bro Solasoli.. hehehe.... :peace:
Solahart ?
:rofl:
-
masalahnya jaman gereja mula-mula di yerusalem, alkitabnya belum ada... :D
Sudah ada yaitu PL sudah lengkap tertulis dan semua tulisan tulisan para Rasul,dll sudah lengkap juga sebagai perbendaharaan gereja pada waktu itu.
Shalom
-
Sudah ada yaitu PL sudah lengkap tertulis dan semua tulisan tulisan para Rasul,dll sudah lengkap juga sebagai perbendaharaan gereja pada waktu itu.
Shalom
PL atau taurat? :)
-
Sudah ada yaitu PL sudah lengkap tertulis dan semua tulisan tulisan para Rasul,dll sudah lengkap juga sebagai perbendaharaan gereja pada waktu itu.
Shalom
Pasti lagi berkhayal lagi nih....
:idiot:
-
PL atau taurat? :)
Kitab kitab PL lebih luas dari hanya Hukum Taurat Musa !
-
Kitab kitab PL lebih luas dari hanya Hukum Taurat Musa !
bukannya sama yah?? :think:
jadi??? yg sudah ada waktu itu taurat atau PL? boleh tau kapan kira2 kitab PL itu ada? berapa kitab dan kitab apa saja? :think1:...
-
bukannya sama yah?? :think:
jadi??? yg sudah ada waktu itu taurat atau PL? boleh tau kapan kira2 kitab PL itu ada? berapa kitab dan kitab apa saja? :think1:...
Kitab Kitab PL terdiri dari Kitab Hukum Taurat yaitu kelima Hukum Musa dan kitab kitab lainnya.
-
Kitab Kitab PL terdiri dari Kitab Hukum Taurat yaitu kelima Hukum Musa dan kitab kitab lainnya.
Jawabnya ngambang gak jelas gitu, sebutin dong kalo memang tahu dan yakin, he he he he.
:idiot:
-
Mungkin maksudnya bro Soli.....,
Saat itu sudah ada Kitab Suci TERTULIS yg digunakan oleh mereka. Ya jelas memang tidak selengkap sekarang.
Cth : Saat itu Kitab Yesaya sudah dipergunakan di rumah2 ibadat. Bahkan Yesus pun membacanya.
-
Kitab Kitab PL terdiri dari Kitab Hukum Taurat yaitu kelima Hukum Musa dan kitab kitab lainnya.
sejak tahun berapa kira2 manusia punya kitab PL alias taurat itu? gitu maksudnya.. sekaligus kita pengin tau apa aja kitab2 itu..
-
Mungkin maksudnya bro Soli.....,
Saat itu sudah ada Kitab Suci TERTULIS yg digunakan oleh mereka. Ya jelas memang tidak selengkap sekarang.
Cth : Saat itu Kitab Yesaya sudah dipergunakan di rumah2 ibadat. Bahkan Yesus pun membacanya.
yang pasti kitabsuci yang disebut PL atau taurat itu kali ya? soalnya PB bahkan belum ditulis... :)
tapi apakah jaman dulu orang sudah baca kitab? hebat sekali.. jaman dulu kitab ditulis pake apa? kita harus ingat bahwa mesin cetak baru ditemukan abad 15.
bisa dibayangkan ngga tuh? mereka bersolascriptura...? yang jelas dahulu jemaat itu bertumpu pada otoritas pengajaran para rasul.. itu pasti...
dan yang jelas, sebelum perjanjian baru itu ditulis, iman kristen itu sudah ada. itu yang harus kita tau..
-
yang pasti kitabsuci yang disebut PL atau taurat itu kali ya? soalnya PB bahkan belum ditulis... :)
tapi apakah jaman dulu orang sudah baca kitab? hebat sekali.. jaman dulu kitab ditulis pake apa? kita harus ingat bahwa mesin cetak baru ditemukan abad 15.
bisa dibayangkan ngga tuh? mereka bersolascriptura...? yang jelas dahulu jemaat itu bertumpu pada otoritas pengajaran para rasul.. itu pasti...
dan yang jelas, sebelum perjanjian baru itu ditulis, iman kristen itu sudah ada. itu yang harus kita tau..
Mungkin memang tidak tiap jemaat memiliki Kitab Suci, tapi yg jelas mereka dapat mendengarkan kitab2 itu dibacakan dlm rumah ibadat.
Satu lagi, yg jelas ada seseorang yg berasal dari negeri etiopia (luar Israel) yg juga memiliki kitab Yesaya.
-
Mungkin memang tidak tiap jemaat memiliki Kitab Suci, tapi yg jelas mereka dapat mendengarkan kitab2 itu dibacakan dlm rumah ibadat.
Satu lagi, yg jelas ada seseorang yg berasal dari negeri etiopia (luar Israel) yg juga memiliki kitab Yesaya.
ya.. katakanlah demikian, tapi apa iman mereka, jemaat mula2 itu masih iman PL atau iman PB ya? mgomong2 udah rada jauh ootnya ya?
-
Mungkin maksudnya bro Soli.....,
Saat itu sudah ada Kitab Suci TERTULIS yg digunakan oleh mereka. Ya jelas memang tidak selengkap sekarang.
Cth : Saat itu Kitab Yesaya sudah dipergunakan di rumah2 ibadat. Bahkan Yesus pun membacanya.
Yesus sendiri menggunakan gulungan Kitab Suci didalam kotbahnya di Sinagoge bro.
-
yang pasti kitabsuci yang disebut PL atau taurat itu kali ya? soalnya PB bahkan belum ditulis... :)
tapi apakah jaman dulu orang sudah baca kitab? hebat sekali.. jaman dulu kitab ditulis pake apa? kita harus ingat bahwa mesin cetak baru ditemukan abad 15.
bisa dibayangkan ngga tuh? mereka bersolascriptura...? yang jelas dahulu jemaat itu bertumpu pada otoritas pengajaran para rasul.. itu pasti...
dan yang jelas, sebelum perjanjian baru itu ditulis, iman kristen itu sudah ada. itu yang harus kita tau..
Yesus sendiri menggunakan gulungan Kitab Suci didalam kotbahnya di Sinagoge bro.
-
sejak tahun berapa kira2 manusia punya kitab PL alias taurat itu? gitu maksudnya.. sekaligus kita pengin tau apa aja kitab2 itu..
Diperkirakan Ezra yang mengumpulkan semua kitab nabi-nabi paling akhir dalam PL dan menyatukannya menjadi kanon yang paling lengkap pada tahun 400 SM,yang terdiri dari Taurat (5 buku Musa) ; Kitab Nyanyian ; Kitab Sejarah ;Kitab Nabi Nabi Besar dan Kitab Nabi Nabi Kecil.
(http://img198.imageshack.us/img198/7301/dnsj.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/198/dnsj.jpg/)
Shalom
-
Yesus sendiri menggunakan gulungan Kitab Suci didalam kotbahnya di Sinagoge bro.
Gulungan Kitab Suci milik sinagoga atau milik Jesus, tong?
:idiot:
-
ya.. katakanlah demikian, tapi apa iman mereka, jemaat mula2 itu masih iman PL atau iman PB ya? mgomong2 udah rada jauh ootnya ya?
Udah jauh ya.... ? oke deh silahkan back to topik...
saya hanya sekedar info saja :D
-
Mungkin memang tidak tiap jemaat memiliki Kitab Suci, tapi yg jelas mereka dapat mendengarkan kitab2 itu dibacakan dlm rumah ibadat.
Satu lagi, yg jelas ada seseorang yg berasal dari negeri etiopia (luar Israel) yg juga memiliki kitab Yesaya.
Pointnya adalah apakah hanya ajaran2 PL yang didengarkan jemaat kristen Perdana?
Jawabannya jelas TIDAK.
karena mereka mendengarkan khotbah para rasul.
Otoritas para rasul tidak ditulis dalam Alkitab (PL) yang tertulis otoritas mengajar dalam PL adalah orang2 yang menduduki kursi Musa...
Ketika Jemaat perdana mendengarkan , meyakini, dan bahkan mengimani ajaran2 lisan para rasul itu artinya Jemaat Perdana tidak berprinsip SOLA Scriptura.
mudah kan :)
-
Pointnya adalah apakah hanya ajaran2 PL yang didengarkan jemaat kristen Perdana?
Jawabannya jelas TIDAK.
karena mereka mendengarkan khotbah para rasul.
Otoritas para rasul tidak ditulis dalam Alkitab (PL) yang tertulis otoritas mengajar dalam PL adalah orang2 yang menduduki kursi Musa...
Ketika Jemaat perdana mendengarkan , meyakini, dan bahkan mengimani ajaran2 lisan para rasul itu artinya Jemaat Perdana tidak berprinsip SOLA Scriptura.
mudah kan :)
Prinsip 'Sola Scriptura' berarti sepenuhnya taat kepada Firman Tuhan apakah itu dalam bentuk tertulis atau masih dalam bentuk lisan.
Bukan fisik Alkitabnya yang menentukan Sola Scriptura melainkan isinya yaitu semua Firman Tuhan apakah sudah tertulis atau yg belum.
Apalagi ijkalau semua sudah tertulis didalam Alkitab seperti sekarang !
Shalom
-
Diperkirakan Ezra yang mengumpulkan semua kitab nabi-nabi paling akhir dalam PL dan menyatukannya menjadi kanon yang paling lengkap pada tahun 400 SM,yang terdiri dari Taurat (5 buku Musa) ; Kitab Nyanyian ; Kitab Sejarah ;Kitab Nabi Nabi Besar dan Kitab Nabi Nabi Kecil.
(http://img198.imageshack.us/img198/7301/dnsj.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/198/dnsj.jpg/)
Shalom
Dan Tuhan Yesus tidak hanya mengajarkan sola scriptura
ini buktinya :
matius 5:21-22
5:21 Kamu telah mendengar yang difirmankan kepada nenek moyang kita: Jangan membunuh; e siapa yang membunuh harus dihukum. 5:22 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang marah f terhadap saudaranya harus dihukum; g siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama
Klausul 5.21 adalah hukum PL tetapi klausul 5:22 adalah ajaran lisan yang tidak tertulis dalam PL.
Ajaran lisan yang juga diajarkan secara lisan selama kurang lebih 30 tahun setelah Yesus naik ke Sorga baru kemudian di catat dan dikanonkan hampir 300 tahun setelahnya.
salam :)
-
Dan Tuhan Yesus tidak hanya mengajarkan sola scriptura
ini buktinya :
matius 5:21-22
5:21 Kamu telah mendengar yang difirmankan kepada nenek moyang kita: Jangan membunuh; e siapa yang membunuh harus dihukum. 5:22 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang marah f terhadap saudaranya harus dihukum; g siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama
Klausul 5.21 adalah hukum PL tetapi klausul 5:22 adalah ajaran lisan yang tidak tertulis dalam PL.
Ajaran lisan yang juga diajarkan secara lisan selama kurang lebih 30 tahun setelah Yesus naik ke Sorga baru kemudian di catat dan dikanonkan hampir 300 tahun setelahnya.
salam :)
Baca lagi replay 313 saya diatas bro,semuanya sudah saya jelaskan disana.
Buktinya Yesus senantiasa melawan cobaan si Iblis melalui Kitab Suci (Sola Scriptura)
Dia juga datang untuk menggenapkan semua apa yang sudah dinubuatkan didalam Kitab Suci.
-
Pointnya adalah apakah hanya ajaran2 PL yang didengarkan jemaat kristen Perdana?
Jawabannya jelas TIDAK.
karena mereka mendengarkan khotbah para rasul.
Otoritas para rasul tidak ditulis dalam Alkitab (PL) yang tertulis otoritas mengajar dalam PL adalah orang2 yang menduduki kursi Musa...
Ketika Jemaat perdana mendengarkan , meyakini, dan bahkan mengimani ajaran2 lisan para rasul itu artinya Jemaat Perdana tidak berprinsip SOLA Scriptura.
mudah kan :)
Didalam masa transisi kalau anda membaca Alkitab maka memang masih sering terjadi perdebatan antara para Rasul mengenai aplikasi Hukum Taurat tetapi akhirnya semua menjadi clear dan jelas serta dapat diterima melalui hikmat yang diberikan oleh Rasul Paulus.
Ingat akan konsili pertama gereja kristen awal di Yerusalem kalau tidak salah sekitar tahun 70 untuk menyelesaikan masalah tsb.
Shalom
-
Sola Scriptura berarti sepenuhnya taat kepada Firman Tuhan apakah itu dalam bentuk tertulis atau masih dalam bentuk lisan.
Bukan fisik Alkitabnya yang menentukan Sola Scriptura melainkan isinya yaitu semua Firman Tuhan apakah sudah tertulis atau yg belum.
Pasti ente gak ngerti apa artinya script ya?
Apalagi ijkalau semua sudah tertulis didalam Alkitab seperti sekarang !
Di Alkitab (Scripture) jelas jelas tertulis, tidak semua ajaran Jesus tertulis dalam Kitab.
Ingat akan konsili pertama gereja kristen di Yerusalem kalau tidak salah sekitar tahun 70 untuk menyelesaikan masalah tsb.
Tahun 70 Jerusalem dihancurkan oleh Kaisar Titus, tong. Gimana mau ada konsili?
Kalau maksud anda konsili Jamnia (135 AD), maka tujuan konsili itu adalah menghujat ajaran Kristen.
:shrug:
-
Prinsip 'Sola Scriptura' berarti sepenuhnya taat kepada Firman Tuhan apakah itu dalam bentuk tertulis atau masih dalam bentuk lisan.
Bukan fisik Alkitabnya yang menentukan Sola Scriptura melainkan isinya yaitu semua Firman Tuhan apakah sudah tertulis atau yg belum.
sebenernya ini prinsip bener banget... tapi manakala anda mengatakan ini prinsip solascriptura, maka anda jadi salah mas bro.. kenapa? lah namanya juga SOLA dan SCRIPTURA.. SCRIPTURA itu kan tulisan..? bener ga? atau ada defini lain dari scriptura? nah kalau masih lisan berarti ya ndak scriptura.. scriptura itu artinya tulisan mas bro..
nah, seringnya umat protestan ini kebablasan.. dan mleset, saking getolnya sama doktrin luther yang satu ini.. :D
ini banyaak sekali terjadi... bahwa tidak solascriptura berarti melawan Kitab Suci.. bahkan sampai digeser maknanya menjadi melawan Firman Allah. :think1:
Apalagi ijkalau semua sudah tertulis didalam Alkitab seperti sekarang !
Shalom
semua sudah tertulis??? apa anda punya dasar dengan pernyataan ini??? saya sih yakin ngga ada.. ini hanya yah.. seperti... impian mungkin... :D
-
sebenernya ini prinsip bener banget... tapi manakala anda mengatakan ini prinsip solascriptura, maka anda jadi salah mas bro.. kenapa? lah namanya juga SOLA dan SCRIPTURA.. SCRIPTURA itu kan tulisan..? bener ga? atau ada defini lain dari scriptura? nah kalau masih lisan berarti ya ndak scriptura.. scriptura itu artinya tulisan mas bro..
Memang wahyu Tuhan kan sudah ada tertulis sejak ribuan tahun yang lalu,sebelum inkarnasi Yesus.
Yesus saja menggunakan gulungan Kitab Suci yang tertulis (Sola Scriptura)
Anda kan sekarang hidup dijaman dimana semua wahyu Tuhan sudah lengkap tertulis,jadi jangan menganggap diri anda manusia diabad pertama.
nah, seringnya umat protestan ini kebablasan.. dan mleset, saking getolnya sama doktrin luther yang satu ini..
ini banyaak sekali terjadi... bahwa tidak solascriptura berarti melawan Kitab Suci.. bahkan sampai digeser maknanya menjadi melawan Firman Allah.
Prinsip Sola Scriptura sepenuhnya didukung oleh Alkitab karena Firman Tuhan merupakan kebenaran yang mutlak sebagai standar utama didalam menguji semua ajaran gereja.
Quote from: solideogloria on Today at 10:59:06 AM
semua sudah tertulis??? apa anda punya dasar dengan pernyataan ini??? saya sih yakin ngga ada.. ini hanya yah.. seperti... impian mungkin...
Kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap apakah karena semua tradisi gereja anda selama ribuan tahun sampai sekarang anda anggap setara dengan Alkitab ?
Shalom
-
Kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap apakah karena semua tradisi gereja anda selama ribuan tahun sampai sekarang anda anggap setara dengan Alkitab ?
Pasti cuma mangap lagi.
Tong, Alkitab itu sebagian dari Tradisi, tahu gak ente?
-
Memang wahyu Tuhan kan sudah ada tertulis sejak ribuan tahun yang lalu,sebelum inkarnasi Yesus.
Yesus saja menggunakan gulungan Kitab Suci yang tertulis (Sola Scriptura)
Anda kan sekarang hidup dijaman dimana semua wahyu Tuhan sudah lengkap tertulis,jadi jangan menganggap diri anda manusia diabad pertama.
Prinsip Sola Scriptura sepenuhnya didukung oleh Alkitab karena Firman Tuhan merupakan kebenaran yang mutlak sebagai standar utama didalam menguji semua ajaran gereja.
loh???
yang nulis ini saa mas soli? dibajak ya accountnya? :)
Prinsip 'Sola Scriptura' berarti sepenuhnya taat kepada Firman Tuhan apakah itu dalam bentuk tertulis atau masih dalam bentuk lisan.
Bukan fisik Alkitabnya yang menentukan Sola Scriptura melainkan isinya yaitu semua Firman Tuhan apakah sudah tertulis atau yg belum.
saya bilang bahwa saya sangat setuju.. itu pemikiran bagus.. namun.. kalau sudah ada kalimat lisan ya jangan ngomong sola scriptura lagi mas soli.. say apikir mas soli sudah jadi katolik.. :D
trus dengan perkataan atau pernyataan mas soli yang menyatakan bahwa sekarang ini wahyu Tuhan sudah tertulis semuanya.. saya minta dasar dan buktinya mas soli.. entah dari Alkitab atau dari ensiklopedia apapun itu.. yang jelas saya mohon bukti bahwa sekarang ini FT sudah tertulis semua. kalau mas soli bisa membuktikan, berarti mas soli sudah menyelamatkan jiwa saya, dan menuntun saya ke jalan yang benar.. saya mau jadi jemaat mas soli.. :D
Kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap apakah karena semua tradisi gereja anda selama ribuan tahun sampai sekarang anda anggap setara dengan Alkitab ?
Shalom
Alkitab itu kan dari lisan yang kemudian di tulis mas soli? Alkitab itu kan cerita-cerita (tradisi) yang dituliskan. kalau bukan berarsal dari cerita2 lisan, berarti ditulis langsung oleh Tuhan seperti 10 Firman Tuhan yg ditulis dibatu itu?
-
loh???
Alkitab itu kan dari lisan yang kemudian di tulis mas soli? Alkitab itu kan cerita-cerita (tradisi) yang dituliskan. kalau bukan berarsal dari cerita2 lisan, berarti ditulis langsung oleh Tuhan seperti 10 Firman Tuhan yg ditulis dibatu itu?
:deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal:
Setutu setriliun persen
:deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal: :deal:
Tuhan Yesus memberkati
han
-
loh???
yang nulis ini saa mas soli? dibajak ya accountnya? :)
Maksudnya ?
Quote from: solideogloria on Yesterday at 10:59:06 AM
Prinsip 'Sola Scriptura' berarti sepenuhnya taat kepada Firman Tuhan apakah itu dalam bentuk tertulis atau masih dalam bentuk lisan.
Bukan fisik Alkitabnya yang menentukan Sola Scriptura melainkan isinya yaitu semua Firman Tuhan apakah sudah tertulis atau yg belum.
saya bilang bahwa saya sangat setuju.. itu pemikiran bagus.. namun.. kalau sudah ada kalimat lisan ya jangan ngomong sola scriptura lagi mas soli.. say apikir mas soli sudah jadi katolik..
Sekarang kalau semua tradisi suci sudah dalam bentuk tertulis makanya tidaklah salah menggunakan prinsip Sola Scriptura
trus dengan perkataan atau pernyataan mas soli yang menyatakan bahwa sekarang ini wahyu Tuhan sudah tertulis semuanya.. saya minta dasar dan buktinya mas soli.. entah dari Alkitab atau dari ensiklopedia apapun itu.. yang jelas saya mohon bukti bahwa sekarang ini FT sudah tertulis semua. kalau mas soli bisa membuktikan, berarti mas soli sudah menyelamatkan jiwa saya, dan menuntun saya ke jalan yang benar.. saya mau jadi jemaat mas soli..
Anda rupanya tidak percaya upaya gereja mengumpulkan semua tulisan para Nabi dan Rasul yang dipimpin Roh Kudus menyatukannya semua kitab kedalam satu buku dimana semua salinan naskah aslinya masih lengkap tersimpan.
Silahkan tanya kepada gereja anda sendiri apakah masih ada salinan naskah asli yang masih berceceran ?
Quote from: solideogloria on Yesterday at 03:10:40 PM
Kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap apakah karena semua tradisi gereja anda selama ribuan tahun sampai sekarang anda anggap setara dengan Alkitab ?
Shalom
Alkitab itu kan dari lisan yang kemudian di tulis mas soli? Alkitab itu kan cerita-cerita (tradisi) yang dituliskan. kalau bukan berarsal dari cerita2 lisan, berarti ditulis langsung oleh Tuhan seperti 10 Firman Tuhan yg ditulis dibatu itu?
Anda tidak menjawab pertanyaan saya mas bahwa kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap berarti gereja anda boleh menambah segala macam tradisi walau bertentangan dengan Alkitab ?
Ulangan 4:2 Janganlah kamu menambahi apa yang kuperintahkan kepadamu dan janganlah kamu menguranginya, dengan demikian kamu berpegang pada perintah Tuhan, Allahmu, yang kusampaikan kepadamu
Shalom
-
Anda tidak menjawab pertanyaan saya mas bahwa kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap berarti gereja anda boleh menambah segala macam tradisi walau bertentangan dengan Alkitab ?
Percaya gak kamu kalau saya katakan, bahwa ada beberapa ayat di Alkitab yang kamu pegang itu, tidak terdapat sumbernya di manapun? Tahukah kamu bahwa codex Vaticanus dan codex Sinaiticus tidak lengkap, sulit dibaca, dan susunannya begitu sulit?
Baca sejarah gereja tong, biar pinter.
-
Maksudnya ?
Anda rupanya tidak percaya upaya gereja mengumpulkan semua tulisan para Nabi dan Rasul yang dipimpin Roh Kudus menyatukannya semua kitab kedalam satu buku dimana semua salinan naskah aslinya masih lengkap tersimpan.
Silahkan tanya kepada gereja anda sendiri apakah masih ada salinan naskah asli yang masih berceceran ?
maksudnya??? :o
anda mengatakan demikian:
"Prinsip 'Sola Scriptura' berarti sepenuhnya taat kepada Firman Tuhan apakah itu dalam bentuk tertulis atau masih dalam bentuk lisan."
teeeet...... prinsip solascriptura kok ada kata lisan? itu pernyataan yang kontradiksif.. anda terlalu obsesif dengan solascriptura mas soli, sehingga sampai lupa arti kata scriptura.. hanya tulisan kenapa kok percaya lisan? saya hanya mengomentari pemilihan bahasa anda itu mas soli.. bahasa anda itu salah.
Anda tidak menjawab pertanyaan saya mas bahwa kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap berarti gereja anda boleh menambah segala macam tradisi walau bertentangan dengan Alkitab ?
Ulangan 4:2 Janganlah kamu menambahi apa yang kuperintahkan kepadamu dan janganlah kamu menguranginya, dengan demikian kamu berpegang pada perintah Tuhan, Allahmu, yang kusampaikan kepadamu
Shalom
yang pertama: ga ada satu[pun kalimat "TERTULIS" anda jangan pernah lupa, yang anda bela itu bukan Firman Tuhan, yang saya lawab juga bukan Firman Tuhan. tapi solascriptura. jadi ayat anda itu sama sekali ga ada relefansinya dalam membela pemikiran doktrin "HANYA TERTULIS"
kedua:
gini mas soli.... jaman kitab itu ditulis, berabad2 sebelum masehi.... kitab perjanjian baru belum ada sama sekali.. bahkan yang nulis pun belum lahir.. bahkan Yesuspun belummewujud ke dunia..
jadi jika anda menggunakan ayat itu, maka secara konsisten anda sama dengan mengatakan bahwa kitab diluar kitab ulangan itu adalah tambahan.. apalagi PB.. itu sudah sangat tambahan... :signofcross:
-
jadi jika anda menggunakan ayat itu, maka secara konsisten and sama dengan mengatakan bahwa kitab diluar kitab ulangan itu adalah tambahan.. apalagi PB.. itu sudah sangat tambahan... :signofcross:
Dan mas soli udah bukan solascriptura lagi , tapi sola uilangan :blush:
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
maksudnya??? :o
anda mengatakan demikian:
"Prinsip 'Sola Scriptura' berarti sepenuhnya taat kepada Firman Tuhan apakah itu dalam bentuk tertulis atau masih dalam bentuk lisan."
teeeet...... prinsip solascriptura kok ada kata lisan? itu pernyataan yang kontradiksif.. anda terlalu obsesif dengan solascriptura mas soli, sehingga sampai lupa arti kata scriptura.. hanya tulisan kenapa kok percaya lisan? saya hanya mengomentari pemilihan bahasa anda itu mas soli.. bahasa anda itu salah.
Apakah anda anggap Firman yang masih bersifat lisan tidak sesuai dengan yang saya bold merah diatas ?
Jadi saya tetap konsisten pada intinya yaitu prinsip Sola Scriptura adalah pada dasarnya taat kepada Firman Tuhan.
Dan sekarang semua Firman Tuhan sudah dalam berntuk tulisan apakah prinsip Sola Scriptura tidak berlaku ?
Bagi anda tentu tidak karena yg berlaku Sola Magisterium,mas.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 12:59:08 PM
Anda tidak menjawab pertanyaan saya mas bahwa kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap berarti gereja anda boleh menambah segala macam tradisi walau bertentangan dengan Alkitab ?
Ulangan 4:2 Janganlah kamu menambahi apa yang kuperintahkan kepadamu dan janganlah kamu menguranginya, dengan demikian kamu berpegang pada perintah Tuhan, Allahmu, yang kusampaikan kepadamu
Shalom
yang pertama: ga ada satu[pun kalimat "TERTULIS" anda jangan pernah lupa, yang anda bela itu bukan Firman Tuhan, yang saya lawab juga bukan Firman Tuhan. tapi solascriptura. jadi ayat anda itu sama sekali ga ada relefansinya dalam membela pemikiran doktrin "HANYA TERTULIS"
Sola Scriptura adalah suatu prinsip bukan doktrin baru seperti yang selalu dilakukan gereja anda bro.
Sola Scriptura artinya kembali kepada Alkitab (Back to Bible) tanpa menambahinya sebagaimana gereja mula mula berdiri yaitu sepenuhnya bersandar kepada Firman Tuhan bukan menambahinya secara tidak bertanggungjawab.
Jadi keprotestanan makna intinya adalah kita harus kembali taat sepenuhnya kepada Firman Tuhan bukan menambahinya apalagi menyeleweng darinya.
Dan keprotestanan lahir setelah semua Firman Tuhan lengkap tertulis didalam Alkitab.
kedua:
gini mas soli.... jaman kitab itu ditulis, berabad2 sebelum masehi.... kitab perjanjian baru belum ada sama sekali.. bahkan yang nulis pun belum lahir.. bahkan Yesuspun belummewujud ke dunia..
jadi jika anda menggunakan ayat itu, maka secara konsisten anda sama dengan mengatakan bahwa kitab diluar kitab ulangan itu adalah tambahan.. apalagi PB.. itu sudah sangat tambahan...
Kitab dan gulungan yang berisi wahyu Tuhan tidak memiliki perbedaan prinsip karena merupakan wadah dimana wahyu Tuhan tertulis.
Anda juga bisa membaca Alkitab didalam handpone atau komputer karena Firman Tuhan tidak hanya ada didalam bentuk kitab.
Apakah Firman Tuhan yang tidak berupa kitab bukan Firman Tuhan ???
Kalau saya memakai komputer atau handphone membaca Firman Tuhan tetap saja prinsip Sola Scriptura tetap berlaku bagi saya.
Jadi jangan anda menyimpangkan persoalan kepada masalah kitabnya (wadahnya) tetapi kepada Firman Tuhan-nya (isinya) bro.
Bagaimana dengan pertanyaan saya yang belum anda jawab :
“ Kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap berarti gereja anda boleh menambah segala macam tradisi walau bertentangan dengan Alkitab ? “
Shalom
-
Dan mas soli udah bukan solascriptura lagi , tapi sola uilangan :blush:
Tuhan Yesus memberkati
Han
Dan mas Han rupanya tidak pernah baca bahwa kitab Ulangan merupakan bagian dari Scriptura ?
Shalom
-
Apakah anda anggap Firman yang masih bersifat lisan tidak sesuai dengan yang saya bold merah diatas ?
seperti kata mas sinperx.. anda tau ngga artinya script.. sory.. anda ini salah bahasa mas bro...
Jadi saya tetap konsisten pada intinya yaitu prinsip Sola Scriptura adalah pada dasarnya taat kepada Firman Tuhan.
kadang sikap konsisten itu tidak baik.. salah satu konsistensi tidak baik adalah, konsisten untuk tidak mau buka indera...
Dan sekarang semua Firman Tuhan sudah dalam berntuk tulisan apakah prinsip Sola Scriptura tidak berlaku ?
sadarkah anda , bahwa pernyataan ini hanyalah opini fanatik tanpa ada satupun dukungan kitabsuci..? keyakinan ini sungguh keyakinan tanpa dasar... bukan hanya tanpa dasar, tapi sudah tidak sesuai kitabsuci itu sendiri.
Bagi anda tentu tidak karena yg berlaku Sola Magisterium,mas.
yang kami kenal hanya solaria mas soli.. :D
Sola Scriptura adalah suatu prinsip bukan doktrin baru seperti yang selalu dilakukan gereja anda bro.
jadi prinsip atau doktrin mana lebih baik??? apa itu prinsip, apa itu doktrin?? hahaha.... anda ini memang lucu... mintalah nasihat orang yang anda percayai mas soli.. :D :peace:
Sola Scriptura artinya kembali kepada Alkitab (Back to Bible) tanpa menambahinya sebagaimana gereja mula mula berdiri yaitu sepenuhnya bersandar kepada Firman Tuhan bukan menambahinya secara tidak bertanggungjawab.
gereja mula-mula ga punya Alkitab mas soli... anda salah besar.. silahkan back to bibble.. tapi jangan gunakan alibi gereja mula-mula.. anda sudah masuk dalam salah pikir... anda sangat tidak ilmiyah..
Jadi keprotestanan makna intinya adalah kita harus kembali taat sepenuhnya kepada Firman Tuhan bukan menambahinya apalagi menyeleweng darinya.
bahkan islam, hindu, buda.. semuanya taat pada firman Tuhan, jadi taat pada foriman Tuhan bukan hanya milik protestan. mana ada agama yang mempunyai pronsi atau ajaran untuk tidak taat pada forman Tuhan?
konteks yang sedang diperdebatkan adalah prinsip (prinsip aau doktrin?) bener tidaknya Solascriptura, bukan bicara bener tidaknya Firman Tuhan. jika kesalahan pikir seperti ini dipelihara, bagaimana bisa meningkat?
Dan keprotestanan lahir setelah semua Firman Tuhan lengkap tertulis didalam Alkitab.
wah bahasa anda ini ngacau banget... apa sih keprotestanan itu? kapan ada protestanisme?
Kitab dan gulungan yang berisi wahyu Tuhan tidak memiliki perbedaan prinsip karena merupakan wadah dimana wahyu Tuhan tertulis.
anda ini sedang bicara apa? gulungan yang mana? kitab yang mana??
Anda juga bisa membaca Alkitab didalam handpone atau komputer karena Firman Tuhan tidak hanya ada didalam bentuk kitab.
ironisnya kadang2 omongan anda ini bener... tapi ngga disadari oleh anda sendiri mas soli...
Apakah Firman Tuhan yang tidak berupa kitab bukan Firman Tuhan ???
Kalau saya memakai komputer atau handphone membaca Firman Tuhan tetap saja prinsip Sola Scriptura tetap berlaku bagi saya.
jadi apa dulu sudah ada komputer??? kita sedang ngomongin apa sih?
Jadi jangan anda menyimpangkan persoalan kepada masalah kitabnya (wadahnya) tetapi kepada Firman Tuhan-nya (isinya) bro.
Bagaimana dengan pertanyaan saya yang belum anda jawab :
“ Kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap berarti gereja anda boleh menambah segala macam tradisi walau bertentangan dengan Alkitab ? “
Shalom
wahyu Tuhan tidak semua ditulis.. itu pokok pemikirannya..
jadi.. saya rasa diskusi kita sudah tidak berkembang.. mungkin sudah sampai di "limit" nya.... saya undur diri dulu diskusi dengan anda.. kapan2 saya kangen dengan anda, boleh ya saya bergabung lagi dalam diskusi dengan anda mas soli?? hehehe....
Berkat Tuhan selalu bersama kita mas Soli.... amin... :)
-
seperti kata mas sinperx.. anda tau ngga artinya script.. sory.. anda ini salah bahasa mas bro...
kadang sikap konsisten itu tidak baik.. salah satu konsistensi tidak baik adalah, konsisten untuk tidak mau buka indera...
sadarkah anda , bahwa pernyataan ini hanyalah opini fanatik tanpa ada satupun dukungan kitabsuci..? keyakinan ini sungguh keyakinan tanpa dasar... bukan hanya tanpa dasar, tapi sudah tidak sesuai kitabsuci itu sendiri.
yang kami kenal hanya solaria mas soli.. :D
jadi prinsip atau doktrin mana lebih baik??? apa itu prinsip, apa itu doktrin?? hahaha.... anda ini memang lucu... mintalah nasihat orang yang anda percayai mas soli.. :D :peace:
gereja mula-mula ga punya Alkitab mas soli... anda salah besar.. silahkan back to bibble.. tapi jangan gunakan alibi gereja mula-mula.. anda sudah masuk dalam salah pikir... anda sangat tidak ilmiyah..
bahkan islam, hindu, buda.. semuanya taat pada firman Tuhan, jadi taat pada foriman Tuhan bukan hanya milik protestan. mana ada agama yang mempunyai pronsi atau ajaran untuk tidak taat pada forman Tuhan?
konteks yang sedang diperdebatkan adalah prinsip (prinsip aau doktrin?) bener tidaknya Solascriptura, bukan bicara bener tidaknya Firman Tuhan. jika kesalahan pikir seperti ini dipelihara, bagaimana bisa meningkat?
wah bahasa anda ini ngacau banget... apa sih keprotestanan itu? kapan ada protestanisme?
anda ini sedang bicara apa? gulungan yang mana? kitab yang mana??
ironisnya kadang2 omongan anda ini bener... tapi ngga disadari oleh anda sendiri mas soli...
Apakah Firman Tuhan yang tidak berupa kitab bukan Firman Tuhan ???
jadi apa dulu sudah ada komputer??? kita sedang ngomongin apa sih?
wahyu Tuhan tidak semua ditulis.. itu pokok pemikirannya..
jadi.. saya rasa diskusi kita sudah tidak berkembang.. mungkin sudah sampai di "limit" nya.... saya undur diri dulu diskusi dengan anda.. kapan2 saya kangen dengan anda, boleh ya saya bergabung lagi dalam diskusi dengan anda mas soli?? hehehe....
Berkat Tuhan selalu bersama kita mas Soli.... amin... :)
Harap maklum mas...
mas soli kan baru bangun... masih agak dikit hungover tadi malam...
coba kita tanya.... berapa botol mas tadi malam...
mas soli ini harus dihargai karena sedang berusaha menyelamatkan & mengkoreksi teman-teman yang hobi dugem,
sehingga merelakan dirinya sendiri turun derajat ikut buka botol (meneladani Yesus yg rela turun derajat sbg manusia lho...)
sampai-sampai pagi-pagi masih hungover pun rela mengetik di forum ini demi mengkoreksi teman-teman lainnya yang tersesat & keliru agar kembali ke jalan yg benar itu...
ehehe...
-
seperti kata mas sinperx.. anda tau ngga artinya script.. sory.. anda ini salah bahasa mas bro...
Saya tidak akan menanggapi komentar seorang provokator non kristen yang tujuannya hanya adu domba,mas.
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Jadi saya tetap konsisten pada intinya yaitu prinsip Sola Scriptura adalah pada dasarnya taat kepada Firman Tuhan.
kadang sikap konsisten itu tidak baik.. salah satu konsistensi tidak baik adalah, konsisten untuk tidak mau buka indera...
Konsisten memegang teguh Alkitab tidak mungkin salah tetapi konsisten memegang teguh tradisi magisterium tentu banyak salahnya,karena mereka hanya manusia biasa yang rentan dosa,mas.
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Dan sekarang semua Firman Tuhan sudah dalam berntuk tulisan apakah prinsip Sola Scriptura tidak berlaku ?
sadarkah anda , bahwa pernyataan ini hanyalah opini fanatik tanpa ada satupun dukungan kitabsuci..? keyakinan ini sungguh keyakinan tanpa dasar... bukan hanya tanpa dasar, tapi sudah tidak sesuai kitabsuci itu sendiri.
Alkitab penuh ajaran bahwa kita harus bersandar hanya kepada Firman Tuhan bukan tradisi manusia mas.
2 Timotius 3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.
Yohanes 14:26 tetapi Penghibur, yaitu Roh Kudus, yang akan diutus oleh Bapa dalam nama-Ku, Dialah yang akan mengajarkan segala sesuatu kepadamu dan akan mengingatkan kamu akan semua yang telah Kukatakan kepadamu.
Kalau bukan Firman Tuhan tidak ada keselamatan mas,karena iman datangnya dari pendengaran akan Firman Tuhan.
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Bagi anda tentu tidak karena yg berlaku Sola Magisterium,mas.
yang kami kenal hanya solaria mas soli..
Setahu saya hanya magisterium yang menjadi solaria anda yg ultimate yang tidak boleh dikritisi lagi ?
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Sola Scriptura adalah suatu prinsip bukan doktrin baru seperti yang selalu dilakukan gereja anda bro.
jadi prinsip atau doktrin mana lebih baik??? apa itu prinsip, apa itu doktrin?? hahaha.... anda ini memang lucu... mintalah nasihat orang yang anda percayai mas soli..
Doktrin itu beranjak dari prinsip prinsip yang sudah digariskan oleh Alkitab mas,bukan dari tradisi rekayasa manusia.
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Sola Scriptura artinya kembali kepada Alkitab (Back to Bible) tanpa menambahinya sebagaimana gereja mula mula berdiri yaitu sepenuhnya bersandar kepada Firman Tuhan bukan menambahinya secara tidak bertanggungjawab.
gereja mula-mula ga punya Alkitab mas soli... anda salah besar.. silahkan back to bibble.. tapi jangan gunakan alibi gereja mula-mula.. anda sudah masuk dalam salah pikir... anda sangat tidak ilmiyah..
Sudah ada gulungan Kitab Suci yang tertulis mas,yang juga dipakai oleh Tuhan Yesus di Sinagoga.
Apalah kitab kitab PL bukan Kitab Suci yang tertulis ?
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Jadi keprotestanan makna intinya adalah kita harus kembali taat sepenuhnya kepada Firman Tuhan bukan menambahinya apalagi menyeleweng darinya.
bahkan islam, hindu, buda.. semuanya taat pada firman Tuhan, jadi taat pada foriman Tuhan bukan hanya milik protestan. mana ada agama yang mempunyai pronsi atau ajaran untuk tidak taat pada forman Tuhan?
Anda kelihatannya hanya taat kepada apa yang diajarkan magisterium bukan Kitab Suci mas,karena walaupun tidak ada dasar Alkitabnya tetap saja anda telan bulat bulat.
konteks yang sedang diperdebatkan adalah prinsip (prinsip aau doktrin?) bener tidaknya Solascriptura, bukan bicara bener tidaknya Firman Tuhan. jika kesalahan pikir seperti ini dipelihara, bagaimana bisa meningkat?
Sudah saya jelaskan diatas apa hubungan prinsip dengan doktrin.
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Dan keprotestanan lahir setelah semua Firman Tuhan lengkap tertulis didalam Alkitab.
wah bahasa anda ini ngacau banget... apa sih keprotestanan itu? kapan ada protestanisme?
Protestan lahir dari gerakan reformasi yang mengoreksi semua penyelewengan yang sudah dilakukan oleh gereja pada waktu itu,mas.
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Kitab dan gulungan yang berisi wahyu Tuhan tidak memiliki perbedaan prinsip karena merupakan wadah dimana wahyu Tuhan tertulis.
anda ini sedang bicara apa? gulungan yang mana? kitab yang mana??
Dijaman Yesus Kitab Suci masih berbentuk gulungan dari bahan papyrus mas.
(http://img801.imageshack.us/img801/825/i3cf.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/801/i3cf.gif/)
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Anda juga bisa membaca Alkitab didalam handpone atau komputer karena Firman Tuhan tidak hanya ada didalam bentuk kitab.
ironisnya kadang2 omongan anda ini bener... tapi ngga disadari oleh anda sendiri mas soli...
Apakah Firman Tuhan yang tidak berupa kitab bukan Firman Tuhan ???
Pertanyaan saya sudah anda bajak mas karena itulah yang saya tanyakan kepada anda dijaman modern ini .
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Kalau saya memakai komputer atau handphone membaca Firman Tuhan tetap saja prinsip Sola Scriptura tetap berlaku bagi saya.
jadi apa dulu sudah ada komputer??? kita sedang ngomongin apa sih?
Apa anda hidup ditempo dulu dan sekarang reinkarnasi mas ?
Sekarang sudah diabad 21 mas,sadarlah.
Quote from: solideogloria on Today at 08:43:42 AM
Jadi jangan anda menyimpangkan persoalan kepada masalah kitabnya (wadahnya) tetapi kepada Firman Tuhan-nya (isinya) bro.
Bagaimana dengan pertanyaan saya yang belum anda jawab :
“ Kalau anda menganggap Alkitab tidak lengkap berarti gereja anda boleh menambah segala macam tradisi walau bertentangan dengan Alkitab ?
Shalom
wahyu Tuhan tidak semua ditulis.. itu pokok pemikirannya..
Jadi anda menganggap Alkitab sekarang tidak lengkap ,sehingga boleh ditambah dengan segala macam tradisi rekayasa gereja ?
jadi.. saya rasa diskusi kita sudah tidak berkembang.. mungkin sudah sampai di "limit" nya.... saya undur diri dulu diskusi dengan anda.. kapan2 saya kangen dengan anda, boleh ya saya bergabung lagi dalam diskusi dengan anda mas soli?? hehehe....
Berkat Tuhan selalu bersama kita mas Soli.... amin...
Salam hangat dan terima kasih atas argumentasi anda mas,Tuhan memberkati dan mencerahkan pikiran anda.
Shalom
-
Saya tidak akan menanggapi komentar seorang provokator non kristen yang tujuannya hanya adu domba,mas.
mas onde...
udah kelihatan arahnya mas soli nih.... alias jurus-jurusnya beliau...
ada bbrp kemungkinan di bbrp post lanjutan...:
1. Mas onde juga dibilang bukan kristen
2. Mas onde dibilang katholik tapi tidak mengikuti magisterium, maka tidak pantas menjadi katolik
3. Mas onde oleh karenanya dibilang Bukan Khatolik alias Katolik gadungan..
4. dan sejenisnya...
ehehe....
Btw...
mas soli teteeeeppppp belum berani menjawab pertanyaan saya di thread sebelah yah....
kapok ya mas?
saya enggak gigit lho mas....
cuma nanya doang...
(pasti dijawab: Saya tidak mau berdiskusi dengan Non-Kristen Provokator Atheis)
dan karena saya me"ramal" jawaban mas soli..
tentu tidak lupa mas soli menambahkan: "Tukang Ramal yg Provokator Non Kristen serta Atheis"..
ehehe....
-
mas onde...
udah kelihatan arahnya mas soli nih.... alias jurus-jurusnya beliau...
ada bbrp kemungkinan di bbrp post lanjutan...:
1. Mas onde juga dibilang bukan kristen
2. Mas onde dibilang katholik tapi tidak mengikuti magisterium, maka tidak pantas menjadi katolik
3. Mas onde oleh karenanya dibilang Bukan Khatolik alias Katolik gadungan..
4. dan sejenisnya...
ehehe....
Btw...
mas soli teteeeeppppp belum berani menjawab pertanyaan saya di thread sebelah yah....
kapok ya mas?
saya enggak gigit lho mas....
cuma nanya doang...
(pasti dijawab: Saya tidak mau berdiskusi dengan Non-Kristen Provokator Atheis)
dan karena saya me"ramal" jawaban mas soli..
tentu tidak lupa mas soli menambahkan: "Tukang Ramal yg Provokator Non Kristen serta Atheis"..
ehehe....
Jelas sekali gaya seorang provokator yang sedang mencari mangsa yang mau dibodohi !
-
seperti kata mas sinperx.. anda tau ngga artinya script.. sory.. anda ini salah bahasa mas bro...
Saya tidak akan menanggapi komentar seorang provokator non kristen yang tujuannya hanya adu domba,mas.
Takut kah ente pada suara kebenaran, tong?
Seorang yang mengaku solascripturist, tetapi gak ngerti apa arti scripture?
Tidak malukah ente tong?
He he he he he
-
Saya tidak akan menanggapi komentar seorang provokator non kristen yang tujuannya hanya adu domba,mas.
Takut kah ente pada suara kebenaran, tong?
Seorang yang mengaku solascripturist, tetapi gak ngerti apa arti scripture?
Tidak malukah ente tong?
He he he he he
mas sniper..
anda ini kan provokator non kristen yang hendak membodohi mangsa..
tentu mas soli yang selalu berpegang pada kebenaran sejati merasa TIDAK PANTAS untuk berdiskusi dengan Provokator semacam anda dan saya ini...
dia udah deket surga... sedangkan saya masih jaaauuuhhhhh & banyaaaakkkkk dosanya...
tentu betapa hina-nya kita dihadapan Soli yang suci ini.. ehehe....
-
Saya tidak akan menanggapi komentar seorang provokator non kristen yang tujuannya hanya adu domba,mas.
Takut kah ente pada suara kebenaran, tong?
Seorang yang mengaku solascripturist, tetapi gak ngerti apa arti scripture?
Tidak malukah ente tong?
He he he he he
Satu lagi provokator non kristen duplikat si Cadang !
-
mas sniper..
anda ini kan provokator non kristen yang hendak membodohi mangsa..
tentu mas soli yang selalu berpegang pada kebenaran sejati merasa TIDAK PANTAS untuk berdiskusi dengan Provokator semacam anda dan saya ini...
dia udah deket surga... sedangkan saya masih jaaauuuhhhhh & banyaaaakkkkk dosanya...
tentu betapa hina-nya kita dihadapan Soli yang suci ini.. ehehe....
Kita sedang membahas topik predestinasi bukan menghakimi siapa yang masuk surga atau neraka.
Tetapi yang non kristen memang bukan disini tempatnya berkiprah mengadu domba !
-
Satu lagi provokator non kristen duplikat si Cadang !
Cuma melempar fitnah kelas kambing yang tidak berkualitas, tetapi mengaku murid Dr.Tong?
tongkosong kaleee.
:idiot:
-
Cuma melempar fitnah kelas kambing yang tidak berkualitas, tetapi mengaku murid Dr.Tong?
tongkosong kaleee.
mas.. please... jangan pake gelar non-akademis itu mas...
takut mis-leading lho mas....
Kalo laki, kita sebut PakTong aja..
kalo cewe, kita sebut BuTong aja deh..
gimana mas? biar tidak misleading...
-
mas.. please... jangan pake gelar non-akademis itu mas...
takut mis-leading lho mas....
Kalo laki, kita sebut PakTong aja..
kalo cewe, kita sebut BuTong aja deh..
gimana mas? biar tidak misleading...
Lho, saya menghormati beliau koq, bro, Dr.Tong itu macan podium lho. Kalau lagi pidato, eeeh kotbah, Surya Paloh pun putuus. Kerjanya ngomelin jemaatnya terus menerus. Salah dikit diomelin. Mka jemaatnya jadi nurut nurut sama dia. Contohnya ada di sini kan?
:whistle:
-
Lho, saya menghormati beliau koq, bro, Dr.Tong itu macan podium lho. Kalau lagi pidato, eeeh kotbah, Surya Paloh pun putuus. Kerjanya ngomelin jemaatnya terus menerus. Salah dikit diomelin. Mka jemaatnya jadi nurut nurut sama dia. Contohnya ada di sini kan?
:whistle:
saya sepakat dengan anda bro..
seorang Orator yg ulung..
cuma gelar non-akademis-nya itu lho.... gak kuattttt deh...... ehehe...
yang baca & gak kenal kan bisa salah mengerti.. dikira DOKTOR suatu ILMU BENERAN lho... ehehe...
ssstttt... saya bagi rahasia ya bro...
kalo makin banyak yg tahu bahwa "ilmu" itu memang BUKAN ILMU BENERAN..
nanti pasti disekolah sejenis bikin Fakultas baru, misal: Fakultas Filsafat atau Fakultas Psikologi, atau bahkan kalo desperate bikin Fakultas Bahasa Jurusan huruf paku & gulungan papirus..
biar bisa dapet gelar DOKTOR ilmu beneran...
coba deh... kita liat bbrp tahun lagi...hehe..
what a disgrace to the TRUE jurusan Filsafat & the TRUE jurusan Psikologi sih sebenernya...
-
Yaaah, untungnya para romo Katolik tidak ikut ikutan mencantumkan gelarnya, bro. Karena panjang panjang klau disebutkan, dan gelar beneran pula. He he he he.
-
@Cadang dan Sniper baca rule ini :
Peraturan Diskusi
Moderator berhak menghapus setiap postingan yang keluar dari judul/pokok pembicaraan tanpa pemberitahuan terlebih dahulu.
Segala bentuk tindakan provokatif yang berkaitan dengan SARA, RAS, Golongan, Adat istiadat dan Budaya tidak dibenarkan dalam forum ini.
Segala bentuk tindakan meng-upload memberikan, atau mencantumkan, link situs2, Video Klip, dan artikel-artikel yang bersifat pornografi tidak dibenarkan di forum ini.
Dilarang membuka topic baru dengan judul yang sama, atau tujuan yang sama jika judul dan pembahasannya sudah ada di topic yang lama.
Tidak dibenarkan utk memposting 'hanya emoticon'.
Setiap postingan yang berupa karya tulis diharuskan mencantumkan sumbernya.
Tidak dibenarkan memakai gaya bahasa yang kotor atau tidak pantas.
Trit yang sudah terjawab akan dilock, dengan/tidak ada pemberitahuan sebelumnya kepada T/S
T/S dapat melakukan banding kepada moderator jika T/S merasa pertanyaan atau pokok diskusinya belum terjawab tetapi threadnya sudah di lock.
Non-Trinitarian dan Non-Kristen dilarang memposting di board ini.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,52.0.html
-
@Cadang dan Sniper baca rule ini :
Peraturan Diskusi
Moderator berhak menghapus setiap postingan yang keluar dari judul/pokok pembicaraan tanpa pemberitahuan terlebih dahulu.
Segala bentuk tindakan provokatif yang berkaitan dengan SARA, RAS, Golongan, Adat istiadat dan Budaya tidak dibenarkan dalam forum ini.
Segala bentuk tindakan meng-upload memberikan, atau mencantumkan, link situs2, Video Klip, dan artikel-artikel yang bersifat pornografi tidak dibenarkan di forum ini.
Dilarang membuka topic baru dengan judul yang sama, atau tujuan yang sama jika judul dan pembahasannya sudah ada di topic yang lama.
Tidak dibenarkan utk memposting 'hanya emoticon'.
Setiap postingan yang berupa karya tulis diharuskan mencantumkan sumbernya.
Tidak dibenarkan memakai gaya bahasa yang kotor atau tidak pantas.
Trit yang sudah terjawab akan dilock, dengan/tidak ada pemberitahuan sebelumnya kepada T/S
T/S dapat melakukan banding kepada moderator jika T/S merasa pertanyaan atau pokok diskusinya belum terjawab tetapi threadnya sudah di lock.
Non-Trinitarian dan Non-Kristen dilarang memposting di board ini.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,52.0.html
wah...
sampeyan ini.. ngga di forum sini maupun di forum sana... kok NGEBEEEETTT AMAT sih pengen jadi moderator....
sana gih.. daftar jadi calon moderator.... ehehe...
sana bikin forum sendiri...nah kalo gitu bisa terserah mas soli pengen gimana aja. atau membernya khusus bagi yang iman krsitennya sejati aja.. atau gimana....
eheehe.....
udah punya forum sendiri mas?
-
wah...
sampeyan ini.. ngga di forum sini maupun di forum sana... kok NGEBEEEETTT AMAT sih pengen jadi moderator....
sana gih.. daftar jadi calon moderator.... ehehe...
sana bikin forum sendiri...nah kalo gitu bisa terserah mas soli pengen gimana aja. atau membernya khusus bagi yang iman krsitennya sejati aja.. atau gimana....
eheehe.....
udah punya forum sendiri mas?
Kasihan banget ya bro...
Sepertinya beliau ngebet banget untuk eksist dengan kemampuan pas pasan.
He he he he he he he.
-
Duh
kok sampe bgini ya diskusinya antara sesama pencari kebenaran?
-
Begitulah, karena ada pihak yang sudah merasa paling benar, paling terberkati, dan sudah terselamatkan. Yang lainnya kan belum selamat dan calon penghuni kerak neraka.
-
ya, ok.. mari kita cooling down lagi.. kita sudahi men "sender" pribadi.. direm dulu adhominem nya.. :)
-
Diskusi jangan bawa2 gerejalah, tidak etis..
kalau semua bawa2 gereja tidak ada ujung pangkalnya, yang ada malah berantem..