Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Dengan non Kristen => Topic started by: odading on August 30, 2013, 02:15:21 PM
-
Topik ini saya buat supaya gak OOT di thread "sola skriptura lagi", berdasarkan tanya-jawab saya sebelumnya di thread tsb.
Saya kopas tanya-jawab di thread tsb di halaman berikut.
:)
salam.
-
Makasih bro odading atas tanggapannya..
sebelum kita membahas lebih lanjut kita harus mentukan common ground kita..
Berulang kali St. Paulus melukiskan Gereja sebagai "satu tubuh", yang disiratkan oleh keutuhan dan kekhasan tubuh Yesus sendiri (Rm12:5 ; 1Kor10:17 ; 1Kor12:13 ; Ef 2:1-6 ; Ef4:4 ; Kol3:15). Paulus mengakui bahwa umat Kristiani itu banyak dan beragam tetapi ia menekankan kesatuan Gereja
Mungkin bro memandang "Gereja" ini sungguh2 hanya spiritual atau hanya realitas bayangan, tetapi tampaknya bukan itu yang dimaksudkan oleh Paulus, ketika ia bicara tentang Gereja sebagai "tubuh" Kristus. Karena suatu tubuh adalah bagian yg keliatan dari yg tidak terlihat (jiwa). Jika Paulus mau melukiskan Gereja sebagai suatu yang spiritual, percaya deh bahwa dia akan menyebutnya sebagai "jiwa" Kristus. Tetapi Paulus tetap memilih dengan menyebut "tubuh" Kristus
Jadi memang "tubuh" Kristus adalah Gereja yang merupakan sesuatu yang keliatan, tetapi jangan samakan pengertiannya dengan bangunan semen gereja.
Karena bangunan semen gereja semata, belom berarti kalau itu adalah Gereja atau "tubuh" Kristus
analoginya seperti ini : saya mempunyai sepeda balap, tapi blom berarti saya pembalap sepeda, karena itu butuh elemen2 lain
mengerti bro dengan apa yg saya maksud?
untuk batu karang sepertinya sudah banyak dijaelaskan oleh kawan2 yg lain yah..
tapi saya coba untuk menjawab dengan singkat:
Yesus mengubah nama Petrus, yang semula bernama Simon, menjadi Kepha/ Petrus yang artinya, “Batu Karang” untuk menunjukkan penugasan yang baru yang diberikan oleh Kristus kepadanya (Mat 16:13- 20)
*sebagai catatan St Hieronimus adalah sarjana Kitab Suci yg terbesar pada zaman kuno, dialah yang menerjemahkan seluruh Kitab Suci ke dalam bahasa latin
Semoga dapat membantu
Salam Damai Kristus
-
Kira kira saya nangkep penjelasan dmikael...
Ini ibarat kata yg dalam bahasa inggrisnya "home", kan yah ?
Home = bukan ttg bangunan semen-nya saja - namun termasuk "kehidupan" jiwa2 (anggota keluarga) penghuni bangunan tsb - LENGKAP dengan peraturan2 yg ada di "home" tsb.
Dengan demikian, seperti pada post saya sebelumnya :
Gereja = kumpulan orang2 se iman (ibarat para anggota keluarga di kata "home") LENGKAP dengan peraturan2 yg ada di gereja tsb.
Home dibuat "diatas" sang kepala rumah-tangga (si Suami/Bapak sbg pemula)
Gereja dibuat "diatas batu karang" (Petrus dalam hal ini).
Please CMIIW.
Saya bukan Katolik, namun terus terang - dari baca2 keseluruhan ayat2 tsb, logik saya memang menyatakan bhw Batu = Petrus. Petrus diberikan kelimpahan/otoritas oleh Yesus. Ibarat ekstrimnya ... Petrus = Yesus, dimana Yesus menyatakan (bahasa seharihari) : apa yg elo "iket" (dilarang) di dunia, dilarang/di-iket juga di surga - apa yg elo "lepaskan" (bolehkan) di dunia, diperbolehkan juga di surga.
Please CMIIW.
Kalo bener pengertian saya demikian, boleh donk saya pake buat "senjata" ? hahaha ... :D.
:)
salam.
-
Yepp..
tetapi "HOME" yang mana?
tentunya yang didirikan oleh Kristus sendiri
Kepala rumah tangga mana yang akan didampingi Yesus sampai akhir jaman?
tentunya Petrus dan para penerusnya yang Yesus angkat sendiri dan diberikan kepadanya Kunci Kerajaan Sorga
Ya memang Mat 16:19 menyatakan seperti itu. Karisma infalibilitas ini diberikan oleh Tuhan Yesus untuk melindungi Gereja dari kesalahan dan perpecahan, yang menghantar Gereja kepada “alam maut” (ay. 18). Tanpa kuasa wewenang mengajar yang dijamin tidak salah ini, maka Gereja tidak mempunyain patokan yang pasti dalam hal ajaran iman dan moral. Jika demikian halnya, maka kebenaran menjadi sesuatu yang relatif dan tiap pribadi dapat mengklaim pemahamannya yang paling benar, lalu memisahkan diri dari kesatuan Gereja, dan ini tidaklah dikehendaki oleh Kristus, sebab Ia menghendaki agar Gereja-Nya selalu bersatu (lih Yoh 17:20-23)
Salam Damai Kristus
-
@dmikael,
Makasih atas respondnya.
Oh ya... kalo udah lewat "sekian" menit dari waktu yang ditentukan setelah posting ... memang, tombol edit tidak muncul lagi ... so - nggak bisa melakukan perubahan posting.
Kalo Petrus ungu, ya dari ayat saya memilih sependapat.... tapi saya kok nggak/belon menemukan bhw seluruh generasi Petrus s/d jaman sekarang itu ungu yah ? Kan Yesus udah mati ?
Maaf... kok dari ayat 18 tsb... saya nangkepnya nggak seperti bold, yah ?
(18) Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya.
New International Version
And I tell you that you are Peter, and on this rock I will build my church, and the gates of Hades will not overcome it.
Yang saya tangkep, merah itu adalah kalimat peng-ibaratan ... BUKAN tentang yang diluar/keluar Church akan menjadi dikuasai alam maut (masuk neraka) ... melainkan : apapun itu, sampe dunia kiamatpun, goncangan dari siapapun, pintu Hades menganga lebar2pun - Church tsb tidak akan bisa dikuasai/digoyahkan karenanya.
Kalau maksud dari kalimat dmikael pada quote diatas adalah Petrus tidak mungkin salah ... kok benak saya nggak sependapat yah ? :)
Yang saya mengertikan,
Petrus ataupun 1000 generasi berikutnya bisa saja salah (tetep terbuka kemungkinannya utk salah) ... namun Church itu sendiri gak mungkin "lari" (menyimpang) dari Kristus.
ilustrasi dari yg saya mengertikan :
mr.X membuat peraturan "dilarang melewati lampu merah, harus berhenti ketika lampu merah" dan menetapkan peraturan ini tidak mengandung kesalahan ---> ya, peraturan tsb tidak mengandung kesalahan - namun mr.X itu sendiri masih terbuka kemungkinannya melanggar peraturan tsb in many possibilities, reason why...
Kalau Petrus ataupun 1000 generasi berikutnya tidak 'mampu' salah ---> maka mereka tidak pernah melakukan pengakuan dosa, kaan ? :D. (ataukah di Katolik, para petinggi gerejanya emang tidak ada melakukan pengakuan dosa kepada Tuhan ? ---> maap... ini saya bener2 belon/tidak tau --- Please CMIIW).
Entah ya... kalo menurut saya sih, "kebenaran" tentang hal rohani itu emang relatif --- karena "kebenaran" disini bukan tentang ibarat 1+1 = 2, namun "kebenaran" yang masih misteri .... makanya "tool"nya iman :).
Maap jadi OOT.
Makasih atas masukan2 dmikael.
:)
salam.
-
Makasih mas oda penjelasannya.. maap nubi :swt:
Sudah mati? Bukankah dia Alpha dan Omega? Yesus adalah Tuhan yg hidup mas.. dan diayat terakhir injil Matius Yesus mengatakan "Aku menyertai kamu senantiasa sampai akhir zaman."
Apakah setelah St. Petrus dan para rasul mati disitulah "akhir zaman" yang Yesus maksud? Tidak sama sekali
Nah justru itu bro.. karena itu lah Yesus mendirikan Gereja-Nya dan akan menyertainya sampai akhir jaman sehingga menjamin bahwa Gereja-Nya tersebut tidak salah dalah hal iman dan moral Kristiani..
bagaimana kalo Yesus tidak menyertai Gereja-Nya? sudah tentu Gereja dapat bersalah sehingga gereja tersebut akan menjadi dikuasai oleh alam maut
mengerti hubungannya ga mas oda?
Oh tentu St. Petrus dan para penerusnya bisa salah, wong hanya manusia kok..
Disinilah kebanyakan orang2 yang diluar Gereja Katolik memiliki pengertian yang salah tentang karisma infalibilitas..
Karena Rahmat Allah St. Petrus dan para penerusnya HANYA tidak bisa bersalah dalam permasalahan yang menyangkut soal iman dan moral Kristiani
Maaf mas oda kalo ini saya kurang sependapat..
iman itu harus diuji dulu.. karena banyak orang yg mengaku melakukan sesuatu dengan iman tetapi itu sebenernya dari setan (masih relatif toh?)
dan kalo relatif, itu sama saja gambling.. karena tidak ada patokan pasti..
Apakah ketika Yesus mengatakan agar kita berlomba memasuki pintu yang sempit dengan gambling? Saya pikir itu tidak mungkin. oleh karena itu perlu sesuatu yang berlawanan dengan relatif
Karena Allah itu absolut (mutlak)
Allah mengadakan covenant (perjanjian) yang baru dan kekal melalui Yesus pun itu merupakan sesuatu yang absolut
dan sangat tidak mungkin Tuhan kita yg mahakasih membiarkan kita untuk luntang-lantung dan ga punya kepastian
Semoga mencerahkan mas oda
Salam Damai Kristus
-
oke oke... saya mengerti sekarang :D.
Ya... sependapat :).
nggak... hehehe :D.
Sungguh, saya belon mengerti hubungannya dengan kalimat dmikael sbb :
(imo) antara ungu dan ijo, kok nggak sinkron ya ?
Perasaan jadi janggal ... karena kalo saya padukan :
- Yesus memberikan Karisma infabilitas UNTUK melindungi Gereja dari kesalahan DAN perpecahan.
- Kenyataannya "pecah"
- Dengan begitu artinya Yesus tidak menyertai Gereja
- makanya "pecah"
Please CMIIW.
hore.... jadi saya boleh dibilang orang yg diluar GK yg memiliki pengertian Tidak-Salah donk ya.... hehehe :D.
Saya nggak sedang berpendapat bhw "relatif" itu ibarat Ta-Siaw / benar-salah / jelek-cakep ---> (gambling), dmikael :).
Pemenang ratu kontes kecantikan dari India. (anggap saja kontes ini tidak ada penilaian how smart, behaviour, etc ... melainkan pure cantik).
state "cantik"nya sudah benar, namun dari pov orang/kelompok ... "cantik" itu relatif ... karena masih terbuka kemungkinan ada kelompok/orang yg berpendapat si miss yg dari Jepang LEBIHcantik daripada si pemenang :D ---> dan adalah janggal, kalo ada pov orang/kelompok menyatakan "ih ... orang jelek begitu kok menang ?" :lol:
So, maksud saya pada kalimat "kebenaran tentang hal rohani itu emang relatif" adalah : state "benar" tsb sudah benar, namun dari pov (point of view) dari tiap individu/kelompok itu relatif ---> tidak ada gambling disini... tidak ada cantik/jelek .... tidak pula ttg benar/salah :).
Kalo boleh nanya, saya ingin tau berdasarkan pendapat dmikael bhw Pohonnya ada dua di jaman sekarang (dua aja yah dulu, jangan banyak2... hehehe :D).
Pertanyaannya, apakah 2 pohon ini tentang :
yg satu salah, dikuasai alam maut, tidak Yesus sertai ?
yg satu lagi benar, tidak dikuasai alam maut, Yesus menyertai ?
Makasih atas masukan2 dmikael dan pencerahannya.
:)
salam.
-
Salam damai mas oda :dance: :frantic:
Gereja induk (Katolik) tidak menganggap Katolik pecah tetapi lebih ke adanya pemberontakan
dan pemberontakan yang keluar dari Ajaran pokok dipersilahkan keluar dan (mungkin) dianggap heresy
untung bukan karena penilaian fisik mas.. kalo engga saya udah dibuang jauh2 :lol:
maklum saya dibawah standard :giggle:
Okay,
menurut apa yang telah saya pelajari dan imani dengan pikiran dan hati terbuka,
pohon induklah (yang didirikan oleh Yesus sendiri) akan selalu disertai oleh Yesus dan tidak akan dikuasai oleh alam maut
nah, tentang pohon yg satu lagi, setau saya tidak pernah ada di Alkitab ataupun pengajaran Bapa Gereja bahwa Tuhan akan menyertai pohon yg berada diluar pohon induk tsb..
jadi bukan posisi dan porsi saya untuk menilai dan memutuskan kalo itu tidak akan selamat..
saya personal sih mengharapkan semua org selamat.. :pray3:
jadi kalo di analogikan seperti ini mas oda :
saya mau ke rumah (A)
dan si empunya rumah (A) mengajarkan saya untuk ambil jalan nomer 1
ketika saya ingin menuju ke rumah (A) saya dihadapkan pada pilihan jalan nomer 1, 2, 3 ,4
Tentu saya akan memilih untuk ambil jalan nomer 1 (sesuai yang diajarkan oleh empunya rumah)
perihal jalan nomer 2, 3, 4 itu akan sampai juga ke rumah (A), saya tidak tau dan tidak bisa memastikan
Sekiam dulu mas oda
Salam Damai Kristus
-
Salam damai mas oda :dance: :frantic:
Gereja induk (Katolik) tidak menganggap Katolik pecah tetapi lebih ke adanya pemberontakan
dan pemberontakan yang keluar dari Ajaran pokok dipersilahkan keluar dan (mungkin) dianggap heresy
Mengapa bisa jadi ada pemberontakan ? Bukankah boleh dikatakan karena ada Sebabnya ? :)
Okay,
menurut apa yang telah saya pelajari dan imani dengan pikiran dan hati terbuka,
pohon induklah (yang didirikan oleh Yesus sendiri) akan selalu disertai oleh Yesus dan tidak akan dikuasai oleh alam maut
Saya agak puyeng kalo menggunakan metafora pohon, dmikael ... hehehe :D. Karena ini akan selalu menuntun saya utk ngerujuk ke parabel2 Yesus yang ada mengandung kata "pohon" ... sementara kata "pohon" di parabel Yesus itu sendiri buat saya masih rancu ... ini ngerujuk ke Iman seseorang (individu) ? ataukah ajaran Gereja (global) ?
Anyway, saya tidak menampik pada statement :
pohon induklah Gereja Awal (yang didirikan oleh Yesus sendiri) akan selalu disertai oleh Yesus dan tidak akan dikuasai oleh alam maut
nah, tentang pohon yg satu lagi, setau saya tidak pernah ada di Alkitab ataupun pengajaran Bapa Gereja bahwa Tuhan akan menyertai pohon yg berada diluar pohon induk tsb..
namun bukankah statement Katolik di histori adalah : "Outside the Church there is no salvation" ?
jadi bukan posisi dan porsi saya untuk menilai dan memutuskan kalo itu tidak akan selamat..
Memang bukan utk di nilai ataupun diputuskan oleh manusia kok :) ---> namun setidaknya masih bisa dibuatkan sebuah statementnya bhw "Outside the Church there is no salvation" ? :).
Selanjutnya dinyatakan (dalam bahasa sehari hari saya) "kecuali bagi yang emang belon pernah tau ttg Church"
Bukankah dengan demikian artinya pemberontak (yg tentu saja jelas2 TAU ttg Church) itu terkena aplikasi statement "Outside the Church there is no salvation" ?
saya mau ke rumah (A)
dan si empunya rumah (A) mengajarkan saya untuk ambil jalan nomer 1
ketika saya ingin menuju ke rumah (A) saya dihadapkan pada pilihan jalan nomer 1, 2, 3 ,4
Tentu saya akan memilih untuk ambil jalan nomer 1 (sesuai yang diajarkan oleh empunya rumah)
perihal jalan nomer 2, 3, 4 itu akan sampai juga ke rumah (A), saya tidak tau dan tidak bisa memastikan
IMO, kok kayaknya nggak sejalan pada bunyi statement ungu diatas yah, dmikael ?
Suppose ada mr.X dan mr.Y adalah dua bersaudara, mau ke rumah mr.A
Keduanya dikasih tau oleh mr.A utk ambil HANYA pilihan jalan nomor-1 agar BISA SAMPAI ke rumahnya.
Mr.X mengambil jalan nomor-1 ... dan dia juga mengetahui bhw ternyata mr.Y mengambil jalan selain nomor-1.
Dari ilustrasi diatas, adalalah janggal kalau mr.X bilang : tidak tau / tidak bisa memastikan apakah mr.Y akan bisa sampai dirumah mr.A atau tidak ... karena dari orange, tentu jelas2 mr.X harusnya bisa bilang : "mr.Y TIDAK AKAN BISA sampai ke rumah mr.A" :).
Dilain sisi, ada mr.Z (teman mr.A dan bukan siapa2 bagi mr.X dan mr.Y)
Mr.Z tidak pernah mendengar orange dari mr.A
Namun dikatakan masih terbuka kemungkinan mr.Z sampai di rumah mr-A.
So dari sini bisa diambil kesimpulan :
1. mr.Z secara tidak sengaja (mujur) mengambil jalan nomor-1
2. ada jalan selain nomor-1 yang bisa sampai ke rumah mr-A.
ilustrasi ini bagi odading menjadi janggal... karena :
mr.X harus mengatakan bhw saudaranya sendiri si mr.Y tidak akan pernah sampai di rumah mr.A ... sementara orang laen (dalam ilustrasi ini si mr.Z) yg bukan siapa2 bagi mr.X - dia masih memberi peluang kemungkinan utk bisa sampai dirumah mr.A
Apakah sampe sekarang mr.X masih ngomong ke mr.Y liwat HP utk memberi tahu bahwa mr.Y itu salah jalan dan nggak akan pernah sampe ke rumah mr.A karena mr.Y mengambil jalan selain nomor-1 ?
Apakah pengertian mr.X bhw "kalo orang laen yg belon denger orange dari mr.A terbuka kemungkinannya nyampe di rumah mr.A" MAKA mr.Z (si orang laen) itu aja yg artinya capcipcup kebetulan mujur mengambil jalan nomor-1 ?
Ataukah jangan2 ternyata memang bukan hanya jalan nomor-1 saja yang memang bisa nyampe ke rumah mr.A ?
Bagaimana "mendamaikan" hal ini, dmikael ?
:)
salam.
-
Waduh ada thread ini toh.. :doh:
maaf mas oda saya jarang buka subforum ini, lagipula setau saya mas oda ga ngundang saya kesini
sebentar yah mas.. saya baca ulang baru nanti saya kasih tanggapan :deal:
Terimakasih kesabarannya
Salam Damai Kristus
-
Mengapa bisa jadi ada pemberontakan ? Bukankah boleh dikatakan karena ada Sebabnya ? :)
Sudah dibahas di thread sebelah :deal:
Saya agak puyeng kalo menggunakan metafora pohon, dmikael ... hehehe :D. Karena ini akan selalu menuntun saya utk ngerujuk ke parabel2 Yesus yang ada mengandung kata "pohon" ... sementara kata "pohon" di parabel Yesus itu sendiri buat saya masih rancu ... ini ngerujuk ke Iman seseorang (individu) ? ataukah ajaran Gereja (global) ?
Sepertinya yang dibahas pada saat itu kalo ga salah tentang ajaran Gereja.. Makanya om husa juga mengatakan tidak mungkin satu pohon.. karena ajaran pokoknya berbeda..
Anyway, saya tidak menampik pada statement :
pohon induklah Gereja Awal (yang didirikan oleh Yesus sendiri) akan selalu disertai oleh Yesus dan tidak akan dikuasai oleh alam maut
namun bukankah statement Katolik di histori adalah : "Outside the Church there is no salvation" ?
Memang bukan utk di nilai ataupun diputuskan oleh manusia kok :) ---> namun setidaknya masih bisa dibuatkan sebuah statementnya bhw "Outside the Church there is no salvation" ? :).
Selanjutnya dinyatakan (dalam bahasa sehari hari saya) "kecuali bagi yang emang belon pernah tau ttg Church"
Bukankah dengan demikian artinya pemberontak (yg tentu saja jelas2 TAU ttg Church) itu terkena aplikasi statement "Outside the Church there is no salvation" ?
IMO, kok kayaknya nggak sejalan pada bunyi statement ungu diatas yah, dmikael ?
CMIIW
Masalah ni berarti berkenaan dengan ajaran EENS (Extra Ecclesiam Nulla Salus)
karena banyak sekali yang salah menginterpretasikan sehingga menganggap Gereja terlalu arogan untuk mengeluarkan ajaran ini..
Kita harus mengerti dulu prinsip dari EENS (Extra Ecclesiam Nulla Salus), yaitu :
(1) Gereja tidak pernah terlepas dari Kristus;
(2) Ajaran iman dan baptisan yang diperlukan untuk keselamatan dipercayakan kepada Gereja;
(3) Gereja menjadi sarana keselamatan.
Kristus menyatakan bahwa Dia adalah kepala dan Gereja adalah Tubuh mistik Kristus, serta Dia adalah mempelai pria dan Gereja adalah mempelai wanita (lih. Kol 1:18; Ef 5:22-33). Dengan demikian, kalau Kristus sendiri mendirikan Gereja di atas rasul Petrus (lih. Mat 16:16-19) dan Kristus sendiri mengajarkan monogami – satu pria dan satu wanita dalam perkawinan (lih. Ef 5:31; bdk. Why 21:9) – maka Gereja hanya mungkin satu dan tidak mungkin terpisahkan dari Kristus, sama seperti tubuh tidak terpisahkan dari kepalanya (lih. Ef 5:23).
Kristus mengajarkan perlunya iman dan Pembaptisan untuk keselamatan (lih. Mrk 16:16, Yoh 3:5, Mat 28:19). Dengan demikian Kristus menegaskan perlunya Gereja -yaitu Gereja yang didirikan oleh-Nya di atas Rasul Petrus- yang melaluinya kita memperoleh ajaran iman, baptisan dan mengambil bagian dalam kehidupan-Nya serta menjadi anggota-anggota Tubuh-Nya. Namun demikian, ajaran ini tidak untuk dipertentangkan dengan kehendak Allah untuk menyelamatkan semua umat manusia (lih. 1 Tim 2:4).
Kita melihat bahwa Kristus ingin menjadikan Gereja menjadi sarana keselamatan. Namun demikian, EENS ini juga harus dimengerti dengan benar, yaitu seperti yang dimengerti oleh Gereja: (a) kemungkinan yang nyata akan keselamatan di dalam Kristus untuk semua umat manusia; dan (b) pentingnya Gereja untuk keselamatan manusia
Dua hal tersebut harus dimengerti secara seimbang, karena menekankan yang satu dan melupakan yang lain dapat menyebabkan pengertian yang salah. Di satu sisi, memang kita harus melihat bahwa Kristus menginginkan keselamatan bagi seluruh umat manusia (lih. 1Tim 2:4), namun di sisi yang lain, Kristus menghendaki agar keselamatan itu disampaikan kepada semua bangsa oleh Gereja-Nya (lih. Mat 28:1-20). Keselamatan itu diperoleh karena kasih karunia Allah, oleh iman (Ef 2:8) yang bekerja oleh kasih (Gal 5:6); sebab tanpa iman, tidak ada seorangpun yang dapat menyenangkan Allah (lih. Ibr 11:1). Iman yang menjadi syarat mutlak keselamatan ini adalah iman yang adikodrati, yaitu percaya akan adanya Tuhan, yang memberi upah bagi orang yang dengan tulus mencari Dia (lih. Ibr 11:6). Maka orang yang dengan tulus seturut hati nuraninya mencari Allah -yang bukan karena kesalahannya sendiri tidak sampai kepada pengenalan akan Kristus dan Gereja-Nya, namun hidup dalam kasih yang sempurna – dapat diselamatkan oleh jasa Kristus, karena orang tersebut juga tergabung dalam Gereja-Nya, dalam keinginan (lih. KGK 847; bdk. LG 16).
Namun demikian kita menyadari bahwa Gereja, sebagai Tubuh mistik Kristus – diperlukan untuk keselamatan, karena persatuannya dengan Kristus. Oleh karena itu, bagi orang yang mengetahui bahwa Gereja Katolik didirikan oleh Kristus dan diperlukan untuk keselamatan, namun tidak mau masuk atau tinggal di dalamnya, maka ia tidak dapat diselamatkan (lih. KGK 846; bdk. LG 14).
KGK 846
“Berdasarkan Kitab Suci dan Tradisi, konsili mengajarkan, bahwa Gereja yang sedang mengembara ini perlu untuk keselamatan. Sebab hanya satulah Pengantara dan jalan keselamatan, yakni Kristus. Ia hadir bagi kita dalam Tubuh-Nya, yakni Gereja. Dengan jelas-jelas menegaskan perlunya iman dan baptis, Kristus sekaligus menegaskan perlunya Gereja, yang dimasuki orang melalui baptis bagaikan pintunya. Maka dari itu andaikata ada orang, yang benar-benar tahu, bahwa Gereja Katolik itu didirikan oleh Allah melalui Yesus Kristus sebagai upaya yang perlu, namun tidak mau masuk ke dalamnya atau tetap tinggal di dalamnya, ia tidak dapat diselamatkan” (Lumen Gentium 14).
KGK 847 Penegasan ini tidak berlaku untuk mereka, yang tanpa kesalahan sendiri tidak mengenal Kristus dan Gereja-Nya:
“Sebab mereka yang tanpa bersalah tidak mengenal Injil Kristus serta Gereja-Nya, tetapi dengan hati tulus mencari Allah, dan berkat pengaruh rahmat berusaha melaksanakan kehendak-Nya yang mereka kenal melalui suara hati dengan perbuatan nyata, dapat memperoleh keselamatan kekal” (Lumen Gentium 16; Bdk. DS 3866 – 3872).
KGK 848 “Meskipun Allah melalui jalan yang diketahui-Nya dapat menghantar manusia, yang tanpa bersalah tidak mengenal Injil, kepada iman yang merupakan syarat mutlak untuk berkenan kepada-Nya, namun Gereja mempunyai keharusan sekaligus juga hak yang suci, untuk mewartakan Injil” (Ad Gentes 7) kepada semua manusia.
Ajaran tentang EENS inilah yang mendorong Gereja Katolik untuk melakukan karya-karya misi ke seluruh dunia.
Semoga pemahaman tentang EENS (Extra Ecclesiam Nulla Salus) bisa dimengerti dengan baik oleh mas oda :peace:
-
Suppose ada mr.X dan mr.Y adalah dua bersaudara, mau ke rumah mr.A
Keduanya dikasih tau oleh mr.A utk ambil HANYA pilihan jalan nomor-1 agar BISA SAMPAI ke rumahnya.
Mr.X mengambil jalan nomor-1 ... dan dia juga mengetahui bhw ternyata mr.Y mengambil jalan selain nomor-1.
Dari ilustrasi diatas, adalalah janggal kalau mr.X bilang : tidak tau / tidak bisa memastikan apakah mr.Y akan bisa sampai dirumah mr.A atau tidak ... karena dari orange, tentu jelas2 mr.X harusnya bisa bilang : "mr.Y TIDAK AKAN BISA sampai ke rumah mr.A" :).
Dilain sisi, ada mr.Z (teman mr.A dan bukan siapa2 bagi mr.X dan mr.Y)
Mr.Z tidak pernah mendengar orange dari mr.A
Namun dikatakan masih terbuka kemungkinan mr.Z sampai di rumah mr-A.
So dari sini bisa diambil kesimpulan :
1. mr.Z secara tidak sengaja (mujur) mengambil jalan nomor-1
2. ada jalan selain nomor-1 yang bisa sampai ke rumah mr-A.
ilustrasi ini bagi odading menjadi janggal... karena :
mr.X harus mengatakan bhw saudaranya sendiri si mr.Y tidak akan pernah sampai di rumah mr.A ... sementara orang laen (dalam ilustrasi ini si mr.Z) yg bukan siapa2 bagi mr.X - dia masih memberi peluang kemungkinan utk bisa sampai dirumah mr.A
Apakah sampe sekarang mr.X masih ngomong ke mr.Y liwat HP utk memberi tahu bahwa mr.Y itu salah jalan dan nggak akan pernah sampe ke rumah mr.A karena mr.Y mengambil jalan selain nomor-1 ?
Apakah pengertian mr.X bhw "kalo orang laen yg belon denger orange dari mr.A terbuka kemungkinannya nyampe di rumah mr.A" MAKA mr.Z (si orang laen) itu aja yg artinya capcipcup kebetulan mujur mengambil jalan nomor-1 ?
Ataukah jangan2 ternyata memang bukan hanya jalan nomor-1 saja yang memang bisa nyampe ke rumah mr.A ?
Perumpaan yg mas oda kasih berbeda dengan saya , karena di saya mr.A cuma kasih tau jalan ke saya aja..
kalo perumpamaan yg mas oda kasih :
mr.X dan mr.Y dimana keduanya dikasih tau oleh mr.A untuk mengambil jalan nomer 1, dan ternyata mr.Y tidak mengambil jalan nomer 1, maka kalo begitu dia tidak akan sampai ke rumah mr.A
Tetapi seandainya ada mr.Z yang bukan karena kesalahannya tidak tau arah jalan ke rumah mr.A tetapi dengan hati tulus mencari dan berkat pengaruh rahmat berusaha melaksanakan kehendak-Nya yang mereka kenal melalui suara hati dengan perbuatan nyata, maka mr.Z akan dapat sampai ke rumah mr.A
Begitu kira2 semoga mencerahkan
Salam Damai Kristus mas oda
-
@dmikael,
alamaaaakkk... reply #10 ternyata rumit banget ya ? :D.
Sori banget dmikael, saya kayaknya belon sanggup kesitu ... jadi saya skip dulu ya penjelasan2 dmikael di post #10 tsb.... jangan ngambeg ya... hehehe :D.
Perumpaan yg mas oda kasih berbeda dengan saya , karena di saya mr.A cuma kasih tau jalan ke saya aja..
Iya ngerti... cuma disini kan saya "ceritanya" lagi mao ngebahas : apabila ada seorang saudara lain yang awalnya memang juga dikasih tau oleh mr.A utk ambil jalan nomor-1 :)
kalo perumpamaan yg mas oda kasih :
mr.X dan mr.Y dimana keduanya dikasih tau oleh mr.A untuk mengambil jalan nomer 1, dan ternyata mr.Y tidak mengambil jalan nomer 1, maka kalo begitu dia tidak akan sampai ke rumah mr.A
Tetapi seandainya ada mr.Z yang bukan karena kesalahannya tidak tau arah jalan ke rumah mr.A tetapi dengan hati tulus mencari dan berkat pengaruh rahmat berusaha melaksanakan kehendak-Nya yang mereka kenal melalui suara hati dengan perbuatan nyata, maka mr.Z akan dapat sampai ke rumah mr.A
Dari dua quote diatas :
- 1. Ungu itu jalan nomor-1 atau bukan yah - dari pov dmikael ?
- 2. Kalo YA, ungu = jalan nomor-1 ---> kan artinya tanpa mesti mr.A kasih taupun, mr.Z ternyata bisa menemukannya
- 3. Kalo ungu = jalan selain nomor-1 - Kalo mr.Z bisa ungu, bukankah bisa saja terbuka kemungkinan mr.Y juga ungu ?
Ilustrasi :
Anto dan Anti kakak beradik.
Mereka berdua adalah Katolik sejak kecil.
Entah kenapa... setelah mereka dewasa, Anti akhirnya memenuhi panggilan jiwa-nya utk pindah ke Protestan.
Berdasarkan ada 2 pohon,
artinya Anti sudah pindah ke pohon laen ---> tidak selamat.
Berdasarkan ilustrasi mr.Y,
artinya Anti sudah mengambil jalan selain jalan nomor-1 ---> tidak akan sampai ke rumah mr.A
Nah, sekarang bagaimana "mendamaikan" sikon kakak-beradik Anto dan Anti ini, dmikael ?
Anto setiap hari ngieng ke Anti untuk kembali ke jalan nomor-1 ? Dan karena sudah tidak ada tanda2 lagi bhw Anti akan kembali ke jalan nomor-1, maka adalah sah dan wajib bagi Anto untuk condemn Anti sebagai heretic ?
Ilustrasi diatas bukan khayalan.
Ini kisah nyata dari keluarga teman saya loh ... :ballspin:
Makasih atas masukan2 dmikael.
:)
salam.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, O Dad.
Mohon izin nimbrung, ingin memberikan pikiran, yang semoga saja sesuai dengan kehendak Tuhan. :giggle:Ilustrasi :
Anto dan Anti kakak beradik.
Mereka berdua adalah Katolik sejak kecil.
Entah kenapa... setelah mereka dewasa, Anti akhirnya memenuhi panggilan jiwa-nya utk pindah ke Protestan.
Berdasarkan ada 2 pohon,
artinya Anti sudah pindah ke pohon laen ---> tidak selamat.
Berdasarkan ilustrasi mr.Y,
artinya Anti sudah mengambil jalan selain jalan nomor-1 ---> tidak akan sampai ke rumah mr.A
Nah, sekarang bagaimana "mendamaikan" sikon kakak-beradik Anto dan Anti ini, dmikael ?
Anto setiap hari ngieng ke Anti untuk kembali ke jalan nomor-1 ? Dan karena sudah tidak ada tanda2 lagi bhw Anti akan kembali ke jalan nomor-1, maka adalah sah dan wajib bagi Anto untuk condemn Anti sebagai heretic?
Menurut hemat saya, meskipun tidak memiliki referensi literatur (kerna hanya berdasar logika), dulu, sebelum Konsili Vatikan II, Gereja (Katolik Roma) mengambil sikap meng-heretic-kan semua 'pembangkang' atau 'pembelot' atau 'pemberontak' dari ajaran Gereja (Katolik Roma).
Nah, entah apa latar belakang, atau landasan pikir, atau alas kebijakannya, saya tidak tahu dan tidak ingin mencari tahu, bahwa pada Konsili Vatikan II, 'hasrat' meng-heretic-kan banyak kelompok dihilangkan, namun dipakai gaya ra urus. Artinya, menurut hemat saya, setelah Konsili Vatikan II, Gereja (Katolik Roma) menarik diri dari mengurusi doktrin kelompok lain, kembali ke 'kandang', ingin hanya mengabarkan Injil dan mengajarkan segala sesuatu yang telah diperintahkan oleh Tuhan Jesus Kristus saja. Hendak didengar oleh kelompok lain, syukur, pun kalau tidak didengar atau malah ditentang, ra po-po. Pokoke, pengabaran Injil dan pengajaran akan segala sesuatu yang diperintahkan Tuhan Jesus Kristus menjadi misi utama dan terutama. Pengajaran doktrinal, hanya diberikan kepada umat (Gereja Katolik Roma) saja. Umumnya melalui surat gembala.
Kemabali kepada ilustrasi Odading.
Saya kira, EENS itu adalah bahasa lain dari perkataan Jesus Kristus yang bilang begini: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku". Sebab, seperti penjelasan Dmikael, Jesus Kristus itu adalah Kepala Gereja, dan ecclesiam itu adalah Tubuh Kristus. Kepala tidak lepas dari tubuh, maka tidak ada keselamatan di luar ecclesiam, tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Jesus Kristus.
Jadi, kalau seseorang keluar dari Gereja, berdasarkan pandangan manusia, orang itu tidak akan selamat, sebab orang itu membuang apa-apa yang seharusnya sudah diterimanya melalui pegajaran Gereja. Namun, tidak dipungkiri, bahwa meski seseorang menyatakan diri sebagai warga suatu kumpulan, orang itu tidak menyadari sepenuhnya keanggotaannya sebagai warga kelompok itu, maka bagi orang seperti itu, tidak merasa berbeda apakah dia anggota kelompok manapun sepanjang 'dirasakan' sebagai dikepalai oleh Jesus Kristus.
Itu pandangan manusia. Bagaimana dengan pandangan Tuhan? Hanya Tuhan yang tahu. Apakah kepada orang seperti itu (ilustrasi Odading menamainya Anti) diberikan keselamatan, Tuhan sajalah yang tahu. Tetapi perlu ditegaskan, ada ayat tentang menasihati saudara yang disampaikan kepada Petrus, bilang, "Sesungguhnya apa yang kamu ikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kamu lepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga".
Kalau tidak salah menangkap, Odading pernah mengarahkan pertanyaannya (semoga saya tidak salah tangkap, dan itu entah di trit mana) kelihatannya Gereja lebih kejam kepada 'mantan' Katolik daripada kepada yang tidak tahu menahu tentang Katolik, dimana orang yang tidak tahu menahu tentang Katolik dimungkinkan mendapat keselamatan kalau nyata-nyata orang itu dengan tulus ikhlas mencari Tuhan (sesuai KGK). Saya kira, itu logis saja. Kalau dianalogikan kepada tindak pidana, menurut saya, hukuman tindak pidana kepada seorang polisi idealnya lebih berat daripada hukuman tindak pidana kepada seorang awam meskipun tindak pidananya sama jenis. Sebab, seorang polisi dipandang sudah tahu tetapi tetap melanggar, sementara si awam bisa berargumen bahwa dia belum tahu.
Nah, jadi, seorang Katolik, yang idealnya sudah mendapat pengajaran Gereja, seharusnya sudah kenal dengan Tuhan Jesus Kristus dan segala sesuatu yang diajarkanNya melalui para rasul yang diwariskan turun temurun. Bila orang itu keluar dari Katolik dan bergabung dengan mereka yang belum menerima Gereja, saya sangat menerima kalau berdasarkan pengenalan Gereja dikenakan hukuman, maka hukuman orang itu lebih berat daripada hukuman mereka yang sejak semula tidak mengenal Gereja.
Ah, Husada soh tahu ya? :giggle:
Damai, damai, damai.
-
@dmikael,
alamaaaakkk... reply #10 ternyata rumit banget ya ? :D.
Sori banget dmikael, saya kayaknya belon sanggup kesitu ... jadi saya skip dulu ya penjelasan2 dmikael di post #10 tsb.... jangan ngambeg ya... hehehe :D.
Oke mas oda..
gapapa :afro:
Iya ngerti... cuma disini kan saya "ceritanya" lagi mao ngebahas : apabila ada seorang saudara lain yang awalnya memang juga dikasih tau oleh mr.A utk ambil jalan nomor-1 :)
Dari dua quote diatas :
- 1. Ungu itu jalan nomor-1 atau bukan yah - dari pov dmikael ?
bener mas.. karena barangsiapa bukan karena kesalahannya tidak tau arah jalan ke rumah mr.A Jalan ungu tetapi dengan hati tulus mencari dan berkat pengaruh rahmat berusaha melaksanakan kehendak-Nya yang mereka kenal melalui suara hati dengan perbuatan nyata, maka suara hati itu akan membimbing ke jalan nomer 1 (dari ilustrasi diatas)
- 2. Kalo YA, ungu = jalan nomor-1 ---> kan artinya tanpa mesti mr.A kasih taupun, mr.Z ternyata bisa menemukannya
Bisa mas.. tp apakah kita di hidup ini ingin terlunta - lunta tanpa rasa ingin tau kebenaran itu sendiri?
- 3. Kalo ungu = jalan selain nomor-1 - Kalo mr.Z bisa ungu, bukankah bisa saja terbuka kemungkinan mr.Y juga ungu ?
Tidak mas.. ketika kita tau kebenaran dan menolak kebenaran itu sendiri, maka dari ilustrasi diatas dimana mr.Y menolak jalan nomer 1, maka tidak akan sampai ke rumah mr.A
Ilustrasi :
Anto dan Anti kakak beradik.
Mereka berdua adalah Katolik sejak kecil.
Entah kenapa... setelah mereka dewasa, Anti akhirnya memenuhi panggilan jiwa-nya utk pindah ke Protestan.
Berdasarkan ada 2 pohon,
artinya Anti sudah pindah ke pohon laen ---> tidak selamat.
Berdasarkan ilustrasi mr.Y,
artinya Anti sudah mengambil jalan selain jalan nomor-1 ---> tidak akan sampai ke rumah mr.A
Begini mas, saya tanggepin ini dari penalaran pribadi aja yah (bukan mewakili Gereja)
Tetapi seperti om husa bilang, semoga saja sesuai dengan kehendak Tuhan
dimana di ilustrasi diatas, 'anti' berpindah keyakinan
ini biasanya ada dua penyebab :
1. Menolak ajaran kebenaran Gereja
2. Tidak tahu / Kurang tahu / Salah pemahaman dari ajaran Gereja
dimana nomer 2 ini banyak sekali penyebabnya, keterpencilan suatu daerah, salah bimbingan, salah pengajaran dan pengertian dari pengajar dan masih banyak lagi faktor2 lainnya..
Jadi apakah 'anti' meninggalkan keselamatan? IMHO, kita tidak akan pernah tahu.. karena disposisi hati seseorang hanya Tuhan yang tahu..
Sebagai contoh, mungkin 'anti' mendapat kesalahan pengajaran dari pembimbing atau lingkungan sekitar.. Sehingga 'anti' berpindah keyakinan.. Tetapi 'anti' mempunyai hati yang tulus untuk mencari jalan Tuhan, dan Tuhan melihat ketulusan hati 'anti', jadi bisa saja 'anti' akan memperoleh keselamatan..
Tetapi jika 'anti' sudah tahu kebenaran Gereja itu sendiri dan dengan keras hati menolak, maka dia disebut keluar dari keselamatan itu..
Saya jadi ingin bercerita sedikit tentang pengalaman diri saya (curcol :P)
Saya terlahir di keluarga yang jauh dari sempurna.. Ada perbedaan agama dan akhirnya org tua berpisah dari saya kecil.. Meskipun saya dari kecil dibaptis sebagai Katolik, tetapi bimbingan selama saya bertumbuh itu jauh dari memadai.. sehingga akhirnya saya jatuh kedalam hal duniawi yg penuh dengan dosa.. dan sampai pada saat dimana pada saat remaja, pencarian jati diri, saya terombang ambing dan masuk ke dalam banyak sekali masalah.. disitulah dimana saya pertama kali "mencari Tuhan"
Karena lingkungan pada saat itu banyak muslim, akhirnya saya mencoba mempelajari apa itu islam, sampai pada titik dimana banyak akal sehat dan hati nurani saya menolak (tidak selaras)
Kemudian ga berapa lama ada seorang temen saya dari protestan mengajak saya ikut komsel. komsel ada kelompok kecil dimana kita bisa saling berbagi, membahas firman Tuhan, dan melakukan kegiatan sosial. pada saat itu saya mendapatkan sukacita, karena kedekatan kami satu sama lain. ini berlangsung cukup lama, sampe pada satu ketika ada sharing iman tentang sola fide, yang susah sekali masuk ke akal sehat saya (karena iman tanpa perbuatan tidak ada artinya)
Pada saat itu saya berusaha mempelajari Alkitab lagi terlepas dari komunitas tersebut, dan menemukan banyak kebenaran..
Yang pertama saya temukan adalah kebenaran tentang Ekaristi Kudus, dan setelah itu gairah saya akan Gereja seperti dilahirkan kembali..
Muncul suatu sukacita yang jauh lebih besar, dan berbeda drpd sukacita yang saya temukan sebelumnya..
sukacita sebelumnya dikarenakan hub kedekatan sesama anggota komsel, tetapi sukacita Ekaristi Kudus adalah dimana kita yang menerima Ekaristi bersatu di seluruh dunia menjadi satu persekutuan yang kudus.. Dan membiarkan Tuhan bekerja di dalam dan melalui diri saya..
dan puji Tuhan, kebenaran tentang Gereja satu persatu dibukakan oleh-Nya.. mulai dari ikut ekaristi.org, katolisitas, forumkristen, dan yang paling banyak membuka mata saya adalah karya2nya dan ceramah2 Prof. Dr. Scott Hahn (beliau adalah profesor teologi dan bekas Pendeta Presbyterian yang dulunya sangat anti Katolik dan telah menemukan kebenaran di dalam Gereja Katolik)
udah ah curhatnya, nanti pada bosen dan banyak yg protes :P
intinya, jika kita dengan disposisi hati yang tulus, maka niscaya Tuhan akan menyentuh hidup kita dan membawa hidup kita ke jalan keselamatan-Nya
Tentang bagaimana Tuhan akan menyelamatkan kita? Biarlah itu menjadi misteri Allah, kita cukup berpasrah, beriman dan berusaha semampu kita..
nyontek quote dari Padre Pio "Pray, Hope, and Don't Worry" :afro:
Nah, sekarang bagaimana "mendamaikan" sikon kakak-beradik Anto dan Anti ini, dmikael ?
Anto setiap hari ngieng ke Anti untuk kembali ke jalan nomor-1 ? Dan karena sudah tidak ada tanda2 lagi bhw Anti akan kembali ke jalan nomor-1, maka adalah sah dan wajib bagi Anto untuk condemn Anti sebagai heretic ?
Menurut saya bagus sekali jika 'anto' mencoba meraih 'anti' kembali ke pangkuan Gereja..
tetapi (imho) sebaiknya 'anto' menyelam lebih jauh dulu mengenai ajaran Gereja, sehingga dapat merubah diri sendiri, sehingga perubahan diri sendiri tsb yang akan terpancar keluar.. lebih nyata daripada hanya sebuah kata2..
Dan yang paling utama ada penyatuan diri 'anto' di dalam Ekaristi Kudus, dimana didalam Ekaristi Kudus, Tuhan menyerahkan diri-Nya dan dapat bersatu degan 'anto'. Sehingga Yesus dapat menjamah lebih jauh dan nyata 'anti' melalui kehadiran-Nya di dalam diri 'anto'..
Semoga dapat membantu
Salam Damai Kristus
-
Ah, Husada soh tahu ya? :giggle:
Damai, damai, damai.
Sok tahu atau engga, bersyukur udah dibantu om husa :dance:
Salam damai sejahtera om
-
@dmikael,
akhirnya barusan saya nyempetin baca pelan2 reply #10 :).
Oleh karena itu, bagi orang yang mengetahui bahwa Gereja Katolik didirikan oleh Kristus dan diperlukan untuk keselamatan, namun tidak mau masuk atau tinggal di dalamnya, maka ia tidak dapat diselamatkan (lih. KGK 846; bdk. LG 14).
Yang ungu, benak saya bertanya --- apakah "mengetahui" disitu :
- A. Cukup sekedar tau - tidak/belon mengerti ataupun masih kebingungan gpp
- B. Bukan sekedar tau, melainkan sudah mengerti TOTAL - tidak berfokus ke apa kata hatinya / panggilan jiwanya
- C. Point-B plus kata-hatinya harus seturut juga (panggilan jiwa)
So, dari yang ijo .... di point (A/B/C) manakah yg membuat seseorang itu sampe tidak mau masuk ?
Dan dari yang biru ... sehubungan di point (A/B/C) manakah yg membuat seseorang itu tidak mau tinggal didalamnya ?
Dengan jelas-jelas menegaskan perlunya iman dan baptis, Kristus sekaligus menegaskan perlunya Gereja, yang dimasuki orang melalui baptis bagaikan pintunya.
Masih sambungan dari pertanyaan2 diatas : di point (A/B/C) manakah ketika seseorang layak dibaptis ?
KGK 847 Penegasan ini tidak berlaku untuk mereka, yang tanpa kesalahan sendiri tidak mengenal Kristus dan Gereja-Nya.
Yang manakah yg seseorang bisa dikatakan bold ?
- D. Totally tidak pernah ngedenger nama Yesus dan tidak tau ada bangunan yang disebut Gereja.
- E. Baru cuma sekedar ngedenger nama Yesus (namun tidak tau kisah historisnya) dan tau ada bangunan yg disebut Gereja
- F. Sudah tau ttg kisah Yesus historically namun tidak mau masuk Kristen
- G. Totally sudah mengerti ttg Yesus, either historically dan semua ajaran2NYA, namun panggilan jiwanya gak ada
- H. Point-G, namun panggilan jiwanya ada tapi gak mao dibaptis
tidak mengenal Injil, kepada iman yang merupakan syarat mutlak untuk berkenan kepada-Nya, namun Gereja mempunyai keharusan sekaligus juga hak yang suci, untuk mewartakan Injil” (Ad Gentes 7) kepada semua manusia.
Ini juga mao saya tanyakan, namun boro2 utk bertanya bold - wong yg orange aja saya masih belon tau dan belon kejawab di thread saya sbb : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1605.0.html .... hehehe :D. (mungkin dmikael bisa tolong kasih masukan di thread sana ?)
Semoga pemahaman tentang EENS (Extra Ecclesiam Nulla Salus) bisa dimengerti dengan baik oleh mas oda :peace:
Terimakasih atas masukan2 dmikael dan juga masukan ttg EENS.
:)
salam.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, O Dad.
Mohon izin nimbrung, ingin memberikan pikiran, yang semoga saja sesuai dengan kehendak Tuhan. :giggle:
:deal: Selalu dengan senang hati, husada :)
sebelum Konsili Vatikan II, Gereja (Katolik Roma) mengambil sikap meng-heretic-kan semua 'pembangkang' atau 'pembelot' atau 'pemberontak' dari ajaran Gereja (Katolik Roma).
Di thread laen, saya sudah sempet nge-test dirsen dari penjelasan dmikael ttg 5D ... kalo yang ini saya belon bisa nge-test dirsen ... so, pertanyaannya : "meng-heretic-kan sso itu = Doktrin ? ataukah Dogma, ya husada ?
Nah, entah apa latar belakang, atau landasan pikir, atau alas kebijakannya, saya tidak tahu dan tidak ingin mencari tahu, bahwa pada Konsili Vatikan II, 'hasrat' meng-heretic-kan banyak kelompok dihilangkan, namun dipakai gaya ra urus
Dari sini, Apakah bisa/boleh saya tebak bhw menh-heretic-kan (MHK) sso itu = Dogma ? (infallible) ---> cuma setelah KVII udah gak di "urus" lagi ? (baca : bukan sesuatu yg penting lagi).
Artinya, menurut hemat saya, setelah Konsili Vatikan II, Gereja (Katolik Roma) menarik diri dari mengurusi doktrin kelompok lain
tetapi MHK sso itu kan bukan tentang urusan bold, husada ?
MHK sso itu urusannya kan orang dalem (Anti sebagai sodara si Anto / Luther sebagai anggota Gereja) ? Please CMIIW.
Atau mungkin tebakan saya salah,
MHK sso = doktrin ? (tidak infallible)
Please CMIIW :).
Jesus Kristus itu adalah Kepala Gereja, dan ecclesiam itu adalah Tubuh Kristus.
Mungkin husada ataupun teman lain bisa tolong jelasin bold ? Apakah "Tubuh Kristus" tentang :
A. Bangunan semen Gereja ?
B. Gereja secara organisasi (termasuk orang2 didalamnya) ?
C. Gereja secara spiritual (Yesus a-historis).
Jadi, kalau seseorang keluar dari Gereja, berdasarkan pandangan manusia, orang itu tidak akan selamat, sebab orang itu membuang apa-apa yang seharusnya sudah diterimanya melalui pegajaran Gereja. Namun, tidak dipungkiri, bahwa meski seseorang menyatakan diri sebagai warga suatu kumpulan, orang itu tidak menyadari sepenuhnya keanggotaannya sebagai warga kelompok itu, maka bagi orang seperti itu, tidak merasa berbeda apakah dia anggota kelompok manapun sepanjang 'dirasakan' sebagai dikepalai oleh Jesus Kristus.
Itu pandangan manusia. Bagaimana dengan pandangan Tuhan?
Pandangan Tuhan berbeda di jaman dulu dengan jaman sekarang nggak yah ? Ataukah jangan2, pandangan manusia diasumsikan = pandangan Tuhan ?
IMO, pandangan panggilan jiwa - terlibat juga deh ... hehehe :D.
Kalau dianalogikan kepada tindak pidana, menurut saya, hukuman tindak pidana kepada seorang polisi idealnya lebih berat daripada hukuman tindak pidana kepada seorang awam meskipun tindak pidananya sama jenis. Sebab, seorang polisi dipandang sudah tahu tetapi tetap melanggar, sementara si awam bisa berargumen bahwa dia belum tahu.
Saya kurang menangkap korelasinya dgn ilustrasi diatas, husada .. :).
IMO, hukuman tidak bisa dijatuhkan kepada mr.X dimana mr.X itu sendiri tidak berada dibawah LAW yang berlaku. Apabila si awam juga berada dibawah LAW yg sama dengan si polisi, kecuali polisi mempunyai lagi LAW-nya sendiri yg lain ... maka jenis hukuman si awam dan si polisi, adilnya adalah sama.
Nah... sekarang masuk ke tentang Hukuman.
Entah OOT ato kagak, namun karena judul threat mengandung kalimat "setelah perpecahan", mudah2an Oom momod nggak memvonis ini OOT :D.
Luther sepertinya sempet menyatakan : bahwa membakar hidup2 heretic di tiang = bertentangan dengan Roh Kudus. ---> dan ini ditentang pihak Gereja ---> yang berarti : membakar hidup2 heretic di tiang = TIDAK bertentangan dengan Roh Kudus ---> karena mengandung kalimat "Roh Kudus", saya simpulkan ini = dogma (infallible). Please CMIIW.
Nah, jadi, seorang Katolik, yang idealnya sudah mendapat pengajaran Gereja, seharusnya sudah kenal dengan Tuhan Jesus Kristus dan segala sesuatu yang diajarkanNya melalui para rasul yang diwariskan turun temurun
Mengenai hal ini, di atas post ini ada saya tanyakan ke dmikael. Baik masukan2 dari husada, dmikael ataupun teman2 lain akan dengan senang hati saya baca, tampung dan mencoba mengertikan input2 tsb (kalo saya mampu utk coba mengertikan ... hehehe :D)
Makasih atas masukan2 husada.
:)
salam.
-
:deal: Selalu dengan senang hati, husada :)
:) Makasih O Dad. Diberkatilah engkau dengan seluruh orang yang engkau kasihi. Di thread laen, saya sudah sempet nge-test dirsen dari penjelasan dmikael ttg 5D ... kalo yang ini saya belon bisa nge-test dirsen ... so, pertanyaannya : "meng-heretic-kan sso itu = Doktrin ? ataukah Dogma, ya husada ?
Duh, keliatannya posting saya menjadi jebakan bagi dirsen. Untuk menjawabnya, saya harus membaca KGK, yang sangat males saya lakukan. Jadi, saya harap O Dad tidak mendesak saya untuk menjawab tentang 5D itu, ya? Saya suka mumet belajar. :giggle:
Dari sini, Apakah bisa/boleh saya tebak bhw menh-heretic-kan (MHK) sso itu = Dogma ? (infallible) ---> cuma setelah KVII udah gak di "urus" lagi ? (baca : bukan sesuatu yg penting lagi).
tetapi MHK sso itu kan bukan tentang urusan bold, husada ?
Yahh saya juga nebak-nebak, nih. Kerna saya belum mendalaminya, sebab, tidak menarik hati saya bicara mengenai 'penghukuman' kepada seseorang. Menurut pemahaman saya, "MHK" itu adalah dogma, tetapi "MHK seseorang" bukanlah dogma. Artinya, kriteria-kriteria untuk mengambil sikap MHK, saya duga, dituliskan ato sedikitnya disiratkan di KGK. Tetapi, pada saat terjadi kasus yang mengharuskan pengambilan MHK atas seseorang ato sekelompok orang, hal penjatuhan MHK atas diri orang ato kelompok orang itu tidak perlu didogmakan.
Penjelasan oleh kawan lain yang mendalaminya, sangat saya harapkan.
MHK sso itu urusannya kan orang dalem (Anti sebagai sodara si Anto / Luther sebagai anggota Gereja) ? Please CMIIW.
Betul. Selama ini, yang saya tahu, MHK hanya dilakukan atas diri seseorang yang adalah anggota Gereja, yang mencoba 'menyuntikkan' pemahamannya kepada anggota lainnya. Jika hanya untuk kalangan dirsen, Gereja hanya menghimbau. Jadi, se-blinger-blinger-nya pemikiran seorang anggota Gereja, sepanjang itu tidak 'disuntikkan' kepada anggota lain, tidak jadi soal.
Atau mungkin tebakan saya salah,
MHK sso = doktrin ? (tidak infallible)
Please CMIIW :).
Kayaknya, menurut dugaan saya, sampai kapanpun, Gereja tidak akan mendoktrinkan MHK sso. Justru, orang-orang yang sudah pernah dituduh sebagai pembelot, pemberontak, atau istilah senada dengan itu, bila ingin kembali menjadi anggota Gereja, maka Gereja akan dengan senang hati menerima, seperti "kembalinya anak hilang". :drool:
Mungkin husada ataupun teman lain bisa tolong jelasin bold ? Apakah "Tubuh Kristus" tentang :
A. Bangunan semen Gereja ?
Bukan. Tubuh Kristus bukan Bangunan semen Gereja.
B. Gereja secara organisasi (termasuk orang2 didalamnya) ?
Bila saya mengartikan berdasarkan ayat yang menyatakan bahwa Jesus Kristus mendirikan Gereja diatas batu karang kefas, Petrus, maka saya cenderung mengartikan, Tubuh Kristus itu ialah Gereja secara organisasi (termasuk orang2 didalamnya).
C. Gereja secara spiritual (Yesus a-historis).
Saya pikir, dengan adanya ayat Alkitab yang mengatakan "Masih ada domba Kristus yang berasal dari kandang lain" maka yang dimaksud dengan domba dari kandang lain itu ialah semua yang berada di luar "Gereja di atas batu karang kefas ato Petrus".
Karena itu pula maka saya merasa sangat memahami sikap Gereja yang mengatakan bahwa orang yang dengan tulus mencari Tuhan dan bukan karena kesalahannya sehingga tidak mengenal Kristus dimungkinkan untuk diselamatkan, tentu oleh Tuhan Jesus Kristus sendiri, berdasarkan perkataan Jesus Kristus, "Tidak seorangpun sampai kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku".
Pandangan Tuhan berbeda di jaman dulu dengan jaman sekarang nggak yah ? Ataukah jangan2, pandangan manusia diasumsikan = pandangan Tuhan?
IMO, pandangan panggilan jiwa - terlibat juga deh ... hehehe :D.
Saya pikir dan saya imani, pandanga Tuhan tidak berubah dari dulu, sampai sekarang, sampai selama-lamanya. Tentang padangan manusia = pandangan Tuhan, dari gejalanya sulit memungkirinya, bahwa ada saja orang yang berpikiran dan merasa seperti itu, bahwa pandangannya sama dengan pandangan Tuhan.
Selain itu, kisah-kisah di dunia sudah banyak yang menggambarkan bahwa ada saja manusia yang merasa diri sama dengan Tuhan, bahkan ingin mengkudeta Tuhan untuk merebut KETUHANAN dari Tuhan sendiri. :drool:
Saya kurang menangkap korelasinya dgn ilustrasi diatas, husada .. :).
Syukurlah. :)
IMO, hukuman tidak bisa dijatuhkan kepada mr.X dimana mr.X itu sendiri tidak berada dibawah LAW yang berlaku. Apabila si awam juga berada dibawah LAW yg sama dengan si polisi, kecuali polisi mempunyai lagi LAW-nya sendiri yg lain ... maka jenis hukuman si awam dan si polisi, adilnya adalah sama.
Maksud saya dengan ilustrasi itu ialah, Orang yang sudah tahu mencuri itu salah, tetapi tetap melakukan pencurian, seharusnya dihukum lebih berat daripada orang yang melakukan pencurian tetapi tidak tahu bahwa mencuri itu adalah tidak baik. Jadi, pembunuhan berencana, tidak identik sama dengan pembunuhan tidak sengaja. Begitu kira-kira.
Nah... sekarang masuk ke tentang Hukuman.
Entah OOT ato kagak, namun karena judul threat mengandung kalimat "setelah perpecahan", mudah2an Oom momod nggak memvonis ini OOT :D.
Yup. Saya juga berharap begitu. :D
Luther sepertinya sempet menyatakan : bahwa membakar hidup2 heretic di tiang = bertentangan dengan Roh Kudus. ---> dan ini ditentang pihak Gereja ---> yang berarti : membakar hidup2 heretic di tiang = TIDAK bertentangan dengan Roh Kudus ---> karena mengandung kalimat "Roh Kudus", saya simpulkan ini = dogma (infallible). Please CMIIW.
Mengenai hal ini, di atas post ini ada saya tanyakan ke dmikael. Baik masukan2 dari husada, dmikael ataupun teman2 lain akan dengan senang hati saya baca, tampung dan mencoba mengertikan input2 tsb (kalo saya mampu utk coba mengertikan ... hehehe :D)
Kalau boleh quote juga sumbernya O Dad. Harap maklum, kemampuan daya ingat saya sangat terbatas. :(
Wah, menurut saya, Gereja tidak pernah mengamini hukuman fisik. Pun kalau ada hukuman fisik, hanya berupa pembatasan gerak, misalnya tidak bleh masuk ke ruangan tertentu, atau tidak boleh meninggalkan rumah, atau apapun. Namun, tidak sampai berupa hukuman fisik. Jika ada yang melaksanakan hukuman fisik mengatasnamakan Gereja, saya pikir, harus dicermati lagi, apakah benar demikian.
Tetapi, tidak menutup kemungkinan, dilaksanakannya hukuman fisik, dan eksekutornya menyatakan itu berdasarkan ajaran Gereja, kemudian Gereja tidak menanggapi apa-apa selain mengklarifikasi bahwa itu bukan atas ajaran Gereja. Dalam hal seperti itu, saya pikir, mengingat Gereja ingin membersihkan urusan gereja dari urusan politik, meskipun tidak mungkin lepas 100%. Maka, kurang pas kalo, karena eksekutornya menyatakan eksekudi berdasarkan ajaran Gereja, kemudian kita langsung mempersalahkan Gereja tanpa mencermati kebenarannya. Apakah benar Gereja mengajarkan demikian? Sepanjang pemahaman saya, Gereja tidak mengaminkan hukuman fisik.
Makasih atas masukan2 husada.
:)
salam.
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu O Dad.
Damai, damai, damai.
-
:) Makasih O Dad. Diberkatilah engkau dengan seluruh orang yang engkau kasihi. Duh, keliatannya posting saya menjadi jebakan bagi dirsen. Untuk menjawabnya, saya harus membaca KGK, yang sangat males saya lakukan. Jadi, saya harap O Dad tidak mendesak saya untuk menjawab tentang 5D itu, ya? Saya suka mumet belajar. :giggle:
weleh, santai aja husada..., saya nggak ngejar kok. Ini buat saya cuma sebagai input, menambah pengetahuan, menambah utk bisa belajar mengerti ... dilain sisi, toh kepala saya juga nggak sanggup utk masukin input yg begitu banyak dan setidaknya buat saya amat sangat rumit inputnya ...hehehe :D.
Tetapi, pada saat terjadi kasus yang mengharuskan pengambilan MHK atas seseorang ato sekelompok orang, hal penjatuhan MHK atas diri orang ato kelompok orang itu tidak perlu didogmakan.
Ya... mari kita tunggu dengan santai2 aja dari dmikael atopun temen lain yg mungkin bisa menjelaskan apakah bold itu dogma ataukah doktrin :).
Kayaknya, menurut dugaan saya, sampai kapanpun, Gereja tidak akan mendoktrinkan MHK sso.
Dari tebakan saya, saya rasa juga begitu. Berdasarkan yang saya tangkep, kayaknya (saya juga belon merasa pasti) pernyataan heretic dulu yg dicanangkan (declared) --- baru setelah itu "setengah" ekskomunikasi --- disini masih ada sidang antara Gereja dan si heretic dengan penawaran Recant (menarik ajaran-nya). Diketika si heretic menolak utk Recant, maka "full" ekskomunikasi diberlakukan PLUS hukuman2nya. ---> menuntun saya berkesimpulan, ketika ungu, maka hukuman2nya BUKAN lagi perihal suatu pengharapan si heretic utk Recant ... karena justru karena si heretic gak mau Recant, maka hukuman tsb dijatuhkan.
Justru, orang-orang yang sudah pernah dituduh sebagai pembelot, pemberontak, atau istilah senada dengan itu, bila ingin kembali menjadi anggota Gereja, maka Gereja akan dengan senang hati menerima, seperti "kembalinya anak hilang". :drool:
Ya... selama statusnya masih tertuduh, husada. Namun diketika pada hasil sidang si heretic nggak mau Recant, maka (imo) sudah tidak terbuka pintu lagi pada "kembalinya si anak hilang" tsb, kayaknya deh :).
Tubuh Kristus itu ialah Gereja secara organisasi (termasuk orang2 didalamnya).
Oh oke... makasih atas penjelasannya, husada.
Saya pikir dan saya imani, pandanga Tuhan tidak berubah dari dulu, sampai sekarang, sampai selama-lamanya. Tentang padangan manusia = pandangan Tuhan, dari gejalanya sulit memungkirinya, bahwa ada saja orang yang berpikiran dan merasa seperti itu, bahwa pandangannya sama dengan pandangan Tuhan.
Bold, Ya... saya juga cenderung sependapat dgn husada :).
Jadi, pembunuhan berencana, tidak identik sama dengan pembunuhan tidak sengaja. Begitu kira-kira.
walopun saya sebenernya belon nangkep apabila disandingkan dgn kasus MHK tapi biarlah, saya gak mau memperpanjangnya lagi ttg ilustrasi husada... hehehe :D. Alasan saya "belon nangkep" adalah : "kejahatan" Luther itu dari pov Gereja bersfiat kejahatan rohani, bukan kejahatan kriminal --- dan (imo) ini selalu amat sulit dan rumit utk dimengertikan perihal2 yg berbau jengkol spiritual :)
Kalau boleh quote juga sumbernya O Dad.
sumbernya dari posting dmikael, husada ---> http://forumimankristen.com/index.php/topic,1623.msg52092.html#msg52092
Saya terus terang nggak begitu tertarik untuk membaca secara pelan utk mengerti link yang dari dmikael tsb, karena ketika saya ngliat link tsb - audzubilah, sulit dan rumit banget isinya ... hahaha ...:D.
So, saya cuma sekelebat aja nge-roll down page-nya utk sambil lalu ngbaca ke 41 butir heresies dari abang Luther yang dinyatakan Gereja.
Wush... sekelebat saya ngebaca ada kata "burn" dan kata "heretic" di butir ke 33. Awalnya saya nggak ngerti/kebinungan, apakah 41 butir tsb adalah pernyataan Gereja dalam menentang 41 butir theses Luther --- ataukah 41 butir tsb adalah pernyataan Luther yang di taruh di Exsurge Domine itu. Mulai deh sibuk nge-gugel ... :lol:
Anyway, saya quote butir ke 33 dari 41 ajaran Luther yang dinyatakan heretic oleh Gereja dan dicantumkan di Exsurge Domine.
Luther berpendapat :
33. That heretics be burned is against the will of the Spirit.
---> bahwa heretic di bakar = menentang RK.
Dari kalimat tsb, saya simpulkan Luther setuju pada MHK (so tebakan saya, MHK = dogma, infallible) --- yang Luther nyatakan adalah hukuman bakar hidup2 ke si heretic itu ibarat ngebikin kata hati abang Luther "berontak" :D.
Setelah ke 41 butir heresies Luther dinyatakan,
barulah dibawahnya Gereja menyatakan :
No one of sound mind is ignorant how destructive, pernicious, scandalous, and seductive to pious and simple minds these various errors are, how opposed they are to all charity and reverence for the holy Roman Church who is the mother of all the faithful and teacher of the faith; how destructive they are of the vigor of ecclesiastical discipline, namely obedience. This virtue is the font and origin of all virtues and without it anyone is readily convicted of being unfaithful.
Merah mengacu 41 butir heresies (pov Gereja) abang Luther yg sudah dinyatakan diatasnya. Ungu menyatakan bhw 41 butir itu bertentangan dengan Gereja Katolik Roma yang suci.
Wah, menurut saya, Gereja tidak pernah mengamini hukuman fisik. Pun kalau ada hukuman fisik, hanya berupa pembatasan gerak, misalnya tidak bleh masuk ke ruangan tertentu, atau tidak boleh meninggalkan rumah, atau apapun. Namun, tidak sampai berupa hukuman fisik.
Berdasarkan diatas, (imo) sangat sulit utk bisa sependapat bold loh husada :).
Dalam pandangan saya, kasus ini sensitif, amat sulit dan mesti dipikir dalem2... :). Saya merasa beruntung sebagai orang non-Agama ... karena ketika yg satu bilang Exsurge Domine tidak infallible, yang satu lagi mengajukan kalimat2 diatas dan bilang isi Exsurge Domine itu sendiri menyatakan infallible - saya cukup nonton aja argumen dari kedua belah pihak ... hehehe :D.
Jika ada yang melaksanakan hukuman fisik mengatasnamakan Gereja, saya pikir, harus dicermati lagi, apakah benar demikian.
IMO, terlepas apakah ada orang laen yang bold ato tidak ... isi surat tsb telah menyatakan secara gak langsung bhw ngebakar heretic tidak bertentangan dengan RK, husada.
Tetapi, tidak menutup kemungkinan, dilaksanakannya hukuman fisik, dan eksekutornya menyatakan itu berdasarkan ajaran Gereja
Gereja tidak mengaminkan hukuman fisik.
Dengan menyatakan kalimat "membakar heretic = menentang RK" adalah heretic ... (imo) sulit utk menghindari utk berpendapat bhw ajaran Gereja adalah "membakar heretic = tidak menentang RK".
Walopun saya sendiri bertanya-tanya : "kok bisa ampe begitu ya ? ngebakar orang idup2 ampe mati = tidak bertentangan dgn RK ?" , tapi saya gak gitu mao fokuskan ttg hal tsb (mengingat ini kayaknya masuk ranah spiritual dan masing2 tentu mempunyai pendapat secara "keTuhanan"nya sendiri2) ....
ada yg lebih ngebet yang saya pingin tau :
KENAPA, Luther yg sudah jelas2 dinyatakan Gereja sebagai heretik paling "najis" segala jaman (baca : destructive, pernicious, scandalous, and seductive )... kok dia nggak dibakar hidup2 ya ? :D
:)
salam.
-
Post dari 4L3X di thread lain :
Izin ikutan nimbrung rekan-rekan.
Saya hanya ingin menanggapi tulisan berikut:
Yang perlu dipahami di sini adalah bahwa Gereja tidak pernah membakar heretics. Lembaga Inkuisisi Gereja sampai sekarang masih ada, yang dikenal dengan nama Congregation for the Doctrine of the Faith/Kongregasi bagi Doktrin Iman/Congregatio pro Doctrina Fidei (CDF). Tugasnya dari dulu hingga sekarang pada dasarnya sama, yaitu memajukan dan menjaga doktrin iman dan moral di seluruh dunia Katolik. Lembaga ini tidak menjatuhkan penghukuman sebagaimana yang sering digambarkan dalam setiap diskusi inkuisisi. Lembaga ini hanya terbatas kepada menyatakan seseorang telah bersalah melanggar ajaran iman dan moral Gereja Katolik. Penghukumannya lebih lanjut (utamanya dalam kaitan kisah inkuisisi) diserahkan kepada negara/pihak penguasa sekuler. Sehingga dapat dikatakan, bentuk hukuman yang diterima oleh mereka yang telah dinyatakan bersalah melanggar iman dan moral Gereja Katolik, akan sangat beragam tergantung kepada pihak penguasa sekuler, tidak semuanya harus dibakar (coba baca mengenai Galileo Galilei, yang hanya dihukum sebagai tahanan rumah oleh penguasa sekuler saat itu).
Berkaitan dengan Luther, maka dapat diduga bahwa penjatuhan hukuman dari pihak negara/penguasa sekuler saat itu tidak dilakukan karena Luther telah berhasil menggalang dukungan dari penguasa sekuler yang ada saat itu untuk bersama-sama menghadapi Gereja (dalam hal ini Kuria Roma).
Ini pendapat pribadi saya yang mungkin saja salah.
-
Izin ikutan nimbrung rekan-rekan.
Dengan senang hati, 4L3X :).
A. Yang perlu dipahami di sini adalah bahwa Gereja tidak pernah membakar heretics.
Saya mengerti.
B. Lembaga ini tidak menjatuhkan penghukuman sebagaimana yang sering digambarkan dalam setiap diskusi inkuisisi.
saya mengerti.
C. Penghukumannya lebih lanjut (utamanya dalam kaitan kisah inkuisisi) diserahkan kepada negara/pihak penguasa sekuler.
saya mengerti.
D. Sehingga dapat dikatakan, bentuk hukuman yang diterima oleh mereka yang telah dinyatakan bersalah melanggar iman dan moral Gereja Katolik, akan sangat beragam tergantung kepada pihak penguasa sekuler
Saya mengerti.
Kalau sempet, mungkin alex bisa tolong baca bbrp post saya diatas (terutama post #19) agar lebih jelas :).
Seperti yang dipaparan alex point A s/d D, sebenernya "problem" yang muncul bukan tentang point2 tsb, lex. Melainkan butir ke 33 dari 41 pernyataan Luther yg dicantumkan di surat tsb dimana dinyatakan SALAH oleh Gereja (ada di post #19).
So, sekalipun jenis dan tindakan hukuman itu datang dan dilakukan pihak sekuler - namun isi surat tsb menunjukan : bahwa membakar heretics tidak bertentangan dengan Roh Kudus :).
Berkaitan dengan Luther, maka dapat diduga bahwa penjatuhan hukuman dari pihak negara/penguasa sekuler saat itu tidak dilakukan karena Luther telah berhasil menggalang dukungan dari penguasa sekuler yang ada saat itu untuk bersama-sama menghadapi Gereja (dalam hal ini Kuria Roma).
Maksud saya : ketika sidang (kalo gak salah di Wittenberg ... saya lupa :D) dimana jelas2 Luther nggak mao Recant, kok Gereja tidak segera menyerahkan penghukuman bakar oleh pihak sekuler sebelum bold, ya ?
Ataukah mungkin ketika sidang tsb, kondisinya adalah bold ?
Apabila disini jawabannya YA, lalu bagaimana dengan status "Luther Luther" berikutnya ? Apakah (dari pov Gereja) masih ber-status heretic ? dan kalo mereka dibakar, ini tidak bertentangan dgn RK ?
Makasih atas masuka 4L3X.
:)
salam.
-
Syalom, odading.
Penjatuhan hukuman mati (apapun caranya) bagi mereka yang telah dinyatakan bersalah oleh Gereja, yang dalam era Martin Luther dilakukan dengan cara dibakar oleh penguasa sekuler, dalam pandangan Gereja dianggap sebagai suatu upaya untuk mencegah kejahatan dan melindungi pihak-pihak lain yang tidak bersalah.
St. Thomas Aquinas berpendapat, "The life of certain pestiferous men is an impediment to the common good which is the concord of human society. Therefore, certain men must be removed by death from the society of men." Dari sini terlihat bahwa St. Aquinas mau mengatakan bahwa kebaikan bersama di seluruh masyarakat adalah lebih penting dan lebih baik daripada kesejahteraan pribadi individu tertentu.
Dalam perjalanan sejarah, Gereja kemudian menggariskan mengenai hukuman mati ini dalam Katekismus (KGK 2267):
“Assuming that the guilty party’s identity and responsibility have been fully determined, the traditional teaching of the Church does not exclude recourse to the death penalty, if this is the only possible way of effectively defending human lives against the unjust aggressor. If, however, non-lethal means are sufficient to defend and protect people’s safety from the aggressor, authority will limit itself to such means, as these are more in keeping with the concrete conditions of the common good and more in conformity with the dignity of the human person. Today, in fact, as a consequence of the possibilities which the state has for effectively preventing crime, by rendering one who has committed an offense incapable of doing harm – without definitely taking away from him the possibility of redeeming himself – the cases in which the execution of the offender is an absolute necessity “are very rare, if not practically non-existent.“
Beato Paus Yohanes Paulus II juga pernah mengeluarkan suatu Surat Ensiklik yang disebut Evangelium Vitae (EV 56) yang berisi:
This is the context in which to place the problem of the death penalty. On this matter there is a growing tendency, both in the Church and in civil society, to demand that it be applied in a very limited way or even that it be abolished completely. The problem must be viewed in the context of a system of penal justice ever more in line with human dignity and thus, in the end, with God’s plan for man and society. The primary purpose of the punishment which society inflicts is “to redress the disorder caused by the offence”. Public authority must redress the violation of personal and social rights by imposing on the offender an adequate punishment for the crime, as a condition for the offender to regain the exercise of his or her freedom. In this way authority also fulfills the purpose of defending public order and ensuring people’s safety, while at the same time offering the offender an incentive and help to change his or her behavior and be rehabilitated. It is clear that, for these purposes to be achieved, the nature and extent of the punishment must be carefully evaluated and decided upon, and ought not go to the extreme of executing the offender except in cases of absolute necessity: in other words, when it would not be possible otherwise to defend society. Today however, as a result of steady improvements in the organization of the penal system, such cases are very rare, if not practically non-existent.
In any event, the principle set forth in the new Catechism of the Catholic Church remains valid: “If bloodless means are sufficient to defend human lives against an aggressor and to protect public order and the safety of persons, public authority must limit itself to such means, because they better correspond to the concrete conditions of the common good and are more in conformity to the dignity of the human person”.
Mungkin ini yang bisa saya tuliskan. Sebenarnya odading bisa mencari sendiri bagaimana pandangan Gereja Katolik atas hukuman mati ini.
Terimakasih.
-
Masalah ni berarti berkenaan dengan ajaran EENS (Extra Ecclesiam Nulla Salus)
karena banyak sekali yang salah menginterpretasikan sehingga menganggap Gereja terlalu arogan untuk mengeluarkan ajaran ini..
Kita harus mengerti dulu prinsip dari EENS (Extra Ecclesiam Nulla Salus), yaitu :
(1) Gereja tidak pernah terlepas dari Kristus;
(2) Ajaran iman dan baptisan yang diperlukan untuk keselamatan dipercayakan kepada Gereja;
(3) Gereja menjadi sarana keselamatan.
Ijinkanlah saya berkomentar atas pernyataan anda sbb :
Menurut saya tidak semua orang yang mengaku gereja berarti didirikan diatas batukarang Kristus karena banyak gereja yang ajarannya sudah meyimpang dari ajaran Kristus seperti gereja bidat.
Satu satunya sarana keselamatan hanya melalui iman bukan gereja karena didalam tradisi gereja sering terjadi penyimpangan ajaran yang tidak benar,dan iman datangnya dari pendengaran akan Firman saja.
Gereja bukanlah sekedar organisasi tetapi kumpulan dari orang orang percaya yang beriman sejati (ekklesia).
Kristus menyatakan bahwa Dia adalah kepala dan Gereja adalah Tubuh mistik Kristus, serta Dia adalah mempelai pria dan Gereja adalah mempelai wanita (lih. Kol 1:18; Ef 5:22-33). Dengan demikian, kalau Kristus sendiri mendirikan Gereja di atas rasul Petrus (lih. Mat 16:16-19) dan Kristus sendiri mengajarkan monogami – satu pria dan satu wanita dalam perkawinan (lih. Ef 5:31; bdk. Why 21:9) – maka Gereja hanya mungkin satu dan tidak mungkin terpisahkan dari Kristus, sama seperti tubuh tidak terpisahkan dari kepalanya (lih. Ef 5:23).
Gereja didirikan diatas pengakuan Petrus bahwa Yesus adalah Anak Allah dan diatas batukarang satu satunya yaitu Yesus sehingga kita tidak boleh menganggap Petrus sebagai satu satunya wakil Yesus didunia ini (Vicar of Christ) karena kepala gereja hanya satu yaitu Yesus bukan Petrus dan semua Paus yang pernah ada.
Kristus mengajarkan perlunya iman dan Pembaptisan untuk keselamatan (lih. Mrk 16:16, Yoh 3:5, Mat 28:19). Dengan demikian Kristus menegaskan perlunya Gereja -yaitu Gereja yang didirikan oleh-Nya di atas Rasul Petrus- yang melaluinya kita memperoleh ajaran iman, baptisan dan mengambil bagian dalam kehidupan-Nya serta menjadi anggota-anggota Tubuh-Nya. Namun demikian, ajaran ini tidak untuk dipertentangkan dengan kehendak Allah untuk menyelamatkan semua umat manusia (lih. 1 Tim 2:4).
Tidak ada ajaran Alkitab bahwa keselamatan bersifat universal melainkan hanya berdasarkan penentuan / pemilihan / anugerah Allah belaka kepada siapa dia berbelaskasihan (predestinasi).
Kalau kehendak Allah menyelamatkan semua manusia berarti tidak perlu Allah menciptakan Neraka karena tidak mungkin ada kehendak Allah yang bisa gagal.
Kita melihat bahwa Kristus ingin menjadikan Gereja menjadi sarana keselamatan. Namun demikian, EENS ini juga harus dimengerti dengan benar, yaitu seperti yang dimengerti oleh Gereja: (a) kemungkinan yang nyata akan keselamatan di dalam Kristus untuk semua umat manusia; dan (b) pentingnya Gereja untuk keselamatan manusia
Keselamatan hanya ada didalam Kristus bukan gereja karena banyak gereja yang antikristus didunia ini.
2 Yohanes 1:7 Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku, bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan antikristus.
Iman yang menjadi syarat mutlak keselamatan ini adalah iman yang adikodrati, yaitu percaya akan adanya Tuhan, yang memberi upah bagi orang yang dengan tulus mencari Dia (lih. Ibr 11:6). Maka orang yang dengan tulus seturut hati nuraninya mencari Allah -yang bukan karena kesalahannya sendiri tidak sampai kepada pengenalan akan Kristus dan Gereja-Nya, namun hidup dalam kasih yang sempurna – dapat diselamatkan oleh jasa Kristus, karena orang tersebut juga tergabung dalam Gereja-Nya, dalam keinginan (lih. KGK 847; bdk. LG 16).
Tidak ada ajaran Alkitab bahwa ada orang yang mencari Allah karena semua mereka sudah mati secara rohani terkurung didalam hukuman dosa yaitu maut,baik oleh dosa asal maupun oleh doa perbuatannya sendiri.
Roma 3:11 Tidak ada seorangpun yang berakal budi, tidak ada seorangpun yang mencari Allah.
Namun demikian kita menyadari bahwa Gereja, sebagai Tubuh mistik Kristus – diperlukan untuk keselamatan, karena persatuannya dengan Kristus. Oleh karena itu, bagi orang yang mengetahui bahwa Gereja Katolik didirikan oleh Kristus dan diperlukan untuk keselamatan, namun tidak mau masuk atau tinggal di dalamnya, maka ia tidak dapat diselamatkan (lih. KGK 846; bdk. LG 14).
Masuk Gereja Katolik tidak ada jaminan akan diselamatkan kalau masih menggunakan tradisi yang melawan banyak ajaran kebenaran Alkitab Firman Kristus sendiri.
Jadi keselamatan hanya oleh iman saja bukan oleh organisasi gereja apapun namanya karena itu tidak alkitabiah sama sekali.
KGK 846
“Berdasarkan Kitab Suci dan Tradisi, konsili mengajarkan, bahwa Gereja yang sedang mengembara ini perlu untuk keselamatan. Sebab hanya satulah Pengantara dan jalan keselamatan, yakni Kristus. Ia hadir bagi kita dalam Tubuh-Nya, yakni Gereja. Dengan jelas-jelas menegaskan perlunya iman dan baptis, Kristus sekaligus menegaskan perlunya Gereja, yang dimasuki orang melalui baptis bagaikan pintunya. Maka dari itu andaikata ada orang, yang benar-benar tahu, bahwa Gereja Katolik itu didirikan oleh Allah melalui Yesus Kristus sebagai upaya yang perlu, namun tidak mau masuk ke dalamnya atau tetap tinggal di dalamnya, ia tidak dapat diselamatkan” (Lumen Gentium 14).
Baptisan bukan pintu/jalan keselamatan melainkan hanya oleh iman saja manusia dibenarkan,tetapi baptisan hanya sebagai “tanda” ketaatan kepada Kristus saja setelah dia diselamatkan,bukan sebelum diselamatkan.
Demikian komentar saya atas tulisan anda.
Shalom
-
Ijinkanlah saya berkomentar atas pernyataan anda sbb :
Menurut saya tidak semua orang yang mengaku gereja berarti didirikan diatas batukarang Kristus karena banyak gereja yang ajarannya sudah meyimpang dari ajaran Kristus seperti gereja bidat.
Satu satunya sarana keselamatan hanya melalui iman bukan gereja karena didalam tradisi gereja sering terjadi penyimpangan ajaran yang tidak benar,dan iman datangnya dari pendengaran akan Firman saja.
Gereja bukanlah sekedar organisasi tetapi kumpulan dari orang orang percaya yang beriman sejati (ekklesia).
Bagi saya, Gereja yang didirikan oleh Jesus adalah Gereja Katolik, bro, tidak ada yang lain. Gereja lain hanya berdasarkan ego manusia semata. Gereja yang lain, hanya bisa diakui kebenarannya sejauh mendasari ajarannya pada Gereja Katolik.
Syalom
-
Bagi saya, Gereja yang didirikan oleh Jesus adalah Gereja Katolik, bro, tidak ada yang lain. Gereja lain hanya berdasarkan ego manusia semata. Gereja yang lain, hanya bisa diakui kebenarannya sejauh mendasari ajarannya pada Gereja Katolik.
Syalom
Sebelum sistim Gereja Roma Katolik yang berdiri diabad 4 sudah ada gereja awal di Yerusalem,ini sudah pernah panjang lebar saya jelaskan ditopik lain dan tidak akan saya ulang ulangi lagi disini.
Shalom
-
Sebelum sistim Gereja Roma Katolik yang berdiri diabad 4 sudah ada gereja awal di Yerusalem,ini sudah pernah panjang lebar saya jelaskan ditopik lain dan tidak akan saya ulang ulangi lagi disini.
Shalom
Silahkan berikan link yang mengulas sejarah gereja, bro. Silahkan tanya pada penganut Gereja Orthodox Jerusalem untuk tahu lebih banyak. Topik yang anda bahas, tidak membuktikan apapun. Sorry ya, bro.
Syalom
-
Silahkan berikan link yang mengulas sejarah gereja, bro. Silahkan tanya pada penganut Gereja Orthodox Jerusalem untuk tahu lebih banyak. Topik yang anda bahas, tidak membuktikan apapun. Sorry ya, bro.
Syalom
Silahkan anda cari sendiri di google karena saya tidak akan memperpanjangnya ditopik ini,sebab fokus disini adalah mengenai perpecahan gereja karena ajarannya / tradisinya.
Shalom
-
Silahkan anda cari sendiri di google karena saya tidak akan memperpanjangnya ditopik ini,sebab fokus disini adalah mengenai perpecahan gereja karena ajarannya / tradisinya.
Shalom
Nah, betul, tidak perlu diperpanjang mengenai sejarah yang sudah sangat jelas, bro.
Bagi saya, Gereja yang didirikan oleh Jesus adalah Gereja Katolik, bro, tidak ada yang lain. Gereja lain hanya berdasarkan ego manusia semata. Gereja yang lain, hanya bisa diakui kebenarannya sejauh mendasari ajarannya pada Gereja Katolik.
Syalom
-
Nah, betul, tidak perlu diperpanjang mengenai sejarah yang sudah sangat jelas, bro.
Bagi saya, Gereja yang didirikan oleh Jesus adalah Gereja Katolik, bro, tidak ada yang lain. Gereja lain hanya berdasarkan ego manusia semata. Gereja yang lain, hanya bisa diakui kebenarannya sejauh mendasari ajarannya pada Gereja Katolik.
Syalom
Itu menurut saya pemikiran yang sangat sempit !
Itu saja.
Shalom
-
Itu menurut saya pemikiran yang sangat sempit !
Itu saja.
Shalom
Itu kan menurut anda, sedangkan kebenaran itu memang sempit, tidak ada kebenaran yang semaunya, bro.
Syalom
-
Itu kan menurut anda, sedangkan kebenaran itu memang sempit, tidak ada kebenaran yang semaunya, bro.
Syalom
Allah,Kristus,Roh Kudus dan Firman Allah adalah kebenaran yang absolut.
Shalom
-
Allah,Kristus,Roh Kudus dan Firman Allah adalah kebenaran yang absolut.
Shalom
Gak nyambung lagi, bro.
Coba baca post saya dan reply anda, nyambung gak sih?
Syalom
-
Gak nyambung lagi, bro.
Coba baca post saya dan reply anda, nyambung gak sih?
Syalom
ANDA MENGATAKAN KEBENARAN ITU SEMPIT SEDANGKAN SAYA MENYANGGAHNYA SEBAB ADA KEBENARAN YANG BERSIFAT ABSOLUT DAN GREAT !
Jadi apanya yg tidak nyambung bro ???
Shalom
-
ANDA MENGATAKAN KEBENARAN ITU SEMPIT SEDANGKAN SAYA MENYANGGAHNYA SEBAB ADA KEBENARAN YANG BERSIFAT ABSOLUT DAN GREAT !
Jadi apanya yg tidak nyambung bro ???
Shalom
Baca lagi dong, bro.
Saya lagi bicara apa, anda reply tentang apa.
Apakah itu anda sebut nyambung?
Syalom
-
Mohon izin nimbrung. Semoga tidak muter-muter.
Menurut saya tidak semua orang yang mengaku gereja berarti didirikan diatas batukarang Kristus karena banyak gereja yang ajarannya sudah meyimpang dari ajaran Kristus seperti gereja bidat.
Apakah Jesus Kristus mendirikan banyak jemaat(=Gereja)? Menurut pemahaman saya, Jesus Kristus mendirikan hanya satu jemaat=(Gereja). Pun kalo ada jemaat-jemaat, itu hanya membedakan teritorial, ada jemaat Efesus, ada jemaat Korintus, ada jemaat Roma, dll, untuk menunjukkan daerah. Bukan berarti jemaat Efesus berbeda dari jemaat Korintus berbeda dari jemaat Roma. Hanya ada satu jemaat(=Gereja). Domba-domba dari kandang lain, akan mendengar suara Kristus, dan semua domba dijadikan satu kawanan satu gembala. Kalo sampai saat ini masih saja domba-domba berserak di kandang-kandang lain, itu hanya karena kekerasan hati domba-domba tersebut.
Satu satunya sarana keselamatan hanya melalui iman bukan gereja karena didalam tradisi gereja sering terjadi penyimpangan ajaran yang tidak benar,dan iman datangnya dari pendengaran akan Firman saja.
Penyimpangan tradisi tidak akan terjadi kalau percaya bahwa Tuhan Jesus Kristus menyertai jemaat (=Gereja) yang melaksanakan segala sesuatu yang diajarkan oleh Jesus Kristus. Kalo ada pandangan yang menilai telah terjadi penyimpangan pelaksanaan hidup berjemaat (=bergereja), perlu mencermati, apakah pandangan itu dari anggota jemaat (=Gereja), ato bukan. Kalo pandangan itu bukan dari anggota jemaat (=Gereja), kiranya tidak perlu diladeni.
Gereja bukanlah sekedar organisasi tetapi kumpulan dari orang orang percaya yang beriman sejati (ekklesia).
Gereja (=jemaat) yang didirikan Jesus Kristus hanya satu. Bila dikatakan satu kandang satu gembala, maka kecenderungannya, Gereja adalah organisasi.
Gereja didirikan diatas pengakuan Petrus bahwa Yesus adalah Anak Allah dan diatas batukarang satu satunya yaitu Yesus sehingga kita tidak boleh menganggap Petrus sebagai satu satunya wakil Yesus didunia ini (Vicar of Christ) karena kepala gereja hanya satu yaitu Yesus bukan Petrus dan semua Paus yang pernah ada.
Mat 18:18, Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya. Kelihatannya, Jesus Kristus tidak menyatakan bahwa Dia akan mendirikan jemaat di atas pengakuan Petrus.
Tidak ada ajaran Alkitab bahwa keselamatan bersifat universal melainkan hanya berdasarkan penentuan / pemilihan / anugerah Allah belaka kepada siapa dia berbelaskasihan (predestinasi).
Menurut saya, Jesus Kristus hanya mengajak siapa yang mau percaya kepadaNya, mengakui kemesiasanNya, menerima Dia sebagai Tuhan dan Juru Selamat. Tuhan Jesus Kristus tidak 'memaksa' orang untuk mengikutNya. Bahkan Yudas Iskariot yang semula dipilih sebagai bagian dari para murid, akhirnya dibebaskan juga melaksanakan kehendak hati sendiri. Jadi, terbuka kemungkinan bagi setiap orang untuk menjalani 'jalan' itu, atau menghindar dari 'jalan' itu.
Kalau kehendak Allah menyelamatkan semua manusia berarti tidak perlu Allah menciptakan Neraka karena tidak mungkin ada kehendak Allah yang bisa gagal.
Menurut pandangan saya, Tuhan Jesus Kristus sudah memberi jalan, kebenaran, dan hidup. Bila orang menghindar dari jalan, kebenaran, dan hidup itu, tidak akan sampai kepada Bapa.
Keselamatan hanya ada didalam Kristus bukan gereja karena banyak gereja yang antikristus didunia ini.
Jesus Kristus menyertai jemaat (=Gereja) yang didirikannya sampai kepada akhir zaman. Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya, menyatakan bahwa alam maut tidak menguasai jemaat yang didirikan oleh Jesus Kristus. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman," menyatakan bahwa Jesus Kristus menyertai jemaat (=Gereja) yang didirikannya sampai kepada akhir zaman.
2 Yohanes 1:7 Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku, bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan antikristus.
Sependapat. sebagian darinya bersekutu mendirikan jemaat yang tidak 'sekandang' dengan jemaat yang didirikan Jesus Kristus.
Tidak ada ajaran Alkitab bahwa ada orang yang mencari Allah karena semua mereka sudah mati secara rohani terkurung didalam hukuman dosa yaitu maut,baik oleh dosa asal maupun oleh doa perbuatannya sendiri.
Roma 3:11 Tidak ada seorangpun yang berakal budi, tidak ada seorangpun yang mencari Allah.
Tidak ada yang mencari Allah, apakah termasuk penulis ayat itu tidak mencari Allah?
Masuk Gereja Katolik tidak ada jaminan akan diselamatkan kalau masih menggunakan tradisi yang melawan banyak ajaran kebenaran Alkitab Firman Kristus sendiri.
Jemaat (=Gereja) yang didirikan oleh Jesus Kristus tidak akan dikuasai alam maut, dan selalu disertai oleh Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman.
Jadi keselamatan hanya oleh iman saja bukan oleh organisasi gereja apapun namanya karena itu tidak alkitabiah sama sekali.
Domba-domba dari kandang lain akan dijadikan satu kawanan satu gembala.
Baptisan bukan pintu/jalan keselamatan melainkan hanya oleh iman saja manusia dibenarkan,tetapi baptisan hanya sebagai “tanda” ketaatan kepada Kristus saja setelah dia diselamatkan,bukan sebelum diselamatkan.
Mar 16:16 Siapa yang percaya dan dibaptis akan diselamatkan, tetapi siapa yang tidak percaya akan dihukum.Menurut ayat itu, percaya dan dibaptis akan diselamatkan. Bukan percaya saja, bukan dibaptis saja.
Damai, damai, damai.
-
Baca lagi dong, bro.
Saya lagi bicara apa, anda reply tentang apa.
Apakah itu anda sebut nyambung?
Syalom
Anda berbicara mengenai kebenaran dan saya mengomentari mengenai kebenaran,tidak tau apanya yang tidak nyambung ?
Shalom
-
Mohon izin nimbrung. Semoga tidak muter-muter.Apakah Jesus Kristus mendirikan banyak jemaat(=Gereja)? Menurut pemahaman saya, Jesus Kristus mendirikan hanya satu jemaat=(Gereja). Pun kalo ada jemaat-jemaat, itu hanya membedakan teritorial, ada jemaat Efesus, ada jemaat Korintus, ada jemaat Roma, dll, untuk menunjukkan daerah. Bukan berarti jemaat Efesus berbeda dari jemaat Korintus berbeda dari jemaat Roma. Hanya ada satu jemaat(=Gereja). Domba-domba dari kandang lain, akan mendengar suara Kristus, dan semua domba dijadikan satu kawanan satu gembala. Kalo sampai saat ini masih saja domba-domba berserak di kandang-kandang lain, itu hanya karena kekerasan hati domba-domba tersebut.
Hanya satu gereja yang “am” tubuh Kristus secara invisible tetapi mungkin berjuta gereja lokal diseluruh dunia menurut etnis,lokasi,budaya dll.
Tidak semua gereja mengajarkan Kristus yang sama dengan apa yang diajarkan didalam Alkitab.
Quote
Satu satunya sarana keselamatan hanya melalui iman bukan gereja karena didalam tradisi gereja sering terjadi penyimpangan ajaran yang tidak benar,dan iman datangnya dari pendengaran akan Firman saja.
Penyimpangan tradisi tidak akan terjadi kalau percaya bahwa Tuhan Jesus Kristus menyertai jemaat (=Gereja) yang melaksanakan segala sesuatu yang diajarkan oleh Jesus Kristus. Kalo ada pandangan yang menilai telah terjadi penyimpangan pelaksanaan hidup berjemaat (=bergereja), perlu mencermati, apakah pandangan itu dari anggota jemaat (=Gereja), ato bukan. Kalo pandangan itu bukan dari anggota jemaat (=Gereja), kiranya tidak perlu diladeni.
Yesus dan Rasul sendiri memperingatkan akan kemungkinan adanya kesesatan :
Matius 22:29 Yesus menjawab mereka: "Kamu sesat, sebab kamu tidak mengerti Kitab Suci maupun kuasa Allah!
II Korintus 11:3 Tetapi aku takut, kalau-kalau pikiran kamu disesatkan dari kesetiaan kamu yang sejati kepada Kristus, sama seperti Hawa diperdayakan oleh ular itu dengan kelicikannya.
Dan Alkitabpun penuh dengan ayat ayat peringatan mengenai Injil palsu,mesias palsu,guru palsu,ajaran palsu,rasul palsu dll.
Mengaku gereja Kristus dengan mulut tidak otomatis gerejanya berdiri sepenuhnya diatas batukarang Kristus dan firman-Nya.
Quote
Gereja bukanlah sekedar organisasi tetapi kumpulan dari orang orang percaya yang beriman sejati (ekklesia).
Gereja (=jemaat) yang didirikan Jesus Kristus hanya satu. Bila dikatakan satu kandang satu gembala, maka kecenderungannya, Gereja adalah organisasi.
Gereja adalah orang orang percaya secara pengertian organik bukan organisasi.
Banyak orang yang memandang gereja sebagai gedung. Ini bukanlah pengertian Alkitab mengenai gereja. Kata gereja berasal dari kata bahasa Yunani “Ekklesia” yang didefinisikan sebagai “perkumpulan” atau “orang-orang yang dipanggil keluar.” Akar kata dari ”gereja” bukan berhubungan dengan gedung atau organisasi, namun dengan orang.
Gereja juga disebut “tubuh Kristus” jadi pemahamannya secara organik bukan organisasi yang bersifat kebendaan.
Quote
Gereja didirikan diatas pengakuan Petrus bahwa Yesus adalah Anak Allah dan diatas batukarang satu satunya yaitu Yesus sehingga kita tidak boleh menganggap Petrus sebagai satu satunya wakil Yesus didunia ini (Vicar of Christ) karena kepala gereja hanya satu yaitu Yesus bukan Petrus dan semua Paus yang pernah ada.
Mat 18:18, Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya. Kelihatannya, Jesus Kristus tidak menyatakan bahwa Dia akan mendirikan jemaat di atas pengakuan Petrus.
1 Petrus 2:4 Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Allah.
Petrus sendiri mengakui hanya Yesus sebagai batukarang gereja bukan dirinya sendiri,itulah sebabnya pengakuan dia mengenai Yesuslah yang menjadi fondasi gereja bukan manusia biasa.
1 Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Quote
Tidak ada ajaran Alkitab bahwa keselamatan bersifat universal melainkan hanya berdasarkan penentuan / pemilihan / anugerah Allah belaka kepada siapa dia berbelaskasihan (predestinasi).
Menurut saya, Jesus Kristus hanya mengajak siapa yang mau percaya kepadaNya, mengakui kemesiasanNya, menerima Dia sebagai Tuhan dan Juru Selamat. Tuhan Jesus Kristus tidak 'memaksa' orang untuk mengikutNya. Bahkan Yudas Iskariot yang semula dipilih sebagai bagian dari para murid, akhirnya dibebaskan juga melaksanakan kehendak hati sendiri. Jadi, terbuka kemungkinan bagi setiap orang untuk menjalani 'jalan' itu, atau menghindar dari 'jalan' itu.
1 Pet. 1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.
Jelas Alkitab mengajarkan hanya mereka yang dipilih sesuai rencana kekal Allah Bapa,menerima percikan darah Yesus dan dilahirbarukan oleh Roh Kudus saja yang menerima anugerah keselamatan.
Jadi keselamatan hanya berdasarkan anugerah pemberian Tuhan bukan usaha dan jasa manusia (Ef.2:8,9).
Quote
Kalau kehendak Allah menyelamatkan semua manusia berarti tidak perlu Allah menciptakan Neraka karena tidak mungkin ada kehendak Allah yang bisa gagal.
Menurut pandangan saya, Tuhan Jesus Kristus sudah memberi jalan, kebenaran, dan hidup. Bila orang menghindar dari jalan, kebenaran, dan hidup itu, tidak akan sampai kepada Bapa.
Yang digenapkan Tuhan Yesus adalah anugerah keselamatan bukan menawarkannya karena Alkitab secara tegas mengatakan bahwa iman keselamatan hanyalah pemberian belaka bukan usaha atau perbuatan manusia (Ef.2:8,9).
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Keselamatan hanya ada didalam Kristus bukan gereja karena banyak gereja yang antikristus didunia ini.
Jesus Kristus menyertai jemaat (=Gereja) yang didirikannya sampai kepada akhir zaman. Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya, menyatakan bahwa alam maut tidak menguasai jemaat yang didirikan oleh Jesus Kristus. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman," menyatakan bahwa Jesus Kristus menyertai jemaat (=Gereja) yang didirikannya sampai kepada akhir zaman.
Baca lagi komentar saya diatas akan kesesatan dan siapa batukarang gereja yang sebenarnya.
Quote
2 Yohanes 1:7 Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku, bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan antikristus.
Sependapat. sebagian darinya bersekutu mendirikan jemaat yang tidak 'sekandang' dengan jemaat yang didirikan Jesus Kristus.
Gereja yang mengajarkan ada coredemptrix,mediatrix,ratu sorga dll hanyalah penipuan agama belaka yang bisa menyesatkan karena anti Alkitab.
Tidak mungkin Yesus mendirikan gereja yang telah mengkianati karya-Nya dibumi ini.
Quote
Tidak ada ajaran Alkitab bahwa ada orang yang mencari Allah karena semua mereka sudah mati secara rohani terkurung didalam hukuman dosa yaitu maut,baik oleh dosa asal maupun oleh doa perbuatannya sendiri.
Roma 3:11 Tidak ada seorangpun yang berakal budi, tidak ada seorangpun yang mencari Allah.
Tidak ada yang mencari Allah, apakah termasuk penulis ayat itu tidak mencari Allah?
Tidak ada kecuali semua manusia sebelum beriman tidak ada yang mencari Allah dengan benar sebab kalau tidak demikian berarti kamu menuduh Allah berbohong dengan firman-Nya.
Quote
Masuk Gereja Katolik tidak ada jaminan akan diselamatkan kalau masih menggunakan tradisi yang melawan banyak ajaran kebenaran Alkitab Firman Kristus sendiri.
Jemaat (=Gereja) yang didirikan oleh Jesus Kristus tidak akan dikuasai alam maut, dan selalu disertai oleh Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman.
Tidak mungkin Yesus menyertai gereja yang tidak taat kepada Alkitab dan menambahi segala macam ajaran-Nya dengan ajaran ajaran yang palsu dan tidak alkitabiah.
Quote
Jadi keselamatan hanya oleh iman saja bukan oleh organisasi gereja apapun namanya karena itu tidak alkitabiah sama sekali.
Domba-domba dari kandang lain akan dijadikan satu kawanan satu gembala.
Kalau dia memang taat kepada Alkitab bukan menambahinya dengan kebohongan.
Quote
Baptisan bukan pintu/jalan keselamatan melainkan hanya oleh iman saja manusia dibenarkan,tetapi baptisan hanya sebagai “tanda” ketaatan kepada Kristus saja setelah dia diselamatkan,bukan sebelum diselamatkan.
Mar 16:16 Siapa yang percaya dan dibaptis akan diselamatkan, tetapi siapa yang tidak percaya akan dihukum.Menurut ayat itu, percaya dan dibaptis akan diselamatkan. Bukan percaya saja, bukan dibaptis saja.
Percaya atau beriman mendahului baptisan pada ayat tersebut,jadi jangan dibalik menjadi baptisan baru percaya.
Shalom
-
Anda berbicara mengenai kebenaran dan saya mengomentari mengenai kebenaran,tidak tau apanya yang tidak nyambung ?
Shalom
Hehhm, jadi yang penting kebenarannya?
Mengapa gak anda berikan argumen 'dua tambah dua adalah empat'? Itu kebenaran juga kan? Tapi gak nyambung, bro.
Syalom
-
@4L3X ,
sori lama baru bales.
Soalnya lagi seru nge-post di thread laen, ampe lupa ada respond darimu ... hehehe ... sori yah ... :D.
Syalom, odading.
Penjatuhan hukuman mati (apapun caranya) bagi mereka yang telah dinyatakan bersalah oleh Gereja, yang dalam era Martin Luther dilakukan dengan cara dibakar oleh penguasa sekuler, dalam pandangan Gereja dianggap sebagai suatu upaya untuk mencegah kejahatan dan melindungi pihak-pihak lain yang tidak bersalah.
Quote diatas sulit buat saya.
Karena ini jadi menuntun benak saya bertanya :
Lalu, di jaman sekarang yang BUKAN era ML (Martin Luther) lagi ... pandangan Gereja yang ungu itu telah berubah ?
St. Thomas Aquinas berpendapat, "The life of certain pestiferous men is an impediment to the common good which is the concord of human society. Therefore, certain men must be removed by death from the society of men." Dari sini terlihat bahwa St. Aquinas mau mengatakan bahwa kebaikan bersama di seluruh masyarakat adalah lebih penting dan lebih baik daripada kesejahteraan pribadi individu tertentu.
Di jaman sekarang, heretic tidak dibakar lagi ... dengan demikian (menuntun saya utk berpendapat) "kebaikan bersama di seluruh masyarajan adalah tidak lebih penting lagi dan tidak lebih baik lagi daripada kesejahteraan pribadi individu tertentu. ---- Yah, kalo di era ML memang "kebaikan bersama di seluruh masyarakat adalah lebih penting dan lebih baik daripada kesejahteraan pribadi individu tertentu." oleh karena itu heretic pada di sate dijaman tsb :D.
Saya tau, statement saya tersebut terasa ngaco dan janggal. Namun saya tidak bisa melepaskan diri dari logik-nya yg menyatakan demikian ... hehehe :D.
Mungkin alex atopun temen2 lain bisa menjelaskannya ?
Dalam perjalanan sejarah, Gereja kemudian menggariskan mengenai hukuman mati ini dalam Katekismus (KGK 2267):
“Assuming that the guilty party’s identity and responsibility have been fully determined, the traditional teaching of the Church does not exclude recourse to the death penalty, if this is the only possible way of effectively defending human lives against the unjust aggressor. If, however, non-lethal means are sufficient to defend and protect people’s safety from the aggressor, authority will limit itself to such means, as these are more in keeping with the concrete conditions of the common good and more in conformity with the dignity of the human person. Today, in fact, as a consequence of the possibilities which the state has for effectively preventing crime, by rendering one who has committed an offense incapable of doing harm – without definitely taking away from him the possibility of redeeming himself – the cases in which the execution of the offender is an absolute necessity “are very rare, if not practically non-existent.“
Dari yang bold, "bahwa membakar heretic = bertentangan dengan RK", ini adalah suatu statement ML yang mutlak salah.
Dengan kata lain, "membakar heretic TIDAK bertentangan dengan RK" infallible.
Beato Paus Yohanes Paulus II juga pernah mengeluarkan suatu Surat Ensiklik yang disebut Evangelium Vitae (EV 56) yang berisi:
Today however, as a result of steady improvements in the organization of the penal system, such cases are very rare, if not practically non-existent.
In any event, the principle set forth in the new Catechism of the Catholic Church remains valid: “If bloodless means are sufficient to defend human lives against an aggressor and to protect public order and the safety of persons, public authority must limit itself to such means, because they better correspond to the concrete conditions of the common good and are more in conformity to the dignity of the human person”.
Disini saya juga kurang mengerti.
Tadinya saya kirain, bahkan sejak dahulu kala (termasuk di era ML) .. Gereja "mengurus" hanya hal hal yang berbau rohani. Dan kejadian ML serta pembakaran2 heretic, mlulu ngerujuk adalah demi keselamatan rohani orang banyak. Agar iman mereka tidak tercemar dengan ajaran2 baru .... BUKAN ttg hal2 berbau duniawi / penal / vandalism / riots, etc.
Dari statement di quote atas, bukankah ini artinya Gereja juga "mengurus" urusan penal system ?
Paparannya sebagai berikut :
Di era ML - gereja mengurus penal system, mengijinkan pembakaran heretic yg dilakukan Public Authority karena bagi gereja pembakaran heretic tidak bertentangan dgn RK pada situasi tertentu.
Nah... tadinya saya kirain kalimat "situasi tertentu" disitu adalah cuma ngerujuk akan adanya ancaman keselamatan rohani orang banyak saat itu .... namun sepertinya BUKAN itu rujukan-nya, melainkan yg berkaitan dgn hal2 yg berbau vandalisme, anarkis, penganiayaan, dlsb yg mempengaruhi orang banyak.
Maju ke jaman sekarang ...
dikarenakan Public Authority (penal system) sudah bisa menangani hal2 berbau ijo maka gereja tidak lagi "ngurus" hal2 tsb ---> namun dari kalimat sbb : "“If bloodless means are sufficient to defend human lives against an aggressor and to protect public order and the safety of persons, public authority must limit itself to such means, because they better correspond to the concrete conditions of the common good and are more in conformity to the dignity of the human person” .... ini menyatakan bhw Gereja memang masih "mengurus" penal system (public authority), kan ?
Dimana diketika Gereja berpendapat "if bloodless means are NOT sufficient to defend human lives" ---> maka public authority must NOT limit to bloodless punishment, dengan kata lain membakar heretic perlu diberlakukan dan ini tidak bertentangan dgn RK.
Please CMIIW, karena disini saya tertuntun menangkap adanya kerancuan pada fungsi dasar Gereja ... ini berbau HANYA yg bersifat rohani sajakah ? ataukah memang bercampur aduk dengan yg bersifat duniawi (penal system / public authority).
Nah mungkin alex ataupun temen2 lain ada yg bisa tolong menjelaskannya ?
Mungkin ini yang bisa saya tuliskan. Sebenarnya odading bisa mencari sendiri bagaimana pandangan Gereja Katolik atas hukuman mati ini.
Iya siiih... bisa nyari sendiri, tapi nggak bisa bertanya ... soalnya rata2 yg ada di internet berbahasa inggris, sedangkan bhw inggris saya juga masih amburadul ... hehehe :D.
Makasih atas masukan2 alex.
:)
salam.
-
Hanya satu gereja yang “am” tubuh Kristus secara invisible tetapi mungkin berjuta gereja lokal diseluruh dunia menurut etnis,lokasi,budaya dll.
Tidak semua gereja mengajarkan Kristus yang sama dengan apa yang diajarkan didalam Alkitab.
Pada satu poin Pengakuan Iman Rasuli yang saya baca setiap peribadatan, saya ucapkan begini:
"Aku percaya akan Gereja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik".
Pengertian terhadap apostolik memungkinkan saya menelusuri dari gembala yang sekarang, kepada gembala yang digantikannya, kepada gembala yang digantikannya, ... terus sampai kepada Gembala Agung, Tuhan Jesus Kristus. Gereja tempat saya berhimpun dengan sesama pengikut Kristus, tidak ujug-ujug nongol dan eksis di dunia. Garis kerasulannya (apostolik-nya) jelas, membuktikan janji Jesus Kristus yang selalu menyertai sampai kepada akhir zaman.
Yesus dan Rasul sendiri memperingatkan akan kemungkinan adanya kesesatan :
Matius 22:29 Yesus menjawab mereka: "Kamu sesat, sebab kamu tidak mengerti Kitab Suci maupun kuasa Allah!
Di Injil yang saya gunakan, ayat Mat 22:29 itu dikatakan oleh Jesus Kristus kepada orang Saduki yang bertanya tentang suami seseorang pada hari kebangkitan.
Tidak nyambung ke pokok bahasan.
Kalo terlalu sering menyampaikan ketidaknyambungan, seperti ingin mengacaukan jalannya diskusi. II Korintus 11:3 Tetapi aku takut, kalau-kalau pikiran kamu disesatkan dari kesetiaan kamu yang sejati kepada Kristus, sama seperti Hawa diperdayakan oleh ular itu dengan kelicikannya.[/color]
Di Alkitab yang saya gunakan, ayat 2 Kor 11:3 itu dikatakan oleh Paulus kepada jemaat Korintus tentang Pendapat Paulus tentang dirinya.
Tidak nyambung ke pokok bahasan.
Dan Alkitabpun penuh dengan ayat ayat peringatan mengenai Injil palsu,mesias palsu,guru palsu,ajaran palsu,rasul palsu dll.
Mengaku gereja Kristus dengan mulut tidak otomatis gerejanya berdiri sepenuhnya diatas batukarang Kristus dan firman-Nya.
Yang parah, ketika kepada seseorang dibacakan suatu ayat, kemudian ditanyakan apakah ayat tersebut terdapat di Alkitab yang digunakan, dijawab "Ya", tetapi kemudian ketika ditanyakan mengapa dia tidak mengikuti ajaran ayat tersebut, yang bersangkutan diam seribu bahasa.
Gereja adalah orang orang percaya secara pengertian organik bukan organisasi.
"Gembalakanlah domba-domba-Ku," kata Tuhan Jesus Kristus. Artinya, domba-domba itu idealnya dibawah seorang gembala dan bukan banyak gembala, meskipun penggembalaan dilaksanakan oleh sebelas orang. Sebab, perkataan Jesus Kristus itu disampaikan hanya kepada seorang, didengar oleh kawan-kawannya.
Banyak orang yang memandang gereja sebagai gedung. Ini bukanlah pengertian Alkitab mengenai gereja. Kata gereja berasal dari kata bahasa Yunani “Ekklesia” yang didefinisikan sebagai “perkumpulan” atau “orang-orang yang dipanggil keluar.” Akar kata dari ”gereja” bukan berhubungan dengan gedung atau organisasi, namun dengan orang.
Sudah sangat jelas perkataan Jesus Kristus bahwa Tuhan Jesus Kristus mendirikan satu jemaat, dan Tuhan Jesus Kristus juga akan menuntun domba dari kandang lain untuk disatukan dengan domba yang di kandang yang satu sehingga domba menjadi satu kawanan satu gembala.
Gereja juga disebut “tubuh Kristus” jadi pemahamannya secara organik bukan organisasi yang bersifat kebendaan.
Tubuh tidak memiliki anggota yang saling terlepas satu sama lain. Masing-masing anggota tubuh idealnya satu perasaan, baik dalam suka dan duka, dan paling istimewa, memiliki satu ajaran.
1 Petrus 2:4 Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Allah.
Ayat tersebut berada pada perikop Yesus Kristus batu penjuru, tidak nyambung dengan pokok bahasan.
Petrus sendiri mengakui hanya Yesus sebagai batukarang gereja bukan dirinya sendiri,itulah sebabnya pengakuan dia mengenai Yesuslah yang menjadi fondasi gereja bukan manusia biasa.
Itu pertanda kerendahan hati, meskipun Jesus Kristus sudah menunjuknya sebagai pondasi jemaat yang didirikan oleh Tuhan Jesus Kristus.
1 Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Ayat tersebut berada di perikop Israel sebagai suatu peringatan, tidak nyambung dengan pokok bahasan.
1 Pet. 1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.
Ayat ini menunjukkan bahwa seharusnya pengikut Kristus, baik yang berasal dari suku Israel maupun bukan berasal dari suku Israel, adalah bersatu padu, bukan memecahkan diri.
Jelas Alkitab mengajarkan hanya mereka yang dipilih sesuai rencana kekal Allah Bapa,menerima percikan darah Yesus dan dilahirbarukan oleh Roh Kudus saja yang menerima anugerah keselamatan.
Menunjukkan seharusnya tidak ada perpecahan. Bagi pemilik pikiran yang mengamini perpecahan seharusnya tidak mengaku sebagai pengikut Kristus.
Jadi keselamatan hanya berdasarkan anugerah pemberian Tuhan bukan usaha dan jasa manusia (Ef.2:8,9).
Pokok bahasan adalah belajar mengertikan event sesudah perpecahan.
Yang digenapkan Tuhan Yesus adalah anugerah keselamatan bukan menawarkannya karena Alkitab secara tegas mengatakan bahwa iman keselamatan hanyalah pemberian belaka bukan usaha atau perbuatan manusia (Ef.2:8,9).
Mat 11:25-30 dengan perikop Ajakan Juruselamat memuat ayat 28 Marilah kepada-Ku, semua yang letih lesu dan berbeban berat, Aku akan memberi kelegaan kepadamu. Perikop itu dan penegasan ajakan, "Marilah..." menunjukkan bahwa Jesus Kristus mengajak, menawarkan, dan memberikan keselamatan. Terbuka kemungkinan seseorang menghindar dari ajakan, menolak tawaran, dan menghindar dari keselamatan.
-
Baca lagi komentar saya diatas akan kesesatan dan siapa batukarang gereja yang sebenarnya.
Sudah saya komentari juga, banyak ketidaknyambungan dari posting Solideogloria.
Gereja yang mengajarkan ada coredemptrix,mediatrix,ratu sorga dll hanyalah penipuan agama belaka yang bisa menyesatkan karena anti Alkitab.
Bagaimana mungkin selaku pengikut Kristus tidak mempercayai perkataan Jesus Kristus yang memerintahkan para apostelnya mengajarkan segala sesuatu yang diajarkan oleh Jesus Kristus, dan juga tidak mempercayai bahwa kelompok itu disertai Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman?
Tidak mungkin Yesus mendirikan gereja yang telah mengkianati karya-Nya dibumi ini.
Bagaimana cara menilai sesuatu praktik sebagai penghianatan? Sungguh sangat menunjukkan kedegilan hatimu Soli, kalau kepadamu sudah diberi penjelasan, tetapi Soli masih menegangkan leher menyatakan adanya penghianatan, tanpa menunjukkan dasar pikiran. Sangat luar biasa kedegilanmu.
Tidak ada kecuali semua manusia sebelum beriman tidak ada yang mencari Allah dengan benar sebab kalau tidak demikian berarti kamu menuduh Allah berbohong dengan firman-Nya.
Mengertikah Solideogloria apa yang kau post? Apa dasar Solideogloria menyatakan bahwa saya menuduh Allah berbohong? Jangan konyol kalimatmu sebagai kalimat seorang pengikut Kristus.
Sol bilang:Tidak ada ajaran Alkitab bahwa ada orang yang mencari Allah karena semua mereka sudah mati secara rohani terkurung didalam hukuman dosa yaitu maut,baik oleh dosa asal maupun oleh doa perbuatannya sendiri.
Roma 3:11 Tidak ada seorangpun yang berakal budi, tidak ada seorangpun yang mencari Allah.
Kemudian saya tanya, Tidak ada yang mencari Allah, apakah termasuk penulis ayat itu tidak mencari Allah?
Darimana jalannya Soli menuding saya menuduh Allah berbohong?
Soli mengutip tulisan Paulus kepada jemaat di Roma. Saya tanya, apakah Paulus termasuk dalam orang yang tidak mencari Allah? Soli menuduh saya menyatakan Allah berbohong. Sungguh, Soli itu tidak nyambung. Semakin lama semakin tidak bermanfaat bertukar pandang denganmu.
Tidak mungkin Yesus menyertai gereja yang tidak taat kepada Alkitab dan menambahi segala macam ajaran-Nya dengan ajaran ajaran yang palsu dan tidak alkitabiah.
Betul. Dalam hal itu, Solideogloria betul. Maka, Gereja Katolik masih teguh, kukuh, utuh, tetap apostolik sampai kepada akhir zaman. Sementara itu, banyak kelompok yang menyatakan diri sebagai pengikut Kristus, namun terus menerus berkembang biak, yang masing-masing kelompok saling independen. Di sisi lain, Tuhan Jesus Kristus mengharapkan pengikutNya tetap satu,
Yoh 17:20-21 Dan bukan untuk mereka ini saja Aku berdoa, tetapi juga untuk orang-orang, yang percaya kepada-Ku oleh pemberitaan mereka; supaya mereka semua menjadi satu, sama seperti Engkau, ya Bapa, di dalam Aku dan Aku di dalam Engkau, agar mereka juga di dalam Kita, supaya dunia percaya, bahwa Engkaulah yang telah mengutus Aku.
Kalau dia memang taat kepada Alkitab bukan menambahinya dengan kebohongan.
Kembali Solideogloria mempertontonkan kedegilan. Jumlah kitab dalam Alkitab Katolik itu memang lebih banyak daripada jumlah kitab dalam Alkitab Protestan. Perbedaan itu bukan karena penambahan, tetapi karena pengurangan. Protestan mula-mula mencatat kitab yang dikurangkan itu sebagai kitab 'kelas dua', dan pada akhirnya, menghilangkannya dari Alkitab. Artinya, Katolik tidak menambah kitab Alkitab, melainkan Protestan yang mengurangkan kitab Alkitab. Pakai logikamu Sol. Kelihatannya Soli belum jadi belajar logika, dan Bahasa Indonesia, ya? Belajar saja, tidak ada ruginya belajar logika dan bahasa Indonesia.
Percaya atau beriman mendahului baptisan pada ayat tersebut,jadi jangan dibalik menjadi baptisan baru percaya.
Kalo Soli mempelajari bahasa Indonesia dengan baik dan benar, seharusnya Soli tahu bahwa penggunaan 'dan' disitu menyatakan bahwa keduanya merupakan syarat, bukan hanya satu. Jika "A dan B", artinya baik A maupun B sama-sama sekaligus. Jika "A atau B" artinya, boleh A, boleh juga B, dan justru kalau keduanya menjadi salah. Jika "A dan/atau B" artinya, boleh A, boleh B, dan boleh juga A dan B. Ahh... belajar bahasa Indonesia saja sana.
-
Hehhm, jadi yang penting kebenarannya?
Mengapa gak anda berikan argumen 'dua tambah dua adalah empat'? Itu kebenaran juga kan? Tapi gak nyambung, bro.
Syalom
Kebenaran Allah tidak bisa diukur secara matematikan bro.
Shalom
-
Pada satu poin Pengakuan Iman Rasuli yang saya baca setiap peribadatan, saya ucapkan begini:
"Aku percaya akan Gereja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik".
Pengertian terhadap apostolik memungkinkan saya menelusuri dari gembala yang sekarang, kepada gembala yang digantikannya, kepada gembala yang digantikannya, ... terus sampai kepada Gembala Agung, Tuhan Jesus Kristus. Gereja tempat saya berhimpun dengan sesama pengikut Kristus, tidak ujug-ujug nongol dan eksis di dunia. Garis kerasulannya (apostolik-nya) jelas, membuktikan janji Jesus Kristus yang selalu menyertai sampai kepada akhir zaman.
Kalau mau disebut gereja apostolik tentunya taat kepada ajaran ajaran apostolik bukan menambahinya dengan segala macam ajaran yang anti apostolik.
Tidak masuk akal Yesus menyertai gereja yang sudah salah mengajarkan mengenai Yesus (Kristologi).
Quote
Yesus dan Rasul sendiri memperingatkan akan kemungkinan adanya kesesatan :
Matius 22:29 Yesus menjawab mereka: "Kamu sesat, sebab kamu tidak mengerti Kitab Suci maupun kuasa Allah!
Di Injil yang saya gunakan, ayat Mat 22:29 itu dikatakan oleh Jesus Kristus kepada orang Saduki yang bertanya tentang suami seseorang pada hari kebangkitan.
Tidak nyambung ke pokok bahasan.
Kalo terlalu sering menyampaikan ketidaknyambungan, seperti ingin mengacaukan jalannya diskusi.
Baca lagi semua ayat Alkitab mengenai kepalsuan ajaran,Injil,guru,mesias,saudara dll,karena dijaman akhir hal itu akan banyak terjadi menurut nubuatan Yesus sendiri.
Quote
II Korintus 11:3 Tetapi aku takut, kalau-kalau pikiran kamu disesatkan dari kesetiaan kamu yang sejati kepada Kristus, sama seperti Hawa diperdayakan oleh ular itu dengan kelicikannya.[/color]
Di Alkitab yang saya gunakan, ayat 2 Kor 11:3 itu dikatakan oleh Paulus kepada jemaat Korintus tentang Pendapat Paulus tentang dirinya.
Tidak nyambung ke pokok bahasan.
Itu peringatan bahwa kesesatan sangat mungkin terjadi seperti dikatakan didalam kitab Galatia :
Galatia 1:8 Tetapi sekalipun kami atau seorang malaikat dari sorga yang memberitakan kepada kamu suatu injil yang berbeda dengan Injil yang telah kami beritakan kepadamu, terkutuklah dia.
Galatia 1:9 Seperti yang telah kami katakan dahulu, sekarang kukatakan sekali lagi: jikalau ada orang yang memberitakan kepadamu suatu injil, yang berbeda dengan apa yang telah kamu terima, terkutuklah dia.
Quote
Dan Alkitabpun penuh dengan ayat ayat peringatan mengenai Injil palsu,mesias palsu,guru palsu,ajaran palsu,rasul palsu dll.
Mengaku gereja Kristus dengan mulut tidak otomatis gerejanya berdiri sepenuhnya diatas batukarang Kristus dan firman-Nya.
Yang parah, ketika kepada seseorang dibacakan suatu ayat, kemudian ditanyakan apakah ayat tersebut terdapat di Alkitab yang digunakan, dijawab "Ya", tetapi kemudian ketika ditanyakan mengapa dia tidak mengikuti ajaran ayat tersebut, yang bersangkutan diam seribu bahasa.
Memang kenyataannya banyak yang mengaku gereja kristen tetapi kerjanya hanya memanipulasi Firman Tuhan dengan segala macam ajaran anti rasuliah.
Quote
Gereja adalah orang orang percaya secara pengertian organik bukan organisasi.
"Gembalakanlah domba-domba-Ku," kata Tuhan Jesus Kristus. Artinya, domba-domba itu idealnya dibawah seorang gembala dan bukan banyak gembala, meskipun penggembalaan dilaksanakan oleh sebelas orang. Sebab, perkataan Jesus Kristus itu disampaikan hanya kepada seorang, didengar oleh kawan-kawannya.
Jabatan gembala adalah jamak bagi semua pemimpin gereja karena itu merupakan salah satu jabatan gerejawi yang diajarkan Rasul,bukan hanya satu orang saja kecuali Gembala Agung yang hanya dimiliki oleh Tuhan Yesus saja.
Efesus 4:11 Dan Ialah yang memberikan baik rasul-rasul maupun nabi-nabi, baik pemberita-pemberita Injil maupun gembala-gembala dan pengajar-pengajar,
Jelas sekali didalam ayat tsb bahwa jabatan gembala itu bersifat jamak dan berlaku bagi semua pemimpin gereja yang ada.
Quote
Banyak orang yang memandang gereja sebagai gedung. Ini bukanlah pengertian Alkitab mengenai gereja. Kata gereja berasal dari kata bahasa Yunani “Ekklesia” yang didefinisikan sebagai “perkumpulan” atau “orang-orang yang dipanggil keluar.” Akar kata dari ”gereja” bukan berhubungan dengan gedung atau organisasi, namun dengan orang.
Sudah sangat jelas perkataan Jesus Kristus bahwa Tuhan Jesus Kristus mendirikan satu jemaat, dan Tuhan Jesus Kristus juga akan menuntun domba dari kandang lain untuk disatukan dengan domba yang di kandang yang satu sehingga domba menjadi satu kawanan satu gembala.
Memang hanya gereja yang taat sepenuhnya kepada perintah Tuhan yaitu jangan menambahi atau memanipulasi Firman-Nya yang merupakan tubuh Kristus yang sejati.
Quote
Gereja juga disebut “tubuh Kristus” jadi pemahamannya secara organik bukan organisasi yang bersifat kebendaan.
Tubuh tidak memiliki anggota yang saling terlepas satu sama lain. Masing-masing anggota tubuh idealnya satu perasaan, baik dalam suka dan duka, dan paling istimewa, memiliki satu ajaran.
Tuhan Yesus juga mengajarkan agar jangan mengikuti ajaran yang bisa menyesatkan melainkan harus kudus dalam arti memisahkan diri dari semua kesesatan yang ada.
Quote
1 Petrus 2:4 Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Allah.
Ayat tersebut berada pada perikop Yesus Kristus batu penjuru, tidak nyambung dengan pokok bahasan.
Hanya satu Batukarang dan Batu Penjuru gereja yaitu Kristus.
Merekayasa manusia menggantikan atau menyaingi Kristus hanyalah bersifat penghujatan belaka.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Petrus sendiri mengakui hanya Yesus sebagai batukarang gereja bukan dirinya sendiri,itulah sebabnya pengakuan dia mengenai Yesuslah yang menjadi fondasi gereja bukan manusia biasa.
Itu pertanda kerendahan hati, meskipun Jesus Kristus sudah menunjuknya sebagai pondasi jemaat yang didirikan oleh Tuhan Jesus Kristus.
Fondasi jemaat adalah para Nabi dan Rasul kalau menurut Alkitab :
Efesus 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.
Mengkultuskan seseorang manusia biasa bisa jatuh kedalam ajaran berhala.
Quote
1 Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Ayat tersebut berada di perikop Israel sebagai suatu peringatan, tidak nyambung dengan pokok bahasan.
Yesus adalah satu satunya Batukarang bagi semua gereja Tubuh Kristus tidak ada yang lain kalau menurut Alkitab.
Gereja adalah anak anak Abraham secara rohani,dan anak Abraham secara biologis tidak jamin otomatis selamat.
Kalau ajaran palsu memang banyak mesias palsu,batukarang palsu dan semua yang palsu lainnya seperti nubuatan Alkitab.
Quote
1 Pet. 1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.
Ayat ini menunjukkan bahwa seharusnya pengikut Kristus, baik yang berasal dari suku Israel maupun bukan berasal dari suku Israel, adalah bersatu padu, bukan memecahkan diri.
Quote
Jelas Alkitab mengajarkan hanya mereka yang dipilih sesuai rencana kekal Allah Bapa,menerima percikan darah Yesus dan dilahirbarukan oleh Roh Kudus saja yang menerima anugerah keselamatan.
Menunjukkan seharusnya tidak ada perpecahan. Bagi pemilik pikiran yang mengamini perpecahan seharusnya tidak mengaku sebagai pengikut Kristus.
Quote
Jadi keselamatan hanya berdasarkan anugerah pemberian Tuhan bukan usaha dan jasa manusia (Ef.2:8,9).
Pokok bahasan adalah belajar mengertikan event sesudah perpecahan.
Tuhan Yesus juga mengajarkan agar kita kudus dan memisahkan diri dari semua ajaran yang palsu agar tidak turut menerima hukuman berat kelak.
Jadi jangan mengajarkan Firman Tuhan dengan hanya separoh kebenaran.
Tuhan Yesus tidak saja membawa damai tetapi juga pedang pemisah antara yang sejati dengan yang palsu.
Paulus juga mengatakan perpecahan itu harus terjadi jika memang diperlukan :
I Korintus 11:19 Sebab di antara kamu harus ada perpecahan, supaya nyata nanti siapakah di antara kamu yang tahan uji.
Makanya Tuhan mewajibkan gereja harus menguji ajaran ajaran palsu :
I Tesalonika 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.
Quote
Yang digenapkan Tuhan Yesus adalah anugerah keselamatan bukan menawarkannya karena Alkitab secara tegas mengatakan bahwa iman keselamatan hanyalah pemberian belaka bukan usaha atau perbuatan manusia (Ef.2:8,9).
Mat 11:25-30 dengan perikop Ajakan Juruselamat memuat ayat 28 Marilah kepada-Ku, semua yang letih lesu dan berbeban berat, Aku akan memberi kelegaan kepadamu. Perikop itu dan penegasan ajakan, "Marilah..." menunjukkan bahwa Jesus Kristus mengajak, menawarkan, dan memberikan keselamatan. Terbuka kemungkinan seseorang menghindar dari ajakan, menolak tawaran, dan menghindar dari keselamatan.
Tidak ada keselamatan bersifat ajakan melainkan pemberian karena tidak pernah istilah “menawarkan” atau “mengajak” didalam Alkitab kalau berkenaan dengan keselamatan.
Ayat tersebut diatas adalah bersifat “panggilan” kepada mereka yang sudah dipredestinasikan Allah sejak kekekalan.
Roma 8:30 Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.
Quote
Gereja yang mengajarkan ada coredemptrix,mediatrix,ratu sorga dll hanyalah penipuan agama belaka yang bisa menyesatkan karena anti Alkitab.
Bagaimana mungkin selaku pengikut Kristus tidak mempercayai perkataan Jesus Kristus yang memerintahkan para apostelnya mengajarkan segala sesuatu yang diajarkan oleh Jesus Kristus, dan juga tidak mempercayai bahwa kelompok itu disertai Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman?
Tidak pernah ada ajaran Yesus dan Rasuliah mengenai co-redemptrix,mediatrix,immaculate,infallible,assumption,indulgensi dll karena semua itu hanyalah ajaran anti Alkitab belaka.
Yesus menyertai gereja-Nya sampai akhir jaman adalah satu hal,tetapi gereja yang mana yang akan disertai oleh-Nya adalah hal lain yang berbeda.
Quote
Tidak mungkin Yesus mendirikan gereja yang telah mengkianati karya-Nya dibumi ini.
Bagaimana cara menilai sesuatu praktik sebagai penghianatan? Sungguh sangat menunjukkan kedegilan hatimu Soli, kalau kepadamu sudah diberi penjelasan, tetapi Soli masih menegangkan leher menyatakan adanya penghianatan, tanpa menunjukkan dasar pikiran. Sangat luar biasa kedegilanmu.
Yang degil dan bebal itu hanyalah mereka yang melawan perintah Allah untuk tidak menambahi Firman-Nya.
Sudah pasti contoh yang saya berikan diatas merupakan pelanggaran berat atas ajaran para Rasul khususnya Yesus sendiri dan jelas jelas sudah mengkhianati semua kebenaran-Nya.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Tidak ada kecuali semua manusia sebelum beriman tidak ada yang mencari Allah dengan benar sebab kalau tidak demikian berarti kamu menuduh Allah berbohong dengan firman-Nya.
Mengertikah Solideogloria apa yang kau post? Apa dasar Solideogloria menyatakan bahwa saya menuduh Allah berbohong? Jangan konyol kalimatmu sebagai kalimat seorang pengikut Kristus.
Sol bilang:
Kalau kamu tidak percaya bahwa tidak ada seorang manusiapun yang mencari Allah menurut Alkitab berarti kamu menuduh Allah sudah berbohong.
Itu merupakan logika normal.
Quote
Tidak ada ajaran Alkitab bahwa ada orang yang mencari Allah karena semua mereka sudah mati secara rohani terkurung didalam hukuman dosa yaitu maut,baik oleh dosa asal maupun oleh doa perbuatannya sendiri.
Roma 3:11 Tidak ada seorangpun yang berakal budi, tidak ada seorangpun yang mencari Allah.
Kemudian saya tanya,
Quote
Tidak ada yang mencari Allah, apakah termasuk penulis ayat itu tidak mencari Allah?
Darimana jalannya Soli menuding saya menuduh Allah berbohong?
Soli mengutip tulisan Paulus kepada jemaat di Roma. Saya tanya, apakah Paulus termasuk dalam orang yang tidak mencari Allah? Soli menuduh saya menyatakan Allah berbohong. Sungguh, Soli itu tidak nyambung. Semakin lama semakin tidak bermanfaat bertukar pandang denganmu.
Baca bentuk kalimat saya “kalau tidak demikian” berarti itu akan terjadi kalau anda memang menolak apa yang dikatakan Alkitab.
Quote
Tidak mungkin Yesus menyertai gereja yang tidak taat kepada Alkitab dan menambahi segala macam ajaran-Nya dengan ajaran ajaran yang palsu dan tidak alkitabiah.
Betul. Dalam hal itu, Solideogloria betul. Maka, Gereja Katolik masih teguh, kukuh, utuh, tetap apostolik sampai kepada akhir zaman. Sementara itu, banyak kelompok yang menyatakan diri sebagai pengikut Kristus, namun terus menerus berkembang biak, yang masing-masing kelompok saling independen. Di sisi lain, Tuhan Jesus Kristus mengharapkan pengikutNya tetap satu,
Yoh 17:20-21 Dan bukan untuk mereka ini saja Aku berdoa, tetapi juga untuk orang-orang, yang percaya kepada-Ku oleh pemberitaan mereka; supaya mereka semua menjadi satu, sama seperti Engkau, ya Bapa, di dalam Aku dan Aku di dalam Engkau, agar mereka juga di dalam Kita, supaya dunia percaya, bahwa Engkaulah yang telah mengutus Aku.
Baca lagi diatas segala macam contoh ajaran yang anti rasuliah,jangan pura pura tidak tahu ajaran gereja sendiri.
Quote
Kalau dia memang taat kepada Alkitab bukan menambahinya dengan kebohongan.
Kembali Solideogloria mempertontonkan kedegilan. Jumlah kitab dalam Alkitab Katolik itu memang lebih banyak daripada jumlah kitab dalam Alkitab Protestan. Perbedaan itu bukan karena penambahan, tetapi karena pengurangan. Protestan mula-mula mencatat kitab yang dikurangkan itu sebagai kitab 'kelas dua', dan pada akhirnya, menghilangkannya dari Alkitab. Artinya, Katolik tidak menambah kitab Alkitab, melainkan Protestan yang mengurangkan kitab Alkitab. Pakai logikamu Sol. Kelihatannya Soli belum jadi belajar logika, dan Bahasa Indonesia, ya? Belajar saja, tidak ada ruginya belajar logika dan bahasa Indonesia.
Baca lagi diatas segala macam contoh ajaran yang anti rasuliah,jangan pura pura tidak tahu ajaran gereja sendiri.
Quote
Percaya atau beriman mendahului baptisan pada ayat tersebut,jadi jangan dibalik menjadi baptisan baru percaya.
Kalo Soli mempelajari bahasa Indonesia dengan baik dan benar, seharusnya Soli tahu bahwa penggunaan 'dan' disitu menyatakan bahwa keduanya merupakan syarat, bukan hanya satu. Jika "A dan B", artinya baik A maupun B sama-sama sekaligus. Jika "A atau B" artinya, boleh A, boleh juga B, dan justru kalau keduanya menjadi salah. Jika "A dan/atau B" artinya, boleh A, boleh B, dan boleh juga A dan B. Ahh... belajar bahasa Indonesia saja sana.
Kalau begitu apakah anda menganggap Alkitab berbohong kalau mengatakan bahwa Penjahat yang disalib disamping Yesus akan bersama Kristus di Firdaus walaupun kenyataannya dia belum dibaptis.
Shalom
-
Kalau mau disebut gereja apostolik tentunya taat kepada ajaran ajaran apostolik bukan menambahinya dengan segala macam ajaran yang anti apostolik.
Tidak masuk akal Yesus menyertai gereja yang sudah salah mengajarkan mengenai Yesus (Kristologi).
Keras kepala kenapa dipelihara, sih?
Tidak ada yang menambah ajaran Tuhan yang dimuat di Alkitab.
Kalo yang mengurangi Alkitab, rintisan pengurangan dimulai abad XVI kemudian pengurangan dieksekusi abad XIX, ada. Terbitlah Alkitab yang PL 39 kitab, dan PB 27 kitab.
Baca lagi semua ayat Alkitab mengenai kepalsuan ajaran,Injil,guru,mesias,saudara dll,karena dijaman akhir hal itu akan banyak terjadi menurut nubuatan Yesus sendiri.
Di Mat 7:6 saya baca Jangan kamu memberikan barang yang kudus kepada anjing dan jangan kamu melemparkan mutiaramu kepada babi, supaya jangan diinjak-injaknya dengan kakinya, lalu ia berbalik mengoyak kamu. Entah kenapa, dengan membaca ayat tersebut, saya menjadi enggan menerima pengajaran dari orang yang mengaku-aku disertai Roh Kudus, tanpa dapat memperlihatkan apostolisitasnya.
Itu peringatan bahwa kesesatan sangat mungkin terjadi seperti dikatakan didalam kitab Galatia :
Galatia 1:8 Tetapi sekalipun kami atau seorang malaikat dari sorga yang memberitakan kepada kamu suatu injil yang berbeda dengan Injil yang telah kami beritakan kepadamu, terkutuklah dia.
Galatia 1:9 Seperti yang telah kami katakan dahulu, sekarang kukatakan sekali lagi: jikalau ada orang yang memberitakan kepadamu suatu injil, yang berbeda dengan apa yang telah kamu terima, terkutuklah dia.
Mmm... saya berimajinasi, andaikan sejak tahun 400an cetakan Alkitab sudah seperti sekarang, dalam arti PL dan PB dicetak dalam satu kitab dan dinamai Alkitab, kayaknya PL-nya bukan hanya 39 buku dan PBnya 27 buku. Kalau tahun 1900an diberitakan Alkitab yang PLnya hanya 39 buku, dan PBnya 27 buku, pikiran saya bertanya-tanya, Alkitab yang mana gerangan yang dikanon oleh Kristen?
Memang kenyataannya banyak yang mengaku gereja kristen tetapi kerjanya hanya memanipulasi Firman Tuhan dengan segala macam ajaran anti rasuliah.
Kalo begitu kenyataannya, hendaknya tiap kumpulan yang menamai diri pengikut Kristus mempelajari sejarah kumpulannya. Kalau ujug-ujug muncul setelah sekian abad sepeninggal Jesus Kristus, kok terasa aneh, ya? Jesus Kristus yang diakui dan diterima sebagai Tuhan dan Guru, yang mengatakan menyertai GerejaNya selalu sampai kepada akhir zaman, pernah kehilanga jejak beberapa abad? :think:
Jabatan gembala adalah jamak bagi semua pemimpin gereja karena itu merupakan salah satu jabatan gerejawi yang diajarkan Rasul,bukan hanya satu orang saja kecuali Gembala Agung yang hanya dimiliki oleh Tuhan Yesus saja.
Para rasul juga jamak (lebih dari seorang), tetapi hanya kepada seorang diperintah menggembala. Tuhan Jesus Kristus kayaknya pilih kasih, ya?
Efesus 4:11 Dan Ialah yang memberikan baik rasul-rasul maupun nabi-nabi, baik pemberita-pemberita Injil maupun gembala-gembala dan pengajar-pengajar,
Jelas sekali didalam ayat tsb bahwa jabatan gembala itu bersifat jamak dan berlaku bagi semua pemimpin gereja yang ada.
Jelas juga bahwa itu adalah surat Paulus kepada jemaat di Efesus. Apakah kita hendak menubrukkan itu dengan ayat Injil yang berisi perintah kepada rasul untuk menggembalakan domba Kristus? Sama-sama jelas tertulis di Alkitab, tuh. Hendak ditubrukkankah?
Memang hanya gereja yang taat sepenuhnya kepada perintah Tuhan yaitu jangan menambahi atau memanipulasi Firman-Nya yang merupakan tubuh Kristus yang sejati.
Emang menurut Soli, ada kumpulan yang menambah-nambah Alkitab? Kalo saya baca sejarahnya, yang mengurangi kitab di Alkitab, memang ada. Dalam diskusi dengan beberapa partisipan forum juga, beberapa partisipan ingin memenggal ayat, atau mengabaikan beberapa ayat. Saya belum pernah bertemu dengan orang yang menambah ayat atau kitab. Dan saya kira, kalo Soli selalu berkata "Ada penambahan Firman Tuhan" tetapi Soli tidak membuktikannya, dan kepada Soli sudah dijelaskan bahwa tidak ada penambahan Firman Tuhan, saya pikir, istilah keras kepala sangat pas untuk itu.
Tuhan Yesus juga mengajarkan agar jangan mengikuti ajaran yang bisa menyesatkan melainkan harus kudus dalam arti memisahkan diri dari semua kesesatan yang ada.
Sependapat.
Kalau dibaca di Luk 9:62, Tetapi Yesus berkata: "Setiap orang yang siap untuk membajak tetapi menoleh ke belakang, tidak layak untuk Kerajaan Allah," di benak saya timbul pemahaman, bagi orang atau sekelompok orang yang sudah memutuskan untuk memisahkan diri dari kelompok mula-mula, tidak perlu mencari-cari lagi ke belakang. Lanjut saja. Atau kembali sekalian.
Jika selalu mencari-cari ke belakang, misalnya dengan menuding kelompok mula-mula sudah menambah-nambah Firman Tuhan tanpa dapat membuktikan, orang atau kelompok seperti itu akan terlibas[/] oleh Luk 9:62. Tapi, memang menjadi dilema, sih, ya? Sebab, untuk memiliki dasar pikiran pembenar pemisahan diri atau pemecahan diri, mau nggak mau, harus menengok ke belakang, kepada sejarah awal mula pemisahan (perpecahan) itu.
Hanya satu Batukarang dan Batu Penjuru gereja yaitu Kristus.
Merekayasa manusia menggantikan atau menyaingi Kristus hanyalah bersifat penghujatan belaka.
Apakah Soli percaya bahwa ketiga ayat berikut tertulis di Injil? Mat 16:17-19 Kata Yesus kepadanya: "Berbahagialah engkau Simon bin Yunus sebab bukan manusia yang menyatakan itu kepadamu, melainkan Bapa-Ku yang di sorga. Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya. Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga." Pertanyaan lanjutannya, percayakah Soli ketiga ayat itu terkait kepada Petrus yang adalah rasul Jesus Kristus?
Jika ada satu saja dari kedua pertanyaan itu Soli jawab dengan "Tidak percaya", sudah waktunya diskusi ini dihentikan. Jika kedua pertanyaan itu Soli jawab dengan, "Ya, percaya", adakah sesuatu yang ingin Soli tanyakan tentang itu?
-
Fondasi jemaat adalah para Nabi dan Rasul kalau menurut Alkitab :
Efesus 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.
Tidak ada sesuatu hal yang ingin saya komentari atas ayat itu.
Mengkultuskan seseorang manusia biasa bisa jatuh kedalam ajaran berhala.
Kalo mengkultuskan tanpa logika sehat, saya sepakat dengan pernyataan Soli ini. Misal, seperti mengkultuskan Hitler, mengkultuskan Mussolini. Tetapi kalo pengkultusan itu sudah diberikan sinyal oleh Tuhan, apakah Soli hendak menampiknya? Solideogloria merdeka, ingin menampik dengan menubrukkan ayat-ayat Injil dengan ayat-ayat PB, ya silahkan saja.
Yesus adalah satu satunya Batukarang bagi semua gereja Tubuh Kristus tidak ada yang lain kalau menurut Alkitab.
Adakah pertanyaan Soli mengenai Mat 16:17-19 itu?
Gereja adalah anak anak Abraham secara rohani,dan anak Abraham secara biologis tidak jamin otomatis selamat.
Tuhan Jesus Kristus hanya mendirikan jemaat, bukan mendirikan jemaat-jemaat.
Kalau ajaran palsu memang banyak mesias palsu,batukarang palsu dan semua yang palsu lainnya seperti nubuatan Alkitab.
Sembari berikan buktikan dong pernyataan Soli, agar tidak terkesan gimana gitu.
Tuhan Yesus juga mengajarkan agar kita kudus dan memisahkan diri dari semua ajaran yang palsu agar tidak turut menerima hukuman berat kelak.
Jadi jangan mengajarkan Firman Tuhan dengan hanya separoh kebenaran.
Luk 9:62, Tetapi Yesus berkata: "Setiap orang yang siap untuk membajak tetapi menoleh ke belakang, tidak layak untuk Kerajaan Allah."
. Artinya, kalo Solideogloria sudah mantap, tidak perlu ragu-ragu.
Tuhan Yesus tidak saja membawa damai tetapi juga pedang pemisah antara yang sejati dengan yang palsu.
Paulus juga mengatakan perpecahan itu harus terjadi jika memang diperlukan :
I Korintus 11:19 Sebab di antara kamu harus ada perpecahan, supaya nyata nanti siapakah di antara kamu yang tahan uji.
Apakah pada ayat itu Paulus memaksudkan perpecahan adalah pemisahan kelompok? Ngomong-ngomong, sudah jadi belajar logika dan bahasa Indonesia?
Makanya Tuhan mewajibkan gereja harus menguji ajaran ajaran palsu :
I Tesalonika 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.
Bagus itu. Tapi, dalam menguji, hendaknya jangan memenggal ayat. Obyektif.
Tidak ada keselamatan bersifat ajakan melainkan pemberian karena tidak pernah istilah “menawarkan” atau “mengajak” didalam Alkitab kalau berkenaan dengan keselamatan.
Ayat tersebut diatas adalah bersifat “panggilan” kepada mereka yang sudah dipredestinasikan Allah sejak kekekalan.
Mmhhh... muter lagi. Sepanjang pengetahuan saya, Jesus Kristus tidak pernah memaksa orang untuk mengikutnya. Hendak menolak Dia, silahkan. Semua konsekuensi sudah diberitahukan.
Roma 8:30 Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.
Menurut pemahaman Soli, kalau Jesus Kristus bilang, "Marilah,..." apakah itu paksaan? Kalau Jesus Kristus bilang, "Ikutlah Aku," apakah itu paksaan? Kalau Jesus Kristus bilang, "Pikullah...", apakah itu paksaan?
Tidak pernah ada ajaran Yesus dan Rasuliah mengenai co-redemptrix,mediatrix,immaculate,infallible,assumption,indulgensi dll karena semua itu hanyalah ajaran anti Alkitab belaka.
Bagaimana Soli tahu?
Tuhan Jesus Kristus bilang, "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang kuperintahkan," dan ajaran itu diteruskan secara apostolik, dan Tuhan Jesus Kristus menyertai sampai kepada akhir zaman, emang masalah buat Soli?
quote]Yesus menyertai gereja-Nya sampai akhir jaman adalah satu hal,tetapi gereja yang mana yang akan disertai oleh-Nya adalah hal lain yang berbeda.[/quote]Janji seperti itu diberikan Tuhan Jesus Kristus kepada murid perdanaNya. Itu diteruskan secara apostolik. Dari apostel mana kumpulan Solideogloria menerima terusan janji itu?
Yang degil dan bebal itu hanyalah mereka yang melawan perintah Allah untuk tidak menambahi Firman-Nya.
Kedegilan lainnya ialah, diminta memberikan sebarang informasi pendukung, tetapi tetap hanya ngomong tanpa menyodorkan bukti, kemudian ngomong lagi, ngomong lagi.
Sebentar dulu, saya mual.
-
Keras kepala kenapa dipelihara, sih?
Tidak ada yang menambah ajaran Tuhan yang dimuat di Alkitab.
Kalo yang mengurangi Alkitab, rintisan pengurangan dimulai abad XVI kemudian pengurangan dieksekusi abad XIX, ada. Terbitlah Alkitab yang PL 39 kitab, dan PB 27 kitab.
Saya tidak berbicara soal kanonisasi disini tetapi semua tradisi gereha yang anti Alkitab.
Kamu keras kepala atau kepala batu saya tidak tahu tetapi Apakah doktrin dibawah ini bukan ajaran gerejamu Husada :
1. Immaculate,saingan Tuhan Yesus
2. Mediatrix,saingan Tuhan Yesus
3. Co-redemptrix ,saingan Tuhan Yesus
4. Assumption,tidak mau kalah dengan Tuhan Yesus.
5. Ratu Sorga,dewa agama paganisme
6. Doa Rosario,Novena,berdoa kepada arwah orang mati
7. Apparition ,roh roh yang bergentayangan kesana sini
8. Infallible, menyamakan diri dengan Tuhan
9. Indulgensi ,untuk mencari untung.
10. Scapular yang sangat sakti
Itu dulu akui apakah itu memang benar ajaran gerejamu atau tidak ?
Kalau ya mana dukungan rasuliahnya ?
Quote
Baca lagi semua ayat Alkitab mengenai kepalsuan ajaran,Injil,guru,mesias,saudara dll,karena dijaman akhir hal itu akan banyak terjadi menurut nubuatan Yesus sendiri.
Di Mat 7:6 saya baca Jangan kamu memberikan barang yang kudus kepada anjing dan jangan kamu melemparkan mutiaramu kepada babi, supaya jangan diinjak-injaknya dengan kakinya, lalu ia berbalik mengoyak kamu. Entah kenapa, dengan membaca ayat tersebut, saya menjadi enggan menerima pengajaran dari orang yang mengaku-aku disertai Roh Kudus, tanpa dapat memperlihatkan apostolisitasnya.
Ternyata kamu bukannya menyanggah malah kabur kepersoalan lain.
Khas memang modelmu berdiskusi !
Apa tidak paham begitu seringnya Tuhan Yesus dan Rasul memperingatkan akan ajaran ajaran sesat dari gereja yang tidak ada dukungan Alkitabnya ?
Quote
Itu peringatan bahwa kesesatan sangat mungkin terjadi seperti dikatakan didalam kitab Galatia :
Galatia 1:8 Tetapi sekalipun kami atau seorang malaikat dari sorga yang memberitakan kepada kamu suatu injil yang berbeda dengan Injil yang telah kami beritakan kepadamu, terkutuklah dia.
Galatia 1:9 Seperti yang telah kami katakan dahulu, sekarang kukatakan sekali lagi: jikalau ada orang yang memberitakan kepadamu suatu injil, yang berbeda dengan apa yang telah kamu terima, terkutuklah dia.
Mmm... saya berimajinasi, andaikan sejak tahun 400an cetakan Alkitab sudah seperti sekarang, dalam arti PL dan PB dicetak dalam satu kitab dan dinamai Alkitab, kayaknya PL-nya bukan hanya 39 buku dan PBnya 27 buku. Kalau tahun 1900an diberitakan Alkitab yang PLnya hanya 39 buku, dan PBnya 27 buku, pikiran saya bertanya-tanya, Alkitab yang mana gerangan yang dikanon oleh Kristen?
JANGAN MENGALIHKAN KEPERSOALAN LAIN (KANONISASI) TETAPI Baca lagi diatas daftar ajaran yang menyesatkan dan bantah kalau mampu,jangan bisanya kabur kepada masalah lain.
Quote
Memang kenyataannya banyak yang mengaku gereja kristen tetapi kerjanya hanya memanipulasi Firman Tuhan dengan segala macam ajaran anti rasuliah.
Kalo begitu kenyataannya, hendaknya tiap kumpulan yang menamai diri pengikut Kristus mempelajari sejarah kumpulannya. Kalau ujug-ujug muncul setelah sekian abad sepeninggal Jesus Kristus, kok terasa aneh, ya? Jesus Kristus yang diakui dan diterima sebagai Tuhan dan Guru, yang mengatakan menyertai GerejaNya selalu sampai kepada akhir zaman, pernah kehilanga jejak beberapa abad?
Baca lagi diatas daftar ajaran yang menyesatkan dan bantah kalau mampu,jangan bisanya kabur kepada masalah lainnya.
Quote
Jabatan gembala adalah jamak bagi semua pemimpin gereja karena itu merupakan salah satu jabatan gerejawi yang diajarkan Rasul,bukan hanya satu orang saja kecuali Gembala Agung yang hanya dimiliki oleh Tuhan Yesus saja.
Para rasul juga jamak (lebih dari seorang), tetapi hanya kepada seorang diperintah menggembala. Tuhan Jesus Kristus kayaknya pilih kasih, ya?
Baca lagi kalimat Firman Tuhan itu bahwa jabatan gembala itu banyak,jangan ikuti teladan Petrus yang sering keliru itu.
Quote
Efesus 4:11 Dan Ialah yang memberikan baik rasul-rasul maupun nabi-nabi, baik pemberita-pemberita Injil maupun gembala-gembala dan pengajar-pengajar,
Jelas sekali didalam ayat tsb bahwa jabatan gembala itu bersifat jamak dan berlaku bagi semua pemimpin gereja yang ada.
Jelas juga bahwa itu adalah surat Paulus kepada jemaat di Efesus. Apakah kita hendak menubrukkan itu dengan ayat Injil yang berisi perintah kepada rasul untuk menggembalakan domba Kristus? Sama-sama jelas tertulis di Alkitab, tuh. Hendak ditubrukkankah?
Tidak bisa bantah kan bahwa gembala itu memang jabatan banyak orang bukan hanya Petrus !
Menggembalakan itu adalah jabatan gerejawi dimana mana secara umum bukan hanya kepada satu orang saja seperti kekeliruanmu yang menurun dari Petrus itu.
Quote
Memang hanya gereja yang taat sepenuhnya kepada perintah Tuhan yaitu jangan menambahi atau memanipulasi Firman-Nya yang merupakan tubuh Kristus yang sejati.
Emang menurut Soli, ada kumpulan yang menambah-nambah Alkitab? Kalo saya baca sejarahnya, yang mengurangi kitab di Alkitab, memang ada. Dalam diskusi dengan beberapa partisipan forum juga, beberapa partisipan ingin memenggal ayat, atau mengabaikan beberapa ayat. Saya belum pernah bertemu dengan orang yang menambah ayat atau kitab. Dan saya kira, kalo Soli selalu berkata "Ada penambahan Firman Tuhan" tetapi Soli tidak membuktikannya, dan kepada Soli sudah dijelaskan bahwa tidak ada penambahan Firman Tuhan, saya pikir, istilah keras kepala sangat pas untuk itu.
Baca lagi diatas daftar ajaran yang bisa menyesatkan dan bantah kalau mampu,jangan bisanya kabur kepada masalah lainnya.
Istilah bebal sangat pas karena sudah diberikan bukti tapi pura pura tidak tau terus.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Hanya satu Batukarang dan Batu Penjuru gereja yaitu Kristus.
Merekayasa manusia menggantikan atau menyaingi Kristus hanyalah bersifat penghujatan belaka.
Apakah Soli percaya bahwa ketiga ayat berikut tertulis di Injil? Mat 16:17-19 Kata Yesus kepadanya: "Berbahagialah engkau Simon bin Yunus sebab bukan manusia yang menyatakan itu kepadamu, melainkan Bapa-Ku yang di sorga. Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya. Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga." Pertanyaan lanjutannya, percayakah Soli ketiga ayat itu terkait kepada Petrus yang adalah rasul Jesus Kristus?
Jika ada satu saja dari kedua pertanyaan itu Soli jawab dengan "Tidak percaya", sudah waktunya diskusi ini dihentikan. Jika kedua pertanyaan itu Soli jawab dengan, "Ya, percaya", adakah sesuatu yang ingin Soli tanyakan tentang itu?
Kelihatan sekali kemampuanmu menafsirkan Alkitab sangat minim Husada :
Mat. “16:16 Maka jawab Simon Petrus: "Engkau adalah Mesias, Anak Allah yang hidup!
Inilah proklamasi dan pengakuan pertama rasul yang menjadi fondasi seluruh gereja,yaitu mengakui Yesus adalah Allah. Tidak ada dua batu karang yang menjadi dasar gereja,hanya satu yaitu Yesus KRISTUS yang adalah dirinya Allah sendiri :
• 1 Kor.3:11 “ Karena tidak ada seorang pun yang dapat meletakkan dasar lain dari pada dasar yang telah diletakkan, yaitu Yesus KRISTUS.”
• 1 Kor. 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah KRISTUS
• Ef. 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan KRISTUS Yesus sebagai batu penjuru
Tidak ada dasar apapun yang lain selain KRISTUS Yesus,tidak oleh Petrus tidak oleh gereja,hanya diri Nya Firman (Yesus) dan Firman yang tertulis. Itu saja. Kepala gereja adalah KRISTUS bukan manusia biasa,oleh karena itu otoritas tertinggi hanyalah Firman KRISTUS yang berlaku. Otoritas lainnya harus tunduk kepada yang absolut ini. Alkitab tidak mungkin kontradiksi kalau ada ayat yang hampir sama maka ayat lebih kuat digunakan sebagai patokan didalam menafsir.
Jadi mengatakan ada dua batukarang gereja pastilah mengandung kesesatan karena sudah bertentangan dengan ayat ayat tsb diatas.
Demikian juga fondasi gereja adalah para Nabi dan Rasul bukan hanya seorang Petrus yang berkali kali dihardik Tuhan Yesus karena keliru melulu dan dituduh munafik oleh Paulus itu.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 09:30:49 AM
Fondasi jemaat adalah para Nabi dan Rasul kalau menurut Alkitab :
Efesus 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.
Tidak ada sesuatu hal yang ingin saya komentari atas ayat itu.
Memang kamu tidak mungkin mampu menyanggahnya karena opinimu yang menganggap Petrus sebagai batukarang hanyalah anti Alkitab belaka.
Quote
Mengkultuskan seseorang manusia biasa bisa jatuh kedalam ajaran berhala.
Kalo mengkultuskan tanpa logika sehat, saya sepakat dengan pernyataan Soli ini. Misal, seperti mengkultuskan Hitler, mengkultuskan Mussolini. Tetapi kalo pengkultusan itu sudah diberikan sinyal oleh Tuhan, apakah Soli hendak menampiknya? Solideogloria merdeka, ingin menampik dengan menubrukkan ayat-ayat Injil dengan ayat-ayat PB, ya silahkan saja.
Menjadikan Maria dan Paus memiliki kwalifikasi seperti Allah sama saja dengan mengkultuskan manusia biasa memiliki substansi seperti Allah.
Quote
Gereja adalah anak anak Abraham secara rohani,dan anak Abraham secara biologis tidak jamin otomatis selamat.
Tuhan Jesus Kristus hanya mendirikan jemaat, bukan mendirikan jemaat-jemaat.
Hanya satu invisible churh tetapi ribuan local church.
Quote
Kalau ajaran palsu memang banyak mesias palsu,batukarang palsu dan semua yang palsu lainnya seperti nubuatan Alkitab.
Sembari berikan buktikan dong pernyataan Soli, agar tidak terkesan gimana gitu.
Saya kutip kembali :
1. Immaculate,saingan Tuhan Yesus
2. Mediatrix,saingan Tuhan Yesus
3. Co-redemptrix ,saingan Tuhan Yesus
4. Assumption,tidak mau kalah dengan Tuhan Yesus.
5. Ratu Sorga,dewa agama paganisme
6. Doa Rosario,Novena,berdoa kepada arwah orang mati
7. Apparition ,roh roh yang bergentayangan kesana sini
8. Infallible, menyamakan diri dengan Tuhan
9. Indulgensi ,untuk mencari untung.
10. Scapular yang sangat sakti
Itu dulu akui apakah itu memang benar ajaran gerejamu atau tidak ?
Kalau ya mana dukungan rasuliah / alkitabiah-nya ?
Quote
Tuhan Yesus juga mengajarkan agar kita kudus dan memisahkan diri dari semua ajaran yang palsu agar tidak turut menerima hukuman berat kelak.
Jadi jangan mengajarkan Firman Tuhan dengan hanya separoh kebenaran.
Luk 9:62, Tetapi Yesus berkata: "Setiap orang yang siap untuk membajak tetapi menoleh ke belakang, tidak layak untuk Kerajaan Allah."
. Artinya, kalo Solideogloria sudah mantap, tidak perlu ragu-ragu.
Tuhan Yesus tidak saja membawa damai tetapi juga pedang pemisah antara yang sejati dengan yang palsu.
Makanya semua kepalsuan itu sudah saya berikan buktinya,tinggal kamu menyanggah itupun kalau mampu.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Paulus juga mengatakan perpecahan itu harus terjadi jika memang diperlukan :
I Korintus 11:19 Sebab di antara kamu harus ada perpecahan, supaya nyata nanti siapakah di antara kamu yang tahan uji.
Apakah pada ayat itu Paulus memaksudkan perpecahan adalah pemisahan kelompok? Ngomong-ngomong, sudah jadi belajar logika dan bahasa Indonesia?
Perpecahan itu secara prinsipil berlaku kapan saja dan dimana saja kalau berhadapan dengan gereja yang mengeluarkan ajaran menyimpang karena itu peringatan dari Yesus sendiri.
Kalau tidak demikian tidak mungkin Martin Luther orang dalam memberontak keluar.
Tuhan Yesus saja membawa pemisahan kalau memang itu diperlukan.
Quote
Makanya Tuhan mewajibkan gereja harus menguji ajaran ajaran palsu :
I Tesalonika 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.
Bagus itu. Tapi, dalam menguji, hendaknya jangan memenggal ayat. Obyektif.
Pakai apa ajaran gereja diuji Husada ?
Quote
Tidak ada keselamatan bersifat ajakan melainkan pemberian karena tidak pernah istilah “menawarkan” atau “mengajak” didalam Alkitab kalau berkenaan dengan keselamatan.
Ayat tersebut diatas adalah bersifat “panggilan” kepada mereka yang sudah dipredestinasikan Allah sejak kekekalan.
Mmhhh... muter lagi. Sepanjang pengetahuan saya, Jesus Kristus tidak pernah memaksa orang untuk mengikutnya. Hendak menolak Dia, silahkan. Semua konsekuensi sudah diberitahukan.
Bukan muter karena kamu sama sekali tidak mampu membantah ayat berikut ini bahwa keselamatan bersifat unconditional :
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri
Jadi jangan cari cari alasan kalau tidak mampu membantahnya.
Quote
Roma 8:30 Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.
Menurut pemahaman Soli, kalau Jesus Kristus bilang, "Marilah,..." apakah itu paksaan? Kalau Jesus Kristus bilang, "Ikutlah Aku," apakah itu paksaan? Kalau Jesus Kristus bilang, "Pikullah...", apakah itu paksaan?
Manusia berdosa memang tidak perlu dipaksa karena memang dia tidak mungkin mencari Allah,melainkan harus dilahirbarukan terlebih dahulu supaya dia sadar akan dosa dosanya.
Itu namanya panggilan sesuai dengan rencana Allah didalam kekekalan bagi orang orang pilihan-Nya.
Tetapi tanpa kelahiran baru tidak mungkin orang mampu menyambut panggilan Allah dengan benar (Yoh.3:3)
Dan kelahiran baru hanyalah pekerjaan Roh dan Firman saja.
Quote
Tidak pernah ada ajaran Yesus dan Rasuliah mengenai co-redemptrix,mediatrix,immaculate,infallible,assumption,indulgensi dll karena semua itu hanyalah ajaran anti Alkitab belaka.
Bagaimana Soli tahu?
Tuhan Jesus Kristus bilang, "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang kuperintahkan," dan ajaran itu diteruskan secara apostolik, dan Tuhan Jesus Kristus menyertai sampai kepada akhir zaman, emang masalah buat Soli?
quote]Yesus menyertai gereja-Nya sampai akhir jaman adalah satu hal,tetapi gereja yang mana yang akan disertai oleh-Nya adalah hal lain yang berbeda.
Janji seperti itu diberikan Tuhan Jesus Kristus kepada murid perdanaNya. Itu diteruskan secara apostolik. Dari apostel mana kumpulan Solideogloria menerima terusan janji itu? [/quote]
Ajaran apostolik tanpa ada dunkungan apostoliknya hanyalah omongan kosong belaka.
Itu adalah ajaran gereja anda sesuai dengan daftar yang sudah saya berikan diatas,dan kewajiban anda (bukan saya) untuk membuktikan bahwa itu memang ajaran rasuliah / alkitabiah kalau masih berani mengaku sebagai gereja apostolik.
Quote
Yang degil dan bebal itu hanyalah mereka yang melawan perintah Allah untuk tidak menambahi Firman-Nya.
Kedegilan lainnya ialah, diminta memberikan sebarang informasi pendukung, tetapi tetap hanya ngomong tanpa menyodorkan bukti, kemudian ngomong lagi, ngomong lagi.
Sebentar dulu, saya mual.
Saya sih sudah lebih dahulu muntah melihat cara berdiskusi hanya bisanya menuduh tapi tanpa bukti dan tidak mampu menyanggah secara fokus sama sekali bukti bukti yang sudah diberikan tetapi melenceng kedana sini karena tidak mampu menyanggah.
Shalom
-
Kamu keras kepala atau kepala batu saya tidak tahu tetapi Apakah doktrin dibawah ini bukan ajaran gerejamu Husada :
1. Immaculate,saingan Tuhan Yesus
2. Mediatrix,saingan Tuhan Yesus
3. Co-redemptrix ,saingan Tuhan Yesus
4. Assumption,tidak mau kalah dengan Tuhan Yesus.
5. Ratu Sorga,dewa agama paganisme
6. Doa Rosario,Novena,berdoa kepada arwah orang mati
7. Apparition ,roh roh yang bergentayangan kesana sini
8. Infallible, menyamakan diri dengan Tuhan
9. Indulgensi ,untuk mencari untung.
10. Scapular yang sangat sakti
Itu dulu akui apakah itu memang benar ajaran gerejamu atau tidak ?
Pernyataan anda di atas itu sungguh tidak layak, bro.
Saya mewakili Husada bertanya, siapa yang menyatakan yang saya bold itu?
Apakah anda tahu apa yang anda tuliskan itu? Sudahkah ada yang memberi tahu anda KESALAHAN PENGERTIAN anda? Ataukah anda tetap berpegang pada pendapat sendiri tanpa membaca penjelasan orang lain?
Tolong perbaiki cara anda berdiskusi, bro, anda tentu tidak ingin kalau gereja anda dicaci maki dan difitnah sesuai isi perut orang lain yang tidak tahu.
Syalom
-
Saya tidak berbicara soal kanonisasi disini tetapi semua tradisi gereha yang anti Alkitab.
Kamu keras kepala atau kepala batu saya tidak tahu tetapi Apakah doktrin dibawah ini bukan ajaran gerejamu Husada :
1. Immaculate,saingan Tuhan Yesus
2. Mediatrix,saingan Tuhan Yesus
3. Co-redemptrix ,saingan Tuhan Yesus
4. Assumption,tidak mau kalah dengan Tuhan Yesus.
5. Ratu Sorga,dewa agama paganisme
6. Doa Rosario,Novena,berdoa kepada arwah orang mati
7. Apparition ,roh roh yang bergentayangan kesana sini
8. Infallible, menyamakan diri dengan Tuhan
9. Indulgensi ,untuk mencari untung.
10. Scapular yang sangat sakti
Itu dulu akui apakah itu memang benar ajaran gerejamu atau tidak ?
Soli, sudahkah Anda belajar Bahasa Indonesia dan logika untuk meningkatkan pola pikir?
Kesepuluh poin Anda itu, atas pemikiran siapa? Anda salin dari peikiran orang lain ato itu adalah pikiran Anda sendiri? Pemikiran seperti itu bukan yang diajarkan Tuhan Jesus Kristus. Coba gugel pengertian yang sebenarnya yang diajarkan turun temurun secara apostolik.
Kalau ya mana dukungan rasuliahnya ?
Mengertikah Anda apa yang Anda tuliskan? Rasuliah yang bagaimana yang Anda inginkan? Rasuliah penghormatan kepada Bunda Maria, itu diajarkan oleh para rasul dan diteruskan oleh penerusnya secara apostolik, mengikuti perintah Tuhan Jesus Kristus yang bilang, "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman."
Ternyata kamu bukannya menyanggah malah kabur kepersoalan lain.
Pikiran Anda yang begitu sudah tidak perlu disanggah, setelah pernah dijelaskan. Kalo Anda mempertahankan memelihara pikiran seperti itu, apa yang perlu disanggah lagi? Anda bebas berpikiran seperti itu.
Khas memang modelmu berdiskusi !
Konsisten, ya? :drool: Anda juga khas. Konsisten dengan logika dan kemampuan bahasa Indonesia yang begitu itu.
Apa tidak paham begitu seringnya Tuhan Yesus dan Rasul memperingatkan akan ajaran ajaran sesat dari gereja yang tidak ada dukungan Alkitabnya ?
Sadari, Jesus Kristus tidak meninggalkan ajaran yang ditulis. Seluruh ajaran Jesus Kristus tidak ada yang didokumentasikan dalam bentuk tulisan sampai para rasul membuat catatan-catatan. Alkitab yang mana yang Anda maksudkan yang memuat ajaran Kristus? Tuhan Jesus Kristus tidak meninggalkan ajaran tertulis, lho.
JANGAN MENGALIHKAN KEPERSOALAN LAIN (KANONISASI) TETAPI Baca lagi diatas daftar ajaran yang menyesatkan dan bantah kalau mampu,jangan bisanya kabur kepada masalah lain.
Anda ini bicara tentang Alkitab, tetapi melepaskan pembicaraan dari kanonisasi Alkitab? Kristen apaan Anda? Dan beberapa pertanyaan saya menanyakan apakah ayat yang saya kutipkan tertulis atau tidak, di Alkitab yang Anda gunakan, tetap saja tidak ada yang Anda respon dengan pas. Belajar lagi logika dan Bahasa Indonesia.
Baca lagi diatas daftar ajaran yang menyesatkan dan bantah kalau mampu,jangan bisanya kabur kepada masalah lainnya.
Belajar Bahasa Indonesia dan logika lagi deh. Untuk kemajuan pemikiran Anda kuga.
Baca lagi kalimat Firman Tuhan itu bahwa jabatan gembala itu banyak,jangan ikuti teladan Petrus yang sering keliru itu.
Sudah direspon. Ada yang belum Anda mengerti?
Tidak bisa bantah kan bahwa gembala itu memang jabatan banyak orang bukan hanya Petrus !
Perintah menggembalakan domba Kristus hanya kepada Petrus. Anda mau protes? Baca Alkitab.
Menggembalakan itu adalah jabatan gerejawi dimana mana secara umum bukan hanya kepada satu orang saja seperti kekeliruanmu yang menurun dari Petrus itu.
Tuhan Jesus Kristus hanya mendirikan satu jemaat, dan yang mendapat perintah verbal untuk menggembalakan domba Kristus sudah disampaikan. Anda mau protes? Baca Alkitab.
Baca lagi diatas daftar ajaran yang bisa menyesatkan dan bantah kalau mampu,jangan bisanya kabur kepada masalah lainnya.
Keras kepala. Itu pengertianmu sendiri, mengapa mengharuskan seperti itu atas ajaran Tuhan Jesus Kristus yang diteruskan secara apostolik?
Istilah bebal sangat pas karena sudah diberikan bukti tapi pura pura tidak tau terus.
Belajar lagi logika dan Bahasa Indonesia. Keras kepala, dipelihara.
-
Kelihatan sekali kemampuanmu menafsirkan Alkitab sangat minim Husada :
Mat. “16:16 Maka jawab Simon Petrus: "Engkau adalah Mesias, Anak Allah yang hidup!
Inilah proklamasi dan pengakuan pertama rasul yang menjadi fondasi seluruh gereja,yaitu mengakui Yesus adalah Allah.
Dan karena itu yang pertama kali pula maka:
ayat 17, Tuhan Jesus Kristus bilang Petrus berbahagia;
ayat 18, Tuhan Jesus Kristus mengatakan bahwa di atas batu karang (Petrus), Jesus Kristus akan mendirikan jemaat-Nya.
ayat 19, Tuhan Jesus Kristus memberi kunci kerajaan surga kepada Petrus. Mengatakan bahwa apa yang diikat oleh Petrus di bumi akan terikat di surga. Apa yang dilepas Petrus di bumi akan dilepas di surga.
Ngomong-ngomong, adakah Mat 16:17-19 itu di Alkitab yang Soli gunakan?
Tidak ada dua batu karang yang menjadi dasar gereja,hanya satu yaitu Yesus KRISTUS yang adalah dirinya Allah sendiri :
• 1 Kor.3:11 “ Karena tidak ada seorang pun yang dapat meletakkan dasar lain dari pada dasar yang telah diletakkan, yaitu Yesus KRISTUS.”
Mmm... Mat 16:18 bilang, Tuhan Jesus Kristus akan mendirikan jemaat, menurut Soli, 1 Kor 3:11 itu bicara tentang apa? Kalau Soli mengartikan itu bicara tentang Jesus Kristus sebagai dasar, tandanya Soli sangat, sangat perlu belajar Bahasa Indonesia lagi. Pengertian seperti itu akan bertubrukan dengan Mat 16:17. Soli,1 Kor 3:11 itu bicara tentang pihak yang meletakkan dasar. Jadi, arti dari 1 Kor 3:11 itu ialah: Tidak ada pihak yang dapat meletakkan dasar (jemaat) selain Tuhan Jesus Kristus.
• 1 Kor. 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah KRISTUS
Wadduh, Soli, memprihatinkan kemampuan bahasa Indonesiamu. Batu karang pada 1 Kor 10:4 ini tidak sama dengan batu karang di Mat 16:18. Di 1 Kor 10:4 Batu Karang adalah sumber air minum rohani, di Mat 16:18 Batu Karang adalah dasar atau pondasi jemaat.
• Ef. 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan KRISTUS Yesus sebagai batu penjuru
Duh, belajar Bahasa Indonesia lagi, Sol, agar Soli mampu membedakan Batu Penjuru dengan Batu Karang dengan Batu Sandungan dengan batu-batu yang lain.
Tidak ada dasar apapun yang lain selain KRISTUS Yesus,tidak oleh Petrus tidak oleh gereja,hanya diri Nya Firman (Yesus) dan Firman yang tertulis. Itu saja. Kepala gereja adalah KRISTUS bukan manusia biasa,oleh karena itu otoritas tertinggi hanyalah Firman KRISTUS yang berlaku. Otoritas lainnya harus tunduk kepada yang absolut ini. Alkitab tidak mungkin kontradiksi kalau ada ayat yang hampir sama maka ayat lebih kuat digunakan sebagai patokan didalam menafsir.
Kalau kalimat-kalimat "Gembalakanlah domba-Ku," "diatas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku," "Kepadamu akan kuberikan kunci kerajaan surga," dll, dll mengenai perintah Tuhan Jesus Kristus kepada Petrus tidak mendapat arti yang pas di benak Soli, ya sudah. Soli bebas merdeka.
Jadi mengatakan ada dua batukarang gereja pastilah mengandung kesesatan karena sudah bertentangan dengan ayat ayat tsb diatas.
Demikian juga fondasi gereja adalah para Nabi dan Rasul bukan hanya seorang Petrus yang berkali kali dihardik Tuhan Yesus karena keliru melulu dan dituduh munafik oleh Paulus itu.
Belajar Bahasa Indonesia lagi, Sol, agar Anda mampu membedakan batu penjuru, batu karang, batu sandungan, dan batu-batu lainnya, pada saat digunakan dalam suatu kalimat.
Memang kamu tidak mungkin mampu menyanggahnya karena opinimu yang menganggap Petrus sebagai batukarang hanyalah anti Alkitab belaka.
Alkitab yang Anda gunakan, Alkitab yang mana, ya?
Menjadikan Maria dan Paus memiliki kwalifikasi seperti Allah sama saja dengan mengkultuskan manusia biasa memiliki substansi seperti Allah.
Pelajari lagi Bahasa Indonesia dengan logika secara benar, Sol.
Saya kutip kembali :
1. Immaculate,saingan Tuhan Yesus
2. Mediatrix,saingan Tuhan Yesus
3. Co-redemptrix ,saingan Tuhan Yesus
4. Assumption,tidak mau kalah dengan Tuhan Yesus.
5. Ratu Sorga,dewa agama paganisme
6. Doa Rosario,Novena,berdoa kepada arwah orang mati
7. Apparition ,roh roh yang bergentayangan kesana sini
8. Infallible, menyamakan diri dengan Tuhan
9. Indulgensi ,untuk mencari untung.
10. Scapular yang sangat sakti
Pelajari lagi Bahasa Indonesia dengan logika secara benar, Sol.
Itu dulu akui apakah itu memang benar ajaran gerejamu atau tidak ?
Kalau ya mana dukungan rasuliah / alkitabiah-nya ?
Syusyah kalo sudah keras kepala. Pengertianmu tidak seperti yang diajarkan oleh para apostel yang diajarkan secara apostolik sampai kepada akhir zaman.
Makanya semua kepalsuan itu sudah saya berikan buktinya,tinggal kamu menyanggah itupun kalau mampu.
Pelajari lagi Bahasa Indonesia dengan logika secara benar, Sol.
-
Fondasi jemaat adalah para Nabi dan Rasul kalau menurut Alkitab :
Efesus 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.
Bedakan batu-batuan, Sol. Belajar lagi atas Bahasa Indonesia, dan logika. Kalau Soli nyatakan 'keluargamu' (kumpulanmu) adalah keluarga Allah yang dibangun di atas para rasul, rasul mana saja dasar kumpulanmu?
Mengkultuskan seseorang manusia biasa bisa jatuh kedalam ajaran berhala.
Bukan mengkultuskan, Sol. Tuhan Jesus Kristus sendiri sudah memerintahkan Petrus untuk menggembalakan dombaNya, kepada Petrus diberikan kunci kerajaan surga, kepada Petrus diberikan hak melepaskan atau mengikat, kepada Petrus diperintahkan mengajarkan segala sesuatu yang diajarkan oleh Jesus Kristus, dll. Mososk Soli lebih berkuasa daripada Tuhan Jesus Kristus? Tuhan Jesus Kristus melakukan pemberian kewenangan itu kepada Petrus, Solideogloria keberatan?
Yesus adalah satu satunya Batukarang bagi semua gereja Tubuh Kristus tidak ada yang lain kalau menurut Alkitab.
Mat 16:18 menyatakan berbeda dari pemahamanmu, Sol.
Gereja adalah anak anak Abraham secara rohani,dan anak Abraham secara biologis tidak jamin otomatis selamat.
Tuhan Jesus Kristus mendirikan hanya satu jemaat. Anak-anak Abraham lebih dari satu orang.
Kalau ajaran palsu memang banyak mesias palsu,batukarang palsu dan semua yang palsu lainnya seperti nubuatan Alkitab.
Capek, muak, dan mual berdiskusi dengan orang yang keras kepala.
Tuhan Yesus juga mengajarkan agar kita kudus dan memisahkan diri dari semua ajaran yang palsu agar tidak turut menerima hukuman berat kelak.
Jadi jangan mengajarkan Firman Tuhan dengan hanya separoh kebenaran.
Hmm... :think: maksud Soli, mengajarkan Alkitab yang sudah dikurangi, ato sengaja mengabaikan beberapa ayat, ato memenggal bagian ayat? Yang mengajarkan Alkitab yang sudah dikurangi, yang begitukah yang separoh? Ah, sungguh, menurutku, Soli sangat, sangat sangat perlu belajar Bahasa Indonesia dan logika. Ayolah, laksanakan saja. Untuk keuntungan Soli sendiri itu.
Tuhan Yesus tidak saja membawa damai tetapi juga pedang pemisah antara yang sejati dengan yang palsu.
Untuk ini, saya sependapat.
Paulus juga mengatakan perpecahan itu harus terjadi jika memang diperlukan :
I Korintus 11:19 Sebab di antara kamu harus ada perpecahan, supaya nyata nanti siapakah di antara kamu yang tahan uji.
:think: Kalau saja Soli menggunakan Bahasa Indonesia yang baik dan benar, menurut saya, Soli tidak akan menggunakan ayat ini sebagai pembenar sikapmu yang menggalang Gereja yang lebih dari satu seperti Soli menganalogikan gereja adalah anak-anak Abraham. Sejak semula Jesus Kristus mendirikan Gereja (jemaat) yang satu. Tidak dua, tiga atau lebih. Hanya satu.
Makanya Tuhan mewajibkan gereja harus menguji ajaran ajaran palsu :
I Tesalonika 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.
Betul itu. Tetapi bukan untuk mendirikan kumpulan yang menamakan diri jemaat yang berbeda dari jemaat yang didirikan oleh Tuhan Jesus Kristus.
Tidak ada keselamatan bersifat ajakan melainkan pemberian karena tidak pernah istilah “menawarkan” atau “mengajak” didalam Alkitab kalau berkenaan dengan keselamatan.
Kalau Soli mengerti Bahasa Indonesia, maka "Marilah....", "Ikutlah Aku," "Pikullah..." akan Soli artikan sebagai ajakan, atau tawaran. Tetapi karena kemampuan Bahasa Indonesia Soli hanya segitu saja, maka kalimat-kalimat yang diawali dengan kata seperti itu tidak Soli pandang sebagai ajakan atau tawaran.
Ayat tersebut diatas adalah bersifat “panggilan” kepada mereka yang sudah dipredestinasikan Allah sejak kekekalan.
Roma 8:30 Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.
Tidak pernah ada ajaran Yesus dan Rasuliah mengenai co-redemptrix,mediatrix,immaculate,infallible,assumption,indulgensi dll karena semua itu hanyalah ajaran anti Alkitab belaka.
Bagaimana itu hendak Soli ketahui, wong ajaran yang Soli terima adalah ajaran yang ujug-ujug tanpa apostelisitas yang memadai.
Yesus menyertai gereja-Nya sampai akhir jaman adalah satu hal,tetapi gereja yang mana yang akan disertai oleh-Nya adalah hal lain yang berbeda.
Bagaimana Soli tanya gereja yang mana? Memang menurut Soli, ada berapa Gereja yang didirikan oleh Jesus Kristus?
Yang degil dan bebal itu hanyalah mereka yang melawan perintah Allah untuk tidak menambahi Firman-Nya.
Yang degil itu ialah kembali lagi menyatakan hal yang sama, meskipun sudah pernah diberi penjelasan. Seperti Yahudi yang bolak-balik menegarkan tengkuk, walau sudah berulang kali diselamatkan oleh Tuhan.
Sudah pasti contoh yang saya berikan diatas merupakan pelanggaran berat atas ajaran para Rasul khususnya Yesus sendiri dan jelas jelas sudah mengkhianati semua kebenaran-Nya.
Contoh yang mana? Kelihatannya, yang di atas itu, Soli bukan memberi contoh. Soli hanya mengungkapkan khayalan Soli, yang menurut Soli belum direspon, padahal yahhh... seperti biasa, Soli hanya muter, melintir, mengulangi lagi, padahal sudah diberikan tanggapan.
-
Pernyataan anda di atas itu sungguh tidak layak, bro.
Saya mewakili Husada bertanya, siapa yang menyatakan yang saya bold itu?
Apakah anda tahu apa yang anda tuliskan itu? Sudahkah ada yang memberi tahu anda KESALAHAN PENGERTIAN anda? Ataukah anda tetap berpegang pada pendapat sendiri tanpa membaca penjelasan orang lain?
Tolong perbaiki cara anda berdiskusi, bro, anda tentu tidak ingin kalau gereja anda dicaci maki dan difitnah sesuai isi perut orang lain yang tidak tahu.
Syalom
Saya bukan mengada ada bro karena semua istilah didalam ajaran tersebut memang ajaran resmi gerejanya Husada,dan saya sangat memahami apa yang saya tulis.
Justru yang difitnah itu adalah kebenaran Alkitab yang sudah dikhianati dengan segala macam ajaran yang sudah menodainya.
Alkitab sudah diinjak injak sedemikian rupa sehingga semua kebenaran Tuhan sudah dicemarkan hanya untuk membenarkan ajaran sendiri yang sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya menurut saya,dan ini sangat membahayakan jiwa bagi siapa saja yang percaya dan mempraktekkan ajaran tsb.
Saya bisa mempertanggungjawabkan apa yang saya tulis kalau anda memang bisa mempertahankan semua ajaran tsb didalam wacana diskusi seperti ini,silahkan disanggah saja dan tunjukkan dimana kesalahan saya.
Husada sendiri selalu mengelak membuktikan apa komentar saya yang salah mengenai ajaran tsb.
Jadi kalau anda memang benar benar beragama Katolik silahkan buktikan apa yang saya katakan itu keliru,dan jangan seperti yang lalu hanya menuduh tanpa bukti.
Shalom
-
Soli, sudahkah Anda belajar Bahasa Indonesia dan logika untuk meningkatkan pola pikir?
Kesepuluh poin Anda itu, atas pemikiran siapa? Anda salin dari peikiran orang lain ato itu adalah pikiran Anda sendiri? Pemikiran seperti itu bukan yang diajarkan Tuhan Jesus Kristus. Coba gugel pengertian yang sebenarnya yang diajarkan turun temurun secara apostolik.
Makanya itu saya pertanyakan semua ajaran yang tidak apostolik tsb mengapa ada digerejamu.
Seperti biasa tidak berani menjawab apakah kesepuluh istilah tsb merupakan ajaran gereja atau tidak.
Silahkan dibantah satu persatu kalau memang mampu,jangan takut,karena itu memang ajaran resmi gerejamu Husada,jangan hipokrit seperti Petrus.
Tidak ada manusia yang infallible seperti Paus karena semua manusia hanyalah ciptaan dan berdosa,sehingga membutuhkan Juruselamat.
Hanya Tuhan saja yang infallible karena Dia sempurna dan Makahuasa.
Quote
Kalau ya mana dukungan rasuliahnya ?
Mengertikah Anda apa yang Anda tuliskan? Rasuliah yang bagaimana yang Anda inginkan? Rasuliah penghormatan kepada Bunda Maria, itu diajarkan oleh para rasul dan diteruskan oleh penerusnya secara apostolik, mengikuti perintah Tuhan Jesus Kristus yang bilang, "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman."
Mengilahikan Maria dengan memberikan semua atribut ilahiah kepadanya berbeda jauh dengan menghormatinya karena menjadikannya co-redemptrix,mediatrix Ratu Surga dll hanyalah isapan jempol belaka karena tidak ada ajaran rasuliahnya dan kamupun tidak bisa memberikan bukti Alkitabiahnya sama sekali.
Dengan memberikan banyak atribut palsu tsb bukannya menghormati malah memfitnah Maria dpl ajaran Mariology mu itu bukanlah Maria yang ada didalam Alkitab.
Quote
Ternyata kamu bukannya menyanggah malah kabur kepersoalan lain.
Pikiran Anda yang begitu sudah tidak perlu disanggah, setelah pernah dijelaskan. Kalo Anda mempertahankan memelihara pikiran seperti itu, apa yang perlu disanggah lagi? Anda bebas berpikiran seperti itu.
Silahkan dibuktikan saja semua penambahan tradisimu yang anti Alkitab tsb Husada kalau mampu.
Hanya Kristuslah satu satunya Mediator menurut Ajaran Rasuliah,Maria tidak pernah menjadi pengantara pendamaian antara manusia dengan Allah Bapa.
Quote
Apa tidak paham begitu seringnya Tuhan Yesus dan Rasul memperingatkan akan ajaran ajaran sesat dari gereja yang tidak ada dukungan Alkitabnya ?
Sadari, Jesus Kristus tidak meninggalkan ajaran yang ditulis. Seluruh ajaran Jesus Kristus tidak ada yang didokumentasikan dalam bentuk tulisan sampai para rasul membuat catatan-catatan. Alkitab yang mana yang Anda maksudkan yang memuat ajaran Kristus? Tuhan Jesus Kristus tidak meninggalkan ajaran tertulis, lho.
Siapa yang bilang Yesus meninggalkan ajaran tertulis ???
Kasihan sekali kamu tidak paham apa pekerjaan Roh Kudus dalam mewahyukan dan menginspirasikan semua Firman Tuhan kedalam bentuk tulisan.
Tetapi semua tradisi hasil rekayasa gereja sama sekali bukanlah ajaran Yesus karena tidak pernah Yesus mengajarkannya demikian.
Quote
JANGAN MENGALIHKAN KEPERSOALAN LAIN (KANONISASI) TETAPI Baca lagi diatas daftar ajaran yang menyesatkan dan bantah kalau mampu,jangan bisanya kabur kepada masalah lain.
Anda ini bicara tentang Alkitab, tetapi melepaskan pembicaraan dari kanonisasi Alkitab? Kristen apaan Anda? Dan beberapa pertanyaan saya menanyakan apakah ayat yang saya kutipkan tertulis atau tidak, di Alkitab yang Anda gunakan, tetap saja tidak ada yang Anda respon dengan pas. Belajar lagi logika dan Bahasa Indonesia.
Kalau paham bahasa Indonesia maka jawablah apa yang ditanyakan bukan mengalihkannya kepada apa yang tidak ditanyakan.
Jangan lari dari tanggungjawabmu untuk membuktikan semua tradisi yang menyimpang itu karena semua itu hanyalah isapan jempol belaka sebab tidak ada dasar ajaran rasuliahnya.
Hanya Yesus saja satu satunya redemptor bukan Maria !
Maria sama sekali tidak mempunyai kwalifikasi sebagai penebus dosa manusia karena :
1. Ia hanya manusia biasa bukan Tuhan
2. Ia berdosa sebagaimana dikatakan Roma 5:12
3. Maria sendiri membutuhkan juruselamat (Luk.1:47).
BERSAMBUNG
-
Saya bukan mengada ada bro karena semua istilah didalam ajaran tersebut memang ajaran resmi gerejanya Husada,dan saya sangat memahami apa yang saya tulis.
Justru yang difitnah itu adalah kebenaran Alkitab yang sudah dikhianati dengan segala macam ajaran yang sudah menodainya.
Alkitab sudah diinjak injak sedemikian rupa sehingga semua kebenaran Tuhan sudah dicemarkan hanya untuk membenarkan ajaran sendiri yang sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya menurut saya,dan ini sangat membahayakan jiwa bagi siapa saja yang percaya dan mempraktekkan ajaran tsb.
Saya bisa mempertanggungjawabkan apa yang saya tulis kalau anda memang bisa mempertahankan semua ajaran tsb didalam wacana diskusi seperti ini,silahkan disanggah saja dan tunjukkan dimana kesalahan saya.
Husada sendiri selalu mengelak membuktikan apa komentar saya yang salah mengenai ajaran tsb.
Jadi kalau anda memang benar benar beragama Katolik silahkan buktikan apa yang saya katakan itu keliru,dan jangan seperti yang lalu hanya menuduh tanpa bukti.
Shalom
Saya analogikan ya, bro, agar anda bisa mengerti beda antara tuduhan atau fakta.
Kalau saya katakan bahwa ajaran anda, yang diajarkan oleh Pendeta Tong, adalah tidak alkitabiah, hanya berdasarkan pemikirannya saja, GRII hanyalah gereja buatan manusia yang tidak punya dasar rasuliah, menyalahi gereja yang didirikan oleh Tuhan, bahwa Pendeta Tong hanya mementingkan kekayaan duniawi pribadinya saja.
Kemudian saya 'tantang' anda untuk membuktikan bahwa tuduhan saya itu tidak mendasar.
Menurut anda, saya post sesuatu yang pantas atau tidak pantas?
Silahkan dipikirkan sebelum dijawab ya.
Syalom
-
@Husada,
Quote
Baca lagi diatas daftar ajaran yang menyesatkan dan bantah kalau mampu,jangan bisanya kabur kepada masalah lainnya.
Belajar Bahasa Indonesia dan logika lagi deh. Untuk kemajuan pemikiran Anda kuga.
Kabur lagi.menunjukkan ketidakmampuan anda untuk menjelaskan ajaran gereja sendiri.
Tidak ada buktikan Maria tidak pernah berdosa karena Alkitab sendiri mengatakan semua manusia sudah berdosa baik itu dosa asal maupun dosanya sendiri.
Quote
Baca lagi kalimat Firman Tuhan itu bahwa jabatan gembala itu banyak,jangan ikuti teladan Petrus yang sering keliru itu.
Sudah direspon. Ada yang belum Anda mengerti?
Jadi akuilah bahwa banyak gembala gereja bukan hanya Petrus seorang karena itu jsngsn mengkultuskan dia.
Quote
Tidak bisa bantah kan bahwa gembala itu memang jabatan banyak orang bukan hanya Petrus !
Perintah menggembalakan domba Kristus hanya kepada Petrus. Anda mau protes? Baca Alkitab.
Baca lagi ayat yang saya berikan bahwa jabatan gembala kepada banyak orang bukan hanya seorang saja.
Apa tidak bisa bahasa Indonesia untuk membedakan jabatan tunggal dengan jamak.
Pikiranmu memang sudah kacau Husada karena :
1.Jabatan Gembala adalah jabatan jamak kamu tunggalkan hanya kepada Petrus saja,sedangkan
2.Redemptor dan Mediator hanya jabatan tunggal milik Kristus saja kamu jamakkan ditambah Maria juga demi untuk mengilahikan dirinya.
Sungguh keterlaluan kamu !
Quote
Menggembalakan itu adalah jabatan gerejawi dimana mana secara umum bukan hanya kepada satu orang saja seperti kekeliruanmu yang menurun dari Petrus itu.
Tuhan Jesus Kristus hanya mendirikan satu jemaat, dan yang mendapat perintah verbal untuk menggembalakan domba Kristus sudah disampaikan. Anda mau protes? Baca Alkitab.
Baca lagi kekacauan pikiranmu yang sudah saya jelaskan diatas Husada !
Yesus tidak pernah mengajarkan hanya satu gembala didunia ini.
Efesus 4:11 Dan Ialah yang memberikan baik rasul-rasul maupun nabi-nabi, baik pemberita-pemberita Injil maupun gembala-gembala dan pengajar-pengajar,
Yang saya bold merah tsb apakah bersifat atau berbentuk jamak atau tunggal menurut kaidah bahasa Indonesia Husada ?
Quote
Baca lagi diatas daftar ajaran yang bisa menyesatkan dan bantah kalau mampu,jangan bisanya kabur kepada masalah lainnya.
Keras kepala. Itu pengertianmu sendiri, mengapa mengharuskan seperti itu atas ajaran Tuhan Jesus Kristus yang diteruskan secara apostolik?
Kabur lagi alias tidak mampu menjelaskan contoh semua ajaran yang sudah menyimpang dari Alkitab !
Maria sebagai Ratu Sorga itu benar benar sudah mengkhianati Maria yang ada di Alkitab karena Ratu Sorga itu hanyalah dewa paganisme.
Yeremia 7:18 Anak-anak memungut kayu bakar, bapa-bapa menyalakan api dan perempuan-perempuan meremas adonan untuk membuat penganan persembahan bagi ratu sorga, dan orang mempersembahkan korban curahan kepada Allah lain dengan maksud menyakiti hati-Ku.
Penafsiranmu hanya menunjukkan ketidakmampuanmu memahami Alkitab Husada karena hanya satu batukarang gereja yaitu Tuhan Yesus sendiri.
Jadi memang kamu hanya bisanya memanipulasi apa yang sudah digariskan oleh Alkitab.
SIAPAKAH BATU KARANG ROHANI - KITA ANALISA BAHASA ASLINYA
Matthew 16:18 "...you are Peter (πέτρος, petros) and upon this rock (πέτρα, petra) I will build My church..."
Lihat kalimat diatas tidak ditulis sbb:
“You are Peter (Petros), and upon this rock (petros) I will build my church.”
Jadi Petros dan Petra tidak sama maknanya didalam tata bahasa Yunani.
Petra, bersifat feminine noun yang berarti Batu Karang (mass of rock) yaitu penyataan dari Petrus tentang Kristus,kata ini juga digunakan pada Matius 7 : 24,25.
Sedangkan Petros bersifat maskulin yaitu nama orang yang artinya adalah batu kecil atau kerikil.
Jadi Yesus sebenarnya mengatakan sbb : Kamu adalah Petrus (petros = batu kecil),dan diatas batu karang (petra = bedrock) ini akan akan mendirikan jemaatku.
Jemaat Kristus mengimani bahwa Yesus Kristus adalah Allah. Dalam Perjanjian Lama (PL) banyak kali menyebut banwa Allah sebagai "Batu Karang" atau "Gunung
Batu" atau "the Rock" (Ibrani, צור - TSUR) bagi Israel melambangkan Allah sendiri.
Jadi jangan keras kepala kalau tidak paham hermeneutika yang benar didalam menafsirkan Alkitab,Husada.
BERSAMBUNG
-
Saya analogikan ya, bro, agar anda bisa mengerti beda antara tuduhan atau fakta.
Kalau saya katakan bahwa ajaran anda, yang diajarkan oleh Pendeta Tong, adalah tidak alkitabiah, hanya berdasarkan pemikirannya saja, GRII hanyalah gereja buatan manusia yang tidak punya dasar rasuliah, menyalahi gereja yang didirikan oleh Tuhan, bahwa Pendeta Tong hanya mementingkan kekayaan duniawi pribadinya saja.
Kemudian saya 'tantang' anda untuk membuktikan bahwa tuduhan saya itu tidak mendasar.
Menurut anda, saya post sesuatu yang pantas atau tidak pantas?
Silahkan dipikirkan sebelum dijawab ya.
Syalom
Kalau saya berbicara berdasarkan bukti maka jelas apa yang saya katakan itu ada dasarnya dan layak diperdebatkan,karena semua kebenaran ajaran gereja harus tahan uji berdasarkan Alkitab,dan itu perintah Tuhan sendiri.
Maka buktikan saja apa kesalahan saya menurut Alkitab ketimbang komentar tidak fokus kepada persoalan bro.
Shalom
-
@Husada,
Quote
Tidak ada dua batu karang yang menjadi dasar gereja,hanya satu yaitu Yesus KRISTUS yang adalah dirinya Allah sendiri :
• 1 Kor.3:11 “ Karena tidak ada seorang pun yang dapat meletakkan dasar lain dari pada dasar yang telah diletakkan, yaitu Yesus KRISTUS.”
Mmm... Mat 16:18 bilang, Tuhan Jesus Kristus akan mendirikan jemaat, menurut Soli, 1 Kor 3:11 itu bicara tentang apa? Kalau Soli mengartikan itu bicara tentang Jesus Kristus sebagai dasar, tandanya Soli sangat, sangat perlu belajar Bahasa Indonesia lagi. Pengertian seperti itu akan bertubrukan dengan Mat 16:17. Soli,1 Kor 3:11 itu bicara tentang pihak yang meletakkan dasar. Jadi, arti dari 1 Kor 3:11 itu ialah: Tidak ada pihak yang dapat meletakkan dasar (jemaat) selain Tuhan Jesus Kristus.
1 Kor.3:11 tentunya berkaitan dan harmonis dengan 1 Kor.10:4
I Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Jadi hanya Yesuslah satu satunya batukarang gereja karena Alkitab sendiri mengatakan sbb :
Kisah Para Rasul 4:12 Dan keselamatan tidak ada di dalam siapa pun juga selain di dalam Dia, sebab di bawah kolong langit ini tidak ada nama lain yang diberikan kepada manusia yang olehnya kita dapat diselamatkan."
Jadi jangan pula kamu membuat Petrus menjadi saingan Yesus sebagaimana Maria juga,karena itu sama sekali tidak ada dasar rasuliahnya.
Quote
• 1 Kor. 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah KRISTUS
Wadduh, Soli, memprihatinkan kemampuan bahasa Indonesiamu. Batu karang pada 1 Kor 10:4 ini tidak sama dengan batu karang di Mat 16:18. Di 1 Kor 10:4 Batu Karang adalah sumber air minum rohani, di Mat 16:18 Batu Karang adalah dasar atau pondasi jemaat.
Batukarang berfungsi sebagai fondasi gereja dan hanya Kristus saja yang menjadi fondasi gereja sesuai dengan semua apa yang sudah dituliskan sejak para Nabi sampai para Rasul.
Ef. 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan KRISTUS Yesus sebagai batu penjuru.
Sedangkan air biasanya lambang dari Firman Tuhan dan semua Firmannya adalah fondasi gereja berdasarkan tulisan para Nabi dan Rasul sebagaimana ayat diatas.
Quote
• Ef. 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan KRISTUS Yesus sebagai batu penjuru
Duh, belajar Bahasa Indonesia lagi, Sol, agar Soli mampu membedakan Batu Penjuru dengan Batu Karang dengan Batu Sandungan dengan batu-batu yang lain.
Baik batukarang maupun batu penjuru gereja hanyalah Yesus saja sesuai dengan ayat Alkitab yang sudah saya kutip itu Husada.
Jadi janganlah kamu mencuri kemuliaan Allah dengan menjadikan manusia sebagai batukarang gereja.
Makanya baca lagi diatas ulasan saya mengenai perbedaan makna “Petros” dan “Petra.”
Kedua istilah tersebut sama sekali berbeda maknanya.
Yang benar benar merupakan batu sandungan gereja sekarang ini hanyalah semua tradisi gereja yang isinya sudah menyimpang dari kebenaran Alkitab dan ajaran Rasuliah.
Quote
Tidak ada dasar apapun yang lain selain KRISTUS Yesus,tidak oleh Petrus tidak oleh gereja,hanya diri Nya Firman (Yesus) dan Firman yang tertulis. Itu saja. Kepala gereja adalah KRISTUS bukan manusia biasa,oleh karena itu otoritas tertinggi hanyalah Firman KRISTUS yang berlaku. Otoritas lainnya harus tunduk kepada yang absolut ini. Alkitab tidak mungkin kontradiksi kalau ada ayat yang hampir sama maka ayat lebih kuat digunakan sebagai patokan didalam menafsir.
Kalau kalimat-kalimat "Gembalakanlah domba-Ku," "diatas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku," "Kepadamu akan kuberikan kunci kerajaan surga," dll, dll mengenai perintah Tuhan Jesus Kristus kepada Petrus tidak mendapat arti yang pas di benak Soli, ya sudah. Soli bebas merdeka.
Tidak mungkin bisa pas kalau pemahaman yang sudah keliru total yaitu sudah menghujat Tuhan Yesus dengan merampok jabatan satu satunya batukarang gereja.
Kunci Kerajaan hanya bisa dimaknai sebagai pembuka pintu pertama penginjilan kepada bangsa lain yang dilakukan oleh Petrus tetapi finishing selanjutnya merupakan tugas Rasul Paulus.
Jadi kebiasaanmu memang tidak bisa berunah mengkultuskan manusia dengan cara mencuri kemuliaan Tuhan Yesus.
Quote
Jadi mengatakan ada dua batukarang gereja pastilah mengandung kesesatan karena sudah bertentangan dengan ayat ayat tsb diatas.
Demikian juga fondasi gereja adalah para Nabi dan Rasul bukan hanya seorang Petrus yang berkali kali dihardik Tuhan Yesus karena keliru melulu dan dituduh munafik oleh Paulus itu.
Belajar Bahasa Indonesia lagi, Sol, agar Anda mampu membedakan batu penjuru, batu karang, batu sandungan, dan batu-batu lainnya, pada saat digunakan dalam suatu kalimat.
Baik Gunung Batu,Batukarang dan Batu Penjuru semuanya hanya menunjukkan satu oknum saja menurut Alkitab yaitu Yesus Kristus.
Makanya jangan mengajarkan ajaran yang anti Alkitab bahwa ada saingan Yesus sebagai batukarang gereja,karena Alkitab mengajarkan hanya satu saja batukarang gereja yaitu Yesus Kristus.
Mazmur 94:22 : But the LORD is my defence; and my God is the rock of my refuge (KJV)
1 Samuel 2:2 :There is none holy as the LORD: for there is none beside thee: neither is there any rock like our God (KJV)
Mazmur 18:31."Sebab siapakah Tuhan selain dari Tuhan, dan siapakah gunung batu kecuali Tuhan kita?"
BERSAMBUNG
-
Kalau saya berbicara berdasarkan bukti maka jelas apa yang saya katakan itu ada dasarnya dan layak diperdebatkan,karena semua kebenaran ajaran gereja harus tahan uji berdasarkan Alkitab,dan itu perintah Tuhan sendiri.
Maka buktikan saja apa kesalahan saya menurut Alkitab ketimbang komentar tidak fokus kepada persoalan bro.
Shalom
Itu juga berdasarkan fakta bro.
Tahukah anda, bahwa seorang sepupu saya adalah jemaat Pendeta Tong?
Tahukah anda bahwa seringkali istri Pendeta Tong menangis saat mendengar Pendeta Tong kotbah di mimbar? Mengapa? Karena apa yang disampaikan di kotbah, bumi dan langit dengan perilaku Pendeta Tong sehari hari. Itu fakta.
Nah, bantah lah kalau bisa.
Syalom
-
@Husada,
Quote
Memang kamu tidak mungkin mampu menyanggahnya karena opinimu yang menganggap Petrus sebagai batukarang hanyalah anti Alkitab belaka.
Alkitab yang Anda gunakan, Alkitab yang mana, ya?
Alkitab yang manapun tidak pernah menganggap Petrus merupakan batukarang gereja selain Yesus Kristus saja.
Bahkan Petrus sendiri menuliskan bahwa ia adalah bukan batu yang dimaksud oleh Yesus. Petrus menulis bahwa Yesus-lah Sang Batu Penjuru itu.
1 Petrus 2:4-8."Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Tuhan. Dan biarlah kamu juga dipergunakan sebagai batu hidup untuk pembangunan suatu rumah rohani, bagi suatu imamat kudus, untuk mempersembahkan persembahan rohani yang karena Yesus Kristus berkenan kepada Tuhan. Sebab ada tertulis dalam Kitab Suci: "Sesungguhnya, Aku meletakkan di Sion sebuah batu yang terpilih, sebuah batu penjuru yang mahal, dan siapa yang percaya kepada-Nya, tidak akan dipermalukan." Karena itu bagi kamu, yang percaya, ia mahal, tetapi bagi mereka yang tidak percaya: "Batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan, telah menjadi batu penjuru, juga telah menjadi batu sentuhan dan suatu batu sandungan." Mereka tersandung padanya, karena mereka tidak taat kepada Firman Tuhan; dan untuk itu mereka juga telah disediakan."
Petrus mengatakan di 1 Petrus 2:4 : "Datanglah kepadaNya, batu yang hidup itu". Dalam ayat ini jelas dikatakan bahwa yang dimaksudkan Petrus dengan "Batu yang hidup" adalah Tuhan Yesus Kristus .
Pernyataan dari Petrus ini juga membuktikan bahwa Petrus adalah BUKAN batu karang fondasi gereja. Petrus tidak mempunyai peranan yang lebih tinggi dibanding dengan murid-murid Yesus yang lain. Posisi Petrus adalah sama dengan murid-murid yang lain.
Quote
Menjadikan Maria dan Paus memiliki kwalifikasi seperti Allah sama saja dengan mengkultuskan manusia biasa memiliki substansi seperti Allah.
Pelajari lagi Bahasa Indonesia dengan logika secara benar, Sol.
Quote
Saya kutip kembali :
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Doa Rosario
7. Apparition
8. Infallible
9. Surat Indulgensi
10. Scapular
Jelas sekali dari daftar diatas semua ajaran yang sudah menyimpang dari Alkitab dan ajaran rasuliah karena sudah mengkukltuskan manusia menjadi sama seperti Tuhan.
Ajaran ini sangat membahakan jiwa karena khas berbau berhala.
Masak berdoa bukan ditujukan langsung kepada Tuhan ???
Kenyataannya kamu tidak mampu membantahnya juga selain komentar tidak nyambung sama sekali.
Quote
Itu dulu akui apakah itu memang benar ajaran gerejamu atau tidak ?
Kalau ya mana dukungan rasuliah / alkitabiah-nya ?
Syusyah kalo sudah keras kepala. Pengertianmu tidak seperti yang diajarkan oleh para apostel yang diajarkan secara apostolik sampai kepada akhir zaman.
Makanya buktikan mana dukungan Apostoliknya jangan melenceng melulu tidak fokus.
Sudah terlalu banyak ajaran yang menjadikan manusia seperti Tuhan.
Quote
Makanya semua kepalsuan itu sudah saya berikan buktinya,tinggal kamu menyanggah itupun kalau mampu.
Pelajari lagi Bahasa Indonesia dengan logika secara benar, Sol.
Dimana pula ada ajaran Alkitab Maria diangkat ke Surga wong kuburannya saja ada di Yerusalem menurut Encyclopaedy katolik sendiri ???
Maria menurut ajaran Alkitab hanyalah manusia biasa bukan manusia dewa Husada.
Quote from: solideogloria on October 02, 2013, 09:30:49 AM
Fondasi jemaat adalah para Nabi dan Rasul kalau menurut Alkitab :
Efesus 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.
Bedakan batu-batuan, Sol. Belajar lagi atas Bahasa Indonesia, dan logika. Kalau Soli nyatakan 'keluargamu' (kumpulanmu) adalah keluarga Allah yang dibangun di atas para rasul, rasul mana saja dasar kumpulanmu?
Prinsip Protestan adalah Sola Scriptura bukan Sola Ecclesia seperti gerejamu.
Makanya pakai akal sehatlah menafsirkan Alkitab bahwa kalau dikatakan dibangun diatas para Rasul bukan berarti membangun gereja diatas makam Petrus seperti Basilica tetapi maksud intinya adalah semua tulisan para Rasul yaitu yang didalam Alkitab.
Kamu hanya ngerti Alkitab secara literal belaka makanya menyimpang melulu penafsirannya.
BERSAMBUNG
-
Itu juga berdasarkan fakta bro.
Tahukah anda, bahwa seorang sepupu saya adalah jemaat Pendeta Tong?
Tahukah anda bahwa seringkali istri Pendeta Tong menangis saat mendengar Pendeta Tong kotbah di mimbar? Mengapa? Karena apa yang disampaikan di kotbah, bumi dan langit dengan perilaku Pendeta Tong sehari hari. Itu fakta.
Nah, bantah lah kalau bisa.
Syalom
Sory,saya tidak akan meladeni anda kalau tidak fokus membicarakan apa yang saya persoalkan karena buang waktu bagi saya untuk menjawabnya bro.
Shalom
-
@Husada,
Alkitab yang manapun tidak pernah menganggap Petrus merupakan batukarang gereja selain Yesus Kristus saja.
Bahkan Petrus sendiri menuliskan bahwa ia adalah bukan batu yang dimaksud oleh Yesus. Petrus menulis bahwa Yesus-lah Sang Batu Penjuru itu.
1 Petrus 2:4-8."Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Tuhan. Dan biarlah kamu juga dipergunakan sebagai batu hidup untuk pembangunan suatu rumah rohani, bagi suatu imamat kudus, untuk mempersembahkan persembahan rohani yang karena Yesus Kristus berkenan kepada Tuhan. Sebab ada tertulis dalam Kitab Suci: "Sesungguhnya, Aku meletakkan di Sion sebuah batu yang terpilih, sebuah batu penjuru yang mahal, dan siapa yang percaya kepada-Nya, tidak akan dipermalukan." Karena itu bagi kamu, yang percaya, ia mahal, tetapi bagi mereka yang tidak percaya: "Batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan, telah menjadi batu penjuru, juga telah menjadi batu sentuhan dan suatu batu sandungan." Mereka tersandung padanya, karena mereka tidak taat kepada Firman Tuhan; dan untuk itu mereka juga telah disediakan."
Petrus mengatakan di 1 Petrus 2:4 : "Datanglah kepadaNya, batu yang hidup itu". Dalam ayat ini jelas dikatakan bahwa yang dimaksudkan Petrus dengan "Batu yang hidup" adalah Tuhan Yesus Kristus .
Petrus artinya batu karang, bukan batu penjuru.
-
@Husada,
Quote
Mengkultuskan seseorang manusia biasa bisa jatuh kedalam ajaran berhala.
Bukan mengkultuskan, Sol. Tuhan Jesus Kristus sendiri sudah memerintahkan Petrus untuk menggembalakan dombaNya, kepada Petrus diberikan kunci kerajaan surga, kepada Petrus diberikan hak melepaskan atau mengikat, kepada Petrus diperintahkan mengajarkan segala sesuatu yang diajarkan oleh Jesus Kristus, dll. Mososk Soli lebih berkuasa daripada Tuhan Jesus Kristus? Tuhan Jesus Kristus melakukan pemberian kewenangan itu kepada Petrus, Solideogloria keberatan?
Wewenang jabatan gembala itu bersifat jamak kepada siapa saja yang mendapat karunia menjadi gembala gereja didunia ini,ayatnya sudah saya berikan jadi tidak mungkin kamu bantah.
Batukarang,Batu Penjuru maupun Gunung Batu didalam Alkitab hanyalah ditujukan kepada Tuhan saja bukan manusia makanya jangan mengajarkan hal hal yang berbau berhala Husada.
BANYAK ALASAN Paulus LEBIH BAIK DIBANDINGKAN DGN Petrus
1. Paulus bukan Petrus yang diutus untuk menginjili bangsa lain yg bukan Yahudi
2. Paulus ahli agama Yahudi dan ahli filsafat,pengetahuannya sangat luas karena ia murid Gamaliel guru yg paling top dijaman itu,sedangkan Petrus hanya nelayan biasa.
3. Paulus tidak memiliki istri sedangkan Petrus punya istri
4. Petrus pernah menyangkal Yesus tiga kali
5. Petrus pernah disindir Yesus tiga kali
6. Petrus tidak bisa mengendalikan emosi memotong kuping orang sampai putus
7. Petrus pernah ditegur Paulus karena munafik
8. Petrus ditegur Yesus karena ketiduran
9. Petrus pernah dihardik Tuhan Yesus “enyahlah Iblis”,karena menjadi batu sandungan bagi Yesus
10. Paulus tidak tercatat mempunyai sifat yg tercela setelah pertobatannya,sedangkan Petrus sering melakukan kesalahan walaupun selalu mendampingi Yesus.
11. Paulus menulis Injil jauh lebih banyak dari Petrus
12. Tidak pernah tercatat bahwa Petrus pernah pergi ke Roma
13. Petrus bukan kepala gereja melainkan hanya Yesus saja (Ef.1:22,23)
14. Tidak pernah sekalipun Alkitab mencatat bahwa Petrus adalah Vicar Yesus KRISTUS
15. Petrus tidak pernah menyatakan bahwa dia akan menjadi Paus gereja RK
16. Batu karang gereja adalah Yesus bukan Petrus (1 Kor.10:4)
17. Yang menjadi fondasi gereja adalah para Nabi dan Rasul,bukan hanya Petrus seorang (Ef.2:20)
18. Didalam Matius 16 :18 yang dimaksud dengan batu karang adalah kata “Petra (a mass of rock),sedangkan nama Petrus berasal dari bahasa Gerika “Petros” (a detached stone, Yoh 1:42). Jadi Petrus adalah hanya sebuah batu bukan batukarang.Stone di Yoh.1:42 berbeda dengan rock di Matius 16:18.
19. Yesus mendoakan Petrus agar imannya tidak jatuh (Luk.22:31,32)
20. Petrus kawin jadi tidak selibat.
Oleh karena itu Tidak ada superioritas didalam Kerasulan (2 Kor.11:5 ; 12:11)
Jadi sekali lagi janganlah anda memanipulasi Alkitab untuk mengkultuskan Petrus dan maria karena itu sudah mencuri kemuliaan Tuhan.
Petrus TIDAK DIBERIKAN WEWENANG KHUSUS
Ketika Tuhan Yesus berkata pada Petrus di Matius 16:19, apakah Tuhan memberikan wewenang khusus kepada Petrus?
Apakah Tuhan Yesus memberikan wewenang khusus kepada Petrus? Tidak.
Tuhan Yesus tidak memberikan wewenang khusus kepada Petrus. Tuhan Yesus memberikan wewenang ini kepada semua murid-muridNya, termasuk kita sekarang ini. Karena dengan darahNya, kita kini menjadi imam-imamNya. Jika kita membaca di Yohanes 20:23, Tuhan juga memberikan wewenang yang sama kepada murid-murid-Nya.
Matius 28:18 - 20 Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman.
Quote
Yesus adalah satu satunya Batukarang bagi semua gereja Tubuh Kristus tidak ada yang lain kalau menurut Alkitab.
Mat 16:18 menyatakan berbeda dari pemahamanmu, Sol.
Baca lagi ayat berikut :
I Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Jelas hanya Yesus yang disebut sebagai batu karang bukan Petrus.
Quote
Gereja adalah anak anak Abraham secara rohani,dan anak Abraham secara biologis tidak jamin otomatis selamat.
Tuhan Jesus Kristus mendirikan hanya satu jemaat. Anak-anak Abraham lebih dari satu orang.
Hanya gereja yang taat kepada Alkitab saja yang layak disebut sebagai gereja tubuh Kristus,bukan yang memanipulasi Alkitab dengan membikin segala macam ajaran yang menyimpang.
Buktinya sudah banyak saya berikan.
Quote
Kalau ajaran palsu memang banyak mesias palsu,batukarang palsu dan semua yang palsu lainnya seperti nubuatan Alkitab.
Capek, muak, dan mual berdiskusi dengan orang yang keras kepala.
Anda ibarat meludah jatuh kemuka sendiri saja Husada.
Yang keras kepala itu adalah yang tidak mampu menyanggah ajaran gereja sendiri yang sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya tetapi kabur melulu dengan segala macam alasan kosong.
Semua ajaran gereja yang melanggar Hukum Tuhan yang jelas jelas ada di Alkitab akan menerima penghakiman berdasarkan Firman Tuhan yang tertulis ini kelak.
Kalau Maria tidak berdosa berarti bapa ibunya juga tidak berdosa dan begitu seterusnya kebelakang kepada nenek moyangnya ?
Ini hanyalah ajaran yang absurb karena bukan Maria seperti yang diajarkan didalam Alkitab.!
BERSAMBUNG
-
Petrus artinya batu karang, bukan batu penjuru.
Mungkin dalam hal ini, secara teologis Bro Soli mengasumsikan batu karang = batu penjuru
Hanya dugaan saja :D
-
Sory,saya tidak akan meladeni anda kalau tidak fokus membicarakan apa yang saya persoalkan karena buang waktu bagi saya untuk menjawabnya bro.
Shalom
Gak masalah kalau anda tidak mampu membuktikan sebaliknya, karena apa yang saya sampaikan berdasarkan fakta.
Nah, bro.
Sekarang sudahkah anda mengerti apa yang anda sebut fakta itu sejatinya cuma tuduhan?
Kalau anda belum mengerti, silahkan saja anda buktikan dulu soal Pendeta Tong itu.
Jadi, usahakan untuk diskusi tanpa melotarkan fitnah.
Syalom
-
Saya bukan mengada ada bro karena semua istilah didalam ajaran tersebut memang ajaran resmi gerejanya Husada,dan saya sangat memahami apa yang saya tulis.
soli, itu bukan ajaran resmi Gereja nya husada.. harap anda pahami itu. jangan memerkosa ajaran GK.
nah, jika anda memang benar, saya tunggu kutipan KGK dan dokumen resmi gereja.. karena mengklarifikasi ajaran resmi GK itu mudah.. HANYA dari KGK dan dokumen gereja.
Silahkan anda kutip KGK dan dokumen Gereja nya Husada. jika tidak anda saya golongkan fitnah.
-
Gak masalah kalau anda tidak mampu membuktikan sebaliknya, karena apa yang saya sampaikan berdasarkan fakta.
Nah, bro.
Sekarang sudahkah anda mengerti apa yang anda sebut fakta itu sejatinya cuma tuduhan?
Kalau anda belum mengerti, silahkan saja anda buktikan dulu soal Pendeta Tong itu.
Jadi, usahakan untuk diskusi tanpa melotarkan fitnah.
Syalom
Itu juga berdasarkan fakta bro.
Tahukah anda, bahwa seorang sepupu saya adalah jemaat Pendeta Tong?
Tahukah anda bahwa seringkali istri Pendeta Tong menangis saat mendengar Pendeta Tong kotbah di mimbar? Mengapa? Karena apa yang disampaikan di kotbah, bumi dan langit dengan perilaku Pendeta Tong sehari hari. Itu fakta.
Nah, bantah lah kalau bisa.
Syalom
Maaf Bro Salt...
Siapa tahu menangis bahagia ........
:D
-
Petrus artinya batu karang, bukan batu penjuru.
Yesus mengatakan mendirikan gereja diatas petra bukan Petrus.
Shalom
-
Maaf Bro Salt...
Siapa tahu menangis bahagia ........
:D
Bisa jadi, bisa jadi juga karena memang ada unsur KDRT, kan?
Tetapi itu sekedar contoh untuk bro soli, agar bisa membedakan mana diskusi berdasarkan fakta dan data, atau diskusi berdasarkan fitnah salah satu pihak. Kalau fitnah, apa yang hendak didiskusikan?
Syalom
-
soli, itu bukan ajaran resmi Gereja nya husada.. harap anda pahami itu. jangan memerkosa ajaran GK.
nah, jika anda memang benar, saya tunggu kutipan KGK dan dokumen resmi gereja.. karena mengklarifikasi ajaran resmi GK itu mudah.. HANYA dari KGK dan dokumen gereja.
Silahkan anda kutip KGK dan dokumen Gereja nya Husada. jika tidak anda saya golongkan fitnah.
Sebelum saya buktikan maka saya tanyakan sekali lagi apakah anda menolak bahwa semua ajaran dibawah ini adalah bersumber dari gereja anda ?
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Doa Rosario
7. Apparition
8. Infallible
9. Surat Indulgensi
10. Scapular
Shalom
-
Bisa jadi, bisa jadi juga karena memang ada unsur KDRT, kan?
Tetapi itu sekedar contoh untuk bro soli, agar bisa membedakan mana diskusi berdasarkan fakta dan data, atau diskusi berdasarkan fitnah salah satu pihak. Kalau fitnah, apa yang hendak didiskusikan?
Syalom
Yaa... ya...
Semoga Bro Soli dapat sadar dan memahami perbandingan pararel diatas
:)
Bro Salt ... thank you :afro:
-
@Husada,
Quote
Tuhan Yesus juga mengajarkan agar kita kudus dan memisahkan diri dari semua ajaran yang palsu agar tidak turut menerima hukuman berat kelak.
Jadi jangan mengajarkan Firman Tuhan dengan hanya separoh kebenaran.
Hmm... maksud Soli, mengajarkan Alkitab yang sudah dikurangi, ato sengaja mengabaikan beberapa ayat, ato memenggal bagian ayat? Yang mengajarkan Alkitab yang sudah dikurangi, yang begitukah yang separoh? Ah, sungguh, menurutku, Soli sangat, sangat sangat perlu belajar Bahasa Indonesia dan logika. Ayolah, laksanakan saja. Untuk keuntungan Soli sendiri itu.
Maksud saya mencomot ayat dan menafsirkannya bertentangan dengan ayat ayat lainnya didalam Alkitab.
Amsal 30:6 Jangan menambahi firman-Nya, supaya engkau tidak ditegur-Nya dan dianggap pendusta.
Jadi jelas semua penambahan yang tidak ada di Alkitab itu hanyalah dusta belaka kata Tuhan (bukan kata saya lho !).
Quote
Tuhan Yesus tidak saja membawa damai tetapi juga pedang pemisah antara yang sejati dengan yang palsu.
Untuk ini, saya sependapat.
Makanya Luther yang orang dalam sendiri itu kabur dan memberontak karena memang tidak mungkin ajaran terang bercampur dengan ajaran dusta.
Quote
Paulus juga mengatakan perpecahan itu harus terjadi jika memang diperlukan :
I Korintus 11:19 Sebab di antara kamu harus ada perpecahan, supaya nyata nanti siapakah di antara kamu yang tahan uji.
Kalau saja Soli menggunakan Bahasa Indonesia yang baik dan benar, menurut saya, Soli tidak akan menggunakan ayat ini sebagai pembenar sikapmu yang menggalang Gereja yang lebih dari satu seperti Soli menganalogikan gereja adalah anak-anak Abraham. Sejak semula Jesus Kristus mendirikan Gereja (jemaat) yang satu. Tidak dua, tiga atau lebih. Hanya satu.
Memang sudah berkali kali saya jelaskan bahwa gereja tubuh Kristus yang invisible hanya satu,masalahnya apakah gereja yang ajarannya penuh dusta masih merupakan tubuh Kristus atau tidak maka itulah perlu anda sanggah semua bukti bukti yang sudah saya berikan itu.bukannya menghindar terus dengan seribu satu alasan yang tidak jelas.
Hanya gereja yang setia kepada ajaran Rasul saja yang layak menyebut dirinya gereja yang satu (invisible) yaitu Tubuh Kristus itu.
Quote
Makanya Tuhan mewajibkan gereja harus menguji ajaran ajaran palsu :
I Tesalonika 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.
Betul itu. Tetapi bukan untuk mendirikan kumpulan yang menamakan diri jemaat yang berbeda dari jemaat yang didirikan oleh Tuhan Jesus Kristus.
Jadi kalau semua ajaran dusta tsb diatas diuji dengan Alkitab maka jelaslah semua kebohongan yang selama ini sudah menipu semua umatnya yang tidak paham akan kebenaran Alkitab..
Quote
Tidak ada keselamatan bersifat ajakan melainkan pemberian karena tidak pernah istilah “menawarkan” atau “mengajak” didalam Alkitab kalau berkenaan dengan keselamatan.
Kalau Soli mengerti Bahasa Indonesia, maka "Marilah....", "Ikutlah Aku," "Pikullah..." akan Soli artikan sebagai ajakan, atau tawaran. Tetapi karena kemampuan Bahasa Indonesia Soli hanya segitu saja, maka kalimat-kalimat yang diawali dengan kata seperti itu tidak Soli pandang sebagai ajakan atau tawaran.
Tuhan mengajak manusia selamat ?????
Sungguh lucu !!!
Emangnya manusia itu sederajat dengan Tuhan sehingga Tuhan harus basa basi mengajaknya bertobat ???
Makanya renungkan lagi ayat berikut ini bahwa keselamatan itu merupakan pemberian Husada :
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Perhatikan yang saya bold merah itu !
Tidak pernah ada istilah ajakan atau tawaran mengenai keselamatan didalam Alkitab kecuali hanya karangan penuh manupulasi belaka.
Makanya belajar lagilah dari Agustinus dan Thomas Aquinas mengenai karunia Allah (grace) yang mendahului respon manusia,jangan terjebak oleh ajaran Pelagian dan semi pelagian yang sudah ditolak oleh kedua teolog tsb.
Quote
Tidak pernah ada ajaran Yesus dan Rasuliah mengenai co-redemptrix,mediatrix,immaculate,infallible,assumption,indulgensi dll karena semua itu hanyalah ajaran anti Alkitab belaka.
Bagaimana itu hendak Soli ketahui, wong ajaran yang Soli terima adalah ajaran yang ujug-ujug tanpa apostelisitas yang memadai.
Itulah semua ajaran bersumber dari ajaran resmi gereja yang jelas jelas sudah menyimpang dari Alkitab karena satupun tidak ada dasar Alkitabiahnya.
Itu bukan ujug ujug tetapi ajaran yang sudah ribuan tahun bertambah terus dengan melawan perintah Tuhan sendiri yaitu :
Amsal 30:6 Jangan menambahi firman-Nya, supaya engkau tidak ditegur-Nya dan dianggap pendusta.
Karena Maria bukan Tuhan maka:
1. Mengangkatnya menjadi Ratu Sorga dan Ibu Suri Tuhan Yesus pasti ajaran yang bohong ?
2. Mengangkatnya sebagai perantara lagi antara manusia dengan Yesus pasti bohong ?
3. Melarang menyebutkan nama Maria dengan sia sia seperti ajaran GRK juga pasti bohong ?
4. Mengatakan Maria adalah ‘souvereign’ juga bohong ?
Memang kebenaran Kitab Suci lebih besar dari akal manusia,karena akal harus diterangi oleh iman baru manusia mengerti semua Firman Tuhan dengan benar.
Kalau gereja hanya akal akalan saja menciptakan ajaran yang anti Alkitab maka jelas itu bukan jemaat yang didirikan oleh Tuhan Yesus.
Quote
Yesus menyertai gereja-Nya sampai akhir jaman adalah satu hal,tetapi gereja yang mana yang akan disertai oleh-Nya adalah hal lain yang berbeda.
Bagaimana Soli tanya gereja yang mana? Memang menurut Soli, ada berapa Gereja yang didirikan oleh Jesus Kristus?
Gereja invisible hanya satu tetapi gereja lokal mungkin beratus ribu diseluruh dunia menurut etnis,bahasa,budaya,lokasi,sejarah dll.
Tetapi gereja palsu juga banyak yaitu mereka yang tidak setia kepada ajaran Alkitab,malah bikin tradisi baru terus sepanjang jaman.
Quote
Yang degil dan bebal itu hanyalah mereka yang melawan perintah Allah untuk tidak menambahi Firman-Nya.
Yang degil itu ialah kembali lagi menyatakan hal yang sama, meskipun sudah pernah diberi penjelasan. Seperti Yahudi yang bolak-balik menegarkan tengkuk, walau sudah berulang kali diselamatkan oleh Tuhan.
Allah berfirman : Amsal 30:6 Jangan menambahi firman-Nya, supaya engkau tidak ditegur-Nya dan dianggap pendusta.
Tetapi Gereja menambahi segala macam ajaran yang tidak ada di Alkitab misalnya :
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Doa Rosario
7. Apparition
8. Infallible
9. Indulgensi
10. Scapular
Itu baru sebagian saja,dan masih banyak lagi yang lain.
Itu adalah fakta sejarah yang siapapun tidak bisa memungkirinya.
Jadi jelas siapa yang degil alias bebal menurut Alkitab.
Quote
Sudah pasti contoh yang saya berikan diatas merupakan pelanggaran berat atas ajaran para Rasul khususnya Yesus sendiri dan jelas jelas sudah mengkhianati semua kebenaran-Nya.
Contoh yang mana? Kelihatannya, yang di atas itu, Soli bukan memberi contoh. Soli hanya mengungkapkan khayalan Soli, yang menurut Soli belum direspon, padahal yahhh... seperti biasa, Soli hanya muter, melintir, mengulangi lagi, padahal sudah diberikan tanggapan.
Yang kabur melulu itu kamu Husada karena tidak mampu mempertahankan ajaran gereja sendiri.
Tidak mungkin khayalan kalau itu memang bukti sejarah dan jelas jelas bersumber dari khasanah gereja anda.
Memang diperlukan kejujuran intelektual untuk bisa mengaku tidak sanggup menyanggah kekeliruan dari ajaran tsb yang sudah menyimpang dari Alkitab.
Shalom
-
@Soli
Mengapa tidak ditanyakan di thread yang sedang membicarakan Maria?
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1658.msg53674/topic
Di sana mungkin bisa anda baca dulu dan tanyakan apa yang ingin anda tanya, cuma cobalah untuk tidak menghakimi sebelum anda baca penjelasannya.
Syalom
-
Sebelum saya buktikan maka saya tanyakan sekali lagi apakah anda menolak bahwa semua ajaran dibawah ini adalah bersumber dari gereja anda ?
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Doa Rosario
7. Apparition
8. Infalliblitas Paus
9. Surat Indulgensia
10. Scapular
Shalom
BENAR! itu semua ajaran Gereja saya.
nah silahkan, saya tunggu kutipan tentang ajaran2 itu.. semua ada di KGK dan dokumen Gereja.
jika kutipan ajaran Gereja saya itu tidak sesuai dengan yang anda tulis pada husada. maka kesimpulannya, anda telah melakukan fitnah.
-
Semoga Bro Soli dapat sadar dan memahami perbandingan pararel diatas
Silahkan membahas mengenai ajaran gereja saja bro ketimbang urusan pribadi orang yang bukan urusan anda.
Shalom
-
Silahkan membahas mengenai ajaran gereja saja bro ketimbang urusan pribadi orang yang bukan urusan anda.
Shalom
Waduhhh blum sadar.
Perbandingan pararelnya .... bukan urusan pribadinya......... Om Soli
:D
-
BENAR. silahkan, saya tunggu kutipan tentang ajaran2 itu.. semua ada di KGK dan dokumen Gereja.
Kita mulai satu persatu :
Mengenai Immaculate (Sinless)
Katekismus #493 The Fathers of the Eastern tradition call the Mother of God "the All-Holy" (Panagia), and celebrate her as "free from any stain of sin, as though fashioned by the Holy Spirit and formed as a new creature".[138] By the grace of God Mary remained free of every personal sin her whole life long.
Sedangkan Alkitab mengatakan semua manusia sudah berdosa didalam Adam (Dosa asal)
Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Shalom
-
Waduhhh blum sadar.
Perbandingan pararelnya .... bukan urusan pribadinya......... Om Soli
:D
Makanya ajaran gereja yang tidak alkitabiah bukan paralel urusan pribadi rumah tangga orang bro.
Shalom
-
Makanya ajaran gereja yang tidak alkitabiah bukan paralel urusan pribadi rumah tangga orang bro.
Shalom
He he he he he, masih gak ngerti ya, bro?
Ya sudahlah, silahkan saja 'diskusi' dengan cara anda sajalah.
:idiot:
-
Kita mulai satu persatu :
Mengenai Immaculate (Sinless)
Katekismus #493 The Fathers of the Eastern tradition call the Mother of God "the All-Holy" (Panagia), and celebrate her as "free from any stain of sin, as though fashioned by the Holy Spirit and formed as a new creature".[138] By the grace of God Mary remained free of every personal sin her whole life long.
Sedangkan Alkitab mengatakan semua manusia sudah berdosa didalam Adam (Dosa asal)
Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Shalom
itu asumsi anda bukan ajaran Gereja katolik..
maka, yang saya minta adalah: anda membukti kalau KGK katolik menyatakan yang seperti anda tulis:
1. Immaculate,saingan Tuhan Yesus
KGK 491 - Dalam perkembangan sejarah, Gereja menjadi sadar bahwa Maria, “dipenuhi dengan rahmat” oleh Allah (Luk 1:28), sudah ditebus sejak ia dikandung.
jadi, sebaiknya anda menyatakan bahwa menurut saya Gereja katolik salah.. anda tidak boleh mengutip bahwa: "Gereja katolik mengajarkan bahwa maria saingan Yesus." itu fitnah.
mengenai tanggapan tentang persoalan ayat tersebut, silahkan didiskusikan di board yang sesuai..
-
itu asumsi anda bukan ajaran Gereja katolik..
maka, yang saya minta adalah: anda membukti kalau KGK katolik menyatakan yang seperti anda tulis:
KGK 491 - Dalam perkembangan sejarah, Gereja menjadi sadar bahwa Maria, “dipenuhi dengan rahmat” oleh Allah (Luk 1:28), sudah ditebus sejak ia dikandung.
jadi, sebaiknya anda menyatakan bahwa menurut saya Gereja katolik salah.. anda tidak boleh mengutip bahwa: "Gereja katolik mengajarkan bahwa maria saingan Yesus." itu fitnah.
mengenai tanggapan tentang persoalan ayat tersebut, silahkan didiskusikan di board yang sesuai..
Argumentasi saya bahwa ajaran tersebut menyaingi Tuhan Yesus karena menurut Alkitab hanya Yesus saja manusia yang tidak pernah berdosa sejak Adam jatuh kedalam dosa,sebab semua turunannya sudah berdosa baik dosa asal maupun perbuatan.
Jadi kalau ada manusia lain dipersamakan dengan Yesus yang tidak pernah berdosa sudah pastilah menciptakan saingan baginya sebab hanya Dia satu satunya manusia yang tidak berdosa keturunan Adam.
Sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya bahwa ada manusia keturunan Adam yang tidak berdosa !
Shalom
-
1 Kor.3:11 tentunya berkaitan dan harmonis dengan 1 Kor.10:4
I Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
1 Kor 3:11 berada pada perikop Dasar dan bangunan, sementara 1 Kor 10:4 berada pada perikop Israel sebagai suatu peringatan. Kalo menurut Soli, dasar yang telah diletakkan pada 1 Kor 3:11 adalah sama dengan batu karang rohani yang mengikuti mereka pada 1 Kor 10:4, Anda merdeka, kok.
Jadi hanya Yesuslah satu satunya batukarang gereja karena Alkitab sendiri mengatakan sbb :
Kisah Para Rasul 4:12 Dan keselamatan tidak ada di dalam siapa pun juga selain di dalam Dia, sebab di bawah kolong langit ini tidak ada nama lain yang diberikan kepada manusia yang olehnya kita dapat diselamatkan."
Jadi jangan pula kamu membuat Petrus menjadi saingan Yesus sebagaimana Maria juga,karena itu sama sekali tidak ada dasar rasuliahnya.[/quote]Kis 4:11 berkisah tentang "batu penjuru yang dibuang tukang bangunan", bukan "batu karang", ato "batu karang rohani".
Pemilihan kata oleh Soli kelihatannya perlu diperbaiki. Siapa selain Soli sendiri yang menjadikan Petrus menjadi saingan Jesus Kristus? Petrus itu ialah penerima tugas menggembala, sesuai perintah Jesus Kristus, "Gembalakanlah domba-domba-Ku". Petrus itu adalah pemegang kunci kerajaan surga, dan melepas atau m,engiukat sesuatu di bumi, sesuai perkataan Jesus Kristus "Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga". Ngomong-ngomong, di Alkitab yang Soli gunakan, adakah ayat-ayat yang berkata seperti itu?
Batukarang berfungsi sebagai fondasi gereja dan hanya Kristus saja yang menjadi fondasi gereja sesuai dengan semua apa yang sudah dituliskan sejak para Nabi sampai para Rasul.
Boleh kutipkan ayatnya? Ayat-ayat yang telah Soli kutipkan sebelumnya, menurut saya belum menjelaskan mengenai Jesus Krsitus adalah batu karang sebagai pondasi Gereja. Entahlah kalo Soli mengartikan bahwa pada Mat 16:18, Jesus Kristus menepuk dadaNya sambil berkata, "Di atas batu karang ini..."
Ef. 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan KRISTUS Yesus sebagai batu penjuru.
Kalau saya tidak salah, ayat ini mengartikan : KRISTUS Yesus sebagai batu penjuru, alias kiblat, alias tujuan. Namun kalo dasar Gereja adalah para rasul dan para nabi. Yang meneruskan ajaran para rasul secara apostolik sampai kepada orang di zaman sekarang, adalah para rasul. Pertanyaannya, dari rasul siapa Soli mendapat ajaran? Hati-hati dengan klaim sorangan yang menyatakan diri sebagai apostel, padahal bukan.
Sedangkan air biasanya lambang dari Firman Tuhan dan semua Firmannya adalah fondasi gereja berdasarkan tulisan para Nabi dan Rasul sebagaimana ayat diatas.
Air lambang Firman? Tidak terkait dengan sub judul bahasan.
Baik batukarang maupun batu penjuru gereja hanyalah Yesus saja sesuai dengan ayat Alkitab yang sudah saya kutip itu Husada.
Soli bebas mengartikan seperti itu. Tetapi saya belum menangkap seperti itu. Pada Mat 16:18, menurut pemahaman saya, Jesus Kristus tidak menepuk dadaNya sendiri, melainkan menunjuk pada Petrus, nama yang diberikan oleh Jesus Kristus sendiri, yang berarti batu karang.
Jadi janganlah kamu mencuri kemuliaan Allah dengan menjadikan manusia sebagai batukarang gereja.
Perbaiki pilihan katamu, belajar lagi Bahasa Indonesia dan logika. Sudah baca ayat-ayat terkutip di atas? itu adalah perkataan Jesus Kristus sendiri. Kalau Soli pengikut Kristus, seharusnya itu Soli mengerti, dan Soli tidak berkutat di ajaran non-apostel.
Makanya baca lagi diatas ulasan saya mengenai perbedaan makna “Petros” dan “Petra.”
Hendak Soli ulas bagaimanapun, Petros dan [/i]Petra[/i] kayaknya tetap batu, bukan berubah makna menjadi roti. Jangan keraskan hatimu. Coba resapi kalimat perintah berikut ini: "Pada hari ini, jika kamu mendengar suara-Nya, janganlah keraskan hatimu seperti dalam kegeraman."
Kedua istilah tersebut sama sekali berbeda maknanya.
Yang benar benar merupakan batu sandungan gereja sekarang ini hanyalah semua tradisi gereja yang isinya sudah menyimpang dari kebenaran Alkitab dan ajaran Rasuliah.
Puji Jesus, ternyata bisa juga berkembang pemahaman Bahasa Indonesia dan logikamu.
Tidak mungkin bisa pas kalau pemahaman yang sudah keliru total yaitu sudah menghujat Tuhan Yesus dengan merampok jabatan satu satunya batukarang gereja.
Wadduh... muter lagi. Bedakan batu karang, batu penjuru, dan batu sandungan. :think: Awas kalo muter.
Kunci Kerajaan hanya bisa dimaknai sebagai pembuka pintu pertama penginjilan kepada bangsa lain yang dilakukan oleh Petrus tetapi finishing selanjutnya merupakan tugas Rasul Paulus.
Dukung dengan ayat, Sol.
Jadi kebiasaanmu memang tidak bisa berunah mengkultuskan manusia dengan cara mencuri kemuliaan Tuhan Yesus.
Payah pilihan katamu, Sol. Perlu pendalaman Bahasa Indonesia dan logika.
Baik Gunung Batu,Batukarang dan Batu Penjuru semuanya hanya menunjukkan satu oknum saja menurut Alkitab yaitu Yesus Kristus.
Ya sudahlah. Belajar lagilah Soli. Konsentrasikan belajar Bahasa Indonesia, dan logika.
Makanya jangan mengajarkan ajaran yang anti Alkitab bahwa ada saingan Yesus sebagai batukarang gereja,karena Alkitab mengajarkan hanya satu saja batukarang gereja yaitu Yesus Kristus.
Kekeraskepalaanmu muncul lagi, Sol. Sekarang saya tanya lagi, adakah ayat-ayat mengenai Petrus itu di Alkitab yang engkau gunakan? Ajaran yang diajarkan secara apostoliklah yang seharusnya Soli terima, bukan ajaran dari pihak yang melakukan klaim sepihak.
Mazmur 94:22 : But the LORD is my defence; and my God is the rock of my refuge (KJV)
1 Samuel 2:2 :There is none holy as the LORD: for there is none beside thee: neither is there any rock like our God (KJV)
Mazmur 18:31."Sebab siapakah Tuhan selain dari Tuhan, dan siapakah gunung batu kecuali Tuhan kita?"
Sudah masa Perjanjian Baru. Perjanjian Lama sudah jadi kenangan.
-
Alooow Oom Hus.. :afro1:
gimana kabarnya nih..? ternyata lg sibuk 'ngendok' disini ya.. :lol: hehehehehe :D
eeh ini benar Oom Husada yg sy kenal di forum sebelahkan ya..? atau orang lain..? :think:
yaaah, krn sy masih unyuu di sini lebih baik sy pantau dulu sambil nunggu kesempatan aj deh... :grining:
Okay, salam kenal utk semua member disini ya.. n silahkan dilanjutkan diskusinya ya Oom, tp jangan sampe cakar-cakaran..
hehehehehehe :D :D
Syalom, :peace:
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu Nothing.
Alooow Oom Hus.. :afro1:
gimana kabarnya nih..? ternyata lg sibuk 'ngendok' disini ya.. :lol: hehehehehe :D
eeh ini benar Oom Husada yg sy kenal di forum sebelahkan ya..? atau orang lain..? :think:
yaaah, krn sy masih unyuu di sini lebih baik sy pantau dulu sambil nunggu kesempatan aj deh... :grining:
Okay, salam kenal utk semua member disini ya.. n silahkan dilanjutkan diskusinya ya Oom, tp jangan sampe cakar-cakaran..
hehehehehehe :D :D
Syalom, :peace:
Naga-naganya, situ Nothingman yang tidak suka dengan tuak oplosan itu, ya? :lol:
Situ betul, sayalah Husada, yang doyan dengan tuak oplosan di pinggir jalan. :drool:
Selamat datang, selamat bergabung. Mari saling membagikan pemahaman untuk kemuliaan Tuhan dan keselamatan kita.
Damai, damai, damai.
-
Alkitab yang manapun tidak pernah menganggap Petrus merupakan batukarang gereja selain Yesus Kristus saja.
Mat 16:18 Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya.
Menurut pemahaman Soli, jika ditanyakan mengenai kesan yang Soli tangkap atas ayat tersebut, apakah yang dimaksud Jesus Kristus dengan "batu karang ini"?
a. Jesus Kristus, sendiri. --> bahwa Jesus Kristus menepuk dadaNya sendiri, atau menunjuk hidung sendiri;
b. Petrus --> bahwa Jesus Kristus menunjuk kepada Petrus, sebagai lanjutan dari: "Engkau adalah Petrus";
c. Orang lain (bukan Jesus Kristus atau Petrus) --> Jesus Krsitus bicara kepada Petrus, tetapi menunjuk kepada orang lain; atau
d. bukan a, b, atau c.
Kalau Soli berkenan, berikan juga sedikit analisisnya, mengapa sampai begitu pemahaman Soli.
Bahkan Petrus sendiri menuliskan bahwa ia adalah bukan batu yang dimaksud oleh Yesus. Petrus menulis bahwa Yesus-lah Sang Batu Penjuru itu.
1 Petrus 2:4-8."Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Tuhan. Dan biarlah kamu juga dipergunakan sebagai batu hidup untuk pembangunan suatu rumah rohani, bagi suatu imamat kudus, untuk mempersembahkan persembahan rohani yang karena Yesus Kristus berkenan kepada Tuhan. Sebab ada tertulis dalam Kitab Suci: "Sesungguhnya, Aku meletakkan di Sion sebuah batu yang terpilih, sebuah batu penjuru yang mahal, dan siapa yang percaya kepada-Nya, tidak akan dipermalukan." Karena itu bagi kamu, yang percaya, ia mahal, tetapi bagi mereka yang tidak percaya: "Batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan, telah menjadi batu penjuru, juga telah menjadi batu sentuhan dan suatu batu sandungan." Mereka tersandung padanya, karena mereka tidak taat kepada Firman Tuhan; dan untuk itu mereka juga telah disediakan."
Petrus mengatakan di 1 Petrus 2:4 : "Datanglah kepadaNya, batu yang hidup itu". Dalam ayat ini jelas dikatakan bahwa yang dimaksudkan Petrus dengan "Batu yang hidup" adalah Tuhan Yesus Kristus .
1 Pet 2:4 berada di perikop dengan judul Yesus Kristus batu penjuru.
Meskipun sama-sama menggunakan kata /batu/, bahwa di Mat 16:18 menggunakan /batu karang/ dan di 1 Pet 2:4 menggunsakan /batu yang hidup/, keduanya punya pengertian berbeda. Hanya mereka yang kurang mampu berlogika sehat dan berkemampuan bahasa Indonesia yang memprihatinkan saja mengartikan /batu/ pada kedua ayat itu mempunyai pengertian yang sama.
Pernyataan dari Petrus ini juga membuktikan bahwa Petrus adalah BUKAN batu karang fondasi gereja.
Petrus melalui 1 Pet 2:1-10 menyatakan bahwa kiblat, ato penjuru, ato tujuan umat pengikut Kristus adalah Jesus Kristus. Jika Soli mengaitkannya dengan 'batu karang' sebagai fondasi, itu menandakan bahwa Soli sungguh sangat amat perlu belajar logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia.Petrus tidak mempunyai peranan yang lebih tinggi dibanding dengan murid-murid Yesus yang lain. Posisi Petrus adalah sama dengan murid-murid yang lain.
Dari sudut pandang yang tidak berdasar logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia yang kurang memadai, demikianlah adanya. Namun, apabila menggunakan logika sehat dan kemampuan bahasa yang cukup memadai, akan menarik kesimpulan berbeda. Sebab, pernah, meski seluruh murid perdana sedang bersama Jesus Kristus, ternyata Jesus Kristus menamai Petrus seorang. Pernah juga, dalam komunikasi langsung antara Jesus Kristus dan Petrus, Jesus Kristus berkata "kepadamu" terhadap Petrus. Jadi, kalau pandangan yang memandang seluruh murid Jesus Kristus berada pada posisi yang sama, sungguh, itu sangat tidak mampu menangkap maksud Jesus Kristus.
Saya kutip kembali :
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Doa Rosario
7. Apparition
8. Infallible
9. Surat Indulgensi
10. Scapular
Jelas sekali dari daftar diatas semua ajaran yang sudah menyimpang dari Alkitab dan ajaran rasuliah karena sudah mengkukltuskan manusia menjadi sama seperti Tuhan.
Apa yang saya tangkap dari poin ini ialah, bahwa Soli tidak konsisten dan tidak fokus. Soli mencampurbaurkan sub-sub bahasan. Ketika pembicaraan masih di sub bahasan posisi Petrus, Soli mengaduk dengan sub bahasan Bunda Maria.
Gaya diskusi yang membuat mual.
Ajaran ini sangat membahakan jiwa karena khas berbau berhala.
Dalam hal ini, Soli megabaikan perkataan Jesus Kristus bahwa Tuhan Jesus Kristus memberi kewenangan mengajar kepada para apostelNya, dan Jesus Kristus menyertai apostelNya sampai kepada akhir zaman. Namun di sisi lain, Soli dengan penuh percaya diri menyatakan diri sebagai Protestan, yang memprotes perintah Tuhan Jesus Kristus. Soli tidak menerima bahwa Tuhan Jesus Kristus mampu menunaikan janjiNya untuk menyertai para apostelNya sampai akhir zaman, dan Soli mengabaikan kewenangan mengajar yang diberikan oleh Tuhan Jesus Kristus kepada para apostelNya.
Masak berdoa bukan ditujukan langsung kepada Tuhan ???
Belajar logika sehat dan kemampuan bahasa lagi Soli.
Kenyataannya kamu tidak mampu membantahnya juga selain komentar tidak nyambung sama sekali.
Sudah dikomentari, hanya saja, kemampuan bahasa dan logikamu belum mampu menangkap. Pepatah Melayu bilang, Soli itu "Buruk rupa cermin dibelah".
Makanya buktikan mana dukungan Apostoliknya jangan melenceng melulu tidak fokus.
Soli yang tidak fokus, malah menuduh sebaliknya. Pepayah Melayu bilang, "Lempar batu, sembunyikan tangan".
Sudah terlalu banyak ajaran yang menjadikan manusia seperti Tuhan.
Sudah terlalu banyak Soli menyatakan sesuatu yang Soli tidak mengerti.
Dimana pula ada ajaran Alkitab Maria diangkat ke Surga wong kuburannya saja ada di Yerusalem menurut Encyclopaedy katolik sendiri ???
Duh, kuburan. Kuburan Lazarus juga dikisahkan di Alkitab yang saya gunakan. Demikian juga kuburan Tuhan Jesus Kristus ada dikisahkan di Alkitab. Bukan di Encyclopedia. Asah lagi logika dan kemampuan Bahsa Indonesiamu Soli.
Maria menurut ajaran Alkitab hanyalah manusia biasa bukan manusia dewa Husada.
Di Alkitab yang saya gunakan, dikisahkan bahwa rahim Maria dipakai sebagai 'gerbang' kedatangan Sang Penebus. Dengan logika sehat, hal itu membedakan Bunda Maria dari semua perempuan yang pernah lahir di dunia. Nangkap?
Prinsip Protestan adalah Sola Scriptura bukan Sola Ecclesia seperti gerejamu.
Prinsip itu pula yang mendorong Protestan selalu Protes, bahkan memprotes perintah Tuhan Jesus Kristus yang tertulis di Alkitab. Begitu jelas Alkitab mengisahkan keutamaan Petrus daripada murid lainnya, namun semangat Protestan memperotes dan menihilkannya.
Makanya pakai akal sehatlah menafsirkan Alkitab bahwa kalau dikatakan dibangun diatas para Rasul bukan berarti membangun gereja diatas makam Petrus seperti Basilica tetapi maksud intinya adalah semua tulisan para Rasul yaitu yang didalam Alkitab.
Soli, Soli. Kekerasan hatimu itu akan menghancurkanmu. Bahkan perintah Tuhan Jesus Kristus yang berkata kepada Petrus "Gembalakanlah domba-domba-Ku" ingin Soli nihilkan. Luar biasa pe-de, mensejajarkan diri dengan Tuhan.
Kamu hanya ngerti Alkitab secara literal belaka makanya menyimpang melulu penafsirannya.
Belajar logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia lagi, Sol.
-
Maksud saya mencomot ayat dan menafsirkannya bertentangan dengan ayat ayat lainnya didalam Alkitab.
Amsal 30:6 Jangan menambahi firman-Nya, supaya engkau tidak ditegur-Nya dan dianggap pendusta.
Jadi jelas semua penambahan yang tidak ada di Alkitab itu hanyalah dusta belaka kata Tuhan (bukan kata saya lho !).
Sudah berulang kali disampaikan di berbagai posting, tidak ada yang menambah kitab dan ayat Alkitab. Tetapi yang mengurangkan kitab dan ayat Alkitab, ada. Belajar logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia lagi, agar mampu mngutarakan pendapat dan menanggapi pendapat sesuai topik.
Makanya Luther yang orang dalam sendiri itu kabur dan memberontak karena memang tidak mungkin ajaran terang bercampur dengan ajaran dusta.
Apakah Soli mengenal Luther? Saya tidak kenal. Tapi ada situs SarapanPagi yang sudah saya baca memuat 95 tesis Martin Luther, yang sudah berulangkali saya sampaikan ada tritnya. Soli sudah berpartisipasi di trit tersebut? Adakah tesis Soli yang ingin Soli tambahkan ato kurangkan dari tesis Luther itu? cari tritnya, silahkan di sana.
Memang sudah berkali kali saya jelaskan bahwa gereja tubuh Kristus yang invisible hanya satu,masalahnya apakah gereja yang ajarannya penuh dusta masih merupakan tubuh Kristus atau tidak maka itulah perlu anda sanggah semua bukti bukti yang sudah saya berikan itu.bukannya menghindar terus dengan seribu satu alasan yang tidak jelas.
Apakah logikamu tidak menangkap perkataan Tuhan Jesus Kristus bahwa Jesus Kristus akan menyertai kelompok itu sampai kepada akhir zaman? Apakah logikamu tidak mampu menangkap bahwa Gereja yang didirikan oleh Jesus Kristus tidak akan dikuasai alam maut? Belajar kemampuan bahsa Indonesia lagi, deh Sol. Juga mengasah logika sehat.
Hanya gereja yang setia kepada ajaran Rasul saja yang layak menyebut dirinya gereja yang satu (invisible) yaitu Tubuh Kristus itu.
Maksud Soli, Gereja yang ujug-ujug berdiri, atau muncul, atau timbul pada sekian abad setelah Tuhan Jesus Kristus naik ke surga? Gereja yang begitu itu yang namanya disertai Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman? Gereja yang begitu yang tidak mengetahui dari apostel (rasul) mana ajarannya diperoleh?
Jadi kalau semua ajaran dusta tsb diatas diuji dengan Alkitab maka jelaslah semua kebohongan yang selama ini sudah menipu semua umatnya yang tidak paham akan kebenaran Alkitab.
Maksudnya, Soli yang menyejajarkan diri dengan Tuhan itu yang ingin menguji ajaran yang diterima dari Tuhan Jesus Kristus? Sejak abad awal, belum pernah diadakan ujian menggunakan Alkitab? Begitukah maksud Soli? Karena sekarang Solideogloria yang menganut Sola Scriptura sehingga selevel dengan Tuhan sudah hadir, maka Soli hendak mengujinya? Dengan bermodalkan logika dan kemampuan bahsa Indonesia yang amburadul, ingin menguji ajaran yang diteruskan secara apostolik sejak murid perdana? Hebat.
Tuhan mengajak manusia selamat ?????
Sungguh lucu !!!
Kalo lucu, silahkan Soli tertawa, sebelum tertawa itu dilarang.
Emangnya manusia itu sederajat dengan Tuhan sehingga Tuhan harus basa basi mengajaknya bertobat ???
Makanya renungkan lagi ayat berikut ini bahwa keselamatan itu merupakan pemberian Husada :
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Memang logika Soli tidak mampu menangkap, perkataan "Marilah..." sebagai suatu ajakan. Pandangan Soli sudah dibutakan ajaran yang Soli anut. Sudah, belajar logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia lagi.
Perhatikan yang saya bold merah itu !
Soli, usaha manusia bukan untuk menciptakan keselamatan. Usaha manusia adalah untuk memelihara keselamatan itu agar tidak hilang, seperti yang dialami oleh Yudas Iskariot. Bisa Soli tangkap? Apakah logikamu tidak dapat membedakan antara usaha untuk menciptakan keselamatan dengan usaha untuk memelihara keselamatan?
Tidak pernah ada istilah ajakan atau tawaran mengenai keselamatan didalam Alkitab kecuali hanya karangan penuh manupulasi belaka.
Kemampuan bahasa Indonesia yang Soli miliki memang tidak mampu menangkap, "Marilah..." sebagai suatu ajakan. Pola yang begitu pula yang Soli andalkan sebagai seorang Protestan. :drool:
Makanya belajar lagilah dari Agustinus dan Thomas Aquinas mengenai karunia Allah (grace) yang mendahului respon manusia,jangan terjebak oleh ajaran Pelagian dan semi pelagian yang sudah ditolak oleh kedua teolog tsb.
Belajar laghi logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia yang baik dan bebar.
Itulah semua ajaran bersumber dari ajaran resmi gereja yang jelas jelas sudah menyimpang dari Alkitab karena satupun tidak ada dasar Alkitabiahnya.
Itu bukan ujug ujug tetapi ajaran yang sudah ribuan tahun bertambah terus dengan melawan perintah Tuhan sendiri yaitu :
Amsal 30:6 Jangan menambahi firman-Nya, supaya engkau tidak ditegur-Nya dan dianggap pendusta.
Karena Maria bukan Tuhan maka:
1. Mengangkatnya menjadi Ratu Sorga dan Ibu Suri Tuhan Yesus pasti ajaran yang bohong ?
2. Mengangkatnya sebagai perantara lagi antara manusia dengan Yesus pasti bohong ?
3. Melarang menyebutkan nama Maria dengan sia sia seperti ajaran GRK juga pasti bohong ?
4. Mengatakan Maria adalah ‘souvereign’ juga bohong ?
Silahkan fokus, Sol. Kalo tidak salah, sudah ada trit tentang Maria, kan?
Memang kebenaran Kitab Suci lebih besar dari akal manusia,karena akal harus diterangi oleh iman baru manusia mengerti semua Firman Tuhan dengan benar.
Puji Jesus. Akhirnya, ada juga pikiran Soli yang bisa saya sependapati. :lol:
Kalau gereja hanya akal akalan saja menciptakan ajaran yang anti Alkitab maka jelas itu bukan jemaat yang didirikan oleh Tuhan Yesus.
:drool: Entah Soli mengerti apa yang Soli post atau tidak, ahh...
Gereja invisible hanya satu tetapi gereja lokal mungkin beratus ribu diseluruh dunia menurut etnis,bahasa,budaya,lokasi,sejarah dll.
Tetapi gereja palsu juga banyak yaitu mereka yang tidak setia kepada ajaran Alkitab,malah bikin tradisi baru terus sepanjang jaman.
Tetapi Gereja menambahi segala macam ajaran yang tidak ada di Alkitab misalnya :
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Doa Rosario
7. Apparition
8. Infallible
9. Indulgensi
10. Scapular
Itu baru sebagian saja,dan masih banyak lagi yang lain.
Itu adalah fakta sejarah yang siapapun tidak bisa memungkirinya.
Mmm... mencoba berkelit dari perpecahan yang sudah terjadi? Dengan mengaku-aku hanya ada satu gereja yang am? Gereja yang didirikan oleh Jesus Kristus itu adalah satu, kudus, katolik, dan apostolik, baik itu di Efesus, di Tesalonika, di Filippi, dll, dll.
Jadi jelas siapa yang degil alias bebal menurut Alkitab.
Belajar lagi logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia, Sol.
Yang kabur melulu itu kamu Husada karena tidak mampu mempertahankan ajaran gereja sendiri.
Tidak mungkin khayalan kalau itu memang bukti sejarah dan jelas jelas bersumber dari khasanah gereja anda.
Memang diperlukan kejujuran intelektual untuk bisa mengaku tidak sanggup menyanggah kekeliruan dari ajaran tsb yang sudah menyimpang dari Alkitab.
Pembaca interaksi di antara Solideogloria dan Husada dapat menilai, mana loyang, dan mana emas.
-
Wewenang jabatan gembala itu bersifat jamak kepada siapa saja yang mendapat karunia menjadi gembala gereja didunia ini,ayatnya sudah saya berikan jadi tidak mungkin kamu bantah.
Sol, apakah kemampuan bahasa Indonesiamu mengartikan begitu juga walaupun Tuhan Jesus Kristus menyebut nama, Simon anak Yohanes? Memprihatinkan kekerasan hatimu.
Batukarang,Batu Penjuru maupun Gunung Batu didalam Alkitab hanyalah ditujukan kepada Tuhan saja bukan manusia makanya jangan mengajarkan hal hal yang berbau berhala Husada.
Agar Soli tahu membedakannya, belajar logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia lagi. Soli kan beruntung. Coba saja.
BANYAK ALASAN Paulus LEBIH BAIK DIBANDINGKAN DGN Petrus
1. Paulus bukan Petrus yang diutus untuk menginjili bangsa lain yg bukan Yahudi
2. Paulus ahli agama Yahudi dan ahli filsafat,pengetahuannya sangat luas karena ia murid Gamaliel guru yg paling top dijaman itu,sedangkan Petrus hanya nelayan biasa.
3. Paulus tidak memiliki istri sedangkan Petrus punya istri
4. Petrus pernah menyangkal Yesus tiga kali
5. Petrus pernah disindir Yesus tiga kali
6. Petrus tidak bisa mengendalikan emosi memotong kuping orang sampai putus
7. Petrus pernah ditegur Paulus karena munafik
8. Petrus ditegur Yesus karena ketiduran
9. Petrus pernah dihardik Tuhan Yesus “enyahlah Iblis”,karena menjadi batu sandungan bagi Yesus
10. Paulus tidak tercatat mempunyai sifat yg tercela setelah pertobatannya,sedangkan Petrus sering melakukan kesalahan walaupun selalu mendampingi Yesus.
11. Paulus menulis Injil jauh lebih banyak dari Petrus
12. Tidak pernah tercatat bahwa Petrus pernah pergi ke Roma
13. Petrus bukan kepala gereja melainkan hanya Yesus saja (Ef.1:22,23)
14. Tidak pernah sekalipun Alkitab mencatat bahwa Petrus adalah Vicar Yesus KRISTUS
15. Petrus tidak pernah menyatakan bahwa dia akan menjadi Paus gereja RK
16. Batu karang gereja adalah Yesus bukan Petrus (1 Kor.10:4)
17. Yang menjadi fondasi gereja adalah para Nabi dan Rasul,bukan hanya Petrus seorang (Ef.2:20)
18. Didalam Matius 16 :18 yang dimaksud dengan batu karang adalah kata “Petra (a mass of rock),sedangkan nama Petrus berasal dari bahasa Gerika “Petros” (a detached stone, Yoh 1:42). Jadi Petrus adalah hanya sebuah batu bukan batukarang.Stone di Yoh.1:42 berbeda dengan rock di Matius 16:18.
19. Yesus mendoakan Petrus agar imannya tidak jatuh (Luk.22:31,32)
20. Petrus kawin jadi tidak selibat.
Oleh karena itu Tidak ada superioritas didalam Kerasulan (2 Kor.11:5 ; 12:11)
Jadi sekali lagi janganlah anda memanipulasi Alkitab untuk mengkultuskan Petrus dan maria karena itu sudah mencuri kemuliaan Tuhan.
Apakah Solideogloria berencana ber-OOT-ria?
Petrus TIDAK DIBERIKAN WEWENANG KHUSUS
Ketika Tuhan Yesus berkata pada Petrus di Matius 16:19, apakah Tuhan memberikan wewenang khusus kepada Petrus?
Apakah Tuhan Yesus memberikan wewenang khusus kepada Petrus? Tidak.
Wadduh, kalimat dari orang pertama tunggal kepada orang kedua tunggal sekalipun tidak mampu Soli mengerti? Audzubuneeengng...
Tuhan Yesus tidak memberikan wewenang khusus kepada Petrus. Tuhan Yesus memberikan wewenang ini kepada semua murid-muridNya, termasuk kita sekarang ini. Karena dengan darahNya, kita kini menjadi imam-imamNya. Jika kita membaca di Yohanes 20:23, Tuhan juga memberikan wewenang yang sama kepada murid-murid-Nya.
Duh, Soli itu bagai kucing berlagak macan. Semakin sangat perlu Soli itu belajar kemampuan bahasa Indonesia dan logika.
Matius 28:18 - 20 Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman.
Dan kalimat itu dikatakan Jesus Kristus kepada sebelas muridNya di bukit yang telah mereka ketahui. Kalau Solideogloria merasa kalimat itu juga kepada Soli, tidak asing sih. Itulah kadar kemampuan bahasa Indonesia dan logikamu.
Baca lagi ayat berikut :
I Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Jelas hanya Yesus yang disebut sebagai batu karang bukan Petrus.
:drool: Soli itu sangat suka dengan kata hanya alias sola, ya? Bisakah Soli tunjukkan asal pengertian Soli yang menyematkan kata hanya pada posting-mu itu? Batu karang pada 1 Kor 10:4 itu ialah batu karang rohani, sumber asal minuman rohani bagi semua orang. Itu tidak ada sangkut pautnya dengan batu karang yang dimaksud oleh Mat 16:18. Soli sangat, sangat, sangat perlu belajar kemampuan bahsa Indonesia.
Hanya gereja yang taat kepada Alkitab saja yang layak disebut sebagai gereja tubuh Kristus,bukan yang memanipulasi Alkitab dengan membikin segala macam ajaran yang menyimpang.
Alkitab yang dipakai di Gereja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik sejak dikanon tahun 400an Masehi, masih sama sampai sekarang. Konon, ada gereja yang menggunakan Alkitab yang sama, tetapi lebih dahulu mengurangkan beberapa kitab.
Buktinya sudah banyak saya berikan.
Belajar logika lagi, Sol. Tidak ada bukti yang Soli beri. Kalau kekacauan-kekacauan, dimana bahasan bicara apa, Soli berikan tidak apa, sering Soli lakukan.
Anda ibarat meludah jatuh kemuka sendiri saja Husada.
Meski posting Soli ini tidak pas, tetapi paling tidak, sudah menunjukkan sedikit perkembangan. Puji Tuhan. Soli mulai mau belajar kemampuan bahasa Indonesia.
Yang keras kepala itu adalah yang tidak mampu menyanggah ajaran gereja sendiri yang sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya tetapi kabur melulu dengan segala macam alasan kosong.
Bukan hanya itu. Yang keras kepala itu ialah, sudah diberitahu bahwa pembicaraannya tidak pada tempatnya, tetapi keukeuh ngomong hal yang sama terus, sampai mulutnya berbusa.
Semua ajaran gereja yang melanggar Hukum Tuhan yang jelas jelas ada di Alkitab akan menerima penghakiman berdasarkan Firman Tuhan yang tertulis ini kelak.
Puji Jesus. Di sinipun, Husada sependapat dengan Solideogloria. Jadi, siapa yang menambah-nambah kitab di Alkitab, dan/atau siapa yang mengurang-ngurangi kitab di Alkitab, akan diperlakukan seperti yang sudah tertulis. :drool:
Kalau Maria tidak berdosa berarti bapa ibunya juga tidak berdosa dan begitu seterusnya kebelakang kepada nenek moyangnya ?
Menurut Soli, mampukah Tuhan melakukan hal seperti itu? Menurut Husada, Tuhan mampu melakukan hal seperti itu. Apakah masalah buat Solideogloria?
Ini hanyalah ajaran yang absurb karena bukan Maria seperti yang diajarkan didalam Alkitab.!
Wadduh, kalau Solideogloria bilang begini, saya langsung memandang Solideogloria merasa selevel dengan Tuhan. Dilanjutkan lagi dengan prihatin. "Kenapa ada orang yang menamakan diri sebagai pengikut Kristus merasa selevel dengan Kristus, ya?" begitu.
-
1 Kor 3:11 berada pada perikop Dasar dan bangunan, sementara 1 Kor 10:4 berada pada perikop Israel sebagai suatu peringatan. Kalo menurut Soli, dasar yang telah diletakkan pada 1 Kor 3:11 adalah sama dengan batu karang rohani yang mengikuti mereka pada 1 Kor 10:4, Anda merdeka, kok.
Jadi hanya Yesuslah satu satunya batukarang gereja karena Alkitab sendiri mengatakan sbb :
Kisah Para Rasul 4:12 Dan keselamatan tidak ada di dalam siapa pun juga selain di dalam Dia, sebab di bawah kolong langit ini tidak ada nama lain yang diberikan kepada manusia yang olehnya kita dapat diselamatkan."
Jadi jangan pula kamu membuat Petrus menjadi saingan Yesus sebagaimana Maria juga,karena itu sama sekali tidak ada dasar rasuliahnya.Kis 4:11 berkisah tentang "batu penjuru yang dibuang tukang bangunan", bukan "batu karang", ato "batu karang rohani".
Pemilihan kata oleh Soli kelihatannya perlu diperbaiki. Siapa selain Soli sendiri yang menjadikan Petrus menjadi saingan Jesus Kristus? Petrus itu ialah penerima tugas menggembala, sesuai perintah Jesus Kristus, "Gembalakanlah domba-domba-Ku". Petrus itu adalah pemegang kunci kerajaan surga, dan melepas atau m,engiukat sesuatu di bumi, sesuai perkataan Jesus Kristus "Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga". Ngomong-ngomong, di Alkitab yang Soli gunakan, adakah ayat-ayat yang berkata seperti itu?
Kok tanggapannya tidak nyambung sama sekali,saya sedang membahas soal batukarang gereja satu-satunya kamu cerita simpang siur masalah lain.
Yang fokus menyanggahnya Husada jangan ngawur,baca baik baik komentar lawan diskusimu dengan serius !
Kamu persis meniru semua kesalahan Petrus yang sering ditegur dan dituduh munafik itu.
Quote
Batukarang berfungsi sebagai fondasi gereja dan hanya Kristus saja yang menjadi fondasi gereja sesuai dengan semua apa yang sudah dituliskan sejak para Nabi sampai para Rasul.
Boleh kutipkan ayatnya? Ayat-ayat yang telah Soli kutipkan sebelumnya, menurut saya belum menjelaskan mengenai Jesus Krsitus adalah batu karang sebagai pondasi Gereja. Entahlah kalo Soli mengartikan bahwa pada Mat 16:18, Jesus Kristus menepuk dadaNya sambil berkata, "Di atas batu karang ini..."
Kelihatan sekali kemampuanmu membaca komentar lawan diskusimu sangat rendah karena mengulang ulang apa yang sudah sering dikutip :
1 Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Siapakah batukarang rohani yang dimaksud diatas Husada ?
Apakah masih bisa paham bahasa Indonesia ?
Hanya Alkitab Firman Tuhan (minuman rohani) fondasi gereja yaitu semua ajaran yg berfokus kepada batu karang gereja satu satunya yaitu Kristus.
Quote
Ef. 2:19,20 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan KRISTUS Yesus sebagai batu penjuru.
Kalau saya tidak salah, ayat ini mengartikan : KRISTUS Yesus sebagai batu penjuru, alias kiblat, alias tujuan. Namun kalo dasar Gereja adalah para rasul dan para nabi. Yang meneruskan ajaran para rasul secara apostolik sampai kepada orang di zaman sekarang, adalah para rasul. Pertanyaannya, dari rasul siapa Soli mendapat ajaran? Hati-hati dengan klaim sorangan yang menyatakan diri sebagai apostel, padahal bukan.
Kristus adalah batu karang,batu penjuru dan gunung batu menurut ajaran Alkitab jadi jangan memanipulasi ajaran Alkitab lagi Hus !
Makanya semua tulisan para Rasul dan Nabi merupakan fondasi gereja satu satunya bukan semua tradisi palsu gereja yg isinya banyak dusta tsb.
Quote
Sedangkan air biasanya lambang dari Firman Tuhan dan semua Firmannya adalah fondasi gereja berdasarkan tulisan para Nabi dan Rasul sebagaimana ayat diatas.
Air lambang Firman? Tidak terkait dengan sub judul bahasan.
Alkitab Firman Tuhanlah yang merupakan fondasi gereja yang sesungguhnya menurut Ef.2:19,20,baca kalimat “yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi”,jadi akal sehat pasti memahami dengan jelas maknanya bahwa Alkitab Firman Tuhan yang ditulis oleh para Nabi dan Rasul lah satu satunya fondasi gereja yang sejati bukan semua ajaran dusta tradisi bikinan manusia.
Air adalah lambang dari Alkitab Firman Tuhan tsb,yang sering dikhianati dengan ajaran dusta yang mengakibatkan perpecahan gereja.
Kalau tidak paham juga kaitannya,maka instropeksi dirimu karena pasti ada yang salah.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Baik batukarang maupun batu penjuru gereja hanyalah Yesus saja sesuai dengan ayat Alkitab yang sudah saya kutip itu Husada.
Soli bebas mengartikan seperti itu. Tetapi saya belum menangkap seperti itu. Pada Mat 16:18, menurut pemahaman saya, Jesus Kristus tidak menepuk dadaNya sendiri, melainkan menunjuk pada Petrus, nama yang diberikan oleh Jesus Kristus sendiri, yang berarti batu karang.
Matthew 16:18 "...you are Peter (πέτρος, petros) and upon this rock (πέτρα, petra) I will build My church..."
Yesus mengatakan kepada Petrus bahwa diatas petra (yaitu pernyataan Petrus mengenai Kristuslah) yang merupakan batukarang rohani selaras dengan ayat 1 Kor.10:4 diatas.
Kalau kamu tidak mampu membedakan makna “Petros” dan “Petra” menurut bahasa Yunani maka hanya kedangkalan pemahaman saja yang dapat saya lihat disini.
Petrus atau Petros adalah nama orang sedangkan petra nama benda.
Bahkan Petrus sendiri menuliskan bahwa ia adalah bukan batu yang dimaksud oleh Yesus. Petrus menulis bahwa Yesus-lah Sang Batu Penjuru itu.
1 Petrus 2:4-8 "Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Tuhan. Dan biarlah kamu juga dipergunakan sebagai batu hidup untuk pembangunan suatu rumah rohani, bagi suatu imamat kudus, untuk mempersembahkan persembahan rohani yang karena Yesus Kristus berkenan kepada Tuhan. Sebab ada tertulis dalam Kitab Suci: "Sesungguhnya, Aku meletakkan di Sion sebuah batu yang terpilih, sebuah batu penjuru yang mahal, dan siapa yang percaya kepada-Nya, tidak akan dipermalukan." Karena itu bagi kamu, yang percaya, ia mahal, tetapi bagi mereka yang tidak percaya: "Batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan, telah menjadi batu penjuru, juga telah menjadi batu sentuhan dan suatu batu sandungan." Mereka tersandung padanya, karena mereka tidak taat kepada Firman Tuhan; dan untuk itu mereka juga telah disediakan."
Petrus mengatakan di 1 Petrus 2:4 : "Datanglah kepadaNya, batu yang hidup itu". Dalam ayat ini jelas dikatakan bahwa yang dimaksudkan Petrus dengan "Batu yang hidup" adalah Tuhan Yesus Kristus .
Pernyataan dari Petrus ini juga membuktikan bahwa Petrus adalah BUKAN batu karang fondasi gereja. Petrus tidak mempunyai peranan yang lebih tinggi dibanding dengan murid-murid Yesus yang lain. Posisi Petrus adalah sama dengan murid-murid Kristus yang lain.
Batukarang – Batu Penjuru – Batu – Gunung batu hanyalah Yesus Kristus saja menurut seluruh Alkitab.
Quote
Jadi janganlah kamu mencuri kemuliaan Allah dengan menjadikan manusia sebagai batukarang gereja.
Perbaiki pilihan katamu, belajar lagi Bahasa Indonesia dan logika. Sudah baca ayat-ayat terkutip di atas? itu adalah perkataan Jesus Kristus sendiri. Kalau Soli pengikut Kristus, seharusnya itu Soli mengerti, dan Soli tidak berkutat di ajaran non-apostel.
Renungkan lagi dengan akal sehat penjelasan terkait saya diatas,ketimbang hanya memberikan komentar kosong yg berulang-ulang dan tidak bermakna !
Quote
Makanya baca lagi diatas ulasan saya mengenai perbedaan makna “Petros” dan “Petra.”
Hendak Soli ulas bagaimanapun, Petros dan [/i]Petra[/i] kayaknya tetap batu, bukan berubah makna menjadi roti. Jangan keraskan hatimu. Coba resapi kalimat perintah berikut ini: "Pada hari ini, jika kamu mendengar suara-Nya, janganlah keraskan hatimu seperti dalam kegeraman."
Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus (PETROS) dan di atas batu karang (PETRA) ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya. Matius 16:18
Petra, bersifat feminine noun yang berarti Batu Karang (mass of rock) yaitu penyataan dari Petrus tentang Kristus,kata ini juga digunakan pada Matius 7 : 24,25.
Kata "Petra" adalah Feminim noun dan bila digunakan untuk menyebut Simon Petrus maka agak janggal (tidak mungkin laki-laki dipanggil dengan nama perempuan)
Petra jelas bukan nama orang melainkan hanya kata benda,jadi kelihatan sekali kemampuanmu yang sangat rendah akan makna bahasa Yunani tapi hanya kesombonganmu yang sok tahu saja yang besar saya perhatikan disini.
Quote
Kunci Kerajaan hanya bisa dimaknai sebagai pembuka pintu pertama penginjilan kepada bangsa lain yang dilakukan oleh Petrus tetapi finishing selanjutnya merupakan tugas Rasul Paulus.
Dukung dengan ayat, Sol.
Bangsa lain yang awal pertama menerima Injil adalah Kornelius yang di injili oleh Petrus (Kis.10:1 – 31)
Tapi denganmu percuma berikan ayat juga karena kemampuanmu yang sangat minim didalam memahami Alkitab, Hus.
Kamu hanya paham tradisi bikinan manusia ketimbang Alkitab Firman Tuhan.
Quote
Makanya jangan mengajarkan ajaran yang anti Alkitab bahwa ada saingan Yesus sebagai batukarang gereja,karena Alkitab mengajarkan hanya satu saja batukarang gereja yaitu Yesus Kristus.
Kekeraskepalaanmu muncul lagi, Sol. Sekarang saya tanya lagi, adakah ayat-ayat mengenai Petrus itu di Alkitab yang engkau gunakan? Ajaran yang diajarkan secara apostoliklah yang seharusnya Soli terima, bukan ajaran dari pihak yang melakukan klaim sepihak.
Silahkan engkau baca lagi kutipan saya diatas dan akal sehatmu jangan diistirahatkan tapi dipakai,Hus!
Ajaran apostoliklah yang sudah dikhianati gerejamu sehingga terjadi perpecahan.
Tidak percaya ? maka bantahlah bukti bukti yang sudah saya berikan.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Mazmur 94:22 : But the LORD is my defence; and my God is the rock of my refuge (KJV)
1 Samuel 2:2 :There is none holy as the LORD: for there is none beside thee: neither is there any rock like our God (KJV)
Mazmur 18:31."Sebab siapakah Tuhan selain dari Tuhan, dan siapakah gunung batu kecuali Tuhan kita?"
Sudah masa Perjanjian Baru. Perjanjian Lama sudah jadi kenangan.
Matius 5:17 Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menggenapinya.
Matius 5:18 Karena Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya selama belum lenyap langit dan bumi ini, satu iota atau satu titikpun tidak akan ditiadakan dari hukum Taurat, sebelum semuanya terjadi.
Matius 5:19 Karena itu siapa yang meniadakan salah satu perintah hukum Taurat sekalipun yang paling kecil, dan mengajarkannya demikian kepada orang lain, ia akan menduduki tempat yang paling rendah di dalam Kerajaan Sorga; tetapi siapa yang melakukan dan mengajarkan segala perintah-perintah hukum Taurat, ia akan menduduki tempat yang tinggi di dalam Kerajaan Sorga.
Kelihatan lagi kebuta-hurufanmu akan ajaran Alkitab,Hus.
Quote
Bahkan Petrus sendiri menuliskan bahwa ia adalah bukan batu yang dimaksud oleh Yesus. Petrus menulis bahwa Yesus-lah Sang Batu Penjuru itu.
1 Petrus 2:4-8."Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Tuhan. Dan biarlah kamu juga dipergunakan sebagai batu hidup untuk pembangunan suatu rumah rohani, bagi suatu imamat kudus, untuk mempersembahkan persembahan rohani yang karena Yesus Kristus berkenan kepada Tuhan. Sebab ada tertulis dalam Kitab Suci: "Sesungguhnya, Aku meletakkan di Sion sebuah batu yang terpilih, sebuah batu penjuru yang mahal, dan siapa yang percaya kepada-Nya, tidak akan dipermalukan." Karena itu bagi kamu, yang percaya, ia mahal, tetapi bagi mereka yang tidak percaya: "Batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan, telah menjadi batu penjuru, juga telah menjadi batu sentuhan dan suatu batu sandungan." Mereka tersandung padanya, karena mereka tidak taat kepada Firman Tuhan; dan untuk itu mereka juga telah disediakan."
Petrus mengatakan di 1 Petrus 2:4 : "Datanglah kepadaNya, batu yang hidup itu". Dalam ayat ini jelas dikatakan bahwa yang dimaksudkan Petrus dengan "Batu yang hidup" adalah Tuhan Yesus Kristus .
1 Pet 2:4 berada di perikop dengan judul Yesus Kristus batu penjuru.
Meskipun sama-sama menggunakan kata /batu/, bahwa di Mat 16:18 menggunakan /batu karang/ dan di 1 Pet 2:4 menggunsakan /batu yang hidup/, keduanya punya pengertian berbeda. Hanya mereka yang kurang mampu berlogika sehat dan berkemampuan bahasa Indonesia yang memprihatinkan saja mengartikan /batu/ pada kedua ayat itu mempunyai pengertian yang sama.
Gunung batu,batukarang dan batu penjuru menurut Alkitab secara simbolis hanya menunjuk kepada satu satunya oknum yaitu Yesus Kristus,jadi jangan kamu memberhalakan manusia,Hus.
Quote
Petrus tidak mempunyai peranan yang lebih tinggi dibanding dengan murid-murid Yesus yang lain. Posisi Petrus adalah sama dengan murid-murid yang lain.
Dari sudut pandang yang tidak berdasar logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia yang kurang memadai, demikianlah adanya. Namun, apabila menggunakan logika sehat dan kemampuan bahasa yang cukup memadai, akan menarik kesimpulan berbeda. Sebab, pernah, meski seluruh murid perdana sedang bersama Jesus Kristus, ternyata Jesus Kristus menamai Petrus seorang. Pernah juga, dalam komunikasi langsung antara Jesus Kristus dan Petrus, Jesus Kristus berkata "kepadamu" terhadap Petrus. Jadi, kalau pandangan yang memandang seluruh murid Jesus Kristus berada pada posisi yang sama, sungguh, itu sangat tidak mampu menangkap maksud Jesus Kristus.
Petrus BUKAN BATU YANG KOKOH
Petrus sebagai manusia biasa juga tidak terlepas dari kesalahan dan ketidaksempurnaan. Ia adalah bukan batu yang kokoh. Inilah beberapa catatan ketidaksempurnaan Petrus :
1. Tuhan Yesus pernah menegor Petrus dan menyebut Petrus dengan sebutan "Iblis". Matius 16:23. Mengapa Tuhan Yesus menegor Petrus? Karena Petrus hanya memikirkan apa yang dipikirkan oleh manusia. Ia tidak memikirkan apa yang dipikirkan Tuhan.
2. Petrus pernah menyangkal Yesus 3 kali. Matius 26:74. Karakter Petrus sangat labil saat itu.
3. Galatia 2:11-14. Paulus pernah menegor Petrus karena Petrus bersikap munafik.
4. Petrus terkenal dengan emosinya yang tidak terkendali.
5. Petrus memotong telinga Malhkus.
Secara umum, Petrus tidak lepas dari kesalahan, karena ia juga adalah manusia yang berdosa.
Jadi mengajarkan Paus tidak bisa salah berarti sudah kebablasan dan bertentangan dengan para Rasul sendiri !
Petrus sama seperti kita, ia tidak diberikan wewenang atau kelebihan khusus dari Tuhan.
Jadi jangan kamu memberhalakan Petrus dengan mengongsi satu satunya batukarang rohani gereja yaitu Yesus Kristus,itu namanya menghujat Tuhan dan mencuri kemuliaan-Nya.
Quote
Saya kutip kembali :
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Doa Rosario
7. Apparition
8. Infallible
9. Surat Indulgensi
10. Scapular
Jelas sekali dari daftar diatas semua ajaran yang sudah menyimpang dari Alkitab dan ajaran rasuliah karena sudah mengkukltuskan manusia menjadi sama seperti Tuhan.
Apa yang saya tangkap dari poin ini ialah, bahwa Soli tidak konsisten dan tidak fokus. Soli mencampurbaurkan sub-sub bahasan. Ketika pembicaraan masih di sub bahasan posisi Petrus, Soli mengaduk dengan sub bahasan Bunda Maria.
Gaya diskusi yang membuat mual.
Baca lagi topik diatas soal perpecahan gereja dan kamu nampaknya memang tidak pernah tahu sejarah perpecahan gereja hanya disebabkan semua ajaran palsu gereja yang anti Alkitab itu.
Jadi instropeksi dirimu yang tidak pernah fokus berdiskusi itu,Hus.
Temanmu yang Katolik saja dengan jujur mengakui bahwa semua istilah diatas adalah ajaran resmi gereja Katolik,tetapi kamu hanyalah penakut yang tidak jujur dan kesatria,melainkan cari cari alasan untuk kabur belaka karena tidak sanggup mempertahankan ajaran gereja sendiri yang sudah dibuktikan anti Alkitab itu.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Ajaran ini sangat membahakan jiwa karena khas berbau berhala.
Dalam hal ini, Soli megabaikan perkataan Jesus Kristus bahwa Tuhan Jesus Kristus memberi kewenangan mengajar kepada para apostelNya, dan Jesus Kristus menyertai apostelNya sampai kepada akhir zaman. Namun di sisi lain, Soli dengan penuh percaya diri menyatakan diri sebagai Protestan, yang memprotes perintah Tuhan Jesus Kristus. Soli tidak menerima bahwa Tuhan Jesus Kristus mampu menunaikan janjiNya untuk menyertai para apostelNya sampai akhir zaman, dan Soli mengabaikan kewenangan mengajar yang diberikan oleh Tuhan Jesus Kristus kepada para apostelNya.
Ajaran Apostel adalah semua apa yang sudah tertulis didalam Alkitab yang selalu dikhianati oleh semua tradisi bikinan gerejamu yang anti Alkitab itu.
Kalau tidak percaya silahkan disanggah semua ajaran dusta yang sudah saya kutip itu !
Tapi saya khawatir ketakutanmu lebih besar dari keberanianmu dan kemampuanmu mempertahankan ajaran gereja sendiri yang kamu telan bulat bulat secara membabi-buta itu,Hus.
Quote
Masak berdoa bukan ditujukan langsung kepada Tuhan ???
Belajar logika sehat dan kemampuan bahasa lagi Soli.
Jangan berdoa kepada arwah orang mati karena itu berhala namanya,Hus.
Quote
Kenyataannya kamu tidak mampu membantahnya juga selain komentar tidak nyambung sama sekali.
Sudah dikomentari, hanya saja, kemampuan bahasa dan logikamu belum mampu menangkap. Pepatah Melayu bilang, Soli itu "Buruk rupa cermin dibelah".
Sampai sekarang tidak ada satupun daftar ajaran dusta yang saya berikan kamu berani menyanggahnya,berarti memang benar semua itu hanyalah ajaran dusta belaka,dan semua orang yang membacanya juga akan maklum.
Quote
Sudah terlalu banyak ajaran yang menjadikan manusia seperti Tuhan.
Sudah terlalu banyak Soli menyatakan sesuatu yang Soli tidak mengerti.
Makanya janganlah memberikan segala macam atribut kapada Maria,Petrus dan Paus yang menyamainya dengan yang Tuhan miliki karena itu penyembahan berhala namanya,Hus,sebab mereka hanyalah manusia belaka yang berdosa dan sama sekali tidak sempurna seperti Tuhan.
Quote
Dimana pula ada ajaran Alkitab Maria diangkat ke Surga wong kuburannya saja ada di Yerusalem menurut Encyclopaedy katolik sendiri ???
Duh, kuburan. Kuburan Lazarus juga dikisahkan di Alkitab yang saya gunakan. Demikian juga kuburan Tuhan Jesus Kristus ada dikisahkan di Alkitab. Bukan di Encyclopedia. Asah lagi logika dan kemampuan Bahsa Indonesiamu Soli.
Encyclopaedy Catholic berisi ajaran resmi gereja Roma Katolik dan tulisannya berdasarkan hasil survai yang kredibel oleh sumber gereja Katolik sendiri tapi ternyata kekeras-kepalaanmu menyanggah bukti-bukti resmi dari sumber Katolik sendiri ?
Inilah yg bikin perut jadi mual karena sikap hipokrit persis seperti yg pernah dicontohkan Petrus panutanmu itu.
Quote
Maria menurut ajaran Alkitab hanyalah manusia biasa bukan manusia dewa Husada.
Di Alkitab yang saya gunakan, dikisahkan bahwa rahim Maria dipakai sebagai 'gerbang' kedatangan Sang Penebus. Dengan logika sehat, hal itu membedakan Bunda Maria dari semua perempuan yang pernah lahir di dunia. Nangkap?
Quote
Prinsip Protestan adalah Sola Scriptura bukan Sola Ecclesia seperti gerejamu.
Prinsip itu pula yang mendorong Protestan selalu Protes, bahkan memprotes perintah Tuhan Jesus Kristus yang tertulis di Alkitab. Begitu jelas Alkitab mengisahkan keutamaan Petrus daripada murid lainnya, namun semangat Protestan memperotes dan menihilkannya.
Ajaran primacy (keutamaan) termasuk keutamaan Paus Roma itulah faktor pemecah belah gereja baik dengan Orthodox Timur maupun dengan semua gereja lainnya,Hus karena itu hanyalah ambisi pribadi mau menjadi seperti Tuhan.
Kalau memang kamu Katolik beneran maka bantah saja semua bukti bukti ajaran dusta dari gereja yang sudah saya berikan itu,Hus ketimbang banyak omong kosong belaka dan tidak fokus,karena itulah sebabnya Martin Luther yang imam dari dalam Roma Katolik sendiri sampai berontak tidak tahan lagi melihat semua ajaran dusta yang sudah mengkhianati ajaran Rasuliah itu.
Sampai sekarang kamu memang tidak pernah berani menyanggahnya karena tidak ada kemampuan nampaknya !
Quote
Makanya pakai akal sehatlah menafsirkan Alkitab bahwa kalau dikatakan dibangun diatas para Rasul bukan berarti membangun gereja diatas makam Petrus seperti Basilica tetapi maksud intinya adalah semua tulisan para Rasul yaitu yang didalam Alkitab.
Soli, Soli. Kekerasan hatimu itu akan menghancurkanmu. Bahkan perintah Tuhan Jesus Kristus yang berkata kepada Petrus "Gembalakanlah domba-domba-Ku" ingin Soli nihilkan. Luar biasa pe-de, mensejajarkan diri dengan Tuhan.
Fondasi gereja hanyalah Alkitab bukan kuburan Hus,karena itu hanyalah ajaran mistik yang berbau berhala belaka.
Demikian juga dengan segala macam kuil pemujaan patung Maria diberbagai tempat penampakan itu (apparitions) hanyalah pengaruh ajaran paganisme kebudayaan Roma yang sudah menginfiltrasi ajaran gereja yang sesungguhnya (sinkretisme).
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote from: solideogloria on October 05, 2013, 08:37:47 AM
Maksud saya mencomot ayat dan menafsirkannya bertentangan dengan ayat ayat lainnya didalam Alkitab.
Amsal 30:6 Jangan menambahi firman-Nya, supaya engkau tidak ditegur-Nya dan dianggap pendusta.
Jadi jelas semua penambahan yang tidak ada di Alkitab itu hanyalah dusta belaka kata Tuhan (bukan kata saya lho !).
Sudah berulang kali disampaikan di berbagai posting, tidak ada yang menambah kitab dan ayat Alkitab. Tetapi yang mengurangkan kitab dan ayat Alkitab, ada. Belajar logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia lagi, agar mampu mngutarakan pendapat dan menanggapi pendapat sesuai topik.
Kalau memang kamu Katolik beneran maka bantah saja semua bukti bukti ajaran tambahan yang penuh dusta dari gereja yang sudah saya berikan itu,Hus ketimbang banyak omong kosong belaka dan tidak fokus,karena itulah sebabnya Martin Luther yang imam dari dalam Roma Katolik sendiri sampai berontak tidak tahan lagi melihat semua ajaran dusta yang sudah mengkhianati ajaran Rasuliah itu.
Sampai sekarang kamu memang tidak pernah berani menyanggahnya karena tidak ada kemampuan nampaknya !
Quote
Makanya Luther yang orang dalam sendiri itu kabur dan memberontak karena memang tidak mungkin ajaran terang bercampur dengan ajaran dusta.
Apakah Soli mengenal Luther? Saya tidak kenal. Tapi ada situs SarapanPagi yang sudah saya baca memuat 95 tesis Martin Luther, yang sudah berulangkali saya sampaikan ada tritnya. Soli sudah berpartisipasi di trit tersebut? Adakah tesis Soli yang ingin Soli tambahkan ato kurangkan dari tesis Luther itu? cari tritnya, silahkan di sana.
Perpecahan gereja sesuai topik hanya disebabkan ajaran ajaran dusta penuh kepalsuan.
Kalau memang kamu Katolik beneran maka bantah saja semua bukti bukti ajaran dusta dari gereja yang sudah saya berikan itu,Hus ketimbang banyak omong kosong belaka dan tidak fokus,karena itulah sebabnya Martin Luther yang imam dari dalam Roma Katolik sendiri sampai berontak tidak tahan lagi melihat semua ajaran dusta yang sudah mengkhianati ajaran Rasuliah itu.
Sampai sekarang kamu memang tidak pernah berani menyanggahnya karena bengong putus asa nampaknya !
Quote
Memang sudah berkali kali saya jelaskan bahwa gereja tubuh Kristus yang invisible hanya satu,masalahnya apakah gereja yang ajarannya penuh dusta masih merupakan tubuh Kristus atau tidak maka itulah perlu anda sanggah semua bukti bukti yang sudah saya berikan itu.bukannya menghindar terus dengan seribu satu alasan yang tidak jelas.
Apakah logikamu tidak menangkap perkataan Tuhan Jesus Kristus bahwa Jesus Kristus akan menyertai kelompok itu sampai kepada akhir zaman? Apakah logikamu tidak mampu menangkap bahwa Gereja yang didirikan oleh Jesus Kristus tidak akan dikuasai alam maut? Belajar kemampuan bahsa Indonesia lagi, deh Sol. Juga mengasah logika sehat.
Adalah tidak masuk akal kalau Kristus menyertai gereja yang sudah mengkianati-Nya dengan membikin berbagai macam manusia menjadi saingan bagi-Nya.
Tidak ada orang yang berakal sehat percaya akan komentarmu,Hus.
1. Tradisi Gereja menyaingi Alkitab
2. Semua ajaran Mariology menyaingi Yesus Kristus
3. Ajaran Infallible Paus menyaingi Tuhan yang Mahakuasa
4. Ajaran batukarang Petrus menyaingi Tuhan Yesus sendiri
Terlalu banyak kalau saya harus mengutip bagaimana sudah menyimpangnya ajaran ajaran gereja yang penuh manipulasi ,Hus,tapi kamu sama sekali tidak mampu membantahnya dengan argumentasi yang logis sekalipun.
Quote
Hanya gereja yang setia kepada ajaran Rasul saja yang layak menyebut dirinya gereja yang satu (invisible) yaitu Tubuh Kristus itu.
Maksud Soli, Gereja yang ujug-ujug berdiri, atau muncul, atau timbul pada sekian abad setelah Tuhan Jesus Kristus naik ke surga? Gereja yang begitu itu yang namanya disertai Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman? Gereja yang begitu yang tidak mengetahui dari apostel (rasul) mana ajarannya diperoleh?
Gereja yang kerjanya menambahi perintah Tuhan walau sudah dilarang keras itulah gereja yang tidak layak menyebut dirinya gereja tubuh Kristus.
Kalau tidak percaya sanggah saja semua ajaran dusta yang sudah saya kutip itu !
Quote
Jadi kalau semua ajaran dusta tsb diatas diuji dengan Alkitab maka jelaslah semua kebohongan yang selama ini sudah menipu semua umatnya yang tidak paham akan kebenaran Alkitab.
Maksudnya, Soli yang menyejajarkan diri dengan Tuhan itu yang ingin menguji ajaran yang diterima dari Tuhan Jesus Kristus? Sejak abad awal, belum pernah diadakan ujian menggunakan Alkitab? Begitukah maksud Soli? Karena sekarang Solideogloria yang menganut Sola Scriptura sehingga selevel dengan Tuhan sudah hadir, maka Soli hendak mengujinya? Dengan bermodalkan logika dan kemampuan bahsa Indonesia yang amburadul, ingin menguji ajaran yang diteruskan secara apostolik sejak murid perdana? Hebat.
Baca apa perintah Tuhan :
1 Tesalonika 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.
Dan kamu sama sekali tidak mampu membuktikan bahwa semua ajaran dusta gereja itu memang tahan uji berdasarkan perintah Tuhan sendiri.
BERSAMBUNG
-
@soli
ucapan anda yang ini :
Gerbang itu berarti pintu keluar,Husada !
Dimana istilah alat vital Maria dianggap gerbang kedatangan Tuhan ???
Dimana akal sehatmu Hus,karena kamu sudah menghujat Tuhan dan Maria sendiri !
Bahasa Indonesiamu sungguh memang sudah ngawur !
Sungguh tidak pantas diucapkan oleh penganut Kristen, mungkin ajaran gembala gereja anda memang pada dasarnya bermulut kotor dan rusak, sehingga tidak bisa membedakan mana tokoh yang layak dihormati dan mana yang tidak.
Perhatikan cara anda menulis, bung, anda sudah melampaui batas yang bisa ditoleransi.
Seharusnya moderator bisa melihat hal ini.
Tidak ada syalom[/b]
-
@Husada,
Quote
Emangnya manusia itu sederajat dengan Tuhan sehingga Tuhan harus basa basi mengajaknya bertobat ???
Makanya renungkan lagi ayat berikut ini bahwa keselamatan itu merupakan pemberian Husada :
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Memang logika Soli tidak mampu menangkap, perkataan "Marilah..." sebagai suatu ajakan. Pandangan Soli sudah dibutakan ajaran yang Soli anut. Sudah, belajar logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia lagi.
Jelas sekali Alkitab mengatakan “diberikan” tetapi Husada mengatakan “ditawarkan / diajak” walau tidak pernah dikatakan didalam Alkitab,inilah bukti imbas ajaran infallible yang ngaco itu karena Husada berani merubah Firman Tuhan tapi menganggapnya kebenaran ?
Sungguh lucu dan menggelikan !
Kalau manusia yang sudah mati secara rohani hanya ditawarkan atau diajak maka tidak akan ada satupun yang mau percaya kepada Truhan dengan benar.
Baca tulisan Bapa Gerejamu sendiri :
Kalau berbicara mengenai ANUGERAH keselamatan bila dikaitkan dengan peranan manusia Thomas Aquinas sendiri didalam "Summa Theologia" berkata :
1.Seseorang yg berada dalam sifat dasar yang rusak tidak bisa memenuhi hukum hukum ilahi jika tidak ada anugerah yang memulihkannya.
2.Seseorang tidak bisa mempersiapkan dirinya sendiri untuk mendapatkan anugerah jika tidak ada pertolongan dari anugerah.
3.Manusia tidak bisa bangkit sendiri dari dosa dengan cara apapun juga jika tidak ada pertolongan oleh anugerah.
4.JIka keadaan naturnya masih murni.manusia tidak membutuhkan anugerah untuk mengasihi Allah diatas segalanya,meskipun dia tetap membutuhkan pertolongan Allah untuk menggerakkan dirinya untuk melakukannya. Tetapi dalam keadaan sifat dasar yang sudah rusak,dia membutuhkan pertolongan anugerah,supaya naturnya bisa dipulihkan.
THOMAS AQUINAS PERCAYA BAHWA Allah ADALAH PENGGERAK PERTAMA (THE FIRST MOVER).
Jadi didalam sejarahnya baik Agustinus maupun Thomas Aquinas menolak semua ajaran Pelagian dan Semi Pelagian yang mengajarkan manusia mampu mencari Allah dari dirinya sendiri,tapi kamu ternyata penganut Pelagian / Semi Pelagian.
Quote
Perhatikan yang saya bold merah itu !
Soli, usaha manusia bukan untuk menciptakan keselamatan. Usaha manusia adalah untuk memelihara keselamatan itu agar tidak hilang, seperti yang dialami oleh Yudas Iskariot. Bisa Soli tangkap? Apakah logikamu tidak dapat membedakan antara usaha untuk menciptakan keselamatan dengan usaha untuk memelihara keselamatan?
Iman itu datangnya / timbulnya atas dasar “diberikan / anugerah” bukan “ditawarkan atau diajak” Husada,makanya camkan lagi baik baik Efesus 2:8,9 itu.
Baru setelah iman diperoleh lalu manusia harus memelihara apa yang sudah diperolehnya itu.
Jadi jelas pikiranmu sudah kacau tidak tahu yang mana duluan dan yang mana yang belakangan.
Semua orang telah berdosa di dalam Adam, dan patut menerima hukuman, yaitu kutuk Allah dan kematian yang kekal. Oleh karena itu, Allah tidak akan berbuat tidak adil terhadap siapapun, seandainya Dia telah memutuskan untuk membiarkan segenap umat manusia dalam dosa dan kutuk serta menghukumnya karena dosa, sesuai dengan perkataan Sang Rasul, 'Seluruh dunia jatuh ke bawah hukuman Allah. Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah.' (Rom 3:19,23). Dan, 'Upah dosa ialah maut.'(Rom 6:23)
Quote
Tidak pernah ada istilah ajakan atau tawaran mengenai keselamatan didalam Alkitab kecuali hanya karangan penuh manupulasi belaka.
Kemampuan bahasa Indonesia yang Soli miliki memang tidak mampu menangkap, "Marilah..." sebagai suatu ajakan. Pola yang begitu pula yang Soli andalkan sebagai seorang Protestan.
Bagaimana bisa menangkap kalau komentarmu penuh dusta seperti semua ajaran dusta yang sudah saya kutip itu ???
Alkitab mengatakan diberikan kamu bilang ditawarkan ?
Apa kamu bisa seenaknya merubah Alkitab karena merasa diri infallible ?
Quote
Makanya belajar lagilah dari Agustinus dan Thomas Aquinas mengenai karunia Allah (grace) yang mendahului respon manusia,jangan terjebak oleh ajaran Pelagian dan semi pelagian yang sudah ditolak oleh kedua teolog tsb.
Belajar laghi logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia yang baik dan bebar.
Komentar kosong tidak ada isinya karena tidak sanggup menyanggah ajaran Bapa gerejanya sendiri.
Quote
Itulah semua ajaran bersumber dari ajaran resmi gereja yang jelas jelas sudah menyimpang dari Alkitab karena satupun tidak ada dasar Alkitabiahnya.
Itu bukan ujug ujug tetapi ajaran yang sudah ribuan tahun bertambah terus dengan melawan perintah Tuhan sendiri yaitu :
Amsal 30:6 Jangan menambahi firman-Nya, supaya engkau tidak ditegur-Nya dan dianggap pendusta.
Karena Maria bukan Tuhan maka:
1. Mengangkatnya menjadi Ratu Sorga dan Ibu Suri Tuhan Yesus pasti ajaran yang bohong ?
2. Mengangkatnya sebagai perantara lagi antara manusia dengan Yesus pasti bohong ?
3. Melarang menyebutkan nama Maria dengan sia sia seperti ajaran GRK juga pasti bohong ?
4. Mengatakan Maria adalah ‘souvereign’ juga bohong ?
Silahkan fokus, Sol. Kalo tidak salah, sudah ada trit tentang Maria, kan?
Silahkan fokus kepada topik mengenai perpecahan gereja yang mana diakibatkan oleh segala macam ajaran dusta yang sudah saya berikan buktinya itu.
Tidak akan ada perpecahan kalau bukan semua ajaran dusta yang bertambah terus sepanjang jaman padahal Alkitab sudah selesai ditulis.
Kalau tidak sanggung menyanggahnya lebih baik duduk diam saja jangan cari cari alasan menunjukkan ketidaksanggupanmu mempertahankan ajaran resmi gerejamu sendiri,Hus.
BERSAMBUNG
-
@soli
ucapan anda yang ini :
Sungguh tidak pantas diucapkan oleh penganut Kristen, mungkin ajaran gembala gereja anda memang pada dasarnya bermulut kotor dan rusak, sehingga tidak bisa membedakan mana tokoh yang layak dihormati dan mana yang tidak.
Perhatikan cara anda menulis, bung, anda sudah melampaui batas yang bisa ditoleransi.
Seharusnya moderator bisa melihat hal ini.
Tidak ada syalom
Justru ajaran mempersamakan alat vital Maria dengan Pintu Gerbang itulah yang sama sekali ajaran yang tidak pantas dan anti Alkitabiah sebab tidak ada dasarnya sama sekali.
Ingat bukan saya yang membawa persoalan hujatan itu disini !
Shalom
-
@Husada,
Quote
Gereja invisible hanya satu tetapi gereja lokal mungkin beratus ribu diseluruh dunia menurut etnis,bahasa,budaya,lokasi,sejarah dll.
Tetapi gereja palsu juga banyak yaitu mereka yang tidak setia kepada ajaran Alkitab,malah bikin tradisi baru terus sepanjang jaman.
Tetapi Gereja menambahi segala macam ajaran yang tidak ada di Alkitab misalnya :
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Doa Rosario
7. Apparition
8. Infallible
9. Indulgensi
10. Scapular
Itu baru sebagian saja,dan masih banyak lagi yang lain.
Itu adalah fakta sejarah yang siapapun tidak bisa memungkirinya.
Mmm... mencoba berkelit dari perpecahan yang sudah terjadi? Dengan mengaku-aku hanya ada satu gereja yang am? Gereja yang didirikan oleh Jesus Kristus itu adalah satu, kudus, katolik, dan apostolik, baik itu di Efesus, di Tesalonika, di Filippi, dll, dll.
Justru saya mengungkit asal mula perpecahan gereja akibat semua ajaran penuh dusta tsb ?
Tapi kenyataannya kamu kabur melulu dengan seribu satu alasan kosong !
Siapapun bisa melihatnya dari caramu berdiskusi.
Quote
Yang kabur melulu itu kamu Husada karena tidak mampu mempertahankan ajaran gereja sendiri.
Tidak mungkin khayalan kalau itu memang bukti sejarah dan jelas jelas bersumber dari khasanah gereja anda.
Memang diperlukan kejujuran intelektual untuk bisa mengaku tidak sanggup menyanggah kekeliruan dari ajaran tsb yang sudah menyimpang dari Alkitab.
Pembaca interaksi di antara Solideogloria dan Husada dapat menilai, mana loyang, dan mana emas.
Dan pembaca yang jujur juga bisa menilai sendiri siapa yang kabur melulu ketakutan dan tidak mampu mempertahankan ajaran gereja sendiri dari ujian kebenaran Alkitab,Firman Tuhan.
Quote from: solideogloria on October 05, 2013, 08:11:08 AM
Wewenang jabatan gembala itu bersifat jamak kepada siapa saja yang mendapat karunia menjadi gembala gereja didunia ini,ayatnya sudah saya berikan jadi tidak mungkin kamu bantah.
Sol, apakah kemampuan bahasa Indonesiamu mengartikan begitu juga walaupun Tuhan Jesus Kristus menyebut nama, Simon anak Yohanes? Memprihatinkan kekerasan hatimu.
Baca lagi ayat Alkitab yang menyatakan jabatan gembala adalah jabatan gerejawi yang bersifat majemuk,jangan keras kepala melawan ajaran Rasul karena itu hanya menunjukkan kebebalanmu belaka.
Efesus 4:11 Dan Ialah yang memberikan baik rasul-rasul maupun nabi-nabi, baik pemberita-pemberita Injil maupun gembala-gembala dan pengajar-pengajar,
1 Petrus 5:2 Gembalakanlah kawanan domba Allah yang ada padamu, jangan dengan paksa, tetapi dengan sukarela sesuai dengan kehendak Allah, dan jangan karena mau mencari keuntungan, tetapi dengan pengabdian diri.
Petrus sendiri jelas jelas menyuruh jemaat di Pontus, Galatia, Kapadokia, Asia Kecil dan Bitinia,untuk digembalakan oleh mereka sesuai kehendak Tuhan.
Jadi kalau kamu menganggap tugas menggembalakan itu hanya kepada Petrus kelihatan sekali sudah penyimpangannya alias tidak rasuliah sama sekali,bertentangan dengan ajaran Petrus sendiri.
Quote
Batukarang,Batu Penjuru maupun Gunung Batu didalam Alkitab hanyalah ditujukan kepada Tuhan saja bukan manusia makanya jangan mengajarkan hal hal yang berbau berhala Husada.
Agar Soli tahu membedakannya, belajar logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia lagi. Soli kan beruntung. Coba saja.
Komentar kosong tidak ada isinya alias tidak bisa ngebantah lagi !
Quote
BANYAK ALASAN Paulus LEBIH BAIK DIBANDINGKAN DGN Petrus
1. Paulus bukan Petrus yang diutus untuk menginjili bangsa lain yg bukan Yahudi
2. Paulus ahli agama Yahudi dan ahli filsafat,pengetahuannya sangat luas karena ia murid Gamaliel guru yg paling top dijaman itu,sedangkan Petrus hanya nelayan biasa.
3. Paulus tidak memiliki istri sedangkan Petrus punya istri
4. Petrus pernah menyangkal Yesus tiga kali
5. Petrus pernah disindir Yesus tiga kali
6. Petrus tidak bisa mengendalikan emosi memotong kuping orang sampai putus
7. Petrus pernah ditegur Paulus karena munafik
8. Petrus ditegur Yesus karena ketiduran
9. Petrus pernah dihardik Tuhan Yesus “enyahlah Iblis”,karena menjadi batu sandungan bagi Yesus
10. Paulus tidak tercatat mempunyai sifat yg tercela setelah pertobatannya,sedangkan Petrus sering melakukan kesalahan walaupun selalu mendampingi Yesus.
11. Paulus menulis Injil jauh lebih banyak dari Petrus
12. Tidak pernah tercatat bahwa Petrus pernah pergi ke Roma
13. Petrus bukan kepala gereja melainkan hanya Yesus saja (Ef.1:22,23)
14. Tidak pernah sekalipun Alkitab mencatat bahwa Petrus adalah Vicar Yesus KRISTUS
15. Petrus tidak pernah menyatakan bahwa dia akan menjadi Paus gereja RK
16. Batu karang gereja adalah Yesus bukan Petrus (1 Kor.10:4)
17. Yang menjadi fondasi gereja adalah para Nabi dan Rasul,bukan hanya Petrus seorang (Ef.2:20)
18. Didalam Matius 16 :18 yang dimaksud dengan batu karang adalah kata “Petra (a mass of rock),sedangkan nama Petrus berasal dari bahasa Gerika “Petros” (a detached stone, Yoh 1:42). Jadi Petrus adalah hanya sebuah batu bukan batukarang.Stone di Yoh.1:42 berbeda dengan rock di Matius 16:18.
19. Yesus mendoakan Petrus agar imannya tidak jatuh (Luk.22:31,32)
20. Petrus kawin jadi tidak selibat.
Oleh karena itu Tidak ada superioritas didalam Kerasulan (2 Kor.11:5 ; 12:11)
Jadi sekali lagi janganlah anda memanipulasi Alkitab untuk mengkultuskan Petrus dan maria karena itu sudah mencuri kemuliaan Tuhan.
Apakah Solideogloria berencana ber-OOT-ria?
Makanya jangan dipelihara kebohongan itu karena semua Rasul itu sama dimata Yesus.
1 Petrus 5:1 Aku menasihatkan para penatua di antara kamu, aku sebagai teman penatua dan saksi penderitaan Kristus, yang juga akan mendapat bagian dalam kemuliaan yang akan dinyatakan kelak.
Petrus sendiri menganggap dirinya hanya kawan Penatua bukan jabatan “Paus Pertama “ yang tidak masuk akal itu apalagi membawahi rasul rasul lainnya.
Itu hanyalah komentar nonsense alias anti Alkitab belaka.
Quote
Petrus TIDAK DIBERIKAN WEWENANG KHUSUS
Ketika Tuhan Yesus berkata pada Petrus di Matius 16:19, apakah Tuhan memberikan wewenang khusus kepada Petrus?
Apakah Tuhan Yesus memberikan wewenang khusus kepada Petrus? Tidak.
Wadduh, kalimat dari orang pertama tunggal kepada orang kedua tunggal sekalipun tidak mampu Soli mengerti? Audzubuneeengng...
Baca komentar saya diatas pengakuan Petrus sendiri sebagai sesama Penatua berbeda total dengan karanganmu yang anti Alkitab itu,Hus.
1 Petrus 5:1 Aku menasihatkan para penatua di antara kamu, aku sebagai teman penatua dan saksi penderitaan Kristus, yang juga akan mendapat bagian dalam kemuliaan yang akan dinyatakan kelak.
Dari ayat diatas ada dua hal yang diajarkan :
1. Bahwa Petrus sendiri dengan rendah hati mengakui bahwa dirinya hanyalah ‘teman penatua’ ( fellow elder),bukan Kepala para Rasul atau Paus,atau gembala dari jemaat.
2. Gembala yang Agung hanyalah Yesus itu sendiri.
BERSAMBUNG
-
Harap diskussi yang sopan.....
berikutnya adalah peringatan dan delete tulisan !!!
satu komentar saya disini
Yesus menggunakan bahasa aram dan dalam bahasa aram tidak ada perbedaan kata maskulin dan feminim karena hanya satu kata saja yaitu Kefas.
Dan memang dalam 12 rasul tidak ada kefas lain selain simon Petrus , dan Paulus pun memanggil Petrus dengan sebutan kefas.
Tidak ada kontradiksi di sini antara Yesus sebagai dasar Gereja dan para rasul sebagai dasar2 diatasnya karena ajaran Yesus dibangun atas dasar para nabi dan para rasul (apostolik)
Dan dalam 12 rasul ada satu nama yang dipanggil Kefas.
salam :)
-
@Husada,
Quote
Tuhan Yesus tidak memberikan wewenang khusus kepada Petrus. Tuhan Yesus memberikan wewenang ini kepada semua murid-muridNya, termasuk kita sekarang ini. Karena dengan darahNya, kita kini menjadi imam-imamNya. Jika kita membaca di Yohanes 20:23, Tuhan juga memberikan wewenang yang sama kepada murid-murid-Nya.
Duh, Soli itu bagai kucing berlagak macan. Semakin sangat perlu Soli itu belajar kemampuan bahasa Indonesia dan logika.
Quote
Matius 28:18 - 20 Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman.
Dan kalimat itu dikatakan Jesus Kristus kepada sebelas muridNya di bukit yang telah mereka ketahui. Kalau Solideogloria merasa kalimat itu juga kepada Soli, tidak asing sih. Itulah kadar kemampuan bahasa Indonesia dan logikamu.
Semua amanat Agung Tuhan Yesus berlaku bagi semua orang percaya sampai jaman ini tidak terkecuali bukan hanya bagi para Rasul belaka.
Kamu memang kelihatannya tidak terikat oleh Amanat Agung Tuhan Yesus makanya hanya percaya ajaran yang anti Alkitab belaka yang sudah menghujat Tuhan Yesus sendiri dengan menciptakan banyak manusia saingan seperti Dia.
Quote
Baca lagi ayat berikut :
I Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Jelas hanya Yesus yang disebut sebagai batu karang bukan Petrus.
Soli itu sangat suka dengan kata hanya alias sola, ya? Bisakah Soli tunjukkan asal pengertian Soli yang menyematkan kata hanya pada posting-mu itu? Batu karang pada 1 Kor 10:4 itu ialah batu karang rohani, sumber asal minuman rohani bagi semua orang. Itu tidak ada sangkut pautnya denganbatu karang yang dimaksud oleh Mat 16:18. Soli sangat, sangat, sangat perlu belajar kemampuan bahsa Indonesia.
Istilah batu karang,gunung batu atau batu penjuru hanyalah bermakna simbolis didalam Alkitab yang semua menunjuk krpada hanya satu oknum saja yaitu Tuhan Yesus Kristus sendiri.
Tetapi ada gereja didirikan diatas makam Petrus dan menganggapnya sebagai batu karang fondasi gereja ???
Kalau tidak lucu saya tidak tau lagi apa namanya ini ???
Quote
Hanya gereja yang taat kepada Alkitab saja yang layak disebut sebagai gereja tubuh Kristus,bukan yang memanipulasi Alkitab dengan membikin segala macam ajaran yang menyimpang.
Alkitab yang dipakai di Gereja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik sejak dikanon tahun 400an Masehi, masih sama sampai sekarang. Konon, ada gereja yang menggunakan Alkitab yang sama, tetapi lebih dahulu mengurangkan beberapa kitab.
Semua tradisi gereja yang penuh dusta dan melawan kebenaran Alkitab mengakibatkan perpecahan gereja sampai hari ini,dan buktinya sudah saya berikan tetapi kamu penuh ketakutan menjawabnya sampai saat ini alias tidak mampu mempertahankan ajaran gereja sendiri yang anti Alkitab.
Quote
Buktinya sudah banyak saya berikan.
Belajar logika lagi, Sol. Tidak ada bukti yang Soli beri. Kalau kekacauan-kekacauan, dimana bahasan bicara apa, Soli berikan tidak apa, sering Soli lakukan.
Ini buktinya saya kutip lagi dan silahkan bantah kalau tidak ketakutan :
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Doa Rosario
7. Apparition
8. Infalliblitas Paus
9. Surat Indulgensia
10. Scapular
Ajaran itu sudah diakui sendiri oleh rekan Katolikmu sebagai ajaran resmi gereja berbeda denganmu yang kabur melulu tidak percaya diri,tetapi tapi ngomong gede.
Quote
Yang keras kepala itu adalah yang tidak mampu menyanggah ajaran gereja sendiri yang sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya tetapi kabur melulu dengan segala macam alasan kosong.
Bukan hanya itu. Yang keras kepala itu ialah, sudah diberitahu bahwa pembicaraannya tidak pada tempatnya, tetapi keukeuh ngomong hal yang sama terus, sampai mulutnya berbusa.
Kalau ketakutan dan tidak mampu menjawab jujur sajalah Hus,jangan mempermalukan diri sendiri,malu dibaca orang.
Quote
Semua ajaran gereja yang melanggar Hukum Tuhan yang jelas jelas ada di Alkitab akan menerima penghakiman berdasarkan Firman Tuhan yang tertulis ini kelak.
Puji Jesus. Di sinipun, Husada sependapat dengan Solideogloria. Jadi, siapa yang menambah-nambah kitab di Alkitab, dan/atau siapa yang mengurang-ngurangi kitab di Alkitab, akan diperlakukan seperti yang sudah tertulis.
Dan bukti ajaran gereja yang menambahi ajaran Alkitab sudah saya berikan tetapi kamu kabur melulu !
Quote
Kalau Maria tidak berdosa berarti bapa ibunya juga tidak berdosa dan begitu seterusnya kebelakang kepada nenek moyangnya ?
Menurut Soli, mampukah Tuhan melakukan hal seperti itu? Menurut Husada, Tuhan mampu melakukan hal seperti itu. Apakah masalah buat Solideogloria?
Tuhan tidak akan berkontradiksi dengan Firman-Nya sendiri yang ,mengatakan bahwa semua keturunan Adam sudah berdosa secara dosa asal dan perbuatan.
Menjadikan Maria tidak berdosa sama dengan mendewakan dia persis agama paganisme yang berbau berhala.
Quote
Ini hanyalah ajaran yang absurb karena bukan Maria seperti yang diajarkan didalam Alkitab.!
Wadduh, kalau Solideogloria bilang begini, saya langsung memandang Solideogloria merasa selevel dengan Tuhan. Dilanjutkan lagi dengan prihatin. "Kenapa ada orang yang menamakan diri sebagai pengikut Kristus merasa selevel dengan Kristus, ya?" begitu.
Yang bisanya mengangkat manusia selevel dengan Tuhan itu hanyalah dirimu sendiri yaitu :
1. Petrus disamakan dengan Kristus sebagai Batukarang
2. Maria disamakan dengan Kristus sebagai co-redemtrix dan mediatrix
3. Paus disamakan dengan Tuhan yang infallible
4. Husada menganggap dirinya Tuhan karena berani memanipulasi Firman Tuhan dan merasa dirinya benar.
Shalom
-
Harap diskussi yang sopan.....
berikutnya adalah peringatan dan delete tulisan !!!
satu komentar saya disini
Yesus menggunakan bahasa aram dan dalam bahasa aram tidak ada perbedaan kata maskulin dan feminim karena hanya satu kata saja yaitu Kefas.
Dan memang dalam 12 rasul tidak ada kefas lain selain simon Petrus , dan Paulus pun memanggil Petrus dengan sebutan kefas.
Tidak ada kontradiksi di sini antara Yesus sebagai dasar Gereja dan para rasul sebagai dasar2 diatasnya karena ajaran Yesus dibangun atas dasar para nabi dan para rasul (apostolik)
Dan dalam 12 rasul ada satu nama yang dipanggil Kefas.
salam :)
Demikian juga Petros dengan Petra adalah dua istilah yang sama sekali tidak sinonim sehingga tidak bisa dipersamakan begitu saja dengan menyalahi ayat Alkitab lainnya.
Nabi dan Rasul sebagai Fondasi gereja jangan dimaknai seolah olah mereka sebagai batukarang gereja sebab hanya Yesus sajalah batukarang gereja tidak ada yang lain.
Shalom
-
Kok tanggapannya tidak nyambung sama sekali,saya sedang membahas soal batukarang gereja satu-satunya kamu cerita simpang siur masalah lain.
Yang fokus menyanggahnya Husada jangan ngawur,baca baik baik komentar lawan diskusimu dengan serius !
Lhoh, Soli baru nyadar bahwa tanggapanmu tidak nyambung? Membahas batu karang Gereja, Soli kait-kaitkan dengan 1 Kor 3:11 tentang tidak ada pihak yang dapat meletakkan dasar selain Jesus Kristus, kemudian mengaik-ngaitkan dengan 1 Kor 10:4 tentang batu karang rohani. Kemudian Husada sampaikan pikiran tentang ayat-ayat kutipan Soli, barulah Soli nyadar ada ketidaknyambungan? Soli yang memulai ketidaknyambungan itu dengan mengutipkan ayat yang tidak nyambung, kan? Semakin nyata, Soli itu perlu mendalami kemampuan bahasa Indonesia dan logika.
Kamu persis meniru semua kesalahan Petrus yang sering ditegur dan dituduh munafik itu.
Bila saja pikiranmu itu benar bahwa saya dapat mencontoh Petrus, betapa bahagianya. Puji Jesus.
Ngomong-ngomong, ada berapa kesalahan Petrus yang Soli catet? Soli sudah baca trit mengenai Keutamaan Petrus?
Kelihatan sekali kemampuanmu membaca komentar lawan diskusimu sangat rendah karena mengulang ulang apa yang sudah sering dikutip :
1 Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Soli pernah tahu pepatah Melayu, Siapa berkotek dia bertelur? Soli itu seperti itu. Soli menuding Husada mengulang-ulang, padahal Soli sendiri yang muter-muter, kembali lagi, kembali lagi.
Siapakah batukarang rohani yang dimaksud diatas Husada ?
Apakah Soli hendak menggeser bahasan dari batu karang Gereja ke batu karang rohani? Soli yang tidak fokus, tetapi Soli menuding orang lain tidak fokus. Semakin menonjolkan pentingnya Soli belajar kemampuan bahasa Indonesia dan logika.
Apakah masih bisa paham bahasa Indonesia ?
Coba Soli ulang baca ke atas. Kalau logika Soli masih sehat, Soli akan tahu kemampuan bahasa Indonesia Soli sangat memprihatinkan.
Hanya Alkitab Firman Tuhan (minuman rohani) fondasi gereja yaitu semua ajaran yg berfokus kepada batu karang gereja satu satunya yaitu Kristus.
Tuhan Jesus Kristus memerintahkan kepada murid perdanaNya untuk mengajarkan segala sesuatu yang telah diajarkanNya, dan apa-apa yang diajarkanNya itu tidak ada yang tertulis. Paulus kepada jemaat Tesalonika (mewakili seluruh jemaat yang satu, kudus, katolik dan apostolik) agar jemaat berdiri teguh dan berpegang pada ajaran rasul baik ajaran lisan maupun ajaran tertulis. Bisa Soli tangkap maksudnya?
Kristus adalah batu karang,batu penjuru dan gunung batu menurut ajaran Alkitab jadi jangan memanipulasi ajaran Alkitab lagi Hus !
Soli belum menjawab pertanyaan saya, ketika Jesus Kristus bilang: "Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya," apakah ketika mengatakan yang bergaris bawah itu, Jesus Kristus menepuk dadaNya sendiri, atau menunjuk hidung Petrus, atau menunjuk orang lain? Apakah Soli sengaja menghindar?
Makanya semua tulisan para Rasul dan Nabi merupakan fondasi gereja satu satunya bukan semua tradisi palsu gereja yg isinya banyak dusta tsb.
Soli mengulang lagi berbesar mulut tanpa mengerti apa yang Soli tuliskan.
Alkitab Firman Tuhanlah yang merupakan fondasi gereja yang sesungguhnya menurut Ef.2:19,20,baca kalimat “yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi”,jadi akal sehat pasti memahami dengan jelas maknanya bahwa Alkitab Firman Tuhan yang ditulis oleh para Nabi dan Rasul lah satu satunya fondasi gereja yang sejati bukan semua ajaran dusta tradisi bikinan manusia.
Duh, muter lagi. Soli, ketika Efe 2:19-20 itu ditulis oleh Paulus, apakah sudah ada Alkitab seperti yang sekarang? Bagaimana pula Soli mengartikan bahwa Efe 2:19-20 itu mengatakan Alkitab, padahal ketika itu Alkitab belum seperti yang sekarang? Konyol jangan Soli pelihara di pemahaman Soli. Hayuh, maju Sol, maju.
Air adalah lambang dari Alkitab Firman Tuhan tsb,yang sering dikhianati dengan ajaran dusta yang mengakibatkan perpecahan gereja.
Boleh tunjukkan latar pikir Soli sehingga Soli menyatakan yang saya garis bawahi itu? Konyol kok dipelihara?
Kalau tidak paham juga kaitannya,maka instropeksi dirimu karena pasti ada yang salah.
Yang salah tidak lain tidak bukan adalah pemahaman Soli yang kurang, alias tidak didasari kemampuan bahasa Indonesia dan logika sehat.
-
Demikian juga Petros dengan Petra adalah dua istilah yang sama sekali tidak sinonim sehingga tidak bisa dipersamakan begitu saja dengan menyalahi ayat Alkitab lainnya.
Petros Petra adalah perbedaan tata bahasa Yunani dan Yesus memakai bahasa Aram yang tidak mengenal perbedaan Gender.
Nabi dan Rasul sebagai Fondasi gereja jangan dimaknai seolah olah mereka sebagai batukarang gereja sebab hanya Yesus sajalah batukarang gereja tidak ada yang lain.
Shalom
Tidak ada yang mengatakan Yesus bukanlah batu penjuru , gunung batu , kepala gereja dll...
Tetapi faktanya dalam bahasa aram Yesus mengatakan Petrus adalah kefas begitu juga dalam Alkitab Paulus memanggil Petrus dengan sebutan kefas.
Dan sebutan itu hanya ditujukan pada seorang rasul yaitu Petrus.
Tidak ada rasul lain yang diganti namanya oleh Yesus dengan sebutan Kefas.
-
Matthew 16:18 "...you are Peter (πέτρος, petros) and upon this rock (πέτρα, petra) I will build My church..."
Pertanyaan saya belum Soli jawab. Ketika mengatakan yang bergaris bawah itu, apakah Jesus Kristus menepuk dadaNya sendiri, ato menunjuk hidung Petrus, ato menunjuk murid lain yang ada di sekitar mereka?
Yesus mengatakan kepada Petrus bahwa diatas petra (yaitu pernyataan Petrus mengenai Kristuslah) yang merupakan batukarang rohani selaras dengan ayat 1 Kor.10:4 diatas.
Soli itu hendak membahasa batu karang Gereja ato batu karang rohani?
Kalau kamu tidak mampu membedakan makna “Petros” dan “Petra” menurut bahasa Yunani maka hanya kedangkalan pemahaman saja yang dapat saya lihat disini.
Duh, tercium lagi aroma kepongahanmu, Sol.
Jadi, menurut Soli this rock itu adalah pernyataan Petrus mengenai Kristus?
Kenapa Jesus menggunakan kata this (ini)? Yang sering saya temukan, bila menyatakan pernyataan yang sudah dinyatakan, digunakan kata that (itu), bukan this (ini). Misalnya, untuk menyatakan kesetujusan pada pendapat pasangan komunikasinya, seseorang bilang That's it, yang kira-kira artinya, "Itu dia", bukan This is it yang artinya kira-kira "Ini dia". Pada kasus pernyataan Jesus Kristus itu, kalau betul yang dimaksudkan oleh Jesus Kristus adalah pernyataan Petrus mengenai Kristus, maka Jesus Kristus wajarnya bilang, "...you are Peter and upon that rock I will build My church..." Bisa Soli tangkap? Tapi kenyataannya, Jesus Kristus bilang, "... this rock..."
Petrus atau Petros adalah nama orang sedangkan petra nama benda.
Wah, ada kemajuan. Kalau tidak salah, kayaknya banyak deh bahasan-bahasan di dunia maya yang membahas hal petros dan petra ini. Kalo ada kawan yang tahu link-nya, sudi bantu, ya?
Bahkan Petrus sendiri menuliskan bahwa ia adalah bukan batu yang dimaksud oleh Yesus. Petrus menulis bahwa Yesus-lah Sang Batu Penjuru itu.
1 Petrus 2:4-8 "Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Tuhan. Dan biarlah kamu juga dipergunakan sebagai batu hidup untuk pembangunan suatu rumah rohani, bagi suatu imamat kudus, untuk mempersembahkan persembahan rohani yang karena Yesus Kristus berkenan kepada Tuhan. Sebab ada tertulis dalam Kitab Suci: "Sesungguhnya, Aku meletakkan di Sion sebuah batu yang terpilih, sebuah batu penjuru yang mahal, dan siapa yang percaya kepada-Nya, tidak akan dipermalukan." Karena itu bagi kamu, yang percaya, ia mahal, tetapi bagi mereka yang tidak percaya: "Batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan, telah menjadi batu penjuru, juga telah menjadi batu sentuhan dan suatu batu sandungan." Mereka tersandung padanya, karena mereka tidak taat kepada Firman Tuhan; dan untuk itu mereka juga telah disediakan."
Petrus mengatakan di 1 Petrus 2:4 : "Datanglah kepadaNya, batu yang hidup itu". Dalam ayat ini jelas dikatakan bahwa yang dimaksudkan Petrus dengan "Batu yang hidup" adalah Tuhan Yesus Kristus .
Pernyataan dari Petrus ini juga membuktikan bahwa Petrus adalah BUKAN batu karang fondasi gereja. Petrus tidak mempunyai peranan yang lebih tinggi dibanding dengan murid-murid Yesus yang lain. Posisi Petrus adalah sama dengan murid-murid Kristus yang lain.
Batukarang – Batu Penjuru – Batu – Gunung batu hanyalah Yesus Kristus saja menurut seluruh Alkitab.
Soli berniat menggeser sub topik ke batu penjuru?
Renungkan lagi dengan akal sehat penjelasan terkait saya diatas,ketimbang hanya memberikan komentar kosong yg berulang-ulang dan tidak bermakna !
:drool: Mmm... semakin sering Soli menuliskan yang Soli tidak mengerti.
Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus (PETROS) dan di atas batu karang (PETRA) ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya. Matius 16:18
Sebelum melanjut, jawaban Soli atas pertanyaan Husada itu, bagaimana?
Petra, bersifat feminine noun yang berarti Batu Karang (mass of rock) yaitu penyataan dari Petrus tentang Kristus,kata ini juga digunakan pada Matius 7 : 24,25.
Kata "Petra" adalah Feminim noun dan bila digunakan untuk menyebut Simon Petrus maka agak janggal (tidak mungkin laki-laki dipanggil dengan nama perempuan)
Petra jelas bukan nama orang melainkan hanya kata benda,jadi kelihatan sekali kemampuanmu yang sangat rendah akan makna bahasa Yunani tapi hanya kesombonganmu yang sok tahu saja yang besar saya perhatikan disini.
Semoga ada yang berkenan memberitahukan link yang relevan.
Bangsa lain yang awal pertama menerima Injil adalah Kornelius yang di injili oleh Petrus (Kis.10:1 – 31)
Tapi denganmu percuma berikan ayat juga karena kemampuanmu yang sangat minim didalam memahami Alkitab, Hus.
Apa hubungan ini dengan bahasan mengenai fondasi dasar Gereja?
Kamu hanya paham tradisi bikinan manusia ketimbang Alkitab Firman Tuhan.
Soli jangan sok tahu dan mengangkat Husada terlalu tinggi. Husada sungguh belum paham dengan Tradisi Suci Gereja. Yang Husada tahu, Jesus Kristus memerintahkan murid perdanaNya untuk mengajarkan segala sesuatu yang diperintahkan/diajarkan oleh Jesus Kristus, dan pada masa itu, belum tertulis Perjanjian Baru seperti yang kita kenal sekarang. Kemudian, yang saya tahu juga, Paulus kepada jemaat di Tessalonika mengatakan agar jemaat berdiri teguh dan berpegang pada ajaran lisan dan ajaran tertulis para rasul (apostel). Itu diteruskan secara apostolik. Tradisi Suci Gereja saya percaya, meski tidak saya ketahui. Bisa Soli bedakan anatar mengetahui dengan mempercayai, kan?
Silahkan engkau baca lagi kutipan saya diatas dan akal sehatmu jangan diistirahatkan tapi dipakai,Hus!
:drool: Semoga Solideogloria masih mempunyai nalar sehat untuk mencerna diskusi kita, ya? Agar tidak terbolak-balik.
Ajaran apostoliklah yang sudah dikhianati gerejamu sehingga terjadi perpecahan.
Tidak percaya ? maka bantahlah bukti bukti yang sudah saya berikan.
Sungguh, Soli tidak mengerti apa yang Soli tulis. Tidak ada yang perlu dibantah atas informasi yang Soli kemukakan, sebab, bukan itu yang Magisterium ajarkan. Bukan karena dimirip-miripkan oleh Soli lantas saya harus membantah apa yang Soli mirip-miripkan itu. Yang Soli sampaikan itu, bukan bukti. Itu informai sampah. Beberapa kawan sudah memberitahukannya kepada Soli, tetapi Soli tidak memperhatikannya. Soli menganggap apa yang Soli ketahui mengenai Katolik dari sumber-sumber tidak resmi, adalah benar-benar dari Katolik. Maka Husada berulangkali meminta Soli untuk mempelajari kemampuan Bahasa Indonesia dan logika sehat.
-
@soli
ucapan anda yang ini :
Sungguh tidak pantas diucapkan oleh penganut Kristen, mungkin ajaran gembala gereja anda memang pada dasarnya bermulut kotor dan rusak, sehingga tidak bisa membedakan mana tokoh yang layak dihormati dan mana yang tidak.
Perhatikan cara anda menulis, bung, anda sudah melampaui batas yang bisa ditoleransi.
Seharusnya moderator bisa melihat hal ini.
Tidak ada syalom
bro salt terima kasih atas perhatiannya tulisan member diatas sudah diedit :)
salam :)
-
Lhoh, Soli baru nyadar bahwa tanggapanmu tidak nyambung? Membahas batu karang Gereja, Soli kait-kaitkan dengan 1 Kor 3:11 tentang tidak ada pihak yang dapat meletakkan dasar selain Jesus Kristus, kemudian mengaik-ngaitkan dengan 1 Kor 10:4 tentang batu karang rohani. Kemudian Husada sampaikan pikiran tentang ayat-ayat kutipan Soli, barulah Soli nyadar ada ketidaknyambungan? Soli yang memulai ketidaknyambungan itu dengan mengutipkan ayat yang tidak nyambung, kan? Semakin nyata, Soli itu perlu mendalami kemampuan bahasa Indonesia dan logika.
TERNYATA BANYAK SEKALI KOMENTARMU HANYA NGEYEL BELAKA ALIAS KOSONG TIDAK ADA ISINYA HUSADA,SEHINGGA TIDAK BISA DITANGGAPI KARENA TIDAK ADA NILAINYA SELAIN OMELAN KOSONG DOANG SEBAGAI TANDA ORANG YANG SUDAH PUTUS ASA.
Apa kamu tidak sadar bahwa istilah batu,batukarang,batu penjuru dan gunung batu didalam Alkitab itu hanya bermakna simbolis dan hanya Tuhan Yesus saja yang berhak menyandangnya,dan ini diperkuat oleh Petrus sendiri.
Baca dibawah ini komentar seorang romo (imam) Katolik “khususnya” mengenai siapa yang dimaksud dengan batukarang itu :
Di lain pihak, tak seorangpun kecuali Allah disebut secara istimewa sebagai “batu karang”, juga nama itu tak pernah layak dikenakan kepada siapa pun kecuali kepada Tuhan. Sebagai contoh, dalam Mazmur 62, kita berdoa, “Hanya dekat Allah saja aku tenang, dari pada-Nyalah keselamatanku. Hanya Dialah gunung batuku dan keselamatanku..........
oleh: Romo William P. Saunders
http://yesaya.indocell.net/id758.htm
Renungkan baik baik apa yang dikatakan romo itu,mosok kamu lebih pintar dari seorang romo Katolik ???
Apa kamu mau menjadikan Petrus sama seperti Tuhan Yesus sebagaimana juga Maria dan para Paus itu ?
Batu karang itu jelas bukan Petrus apakah mungkin BAPA mendirikan jemaatnya diatas dasar seorang manusia?
Dan apakah mungkin sebuah dasar yang di bangun di atas seorang manusia biasa bertahan dari kekal hingga kekal?
Jelas sekali dari perjanjian lama dan baru yang dimaksud sebagai batu karang atau batu penjuru dimana akan di bangun sebuah kerajaan yang kekal akan di pimpin oleh seorang yang di urapi yaitu Mesias.
Mazmur 118:22 Batu yang dibuang oleh tukang-tukang bangunan telah menjadi "batu penjuru." (apakah mungkin perjanjian lama membahas tentang Petrus disini ? NO WAY! jelas itu tentang Mesias)
1 Petrus 2:7 Karena itu bagi kamu, yang percaya, ia mahal, tetapi bagi mereka yang tidak percaya "Batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan, telah menjadi batu penjuru, juga telah menjadi batu sentuhan dan suatu batu sandungan. (bagaimana mungkin Petrus menjelaskan dirinya sendiri di ayat ini dia bukan rasul narsis,sudah jelas yang ditolak oleh dunia itu siapa Yesus kristus)
Hati - hati kalau menafsirkan Alkitab jangan setengah - setengah dan main comot lalu ditafsirkan terlepas dari ayat ayat lainnya,ingat yang kita bicarakan disini Dasar Gereja dimana umat kerajaan Tuhan di bangun yaitu Mesias.
2 Petrus 1:20 yang terutama yang harus kamu ketahui ialah bahwa nubuatan dalam Alkitab tidak boleh ditafsirkan berdasarkan kehendak sendiri
Quote
Kamu persis meniru semua kesalahan Petrus yang sering ditegur dan dituduh munafik itu.
Bila saja pikiranmu itu benar bahwa saya dapat mencontoh Petrus, betapa bahagianya. Puji Jesus.
Ngomong-ngomong, ada berapa kesalahan Petrus yang Soli catet? Soli sudah baca trit mengenai Keutamaan Petrus?
Keutamaan Petrus sama saja dengan keutamaan Maria dan keutamaan Paus dimana semua hanyalah pengkultusan manusia dan menyamakannya dengan Allah sehingga berbau keberhalaan belaka.
Kalau tidak percaya sanggah saja kalau mampu semua bukti atribut atribut yang sudah pernah saya kutip.
Quote
Siapakah batukarang rohani yang dimaksud diatas Husada ?
Apakah Soli hendak menggeser bahasan dari batu karang Gereja ke batu karang rohani? Soli yang tidak fokus, tetapi Soli menuding orang lain tidak fokus. Semakin menonjolkan pentingnya Soli belajar kemampuan bahasa Indonesia dan logika.
Baca lagi komentar Romo katolik yang saya kutip dimana dia sudah mementahkan semua penafsirnanmu yang menyeleweng itu.
Tuhan Yesus bertanya kepada "MEREKA" para murid-Nya.
Tuhan Yesus mengatakan "upon this “rock" (petra),yaitu kata “noun (kata benda)”.
Tuhan Yesus NGAK bilang "upon you “Peter (petros)" yaitu nama orang.
Sudah jelas bedanya Yesus mengatakan diatas batukarang yaitu pengakuan Petrus bahwa Yesus adalah Anak Allah.?
Makanya jangan memanipulasi Firman Tuhan kalau tidak ngerti etimology bahasa Yunani.
Jangan biasakan mengkultuskan manusia melebihi kodratnya Hus,karena itu hanyalah pemberhalaan belaka sifatnya.
Bersambung
-
@Husada,
Quote
Hanya Alkitab Firman Tuhan (minuman rohani) fondasi gereja yaitu semua ajaran yg berfokus kepada batu karang gereja satu satunya yaitu Kristus.
Tuhan Jesus Kristus memerintahkan kepada murid perdanaNya untuk mengajarkan segala sesuatu yang telah diajarkanNya, dan apa-apa yang diajarkanNya itu tidak ada yang tertulis. Paulus kepada jemaat Tesalonika (mewakili seluruh jemaat yang satu, kudus, katolik dan apostolik) agar jemaat berdiri teguh dan berpegang pada ajaran rasul baik ajaran lisan maupun ajaran tertulis. Bisa Soli tangkap maksudnya?
Apakah apa yang kamu anggap sebagai ajaran lisan yang tidak tertulis itu mengajarkan hal hal dibawah ini Husada :
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Mary Spouse of Holy Spirit
7. Mary Souvereign
8. Mary is our advocate and helper
9. Mari Ark of the Covenant
10. Mari Mother of Mercy
11. Doa Rosario,Novena
12. Apparitions
13. Infalliblitas Paus
14. Surat Indulgensia
15. Scapular
Masih banyak lagi dan capek kalau mau dikutip semua ajaran dusta gereja yang sudah jauh menyeleweng dari kebenaran Alkitab ini.
Silahkan dibuktikan satu persatu dasar kebenaran Alkitabiahnya (kalau mampu) !
Quote
Kristus adalah batu karang,batu penjuru dan gunung batu menurut ajaran Alkitab jadi jangan memanipulasi ajaran Alkitab lagi Hus !
Soli belum menjawab pertanyaan saya, ketika Jesus Kristus bilang: "Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya," apakah ketika mengatakan yang bergaris bawah itu, Jesus Kristus menepuk dadaNya sendiri, atau menunjuk hidung Petrus, atau menunjuk orang lain? Apakah Soli sengaja menghindar?
1. Tuhan Yesus mengatakan "upon this “rock" (petra),yaitu kata “noun (kata benda)”.
2. Tuhan Yesus NGAK bilang "upon you “Peter (petros)" yaitu nama orang.
Jadi Tuhan Yesus tidak mengatakan kepada Petrus “diatas kamulah Petrus (petros)” Saya mendirikan jemaat-Ku,melainkan “diatas batukarang (petra) ini” yang berarti diatas pengakuan Petrus bukan diatas dirinya Petrus apalagi diatas Makam Petrus,lebih konyol lagi artinya.
Pengakuan Petrus itupun bukan datang dari dirinya sendiri melainkan dari Allah Bapa sendiri,oleh karena itu pengakuan inilah yang menjadi fokus perkataan Tuhan Yesus tsb bukan dirinya Petrus yang sering keliru dan pernah mengkhianati Yesus dsampai 3 kali itu karena ketakutan.
Makam Petrus saja bukan di Roma melainkan sudah ditemukan di Yerusalem kok,jadi kesalahanmu sudah berlipat ganda Hus.
Sudah jelas bedanya bahwa Yesus mengatakan diatas batukarang yaitu pengakuan Petrus bahwa Yesus adalah Anak Allah ?
Atau mau berbantah juga dengan salah satu romo Katolik yang saya kutip itu ???
Quote
Makanya semua tulisan para Rasul dan Nabi merupakan fondasi gereja satu satunya bukan semua tradisi palsu gereja yg isinya banyak dusta tsb.
Soli mengulang lagi berbesar mulut tanpa mengerti apa yang Soli tuliskan.
Bukan tidak ngerti tapi kamu tiadak mampu mempertahankan ajaran dusta gereja yang sudah banyak menipu umatnya tanpa mereka sadari Hus.
Kalau tidak percaya sanggah sajalah bukti bukti yang sudah saya berikan diatas.
Quote
Alkitab Firman Tuhanlah yang merupakan fondasi gereja yang sesungguhnya menurut Ef.2:19,20,baca kalimat “yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi”,jadi akal sehat pasti memahami dengan jelas maknanya bahwa Alkitab Firman Tuhan yang ditulis oleh para Nabi dan Rasul lah satu satunya fondasi gereja yang sejati bukan semua ajaran dusta tradisi bikinan manusia.
Duh, muter lagi. Soli, ketika Efe 2:19-20 itu ditulis oleh Paulus, apakah sudah ada Alkitab seperti yang sekarang? Bagaimana pula Soli mengartikan bahwa Efe 2:19-20 itu mengatakan Alkitab, padahal ketika itu Alkitab belum seperti yang sekarang? Konyol jangan Soli pelihara di pemahaman Soli. Hayuh, maju Sol, maju.
Lho kamu ini apa masih hidup dijaman Paulus dimana Alkitab memang belum dalam bentuk tertulis semua ?
Apa kamu tidak paham bahwa semua ajaran lisan Yesus sekarang sudah tertulis tidak ada yang ketinggalan didalam Alkitab ?
Atau kamu anggap Yesus juga mengajarkan segala macam ajaran dusta seperti yang sudah saya kutip diatas ?
Makanya kalau kamu sadar semua ajaran Yesus sudah dalam bentuk tertulis camkan dan renungkan ayat dibawah ini :
1 Korintus 4:6 Saudara-saudara, kata-kata ini aku kenakan pada diriku sendiri dan pada Apolos, karena kamu, supaya dari teladan kami kamu belajar apakah artinya ungkapan: "Jangan melampaui yang ada tertulis", supaya jangan ada di antara kamu yang menyombongkan diri dengan jalan mengutamakan yang satu dari pada yang lain.
Perhatikan baik baik yang saya bold merah tsb !
Quote
Air adalah lambang dari Alkitab Firman Tuhan tsb,yang sering dikhianati dengan ajaran dusta yang mengakibatkan perpecahan gereja.
Boleh tunjukkan latar pikir Soli sehingga Soli menyatakan yang saya garis bawahi itu? Konyol kok dipelihara?
Yohanes 4:14 tetapi barangsiapa minum air yang akan Kuberikan kepadanya, ia tidak akan haus untuk selama-lamanya. Sebaliknya air yang akan Kuberikan kepadanya, akan menjadi mata air di dalam dirinya, yang terus-menerus memancar sampai kepada hidup yang kekal."
Wahyu 21:6 Firman-Nya lagi kepadaku: "Semuanya telah terjadi. Aku adalah Alfa dan Omega, Yang Awal dan Yang Akhir. Orang yang haus akan Kuberi minum dengan cuma-cuma dari mata air kehidupan.
Air disitu maksudnya Firman Kristus sebagai satu satunya sumber iman keselamatan kekal bagi manusia,bukan tradisi bikinan manusia yang sudah banyak menyeleweng itu.
Turunnya Firman Tuhan sebagai “Air Kehidupan” yang menyegarkan dan memberi hidup bagi yang meminumnya secara rohaniah.
Kelahiran baru adalah hasil pekerjaan Roh dan Firman yaitu air hidup bagi manusia pilihan Allah.
Yoh.7:38 Barangsiapa percaya kepada-Ku, seperti yang dikatakan oleh Kitab Suci: Dari dalam hatinya akan mengalir aliran-aliran air hidup.
Bersambung
-
@Husada,
Quote
Yesus mengatakan kepada Petrus bahwa diatas petra (yaitu pernyataan Petrus mengenai Kristuslah) yang merupakan batukarang rohani selaras dengan ayat 1 Kor.10:4 diatas.
Soli itu hendak membahasa batu karang Gereja ato batu karang rohani?
Siapa batukarang itu apakah Yesus atau dirinya Petrus ?
Apakah Tuhan nmendirikan jemaatnya diatas fondasi Yesus atau Petrus yang hanya manusia biasa dan sering berdosa lagi ?
Tidak pernah Alkitab mengajarkan fondasi gereja adalah dirinya manusia siapapun dia melainkan hanya dirinya Allah dan Firman-Nya yang merupakan kebenaran absolut itu.
Firman yang hidup (Yesus) dan Firman Tertulis yg menyatakan siapa Yesus itulah satu satunya yang bisa menjadi fondasi gereja.
Coba perhatikan makna "manusia" pada ayat berikut ini :
Mat.16:17 Kata Yesus kepadanya: "Berbahagialah engkau Simon bin Yunus sebab bukan manusia yang menyatakan itu kepadamu, melainkan Bapa-Ku yang di sorga.
Mat.16:23 Maka Yesus berpaling dan berkata kepada Petrus: "Enyahlah Iblis. Engkau suatu batu sandungan bagi-Ku, sebab engkau bukan memikirkan apa yang dipikirkan Allah, melainkan apa yang dipikirkan manusia."
Disini kita berkesimpulan bahwa --> KALIMAT "Christ, The Son of Living God" yang dinyatakan oleh Allah Bapa melalui Petrus itu tidak mungkin manusia biasa melainkan Yesus sendirilah yang merupakan batukarang yang sebenarnya.
Quote
Kalau kamu tidak mampu membedakan makna “Petros” dan “Petra” menurut bahasa Yunani maka hanya kedangkalan pemahaman saja yang dapat saya lihat disini.
Duh, tercium lagi aroma kepongahanmu, Sol.
Jadi, menurut Soli this rock itu adalah pernyataan Petrus mengenai Kristus?
Kenapa Jesus menggunakan kata this (ini)? Yang sering saya temukan, bila menyatakan pernyataan yang sudah dinyatakan, digunakan kata that (itu), bukanthis (ini). Misalnya, untuk menyatakan kesetujusan pada pendapat pasangan komunikasinya, seseorang bilang That's it, yang kira-kira artinya, "Itu dia", bukanThis is it yang artinya kira-kira "Ini dia". Pada kasus pernyataan Jesus Kristus itu, kalau betul yang dimaksudkan oleh Jesus Kristus adalah pernyataan Petrus mengenai Kristus, maka Jesus Kristus wajarnya bilang, "...you are Peter and upon that rock I will build My church..." Bisa Soli tangkap? Tapi kenyataannya, Jesus Kristus bilang, "... this rock..."
“This”, disini bukan menunjuk kepada Petrus (petros) tetapi secara langsung menunjuk kepada “petra” yaitu pengakuan Petrus yang diwahyukan oleh Allah Bapa sendiri kepadanya.
Yesus tidak pernah mengatakan “didalam dirimu Petrus (petros)” aku akan membangun jemaat-Ku.
KJV Matthew 16:18 And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it. (Mat 16:18 KJV)
4074 Πέτρος Petros {pet'-ros} > Peter
Meaning: Peter = "a rock or a stone" 1) one of the twelve disciples of Jesus
4073 πέτρα petra {pet'-ra} > rock
Meaning: 1) a rock, cliff or ledge 1a) a projecting rock, crag, rocky ground 1b) a rock, a large stone.
Jelas sekali maksud perkataan Yesus bukan kepada dirinya Petrus tetapi kjepada pengakuan Petrus yang dianggap sebagai batukarang gereja persis pengakuan Petrus sendiri :
1 Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Baca yang saya bold tsb !
Quote
Petrus atau Petros adalah nama orang sedangkan petra nama benda.
Wah, ada kemajuan. Kalau tidak salah, kayaknya banyak deh bahasan-bahasan di dunia maya yang membahas hal petros dan petra ini. Kalo ada kawan yang tahu link-nya, sudi bantu, ya?
4074 Πέτρος Petros {pet'-ros} > Peter
Meaning: Peter = "a rock or a stone" 1) one of the twelve disciples of Jesus
4073 πέτρα petra {pet'-ra} > rock
Meaning:
1) a rock, cliff or ledge
2) a projecting rock, crag, rocky ground
3) a rock, a large stone .
Quote
Bahkan Petrus sendiri menuliskan bahwa ia adalah bukan batu yang dimaksud oleh Yesus. Petrus menulis bahwa Yesus-lah Sang Batu Penjuru itu.
1 Petrus 2:4-8 "Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Tuhan. Dan biarlah kamu juga dipergunakan sebagai batu hidup untuk pembangunan suatu rumah rohani, bagi suatu imamat kudus, untuk mempersembahkan persembahan rohani yang karena Yesus Kristus berkenan kepada Tuhan. Sebab ada tertulis dalam Kitab Suci: "Sesungguhnya, Aku meletakkan di Sion sebuah batu yang terpilih, sebuah batu penjuru yang mahal, dan siapa yang percaya kepada-Nya, tidak akan dipermalukan." Karena itu bagi kamu, yang percaya, ia mahal, tetapi bagi mereka yang tidak percaya: "Batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan, telah menjadi batu penjuru, juga telah menjadi batu sentuhan dan suatu batu sandungan." Mereka tersandung padanya, karena mereka tidak taat kepada Firman Tuhan; dan untuk itu mereka juga telah disediakan."
Petrus mengatakan di 1 Petrus 2:4 : "Datanglah kepadaNya, batu yang hidup itu". Dalam ayat ini jelas dikatakan bahwa yang dimaksudkan Petrus dengan "Batu yang hidup" adalah Tuhan Yesus Kristus .
Pernyataan dari Petrus ini juga membuktikan bahwa Petrus adalah BUKAN batu karang fondasi gereja. Petrus tidak mempunyai peranan yang lebih tinggi dibanding dengan murid-murid Yesus yang lain. Posisi Petrus adalah sama dengan murid-murid Kristus yang lain.
Batukarang – Batu Penjuru – Batu – Gunung batu hanyalah Yesus Kristus saja menurut seluruh Alkitab.
Soli berniat menggeser sub topik ke batu penjuru?
Baca lagi komentar saya diatas mengenai makna batu,batukarang,batu penjuru atau gunung batu didalam Alkitab.
BATU KARANGNYA adalah pengakuan : BERSAKSI BAHWA Yesus ADALAH Tuhan, MESIAS, ANAK Allah
Rm. 10:9 Sebab jika kamu mengaku dengan mulutmu, bahwa Yesus adalah Tuhan, dan percaya dalam hatimu, bahwa Allah telah membangkitkan Dia dari antara orang mati, maka kamu akan diselamatkan.
Bersambung
-
@Husada,
Quote
Bangsa lain yang awal pertama menerima Injil adalah Kornelius yang di injili oleh Petrus (Kis.10:1 – 31)
Tapi denganmu percuma berikan ayat juga karena kemampuanmu yang sangat minim didalam memahami Alkitab, Hus.
Apa hubungan ini dengan bahasan mengenai fondasi dasar Gereja?
Kan kamu yang menyinggung Petrus sebagai kunci,makanya saya menjelaskan konteks pemahamannya !
Quote
Kamu hanya paham tradisi bikinan manusia ketimbang Alkitab Firman Tuhan.
Soli jangan sok tahu dan mengangkat Husada terlalu tinggi. Husada sungguh belum paham dengan Tradisi Suci Gereja. Yang Husada tahu, Jesus Kristus memerintahkan murid perdanaNya untuk mengajarkan segala sesuatu yang diperintahkan/diajarkan oleh Jesus Kristus, dan pada masa itu, belum tertulis Perjanjian Baru seperti yang kita kenal sekarang. Kemudian, yang saya tahu juga, Paulus kepada jemaat di Tessalonika mengatakan agar jemaat berdiri teguh dan berpegang pada ajaran lisan dan ajaran tertulis para rasul (apostel). Itu diteruskan secara apostolik. Tradisi Suci Gereja saya percaya, meski tidak saya ketahui. Bisa Soli bedakan anatar mengetahui dengan mempercayai, kan?
Makanya itu saya ingin membuka matamu bahwa ajaran ajaran gereja yang saya sebutkan diatas sama sekali bukan ajaran Yesus dan para Rasul.
Jadi kalau kamu mengikutinya secara membabi-buta tanpa mengujinya lebih dahulu seperti perintah Tuhan (1 Tes.5:21) maka kamu persis seperti yang dikatakan Alkitab sbb :
Matius 15:14 Biarkanlah mereka itu. Mereka orang buta yang menuntun orang buta. Jika orang buta menuntun orang buta, pasti keduanya jatuh ke dalam lobang."
Quote
Ajaran apostoliklah yang sudah dikhianati gerejamu sehingga terjadi perpecahan.
Tidak percaya ? maka bantahlah bukti bukti yang sudah saya berikan.
Sungguh, Soli tidak mengerti apa yang Soli tulis. Tidak ada yang perlu dibantah atas informasi yang Soli kemukakan, sebab, bukan itu yang Magisteriumajarkan. Bukan karena dimirip-miripkan oleh Soli lantas saya harus membantah apa yang Soli mirip-miripkan itu. Yang Soli sampaikan itu, bukan bukti. Itu informai sampah. Beberapa kawan sudah memberitahukannya kepada Soli, tetapi Soli tidak memperhatikannya. Soli menganggap apa yang Soli ketahui mengenai Katolik dari sumber-sumber tidak resmi, adalah benar-benar dari Katolik. Maka Husada berulangkali meminta Soli untuk mempelajari kemampuan Bahasa Indonesia dan logika sehat.
Apakah semua ajaran gerejamu kamu anggap sampah ?
Rekanmu sendiri sudah mengakuinya bahwa itu memang ajaran gerejanya.
Kamu beragama tetapi tidak tahu apa isi agamamu ?
Inilah bukti kalau akal sehat tidak pernah dipakai didalam beragama karena konsekwensinya sangat fatal dan bersifat kekal tanpa ampunan lagi.
Alkitab Firman Tuhanlah yang kelak menjadi hakim bagi seluruh manusia (Yoh.12:48),maka siapapu yang menyeleweng dari kebenaran Firman Tuhan pasti tidak akan luput dari hukuman kekal kelak.
Shalom
-
Petros Petra adalah perbedaan tata bahasa Yunani dan Yesus memakai bahasa Aram yang tidak mengenal perbedaan Gender.
Tidak ada yang mengatakan Yesus bukanlah batu penjuru , gunung batu , kepala gereja dll...
Tetapi faktanya dalam bahasa aram Yesus mengatakan Petrus adalah kefas begitu juga dalam Alkitab Paulus memanggil Petrus dengan sebutan kefas.
Dan sebutan itu hanya ditujukan pada seorang rasul yaitu Petrus.
Tidak ada rasul lain yang diganti namanya oleh Yesus dengan sebutan Kefas.
Ayat tersebut adalah didalam bahasa gerika jadi haruslah ditafsirkan berdasarkan kaidah bahasa gerika bro.
Mengenai kedua istilah yang tidak identik tsb silahkan baca komentar saya diatas yang sudah menjelaskannya panjang lebar.
Shalom
-
Pembahasan makin tidak fokus pada judul thread, mod.
Mungkin sudah waktunya mod bertindak.
Syalom
-
Karena udah terlanjur OOT dan karena saya sambil lalu ikut ngebaca diskusi OOT --- saya juga mao ikutan OOT, aaaahhh ... :D. (paling nanti yg di jitak gue, boss husada ama boss soli gak dijitak ... hehehe).
Dari baca2 internet :
Nama Petrus bukan Petros, bukan Petra dan bukan juga Petruk.
Namanya Cephas. So, kalimat Yesus adalah : "You are Cephas, and upon this Cephas I will build my Church."
idem :
- kamu adalah batu, dan diatas batu ini Aku akan mendirikan gerejaKU.
- kamu adalah batu kerikil, dan diatas batu kerikil ini Aku akan mendirikan gerejaKU.
- kamu adalah batu karang, dan diatas batu karang ini Aku akan mendirikan gerejaKU.
Cephas merah sudah pasti bukan dimaksudkan literal Cephas biru.
Namun karena kedua kata tsb sama, maka Cephas merah pasti ngerujuk ke simbolisasi yang ngerujuk ke Cephas biru.
Cephas merah ngerujuk ke simbol "fondasi jasmani" dari Gereja jasmani (kumpulan orang2 seiman - dimana didalam tiap2 orang ini terdapat Gereja rohani).
and the gates of Hades shall not overpower it
Kalimat diatas juga simbolisasi, tidak secara rohani - melainkan Gereja jasmani tsb nggak akan musnah oleh pengaruh apapun. Bangunan gereja ambruk, hayo aja itu orang2 berkumpul ngadain kebaktian dibawah pohon, biar adem :).
"fondasi jasmani"nya adalah :
(19) I will give you the keys of the kingdom of heaven; and whatever you bind (declare to be improper and unlawful) on earth must be what is already bound in heaven; and whatever you loose (declare lawful) on earth must be what is already loosed in heaven.
So, Cephas disini ibarat kata AKAN menjadi "leadership" dari kumpulan orang2 beriman (Gereja jasmani).
Adalah tidak logik, apabila Petros = batu kerikil (yg mudah ngeglinding) diasumsikan sebagai representasi dari jiwa Cephas yang labil, murid yang payah, menyangkal 3x, kelelep di aer, dll dll TETAPI kok ya masih dilimpahkan ayat 19 oleh Yesus ---> nggak logik.
Lagian kan Yesus kan ngomongnya : "I will".
So, sekalipun maksa bhw Petros = ungu ... tidak sertamerta artinya kelak nanti (berdasarkan kalimat "I will") = Cephas tetep ungu.
In fact, patut dipertanyakan :
mengapa Cephas yg jalan diatas air ? terus diomelin Yesus ?
mengapa Cephas yg yg ngebabat kuping ? terus di omelin Yesus ?
mengapa Cephas yg "gak rela" Yesus bilang diriNYA akan mati ? terus diomelin Yesus ?
mengapa Cephas yg menyangkal 3x ? sebelonnya diomongin Yesus ? Apakah setelahnya itu Cephas ketawatiwi ? ataukah menangis ?
Tidakkah bisa disimpulkan bhw "batu kerikil mudah ngegelinding" yg ditempa kayak begitu (list diatas) kelak NANTI akhirnya menjadi "batu karang yg kokoh" ? Tentu sangat bisa kalo menurut saya sih ... hehehe :D.
Belajarnya saya, saya batesin sampe diatas - dengan kesimpulan bhw : Ya, ayat Matius 16:18 - Cephas merah ngerujuk ke Cephas biru. Saya nggak tau kelanjutannya yg begimana dan kenapa bisa timbul ketidak-setujuan dari ajaran tradisi Katolik dari pihak Kristen nonKatolik. Saya belon ngubek internet utk belajar dan kayaknya nggak gitu tertarik utk belajar mengenai hal tsb... hehehe :D.
Anyway, sumber sbb : http://www.catholicapologetics.info/apologetics/general/protprimcy.htm mungkin bisa membantu utk tau lebih luas, bhw kesimpulan saya diatas yg tentunya = pendapat temen Katolik, ternyata juga masih termasuk pendapat Kristen nonKatolik.
Dari link tsb, saya simpulkan : ada yang memulai, entah siapa duluan (yg penyebab bisa dibilang yg memulai, yang akibat bisa juga dibilang yg memulai) - sehingga akhirnya timbul "ketidak setujuan" pada tradisi Katolik.
:)
salam.
-
@Oda
Walau sedikit OOT, dari ayat berikut ini
Mat 16:15 Lalu Yesus bertanya kepada mereka: "Tetapi apa katamu, siapakah Aku ini?"
Mat 16:16 Maka jawab Simon Petrus: "Engkau adalah Mesias, Anak Allah yang hidup!"
Mat 16:17 Kata Yesus kepadanya: "Berbahagialah engkau Simon bin Yunus sebab bukan manusia yang menyatakan itu kepadamu, melainkan Bapa-Ku yang di sorga.
Mat 16:18 Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya.
Mat 16:19 Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga."
------
Mt 16:15 He saith unto them, But whom say ye that I am?
Mt 16:16 And Simon Peter answered and said, Thou art the Christ, the Son of the living God.
Mt 16:17 And Jesus answered and said unto him, Blessed art thou, Simon Barjona: for flesh and blood hath not revealed it unto thee, but my Father which is in heaven.
Mt 16:18 And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it.
Mt 16:19 And I will give unto thee the keys of the kingdom of heaven: and whatsoever thou shalt bind on earth shall be bound in heaven: and whatsoever thou shalt loose on earth shall be loosed in heaven.
---------
Kita bisa lihat fakta berikut :
1. Simon bin Yunus adalah satu-satunya murid Jesus yang diberi nama Petrus, mengapa? Hanya Jesus yang tahu sebabnya.
2. Pada ayat Matius itu, Jesus sedang berkata kata kepada Simon bin Yunus aka Petrus.
3. Pada ayat 19, Jesus memberikan 'kunci Kerajaan Sorga' kepada Simon bin Yunus aka Petrus.
Itu adalah fakta yang sangat jelas, dan tidak bisa diartikan lain.
Pertanyaannya, jika kemudian ayat ayat itu diartikan berbeda, maka seperti anda katakan, pasti ada sebabnya. Apa sebabnya? Entah, karena hanya bisa dijawab dengan jujur oleh mereka yang mengartikan ayat ayat itu secara berbeda.
Satu yang saya tahu adalah, karena Petrus adalah Paus pertama (umat Katolik), dan mereka yang bukan Katolik, karena tidak memiliki jalur apostolik (melepaskan diri dari pimpinan Paus), harus menafikan jalur apostolik ini. Jadi, mereka memang terpaksa 'mengecilkan' peran Petrus dari antara para rasul Jesus.
Syalom
-
Karena udah terlanjur OOT dan karena saya sambil lalu ikut ngebaca diskusi OOT --- saya juga mao ikutan OOT, aaaahhh ... :D. (paling nanti yg di jitak gue, boss husada ama boss soli gak dijitak ... hehehe).
Dari baca2 internet :
Nama Petrus bukan Petros, bukan Petra dan bukan juga Petruk.
Namanya Cephas. So, kalimat Yesus adalah : "You are Cephas, and upon this Cephas I will build my Church."
idem :
- kamu adalah batu, dan diatas batu ini Aku akan mendirikan gerejaKU.
- kamu adalah batu kerikil, dan diatas batu kerikil ini Aku akan mendirikan gerejaKU.
- kamu adalah batu karang, dan diatas batu karang ini Aku akan mendirikan gerejaKU.
Cephas merah sudah pasti bukan dimaksudkan literal Cephas biru.
Namun karena kedua kata tsb sama, maka Cephas merah pasti ngerujuk ke simbolisasi yang ngerujuk ke Cephas biru.
Cephas merah ngerujuk ke simbol "fondasi jasmani" dari Gereja jasmani (kumpulan orang2 seiman - dimana didalam tiap2 orang ini terdapat Gereja rohani).
and the gates of Hades shall not overpower it
Kalimat diatas juga simbolisasi, tidak secara rohani - melainkan Gereja jasmani tsb nggak akan musnah oleh pengaruh apapun. Bangunan gereja ambruk, hayo aja itu orang2 berkumpul ngadain kebaktian dibawah pohon, biar adem :).
"fondasi jasmani"nya adalah :
(19) I will give you the keys of the kingdom of heaven; and whatever you bind (declare to be improper and unlawful) on earth must be what is already bound in heaven; and whatever you loose (declare lawful) on earth must be what is already loosed in heaven.
So, Cephas disini ibarat kata AKAN menjadi "leadership" dari kumpulan orang2 beriman (Gereja jasmani).
Adalah tidak logik, apabila Petros = batu kerikil (yg mudah ngeglinding) diasumsikan sebagai representasi dari jiwa Cephas yang labil, murid yang payah, menyangkal 3x, kelelep di aer, dll dll TETAPI kok ya masih dilimpahkan ayat 19 oleh Yesus ---> nggak logik.
Lagian kan Yesus kan ngomongnya : "I will".
So, sekalipun maksa bhw Petros = ungu ... tidak sertamerta artinya kelak nanti (berdasarkan kalimat "I will") = Cephas tetep ungu.
In fact, patut dipertanyakan :
mengapa Cephas yg jalan diatas air ? terus diomelin Yesus ?
mengapa Cephas yg yg ngebabat kuping ? terus di omelin Yesus ?
mengapa Cephas yg "gak rela" Yesus bilang diriNYA akan mati ? terus diomelin Yesus ?
mengapa Cephas yg menyangkal 3x ? sebelonnya diomongin Yesus ? Apakah setelahnya itu Cephas ketawatiwi ? ataukah menangis ?
Tidakkah bisa disimpulkan bhw "batu kerikil mudah ngegelinding" yg ditempa kayak begitu (list diatas) kelak NANTI akhirnya menjadi "batu karang yg kokoh" ? Tentu sangat bisa kalo menurut saya sih ... hehehe :D.
Belajarnya saya, saya batesin sampe diatas - dengan kesimpulan bhw : Ya, ayat Matius 16:18 - Cephas merah ngerujuk ke Cephas biru. Saya nggak tau kelanjutannya yg begimana dan kenapa bisa timbul ketidak-setujuan dari ajaran tradisi Katolik dari pihak Kristen nonKatolik. Saya belon ngubek internet utk belajar dan kayaknya nggak gitu tertarik utk belajar mengenai hal tsb... hehehe :D.
Anyway, sumber sbb : http://www.catholicapologetics.info/apologetics/general/protprimcy.htm mungkin bisa membantu utk tau lebih luas, bhw kesimpulan saya diatas yg tentunya = pendapat temen Katolik, ternyata juga masih termasuk pendapat Kristen nonKatolik.
Dari link tsb, saya simpulkan : ada yang memulai, entah siapa duluan (yg penyebab bisa dibilang yg memulai, yang akibat bisa juga dibilang yg memulai) - sehingga akhirnya timbul "ketidak setujuan" pada tradisi Katolik.
:)
salam.
Secara prinsip saja tidaklah mungkin gereja didirikan diatas seorang manusia yang sangat terbatas dan rentan akan dosa,melainkan hanya Tuhan saja satu satunya fondasi dimana gereja harus berdiri.
Kalau menganggap harus mendirikan gereja diatas dirinya Petrus yang hanya seorang manusia biasa,buktinya semua kekeliruan Petrus menjadi warisan gereja yang sampai sekarang sepanjang jaman mengeluarkan segala macam ajaran yang melawan Alkitab melulu sebagaimana Petrus yang juga keliru melulu ditambah hipokrit.
Tuhan tidak pernah memberikan kepemimpinan tunggal dan mutlak (Vicar of Christ) kepada seorang manusia biasa melainkan semua harus tahan uji berdasarkan perintah Tuhan sendiri ,barulah ajarannya boleh diterima.
Efesus 5:10 dan ujilah apa yang berkenan kepada Tuhan.
1 Tesalonika 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.
Kisah Para Rasul 17:11 Orang-orang Yahudi di kota itu lebih baik hatinya dari pada orang-orang Yahudi di Tesalonika, karena mereka menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian.
Semua orang percaya adalah imam bagi Allah karena mereka adalah Bait Allah yang baru dimana Roh Kudus tinggal dan memimpin hidupnya.
1 Petrus 2:9 Tetapi kamulah bangsa yang terpilih, imamat yang rajani, bangsa yang kudus, umat kepunyaan Allah sendiri, supaya kamu memberitakan perbuatan-perbuatan yang besar dari Dia, yang telah memanggil kamu keluar dari kegelapan kepada terang-Nya yang ajaib:
Shalom
-
Secara prinsip saja tidaklah mungkin gereja didirikan diatas seorang manusia yang sangat terbatas dan rentan akan dosa,melainkan hanya Tuhan saja satu satunya fondasi dimana gereja harus berdiri.
Bahasa yang disampaikan bahasa manusia. Sekalipun itu simbolis, secara logik adalah tidak mungkin Yesus mendirikan gerejaNYA diatas diriNYA.
- Yesus = subjek.
- Gereja = jelas tidak mungkin ngerujuk diri Subjek ...
- karena "NYA" dari kata "gerejaNYA" itu-lah yg ngerujuk ke diri Subjek.
- batu = juga tidak mungkin ngerujuk diri subjek
Soli meninjau Gereja secara pov rohani.
Yang lagi diomongin Yesus ke Petrus bukan ttg Gereja Rohani.
Gereja rohani itu per individu (personal).
Kalau menganggap harus mendirikan gereja diatas dirinya Petrus yang hanya seorang manusia biasa,buktinya semua kekeliruan Petrus menjadi warisan gereja yang sampai sekarang sepanjang jaman mengeluarkan segala macam ajaran yang melawan Alkitab melulu sebagaimana Petrus yang juga keliru melulu ditambah hipokrit.
Lucu, Yesus yg lebih tau ttg Petrus aja masih mau mengajar Petrus dengan menegurnya ... kok kerjaanmu malah cuma membeberkan ??
Manusia boleh bilang, Petrus payah, pengkhianat, hipokrit, keliru terus dll dll ...... kenyataannya ....
Tuhan tidak pernah memberikan kepemimpinan tunggal dan mutlak (Vicar of Christ) kepada seorang manusia
kenyataannya disaat itu, dari 12 Rasul yang ada, Yesus cuma bilang ke Petrus :
(19) I WILL give YOU the keys of the kingdom of heaven; and whatever you bind on earth must be what is already bound in heaven; and whatever you loose on earth must be what is already loosed in heaven
Perhatikan kalimat "I WILL" nak soli :D.
Dan renungkanlah kata "YOU" disitu ngerujuk ke siapa, nak soli.
Ke dirimu ? ke diri rasul2 lain ? TIDAK, "you" disitu ngerujuk ke Petrus.
Sisa kalimatnya soli udah ngerti belon yah ?
Saya anggep belon aja yaaa.... :
Apapun yang Petrus omong bla3x --- itu SUDAH diterima di surga
Apapun yang Petrus omong jangan bli3x --- itu SUDAH memang tidak diterima di surga.
Saya disini lagi ngomongin fokus ayat tentang person Petrus.
Mengenai urusan "suksesor" Petrus tidak sedang saya urus :lol:
Kalo soli emang mau debat atas ketidak setujuan ayat tsb, silakan debat sumber2 yg tercatat di link yang saya kasih, dimana sumber2 itu sendiri berasal dari Kristen nonKatolik. Namun kayaknya percuma ajah link tsb saya kasih - entah di buka terus dibaca, entah dibuka terus cuma dilirik sepintas, entah samasekali gak dibuka link tsb ... ya tetep aja kesukaanmu membeberkan keburukan Petrus yang kamu pilih :D.
Semua orang percaya adalah imam bagi Allah karena mereka adalah Bait Allah yang baru dimana Roh Kudus tinggal dan memimpin hidupnya.
Nah... ini soli lagi pake kacamata Gereja rohani --- "nya" disitu individual.
:)
salam.
-
Bahasa yang disampaikan bahasa manusia. Sekalipun itu simbolis, secara logik adalah tidak mungkin Yesus mendirikan gerejaNYA diatas diriNYA.
- Yesus = subjek.
- Gereja = jelas tidak mungkin ngerujuk diri Subjek ...
- karena "NYA" dari kata "gerejaNYA" itu-lah yg ngerujuk ke diri Subjek.
- batu = juga tidak mungkin ngerujuk diri subjek
Soli meninjau Gereja secara pov rohani.
Yang lagi diomongin Yesus ke Petrus bukan ttg Gereja Rohani.
Gereja rohani itu per individu (personal).
Istilah batukarang sebagai fondasi gereja hanya bermakna simbolis dan Alkitab sendiri termasuk Petrus menyatakannya secara tegas bahwa hanya Yesus satu satunya batukarang tsb.
Batukarang = Subyek (pengakuan akan Yesus sebagai Anak Allah)
Gereja : Obyek dimana dia didirikan diatas batukarang pengakuan Yesus sebagai Anak Allah
Fondasi : Predikat (yaitu sebagai dasar satu satunya bagi berdirinya gereja).
Quote
Kalau menganggap harus mendirikan gereja diatas dirinya Petrus yang hanya seorang manusia biasa,buktinya semua kekeliruan Petrus menjadi warisan gereja yang sampai sekarang sepanjang jaman mengeluarkan segala macam ajaran yang melawan Alkitab melulu sebagaimana Petrus yang juga keliru melulu ditambah hipokrit.
Lucu, Yesus yg lebih tau ttg Petrus aja masih mau mengajar Petrus dengan menegurnya ... kok kerjaanmu malah cuma membeberkan ??
Manusia boleh bilang, Petrus payah, pengkhianat, hipokrit, keliru terus dll dll ...... kenyataannya ....
Kamu memang tidak mampu memahami Alkitab bahwa Yesus tidak pernah mengatakan kepada Petrus bahwa Dia mendirikan jemaatnya diatas Petrus (petros) yaitu nama diri melainkan pengakuan Petrus (petra),yaitu kata benda (noun).
Kalau tidak paham kaidah bahasa Gerika memang persis sepertimu kekeliruananya,tapi sok tau !
Quote
Tuhan tidak pernah memberikan kepemimpinan tunggal dan mutlak (Vicar of Christ) kepada seorang manusia
kenyataannya disaat itu, dari 12 Rasul yang ada, Yesus cuma bilang ke Petrus :
(19) I WILL give YOU the keys of the kingdom of heaven; and whatever you bind on earth must be what is already bound in heaven; and whatever you loose on earth must be what is already loosed in heaven
Perhatikan kalimat "I WILL" nak soli .
Dan renungkanlah kata "YOU" disitu ngerujuk ke siapa, nak soli.
Ke dirimu ? ke diri rasul2 lain ? TIDAK, "you" disitu ngerujuk ke Petrus.
Sisa kalimatnya soli udah ngerti belon yah ?
Saya anggep belon aja yaaa.... :
Apapun yang Petrus omong bla3x --- itu SUDAH diterima di surga
Apapun yang Petrus omong jangan bli3x --- itu SUDAH memang tidak diterima di surga.
Saya disini lagi ngomongin fokus ayat tentang person Petrus.
Mengenai urusan "suksesor" Petrus tidak sedang saya urus
Kalo soli emang mau debat atas ketidak setujuan ayat tsb, silakan debat sumber2 yg tercatat di link yang saya kasih, dimana sumber2 itu sendiri berasal dari Kristen nonKatolik. Namun kayaknya percuma ajah link tsb saya kasih - entah di buka terus dibaca, entah dibuka terus cuma dilirik sepintas, entah samasekali gak dibuka link tsb ... ya tetep aja kesukaanmu membeberkan keburukan Petrus yang kamu pilih .
Jangan menyimpangkan persoalan dari batukarang yg sudah jelas kekonyolanmu yang tidak paham kaidah bahasa Gerika Oda.
Dari sumber seorang imam Katolik sendiri yg saya kutip sudah menolak pendapatmu yang anti Alkitab itu.
Saya kutip komentar Kristen :
It should be obvious from the Word of God that the rock Jesus was referring to was not Peter, but himself.
http://carm.org/is-peter-the-rock
Baca baik baik semua penjelasan di website tsb dan camkan baik baik kekonyolan opinimu yg sok tau itu.
Quote
Semua orang percaya adalah imam bagi Allah karena mereka adalah Bait Allah yang baru dimana Roh Kudus tinggal dan memimpin hidupnya.
Nah... ini soli lagi pake kacamata Gereja rohani --- "nya" disitu individual.
Pakailah akal sehat kalau memahami bahwa setiap individual orang percaya adalah imam dimata Allah menurut ajaran PB.
Shalom
-
Pakailah akal sehat kalau memahami bahwa setiap individual orang percaya adalah imam dimata Allah menurut ajaran PB.
Bahkan umat tetangga juga menganggap seorang suami adalah imam dalam keluarganya.
Itu sih udah dari dulu gitu, bro.
Coba dong kalau anda imam, sekali kali kotbah di mimbar menggantikan Pendeta anda, saya ingin tahu apakah anda akan disuruh turun oleh Pendeta Tong atau tidak.
He he he he.
-
Bahkan umat tetangga juga menganggap seorang suami adalah imam dalam keluarganya.
Itu sih udah dari dulu gitu, bro.
Coba dong kalau anda imam, sekali kali kotbah di mimbar menggantikan Pendeta anda, saya ingin tahu apakah anda akan disuruh turun oleh Pendeta Tong atau tidak.
He he he he.
Fungsi Imam tidak harus menjadi gembala,jadi pengertianmu sangat terbatas.
Shalom
-
Fungsi Imam tidak harus menjadi gembala,jadi pengertianmu sangat terbatas.
Shalom
Silahkan jabarkan pengertian imam menurut pengertian anda yang diluar-batas itu bro.
Syalom
:rofl:
-
Silahkan jabarkan pengertian imam menurut pengertian anda yang diluar-batas itu bro.
Syalom
:rofl:
Fungsi Imamat berarti kita sebagai pembawa manusia kepada Kristus untuk diselamatkan,yaitu memberitakan Injil keselamatan !
Shalom
-
Fungsi Imamat berarti kita sebagai pembawa manusia kepada Kristus untuk diselamatkan,yaitu memberitakan Injil keselamatan !
Shalom
Kemudian anda menganggap diri anda sebagai imam?
:D
-
Kemudian anda menganggap diri anda sebagai imam?
:D
Sebagai pengemban imamat yaitu memberitakan kebenaran Firman Allah bagi siapa saja.
Shalom
-
Sebagai pengemban imamat yaitu memberitakan kebenaran Firman Allah bagi siapa saja.
Shalom
Lantas apa sebutan bagi para Pendeta yang di atas mimbar seperti Pendeta Tong?
:D
-
Lantas apa sebutan bagi para Pendeta yang di atas mimbar seperti Pendeta Tong?
:D
Gembala !
Shalom
-
Gembala !
Shalom
Ooooh, kalau gembala itu bukan imam? Kalau imam bukan gembala?
Makin gak keruan ajaran yang anda terima bro, bro...
:idiot:
-
Ooooh, kalau gembala itu bukan imam? Kalau imam bukan gembala?
Makin gak keruan ajaran yang anda terima bro, bro...
:idiot:
Tugas imamat bersifat umum bagi orang percaya :
I Petrus 2:9 Tetapi kamulah bangsa yang terpilih, imamat yang rajani, bangsa yang kudus, umat kepunyaan Allah sendiri, supaya kamu memberitakan perbuatan-perbuatan yang besar dari Dia, yang telah memanggil kamu keluar dari kegelapan kepada terang-Nya yang ajaib:
Sedangkan gembala adalah jabatan resmi didalam gereja yang diajarkan Rasul :
Yang nggak karuan adalah keterbatasan kemampuan anda untuk memahami Alkitab.
Shalom
-
Tugas imamat bersifat umum bagi orang percaya :
I Petrus 2:9 Tetapi kamulah bangsa yang terpilih, imamat yang rajani, bangsa yang kudus, umat kepunyaan Allah sendiri, supaya kamu memberitakan perbuatan-perbuatan yang besar dari Dia, yang telah memanggil kamu keluar dari kegelapan kepada terang-Nya yang ajaib:
Sedangkan gembala adalah jabatan resmi didalam gereja yang diajarkan Rasul :
Yang nggak karuan adalah keterbatasan kemampuan anda untuk memahami Alkitab.
Shalom
Ya ya ya ya, he he he he, memang makin aneh.
He He he he heh e
Syalom aja ya.
-
Ya ya ya ya, he he he he, memang makin aneh.
He He he he heh e
Syalom aja ya.
Kepepet yah,tidak bisa bantah lagi !
Shalom
-
TERNYATA BANYAK SEKALI KOMENTARMU HANYA NGEYEL BELAKA ALIAS KOSONG TIDAK ADA ISINYA HUSADA,SEHINGGA TIDAK BISA DITANGGAPI KARENA TIDAK ADA NILAINYA SELAIN OMELAN KOSONG DOANG SEBAGAI TANDA ORANG YANG SUDAH PUTUS ASA.
Kalo nalar Soli tidak mampu menangkap kesinkronan posting saya dengan yang Soli sampaikan, silahkan tanya. Jangan ngedumel ato ngelindur tidak karuan.
Apa kamu tidak sadar bahwa istilah batu,batukarang,batu penjuru dan gunung batu didalam Alkitab itu hanya bermakna simbolis dan hanya Tuhan Yesus saja yang berhak menyandangnya,dan ini diperkuat oleh Petrus sendiri.
Baca dibawah ini komentar seorang romo (imam) Katolik “khususnya” mengenai siapa yang dimaksud dengan batukarang itu :
Di lain pihak, tak seorangpun kecuali Allah disebut secara istimewa sebagai “batu karang”, juga nama itu tak pernah layak dikenakan kepada siapa pun kecuali kepada Tuhan. Sebagai contoh, dalam Mazmur 62, kita berdoa, “Hanya dekat Allah saja aku tenang, dari pada-Nyalah keselamatanku. Hanya Dialah gunung batuku dan keselamatanku..........
oleh: Romo William P. Saunders
http://yesaya.indocell.net/id758.htm
Renungkan baik baik apa yang dikatakan romo itu,mosok kamu lebih pintar dari seorang romo Katolik ???
Soli, apakah sudah mendarah daging pada Soli memelesetkan maksud sesuatu sesuai selera Soli? Tidak link, tidak kutipan, bahkan ayat Alkitabpun Soli gonta-ganti seenak perut Soli?
Soli memelesetkannya dengan mengganti kata, menghilangkan kata, atau memenggal frasa?
Saya baca link yang Soli berikan, ternyata Soli menghilangkan frasa yang ingin disampaikan. Soli hanya mengutip yang sesuai dengan selera Soli. Sikap yang curang, dan konyol. Berikut, saya salin alinea yang yang Soli kutip, saya tampilkan lengkap, dimana bagian yang saya garis bawahi adalah bagian yang Soli gantikan dengan titik-titik untuk memelesetkan maksud alinea tersebut:
Di lain pihak, tak seorang pun kecuali Allah disebut secara istimewa sebagai “batu karang”, juga nama itu tak pernah layak dikenakan kepada siapa pun kecuali kepada Tuhan. Sebagai contoh, dalam Mazmur 62, kita berdoa, “Hanya dekat Allah saja aku tenang, dari pada-Nyalah keselamatanku. Hanya Dialah gunung batuku dan keselamatanku.” Memberi nama “batu karang” kepada Petrus menyatakan bahwa Kristus mempercayakan kepadanya suatu wewenang istimewa, suatu wewenang yang ambil bagian dalam DiriNya dan mewakili DiriNya Sendiri.
Apakah nalar Soli mampu menangkap makna yang ingin disampaikan? Atau, Soli berupaya memelesetkan makna yang ingin disampaikan itu sesuai dengan selera Soli?
Apa kamu mau menjadikan Petrus sama seperti Tuhan Yesus sebagaimana juga Maria dan para Paus itu ?
Tingkatkan lagi kemampuan bahasa Indonesiamu Sol. Kalo Soli mau protes, proteslah dengan nalar sehat. Jangan menggonta-ganti kata, atau menghilangkan frasa untuk menyesuaikan dengan selera murahanmu.
Batu karang itu jelas bukan Petrus apakah mungkin BAPA mendirikan jemaatnya diatas dasar seorang manusia?
Dan apakah mungkin sebuah dasar yang di bangun di atas seorang manusia biasa bertahan dari kekal hingga kekal?
Sampai sekarang, Soli belum menjawab, apakah ketika mengatakan batu karang ini pada Mat 16:18 Tuhan Jesus Kristus menepuk dada sendiri, ato menunjuk hidung Petrus, ato menunjuk orang lain? Soli mau protes, proteslah dengan nalar sehat. Soli mealah mengutip dengan memenggal sumbernya. Curang, dan konyol.
Jelas sekali dari perjanjian lama dan baru yang dimaksud sebagai batu karang atau batu penjuru dimana akan di bangun sebuah kerajaan yang kekal akan di pimpin oleh seorang yang di urapi yaitu Mesias.
Cermati frasa yang coba Soli hilangkan dari tulisan Romo William P. Saunders itu, Memberi nama “batu karang” kepada Petrus menyatakan bahwa Kristus mempercayakan kepadanya suatu wewenang istimewa, suatu wewenang yang ambil bagian dalam DiriNya dan mewakili DiriNya Sendiri. Asah kemampuan bahasa Indonesiamu agar mampu menangkap makna sejatinya.
Mazmur 118:22 Batu yang dibuang oleh tukang-tukang bangunan telah menjadi "batu penjuru." (apakah mungkin perjanjian lama membahas tentang Petrus disini ? NO WAY! jelas itu tentang Mesias)
Asah nalar sehatmu, Sol.
1 Petrus 2:7 Karena itu bagi kamu, yang percaya, ia mahal, tetapi bagi mereka yang tidak percaya "Batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan, telah menjadi batu penjuru, juga telah menjadi batu sentuhan dan suatu batu sandungan. (bagaimana mungkin Petrus menjelaskan dirinya sendiri di ayat ini dia bukan rasul narsis,sudah jelas yang ditolak oleh dunia itu siapa Yesus kristus)[/color]
Sol, semakin buruk saja kemampuan bahasa Indonesiamu. Pada 1 Pet 2:7 itu, Batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan, maksudnya ialah Tuhan Jesus Kristus. Keras kepala kenapa Soli pelihara, ya?
Hati - hati kalau menafsirkan Alkitab jangan setengah - setengah dan main comot lalu ditafsirkan terlepas dari ayat ayat lainnya,ingat yang kita bicarakan disini Dasar Gereja dimana umat kerajaan Tuhan di bangun yaitu Mesias.
:drool: Saran seperti ini lebih pantas disampaikan kepadamu yang beberapa kali terbukti mengganti kata, mengilangkan kata, dan menghilangkan frasa.
Keutamaan Petrus sama saja dengan keutamaan Maria dan keutamaan Paus dimana semua hanyalah pengkultusan manusia dan menyamakannya dengan Allah sehingga berbau keberhalaan belaka.
:drool: Hebat. Soli ingin memprotes perkataan Tuhan Jesus Kristus. Ruarrr biasa. :giggle:
Kalau tidak percaya sanggah saja kalau mampu semua bukti atribut atribut yang sudah pernah saya kutip.
Perbaiki lagi kemampuan bahasa Indonesiamu, Sol.
Baca lagi komentar Romo katolik yang saya kutip dimana dia sudah mementahkan semua penafsirnanmu yang menyeleweng itu.
Yang Soli kutip dengan mengkorupsi itu?
-
Apakah apa yang kamu anggap sebagai ajaran lisan yang tidak tertulis itu mengajarkan hal hal dibawah ini Husada :
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Mary Spouse of Holy Spirit
7. Mary Souvereign
8. Mary is our advocate and helper
9. Mari Ark of the Covenant
10. Mari Mother of Mercy
11. Doa Rosario,Novena
12. Apparitions
13. Infalliblitas Paus
14. Surat Indulgensia
15. Scapular
Masih banyak lagi dan capek kalau mau dikutip semua ajaran dusta gereja yang sudah jauh menyeleweng dari kebenaran Alkitab ini.
Silahkan dibuktikan satu persatu dasar kebenaran Alkitabiahnya (kalau mampu) !
:drool: Soli yang suka dusta, curang, mengkorup kata kemudian mengutipnya. Itu terbukti dari posting yang sudah saya komentari persis sebelum komentar ini. :lol:
1. Tuhan Yesus mengatakan "upon this “rock" (petra),yaitu kata “noun (kata benda)”.
2. Tuhan Yesus NGAK bilang "upon you “Peter (petros)" yaitu nama orang.
Jadi Tuhan Yesus tidak mengatakan kepada Petrus “diatas kamulah Petrus (petros)” Saya mendirikan jemaat-Ku,melainkan “diatas batukarang (petra) ini” yang berarti diatas pengakuan Petrus bukan diatas dirinya Petrus apalagi diatas Makam Petrus,lebih konyol lagi artinya.
Cermati lagi link tulisan Romo William P. Saunders yang Soli ajukan itu secara komplit.
Pengakuan Petrus itupun bukan datang dari dirinya sendiri melainkan dari Allah Bapa sendiri,oleh karena itu pengakuan inilah yang menjadi fokus perkataan Tuhan Yesus tsb bukan dirinya Petrus yang sering keliru dan pernah mengkhianati Yesus dsampai 3 kali itu karena ketakutan.
Lagi-lagi Solideogloria memposisikan diri seolah lebih kenal kepada Petrus daripada Tuhan Jesus Sendiri. Tuhan Jesus sendiri sudah mempercayakan kepada Petrus kunci kerajaan sorga, Solideogloria memprotes ingin mengoreksi sikap Tuhan Jesus Kristus itu. Bayangkan betapa hebatnya dirimu Solideogloria. Tindakan Tuhan sendiri hendak engkau protes. Hebat. Benar-benar hebat.
Makam Petrus saja bukan di Roma melainkan sudah ditemukan di Yerusalem kok,jadi kesalahanmu sudah berlipat ganda Hus.
Nalar sehat solideogloria sudah benar-benar tidak tertolong lagi kelihatannya.
Sudah jelas bedanya bahwa Yesus mengatakan diatas batukarang yaitu pengakuan Petrus bahwa Yesus adalah Anak Allah ?
Sampai sekarang, Solideogloria belum menjawab pertanyaan apakah Tuhan Jesus Krostus menepuk dadaNya, menunjuk hidung Petrus, ato menunjuk murid lain pada saat Tuhan Jesus Kristus mengatakan, "Di atas batu karang ini," pada Mat 16:18.
Atau mau berbantah juga dengan salah satu romo Katolik yang saya kutip itu ???
Solideogloria mendemonstrasikan kekonyolan kemampuan bahasa Indonesianya, dan logikanya yang sudah redup.
Bukan tidak ngerti tapi kamu tiadak mampu mempertahankan ajaran dusta gereja yang sudah banyak menipu umatnya tanpa mereka sadari Hus.
Berbagai posting-mu sudah sangat jelas memperlihatkannya, Sol.
Kalau tidak percaya sanggah sajalah bukti bukti yang sudah saya berikan diatas.
:drool: :D :grining:
Lho kamu ini apa masih hidup dijaman Paulus dimana Alkitab memang belum dalam bentuk tertulis semua ?
Pertanyaan konyol. Apakah logikamu sangat buruk sehingga tidak mampu menarik simpulan dari berbagai kisah yang dituliskan di Alkitab? Huh... ngakunya menganut Sola Scriptura.
Apa kamu tidak paham bahwa semua ajaran lisan Yesus sekarang sudah tertulis tidak ada yang ketinggalan didalam Alkitab ?
Atau kamu anggap Yesus juga mengajarkan segala macam ajaran dusta seperti yang sudah saya kutip diatas ?
Apakah Soli bisa mengerti Yoh 21:25? Ini saya kutipkan, Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.
Makanya kalau kamu sadar semua ajaran Yesus sudah dalam bentuk tertulis camkan dan renungkan ayat dibawah ini :
1 Korintus 4:6 Saudara-saudara, kata-kata ini aku kenakan pada diriku sendiri dan pada Apolos, karena kamu, supaya dari teladan kami kamu belajar apakah artinya ungkapan: "Jangan melampaui yang ada tertulis", supaya jangan ada di antara kamu yang menyombongkan diri dengan jalan mengutamakan yang satu dari pada yang lain.
Apa hubungan ayat itu dengan bahasan kita? Hayati satu perikop, 1 Kor 4:6-21 denmgan judul perikop Rendahkanlah dirimu, dan laksanakan anjuran tersebut. Jangan merasa sama dengan rasul, jangan merasa sama dengan Tuhan Jesus Sendiri, malah lebih hebat, ingin mengoreksi tindakan Tuhan Jesus Kristus.
Perhatikan baik baik yang saya bold merah tsb !
Soli itu memprihatinkan. Tidak megerti apa yang Soli tulis sendiri.
Yohanes 4:14 tetapi barangsiapa minum air yang akan Kuberikan kepadanya, ia tidak akan haus untuk selama-lamanya. Sebaliknya air yang akan Kuberikan kepadanya, akan menjadi mata air di dalam dirinya, yang terus-menerus memancar sampai kepada hidup yang kekal."
Wahyu 21:6 Firman-Nya lagi kepadaku: "Semuanya telah terjadi. Aku adalah Alfa dan Omega, Yang Awal dan Yang Akhir. Orang yang haus akan Kuberi minum dengan cuma-cuma dari mata air kehidupan.
Air disitu maksudnya Firman Kristus sebagai satu satunya sumber iman keselamatan kekal bagi manusia,bukan tradisi bikinan manusia yang sudah banyak menyeleweng itu.
Turunnya Firman Tuhan sebagai “Air Kehidupan” yang menyegarkan dan memberi hidup bagi yang meminumnya secara rohaniah.
Kelahiran baru adalah hasil pekerjaan Roh dan Firman yaitu air hidup bagi manusia pilihan Allah.
Yoh.7:38 Barangsiapa percaya kepada-Ku, seperti yang dikatakan oleh Kitab Suci: Dari dalam hatinya akan mengalir aliran-aliran air hidup.
Ah, tingkatkan lagi kemampuan bahasa Indonesiamu, dan juga asah logika sehatmu, Sol.
-
Siapa batukarang itu apakah Yesus atau dirinya Petrus ?
Apakah Tuhan nmendirikan jemaatnya diatas fondasi Yesus atau Petrus yang hanya manusia biasa dan sering berdosa lagi ?
Tidak pernah Alkitab mengajarkan fondasi gereja adalah dirinya manusia siapapun dia melainkan hanya dirinya Allah dan Firman-Nya yang merupakan kebenaran absolut itu.
Firman yang hidup (Yesus) dan Firman Tertulis yg menyatakan siapa Yesus itulah satu satunya yang bisa menjadi fondasi gereja.
Mat 16:18-19, Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya.
Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga."
Coba perhatikan makna "manusia" pada ayat berikut ini :
Mat.16:17 Kata Yesus kepadanya: "Berbahagialah engkau Simon bin Yunus sebab bukan manusia yang menyatakan itu kepadamu, melainkan Bapa-Ku yang di sorga.
Mat.16:23 Maka Yesus berpaling dan berkata kepada Petrus: "Enyahlah Iblis. Engkau suatu batu sandungan bagi-Ku, sebab engkau bukan memikirkan apa yang dipikirkan Allah, melainkan apa yang dipikirkan manusia."
Disini kita berkesimpulan bahwa --> KALIMAT "Christ, The Son of Living God" yang dinyatakan oleh Allah Bapa melalui Petrus itu tidak mungkin manusia biasa melainkan Yesus sendirilah yang merupakan batukarang yang sebenarnya.
Dengan Soli loncati ayat 18, 19, 20, 21, 22, kemudian Soli langsung ke ayat 23 mengindikasikan sifat korup dan mengartikan seenak perut saja.
“This”, disini bukan menunjuk kepada Petrus (petros) tetapi secara langsung menunjuk kepada “petra” yaitu pengakuan Petrus yang diwahyukan oleh Allah Bapa sendiri kepadanya.
Yesus tidak pernah mengatakan “didalam dirimu Petrus (petros)” aku akan membangun jemaat-Ku.
KJV Matthew 16:18 And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it. (Mat 16:18 KJV)
4074 Πέτρος Petros {pet'-ros} > Peter
Meaning: Peter = "a rock or a stone" 1) one of the twelve disciples of Jesus
4073 πέτρα petra {pet'-ra} > rock
Meaning: 1) a rock, cliff or ledge 1a) a projecting rock, crag, rocky ground 1b) a rock, a large stone.
Jelas sekali maksud perkataan Yesus bukan kepada dirinya Petrus tetapi kjepada pengakuan Petrus yang dianggap sebagai batukarang gereja persis pengakuan Petrus sendiri :
1 Korintus 10:4 dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
Baca yang saya bold tsb !
4074 Πέτρος Petros {pet'-ros} > Peter
Meaning: Peter = "a rock or a stone" 1) one of the twelve disciples of Jesus
4073 πέτρα petra {pet'-ra} > rock
Meaning:
1) a rock, cliff or ledge
2) a projecting rock, crag, rocky ground
3) a rock, a large stone .
Cermati lagi tulisan Romo William P. Saunders yang sudah Soli kutip itu.
Baca lagi komentar saya diatas mengenai makna batu,batukarang,batu penjuru atau gunung batu didalam Alkitab.
BATU KARANGNYA adalah pengakuan : BERSAKSI BAHWA Yesus ADALAH Tuhan, MESIAS, ANAK Allah
Rm. 10:9 Sebab jika kamu mengaku dengan mulutmu, bahwa Yesus adalah Tuhan, dan percaya dalam hatimu, bahwa Allah telah membangkitkan Dia dari antara orang mati, maka kamu akan diselamatkan.
Sol, asah lagi logika sehatmu, tingkatkan lagi kemampuan Bahasa Indonesiamu, dan coba mempertimbangkan dengan tenang. Jangan membantah mulu, protes mulu, bersungut-sungut mulu.
-
Kan kamu yang menyinggung Petrus sebagai kunci,makanya saya menjelaskan konteks pemahamannya !
Wong logika Soli kurang sehat, dan kemampuan bahasa Indonesia Soli memprihatinkan, bagaimana bisa menjelaskan? Penjelasan orang lain saja Soli penggal. Kata-kata Alkitab saja seenak Soli mempergantikan. Bagaimana bisa menjelaskan?
Makanya itu saya ingin membuka matamu bahwa ajaran ajaran gereja yang saya sebutkan diatas sama sekali bukan ajaran Yesus dan para Rasul.
Jadi kalau kamu mengikutinya secara membabi-buta tanpa mengujinya lebih dahulu seperti perintah Tuhan (1 Tes.5:21) maka kamu persis seperti yang dikatakan Alkitab sbb :
Matius 15:14 Biarkanlah mereka itu. Mereka orang buta yang menuntun orang buta. Jika orang buta menuntun orang buta, pasti keduanya jatuh ke dalam lobang."
:drool: Cocok, cocok, cocok Soli renungkan. Kalau punya mata, hendaklah melihat. Kalau punya telinga, hendaklah mendengar. Sudah tertulis, adalah perbuatan yang sia-sia memberikan permata kepada babi.
Apakah semua ajaran gerejamu kamu anggap sampah ?
Rekanmu sendiri sudah mengakuinya bahwa itu memang ajaran gerejanya.
Cermati lagi apa yang Soli sampaikan, apa yang disampaikan pasangan diskusimu. Tingkatkan kemampuan bahasa Indonesiamu, asah logika sehatmu.
Kamu beragama tetapi tidak tahu apa isi agamamu ?
Inilah bukti kalau akal sehat tidak pernah dipakai didalam beragama karena konsekwensinya sangat fatal dan bersifat kekal tanpa ampunan lagi.
Alkitab Firman Tuhanlah yang kelak menjadi hakim bagi seluruh manusia (Yoh.12:48),maka siapapu yang menyeleweng dari kebenaran Firman Tuhan pasti tidak akan luput dari hukuman kekal kelak.
Lhoh, Alkitab yang mana yang Soli percayai? Apakah yang ada Yoh 21:25-nya? Atau yang ada Mat 16:19-nya? Atau, ayat-ayat itu sudah Soli protes semua? :drool:
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
Memang luar biasa Jesus Kristus, ya?
Meski berkali-kali Simon jatuh dalam dosa, tetapi Jesus Kristus mempercayakan pengikutNya kepada Simon, terbukti dari Luk 22:31-32 Simon, Simon, lihat, Iblis telah menuntut untuk menampi kamu seperti gandum, tetapi Aku telah berdoa untuk engkau, supaya imanmu jangan gugur. Dan engkau, jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu." Berharga benar Simon itu di mata Jesus Kristus, sampai-sampai Jesus Kristus berdoa khusus untuk Simon. Hebat. Murid yang menyangkal Jesus Kristus 3X, malah dipercaya untuk menguatkan saudara-saudaranya.
Gilanya, ada juga orang yang menamakan diri Kristen, tetapi ingin memprotes tindakan Jesus Kristus yang memilih Simon untuk menguatkan saudara-saudaranya. Hebat, sungguh hebat. Punya mata, tapi tidak melihat. Punya telinga tetapi tidak mendengar.
Damai, damai, damai.
-
Gilanya, ada juga orang yang menamakan diri Kristen, tetapi ingin memprotes tindakan Jesus Kristus yang memilih Simon untuk menguatkan saudara-saudaranya. Hebat, sungguh hebat. Punya mata, tapi tidak melihat. Punya telinga tetapi tidak mendengar.
Saya khawatir, setelah deuterokanonika mereka buang, selanjutnya kitab surat Petrus akan mereka cabut juga, ada kemungkinan ayat Matius 16:19 pun akan dicabut, sehingga dasar pijakan mereka semakin kokoh .............. di atas pasir.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
Memang luar biasa Jesus Kristus, ya?
Meski berkali-kali Simon jatuh dalam dosa, tetapi Jesus Kristus mempercayakan pengikutNya kepada Simon, terbukti dari Luk 22:31-32 Simon, Simon, lihat, Iblis telah menuntut untuk menampi kamu seperti gandum, tetapi Aku telah berdoa untuk engkau, supaya imanmu jangan gugur. Dan engkau, jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu."
Wow ! dapet ayat baru "yang ngedukung pengertian tebak2an saya (cieee... :D)" (itu semua kalimat didalam tanda petik yah.... saya tidak sedang literally merasa dirsen itu jago atopun sombong loh...) dari husada ... hehehe :D.
Itu dah husada, "udah berkali kali odading 'ajarin' ke soli" (juga pake tanda petik loh ya.... :lol:) bhw kata "WILL" dari I will build my church menunjukan bahwa itu BUKAN saat itu - melainkan nanti.
Lagian kan Yesus kan ngomongnya : "I will".
So, sekalipun maksa bhw Petros = ungu ... tidak sertamerta artinya kelak nanti (berdasarkan kalimat "I will") = Cephas tetep ungu.
Secara prinsip saja tidaklah mungkin gereja didirikan diatas seorang manusia yang sangat terbatas dan rentan akan dosa,melainkan hanya Tuhan saja satu satunya fondasi dimana gereja harus berdiri.
terserah prinsipmu kayak begimana ... tapi YANG PASTI kamu tidak bisa menihilkan kalimat sbb :
(19) I will give you the keys of the kingdom of heaven; and whatever you bind (declare to be improper and unlawful) on earth must be what is already bound in heaven; and whatever you loose (declare lawful) on earth must be what is already loosed in heaven.
Tuhan tidak pernah memberikan kepemimpinan tunggal dan mutlak (Vicar of Christ) kepada seorang manusia
Saya nggak urus merah, dan silahkan soli cantumkan ayatnya, dimana kalimat sbb yang diucapkan Yesus ke Petrus JUGA Dia ucapkan ke Rasul lain - siapa yang pernah - siapa yang tidak pernah :
(19) I will give you the keys of the kingdom of heaven; and whatever you bind (declare to be improper and unlawful) on earth must be what is already bound in heaven; and whatever you loose (declare lawful) on earth must be what is already loosed in heaven.
Kalau menganggap harus mendirikan gereja diatas dirinya Petrus yang hanya seorang manusia biasa,buktinya semua kekeliruan Petrus menjadi warisan gereja yang sampai sekarang sepanjang jaman mengeluarkan segala macam ajaran yang melawan Alkitab melulu.
Mao soli pikir itu keliru kek, melawan Alkitab kek ---> itu semua pov manusia - dan sekali lagi : walaupun secara pov manusia itu = keliru ... kalimat sbb tidak bisa dinihilkan :
(19) I will give you the keys of the kingdom of heaven; and whatever you bind (declare to be improper and unlawful) on earth must be what is already bound in heaven; and whatever you loose (declare lawful) on earth must be what is already loosed in heaven.
sebagaimana Petrus yang juga keliru melulu ditambah hipokrit
penilaianmu kan kalimat quote diatas ... nah, silahkan protes itu ama Yesus : "Yesus ... :scold: kok Petrus yg keliru melulu ditambah hipokrit dikasih ayat 19 ? - gak aci ah!" :'o :drool: :idiot:
Yesus : nak soli, baca tuh ayat ijo yang husada lampirkan pada post odading ini dipaling atas :D
Odading : "Yesus, bang soli kayaknya kurang bisa nangkep kalo yang bahasa Indonesia.... ijinin saya kasih yang bahasa Inggris ya...."
(32) But I have prayed especially for you [Peter], that your [own] faith may not fail; and when you yourself have turned again, strengthen and establish your brethren.
your [own] faith may not fail
your [own] faith may not fail
your [own] faith may not fail
Jangan lupa fokus saya tidak sedang didalam perihal suksesor ---> saya belon "belajar" ttg ini dan tidak tertarik utk mempelajarinya karena saya sudah mempunyai kesimpulan sendiri :
Dalam pengertian saya, (NON-Katolik, alias tebak2an sendiri :D)
Kalimat Yesus bersifat "tension" - sudah sedang dan akan terjadi s/d finalnya (already not yet).
Dari Suksesor ke Suksesor JUGA menerima kalimat yang sama diayat 16 dan Doa yang sama diayat 32 yg diucapkan Yesus ke Petrus (secara rohani - non audible literally) ---> ada "jatuh bangun", namun pada akhir nanti (final) COMPLETELY WELL ESTABLISHED.
Dari sumber seorang imam Katolik sendiri yg saya kutip sudah menolak pendapatmu yang anti Alkitab itu.
Ini sudah dijawab boss saya (husada) :D.
:)
salam.
-
Dari sumber seorang imam Katolik sendiri yg saya kutip sudah menolak pendapatmu yang anti Alkitab itu.
Ini sudah dijawab boss saya (husada) :D.
:)
salam.
Weih, O Dad, damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu.
Ngomong-ngomong, sejak kapan O Dad ngeboss ke seseorang? :lol:
:drool: :drool: :drool:
:peace: :peace: :peace:
-
Ini sudah dijawab boss saya (husada) :D.
:)
salam.Weih, O Dad, damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu.
Ngomong-ngomong, sejak kapan O Dad ngeboss ke seseorang? :lol:
:drool: :drool: :drool:
:peace: :peace: :peace:
OOT sebentar
Kalo jadi Boss, harus sering2 traktir anak buahnya lho (O DAD) :giggle: :lol:
-
(19) I will give you the keys of the kingdom of heaven; and whatever you bind (declare to be improper and unlawful) on earth must be what is already bound in heaven; and whatever you loose (declare lawful) on earth must be what is already loosed in heaven.
Yang saya heran, bro oda, setelah Yesus berkata seperti itu di Mat 16:19, kok masih saja ada pertanyaan dari murid2 "Who is the greatest in the kingdom of heaven?" (Mat 18:1). Logikanya mereka udah tahu dong yg pegang kunci siapa, maka yg terbesar siapa. But, pertanyaan tsb menyiratkan bahwa that's not the case. Ini membuat saya ingin tahu bagaimana sebenarnya Petrus dan murid2 yg lain memahami konsep "keys of the kingdom heaven" atau konsep "binding and loosing".
Kalimat yg sama ttg "binding and loosing" terulang lagi di Mat 18:18, namun konteksnya berbeda. Jadi, ada sarus dipahami satu kalimat/konsep yg sama digunakan di dua konteks yg berbeda --> ini jadi seperti penggunaan "pepatah" atau "istilah" atau "konsep". Jadi hipotesa saya, "binding and loosing" itu merupakan sebuah konsep kultural, sehingga perlu dipahami secara kultural juga.
Selain itu, saya juga bingung dengan kata "will" seperti yg dipermasalahkan bro soli. "Will" itu berarti "entar". Nah, kapan "entar"nya itu? Logikanya, "entar" berarti persis sebelum Yesus naik ke surga (karena sistem suksesi). Kalo saya baca2 kisah kenaikan Yesus, saya malah menemukan ayat ini:
"21 Again Jesus said, "Peace be with you! As the Father has sent me, I am sending you." 22 And with that he breathed on them and said, "Receive the Holy Spirit. 23 If you forgive anyone his sins, they are forgiven; if you do not forgive them, they are not forgiven." (John 20:21-22)
Di situ ada peristiwa yg, IMO, menyerupai proses suksesi (penghembusan Roh Kudus). Di situ juga ada kalimat yg mirip-mirip kalimat binding and loosing di atas, yaitu "If you forgive anyone his sins, they are forgiven; if you do not forgive them, they are not forgiven." Memang kata-katanya beda, tapi logika dibaliknya sama. Namun, kalimat tsb diucapkan tidak kepada Petrus saja.
Saya perlu info lebih lanjut nih... "sembahyang" dulu ke mbah google :grining:
Cheers
-
Yang saya heran, bro oda, setelah Yesus berkata seperti itu di Mat 16:19, kok masih saja ada pertanyaan dari murid2 "Who is the greatest in the kingdom of heaven?" (Mat 18:1). Logikanya mereka udah tahu dong yg pegang kunci siapa, maka yg terbesar siapa.
Yang bilang kalau memegang kunci 'otomatis' menjadi yang terbesar siapa, bro?
Anda mengajar kan? Ketua kelas apakah pasti adalah anak yang paling hebat di kelas?
Syalom
-
Yang saya heran, bro oda, setelah Yesus berkata seperti itu di Mat 16:19, kok masih saja ada pertanyaan dari murid2 "Who is the greatest in the kingdom of heaven?" (Mat 18:1).
Mungkin karena penggunaan alat timbang badan belum populer ketika itu? :lol:
-
Yang saya heran, bro oda, setelah Yesus berkata seperti itu di Mat 16:19, kok masih saja ada pertanyaan dari murid2 "Who is the greatest in the kingdom of heaven?" (Mat 18:1)
IMO, ayat yg diatas kurang pas bud - yang lebih keliatan eksplisit adalah :
(24) Now an eager contention arose among them which of them was considered and reputed to be the greatest.
Logikanya mereka udah tahu dong yg pegang kunci siapa, maka yg terbesar siapa.
Betul, logikanya demikian.
Namun logikanya masih juga bisa mungkin dikarenakan SAAT ITU, ucapan Yesus ke Petrus memang belon teraplikasi. (belon menjadi bukti)
Dari ayat sbb :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.
Secara pov manusia, (tebak2an saya yah bud) Yesus sendiri secara nggak langsung menyatakan bhw akan ADA orangnya (berdasarkan kalimat merah).
Sementara secara pov Yesus : tidak ada yang mana yang lebih besar, karena semua nanti duduk semeja dengan Dia.
Kalimat yg sama ttg "binding and loosing" terulang lagi di Mat 18:18, namun konteksnya berbeda. Jadi, ada sarus dipahami satu kalimat/konsep yg sama digunakan di dua konteks yg berbeda --> ini jadi seperti penggunaan "pepatah" atau "istilah" atau "konsep". Jadi hipotesa saya, "binding and loosing" itu merupakan sebuah konsep kultural, sehingga perlu dipahami secara kultural juga.
Ini terlalu berat buat saya... so, aku gak mampu menanggapinya... hehehe :D.
Selain itu, saya juga bingung dengan kata "will" seperti yg dipermasalahkan bro soli. "Will" itu berarti "entar". Nah, kapan "entar"nya itu? Logikanya, "entar" berarti persis sebelum Yesus naik ke surga (karena sistem suksesi).
Kalo saya mengertikannya secara "tension" :D.
:)
salam.
-
Dear all,
kok sepertinya topik ini bergeser ke topik otoritas Petrus yah...
bro Oda sebagai T/S maksud thread ini mau diarahkan kemana :)
Saya melihatnya begini...jika dan memang hanya jika otoritas Petrus yang menyebabkan perpisahan tersebut...lalu kenapa saudara2 protestan masih bisa berpisah antar mereka sendiri menjadi bermacam2 denom...?
Sama2 sola scriptura, sama2 tidak mengakui kepemimpinan Petrus dan suksesor2nya kenapa masih saling berpisah yah...
Atau memang ajaran Kristus sebenarnya membawa ajaran perpecahan atau bagaimana... :D
salam :)
-
Dear all,
kok sepertinya topik ini bergeser ke topik otoritas Petrus yah...
bro Oda sebagai T/S maksud thread ini mau diarahkan kemana :)
terlanjur "basah" Leo ... cuma bertahan ampe halaman dua, halaman ketiganya udah lari kalangkabut kemana-mana ampe halaman ini ... :D.
Entah kemana temen diskusi saya 4lex dan dmikael (no reply yet dr mrk).
Smoga mereka sehat2 saja :flower:
Saya melihatnya begini...jika dan memang hanya jika otoritas Petrus yang menyebabkan perpisahan tersebut...lalu kenapa saudara2 protestan masih bisa berpisah antar mereka sendiri menjadi bermacam2 denom...?
Nah tuh... keluar dah senjata pamungkasnya Leo ... saya nggak kepikir sampe situ ... hehehe :D.
:)
salam.
-
Saya melihatnya begini...jika dan memang hanya jika otoritas Petrus yang menyebabkan perpisahan tersebut...lalu kenapa saudara2 protestan masih bisa berpisah antar mereka sendiri menjadi bermacam2 denom...?
Sebenarnya mudah saja jawabnya.
Karena Petrus, suka atau tidak suka, mau atau menolak, adalah pribadi yang dipilih Jesus untuk menjadi dasar Gereja yang didirikanNya. Menolak pribadi yang dipilih Jesus, berarti menolak Pribadi yang memilihnya.
Akibatnya? Yaaaaah begitulah.
:D
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
Saya melihatnya begini...jika dan memang hanya jika otoritas Petrus yang menyebabkan perpisahan tersebut...lalu kenapa saudara2 protestan masih bisa berpisah antar mereka sendiri menjadi bermacam2 denom...?
Sama2 sola scriptura, sama2 tidak mengakui kepemimpinan Petrus dan suksesor2nya kenapa masih saling berpisah yah...
Betul juga GML. Nah tuh... keluar dah senjata pamungkasnya Leo ... saya nggak kepikir sampe situ ... hehehe :D.
:)
Artinya, kelanjutan trit ini ingin dikembalikan mempelajari event dimana peristiwa-peristiwa yang terjadi setelah pemisahan diri dari Gereja? Sebenarnya mudah saja jawabnya.
Karena Petrus, suka atau tidak suka, mau atau menolak, adalah pribadi yang dipilih Jesus untuk menjadi dasar Gereja yang didirikanNya. Menolak pribadi yang dipilih Jesus, berarti menolak Pribadi yang memilihnya.
:D
Tuh, Salt melihatnya dari sudut keberterimaan Petrus sebagai utusan.
Tuhan Jesus Kristus telah mengutus para muridNya, dan kepada Petrus diberi nilai lebih, kemudian setelah berabad-abad perutusan itu dijalankan, timbul 'pemikiran baru' yang mempertanyakan 'legalisasi' kepemimpinan Petus dan penerusnya.
Saya sangat menerima pikiran Salt tersebut.
Saya pikir begini:
Tuhan Jesus Kristus datang ke dunia adalah untuk menebus semua manusia yang mau menerimaNya sebagai Tuhan dan Juru Selamat. Untuk menjalankan maksud tersebut, Tuhan Jesus Kristus menyatukan seluruh pengikutNya dalam Gereja yang satu, yang disistilahkan dalam Alkitab dengan Satu Kawanan Satu Gembala. Tuhan Jesus Kristus menghendaki seluruh manusia menjalankan apa yang sudah diperintahkan olehNya.
Namun, berabad-abad setelah Tuhan Jesus Kristus mati, bangkit, dan naik ke surga, timbul pemikiran baru di dalam Gereja, yaitu timbul dari anggota Gereja itu sendiri. Entah apa latar belakang pemikiran sebenarnya dari para pemikir itu, tetapi faktanya, dengan berpikir seperti itu justru mengingkari tugas perutusan yang diberikan oleh Tuhan Jesus Kristus kepada murid Perdana di bawah kepemimpinan Petrus. Terjadilah pemisahan diri dari Gereja yang didirikan oleh Jesus Kristus.
Akibat lanjutannya menyajikan fakta, bahwa ternyata, pemisahan diri dari Gereja yang didirikan oleh Jesus Kristus itu tidak berhenti sampai di situ. Terjadi lagi pemisahan diri dari yang telah terpisah, terus dan terus, sehingga seperti yang sekarang ini, dan kelihatannya belum berhenti. Banyak orang yang merasa mampu membaca dan mamaknai Kitab Suci (Alkitab), ingin dilabeli dengan adalah utusan Jesus Kristus, membuat pemisahan baru. Mungkir dari bahwa Tuhan Jesus Kristus mengutus murid perdana untuk menyatukan seluruh bangsa. Para pemikir seperti itu tidak menyadari bahwa dengan mendirikan kelompok baru, berarti mendirikan kelompok di luar yang didirikan oleh Jesus Kristus sendiri yang dijanjikan akan disertai sampai kepada akhir zaman.
Jadi, saya sependapat dengan Salt, menolak atau mempertanyakan utusan Tuhan Jesus Kristus sama artinya dengan menolak atau mempertanyakan Tuhan Jesus Kristus sendiri. Bila sudah menolak atau mempertanyakan Tuhan Jesus Kristus, berarti bukan lagi sebagai pengikut Tuhan Jesus Kristus, meskipun di bibir selalu meneriakkan, "Tuhan, Tuhan".
Begitu dari saya untuk sementara ini.
Damai, damai, damai.
-
@husada,
ijinin saya mengemukakan pendapat ya... :D.
Para pemikir seperti itu tidak menyadari bahwa dengan mendirikan kelompok baru, berarti mendirikan kelompok di luar yang didirikan oleh Jesus Kristus sendiri yang dijanjikan akan disertai sampai kepada akhir zaman.
Penyertaan Yesus s/d akhir jaman itu (imo) BUKAN hanya ke Petrus aja.
So, anggaplah terjadi perbedaan pendapat antara Petrus dengan Rasul-X ... yang ternyata emang ampe menyebabkan perpecahan ... aku rasa Rasul-X tetep disertai Yesus ... demikian juga "suksesor" setelah Rasul-X.
Secara yg saya pendapati, Gereja yg berfondasi batu tsb ---> ini yang ibaratnya paling kokoh ---> karena tidak mudah tercerai-berai. Namun tidak sertamerta artinya Gereja yg tidak berfondasikan batu tsb tidak lagi disertai Yesus.
Thread ini saya bikin, karena saya ingin mengetahui begimana "keadaan"-nya di jaman sekarang setelah perpecahan tsb ? Masih ada pertanyaan saya yg belon terjawab baik oleh alex maupun dmikael yakni tentang heresy :).
Apakah diluar keKristenKatolikan, maka dari pov Katolik, Kristen2 lain memang tetep disebut heresy ? Ataukah sudah tidak disebut heresy lagi ? Kalo masih merah, kenapa nggak dibabat habis seperti jaman dulu ? Kalo sudah biru, kenapa dulu merah ? Apakah ini "pas", kalo saya mengertikan ucapan Yesus ke Petrus itu ibarat "tension" ? Ada "jatuh bangun" (dulu merah sekarang biru) ?
Apakah ada perubahan dari Papal Bull buat ML ttg perihal : That heretics be burned is against the will of the Spirit ?
Apabila memang ada perubahan di Papal Bull, bukankah masih terbuka kemungkinan bhw Kristen non-Katolik dari pov Katolik TETEP heresy, cuma ya sekarang udah gak perlu dibabat habis lagi, karena ada perubahan di Papal Bull.
Pada merah, fondasi acuannya (secara pov Katolik) :
DILUAR Gereja Petrus - tidak ada penyertaan Yesus.
Ini loh yang saya mao tau ... :D.
:)
salam.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, O Dad.
ijinin saya mengemukakan pendapat ya... :D.
Baiklah, kita saling sharingPenyertaan Yesus s/d akhir jaman itu (imo) BUKAN hanya ke Petrus aja.
Betul. Itu disampaikan kepada 11 murid Jesus Kristus. Terbukti dari Mat 28:16 Dan kesebelas murid itu berangkat ke Galilea, ke bukit yang telah ditunjukkan Yesus kepada mereka. Penyertaan itu memang dijanjikan kepada 11 muridNya, yang nota bene adalah hasil rekrutan oleh Jesus Kristus sendiri.So, anggaplah terjadi perbedaan pendapat antara Petrus dengan Rasul-X ... yang ternyata emang ampe menyebabkan perpecahan ... aku rasa Rasul-X tetep disertai Yesus ... demikian juga "suksesor" setelah Rasul-X.
Tentang sikap Tuhan Jesus Kristus sebenarnya, sungguh, saya tidak tahu. Saya hanya menggunakan nalar yang saya pandang cukup memadai. Dengan catatan, tidak harus sama dengan nalar teman-teman. :drool:
Begini.
Ayat 16 itu membuktikan bahwa komunikasi itu adalah antara Jesus Kristus dengan 11 muridNya. Kepada ke-11 (saya maknai sebagai kumpulan [Gereja] yang didirikan oleh Jesus Kristus = Gereja paling perdana) :grining:. Jadi, ketika Tuhan Jesus Kristus mengatakan /kamu/, itu adalah untuk mereka ber-11, bukan hanya untuk Petrus ato Yudas anak Yakobus. Itu disampaikan kepada kumpulan itu, bukan hanya untuk seorang. Konsekuensinya, tentu penyertaan Tuhan Jesus Kristus juga kepada orang-orang yang kemudian direkrut ato mendaftar menjadi anggota kumpulan tersebut.
Bila kemudian hari, ada perselisihan pikiran di antara mereka, sampai 'pecah kongsi', tentu pihak yang keluar masih disertai, tetapi orang-orang rekrutan oleh pihak yang keluar itu (yang direkrut bukan untuk kumpulan perdana tadi), menurut saya, saya tidak tahu apakah mereka mendapat ato tidak mendapat penyertaan. Yang pasti disertai adalah masing-masing anggota yang terkumpul di Gereja paling perdana (11 orang + pengikutnya dalam kumpulan perdana). Tentu ada pengecualian bagi mereka yang direkrut secara khusus, seperti Rasul Paulus.
Secara yg saya pendapati, Gereja yg berfondasi batu tsb ---> ini yang ibaratnya paling kokoh ---> karena tidak mudah tercerai-berai. Namun tidak sertamerta artinya Gereja yg tidak berfondasikan batu tsb tidak lagi disertai Yesus.
Nah, kembali lagi, saya tidak tahu pasti. Tetapi, berdasarkan yang tertulis di Alkitab, bila ada dua kelompok, yang satu dinyatakan disertai sampai kepada akhir zaman, sementara yang lain tidak dinyatakan apa-apa, maka saya lebih memilih menjadi bagian dari kumpulan yang nyata disebut sebagai disertai sampai kepada akhir zaman. Dan, saya tidak akan mempersalahkan kelompok lain tersebut, kecuali lebih dahulu dituding kelompok sayalah yang salah. Kalo begitu, mari diurai sepanjang yang dapat dipahami berdasarkan dokumen dan informasi yang tersedia.
Thread ini saya bikin, karena saya ingin mengetahui begimana "keadaan"-nya di jaman sekarang setelah perpecahan tsb ? Masih ada pertanyaan saya yg belon terjawab baik oleh alex maupun dmikael yakni tentang heresy :).
Ya monggo.
Apakah diluar keKristenKatolikan, maka dari pov Katolik, Kristen2 lain memang tetep disebut heresy ? Ataukah sudah tidak disebut heresy lagi ? Kalo masih merah, kenapa nggak dibabat habis seperti jaman dulu ? Kalo sudah biru, kenapa dulu merah ? Apakah ini "pas", kalo saya mengertikan ucapan Yesus ke Petrus itu ibarat "tension" ? Ada "jatuh bangun" (dulu merah sekarang biru) ?
Tentang ini, saya kira, setelah Konsili Vatikan II, Katolik (Roma khususnya) sudah tidak ngurusin kumpulan lain, melainkan sudah menjalankan tugas perutusannya benar-benar. Ke dalam (internal), kepausan memberi aturan-aturan yang konsisten.
Apakah ada perubahan dari Papal Bull buat ML ttg perihal : That heretics be burned is against the will of the Spirit ?
Apabila memang ada perubahan di Papal Bull, bukankah masih terbuka kemungkinan bhw Kristen non-Katolik dari pov Katolik TETEP heresy, cuma ya sekarang udah gak perlu dibabat habis lagi, karena ada perubahan di Papal Bull.
Ini juga saya tidak tahu pasti. Mungkin, orang-orang yang pernah aktif di FIK ini, seperti Bruce dan Yopi banyak mengetahui. Yang sekarang, semoga saja mau sharing, mungkin Phooey, Ond32lumut, atau mungkin Salt, ah, entahlah. Tapi saya, sungguh, saya kurang mampu O Dad.
Pada merah, fondasi acuannya (secara pov Katolik) :
DILUAR Gereja Petrus - tidak ada penyertaan Yesus.
Sepanjang pengetahuan saya, tidak seperti itu. Apalagi pernyataan Sri Paus baru-baru ini, yang bikin heboh itu, kata Sri Paus, Tuhan yang beliau percayai "bukan Tuhan Katolik". :drool: :D :grining:
Damai, damai, damai.
-
So, anggaplah terjadi perbedaan pendapat antara Petrus dengan Rasul-X ... yang ternyata emang ampe menyebabkan perpecahan ... aku rasa Rasul-X tetep disertai Yesus ... demikian juga "suksesor" setelah Rasul-X.
Tidak ada anggapan, bro. Kesebelas (menjadi dua belas lagi setelah Matthias diangkat) rasul Jesus selalu berada dalam satu kesatuan, kedua belas rasul itu setara, tetapi Petrus dituakan diantara para rasul.
Itu tercatat dalam KPR dan tulisan para bapa gereja awal, dan itu yang kita jadikan pegangan.
Syalom
-
IMO, ayat yg diatas kurang pas bud - yang lebih keliatan eksplisit adalah :
(24) Now an eager contention arose among them which of them was considered and reputed to be the greatest.
Wow, benar. Saya baru tahu ayat itu, bro oda. Jadi, ada dua kesempatan, setelah statement Yesus ttg kunci2 Kerajaan Sorga, di mana para murid masih bertanya-tanya ttg siapa yg the greatest, ya?
Betul, logikanya demikian.
Namun logikanya masih juga bisa mungkin dikarenakan SAAT ITU, ucapan Yesus ke Petrus memang belon teraplikasi. (belon menjadi bukti)
Dari ayat sbb :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.
Secara pov manusia, (tebak2an saya yah bud) Yesus sendiri secara nggak langsung menyatakan bhw akan ADA orangnya (berdasarkan kalimat merah).
Sementara secara pov Yesus : tidak ada yang mana yang lebih besar, karena semua nanti duduk semeja dengan Dia.
"Akan ada" atau "sudah ada" ya bro oda? Soalnya di kalimat merah tsb tertulis "..who is the greatest among you..." (bukan "will be")
Coba kita lihat konteks dari ayat itu:
24 Also a dispute arose among them as to which of them was considered to be greatest. 25 Jesus said to them, "The kings of the Gentiles lord it over them; and those who exercise authority over them call themselves Benefactors. 26 But you are not to be like that.[/u]
Pernyataan Yesus "you are not to be like that" menarik perhatian saya. Pertama, Yesus menyamakan pola pikir mereka dng sistem otoritas kaum gentiles (ay.25--> sistem benefactor). Kemudian, Yesus mengeluarkan pernyataan yg saya underlined itu untuk "menghardik" pola pikir para murid tsb.
...Instead, the greatest among you should be like the youngest, and the one who rules like the one who serves. 27 For who is greater, the one who is at the table or the one who serves? Is it not the one who is at the table? But I am among you as one who serves. 28 You are those who have stood by me in my trials. 29 And I confer on you a kingdom, just as my Father conferred one on me, 30 so that you may eat and drink at my table in my kingdom and sit on thrones, judging the twelve tribes of Israel.
Dari bagian yg diunderlined diatas, kita lihat bahwa akhirnya Yesus mengatakan bahwa diriNya lah yg the greatest itu. Dia lah "the one who serves". Dan bagian yg biru, Yesus menjelaskan bagaimana posisi murid-muridnya. Dari yg bagian biru itu terlihat jelas bahwa tidak ada sistem "sistem benefactor" atau "sistem ketua OSIS" ( :D), yang ada adalah semacam "komite" atau "presidium".
31 "Simon, Simon, Satan has asked to sift you as wheat. 32 But I have prayed for you, Simon, that your faith may not fail. And when you have turned back, strengthen your brothers." 33 But he replied, "Lord, I am ready to go with you to prison and to death." 34 Jesus answered, "I tell you, Peter, before the rooster crows today, you will deny three times that you know me."
Dari bagian di atas, saya lihat bahwa Petrus diperhatikan secara special oleh Yesus karena ada kelemahan dalam dirinya. Kalau kita lihat di kisah-kisah yg melibatkan dirinya, Petrus memang orangnya agak grusa-grusu, temperamental, sanguin. Bahkan Setan melihat kelemahan tsb sampai-sampai ia minta untuk memanfaatkannya supaya ia jatuh (ay 31). Tapi, Yesus sudah berdoa bagi Petrus supaya ia bisa balik lagi ke dalam persekutuan bersama saudara-saudaranya, bergabung dalam "komite" atau "presidium" tadi.
Ini terlalu berat buat saya... so, aku gak mampu menanggapinya... hehehe :D.
Itu juga masih hipotesa saja kok bro oda. Saya belum research lebih jauh.
Kalo saya mengertikannya secara "tension" :D.
"tension" itu dalam artian "already not yet s/d final", yah? Finalnya kapan?
----------------
Bro oda, setelah membaca ayat2 di atas, saya mencoba kembali ke percakapan di Mat 16: 13-28 dan membayangkan bagaimana konteks komunikasi dalam percakapan tsb. Saya lihat begini konteksnya:
Participant: Yesus dan murid2Nya
Mode: percakapan lisan antara satu orang (Yesus) dan sekelompok orang (murid2)
Topik: Yesus memberi kursus kepada murid2 ttg bagaimana menjadi murid2 khususNya.
Percakapn dibuka dng Yesus melontarkan pertanyaan kepada murid2. Murid2 memberikan respon. Tiba-tiba, Yesus beralih kepada Petrus seorang. Ini menimbulkan pertanyaan: mengapa tiba-tiba Yesus secara khusus mengaddress Petrus? (ay15-19). Setelah sesi "privat" dng Petrus, Yesus kembali mengaddress ke semua murid (ay20-21)
Tiba2, sesi "privat" dng Petrus kembali terjadi. Kali ini Petrus yang memulainya (ay22-23). Saya lihat, apa yg terjadi di sesi "privat" kedua ini mengungkapkan jawaban dari pertanyaan ungu di atas. Yesus perlu secara khusus mengaddress Petrus karena Yesus tahu sifat Petrus yg "badung" dan tahu bahwa Setan punya rencana untuk memanfaatkan sifat "badung"nya itu. Ini sejalan dng ay31 di Luk 22-->"Simon, Simon, Satan has asked to sift you as wheat". Si setan has asked dan Yesus tahu itu.(Makanya respon Yesus di sesi "privat" kedua adalah “Get behind me, Satan! You are a stumbling block to me; you do not have in mind the concerns of God, but merely human concerns")
Jadi, IMO, Yesus perlu mengadakan sesi "privat" dng Petrus karena, tidak seperti murid2 lain, Petrus adalah murid yg berkebutuhan khusus, yg perlu diajar secara khusus. Yesus bicara kpd Petrus secara khusus (ttg kunci2 Kerajaan surga dan ttg dirinya yg akan jadi pondasi gerejaNya) supaya Petrus kuat imannya, supaya ia tetap bertahan meskipun nanti ia merasa tak layak (karena telah menyangkalNya), supaya ia jangan berkecil hati. Jadi, bukan karena Petrus "the greatest" atau sedang diangkat jadi "ketua Osis". The greatest itu adalah Yesus sendiri, dan murid2Nya (including Petrus) adalah orang-orang yg later menerima sebuah kerajaan dari si The Greatest itu.
Cheers
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, O Dad.Baiklah, kita saling sharingBetul. Itu disampaikan kepada 11 murid Jesus Kristus. Terbukti dari Mat 28:16 Dan kesebelas murid itu berangkat ke Galilea, ke bukit yang telah ditunjukkan Yesus kepada mereka. Penyertaan itu memang dijanjikan kepada 11 muridNya
tiba2 saja saya "terhenyak" membaca bold, husada .... hehehe :D.
Mulai deh timbul pikiran2 "cabul" (dgn tanda petik yah) di benak saya.
Ternyata Yesus menyatakan penyertaan-nya cuma ke 11 orang Rasul donk yah ?
Lalu bagaimana "nasib" Rasul ke 12 pengganti Yudas ?
Juga, Paulus itu bisa disebut Rasul ato nggak sih ya ?
Paulus juga tidak bisa dikatakan termasuk yg didalam 11 orang itu yang dimana kepada 11 itu Yesus bilang menyertai mereka, ya kan yah husada ?
Tentu ada pengecualian bagi mereka yang direkrut secara khusus, seperti Rasul Paulus.
Nah itu .... bisa terbuka kemungkinan-nya nggak yah, bhw jangan2 ... awal awal terjadi perpecahan itu justru dateng dari diluar 11 Rasul tsb ? Pilihan orangnya mempunyai 2 kemungkinan :
A. Rasul ke12 siapa sih ya namanya ? saya belon ngubek AO ... :D
B. Paulus.
btw, so Paulus itu juga Rasul yah husada ? Ada 13 orang donk ... :D
Aku rasa Paulus nggak bisa dibilang Rasul deh (saya cume ngjebret bicara disini, belon sempet ngubek AO)... angka 13 itunya loh... kok perasaan nyeremin yah ? :lol:
Anyway, so point-A dan point-B adalah orang yg tidak termasuk menerima perkataan Yesus akan menyertai ... bener gak yah husada saya sampe sini ?
Bila kemudian hari, ada perselisihan pikiran di antara mereka
Paulus mendirikan gereja nggak ya husada ? Ataukah gereja-nya udah ada - dan Paulus yang sebagai pengurus-nya ?
Saya kurang pengetahuan karena tidak pernah baca Alkitab secara berurut, melainkan ayat per ayat secara kutu-loncat :D.... so, kalo gak salah - Paulus itu kan bisa di ibaratkan "perombak" tata-cara hukum lama (sunat misalnya) sehubungan dia ngurus orang2 non-Yahudi kan ya ?
bila ada dua kelompok, yang satu dinyatakan disertai sampai kepada akhir zaman, sementara yang lain tidak
Nah orang2 yg didalem kategori bold itu, Rasul ke-12 dan Paulus :).
So, apa jangan2 "reformasi" Paulus (misal sunat) itu kali yang bikin muncul lagi reformasi2 berikutnya ? (sebab-akibat ... entah secara tanpa disadari, entah secara disadari yakni dengan mencontoh "reformasi" Paulus).
Tentang ini, saya kira, setelah Konsili Vatikan II, Katolik (Roma khususnya) sudah tidak ngurusin kumpulan lain, melainkan sudah menjalankan tugas perutusannya benar-benar.
Ya, saya inget husada pernah mengemukakan ke saya ttg hal ini.
Alex menjelaskan ke saya :
Penjatuhan hukuman mati (apapun caranya) bagi mereka yang telah dinyatakan bersalah oleh Gereja, yang dalam era Martin Luther dilakukan dengan cara dibakar oleh penguasa sekuler, dalam pandangan Gereja dianggap sebagai suatu upaya untuk mencegah kejahatan dan melindungi pihak-pihak lain yang tidak bersalah
respond odading yg belon dapet tanggapan :
Quote diatas sulit buat saya.
Karena ini jadi menuntun benak saya bertanya :
Lalu, di jaman sekarang yang BUKAN era ML (Martin Luther) lagi ... pandangan Gereja yang ungu itu telah berubah ?
Entah di link mana saya lupa, ada dikatakan membakar heretik adalah demi keselamatan (rohani) orang banyak ... daripada nanti heretik ini berkembang dan ajarannya mempengaruhi jiwa2 polos yg akibatnya jiwa2 polos ini tidak selamat - maka adalah lebih baik 1 orang dihukum mati.
Secara KV-II udah gak ngurus lagi para heretik ---> bukankah bisa disimpulkan bhw artinya ya KV-II udah gak perduli lagi akan ungu, husada ?
Pada merah (tetep heresy), fondasi acuannya (secara pov Katolik) :
DILUAR Gereja Petrus - tidak ada penyertaan Yesus.
Sepanjang pengetahuan saya, tidak seperti itu.
Dari jawaban husada ... saya mencoba mengajukan dua opsi yaaa :
"tidak seperti itu" - karena :
- A. yang tadinya disebut heresy (ajaran ML) - sekarang udah tidak disebut heresy ---> akibatnya : diluar Gereja Petrus - ADA siih ... namun jadi nggak jelas yang mana yg ada penyertaan Yesus.
- B. Gereja udah gak urus MHK MHK lagi, terserah apakah itu heresy ato bukan heresy ---> diluar Gereja Petrus - nggak urus apakah akan ada jiwa2 tersesat, nggak urus apakah ada penyertaan Yesus ato kagak
Apakah jawabannya ada di salah satu point diatas husada ?
Kalo dua opsi saya diatas, masih "tidak seperti itu" - mungkin husada bisa tolong ajukan opsi-C ? :).
Makasih atas masukan2 husada.
:)
salam.
-
Tidak ada anggapan, bro. Kesebelas (menjadi dua belas lagi setelah Matthias diangkat) rasul Jesus selalu berada dalam satu kesatuan, kedua belas rasul itu setara, tetapi Petrus dituakan diantara para rasul.
Waduh... nama Rasul ke-12 secara gak langsung udah salt bantu jawab :D. Makasih salt.
Seperti post saya ke husada,
kalo menurut salt - begimana dengan Mathias atopun Paulus ?
Kedua orang ini kan nggak dapet janji pernyertaan Yesus.
Selain itu, boleh/bisa nggak kalo saya asumsikan bhw ajaran Paulus "berbau" reformasi ? (in positive sense, soalnya kan ini utk mempermudah Paulus ngajar ke para non-Yahudi).
:)
salam.
-
"Akan ada" atau "sudah ada" ya bro oda? Soalnya di kalimat merah tsb tertulis "..who is the greatest among you..." (bukan "will be")
Saya nggak pandai dalam literatur, bud :D.
IMO, "let him" = biarkanlah dia :
1. mengacu ke satu orang (mr.X)
2. tidak sertamerta artinya saat itu mr.X sudah berstatus the greatest.
3. masih bisa dibilang kalimat "ambigu", nggak jelas apakah saat itu calonnya sudah ada ataukah belon ada calon yg the greatest itu.
4. apabila saat itu sudah ada orangnya yg berstatus the greatest, maka mungkin Yesus merahasiakannya.
5. apabila saat itu memang belum ada orangnya yg berstatus the greatest, maka mungkin Yesus sudah tau calon-nya --- atau mungkin juga Yesus malah sama sekali nggak tau siapa calon-nya ataupun nggak urus siapa itu calonnya ... so maksud Yesus berkata demikian, ibarat : "yah liat aja nanti ... saya juga belon tau kok siapa calonnya - pokok let him become like the youngest" :D
Odading cenderung memilih no-1 dan no-5 ... oleh karena itu saya tulis "akan ada" dimana calonnya sudah ada, namun belon bisa Yesus kasih status the greatest :).
Dari bagian yg diunderlined diatas, kita lihat bahwa akhirnya Yesus mengatakan bahwa diriNya lah yg the greatest itu. Dia lah "the one who serves".
YA - ketika Dia masih hidup secara person berjasmani. IMO, adalah logik - Yesus juga kepingin memilih suksesorNYA yg secara person berjasmani.
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.
Anyway, secara pov saya ... saya mengertikan kalimat Yesus diatas tsb :
Semua murid harus mengikuti teladan "who serves" --- namun dari semua murid yg tentu akan mengikuti teladan Yesus .. akan tetep ada who is the greatest.
berikut adalah spekulasi juga : (dan lagi lagi Petrus yg diceritain)
(6) When He came to Simon Peter, [Peter] said to Him, Lord, are my feet to be washed by You? (7) Jesus said to him, You do not understand now what I am doing, but you will understand later on.
Kalimat merah bisa dua kemungkinan :
1. Makna general, dimana kata "you" bisa mengacu juga keseluruh murid.
2. Makna spesial, pembicaraan "khusus" antar person to person.
Kata "later on" ... "kapan"nya bisa dua kemungkinan :
A. diketika : (12) Sesudah Ia membasuh kaki mereka, Ia mengenakan pakaian-Nya dan kembali ke tempat-Nya. Lalu Ia berkata kepada mereka: "Mengertikah kamu apa yang telah Kuperbuat kepadamu? (ngerujuk ke point-1 diatas)
B1. diketika nanti semua para Rasul melakukan perbuatan "serve" - then they know, experience it by themselves and finally understand. (ngerujuk ke point-1 diatas)
B2. diketika nanti pribadi Petrus melakukan perbuatan "serve" - then he know, experience it by himself and finally understand. (ngerujuk ke point-2 diatas)
Spekulasi saya adalah di No 2 - B2 :D.
Dan bagian yg biru, Yesus menjelaskan bagaimana posisi murid-muridnya.
Ya, karena Yesusnya cuma satu person berjasmani :D. Dia melayani para murid .. dimana itu Dia tunjukan di event basuh kaki dan Dia suruh para murid utk meneladani-nya.
Dari yg bagian biru itu terlihat jelas bahwa tidak ada sistem "sistem benefactor" atau "sistem ketua OSIS"
betul, makanya pada post sebelumnya saya gunakan dua pov. Secara "jasmani" (pov dunia) ada person berjasmani yg sbg "pemimpin" - secara rohani (pov Yesus) semuanya sama dimataNYA.
Saya nangkep maksud budi.
Disini budi mengertikannya bhw yg "who serves" itu = Yesus dalam konteks "tidak keliatan" --- dengan demikian tidak ada satu Rasul yg bisa/boleh dianggap "pemimpin berjasmani" who serves --- karena pemimpinnya adalah Yesus (secara rohani) who serves.
Dilain sisi, kalo saya ulik, saya merasa janggal .... dengan kalimat "let him who is the greatest among you" --- dimana ternyata yang "the greatest" itu adalah yang ngomong sendiri (Yesus) ---> maka ini jadi menuntun benak berpendapat : "kok Yesus menyatakan diriNYA the greatest among para Rasul ?" dimana ya tentu sudah pasti Dia the greatest-lah :D.
So saya memilih : Yesus sedang menyatakan akan ada orang yg sebagai pemimpin diantara para Rasul setelah Dia tidak di bumi lagi.
Tapi, Yesus sudah berdoa bagi Petrus supaya ia bisa balik lagi ke dalam persekutuan bersama saudara-saudaranya, bergabung dalam "komite" atau "presidium" tadi.
(32) But I have prayed for you, that your faith may not fail; and when you yourself have turned again, strengthen your brethren.
Kesimpulan saya :
tentu Yesus juga berdoa bagi para Rasul lain that their faith may not fail ... namun ada makna "spesial" secara person to person doa Yesus utk Petrus.
tebakan saya pada kesimpulan budi :
Karena selain Petrus, yang lain sudah tidak perlu didoa-in lagi ... their faith tidak akan pernah fail ... so Yesus berdoa buat Petrus ya karena cuma Petrus yang fail mlulu - Rasul2 lain, entah sedikit entah tidak pernah (saya nggak/belon tau ayatnya) dikisahkan fail pada ayat. Please CMIIW.
pada kata "strengthen your brethren" bisa mengacu ke dua kemungkinan :
- 1. secara makna general - dimana para Rasul lain juga perlu "strengthen" sodara2nya (Rasul lain) dan juga jemaat2nya
- 2. secara makna "spesial", person to person - dimana Petrus perlu "strengthen" saudara2nya (para Rasul lain) dan juga jemaat2nya
Kembali lagi, saya memilih no-2.
Alesan saya ... karena menjadi janggal apabila SEMUA Rasul saling ber "strengthen" ria diantara mereka --- bukankah ini akan bisa jadi rame ? :D. Alesan lain, kalimat ini menyatu dengan kalimat sebelumnya : "when you yourself have turned again, strengthen your brothers".
Dengan memilihnya saya no-2 serta alesan2 saya diatas ... kesimpulan saya : when Petrus has turned again - Petrus malah yang akan duluan "kuat" ketimbang yang laennya ... karena
- akan menjadi janggal, Petrus yg "lemah" disuruh Yesus utk "menguatkan" sodara2nya ...
- dan menjadi janggal pula, apabila sodara2nya sudah "kuat", Yesus menyuruh Petrus utk menguatkan (lagi??) ...
- masih keterima apabila maksud Yesus adalah "saling menguatkan" diantara para brethren diketika salah satu diantara mereka "lemah" ---
- namun ya itu dah ... "saling menguatkan" membuka kemungkinan bisa jadi saling rame :D.
- anyway, "strengthen your brethren" sulit sekali dan sepertinya agak maksa apabila itu dimengertikan sbb : "Petrus, kamu nanti saling menguatkan antar sodara2mu yaaaa"
bersambung
-
"tension" itu dalam artian "already not yet s/d final", yah? Finalnya kapan?
secara dari pov odading yah bud ... finalnya itu, ya sudah sedang dan akan terjadi s/d akhir jaman (complete) :D.
Gereja Katolik sudah kita ketahui memang "kuat" (past)
Sekarangpun Gereja Katolik kita ketahui "kuat" (present)
Dan nantipun ya tebakan saya Gereja Katolik masih tetep "kuat" (future)
Terkait dgn thread saya "setelah perpecahan" ... (sekali lagi ini cuma kesimpulan/tebak2an saya sendiri yah bud) ... saya melihatnya ada "jatuh bangun" ---> namun secara kenyataan, "jatuh bangun" tsb tidak menggoyahkan Gereja Katolik. (mohon maap ke temen2 Katolik kalo saya ngomong demikian... hehehe :D).
----------------
Jadi, IMO, Yesus perlu mengadakan sesi "privat" dng Petrus karena, tidak seperti murid2 lain, Petrus adalah murid yg berkebutuhan khusus, yg perlu diajar secara khusus.
Nah... ternyata tebakan saya pada kesimpulan budi sekalipun saya belon membaca quote diatas = benar ... hehehe :D.
Yesus bicara kpd Petrus secara khusus (ttg kunci2 Kerajaan surga dan ttg dirinya yg akan jadi pondasi gerejaNya) supaya Petrus kuat imannya, supaya ia tetap bertahan meskipun nanti ia merasa tak layak (karena telah menyangkalNya), supaya ia jangan berkecil hati
Bisa juga bud begitu :).
Namun saya jadi "kejedot" pada ayat yg saya paparkan di post sebelumnya, yakni :
when you have turned back, strengthen your brothers
(analisanya saya sudah saya paparin di post sebelumnya)
Jadi, bukan karena Petrus "the greatest" atau sedang diangkat jadi "ketua Osis".
Mari kita abaikan kata "the greatest" ... mari kita fokus ke ayat diatas.
Analisa odading sudah saya paparin di post sebelumnya, bagaimana dengan analisa budi pada kalimat tsb ? :).
Sense yg saya dapet dari kalimat "strengthen your brothers" itu adalah sebuah direct order dgn pre-kondisi (pra-syarat) : ketika kamu sudah kembali (entah apa ini maksudnya "kembali", kembali dari pasar ? :D... but whatever... ini pre-kondisinya) - kuatkanlah saudara2mu.
ketika kamu sudah bla3x ... kerjakan bla3x.
Terjemahan bahasa indonesia, (imo) cukup eksplisit :
jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu
The greatest itu adalah Yesus sendiri, dan murid2Nya (including Petrus) adalah orang-orang yg later menerima sebuah kerajaan dari si The Greatest itu.
tidak saya sangkal :D.
Namun, mari kita kembali lagi ke ayatnya :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.
Sense yang saya dapet, Yesus memang literally ngomong yg ngerujuk ke "among YOU" ---> dimana "you" disitu adalah para Rasul.
Contoh perbandingan kontradiksinya yg diayat 25, Yesus menggunakan literal duniawi - para raja2 di bumi.
Dan, entah mana duluan - entah event yang sama... ada lagi "model" paralel-kontradiksi yg bisa dikatakan sama dengan Lukas ayat 22:25 dan 26 ini. Ada di Matius 20 :
(25) Tetapi Yesus memanggil mereka lalu berkata: "Kamu tahu, bahwa pemerintah-pemerintah bangsa-bangsa memerintah rakyatnya dengan tangan besi dan pembesar-pembesar menjalankan kuasanya dengan keras atas mereka.
(26) Tidaklah demikian di antara kamu. Barangsiapa ingin menjadi besar di antara kamu, hendaklah ia menjadi pelayanmu
Ayat 25, contoh yg digunakan Yesus itu ke manusia .... Di ayat 26, memang tidak tertulis "paling besar". Namun terlepas dari perihal besar/paling-besar ... (imo) rujukannya cukup jelas, yaitu merujuk ke Rasul (person berjasmani), bud :).
btw, cara pandang budi pada "sesi privat" memang keliatan berbeda dgn cara pandang saya pada "sesi privat".
pov odading :
ya betul, idem... "sesi privat", dan ini khusus/spesial ---> "sesi penempaan" buat Petrus. Digembleng abish di kursus privat tsb :D. Dan ini semua utk waktu nanti, diketika Yesus sbg person berjasmani tidak ada di bumi lagi. Disamping itu, dari gagal maning gagal maning ... siapa jadinya yang lebih banyak/sering makan "asem garem" dari 12 Rasul ini ? Petrus :nod:
Sekali lagi, mohon jangan lupa yah bud ... saya nggak sedang mewakili suara Katolik --- saya sedang mewakili suara dirsen by logic :D.
:)
salam.
-
Odading cenderung memilih no-1 dan no-5 ... oleh karena itu saya tulis "akan ada" dimana calonnya sudah ada, namun belon bisa Yesus kasih status the greatest :).
YA - ketika Dia masih hidup secara person berjasmani. IMO, adalah logik - Yesus juga kepingin memilih suksesorNYA yg secara person berjasmani.
Bro oda, memang adalah logical bila seorang leader kepengin suksesornya seorang yg berjasmani. Namun, menurut saya, ketika kita bicara ttg Yesus, kita deal with a different kind of leader sehingga logika-nya jadi berbeda. Pendapat saya ini didasarkan pada sumber:
24 Also a dispute arose among them as to which of them was considered to be greatest. 25 Jesus said to them, "The kings of the Gentiles lord it over them; and those who exercise authority over them call themselves Benefactors. 26 But you are not to be like that. Instead, the greatest among you should be like the youngest, and the one who rules like the one who serves. 27 For who is greater, the one who is at the table or the one who serves? Is it not the one who is at the table? But I am among you as one who serves. 28 You are those who have stood by me in my trials. 29 And I confer on you a kingdom, just as my Father conferred one on me, 30 so that you may eat and drink at my table in my kingdom and sit on thrones, judging the twelve tribes of Israel..
Yesus memulai percakapan di ay25-30 sebagai respon dari event ay.24. Jadi, yg merah itu konteksnya adalah sebagai respon dari yg biru. Bila kita melihat ay.25 dan 26, maka jelas bahwa Yesus bukan tipe pemimpin yg mengharapkan seorang suksesor berjasmani. Yesus adalah tipe pemimpin yg tidak menginginkan suksesor, atau "benefactors". Ini di tegaskan dengan kata-kataNya, "But you are not to be like that". Kalimat ini penting untuk diperhatikan karena ia memuat isi kehendak dan rencana Yesus mengenai hal yg sedang diributkan murid2nya (event yg biru).
Jadi, IMO, kurang tepat bila kita membaca bahwa Yesus is expecting a personal successor.
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.
Anyway, secara pov saya ... saya mengertikan kalimat Yesus diatas tsb :
Semua murid harus mengikuti teladan "who serves" --- namun dari semua murid yg tentu akan mengikuti teladan Yesus .. akan tetep ada who is the greatest.
Ya, saya juga memaknainya demikian, tapi tanpa yg ijo. Peneladanan itu bukan sebagai syarat untuk menjadi the greatest ala yg ijo. Justu peneladanan itu untuk menyudahi pola pikir yg ijo itu, yaitu pola pikir "sistem benefactor". Jadi, kalo saya pakai bahasa sehari-hari, seolah-olah Yesus berkata, "Kalian ini ribut aja! Nggak usah bicara the greatest2an. Kalian semua harus jadi the greatest semua, yaitu dengan saling melayani!"
berikut adalah spekulasi juga : (dan lagi lagi Petrus yg diceritain)
(6) When He came to Simon Peter, [Peter] said to Him, Lord, are my feet to be washed by You? (7) Jesus said to him, You do not understand now what I am doing, but you will understand later on.
Kalimat merah bisa dua kemungkinan :
1. Makna general, dimana kata "you" bisa mengacu juga keseluruh murid.
2. Makna spesial, pembicaraan "khusus" antar person to person.
Kata "later on" ... "kapan"nya bisa dua kemungkinan :
A. diketika : (12) Sesudah Ia membasuh kaki mereka, Ia mengenakan pakaian-Nya dan kembali ke tempat-Nya. Lalu Ia berkata kepada mereka: "Mengertikah kamu apa yang telah Kuperbuat kepadamu? (ngerujuk ke point-1 diatas)
B1. diketika nanti semua para Rasul melakukan perbuatan "serve" - then they know, experience it by themselves and finally understand. (ngerujuk ke point-1 diatas)
B2. diketika nanti pribadi Petrus melakukan perbuatan "serve" - then he know, experience it by himself and finally understand. (ngerujuk ke point-2 diatas)
Spekulasi saya adalah di No 2 - B2 :D.
Ya, karena Yesusnya cuma satu person berjasmani :D. Dia melayani para murid .. dimana itu Dia tunjukan di event basuh kaki dan Dia suruh para murid utk meneladani-nya.
Kalo saya malah pilih No 1, 2, A, B1, dan B2. :D Saya lihat, semua opsi itu terpenuhi simultaneously during that event. :D
-----nyambung ke bawah ------
-
betul, makanya pada post sebelumnya saya gunakan dua pov. Secara "jasmani" (pov dunia) ada person berjasmani yg sbg "pemimpin" - secara rohani (pov Yesus) semuanya sama dimataNYA.
Kalau saya pakai istilah bro oda, maka saya lihat bahwa Yesus justru sedang bicara ttg yg orange saja Ia tidak sedang menyinggung yg brown. Namun, yg orange yg sedang dibahasNya tidak berkesimpulan bahwa "ada person berjasmani yg sbg "pemimpin"'. Kesimpulannya adalah pemimpin adalah orang yg melayani. Pemimpin itu bukan jabatan, melainkan attitude.
Saya nangkep maksud budi.
Disini budi mengertikannya bhw yg "who serves" itu = Yesus dalam konteks "tidak keliatan" --- dengan demikian tidak ada satu Rasul yg bisa/boleh dianggap "pemimpin berjasmani" who serves --- karena pemimpinnya adalah Yesus (secara rohani) who serves.
Dilain sisi, kalo saya ulik, saya merasa janggal .... dengan kalimat "let him who is the greatest among you" --- dimana ternyata yang "the greatest" itu adalah yang ngomong sendiri (Yesus) ---> maka ini jadi menuntun benak berpendapat : "kok Yesus menyatakan diriNYA the greatest among para Rasul ?" dimana ya tentu sudah pasti Dia the greatest-lah :D. So saya memilih : Yesus sedang menyatakan akan ada orang yg sebagai pemimpin diantara para Rasul setelah Dia tidak di bumi lagi.
Kalau dengan perkataan itu, Yesus hanya sekedar ingin menyatakan bahwa diriNYa-lah yg terbesar, ya memang jadi janggal. Kejanggalan itu muncul karena "sistem benefactor" mash diterapkan. Jadi seolah-olah Yesus bilang, "Eits kalian ini! Gue yg paling besar, tahu?! (dan murid-murid pun bisu tersipu)" Padahal justru pola pikir itulah yang Yesus bongkar. Yang Yesus mau katakan, "Kalau kalian mau jadi yg terbesar, jadilah seperti Aku, yaitu yg melayani".
Yesus menyatakan bahwa diriNya-lah yg terbesar bukan sekedar untuk menyatakan diriNya-lah yg terbesar, melainkan untuk menunjukan bagaimana menjadi yg terbesar itu ("let him..."). Jadi, "yg terbesar" bukanlah sebuah jabatan jasmaniah yg diemban seseorang, melainkan sikap/attitude/mentalitas.
(32) But I have prayed for you, that your faith may not fail; and when you yourself have turned again, strengthen your brethren.....
pada kata "strengthen your brethren" bisa mengacu ke dua kemungkinan :
- 1. secara makna general - dimana para Rasul lain juga perlu "strengthen" sodara2nya (Rasul lain) dan juga jemaat2nya
- 2. secara makna "spesial", person to person - dimana Petrus perlu "strengthen" saudara2nya (para Rasul lain) dan juga jemaat2nya
Kembali lagi, saya memilih no-2.
Alesan saya ... karena menjadi janggal apabila SEMUA Rasul saling ber "strengthen" ria diantara mereka --- bukankah ini akan bisa jadi rame ? :D.
Kalau saya kembali pilih no 1 dan 2. Dua opsi ini simultan. Btw, "saling menguatkan" kok janggal?
Alesan lain, kalimat ini menyatu dengan kalimat sebelumnya : "when you yourself have turned again, strengthen your brothers".
Dengan memilihnya saya no-2 serta alesan2 saya diatas ... kesimpulan saya : when Petrus has turned again - Petrus malah yang akan duluan "kuat" ketimbang yang laennya ... karena
- akan menjadi janggal, Petrus yg "lemah" disuruh Yesus utk "menguatkan" sodara2nya ...
- dan menjadi janggal pula, apabila sodara2nya sudah "kuat", Yesus menyuruh Petrus utk menguatkan (lagi??) ...
- masih keterima apabila maksud Yesus adalah "saling menguatkan" diantara para brethren diketika salah satu diantara mereka "lemah" ---
- namun ya itu dah ... "saling menguatkan" membuka kemungkinan bisa jadi saling rame :D.
- anyway, "strengthen your brethren" sulit sekali dan sepertinya agak maksa apabila itu dimengertikan sbb : "Petrus, kamu nanti saling menguatkan antar sodara2mu yaaaa"
Masalahnya tidak ada wacana ttg mana yg lebih kuat, atau lebih duluan kuat, di antara para murid. Wacana yg ada adalah Yesus menguatkan Petrus karena Petrus ada kelemahan, dan memintanya untuk menguatkan yg lain. Saling menguatkan adalah culture sosial yg sedang digalakkan Yesus. Jadi, adalah wajar bila Yesus berkata pada muridNya, baik secara kolektif maupun individual, "kuatkanlah saudara-saudaramu". Perintah ini tidak membuat si individu pendengar jadi "istimewa" atau "lebih kuat".
(Pengalaman pribadi: saya pernah punya murid yg sangat tertinggal. Saya beri dia sesi privat sampai akhirnya dia paham. Terus saya berpesan, "nah, sekarang kamu udah bisa, kan? Sekarang kamu bantu yg lain ya" Di pertemuan2 berikutnya, ia aktif berpartisipasi dalam diskusi dan membantu teman-temannya yg lain ketika teman2nya itu membuat kesalahan.)
akan menjadi janggal, Petrus yg "lemah" disuruh Yesus utk "menguatkan" sodara2nya ... --> IMO, tidak janggal. Setiap orang yg sudah pernah lemah bisa memberikan masukan kepada orang lain ketika orang lain menghadapi kelemahan tsb.
dan menjadi janggal pula, apabila sodara2nya sudah "kuat", Yesus menyuruh Petrus utk menguatkan (lagi??) ...--> Hehehe...namanya manusia kan jatuh bangun, bro oda. Saling menguatkan itu penting dan wajar.
namun ya itu dah ... "saling menguatkan" membuka kemungkinan bisa jadi saling rame --> Jadi, saling menguatkan itu nggak bagus?
anyway, "strengthen your brethren" sulit sekali dan sepertinya agak maksa apabila itu dimengertikan sbb : "Petrus, kamu nanti saling menguatkan antar sodara2mu yaaaa" --> Kok bisa?
bersambung.....
-
secara dari pov odading yah bud ... finalnya itu, ya sudah sedang dan akan terjadi s/d akhir jaman (complete) :D.
Gereja Katolik sudah kita ketahui memang "kuat" (past)
Sekarangpun Gereja Katolik kita ketahui "kuat" (present)
Dan nantipun ya tebakan saya Gereja Katolik masih tetep "kuat" (future)
O gitu.
Kalo saya lhat, yang "kuat" dan akan selalu "kuat" adalah culture saling menguatkan di antara murid-murid Kristus, melampaui batas-batas identitas organisasional.
Nah... ternyata tebakan saya pada kesimpulan budi sekalipun saya belon membaca quote diatas = benar ... hehehe :D.
Bisa juga bud begitu :).
Namun saya jadi "kejedot" pada ayat yg saya paparkan di post sebelumnya, yakni :
when you have turned back, strengthen your brothers
(analisanya saya sudah saya paparin di post sebelumnya)
IMO, bro oda bukan "kejedot" ayat tsb, tapi kejedot pola pikir "sistem benefactor", yakni pola pikir yg masih melihat bahwa yg "the greatest" adalah sebuah jabatan khusus yg diemban oleh seorang individu.
Mari kita abaikan kata "the greatest" ... mari kita fokus ke ayat diatas.
Analisa odading sudah saya paparin di post sebelumnya, bagaimana dengan analisa budi pada kalimat tsb ? :).
Analisa saya bisa dilihat di post saya di atas, sebelum post ini...(jadi nggak saya tulis ulang lagi ya)
Sense yg saya dapet dari kalimat "strengthen your brothers" itu adalah sebuah direct order dgn pre-kondisi (pra-syarat) : ketika kamu sudah kembali (entah apa ini maksudnya "kembali", kembali dari pasar ? :D... but whatever... ini pre-kondisinya) - kuatkanlah saudara2mu.
ketika kamu sudah bla3x ... kerjakan bla3x.
Terjemahan bahasa indonesia, (imo) cukup eksplisit :
jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu
Ya "insaf" itu kan sama dengan "kembali ke jalan yg benar", bukan kembali dari pasar hahaha :D
Namun, mari kita kembali lagi ke ayatnya :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.
Sense yang saya dapet, Yesus memang literally ngomong yg ngerujuk ke "among YOU" ---> dimana "you" disitu adalah para Rasul.
Contoh perbandingan kontradiksinya yg diayat 25, Yesus menggunakan literal duniawi - para raja2 di bumi.
Dan, entah mana duluan - entah event yang sama... ada lagi "model" paralel-kontradiksi yg bisa dikatakan sama dengan Lukas ayat 22:25 dan 26 ini. Ada di Matius 20 :
(25) Tetapi Yesus memanggil mereka lalu berkata: "Kamu tahu, bahwa pemerintah-pemerintah bangsa-bangsa memerintah rakyatnya dengan tangan besi dan pembesar-pembesar menjalankan kuasanya dengan keras atas mereka.
(26) Tidaklah demikian di antara kamu. Barangsiapa ingin menjadi besar di antara kamu, hendaklah ia menjadi pelayanmu
Ayat 25, contoh yg digunakan Yesus itu ke manusia .... Di ayat 26, memang tidak tertulis "paling besar". Namun terlepas dari perihal besar/paling-besar ... (imo) rujukannya cukup jelas, yaitu merujuk ke Rasul (person berjasmani), bud :).
Baiklah. Jadi ada dua sense di sini:
sense oda: the greatest itu literally jabatan yg akan diemban seorang individu di antara para rasul.
sense budi: the greatest itu adalah kualitas atau mentalitas atau atttude, yaitu melayani.
IMO, sense yg bro oda tangkap ditentang dng kalimat "But this is not to be so with you".
Kata "you" disitu plural, berarti "kalian", bukan "kamu" (singular). Artinya, sistem benefactor ala para raja-raja/penguasa gentiles tidak berlaku pada grup murid2 Yesus. Itu berarti tidak ada individu2 tertentu di anatara para murid yg bakal jadi benefactor ala penguasa-penguasa gentiles. The greatest yg Yesus maksudkan secara literal bukan ttg jabatan, melainkan mentalitas/attitude/karakter/semacam itulah.
btw, cara pandang budi pada "sesi privat" memang keliatan berbeda dgn cara pandang saya pada "sesi privat".
pov odading :
ya betul, idem... "sesi privat", dan ini khusus/spesial ---> "sesi penempaan" buat Petrus. Digembleng abish di kursus privat tsb :D. Dan ini semua utk waktu nanti, diketika Yesus sbg person berjasmani tidak ada di bumi lagi. Disamping itu, dari gagal maning gagal maning ... siapa jadinya yang lebih banyak/sering makan "asem garem" dari 12 Rasul ini ? Petrus :nod:
Tentunya, pemaknaan bro oda tsb sah apabila tidak ada unsur dari teks yg menentangnya.
Namun, pemaknaan bro oda tsb mengandung penerapan "sistem benefactor". Padahal, di teks ada kalimat "But this is not to be so with you". Kalau sudah dikatakan demikian oleh Yesus, maka akan jadi kontradiktif bila selanjutnya ada orang tertentu di antara para rasul yg diangkat jadi "benefactor". JAdi, IMO, pemaknaan bro oda tsb kurang pas.
--------
Mungkin yg bisa jadi bahan masukan juga adalah doa Yesus untuk murid2Nya di John 17. Yang didoakan adalah para rasul as a group dan orang-orang yg menerima pengajaran mereka. Di dalam doa yg begtu krusial, kita tidak menemukan tanda-tanda adanya seorang individu "benefactor". Bila memang benar bahwa Yesus mengangkat Petrus secara khusus sebagai "benefactor", tentunya Ia akan menyertakannya dalam doa yg satu ini, kan? And yet, doa Yesus untuk Petrus adalah supaya ia tidak jatuh (karena Yesus tahu bahwa Petrus sedang diincer sama Setan).
Sementara itu, perintah "strengthen your brothers", IMO, terlalu umum dan wajar untuk dijadikan alasan bahwa Petrus diangkat Yesus jadi "benefactor"Nya. Apalagi ada keterangan "But this is not to be so with you" mengenai sis tem benefactor.
Cheers
-
Bud,
Kita coba liat ayat 25 di Matius 20 ya...
(25) And Jesus called them to Him and said, You know that the rulers of the Gentiles lord it over them, and their great men hold them in subjection
Lalu yang di Lukas 22:
(25) But Jesus said to them, The kings of the Gentiles are deified by them and exercise lordship over them; and those in authority over them are called benefactors and well-doers.
Dari kedua ayat diatas tsb ... kedua-duanya (imo) in a negative sense.
Ibarat katanya Yesus ngomong :
"Raja2 Gentiles (orang2 tidak bertuhan ?) pada menindas rakyatnya ... dan juga orang2nya disebut benefactor dan disebut juga "well doers" - padahal ya sama kerjaannya menindas.
(26) Not so shall it be among you - Tidaklah demikian di antara kamu.
(26) But this is not to be so with you - Tetapi kamu tidaklah demikian
Saya belon/nggak nangkep bhw kalimat ayat 26 itu ibarat secara lengkapnya :
"tapi kalian nggak seperti begitu ... nggak ada sistem benefactor loh"
Yang saya tangkep adalah :
"tapi kalian nggak seperti begitu ... kalian tidak menindas - nggak seperti mereka"
---> so disini Yesus = Sang Raja ... those in authority = para benefactor = para Rasul.
Yang di matius sambungan ayat 26nya :
but whoever wishes to be great among you must be your servant,
Yesus : "pokok siapapun dari kalian yang kepingin menjadi besar DIANTARA kalian, harus melayani".
Saya nggak tau mana duluan event-nya .. apakah yg di Matius ataukah yg di Lukas .. saya anggep yg di Matius yang duluan yah bud :
tebakan/khayalan saya :
setelah mendengar kalimat Matius 20:26 tsb .. maka tentu para murid mulai "berlomba" utk become great diantara mereka.
Terbukti dengan munculnya perdebatan antar murid (yg saya asumsikan : tentu ini setelah mereka berlomba to be great) utk menentukan siapa diantara mereka yang the greatest from all the greats.
Ada perbedaan sekarang pada kalimat Yesus yang di Lukas :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.
"You" disitu masih ngerujuk ke para Rasul sebagai benefactor (those in authority) - His (Jesus') great men - dimana Yesus sang raja.
Namun setelah itu Yesus berpindah dari you (plural / para Rasul) ke "him" (singular) ---> let him who is the greatest among you.
Sedangkan di Matius, Yesus tidak berpindah ke singular - dan tidak pula menggunakan kata "paling" besar ---> dimana saya asumsikan ayat di Matius itu ibarat "cue" dari Yesus bagi para Rasul utk mulai "berlomba" to be great.
Sementara itu, perintah "strengthen your brothers", IMO, terlalu umum dan wajar untuk dijadikan alasan bahwa Petrus diangkat Yesus jadi "benefactor"Nya. Apalagi ada keterangan "But this is not to be so with you" mengenai sistem benefactor.
Lalu siapa raja-nya bud ? :D.
anyway,
"bau2"nya sih, kita gak akan kelar2 ngomongin ini ... :D.
pov odading,
ayat 25 yang terdiri dari raja dan those in authority itu paralel dengan ayat 26 yg terdiri dari Yesus dan para Rasul. Kontrasnya adalah : para benefactor menindas (ikut2an rajanya) - para Rasul melayani (ikut2an Rajaya) ---> kontras disinilah yang ayat 26 merah diatas :).
pov budi,
kontrasnya adalah : Raja Gentile mempunyai those in authority (benefactors) - Yesus tidak mempunyai those in authority (benefactors) apalagi yg the greatest :D.
bersambung
-
Jadi, "yg terbesar" bukanlah sebuah jabatan jasmaniah yg diemban seseorang, melainkan sikap/attitude/mentalitas.
Loh... saya juga nggak sedang berpendapat ttg jabatan jasmaniah kok bud. Yang saya maksud terbesar itu ya yang bold itu, makanya Petrus di "janjikan" Yesus yg bind bind itu loh :D.
sense oda: the greatest itu literally jabatan yg akan diemban seorang individu di antara para rasul.
sense budi: the greatest itu adalah kualitas atau mentalitas atau atttude, yaitu melayani.
So... disini udah clear ya... sense oda diatas itu salah, karena sense budi = sense oda :).
Dari quote diatas, artinya kan memang ADA person berjasmani yang sikap/attitude/mentalitas - nya "terbesar" diantara para Rasul ?
akan menjadi janggal, Petrus yg "lemah" disuruh Yesus utk "menguatkan" sodara2nya ... --> IMO, tidak janggal. Setiap orang yg sudah pernah lemah bisa memberikan masukan kepada orang lain ketika orang lain menghadapi kelemahan tsb.
Oleh karena itulah ... siapa yg lebih banyak "asem garem"nya ? Kan Petrus ? artinya setelah makan asem-garem tsb - sikap/attitude/mentalitas Petrus lebih besar daripada Rasul lainnya, kan ? :).
namun ya itu dah ... "saling menguatkan" membuka kemungkinan bisa jadi saling rame --> Jadi, saling menguatkan itu nggak bagus?
Saya menerima kok "saling menguatkan" dan "saling melayani".
Namun karena kalimatnya itu sendiri yg di pov saya cukup eksplisit : strengthen your brethren (imo) terasa agak maksa kalo saya mengertikannya "Petrus, nanti kalo kamu sudah insaf ... kamu saling menguatkan sodara2mu ya" :D.
"saling menguatkan" pada asumsi sikap/attitude/mentalitas para Rasul setara nilainya (sama2 besar), membuka kemungkinan ketika ada "jatuh bangun" maka ada person yang bisa "siapa luh ? kita kan semua sama2 besar" :D.
Dalam benak saya, tetep mesti ada 1 pemimpin (mr.X) ... yang diketika ada terjadi mr.Y bertindak menguatkan mr.Z dan mr.Z nggak terima sehingga terjadi saling rame ... maka mr.X itulah yang menguatkan/melayani mereka. Ibarat kasarnya, mr.X selaluuu aja yang jadi "pembantu" :D.
Saya belon bisa ngebayangin kalo gak ada mr.X ... semua sama2 besar dan terjadi hal2 seperti demikian ... hasilnya kan bisa saling rame ... ada yg berpihak ke mr.Y, ada yang berpihak ke mr.Z dan mungkin saja ada yang "bodo amat ... toh mereka juga udah sama2 besar" :D.
Pengalaman pribadi: saya pernah punya murid yg sangat tertinggal. Saya beri dia sesi privat sampai akhirnya dia paham.
Nanya ya bud ...
Ketika budi ngajarin secara privat ke murid yang tertinggal tsb ... bukankah artinya murid2 lainnya tidak tertinggal ? Cuplis ketinggalan dalam pelajaran ... sementara semua murid2 sudah tau 2x2 = 4, Cuplis tidak tau. Budi kasih les privat agar cuplis tau 2x2=4. Lalu apa lagi yang mau Cuplis ajarin ke temen2 lainnya ? :D.
Terus saya berpesan, "nah, sekarang kamu udah bisa, kan? Sekarang kamu bantu yg lain ya"
Bukankah pesan budi itu cocoknya pada situasi : SEMUA murid tertinggal ... tidak ada yang tau 2x2=4, Cuplis budi pilih utk dikasih les privat ttg 2x2=4. Nah kalimat budi diatas baru bisa "pas" kan ? :)
But I am among you as one who serves. 28 You are those who have stood by me in my trials.
tebakan saya pada pov budi :
budi mengertikan-nya secara rohani.
pov odading : Yesus lagi literally berbicara sbg person berjasmani yang saat itu dibumi dan melayani para Rasul ... dimana para Rasul yg "tetep setia" selama Yesus dicerca banyak orang s/d diadili.
Setelah itu di ayat 29 dan 30 barulah secara rohani.
Di kitab Yohanes, "melayani" tsb di simbolisasikan secara literal dengan membasuh kaki para Rasul. Satu person berjasmani melayani banyak.
Dalam pengertian saya, setelah Yesus gak dibumi - maka tetep akan ada satu person berjasmani melayani banyak.
Kalo saya malah pilih No 1, 2, A, B1, dan B2. :D Saya lihat, semua opsi itu terpenuhi simultaneously during that event
Wew... itu kan opsi yang ditawarkan ... dipilih donk yang mana... mosok semua bud... hehehe :D.
3x Petrus menyangkal, 3x juga Petrus ditanyai Yesus setelah kebangkitanNYA --- ketigatiganya setelah dijawab Petrus - direspond Yesus "gembalakanlah domba2KU". Dan juga kepada Petrus "ikutlah Aku".
Tentu para Rasul juga disuruh Yesus demikian (biru) (idem pada kalimat "strengthen your brethren" - idem juga pada kalimat "you will understand later on").
Namun kembali lagi yang menjadi pertanyaan : KENAPA Petrus ?
"ikutlah Aku" secara pengertian general, sense-nya adalah rohani ... berlaku kesemua Rasul. Budi tentu berpendapat demikian dan saya emang nggak keberatan :).
Namun (imo) kalimat itu cukup jelas ttg person berjasmani (person to person --- "sesi privat") : "ikutlah Aku" ke Petrus ... BUKAN ke para Rasul lainnya yang Yesus maksudkan. Saya tidak bisa membayangkan ketika Yesus berkata "ikutlah Aku", para Rasul lain ikut2an merasa diri mereka disuruh ngikutin Yesus :D. KECUALI SATU, dan itu BUKAN Rasul :'o (dari pengertian saya yah bud, pengertian keKristenan - MydY itu Rasul)... yaitu murid yang dikasihi Yesus yang cuekbebek ngikutin Yesus :D.
Sekarang pertanyaannya :
Kenapa Petrus ?
Ataukah memang maksud Yesus "ikutlah Aku" itu sekalian juga ke para Rasul lainnya untuk "saling ngikutin Yesus" ? :D.
:)
salam.
-
Seperti post saya ke husada,
kalo menurut salt - begimana dengan Mathias atopun Paulus ?
Kedua orang ini kan nggak dapet janji pernyertaan Yesus.
Selain itu, boleh/bisa nggak kalo saya asumsikan bhw ajaran Paulus "berbau" reformasi ? (in positive sense, soalnya kan ini utk mempermudah Paulus ngajar ke para non-Yahudi).
Memangnya siapa yang 'mentahbiskan' Mathias dan Paulus? Coba baca baca KPR, bro Oda.
Syalom
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, O Dad.
tiba2 saja saya "terhenyak" membaca bold, husada .... hehehe :D.
Mulai deh timbul pikiran2 "cabul" (dgn tanda petik yah) di benak saya.
Ternyata Yesus menyatakan penyertaan-nya cuma ke 11 orang Rasul donk yah ?
Lalu bagaimana "nasib" Rasul ke 12 pengganti Yudas ?
Juga, Paulus itu bisa disebut Rasul ato nggak sih ya ?
Paulus juga tidak bisa dikatakan termasuk yg didalam 11 orang itu yang dimana kepada 11 itu Yesus bilang menyertai mereka, ya kan yah husada ?
Nah itu .... bisa terbuka kemungkinan-nya nggak yah, bhw jangan2 ... awal awal terjadi perpecahan itu justru dateng dari diluar 11 Rasul tsb ? Pilihan orangnya mempunyai 2 kemungkinan :
A. Rasul ke12 siapa sih ya namanya ? saya belon ngubek AO ... :D
B. Paulus.
O Dad, seperti saya sampaikan semula, kita sharing saja, ya? Untuk memberikan pandangan saya atas hal yang O Dad tanyakan, ingin saya sampaikan peristiwa pekerja dalam Alkitab. O Dad bisa carilah ayatnya. Intinya, pekerja yang mulai jam 9, jam 12, jam 3 sore, dan jam 5 sore, semua diupah 1 dinar. Yang mulai jam 9 protes, padahal dia tidak dirugikan, dia menerima upah sesuai yang diperjanjikan.
Yang ingin saya katakan, meski Mat 28:16 menyatakan 11 murid, tetapi tidak dikatakan bahwa hanya kepada mereka ber-11 saja Jesus menjanjikan akan menyertai, kan? Kalau ada orang lain di luar ke-11 orang itu yang disertai oleh Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman, itu urusan Jesus Kristus, bukan urusan yang 11, dan juga bukan urusan kita. :D
btw, so Paulus itu juga Rasul yah husada ? Ada 13 orang donk ... :D
Kis 13:43, Setelah selesai ibadah, banyak orang Yahudi dan penganut-penganut agama Yahudi yang takut akan Allah, mengikuti Paulus dan Barnabas; kedua rasul itu mengajar mereka dan menasihati supaya mereka tetap hidup di dalam kasih karunia Allah. Dari yang bergaris bawah itu,saya sependapat, Paulus adalah rasul. Selain itu, dengan membaca Kis 9:15, Tetapi firman Tuhan kepadanya: "Pergilah, sebab orang ini adalah alat pilihan bagi-Ku untuk memberitakan nama-Ku kepada bangsa-bangsa lain serta raja-raja dan orang-orang Israel, saya menyimpulkan bahwa Paulus adalah alat bagi Jesus Kristus.
Aku rasa Paulus nggak bisa dibilang Rasul deh (saya cume ngjebret bicara disini, belon sempet ngubek AO)... angka 13 itunya loh... kok perasaan nyeremin yah ? :lol:
Sesuai dengan Kis 13:43 di atas, saya berpendapat, Paulus adalah rasul. Saya juga ngejebreet saja koq. :D
Anyway, so point-A dan point-B adalah orang yg tidak termasuk menerima perkataan Yesus akan menyertai ... bener gak yah husada saya sampe sini ?
Saya tidak pada posisi menentukan benar ato salah, O Dad. :D Yang dapat saya sampaikan, yang saya baca di Alkitab, baik kepada Matias maupun Paulus, saya tidak menemukan ayat yang menyatakan pernyataan Jesus Kristus bahwa Jesus Kristus menyertainya sampai kepada akhir zaman. :D
Paulus mendirikan gereja nggak ya husada ? Ataukah gereja-nya udah ada - dan Paulus yang sebagai pengurus-nya ?
Kayaknya sudah pernah ada bahasan tentang ini, deh. Entah di mana. Seingat saya, Gereja Roma didirikan oleh Paulus dan Petrus, meskipun tidak dalam kurun waktu yang bersamaan (Paulus dan Petrus tidak membangun secara bersama). [Kalo teman lain bisa bantu, sangat menyenangkan. :D ]
Saya kurang pengetahuan karena tidak pernah baca Alkitab secara berurut, melainkan ayat per ayat secara kutu-loncat.
:D Saya sudah pernah membaca Alkitab berurutan dari Kejadian sampai Wahyu, tapi memang otak saya nggak becus (seperti kata Soli) sehingga tidak hafal blekplek :D ..... so, kalo gak salah - Paulus itu kan bisa di ibaratkan "perombak" tata-cara hukum lama (sunat misalnya) sehubungan dia ngurus orang2 non-Yahudi kan ya ?
Kayaknya, pengikut Jesus Kristus yang perdana, sampai yang sekarang, semua tergolong perombak tata cara hukum lama (Hukum Taurat), lho.
Nah orang2 yg didalem kategori bold itu, Rasul ke-12 dan Paulus :).
So, apa jangan2 "reformasi" Paulus (misal sunat) itu kali yang bikin muncul lagi reformasi2 berikutnya ? (sebab-akibat ... entah secara tanpa disadari, entah secara disadari yakni dengan mencontoh "reformasi" Paulus).
Seperti di atas tadi, saya katakan, saya tidak tahu siapa saja yang disertai Tuhan Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman. Tetapi kepada ke-11 muridNya, di bukit itu (Mat 28:16), penyertaan itu disampaikan. Tidak dikatakan, hanya kalian ber-11 yang Ku-sertai sampai kepada akhir zaman.
Ya, saya inget husada pernah mengemukakan ke saya ttg hal ini.
Syukur bagi Tuhan, terima kasih bagi O Dad.
Alex menjelaskan ke saya :
respond odading yg belon dapet tanggapan :
Entah di link mana saya lupa, ada dikatakan membakar heretik adalah demi keselamatan (rohani) orang banyak ... daripada nanti heretik ini berkembang dan ajarannya mempengaruhi jiwa2 polos yg akibatnya jiwa2 polos ini tidak selamat - maka adalah lebih baik 1 orang dihukum mati.
Semoga Alex masih memantau dan berkenan merespon.
Secara KV-II udah gak ngurus lagi para heretik ---> bukankah bisa disimpulkan bhw artinya ya KV-II udah gak perduli lagi akan ungu, husada ?
Saya kira, bukan "gak perduli lagi". Di zaman ML dan sebelumnya, banyak pihak yang 'merasa' berwenang menjatuhkan hukuman, termasuk hukuman bakar ato kekerasan lainnya yang mengatasnamakan Gereja, padahal adalah untuk kepentingan dirsen (baiklah kita sama-sama mencari informasi pastinya - ato kalo ada teman lain yang punya, sharing dong?), sementara dewasa ini (ato sepanjang dapat saya pahami), Gereja tidak menjatuhkan hukuman fisik. Paling menjatuhkan hukum gerakan, misalnya tidak bisa ke luar rumah, tidak bisa berkomunikasi dengan pihak lain, dll.
Sepanjang pengetahuan saya, tidak seperti itu. Dari jawaban husada ... saya mencoba mengajukan dua opsi yaaa :
"tidak seperti itu" - karena :
- A. yang tadinya disebut heresy (ajaran ML) - sekarang udah tidak disebut heresy ---> akibatnya : diluar Gereja Petrus - ADA siih ... namun jadi nggak jelas yang mana yg ada penyertaan Yesus.
- B. Gereja udah gak urus MHK MHK lagi, terserah apakah itu heresy ato bukan heresy ---> diluar Gereja Petrus - nggak urus apakah akan ada jiwa2 tersesat, nggak urus apakah ada penyertaan Yesus ato kagak
Apakah jawabannya ada di salah satu point diatas husada ?
Kalo dua opsi saya diatas, masih "tidak seperti itu" - mungkin husada bisa tolong ajukan opsi-C ? :).
:D Opsi sulit. Ogah milihnya kalo dikaitkan dengan penyertaan oleh Jesus Kristus. Saya imani, hanya Gereja yang kompeten menyatakan kepesertaan Jesus Kristus itu, dan yang pasti bukan saya. :D Pandangan saya tentang hal pertanyaan O Dad itu, heresy dihukum dengan hukuman non fisik, berupa pembatasan-pembatasan interaksi orang yang heretik itu kepada orang lain, teristimewa kepada anggota Gereja. Jika itu juga bobol, dalam arti si heretik itu mampu berinteraksi dengan orang lain, Gereja hanya menyatakan agar anggota Gereja tidak memperhatikan pikiran si heretik.
Makasih atas masukan2 husada.:)
Sama-sama O Dad. Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu.
-
Bro Oda,
ikut menanggapi yah..
@husada,
ijinin saya mengemukakan pendapat ya... :D.
Penyertaan Yesus s/d akhir jaman itu (imo) BUKAN hanya ke Petrus aja.
betul penyertaan bukan kepada Petrus tetapi Petrus diberikan wewenang khusus di ayat selanjutnya ada kata2 kunci kerajaan sorga dan alam maut tidak menguasainya... :)
Afaik malah bukan kepada Gereja saja tetapi Yesus yang adalah Allah juga baik kepada semua orang....contoh di jaman Yesus, Yesus juga melayani orang Samaria dan menyembuhkan bawahan seorang perwira romawi.
So, anggaplah terjadi perbedaan pendapat antara Petrus dengan Rasul-X ... yang ternyata emang ampe menyebabkan perpecahan ... aku rasa Rasul-X tetep disertai Yesus ... demikian juga "suksesor" setelah Rasul-X.
Secara yg saya pendapati, Gereja yg berfondasi batu tsb ---> ini yang ibaratnya paling kokoh ---> karena tidak mudah tercerai-berai. Namun tidak sertamerta artinya Gereja yg tidak berfondasikan batu tsb tidak lagi disertai Yesus.
jawaban saya sama seperti di atas mereka semua tetap disertai Yesus tetapi ada wewenang lebih yang diberikan Yesus kepada Petrus dan suksesornya...
Thread ini saya bikin, karena saya ingin mengetahui begimana "keadaan"-nya di jaman sekarang setelah perpecahan tsb ? Masih ada pertanyaan saya yg belon terjawab baik oleh alex maupun dmikael yakni tentang heresy :).
afaik yang tidak berubah adalah ajarannya ...misal : katolik mempercayai pembenaran lewat iman dan perbuatan nah ajaran ini tidak berubah , bagaimana ajaran yang lain...berarti tidak sesuai dengan pov katolik.
Akan tetapi pendekatannya terhadap penganutnya bisa berubah...dsb
Apakah diluar keKristenKatolikan, maka dari pov Katolik, Kristen2 lain memang tetep disebut heresy ? Ataukah sudah tidak disebut heresy lagi ? Kalo masih merah, kenapa nggak dibabat habis seperti jaman dulu ? Kalo sudah biru, kenapa dulu merah ? Apakah ini "pas", kalo saya mengertikan ucapan Yesus ke Petrus itu ibarat "tension" ? Ada "jatuh bangun" (dulu merah sekarang biru) ?
Apakah ada perubahan dari Papal Bull buat ML ttg perihal : That heretics be burned is against the will of the Spirit ?
Apabila memang ada perubahan di Papal Bull, bukankah masih terbuka kemungkinan bhw Kristen non-Katolik dari pov Katolik TETEP heresy, cuma ya sekarang udah gak perlu dibabat habis lagi, karena ada perubahan di Papal Bull.
Pada merah, fondasi acuannya (secara pov Katolik) :
DILUAR Gereja Petrus - tidak ada penyertaan Yesus.
Ini loh yang saya mao tau ... :D.
:)
salam.
Ajaran sola fide tetap ditolak, OSAS tetap ditolak, dll...akan tetapi mereka semua adalah saudara , saudara yang terpisah... :)
salam :)
-
@salt dan husada,
maap, saya jadi satu-in aja yah respond-nya saya :).
Memangnya siapa yang 'mentahbiskan' Mathias dan Paulus? Coba baca baca KPR, bro Oda.
hehehe... saya nggak tau ... makanya saya akuin ke husada bhw pertanyaan saya itu dikarenakan saya belon ngubek2 AO :D.
Seingat saya, Gereja Roma didirikan oleh Paulus dan Petrus, meskipun tidak dalam kurun waktu yang bersamaan
Terus, apakah antara Gereja yg didirikan Paulus dengan Gereja yg didirikan Petrus itu "tatacara" sunat itu berlaku sama ?
Maksud saya, kalo ada orang non-Yahudi baik yang masuk ke gereja Paulus maupun gereja Petrus ya tidak perlu dilakukan acara "penganten" sunat ? :D.
Kayaknya, pengikut Jesus Kristus yang perdana, sampai yang sekarang, semua tergolong perombak tata cara hukum lama (Hukum Taurat), lho.
Tapi bukankah (sekali lagi ini saya ngjbret aja bicara - karena belon baca part2 ttg hal ini di Alkitab) kayaknya "pencetus" sunat dihapuskan itu dilakukan oleh Paulus (dimana misinya memang lebih ke utk para non-Yahudi) ?
Di zaman ML dan sebelumnya, banyak pihak yang 'merasa' berwenang menjatuhkan hukuman
terlepas dari "merasa berwenang" ataupun tidak... tidakkah keputusan dilakukan ato tidaknya datang dari pihak gereja ? (ini saya tidak tau dan menjadi pertanyaan ... jadi kalimat diatas bukan ttg bhw itu sudah saya ketahui)
Semisal, pihak yg merasa berwenang akan menjatuhkan pembakaran heretik. Nah... sebelum pembakaran itu, apakah ada pengajuan ke pihak gereja dulu ? Apabila pihak gereja bilang : jangan! - maka pihak berwenang itu tidak akan melakukan pembakaran. Vice-versa, gereja bilang : Ya! - maka pihak berwenang itu membakar heretik.
Dan sekali lagi, kenapa gereja bilang : Ya! itu adalah demi keselamatan rohani orang2 lain yg bisa jadi terpengaruh oleh ajaran dari si heretik tsb sehingga menuntun ketiadaannya keselamatan rohani ---> begitulah yang saya "tangkep" dan karena masih gak tau bener/tidaknya, saya tanyakan ke husada.
dewasa ini (ato sepanjang dapat saya pahami), Gereja tidak menjatuhkan hukuman fisik. Paling menjatuhkan hukum gerakan, misalnya tidak bisa ke luar rumah, tidak bisa berkomunikasi dengan pihak ain, dll.
Berdasarkan paparan saya diatas, dari dulu kan kayaknya Gereja juga tidak menjatuhkan hukuman fisik ? Melainkan memberikan kewenangan kepada pihak lain maunya begimana menghukum si heretik ? Please CMIIW.
Opsi sulit. Ogah milihnya kalo dikaitkan dengan penyertaan oleh Jesus Kristus
oke oke ... saya mengerti husada :D. Mudah2an ada temen lain yang bisa bantu menjelaskannya. Dan mohon jangan lupa, bhw saya disini tidak sedang ingin menyatakan salah/benar ... - cuma curious aja "ceritanya begimana sih ?" :lol: (sementara kesimpulan saya sendiri utk sementara ini adalah adanya "jatuh bangun" :)).
Oke deh, saya masih tunggu jawaban dari dua pilihan opsi yg saya ajukan.
Makasih atas masukan2 husada.
:)
salam.
-
Bro Oda,
ikut menanggapi yah..betul penyertaan bukan kepada Petrus tetapi Petrus diberikan wewenang khusus di ayat selanjutnya ada kata2 kunci kerajaan sorga dan alam maut tidak menguasainya... :)
Ya... secara yang saya liat, memang begitu adanya - Leo. Dan ini salah satu yg "memaksa" logik saya menyatakan bhw Petrus adalah yg "terbesar" (not in a title sense, but as a person).
jawaban saya sama seperti di atas mereka semua tetap disertai Yesus tetapi ada wewenang lebih yang diberikan Yesus kepada Petrus dan suksesornya...
(terlepas ttg perihal suksesor) ya... exactly begitulah yang saya tangkep ... makanya saya masih "cerewet" kekeuh ke budi ... hehehe :D.
Ajaran sola fide tetap ditolak, OSAS tetap ditolak, dll...akan tetapi mereka semua adalah saudara , saudara yang terpisah... :)
Maksud saya disini sebenernya bukan ttg ajaran2 diatas, Leo --- melainkan ajaran ML itu sendiri yang sudah terpisah dari ajaran Katolik. Dulu heretik - sekarang ... (??) --> tetep heretik ? sudah tidak heretik ?
:)
salam.
-
Maksud saya disini sebenernya bukan ttg ajaran2 diatas, Leo --- melainkan ajaran ML itu sendiri yang sudah terpisah dari ajaran Katolik. Dulu heretik - sekarang ... (??) --> tetep heretik ? sudah tidak heretik ?
:)
salam.
Yang dulu heretik yah tetap heretik jika ajarannya masih seperti yang dulu.
Mereka (penganut ajaran heretik tsb) saudara?
Why not?
====
Salam,
-
Yang dulu heretik yah tetap heretik jika ajarannya masih seperti yang dulu.
Lalu dari hasil keputusan Gereja, apakah ajarannya keretik tsb masih seperti yang dulu ato kagak, medice ?
:)
salam.
-
(25) And Jesus called them to Him and said, You know that the rulers of the Gentiles lord it over them, and their great men hold them in subjection
(25) But Jesus said to them, The kings of the Gentiles are deified by them and exercise lordship over them; and those in authority over them are called benefactors and well-doers.
Dari kedua ayat diatas tsb ... kedua-duanya (imo) in a negative sense.
Ibarat katanya Yesus ngomong :
"Raja2 Gentiles (orang2 tidak bertuhan ?) pada menindas rakyatnya ... dan juga orang2nya disebut benefactor dan disebut juga "well doers" - padahal ya sama kerjaannya menindas.
"Negative sense" yg bro oda maksud berkaitan dng yg merah itu, ya?
Hmm..menarik. Saya tahu maksud bro oda. Saya pikir perumpamaan ttg kings of the gentiles memang bisa dipakai untuk menyampaikan pesan seperti itu. Namun, saya ingin tahu dulu, bagian apa dari dua ayat tsb yg menuntun bro oda menangkap sense negatif tsb?
Saya tidak menangkap sense negatif itu sebagai pesannya karena saya tidak melihat ada unsur dari teks (dan konteksnya) yg menuntun saya untuk berkesimpulan bahwa pesannya berkaitan dng sifat para penguasa gentiles yg jahat. Dari teksnya (baik di Mat 20:25 maupun di Luk 22:25), tidak ada unsur yg menerangkan hal sifat tsb. Dari konteksnya (baik dari Mat 20:25 maupun di Luk 22:25), juga tidak ada.
Wacana yg sedang berkembang dari teks dan konteksnya berkaitan dng "distribution of power" atau sistem kepemimpinan, siapa yg lebih berkuasa atau paling berkuasa. JAdi, fokus Yesus dalam perumpamaan ttg kings of gentiles bukanlah sifat mereka yg penindas (meskipun mereka mungkin memang punya sifat penindas),.melainkan sistem kepemimpinan mereka yg beneficiary,
(26) Not so shall it be among you - Tidaklah demikian di antara kamu.
(26) But this is not to be so with you - Tetapi kamu tidaklah demikian
Saya belon/nggak nangkep bhw kalimat ayat 26 itu ibarat secara lengkapnya :
"tapi kalian nggak seperti begitu ... nggak ada sistem benefactor loh"
Yang saya tangkep adalah :
"tapi kalian nggak seperti begitu ... kalian tidak menindas - nggak seperti mereka"
---> so disini Yesus = Sang Raja ... those in authority = para benefactor = para Rasul.
Nah, untuk ini saya perlu tahu dulu jawaban bro oda atas pertanyaan saya: bagian apa dari dua ayat di atas yg menuntun bro oda mendapatkan sense negatif itu?
Yang di matius sambungan ayat 26nya :
but whoever wishes to be great among you must be your servant,
Yesus : "pokok siapapun dari kalian yang kepingin menjadi besar DIANTARA kalian, harus melayani".
Saya nggak tau mana duluan event-nya .. apakah yg di Matius ataukah yg di Lukas .. saya anggep yg di Matius yang duluan yah bud :
tebakan/khayalan saya :
setelah mendengar kalimat Matius 20:26 tsb .. maka tentu para murid mulai "berlomba" utk become great diantara mereka.
Terbukti dengan munculnya perdebatan antar murid (yg saya asumsikan : tentu ini setelah mereka berlomba to be great) utk menentukan siapa diantara mereka yang the greatest from all the greats.
Ada perbedaan sekarang pada kalimat Yesus yang di Lukas :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.
"You" disitu masih ngerujuk ke para Rasul sebagai benefactor (those in authority) - His (Jesus') great men - dimana Yesus sang raja.
Namun setelah itu Yesus berpindah dari you (plural / para Rasul) ke "him" (singular) ---> let him who is the greatest among you.
Sedangkan di Matius, Yesus tidak berpindah ke singular - dan tidak pula menggunakan kata "paling" besar ---> dimana saya asumsikan ayat di Matius itu ibarat "cue" dari Yesus bagi para Rasul utk mulai "berlomba" to be great.
Pertama, kalau memang benar bahwa ada yg the greatest di antara para muridNya (pov oda), mengapa Yesus berkata menggunakan "you" plural dalam "this is not to be so with you"?
Maksud saya, bila memang benar bahwa pesan yg hendak disampaikan Yesus adalah ttg sifat si the greatest yg sudah ada, maka kata "you" plural menjadi redundant karena the greatest yg sudah ada itu singular. Mustinya kalimatnya menjadi: "this is not to be so with him who is the greatest among you"
Sementara itu, kata "you" di situ plural. Artinya, pesan yg hendak disampaikan melalui perumpamaan kings of the gentiles bukan hanya berlaku bagi satu individu yg sudah ada sebagai the greatest. Pesan yg hendak disampaikan berlaku bagi setiap murid. Nah, kalau berlaku bagi setiap murid, tentunya pesan itu berkaitan dng sesuatu yg berlaku bagi mereka semua as a group, kan? Pesan itu berkaitan dng perihal yg sedang diributkan para murid (konteks), yakni ttg sistem kepemimpinan di dalam para murid.
Keributan para murid adalah ttg sistem kepemimpinan (siapa yg terbesar?). Dan Yesus pun mendekonstruksi makna "the greatest". Dalam sistem kepemimpinan para murid, ia yg terbesar adalah ia yg bersikap sebagai yg lebih muda dan ia yg melayani. Dalam Alkitab bahasa inggris, kata "ia" adalah "him" (singular). Ini membuat efek bahwa seolah-olah topik pembicaraannya adalah seorang individu yg hadir di situ. Padahal, dalam bahasa aslinya, kata "him" itu tidak ada. DAlam bahasa aslinya, "the greatest among you is to become the youngest and the leader to serve"
JAdi, topik (atau fokus) dalam klausa tsb bukan ttg seorang individu yg hadir di situ, melainkan ttg makna dari the greatest; bukan ttg siapa yg terbesar (identification), melainkan ttg apakah yg terbesar itu (definition). Bila kita melihat topik ini, maka konsisten-lah penggunaan "you" plural karena topik definisi the greatest menyangkut semua murid yg sedang ribut ttg the greatest itu.
Lalu siapa raja-nya bud ? :D.
Pertanyaan ini jelas nggak bisa saya jawab karena pov saya beda dng pov pertanyaan ini (pov bro oda). Dalam pov bro oda, "kings of the gentiles" = Yesus, "benefactors" = para murid. Ada paralelisme. Jadi, pertanyaan "siapa raja-nya" sah.
Dalam pov saya, sistem kepemimpinan ala gentiles =/= sistem kepemimpinan para murid. Sistem kepemimpinan ala gentiles berkaitan dng "siapa yg memimpin" (benefactors), sistem kepemimpinan para murid berkaitan dng "pemimpin itu siapa/yg bagaimana". JAdi, pertanyaan "siapa raja-nya" tidak relevan.
pov odading,
ayat 25 yang terdiri dari raja dan those in authority itu paralel dengan ayat 26 yg terdiri dari Yesus dan para Rasul. Kontrasnya adalah : para benefactor menindas (ikut2an rajanya) - para Rasul melayani (ikut2an Rajaya) ---> kontras disinilah yang ayat 26 merah diatas :).
pov budi,
kontrasnya adalah : Raja Gentile mempunyai those in authority (benefactors) - Yesus tidak mempunyai those in authority (benefactors) apalagi yg the greatest :D.
Yg pov budi kurang tepat. Tepatnya: authority dalam sistem raja2 gentiles dipegang oleh benefactors -- authority dalam sistem Yesus dipegang oleh yg melayani.
-
Loh... saya juga nggak sedang berpendapat ttg jabatan jasmaniah kok bud. Yang saya maksud terbesar itu ya yang bold itu, makanya Petrus di "janjikan" Yesus yg bind bind itu loh :D.
So... disini udah clear ya... sense oda diatas itu salah, karena sense budi = sense oda :).
Dari quote diatas, artinya kan memang ADA person berjasmani yang sikap/attitude/mentalitas - nya "terbesar" diantara para Rasul ?
Oleh karena itulah ... siapa yg lebih banyak "asem garem"nya ? Kan Petrus ? artinya setelah makan asem-garem tsb - sikap/attitude/mentalitas Petrus lebih besar daripada Rasul lainnya, kan ? :).
Yg tebal --> bro oda bisa tahu darimana?
Namun karena kalimatnya itu sendiri yg di pov saya cukup eksplisit : strengthen your brethren (imo) terasa agak maksa kalo saya mengertikannya "Petrus, nanti kalo kamu sudah insaf ... kamu saling menguatkan sodara2mu ya" :D.
Saya nggak ngerti "maksa" nya di mana. :what: Misal: ada serdadu terluka di bawa ke hospital. Ia dirawat dan si dokter bilang "coy ntar kalau kamu udah kuat lagi, bantu temen-temenmu ya" --> ada yg aneh kah dng pesan ini?
"saling menguatkan" pada asumsi sikap/attitude/mentalitas para Rasul setara nilainya (sama2 besar), membuka kemungkinan ketika ada "jatuh bangun" maka ada person yang bisa "siapa luh ? kita kan semua sama2 besar" :D.
Dalam benak saya, tetep mesti ada 1 pemimpin (mr.X) ... yang diketika ada terjadi mr.Y bertindak menguatkan mr.Z dan mr.Z nggak terima sehingga terjadi saling rame ... maka mr.X itulah yang menguatkan/melayani mereka. Ibarat kasarnya, mr.X selaluuu aja yang jadi "pembantu" :D.
Saya belon bisa ngebayangin kalo gak ada mr.X ... semua sama2 besar dan terjadi hal2 seperti demikian ... hasilnya kan bisa saling rame ... ada yg berpihak ke mr.Y, ada yang berpihak ke mr.Z dan mungkin saja ada yang "bodo amat ... toh mereka juga udah sama2 besar" :D.
Itu justru terjadi dalam sistem benefactor. Mr.Z nggak terima diperlakukan oleh Mr.Y seperti itu karena dalam kepala Mr.Z ada pola pikir hierarki otoritas ala sistem benefactor. Kalo dalam kepala Mr.Z nggak ada pola pikir macam itu, ia akan bilang "Wah, thanks coy udah bantu gue."
Dalam sistem "komunitas/persekutuan yg saling menguatkan" dimana setiap anggotanya memiliki kekuatan the greatest seperti definisi Yesus, ribut-ribut macam itu nggak akan pernah terjadi. Nggak akan terucap kata2, "Gue yg paling tua", "Gue yg asli benefactor rasul X", "Gue yg paling setia dng Kitab Suci" dsb dsb...
Nanya ya bud ...
Ketika budi ngajarin secara privat ke murid yang tertinggal tsb ... bukankah artinya murid2 lainnya tidak tertinggal ? Cuplis ketinggalan dalam pelajaran ... sementara semua murid2 sudah tau 2x2 = 4, Cuplis tidak tau. Budi kasih les privat agar cuplis tau 2x2=4. Lalu apa lagi yang mau Cuplis ajarin ke temen2 lainnya ? :D.
Bukankah pesan budi itu cocoknya pada situasi : SEMUA murid tertinggal ... tidak ada yang tau 2x2=4, Cuplis budi pilih utk dikasih les privat ttg 2x2=4. Nah kalimat budi diatas baru bisa "pas" kan ? :)
Misal: si Cuplis nggak mudeng gimana buat kalimat conditional (if..). Saya beri privat hingga akhirnya dia mudeng. Si Cuplis akhirya bisa gabung ke dalam diskusi dan urun mengoreksi temen2nya yg masih suka salah dalam membuat kalimat conditional. Temennya bilang, "O iya yah, aku lupa. Thanks Cuplis."
Hal hidup dalam iman bukan seperti hal mengetahui 2x2=4. Dalam kehidupan beriman, orang jatuh-bangun. Kalau ada yg jatuh, bukan berarti ia butuh pengetahuan baru. Mungkin ia lelah dan butuh teman curhat. Mungkin ia sedang dirundung masalah sehingga stress. Dst dst (saya yakin bro oda tahu maksud saya). Di sini lah peran "saling menguatkan" itu.
tebakan saya pada pov budi :
budi mengertikan-nya secara rohani.
pov odading : Yesus lagi literally berbicara sbg person berjasmani yang saat itu dibumi dan melayani para Rasul ... dimana para Rasul yg "tetep setia" selama Yesus dicerca banyak orang s/d diadili.
Setelah itu di ayat 29 dan 30 barulah secara rohani.
Nope. Saya juga mengartikannya secara jasmani. Waktu Yesus bilang "I am among you as he that serveth." ya Dia memang secara jasmani melayani para muridNya sehingga Dia layak disebut yg terbesar. Ayat 29 dan 30 pun, saya artikan secara jasmani.
Di kitab Yohanes, "melayani" tsb di simbolisasikan secara literal dengan membasuh kaki para Rasul. Satu person berjasmani melayani banyak. Dalam pengertian saya, setelah Yesus gak dibumi - maka tetep akan ada satu person berjasmani melayani banyak.
Nah, ini menunjukan (lagi) perbedaan cara baca kita. Saya baca, peristiwa pembasuhan itu bukan ttg yg bold, bukan ttg jumlah, bukan ttg bentuk organisasi (satu pemimpin, banyak jemaat). Saya baca, peristiwa pembasuhan itu ttg definisi melayani, yg wacananya berkembang sejak pembicaraan ttg the greatest.
Wew... itu kan opsi yang ditawarkan ... dipilih donk yang mana... mosok semua bud... hehehe :D.
Wkwkwk...lha wong it's possible kok. It's possible bahwa semua opsi itu terjadi secara simultan. Dan saya pilih possibility yg itu.
3x Petrus menyangkal, 3x juga Petrus ditanyai Yesus setelah kebangkitanNYA --- ketigatiganya setelah dijawab Petrus - direspond Yesus "gembalakanlah domba2KU". Dan juga kepada Petrus "ikutlah Aku".
Tentu para Rasul juga disuruh Yesus demikian (biru) (idem pada kalimat "strengthen your brethren" - idem juga pada kalimat "you will understand later on").
Namun kembali lagi yang menjadi pertanyaan : KENAPA Petrus ?
"ikutlah Aku" secara pengertian general, sense-nya adalah rohani ... berlaku kesemua Rasul. Budi tentu berpendapat demikian dan saya emang nggak keberatan :).
Namun (imo) kalimat itu cukup jelas ttg person berjasmani (person to person --- "sesi privat") : "ikutlah Aku" ke Petrus ... BUKAN ke para Rasul lainnya yang Yesus maksudkan. Saya tidak bisa membayangkan ketika Yesus berkata "ikutlah Aku", para Rasul lain ikut2an merasa diri mereka disuruh ngikutin Yesus :D. KECUALI SATU, dan itu BUKAN Rasul :'o (dari pengertian saya yah bud, pengertian keKristenan - MydY itu Rasul)... yaitu murid yang dikasihi Yesus yang cuekbebek ngikutin Yesus :D.
Sekarang pertanyaannya :
Kenapa Petrus ?
Ataukah memang maksud Yesus "ikutlah Aku" itu sekalian juga ke para Rasul lainnya untuk "saling ngikutin Yesus" ? :D.
Kenapa kepada Petrus saja Yesus berkata seperti itu? Karena Petrus saja yg membutuhkannya. Petrus yg egonya gede itu baru saja hancur ketika mendapati dirinya menyangkal Yesus. Yesus tahu kondisi ini berbahaya bagi imannya. Yesus sudah pernah berkata sebelumnya "Simon, Simon, behold, Satan hath desired to have you, that he may sift you as wheat: 32 but I have prayed for thee, that thy faith fail not"
Yesus tahu Petrus dan mengasihinya. Yesus beri dia "sesi privat". "Pelajaran" terakhirnya adalah "apakah engkau mengasihi Aku?" dengan perubahan kata mengasihi dari agape ke philea. Ini pelajaran ttg ego bagi Petrus. Yesus tahu Petrus butuh itu.
Jadi, bukan karena Petrus adalah sang benefactor, atau the greatest. Sekali lagi, sistem benefactor, atau sistem kerajaan ala gentiles, itu tidak pernah ada dalam "kamus"Nya (yang ada adalah sistem anggota tubuh, sistem persekutuan, sistem community of practice).
Cheers
-
Ya... secara yang saya liat, memang begitu adanya - Leo. Dan ini salah satu yg "memaksa" logik saya menyatakan bhw Petrus adalah yg "terbesar" (not in a title sense, but as a person).
Menurut saya malah belum tentu hehe..
belum tentu Petrus lebih besar dari Yohanes yang berdiri di samping kayu salib Yesus, even Petrus yang memiliki wewenang khusus.
Sama seperti ketua kelas belum tentu selalu juara 1.
atau belum tentu seorang suster seperti bunda Theresa pasti lebih kecil pribadinya dari Paus , even Paus memiliki wewenang khusus dalam Gereja.
(terlepas ttg perihal suksesor) ya... exactly begitulah yang saya tangkep ... makanya saya masih "cerewet" kekeuh ke budi ... hehehe :D.
Imho malah seharusnya diteruskan kepada suksesor2nya karena Gereja yang didirikan Kristus akan berdiri sampai akhir zaman berarti wewenang khusus tersebut harus diteruskan sampai akhir zaman. :)
Maksud saya disini sebenernya bukan ttg ajaran2 diatas, Leo --- melainkan ajaran ML itu sendiri yang sudah terpisah dari ajaran Katolik. Dulu heretik - sekarang ... (??) --> tetep heretik ? sudah tidak heretik ?
:)
salam.
Ajaran Martin Luther tidak semuanya heretik lho hehe...
Martin Luther percaya Trinitas apakah itu heretik ...no...no...no itu sangat Orthodox.
Martin Luther percaya bunda Maria tidak punya anak lain selain Yesus ...apakah itu heretik ?
Tetapi jika bicara sola fide , atau sola scriptura ...baru ini pandangan yang ditolak Gereja...
bagaimana pengikutnya...yah itu tadi tetap dianggap saudara walaupun terpisah Gereja...
Bagi katolik Gereja itu Satu, Kudus, Katolik (universal) dan Apostolik ( berdiri di atas iman para rasul).
salam :)
-
@Budi
Kenapa kepada Petrus saja Yesus berkata seperti itu? Karena Petrus saja yg membutuhkannya. Petrus yg egonya gede itu baru saja hancur ketika mendapati dirinya menyangkal Yesus. Yesus tahu kondisi ini berbahaya bagi imannya. Yesus sudah pernah berkata sebelumnya "Simon, Simon, behold, Satan hath desired to have you, that he may sift you as wheat: 32 but I have prayed for thee, that thy faith fail not"
Yesus tahu Petrus dan mengasihinya. Yesus beri dia "sesi privat". "Pelajaran" terakhirnya adalah "apakah engkau mengasihi Aku?" dengan perubahan kata mengasihi dari agape ke philea. Ini pelajaran ttg ego bagi Petrus. Yesus tahu Petrus butuh itu.
Jadi, bukan karena Petrus adalah sang benefactor, atau the greatest. Sekali lagi, sistem benefactor, atau sistem kerajaan ala gentiles, itu tidak pernah ada dalam "kamus"Nya (yang ada adalah sistem anggota tubuh, sistem persekutuan, sistem community of practice).
Penggunaan kata philia dan agape, dalam perikop Yoh 21:15-19. Di sana Jesus bertanya sebanyak tiga kali kepada Rasul Petrus, “Apakah engkau mengasihi Aku?” Pertanyaan Jesus yang pertama dan kedua menggunakan kata agape, Apakah engkau mengasihi (agapo) Aku? Namun Petrus selalu menjawabnya dengan, “….Engkau tahu bahwa aku mengasihi (philieo) Engkau”. Yang ketiga kalinya, Jesus bertanya, “Apakah engkau mangasihi (phileo) Aku?” Dan Petrus menjawab, “Tuhan, Engkau tahu segala sesuatu, Engkau tahu, bahwa aku mengasihi (phileo) Engkau.” Kata Jesus kepadanya: “Gembalakanlah domba-domba-Ku.” (Yoh 21:17)
Agaknya Tuhan Yesus memahami bahwa kasih Petrus kepada-Nya tidak akan sama besarnya dengan kasih-Nya (agape) kepada Petrus. Namun demikian, Kristus menerima pernyataan kasih dari Petrus yang sejujurnya ini, dan tetap mempercayakan penggembalaan kawanan domba-Nya kepada Petrus. Penerimaan Kristus akan diri Petrus apa adanya inilah yang justru mengubah Petrus, dan menumbuhkan kasih di dalam hatinya, sehingga kelak di akhir hidupnya, Petrus dapat membuktikan kasih yang besar kepada Kristus dengan kasih yang menyerupai kasih Kristus kepadanya. Rasul Petrus rela menyerahkan dirinya untuk dihukum mati oleh pihak penguasa Roma dengan disalibkan terbalik, demi membela imannya akan Kristus.
Syalom
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
Memang luar biasa Jesus Kristus, ya?
Meski berkali-kali Simon jatuh dalam dosa, tetapi Jesus Kristus mempercayakan pengikutNya kepada Simon, terbukti dari Luk 22:31-32 Simon, Simon, lihat, Iblis telah menuntut untuk menampi kamu seperti gandum, tetapi Aku telah berdoa untuk engkau, supaya imanmu jangan gugur. Dan engkau, jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu." Berharga benar Simon itu di mata Jesus Kristus, sampai-sampai Jesus Kristus berdoa khusus untuk Simon. Hebat. Murid yang menyangkal Jesus Kristus 3X, malah dipercaya untuk menguatkan saudara-saudaranya.
Gilanya, ada juga orang yang menamakan diri Kristen, tetapi ingin memprotes tindakan Jesus Kristus yang memilih Simon untuk menguatkan saudara-saudaranya. Hebat, sungguh hebat. Punya mata, tapi tidak melihat. Punya telinga tetapi tidak mendengar.
Damai, damai, damai.
Memang harus diakui adanya tendensi pnafsiran berlebihan dari kami para kaum protestan tkait Petrus ini, dimana pnafsirannya mlenceng jauh dari pokok psoalan...
-
Sebenarnya mudah saja jawabnya.
Karena Petrus, suka atau tidak suka, mau atau menolak, adalah pribadi yang dipilih Jesus untuk menjadi dasar Gereja yang didirikanNya. Menolak pribadi yang dipilih Jesus, berarti menolak Pribadi yang memilihnya.
Akibatnya? Yaaaaah begitulah.
:D
Spt yg pernah saya sampaikan sblmnya.
Psoalan utama bukanlah pd 'apakah Petrus yg dipilih oleh Tuhan Yesus sbg pemimpin gereja' mlainkan 'ketidakpcayaan pd magisterium Gereja Katolik Roma yg sedang menjabat pd saat tjadinya reformasi'.
Memang ada pnafsiran blebihan dari kaum protestan yg mnyasar ke Petrus, pdhl Petrus mah baik-baik saja.
Ngga nyambungnya kaum Protestan ibarat Imam Besar Hanas dan Kayafas itu melenceng dari Hukum Tuhan, tetapi yang diprotes/dipersalahkan adalah Imam Besar Harun.
Smentara jump-into-conclusion-nya pihak lain adalah 'karena Imam Besar Hanas dan Kayafas adalah pewaris sah dari Imam Besar Harun, maka mreka sudah pasti benar'.
(bagi yg butuh info lanjutan, Imam Besar Hanas dan Kayafas adl yg mjatuhkan hukuman mati atas Kristus dan ya memang benar jabatan Imam Besar adl jabatan yg diciptakan oleh Tuhan sendiri dan sah-turun-temurun menurut Taurat)
-
Spt yg pernah saya sampaikan sblmnya.
Psoalan utama bukanlah pd 'apakah Petrus yg dipilih oleh Tuhan Yesus sbg pemimpin gereja' mlainkan 'ketidakpcayaan pd magisterium Gereja Katolik Roma yg sedang menjabat pd saat tjadinya reformasi'.
Memang ada pnafsiran blebihan dari kaum protestan yg mnyasar ke Petrus, pdhl Petrus mah baik-baik saja.
Sependapat hingga statemen di atas, sementara statemen di bawah ini :
Ngga nyambungnya kaum Protestan ibarat Imam Besar Hanas dan Kayafas itu melenceng dari Hukum Tuhan, tetapi yang diprotes/dipersalahkan adalah Imam Besar Harun.
Smentara jump-into-conclusion-nya pihak lain adalah 'karena Imam Besar Hanas dan Kayafas adalah pewaris sah dari Imam Besar Harun, maka mreka sudah pasti benar'.
Benar atau salah, Hanas dan Kayafas tetaplah pewaris sah dari imam besar Harun, begitu kan seharusnya, bro? Dan perlu juga digarisbawahi, bahwa tidak ada pandangan dari 'pihak lain' yang menyatakan bahwa pewaris Petrus tidak pernah salah, lhoh.
Syalom
Sebagai
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyerai FIKers sekalian.
Jadi ngebahas Petrus, nggeh?
Di trit Keutamaan St Petrus di http://forumimankristen.com/index.php/topic,97.15.html saya menulis:
Tetapi, saya coba memahami pikiran orang yang mencari-cari seperti yang MV maksudkan, berterima juga di akal saya dengan mengingat Luk 16:16 Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya. Di benak saya, setelah Hukum Taurat dan kitab para nabi tidak berlaku lagi, setiap orang menggahinya dan berebut memasukinya. Jadi, banyak orang yang mendengung-dengungkan Hukum Taurat dan kitab para nabi dimaksud, untuk tampil kelihatan 'gagah' dan berebut masuk Kerajaan Allah.
Nah, tentang membunuh atas nama agama, jika itu terjadi, saya pikir, patut disesalkan.
Menurut pemahaman saya, ketika Petrus masih bersama Raga Jesus Kristus, hal yang mirip dengan itu pernah dilakukan oleh Petrus. Ketika di seberang sungai Kidron, saat pasukan Kekaisaran Romawi di bawah arahan Yudas Iskariot, Petrus meghunus pedang dan menetak telinga Malkhus. Menurut saya, itu Petrus lakukan adalah karena cintanya kepada Jesus Kristus. Menurut pikiran Petrus saat itu, Yesus adalah hanya manusia biasa, walaupun Petrus paling sering menyebut Dia sebagai Tuhan. Nah, untuk 'mengamankan' Jesus Kristus dari 'sergapan' serdadu Romawi, Petrus menghunus pedang. Apa yang terjadi kemudian?
Jesus Kristus memungut telinga Malkhus yang menggelimpang di tanah, dan Jesus Kristus menyambung telinga itu kembali. Dan, Jesus Kristus tidak menghukum Petrus, baik dengan hardikan atau bentakan atau tamparan karena penetakan telinga Malkhus itu. Jesus Kristus justru menyuruh Petrus menyarungkan pedangnya. Jesus Kristus sangat tahu bahwa penghunusan pedang dan penetakan telinga Malkhus itu Petrus lakukan karena Petrus sangat cinta pada Jesus Kristus. Kemudian Jesus Kristus menasihati Petrus, dijelaskanNya bahwa Dia harus minum dari cawan yang diberikan Bapa. Itu terjadi pada saat Jesus Kristus akan dibawa ke Mahkamah Agama.
Setelah Jesus Kristus bangkit dari antara orang mati, justru Jesus Kristus memberikan hak penggembalaan dombaNya kepada Petrus. Dengan pikiran manusia, rasanya tidak masuk akal, Petrus yang ketika masih bersama Jesus Kristus telah melakukan penetakan telinga Malkhus, justru diserahi hak menggembalakan domba Kristus. Masuk atau tidak masuk akal manusia, namun Injil mencatat bahwa Jesus Kristus memilih Petrus untuk menggembalakan domba-dombaNya.
Nah, bagi manusia yang menutup hati dan nuraninya, justru mereka memprotes pada sikap Jesus Kristus yang memilih Petrus sebagai penggantiNya dalam menggembalakan domba-domba Kristus. Mereka menginginkan agar dirinyalah yang ditunjuk sebagai penggembala domba-domba Kristus (Inilah yang saya maknai sebagai setiap orang menggagahinya berebut memasukinya yang di Luk 16:16 itu). Cara berebut masuk Kerajaan Allah ada berbagai macam, satu diantaranya ialah dengan 'menunjukkan' bahwa Jesus Kristus salah pilih orang, dimana Jesus Kristus memilih orang yang pernah menyangkal Jesus, pernah dihardik sebagai Iblis, dll, dll.
Begitu pikiran saya yang mencoba memahami sikap orang yang mencari-cari kesalahan Gereja. Agenda sebenarnya dari pencari-cari kesalahan itu ialah ingin merebut masuk Kerajaan Allah seperti yang dimaksudkan di Luk 16:16 itu.
Semoga bermanfaat menambah bahan bersama.
Damai, damai, damai.
-
"Negative sense" yg bro oda maksud berkaitan dng yg merah itu, ya?
iya ... dalam lingkup "kontras"-nya dari yang Yesus ajarin.
Namun, saya ingin tahu dulu, bagian apa dari dua ayat tsb yg menuntun bro oda menangkap sense negatif tsb?
he-he-he... terus terang saya akui - ayat 25 itu kalo dibaca berdiri sendiri tidak ada bisa tertuntun ttg hal berbau "negatif" (ke kontrasan) ... setelah dirangkai dgn ayat 26 baru bisa tercium paralel-kontras-nya :D.
Dari teksnya (baik di Mat 20:25 maupun di Luk 22:25), tidak ada unsur yg menerangkan hal sifat tsb. Dari konteksnya (baik dari Mat 20:25 maupun di Luk 22:25), juga tidak ada.
Ya... sudah saya akui diatas.
Setara juga, dikala ayat 25 itu berdiri sendiri tidak bisa tercium bhw maksud kalimat tsb bhw Raja mempunyai those in authorities called benefactor adalah sesuatu yang kontras. Dari pov budi - setelah dirangkai dgn ayat 26, yang tercium kekontrasannya adalah dari sistem authorities yakni ayat 25 ada sistem authorities called benefactor - ayat 26 tidak ada sistem authorities called benefactor.
Wacana yg sedang berkembang dari teks dan konteksnya berkaitan dng "distribution of power" atau sistem kepemimpinan,
IMO, tidak begitu di Matius 20.
Terlepas maksud ibu dari kedua anak Zebedeus itu apakah kelak nanti Yesus bener2 jadi raja dunia literally jasmani ataukah rohani, namun (imo) Yesus sendiri menyatakan bhw siapa yg nanti duduk di sebelah Kanan atopun KiriNYA itu, Bapa yang menentukan.
Di Matius : 10 murid lainnya "ngomel2" ---> memberi kesan ke saya, saat itu what's in their mind tidak/belum terpikir ttg duduk disebelah Kanan/Kiri Yesus - bisa juga mungkin what's in their mind bhw kedua Rasul tsb "sok" :D.
Matius 20 :
(27) And whoever desires to be first among you must be your slave--(28) Just as the Son of Man came not to be waited on but to serve, and to give His life as a ransom for many
Selain ayat 26, ayat 27 makin menguatkan odading tertuntun utk berpendapat bhw kalimat Yesus "Not so shall it be among you" itu bermaksud menyatakan kalo ayat 25 ada benefactor maka kekontrasan di ayat 26 dan 27 nya adalah tidak ada sistem benefactor ataupun kepemimpinan.
Dari ayat 27 ... rujukannya singular : first among you --- Yesus setarakan dengan diriNYA secara singular di ayat 28 sebagai the one who serve.
Dan tidak heran, murid2 yg tadinya "ngomel2" di Matius 20 ... malah blakangan di Lukas juga ikutan rame menebak2 sekarang siapa yg terbesar ? :D.
siapa yg lebih berkuasa atau paling berkuasa. JAdi, fokus Yesus dalam perumpamaan ttg kings of gentiles bukanlah sifat mereka yg penindas (meskipun mereka mungkin memang punya sifat penindas),.melainkan sistem kepemimpinan mereka yg beneficiary,
Lalu apa maksud Yesus pada Matius 20 : 27, donk bud ?
Mau ngapain Yesus bilang : And whoever desires to be first among you must be your slave ? Kalo memang tidak ada sistem "first among you" bukankah Yesus bilangnya yg pas sbb : there are not first among you ... don't ever wish - all must be your slave ? :).
IMO, semua memang harus melayani ... namun diantara 12 Rasul ada satu yg paling "rendah". Yesus di bumi dgn 12 Rasul ... Yesus-lah yg paling "rendah"... yakni Dia yg membasuh kaki ke 12 Rasul. Setelah Yesus tidak lagi di bumi, ada lagi person berjasmani yg paling "rendah" diantara para Rasul.
Nah, untuk ini saya perlu tahu dulu jawaban bro oda atas pertanyaan saya: bagian apa dari dua ayat di atas yg menuntun bro oda mendapatkan sense negatif itu?
Tidak ada bud ... mesti dirangkai ke ayat 26-nya baru bisa tau yg mana kekontrasan-nya :).
Pertama, kalau memang benar bahwa ada yg the greatest di antara para muridNya (pov oda), mengapa Yesus berkata menggunakan "you" plural dalam "this is not to be so with you"?
Karena rujukan "kalian tidak seperti itu" adalah "kalian tidak seperti mereka" ---> yakni bersikap berkuasa seperti yg di ayat 25 tsb.
Maksud saya, bila memang benar bahwa pesan yg hendak disampaikan Yesus adalah ttg sifat si the greatest yg sudah ada
Nggak... odading nggak sedang berpendapat bold ... dalam konteks ayat Lukas : calon ya ada tapi BELON ... melainkan nanti diketika person tsb udah kembali dari pasar :D.
bersambung
-
maka kata "you" plural menjadi redundant karena the greatest yg sudah ada itu singular. Mustinya kalimatnya menjadi: "this is not to be so with him who is the greatest among you"
Coba budi baca Matius ayat 20 : 26-28 deh. Dua kali Yesus menyatakan : "whoever wishes".
Makanya odading sempet berpendapat bhw ayat 26 dan 27 itu tak ibaratkan "cue" dari Yesus. Diketika itulah para Rasul wish to be first among them.
Sementara itu, kata "you" di situ plural. Artinya, pesan yg hendak disampaikan melalui perumpamaan kings of the gentiles bukan hanya berlaku bagi satu individu yg sudah ada sebagai the greatest.
Ya... kan udah saya sampaikan analisa pada post sebelumnya.
Di Matius 20:26 Yesus nggak berpindah ke singular, selalu "you" plural --> disitu Yesus menyatakan whoever wishes.
Di Lukas, Yesus tidak lagi ngajuin "whoever wishes", dimana spekulasi odading adalah karena calon sudah ada ... dan masih "secret" bagi para Rasul ... dimana Yesus ngerujuknya cuma dengan menggunakan kata "him".
Pesan yg hendak disampaikan berlaku bagi setiap murid. Nah, kalau berlaku bagi setiap murid, tentunya pesan itu berkaitan dng sesuatu yg berlaku bagi mereka semua as a group, kan? Pesan itu berkaitan dng perihal yg sedang diributkan para murid (konteks), yakni ttg sistem kepemimpinan di dalam para murid.
IMO, murid2 tidak akan ribut lagi - apabila sudah mengalami kejadian hal serupa di Matius 20 .. dimana pada pov budi bhw kekontrasan ayat 25 dan 26-nya yang Yesus nyatakan kemurid2 adalah tidak akan ada yang terbesar - semua sama, saling melayani. (tapi kok ya Yesus katakan "whoever wishes" ???)
Ya... dari pov budi, mungkin budi bisa katakan para murid pada ngedableg .... udah dibilangin Yesus tidak akan ada sistem kepemimpinan di Matius 20 ... ya tetep aja mereka ributin siapa yg terbesar di Lukas 22.
Sedangkan dari pov odading, murid2 tidak ngedableg ... karena ayat yg saya baca di Matius 20 sangat menuntun saya utk berpendapat bhw Yesus memang menyatakan : utk menjadi yang pertama (terbesar) diantara mereka, maka dia yg menjadi pelayan mereka.
must be your servant
must be your slave
Ada 12 orang diantara mereka
satu orang akan menjadi "kacung" dari 11 orang tsb :D.
Menjadi ribet bud apabila maksud Yesus disitu adalah "saling melayani", karena "melayani" itu sendiri sudah pasti adalah tugas para Rasul ... so, fokus ayat tsb ya ngerujuk bhw diantara para pelayan tsb ada 1 yang jadi "budak" mereka --- dan 1 orang tsb dirujuk ke diri Yesus sendiri sbg person berjasmani saat itu di ayat 28-nya.
Padahal, dalam bahasa aslinya, kata "him" itu tidak ada DAlam bahasa aslinya, "the greatest among you is to become the youngest and the leader to serve"
Tanpa kata "him" pun, bold sudah menuntun ke pengertian singular kan bud ? Terus apalagi ada kata "leader" ...
Di post sebelumnya saya bilang jadinya akan "saling rame" ketika SEMUA para rasul merasa dirinya the greatest among them (sama rata) ... SEMUA pada mau jadi "kacung" dan SEMUA pada mau jadi the Leader utk melayani :D.
karena topik definisi the greatest menyangkut semua murid yg sedang ribut ttg the greatest itu.
IMO, tidak ada yang salah murid ribut ttg the greatest .. karena Yesus sendiri mengumandangkannya whoever desires to be first among you must be your slave- di Matius 20 :).
Dalam pov saya, sistem kepemimpinan ala gentiles =/= sistem kepemimpinan para murid. Sistem kepemimpinan ala gentiles berkaitan dng "siapa yg memimpin" (benefactors), sistem kepemimpinan para murid berkaitan dng "pemimpin itu siapa/yg bagaimana".
YA... saya juga didalam bold itu kok ... keparalelan-kontras ayat 25 dan 26 itu adalah : kalo dunia - yg utama itu adalah yg nyuruh2 (majikan) - on the contrary, utk para Rasul, yang utama itu justru yang disuruh-suruh :).
bersambung
-
Yg tebal --> bro oda bisa tahu darimana?
Dari kalimat : setelah kamu kembali dari pasar, strengthen your brother ... hehehe :D.
"coy ntar kalau kamu udah kuat lagi, bantu temen-temenmu ya"
budi menggunakan kata "bantu" karena pov budi sendiri sudah berpegang "saling membantu / saling melayani".
dari kalimat yang sama, karena pov odading berbeda dgn budi, maka kata "bantu" disitu odading bisa gunakan kata "selamatkan" dan tanpa kata "yaaa..." :D.
"Wah, thanks coy udah bantu gue."
Lah kalo semua-nya mao kasih input (melayani) dan ternyata input tsb berbeda-beda ? :).
Nggak akan terucap kata2, "Gue yg paling tua", "Gue yg asli benefactor rasul X", "Gue yg paling setia dng Kitab Suci"
Perasaan Petrus gak ada bilang demikian ?
IMO, pertanyaannya sebenernya bisa dibalik : ada nggak diantara para Rasul tsb, satu orang yang di "tua"kan ? So, disini bukan ttg si mr.X yang menua-nuakan dirinya ... melainkan orang lain-lah yang "menuakan" diri mr.X ---> ajaran Yesus adalah mr.X itu yang justru jadi "kacung" para yang menuakan dirinya.
Namun diatas itu pada konteks general.
Secara perlakuan Yesus yg "spesial" ke Petrus tsb bahkan setelah kebangkitanNYA ... IMO, tidak mungkin tidak - diri Petrus tentu sudah merasa bhw dirinyalah yang akan "terbesar" (bukan didalam title sense, melainkan as a person responsibilities) diantara para Rasul.
Sekarang apa dimata murid, ketika HANYA Petrus yang Yesus perintahkan "ikutlah Aku" ? Di pov 11 murid, secara rohani mereka tentu tidak sedang berbenak "oh... diri gue gak perlu ikut Yesus - tuh yang diajak kan cuma Petrus aja" which in fact mereka ya memang pengikut Yesus. Namun secara jasmani, tentu cukup jelas bagi 11 murid bhw Petruslah dan hanya Petrus yg di suruh Yesus mengikuti Dia (entah kemana, mungkin ke pasar).
Saya posisikan diri sebagai salah satu dari 11 murid yang ngliat event tsb, dan secara jujur dari odading - otomatis yang saya liat adalah Petrus diutamakan oleh Yesus --- otomatis pula saya berbenak utk "menuakan" Petrus :D.
Hal hidup dalam iman bukan seperti hal mengetahui 2x2=4. Dalam kehidupan beriman, orang jatuh-bangun
Sependapat.
Dan pada kasus Petrus, "when you have turned back" itu saya mengertikan bhw Petrus balik balik lagi "kepasar" (jatuh-bangun) probabilitasnya kecil ... sedangkan yang lain probabilitas jatuh-bangun setidaknya lebih besar dari probabilitas Petrus :D.
Misal: si Cuplis nggak mudeng gimana buat kalimat conditional (if..). Saya beri privat hingga akhirnya dia mudeng. Si Cuplis akhirya bisa gabung ke dalam diskusi dan urun mengoreksi temen2nya yg masih suka salah dalam membuat kalimat conditional.
Sementara bold, pertanyaannya : mengapa budi pilih si Cuplis ? Yang dengan begitu, setelah Cuplis dapet kursus privat dari budi - bukankah artinya Cuplis yang jadi "pembantu" bagi teman2nya karena bold ? :).
Taroh kata, temen2 lainnya juga mengetahui Cuplis dapet kursus privat dari budi ... bukankah logik kalo temen2nya menjadikan Cuplis sebagai "pembantu" --- secara temen2 tsb memang tidak dapet kursus privat dari budi ? :).
Saya baca, peristiwa pembasuhan itu ttg definisi melayani, yg wacananya berkembang sejak pembicaraan ttg the greatest.
Ya... saya juga sependapat. Dan jelas2 itu juga gak lama kemudian diterangkan oleh Yesus ke semua murid. Namun kembali lagi, disitu ada "sesi privat", dan saya cenderung menyimpulkan kata "later on" pada sesi privat tsb itu saya mengertikan bukan "nanti yah, bentar lagi tak kasih tau secara rame2 kepadamu dan semua temen2 laen" melainkan diketika Petrus kembali dari pasar dan bertugas to strengthen his brothers.... idem ke ilustrasi Cuplis diatas :D.
Yesus tahu Petrus dan mengasihinya. Yesus beri dia "sesi privat". "Pelajaran" terakhirnya adalah "apakah engkau mengasihi Aku?" dengan perubahan kata mengasihi dari agape ke philea. Ini pelajaran ttg ego bagi Petrus. Yesus tahu Petrus butuh itu.
Kalimat bold diatas menjadikan saya tertuntun utk mengemukakan pertanyaan konyol, bud.... yakni : so, para Rasul lainnya memang sudah tidak membutuhkan itu ? :D
Jadi, bukan karena Petrus adalah sang benefactor, atau the greatest
Terbalik.... budi sepertinya terbalik mengertikan saya.
pov odading :
Karena Petrus mengalami "sesi privat" terus menerus itulah yang menyebabkan dia yang menjadi pembantu para Rasul lainnya ....
pov budi menangkap pengertian odading :
karena Petrus adalah yg terbesar maka Petrus dikasih sesi privat.
Yesus tahu Petrus dan mengasihinya. Yesus beri dia "sesi privat". "Pelajaran" terakhirnya adalah "apakah engkau mengasihi Aku?" dengan perubahan kata mengasihi dari agape ke philea. Ini pelajaran ttg ego bagi Petrus. Yesus tahu Petrus butuh itu.
budi tau Cuplis butuh itu. Akibatnya apa bud ? Cuplis jadi "pembantu" bagi temen2nya kan ? :D.
:)
salam
-
Ajaran Martin Luther tidak semuanya heretik lho hehe...
Martin Luther percaya Trinitas apakah itu heretik ...no...no...no itu sangat Orthodox.
Martin Luther percaya bunda Maria tidak punya anak lain selain Yesus ...apakah itu heretik ?
Tetapi jika bicara sola fide , atau sola scriptura ...baru ini pandangan yang ditolak Gereja...
Lah... apapun itu ... walo ada ajarannya yang sama - bukankah selama ada yang tidak sama maka itu di heretik-kan ?
So, tentu maksud saya disini bukan tentang ajaran yg anu dan ajaran yg una si ML ---> namun secara keseluruhan kan bukankah ML memang sudah diheretikan ?
bagaimana pengikutnya...yah itu tadi tetap dianggap saudara walaupun terpisah Gereja...
maksud saya disini bukan ttg dianggap sodara/tidak sodara-nya, Leo ... namun pedoman membakar heretik itu kan : "agar jiwa2 lain selamat rohani, tidak teracuni ajaran2 si heretic tsb yg menyebabkan ketidak-selamatan rohani" :).
Nah... secara ML tidak dibakar melainkan tetep hidup sbg heretik ---> bukankah dari pov gereja adalah akan tetep : jiwa2 pengikut ML yg sebagai heretik itu teracuni ajaran heretik dan menyebabkan ketiadaan keselamatan rohani ? ---> Dimana jiwa2 yang teracuni ajaran heretik ML itu tentu kan nggak juga akan milih2 yang mana yg bukan heretik bagi Gereja Katolik (misal, Trinitas) - disaat yang bersamaan menolak ajaran ML lain yg dari pov jiwa ybs itu = heretik.
diketika ungu = TRUE, ya si jiwa ybs ini kan tinggal hengkang aja ke Gereja awal - kan Leo :D.
:)
salam.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyerai FIKers sekalian.
Jadi ngebahas Petrus, nggeh?
Di trit Keutamaan St Petrus di http://forumimankristen.com/index.php/topic,97.15.html saya menulis: Semoga bermanfaat menambah bahan bersama.
Damai, damai, damai.
Apakah ulik2 bhw Petrus tidak pantes di-interpretasikan sebagai "kacung" bagi para Rasul lainnya dari ayat2 yang ada itu , timbul SETELAH perpecahan ?
Ataukah ungu dulu nongol, makanya barulah timbul perpecahan ?
Saya bukan Katolik, tidak ada alesan khusus buat saya utk menyuarakan keKatolikan ... namun selama berjalannya diskusi saya dengan budi ... disitu juga saya belajar dan disitu juga saya merasa bhw memang Petrus-lah yang akan menjadi "pembantu" bagi para Rasul lainnya :).
Dan ini kayaknya sesuai dgn "teori" kontradiksi, bhw yang "the greatest" itu BUKAN literally yg paling hebat - nyuruh sana nyuruh sini ibarat seorang majikan ... on the contrary malah yang jadi "kacung" (melayani) :D.
:)
salam.
-
@Oda
Bro, ini sekedar permintaan, saya tahu bahwa anda bukan bermaksud melecehkan ataupun menghina tokoh tokoh Kristen. Tetapi, kata kata seperti kacung, mbok, om, atau sjenisnya, walau tidak bertujuan menghina dan bahkan dalam tanda petik, tetap terkesan tidak menghormati. Memang anda bukan penganut Kristen, tetapi justru karenanya menjadi lebih nyaman bagi semua pihak jika anda tidak menggunakan kata kata seperti itu. Ini sekedar himbauan dari sesama member.
Syalom
-
@Oda
Bro, ini sekedar permintaan, saya tahu bahwa anda bukan bermaksud melecehkan ataupun menghina tokoh tokoh Kristen. Tetapi, kata kata seperti kacung, mbok, om, atau sjenisnya, walau tidak bertujuan menghina dan bahkan dalam tanda petik, tetap terkesan tidak menghormati. Memang anda bukan penganut Kristen, tetapi justru karenanya menjadi lebih nyaman bagi semua pihak jika anda tidak menggunakan kata kata seperti itu. Ini sekedar himbauan dari sesama member.
Syalom
He-he-he.... iyah... sori sori ... saya emang nggak pernah bermaksud melecehkan kok :D.
Kata "kacung" saya gunakan, harus saya akui bhw itu memang saya sengaja berdasarkan kata "slave" yg dibahasa inggrisnya juga berkonotasi negatif ....namun itu saya tulis tidak dengan niat melecehkan ... melainkan sekedar sebuah penekanan. Karena saya sendiri tentu tidak akan mengambil sense negatif di kata "budak" pada kalimat "And whoever desires to be first among you must be your slave", kaaan ? :). Oleh karena itu saya gunakan tanda petik.
Mengenai mbok Hawa, bang Adam dan Oom Augustine, saya akui juga itu dengan sengaja ... agar pembicaraan nggak terlalu tegang dan terasa relax :D.
Namun nasehat salt adalah betul, terutama bagi orang2 yang sebagai member baru disini - tentu akan merasa bhw kalimat saya disitu bermaksud melecehkan ... dan efek baliknya adalah saya sendiri nanti yang dimaki maki karena orang2 laen jadi gampang emosi :D.
Makasih atas perhatiannya.
:)
salam.
-
Sependapat hingga statemen di atas, sementara statemen di bawah ini :
Benar atau salah, Hanas dan Kayafas tetaplah pewaris sah dari imam besar Harun, begitu kan seharusnya, bro? Dan perlu juga digarisbawahi, bahwa tidak ada pandangan dari 'pihak lain' yang menyatakan bahwa pewaris Petrus tidak pernah salah, lhoh.
Syalom
Sebagai
Tenang saja Salt, saya tau bro dan para bro lain pasti ga stuju dg statement saya yg trakhir.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, O Dad.
Apakah ulik2 bhw Petrus tidak pantes di-interpretasikan sebagai "kacung" bagi para Rasul lainnya dari ayat2 yang ada itu , timbul SETELAH perpecahan ?
Ataukah ungu dulu nongol, makanya barulah timbul perpecahan ?
Saya bukan Katolik, tidak ada alesan khusus buat saya utk menyuarakan keKatolikan ... namun selama berjalannya diskusi saya dengan budi ... disitu juga saya belajar dan disitu juga saya merasa bhw memang Petrus-lah yang akan menjadi "pembantu" bagi para Rasul lainnya :).
Dan ini kayaknya sesuai dgn "teori" kontradiksi, bhw yang "the greatest" itu BUKAN literally yg paling hebat - nyuruh sana nyuruh sini ibarat seorang majikan ... on the contrary malah yang jadi "kacung" (melayani) :D.
:)
salam.
Kalo perpecahan yang dimaksud dibatasi hanya pada peristiwa Martin Luther, sepanjang yang dapat saya tangkap, protes oleh ML bukan karena ada rasa keberatan terhadap "kekacungan" Petrus. Fisik Petrus sudah lebih sepuluh abad berlalu, kemudian timbul perpecahan oleh ML. Dan, dari 95 tesis ML, menurut pemahaman saya, tidak ada poin yang menyinggung-nyinggung tentang "kekacungan" Petrus.
Di perkembangannya kemudian, istimewa pada zaman belakangan ini, lebih istimewa pada trit ini, ada yang mempertanyanya "kekacungan" Petrus itu. Penyebabnya secara persis, saya belum meneliti, dan betapa menyenangkannya kalau para penganut pikiran yang keberatan dengan "kekacungan" Petruslah yang dapat dan beredia menjawabnya secara gamblang.
Jika saya mengambil pikiran Budi sebagai yang mewakili pikiran yang meragukan "kekacungan" Petrus, saya tidak melihat sesuatu yang tidak sinkron pada pikiran seperti itu. Maksud saya, karena pikiran seperti yang telah Budi kemukakan itulah yang menuntun Budi berpikiran seolah meragukan "kekacungan" Petrus. Yang saya tangkap dari pikiran Budi (Bud, CMIIW): Petrus mengidap "kekurangmampuan" yang lebih besar daripada "ketidakmampuan" teman-temannya di kelompok 12, sehingga Jesus Kristus memerlukan memberikan privat kepada Petrus, agar "ketidakmampuan" Petrus sejajar dengan "ketidakmampuan" teman-temannya.
Namun, penjelasan O Dad sangat berterima di pikiran saya, bila saja "ketidakmampuan" Petrus di-up grade oleh Jesus Kristus melalui privat sehingga sejajar dengan "ketidakmampuan" 11 murid lainnya, maka sangat janggal kalo kemudian Jesus memerintahkan Petrus untuk membantu (bukan menguatkan) ke-11an temannya, mengingat "ketidakmampuan" ke-11 temannya sudah berada pada level yang tidak perlu diprivat. Tetapi, pada perintah Jesus Kristus kepada Petrus itu, saya baca adalah menguatkan (bukan membantu). Dan, tidak bersifat resiprokal, tidak bersifat timbal balik, dalam arti, bahwa ke-11 murid selain Petrus, tidak diperintah secara khusus (privat) untuk menguatkan (bukan membantu) murid lain.
Jadi, perintah menguatkan (bukan membantu), hanya diperintahkan kepada Petrus. Konotasinya, bila "ketidakmampuan" Petrus lebih besar daripada "ketidakmampuan" murid lain sehingga Jesus Kristus meng-up grade "ketidakmampuan" Petus itu menjadi sejajar dengan "ketidakmampuan" murid lain, maka tepatlah kalau diperintahkan agar Petrus membantu murid lain dalam pengertian mereka saling bantu. Tetapi faktanya, hanya kepada Petrus diperintahkan untuk menguatkan saudara-saudaranya, merupakan pertanda menurut pemahaman saya bahwa Petruslah yang diangkat oleh Jesus Kristus mewakili diriNya, meskipun dipilih melalui cara "clue", dan tidak tunjuk hidung secara langsung.
Dikaitkan dengan pertanyaan O Dad, menurut saya, untuk mengukuhkan perpecahanlah, maka dicoba dicari 'sesuatu' pada diri Petrus sebagai pemegang estafet apostolik pertama, agar layak dan pantas menyuarakan protes terhadap garis apostolik, atau menimbulkan pikiran yang mempertanyakan garis apostolik itu, atau setidaknya murid lain juga merupakan penerus apostolitas. Saya kira, murid lain juga merupakan penerus apostolitas, sepanjang memelihara persekutuan sesama penerima aopostolisitas. Namun, kalau menyatakan diri sebagai pewaris apostolisitas padahal sudah memisahkan diri dari kumpulan (=Gereja = jemaat) yang didirikan oleh Jesus Kristus, sehingga tidak mampu menunjukkan garis "silsilah" (Garis turun temurun) sejak murid langsung Jesus Kristus sampai sekarang, nalar saya kurang dapat menerima.
Damai, damai, damai.
-
Mangkanya nih Bro Husada, problemnya bukan terletak pd pnafsiran akan 'kepemimpinan Petrus', ataupun 'kekudusan Petrus', ataupun 'kewibawaan Petrus'.
Mangkanya mnurut saya pihak yg mpersoalkan dg sengit hal di atas sudah kebablasan.
Intinya mah simpel saja,
Tjadi ktidakpcayaan pd magisterium Gereja Katolik Roma pd saat tjadinya reformasi.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Siip.
Mangkanya nih Bro Husada, problemnya bukan terletak pd pnafsiran akan 'kepemimpinan Petrus', ataupun 'kekudusan Petrus', ataupun 'kewibawaan Petrus'.
Mangkanya mnurut saya pihak yg mpersoalkan dg sengit hal di atas sudah kebablasan.
Intinya mah simpel saja,
Tjadi ktidakpcayaan pd magisterium Gereja Katolik Roma pd saat tjadinya reformasi.
Terima kasih Siip.
Tapiii... bagaimana Siip memandangnya sebagai simpel? Bukankah pembentukan ato pendirian jemaat (=Gereja) oleh Jesus Kristus itu dengan hal-hal gerejani lainnya secara garis besar sudah tercantum di Alkitab? Diskusi-diskusi yang sudah terjadi terkait dengan kepemimpina Petrus, termasuk juga sudah tertulis di Alkitab, kan? Magisterium juga, yaitu kewenangan mengajar, terdapat juga di Alkitab, kan? Jika itu semua teracakup dalam Alkitab yang satu, bagaimana mengatakan simpel, kalo nyatanya menerima sebagian dan menolak bagian lain?
Menurut saya, yang begitu bukan simpel. Ada kompleksitas kejiwaan di situ. Menerima suatu bagian dari yang tercantum dalam Alkitab, dan menolak bagian lainnya. Kompleks alias rumit, bukan?
Ato, Siip ingin memberikan penjelasan 'kesimpelan' yang Siip maksudkan?
Damai, damai, damai.
-
Dikaitkan dengan pertanyaan O Dad, menurut saya, untuk mengukuhkan perpecahanlah, maka dicoba dicari 'sesuatu' pada diri Petrus sebagai pemegang estafet apostolik pertama, agar layak dan pantas menyuarakan protes terhadap garis apostolik
Dibenak memang begitulah tebakan saya, husada.
ibarat kasarnya :
sebegitu tidak sukanya orang pada tradisi Katolik (dan ditambah lagi ada "problem" pada penjualanan surat dosa di jaman ML) --- maka jalan apapun dicari kesalahan ... sampe2 rela menyatakan Petrus adalah model orang yang gagal maning gagal maning, tidak mungkin dijadikan sbg ParaRasul's slave oleh Yesus.
Sepertinya orang mengambil makna "jagoan" pada kata "the greatest" (pov duniawi) ... padahal (imo) - on the contrary, Petrus-lah yang menjadi paling "kecil" diantara para Rasul --- And whoever desires to be first among you must be your slave.
Cuma karena itu masih di benak saya, makanya saya tanyakan :
apakah "ulik2 ttg ayat yg ada keterlibatan Petrus" itu muncul dulu sehingga menyebabkan perpecahan ? ataukah setelah perpecahan barulah muncul ungu utk menguatkan alasan memecahkan diri ... hehehe :D.
Namun karena posisi saya netral ... maka perlu juga saya pertanyakan :
mengapa sampe ijo ?
yang kemudian menuntun tebak2an di benak, jawabanya adalah :
karena defense yang digunakan adalah Petrus.
Alhasil ya saya yg komedi puter ...
hahaha... :D.
:)
salam.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu Siip.
Posting saya yang memuat ini Dikaitkan dengan pertanyaan O Dad, menurut saya, untuk mengukuhkan perpecahanlah, maka dicoba dicari 'sesuatu' pada diri Petrus sebagai pemegang estafet apostolik pertama, agar layak dan pantas menyuarakan protes terhadap garis apostolik, atau menimbulkan pikiran yang mempertanyakan garis apostolik itu, atau setidaknya murid lain juga merupakan penerus apostolitas. Saya kira, murid lain juga merupakan penerus apostolitas, sepanjang memelihara persekutuan sesama penerima aopostolisitas. Namun, kalau menyatakan diri sebagai pewaris apostolisitas padahal sudah memisahkan diri dari kumpulan (=Gereja = jemaat) yang didirikan oleh Jesus Kristus, sehingga tidak mampu menunjukkan garis "silsilah" (Garis turun temurun) sejak murid langsung Jesus Kristus sampai sekarang, nalar saya kurang dapat menerima.
Siip respon denganMangkanya nih Bro Husada, problemnya bukan terletak pd pnafsiran akan 'kepemimpinan Petrus', ataupun 'kekudusan Petrus', ataupun 'kewibawaan Petrus'.
Mangkanya mnurut saya pihak yg mpersoalkan dg sengit hal di atas sudah kebablasan.
Intinya mah simpel saja,
Tjadi ktidakpcayaan pd magisterium Gereja Katolik Roma pd saat tjadinya reformasi.
Pingin nanya.
Apakah Siip pendukung, atau sedikitnya menerima latar pikir terjadinya perpecahan? Dengan demikian, maka Siip bisa 'memaklumi' peristiwa (event) sesudah perpecahan?
Damai, damai, damai.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Siip.Terima kasih Siip.
Tapiii... bagaimana Siip memandangnya sebagai simpel? Bukankah pembentukan ato pendirian jemaat (=Gereja) oleh Jesus Kristus itu dengan hal-hal gerejani lainnya secara garis besar sudah tercantum di Alkitab? Diskusi-diskusi yang sudah terjadi terkait dengan kepemimpina Petrus, termasuk juga sudah tertulis di Alkitab, kan? Magisterium juga, yaitu kewenangan mengajar, terdapat juga di Alkitab, kan? Jika itu semua teracakup dalam Alkitab yang satu, bagaimana mengatakan simpel, kalo nyatanya menerima sebagian dan menolak bagian lain?
Menurut saya, yang begitu bukan simpel. Ada kompleksitas kejiwaan di situ. Menerima suatu bagian dari yang tercantum dalam Alkitab, dan menolak bagian lainnya. Kompleks alias rumit, bukan?
Ato, Siip ingin memberikan penjelasan 'kesimpelan' yang Siip maksudkan?
Damai, damai, damai.
Waduh bro...saya ngga mau ikut dlm pdebatan yg panjang nih.
Singkatnya bgini saja bro...
Bkaca dari contoh kedudukan Imam Besar dan pola yg terlihat di Alkitab, maka skalipun suatu posisi itu dbentuk sendiri oleh Tuhan, diaturkan oleh Tuhan mngenai tata cara suksesinya scr tertulis di Alkitab, dijaga dg beragam berkat-berkat dan keistimewaan, namun jika yg mjabatnya mnyimpang dan smakin myimpang-nyimpang slama bbrp generasi, maka Roh Tuhan akan bekerja melalui saluran lain, skalipun institusi bentukanNya itu masih berdiri.
Kl saya pribadi, maka saya ngga akan mpersoalkan Petrus yg sangat kita smua hormati.
Tp itu pan pendapat saya saja...
Jika tidak stuju ya sudahlah
-
Waduh bro...saya ngga mau ikut dlm pdebatan yg panjang nih.
Singkatnya bgini saja bro...
Bkaca dari contoh kedudukan Imam Besar dan pola yg terlihat di Alkitab, maka skalipun suatu posisi itu dbentuk sendiri oleh Tuhan, diaturkan oleh Tuhan mngenai tata cara suksesinya scr tertulis di Alkitab, dijaga dg beragam berkat-berkat dan keistimewaan, namun jika yg mjabatnya mnyimpang dan smakin myimpang-nyimpang slama bbrp generasi, maka Roh Tuhan akan bekerja melalui saluran lain, skalipun institusi bentukanNya itu masih berdiri.
Kl saya pribadi, maka saya ngga akan mpersoalkan Petrus yg sangat kita smua hormati.
Tp itu pan pendapat saya saja...
Jika tidak stuju ya sudahlah
O ya sudah.
Ketidaksetujuan saya bertumpu pada pengkategorian hal tersebut sebagai simpel, dimana kesimpelan tersebut terdiri dari menerima sebagian dan menolak sebagian. Menerima keutamaan Petrus, tetapi menolak perintah yang diberikan oleh Jesus Kristus kepada kelompok murid. Kelompok murid perdana mendapat perintah untuk mengajarkan segala sesuatu yang telah diajarkan oleh Jesus Kristus, tetapi kita tidak menerima. Itu yang saya maksudkan sebagai kompleks, yaitu kita menerima ada keutamaan Petrus tetapi kita menolak kewenangan mengajar para murid, padahal, baik keutamaan maupun kewenangan mengajar bersumber dari Tuhan Jesus Kristus kepada para murid perdana. Menurut sya, yang begitu itu sudah kompleks, bukan simpel.
Damai, damai, damai.
-
Kalau ketidak setujuan saya adalah ada komen komen di atas sana yang menganggap Petrus sebagai rasul yang tidak kapabel, dan berbagai pandangan yang merendahkan. Sungguh cara berpikir yang keliru. Karena Petrus adalah rasul, dan satu satunya yang diberi 'nama' oleh Jesus. Petrus, dengan segala kelebihan dan kekurangannya, adalah salah satu rasul utama Jesus. Dia adalah salah satu rasul dengan kisah mujijat terbanyak, dia adalah salah satu rasul yang surat suratnya termasuk dalam kanon Alkitab. Dia pantas dihormati, dia pantas dihargai.
Ketidak setujuan terhadap Paus (yang adalah penerus Petrus) tidak boleh menjadikan alasan untuk merendahkan salah satu tokoh utama Kristen. Seperti juga ketidak setujuan terhadap berbagai gelar kehormatan terhadap Maria, tidak boleh dijadikan alasa untuk menghina Maria, seorang tokoh yang sangat dihormati bahkan oleh Jesus sendiri.
Kiranya kebencian apapun alasannya terhadap gereja Katolik, tidak menjadikan para 'pembenci'Katolik justru terjerembab dalam kesalahan dengan menghina dan merendahkan tokoh tokoh yang selayaknya dihormati.
Syalom
-
O ya sudah.
Ketidaksetujuan saya bertumpu pada pengkategorian hal tersebut sebagai simpel, dimana kesimpelan tersebut terdiri dari menerima sebagian dan menolak sebagian. Menerima keutamaan Petrus, tetapi menolak perintah yang diberikan oleh Jesus Kristus kepada kelompok murid. Kelompok murid perdana mendapat perintah untuk mengajarkan segala sesuatu yang telah diajarkan oleh Jesus Kristus, tetapi kita tidak menerima. Itu yang saya maksudkan sebagai kompleks, yaitu kita menerima ada keutamaan Petrus tetapi kita menolak kewenangan mengajar para murid, padahal, baik keutamaan maupun kewenangan mengajar bersumber dari Tuhan Jesus Kristus kepada para murid perdana. Menurut sya, yang begitu itu sudah kompleks, bukan simpel.
Damai, damai, damai.
Wah, rupanya Bro kurang mmahami tulisan saya.
Bagi saya smua yg Bro tulis itu tidak masalah.
Keutamaan Petrus?
Iya, bgitu juga dg keutamaan semua rasul dan mreka semua seia sekata.
Kl mau mngatakan bhw Petrus lebih utama dari 11 rasul lain, bagi saya juga ngga masalah.
Kewenangan mengajar dari para murid?
Oh saya stuju skali bhw para rasul (tmsk Petrus) diberi kewenangan mengajar.
Jd bgmn?
Simpel kan.
Sgala ssuatu yg terkait gereja purba, bagi saya ngga masalah.
---------
Yg saya ragukan dan dragukan oleh Protestan adalah otoritas GKR yg saat ini (dan yg ada saat terjadi reformasi).
-
Kalau ketidak setujuan saya adalah ada komen komen di atas sana yang menganggap Petrus sebagai rasul yang tidak kapabel, dan berbagai pandangan yang merendahkan. Sungguh cara berpikir yang keliru. Karena Petrus adalah rasul, dan satu satunya yang diberi 'nama' oleh Jesus. Petrus, dengan segala kelebihan dan kekurangannya, adalah salah satu rasul utama Jesus. Dia adalah salah satu rasul dengan kisah mujijat terbanyak, dia adalah salah satu rasul yang surat suratnya termasuk dalam kanon Alkitab. Dia pantas dihormati, dia pantas dihargai.
Ketidak setujuan terhadap Paus (yang adalah penerus Petrus) tidak boleh menjadikan alasan untuk merendahkan salah satu tokoh utama Kristen. Seperti juga ketidak setujuan terhadap berbagai gelar kehormatan terhadap Maria, tidak boleh dijadikan alasa untuk menghina Maria, seorang tokoh yang sangat dihormati bahkan oleh Jesus sendiri.
Kiranya kebencian apapun alasannya terhadap gereja Katolik, tidak menjadikan para 'pembenci'Katolik justru terjerembab dalam kesalahan dengan menghina dan merendahkan tokoh tokoh yang selayaknya dihormati.
Syalom
Saya stuju.
Kebablasan.
-
@odading
Bro oda, diskusi kita sudah cukup panjang dan rumit sehingga kalo saya quote-quote lagi ntar malah tambah rumit. Jadi, saya sekarang coba merangkum apa yg sudah kita diskusikan ya. Dan tentu saja CMIIW.
Kita diskusi ttg "bagaimana membaca Lukas 22:24-31 dan MAtius 20:20-28 dalam kaitan dng siapakah the greatest di antara para rasul". Kita masing-masing memiliki kesimpulan yg berbeda. Kesimpulan saya: the greatest di antara para rasul tidak merujuk pada seorang individu/pribadi, melainkan pada setiap murid Yesus yg bersikap/mentalitas melayani. Sementara itu, bro oda menyimpulkan bahwa the greatest di antara para rasul memang berkaitan dengan sikap/mentalitas melayani, tetapi sekaligus merujuk ada seorang individu/pribadi tertentu, yakni Petrus.
Kita sampai pada kesimpulan yg berbeda karena cara baca kita atas dua teks di atas berbeda. Saya membaca bahwa Yesus bermaksud menyampaikan bahwa sistem kepemimpinan para murid (persekutuan/community of practice) tidak sama dng sistem kepemimpinan kaum gentiles (otoritas/benefactor). Sementara itu bro oda membaca bahwa Yesus bermaksud menyampaikan bahwa dalam "cara memimpin" dalam sistem kepemimpinan para murid berbeda dng "cara memimpin" dalam sistem kaum gentiles.
Sekali lagi, bro oda, ini sepenangkapan saya. Jadi, please CMIIW.
------------------------------
Melanjutkan diskusi, saya lihat bahwa kita mulai berkonsentrasi ke teks yg di Matius 20. Saya belum sempat menjelaskan bagaimana cara saya membaca teks di MAtius 20 ini. JAdi, sekarang saya akan coba menjabarkannya:
20 Then the mother of Zebedee’s sons came to Jesus with her sons and, kneeling down, asked a favor of him.
21 “What is it you want?” he asked. She said, “Grant that one of these two sons of mine may sit at your right and the other at your left in your kingdom.”
22 “You don’t know what you are asking,” Jesus said to them. “Can you drink the cup I am going to drink?” “We can,” they answered.
23 Jesus said to them, “You will indeed drink from my cup, but to sit at my right or left is not for me to grant. These places belong to those for whom they have been prepared by my Father.”
24 When the ten heard about this, they were indignant with the two brothers.
25 Jesus called them together and said, “You know that the rulers of the Gentiles lord it over them, and their high officials exercise authority over them.
26 Not so with you. Instead, whoever wants to become great among you must be your servant,
27 and whoever wants to be first must be your slave—
28 just as the Son of Man did not come to be served, but to serve, and to give his life as a ransom for many.”
Seperti di teks Lukas 22, dalam teks ini ada bagian di mana Yesus menggunakan perumpamaan sistem kepemimpinan kaum gentiles sebagai contoh kebalikan (opposite) dari sistem kepemimpinan dalam para muridNya. Perbedaannya adalah mengenai hierarki kepemimpinan (siapa bos siapa kacung, atau siapa atasan siapa bawahan).
Konteks menunjukan bahwa dalam diri para murid masih ada pemahaman yg sama pemahaman kaum gentiles perihal sistem kepemimpinan ini. Yohanes dan Yakobus (anak2 Zebedeus) mengingini posisi "atasan". Mereka minta ibu mereka untuk ngelobi. Tapi Yesus bilang, "You don't know what you are asking" Jawaban Yesus ini menarik perhatian saya. Tentunya, dua murid itu tahu apa yg mereka mau kan? Namun, Yesus menyebut "mau"nya mereka itu dengan "tidak tahu" (ini sekaligus menunjukan bahwa Yesus bagai sedang berbicara dng anak-anak). Artinya, Yesus sedang men-koreksi "mau"nya mereka itu. Apa "mau"nya mereka?
Mereka mau jadi "atasan", atau "yg utama", atau "yg lebih besar" di antara para muridNya. Mengapa mereka mau itu? Dari respon Yesus di ayat 25, saya membaca bahwa mereka mau itu karena mereka mau "lord it over them (the other ten disciples)" atau "exercise authority over them".
Di sini saya masih bicara soal Yohanes dan Yakobus. Bagaimana dengan yg sepuluh lainnya? Sama saja. Di ayat 24, kita mendapat keterangan bahwa 10 murid yg lain jengkel sama 2 murid itu. Mengapa jengkel? IMO, mereka jengkel karena mereka merasa telah dianggap rendah oleh dua murid itu plus mereka sendiri masing-masing juga punya kemauan yg sama dengan dua murid itu. Ibaratnya mereka bilang, "Sialan lu! Lu pikir lu lebih hebat daripada gue?! Gue lebih pantas jadi bos lu, tahu!"
Saya menyimpulkan demikian setelah membaca bagaimana reaksi dan respon Yesus atas kejengkelan mereka. Pertama, Yesus mengumpulkan mereka semua (yg jengkel dan yg dijengkelin). Artinya, Yesus akan melakukan koreksi atas pemahaman yg ada dalam pola pikir mereka semua, bukan hanya atas Yohanes dan Yakobus saja. Artinya, Yesus tahu bahwa mereka semua sama-sama masih berpemahaman seperti kaum gentiles, yakni menjadi "atasan" berarti "lord it over them" atau "exercise authority over them". ( note: exercise authority tidak serta merta berarti menindas lho ya. ). Inilah yg akan dikoreksi Yesus.
Koreksi Yesus ada di ayat 26-28. Koreksi Yesus dimulai dng perkataan,"Not so with you. Instead...." Artinya, pemahaman mereka terbalik. Apa yg dkehendaki Yesus adalah bahwa murid-muridnya menjadi pemimpin bukan dalam artian berkuasa atas yg lain, melainkan dalam artian melayani yg lain. Jadi, ada perbedaan yg sifatnya mendasar di sini, yakni perbedaan pada level definisi. Fokusnya adalah pada "memimpin itu seperti apa?", bukan "pemimpin itu siapa orangnya?".
----------------------
Selanjutnya saya coba membandingkan dng cara baca bro oda.
bersambung.....
-
@odading
---sambungan dari atas ----
Begini penangkapan saya atas pembacaan bro oda (tentunya CMIIW ya)
Bro oda berkonsentrasi pada ayat "26 ....whoever wants to become great among you must be your servant, 27 and whoever wants to be first must be your slave" dan menekankan penggunaan kata "whoever". Saya juga menangkap bahwa bro oda melihat kalimat tersebut sebagai "cue" untuk para muridNya mulai "berlomba-lomba" menjadi pemimpin menurut definisi yg telah diberikanNya (a leader is a servant). Kemudian, dari sini bro oda menarik kesimpulan bahwa Yesus tahu bahwa akan ada seorang pribadi di antara muridNya yg kelak akan jadi "pemimpin", atau "the greatest", tapi belum tahu siapa namanya. Dengan memberikan "cue" itu, Yesus semacam men-trigger proses "seleksi"nya.
Apabila penangkapan saya itu sudah benar, ada beberapa hal yg menurut saya tidak pas.
1. Membaca kalimat tsb sebagai "cue" --> pembacaan ini lepas dari konteks. Konteks kalimat ini adalah pengoreksian pemahaman. "Memberikan cue" bukan tergolong pengoreksian pemahaman. In a way, "memberikan cue" justru tergolong mensahkan pemahaman.
2. Mungkin yg dimaksud dng "memberikan cue" adalah memberikan cue untuk mulai memakai pemahaman yg benar (sehingga masih ada unsur koreksi-nya). Dengan kata lain, Yesus tetap membolehkan para murid untuk berambisi dan berusaha menjadi pemimpin, tapi pemimpin yg benar (as servants). Logikanya, pada point ini, para murid telah memahami definisi pemimpin yg benar dan sekarang mereka mulai "berlomba-lomba". Namun, pada kenyataannya di kemudian hari Yesus masih mengoreksi pemahaman mereka ttg definisi pemimpin yg benar (di event Lukas 22). Jadi, para murid memang tidak memahami kalimat merah itu sebagai "cue" untuk "mulai berlomba-lomba". In fact, para murid sudah memulai "perlombaan" itu, yakni ketika mereka berhasrat untuk jadi "pemimpin", atau "atasan", atau "yg utama".
3. Kesimpulan yg biru itu berangkat dari pembacaan kalimat yg merah sebagai "cue". Padahal, kalimat merah itu bukan "cue" dan tidak berfungsi sebagai "cue" juga. Kalimat yg merah itu adalah pernyataan sebuah prinsip/filosofi mengenai pemimpin, dan di dalam konteksnya, ia berfungsi sebagai koreksi. Jadi, kesimpulan yg biru itu tidak "textually well-founded" (ini lebih semacam eisegesis ketimbang eksegesis --> tapi sebenarnya saya kurang paham dengan dua istilah ini huhuhu...)
Cheers
-
@siapa aja yg merasa tersinggung dng post2 saya di thread ini.
Saya sadar bahwa seolah-olah saya tampak seperti mengecilkan Petrus. Sementara itu, saya tahu ada rekan-rekan di sini yg menempatkan Petrus secara special. Saya mohon maaf kalo ada kata-kata saya yg melukai hati rekan-rekan ini.
Dalam diskusi saya dengan bro oda, saya tidak sedang membahas "besar/kecil"nya Petrus. Saya sedang membahas cara baca terhadap beberapa ayat tertentu. Dalam diskusi tersebut memang menyangkut Petrus. Tapi, saya tidak sedang fokus pada dirinya.
Saya sendiri tidak punya prejudice thd Petrus. Saya membaca kekurangan Petrus. Saya juga membaca kelebihan Petrus. Dan saya tidak keberatan dengan kekurangan atau kelebihannya. Saya tidak melihat kekurangan orang sebagai sesuatu yg membuatnya lebih rendah daripada orang lain. Saya juga tidak melihat kelebihan orang sbg sesuatu yg membuatnya lebih tinggi daripada orang lain. Di mata saya, manusia tidak "tinggi atau rendah". Di mata saya, manusia itu "baik atau tidak baik".
Petrus masuk dalam kategori "baik" di mata saya. Kekurangan-kekurangan Petrus itu wajar dan manusiawi sekali. Yang penting bagi saya adalah kisah bagaimana ia menyadarinya dan mengatasinya semua. Itu lebih penting bagi saya karena saya sendiri juga ber-empati dng kisah Petrus. Kisahnya, bukan orangnya, karena ya saya kan belum lahir pada waktu itu.
Sekali lagi, saya bukan orang kristen organisasional. Saya tidak melihat Petrus secara organisasional. Saya tidak berbagian dalam cara gereja katholik atau gereja protestan menempatkan dan memahami Petrus. Saya ini cuma pembaca buku. Kebetulan Alkitab adalah salah satu buku yg saya baca. Cara saya memahami Petrus ya selalu hanya dalam kerangka disiplin cara baca saya.
Cheers
-
@Budi
Bro, mengapa anda menjadi sangat sensitif?
Post saya yang berhubungan dengan 'permintaan' sikap lebih hormat kepada tokoh tokoh Kristen tidak ditujukan kepada anda, bro. Tetapi jika anda pernah merasa 'melecehkan' maka tentunya anda bisa berusaha memperbaiki sikap. Karena biar bagaimanapun, sikap hormat terhadap tokoh yang tidak perlu kita hormati sekalipun (mis: Sidharta Gautama, Krisna, Muhammad) adalah patut kita lakukan, karena tokoh itu merupakan tokoh yang dihormati umat lain.
Semoga anda sependapat.
Syalom
-
Kl khusus mngenai keutamaan Petrus, saya punya pendapat bgini...
12 Rasul Anak Domba ini spt kelompok pemimpin korporat.
Scr struktural, ke-12 orang ini setara dan bersepakat mengambil kputusan secara bersama.
Namun di dalam 12 orang ini, Petrus lebih menonjol. Saya yakin bragam pristiwa antara Petrus dan Tuhan, juga dg karakter pribadi Petrus, maka Petrus dianggap oleh Rasul lainnya sbg pemimpin informal atau someone to look up to.
Meski bgitu pendapat Petrus per se tidak akan mengatasi pendapat 11 Rasul lainnya. Mreka bersama-sama setara secara korporat.
Petrus sendiri walau mmahami bhw dirinya diberikan tugas utk menggembalakan domba (tmsk 11 Rasul), namun Petrus dg krendahan hatinya tidak bsikap seolah dia pemimpin tunggal. Petrus tunduk pd otoritas 12 Rasul, bukan mengatur ke-11 Rasul. Itulah model kepemimpinan yg Tuhan cari, yaitu seorang mengutamakan yang lain, bukan mngatur dg tangan besi.
-
Wah, rupanya Bro kurang mmahami tulisan saya.
Bagi saya smua yg Bro tulis itu tidak masalah.
Keutamaan Petrus?
Iya, bgitu juga dg keutamaan semua rasul dan mreka semua seia sekata.
Kl mau mngatakan bhw Petrus lebih utama dari 11 rasul lain, bagi saya juga ngga masalah.
Kewenangan mengajar dari para murid?
Oh saya stuju skali bhw para rasul (tmsk Petrus) diberi kewenangan mengajar.
Jd bgmn?
Simpel kan.
Sgala ssuatu yg terkait gereja purba, bagi saya ngga masalah.
---------
Yg saya ragukan dan dragukan oleh Protestan adalah otoritas GKR yg saat ini (dan yg ada saat terjadi reformasi).
O begitu. Saya menangkap yang Siip maksudkan di posting sebelumnya ialah bahwa Siip bisa menerima ketokohan Petrus (kalo risih dengan istilah keutamaan), tetapi menolak Magisteirum Gereja. Jika penangkapan saya itu tidak seperti yang Siip maksudkan, saya mohon maaf.
Namun, saya ingin mengajukan latar pikir saya sehingga saya menangkap seperti itu. Sebelumnya, Siip mem-post yang ini:Mangkanya nih Bro Husada, problemnya bukan terletak pd pnafsiran akan 'kepemimpinan Petrus', ataupun 'kekudusan Petrus', ataupun 'kewibawaan Petrus'.
Mangkanya mnurut saya pihak yg mpersoalkan dg sengit hal di atas sudah kebablasan.
Intinya mah simpel saja,
Tjadi ktidakpcayaan pd magisterium Gereja Katolik Roma pd saat tjadinya reformasi.
Dari posting Siip (yang tebal bergaris bawah) itu, saya maknai, Siip termasuk orang yang tidak percaya kepada Magisterium Gereja. Jadi, menurut saya, Siip ingin mengkoreksi/meluruskan cara pandang saya terhadap pikiran Siip, bahwa Siip seperti protestan umumnya, tidak percaya kepada Magisterium Gereja pada masa reformasi hingga sekarang ini. Saya menangkap seperti itu berdasarkan yang saya garis bawahi pada kalimat terakhir post Siip di atas. Sementara, Magisterium termasuk sebagai otoritas Gereja. CMIIW please.
Ijinkan saya sampaikan pikiran saya mengenai Magisterium Gereja. Sub topik ini sudah pernah saya post, tapi lupa entah di trit mana. :)
Menurut saya, sampai batasan tertentu, setiap pengikut Kristus berwenang mengajar (lebih tepatnya, menyampaikan ato mempertanggunjawabkan) kepercayaannya (imannya) kepada orang lain, apalagi kalau ditanya. Tetapi, kalau menyangkut pada tataran yang lebih mendasar, maka yang kompeten mengajar (menjelaskan) adalah pemegang kewenangan mengajar dan penerusnya. Siapa mereka?
Saya mengartikannya berdasarkan Mat 28:20 "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman." Mat 28:20 itu disampaikan oleh Yesus kepada sebelas murid, terbukti dari ayat 16, Dan kesebelas murid itu berangkat ke Galilea, ke bukit yang telah ditunjukkan Yesus kepada mereka. Artinya, tidak semua pengikut Kristus memiliki kompetensi mengajar, melainkan adalah yang 11 orang. Sementara, pada masa itu, pengikut Kristus bukan hanya yang 12 orang yang selalu bersama Yesus. Sedikitnya, pada kisah pemilihan pengganti Yudas Iskariot, ketahuan bahwa ternyata ada selain yang 12 orang yang selalu mengikuti karya pelayanan Yesus dan muridNya, yaitu kandidat pengganti Yudas Iskariot, Barsabas dan Matias (Kis 1:23). Jadi, meski pengikut Kristus ketika itu sudah lebih dari 11 orang itu, Mat 28:20 menyatakan bahwa pemegang kewenangan mengajar adalah yang 11. (Pada perjalanan waktu, ternyata Paulus juga diberi kewenangan mengajar [Magisterium]), tetapi Mat 28:20 menyiratkan, kewenangan mengajar diberkan pertama kali kepada 11 murid.
Kemudian, dari kalimat "Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman", saya menyimpulkan bahwa kewenangan mengajar (Mgisterium)) diwariskan kepada para penerus ke-11 murid itu. Siapa mereka? Ialah para murid yang setia bersekutu di Gereja yang didirikan oleh Yesus Kristus Mat 16:18 Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya. Mengingat kewenangan mengajar diberikan kepada 11 murid secara kumpulan, dan Gereja didirikan secara kumpulan, maka menurut saya, barangsiapa yang memisahkan diri dari kumpulan (Gereja) tersebut, tidak memiliki otoritas meneruskan kewenangan mengajar.
Damai, damai, damai.
-
Skedar sharing...
Dahulu saya bingung dg definisi 'pemimpin adalah pelayan'.
Kox rasanya paradoks sekali. Jika seseorang hanya melayani, bagaimana ia bisa disebut pemimpin.
Bukankah banyak pelayan di Gereja, tp mreka tidak cocok jadi pemimpin.
Lalu pngalaman mbuat saya mulai mmahami ucapan Kristus ini.
Pertama,
Saya pernah mlayani di psekutuan kampus. Suatu saat pernah utusan dari Campus Network datang ke kampus saya, lalu mreka tiba-tiba doa keliling di kampus saya. Mreka pergi dari gedung ke gedung, lalu doa dari lantai ke lantai. Skadar catatan, di kampus saya ada 2 gedung dg lantai 13 dan 9; namun mreka kelilingi semua sambil doa.
Stelah itu kami berkenalan dan mreka crita tentang visi-misi dari Campus Network.
Trus trang sudah banyak Network yg mnawarkan utk menaungi persekutuan kampus saya dan saya dg halus menolaknya.
Namun saya sangat terkesan dg Campus Network krn mreka terlebih dahulu melayani kami dg susah payah.
Saya ngga tlalu peduli dg visi-misi mreka, tp saya peduli skali dg usaha mreka utk melayani kami. Hal itu mnunjukkan hati mreka.
Maka saya pun ikat kerjasama dg mreka.
Nah di kampus saya ini ada banyak psekutuan yg lebih kecil. Salah satu pengurus di psekutuan saya kmudian berkata alangkah baiknya jika smua psekutuan kecil mau gabung dg psekutuan kami utk mjangkau kampus.
Maka dg inspirasi dari kampus network, maka saya katakan ke dia, kalo justru kita harus melayani mreka lebih dahulu tanpa ada embel-embel, bukannya malah mngarahkan mreka utk gabung ke kita. Jika Tuhan berkenan, maka mreka akan gabung ke kita. Jika tidak, ya sudah ndak apa, stiap organisasi punya visi tersendiri dari Tuhan.
Kedua,
Krn background saya adalah di rekrutmen, maka saya somehow menyadari bhw Gereja lebih banyak bermaterikan orang-orang bermasalah daripada orang-orang kompeten (sama spt Daud di awal karirinya banyak mnampung orang-orang pelarian). Maka siapapun yg mjd gembala harus 'terpaksa' melayani, meluangkan waktu dg sabar utk membina para pengurusnya. Pemimpin Kristen tidak bisa spt pemimpin perusahaan yg mmrintah, mharapkan anak buah melakukan dg ketaatan & dedikasi tinggi, serta mbrikan sanksi tegas atas kesalahan. Pemimpin Kristen tidak bisa bgitu. Pmimpin Kristen akan mhadapi anak buah yg kmungkinan kurang kompeten, underpaid, perlu dikejar snantiasa, bmasalah pribadi, mharapkan gembala yg lemah-lembut dan kecewa saat gembalanya bsikap keras.
Maka siapapun yg 'terbesar' dalam Gereja, dia harus melayani dulu mreka yg harusnya mlayani dia.
Stelah yg dilayaninya sudah kuat, agak dewasa rohani, barulah mreka bisa melayani si pemimpin dg benar. Siapa yg telah melayani pemimpin dg benar, dia kmudian akan menjadi pemimpin juga.
Itulah yg selama ini saya pahami ttg
Mat 23:11
Barangsiapa terbesar di antara kamu, hendaklah ia menjadi pelayanmu.
-
O begitu. Saya menangkap yang Siip maksudkan di posting sebelumnya ialah bahwa Siip bisa menerima ketokohan Petrus (kalo risih dengan istilah keutamaan), tetapi menolak Magisteirum Gereja. Jika penangkapan saya itu tidak seperti yang Siip maksudkan, saya mohon maaf.
Namun, saya ingin mengajukan latar pikir saya sehingga saya menangkap seperti itu. Sebelumnya, Siip mem-post yang ini:Dari posting Siip (yang tebal bergaris bawah) itu, saya maknai, Siip termasuk orang yang tidak percaya kepada Magisterium Gereja. Jadi, menurut saya, Siip ingin mengkoreksi/meluruskan cara pandang saya terhadap pikiran Siip, bahwa Siip seperti protestan umumnya, tidak percaya kepada Magisterium Gereja pada masa reformasi hingga sekarang ini. Saya menangkap seperti itu berdasarkan yang saya garis bawahi pada kalimat terakhir post Siip di atas. Sementara, Magisterium termasuk sebagai otoritas Gereja. CMIIW please.
Ijinkan saya sampaikan pikiran saya mengenai Magisterium Gereja. Sub topik ini sudah pernah saya post, tapi lupa entah di trit mana. :)
Menurut saya, sampai batasan tertentu, setiap pengikut Kristus berwenang mengajar (lebih tepatnya, menyampaikan ato mempertanggunjawabkan) kepercayaannya (imannya) kepada orang lain, apalagi kalau ditanya. Tetapi, kalau menyangkut pada tataran yang lebih mendasar, maka yang kompeten mengajar (menjelaskan) adalah pemegang kewenangan mengajar dan penerusnya. Siapa mereka?
Saya mengartikannya berdasarkan Mat 28:20 "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman." Mat 28:20 itu disampaikan oleh Yesus kepada sebelas murid, terbukti dari ayat 16, Dan kesebelas murid itu berangkat ke Galilea, ke bukit yang telah ditunjukkan Yesus kepada mereka. Artinya, tidak semua pengikut Kristus memiliki kompetensi mengajar, melainkan adalah yang 11 orang. Sementara, pada masa itu, pengikut Kristus bukan hanya yang 12 orang yang selalu bersama Yesus. Sedikitnya, pada kisah pemilihan pengganti Yudas Iskariot, ketahuan bahwa ternyata ada selain yang 12 orang yang selalu mengikuti karya pelayanan Yesus dan muridNya, yaitu kandidat pengganti Yudas Iskariot, Barsabas dan Matias (Kis 1:23). Jadi, meski pengikut Kristus ketika itu sudah lebih dari 11 orang itu, Mat 28:20 menyatakan bahwa pemegang kewenangan mengajar adalah yang 11. (Pada perjalanan waktu, ternyata Paulus juga diberi kewenangan mengajar (Magisterium), tetapi Mat 28:20 menyiratkan, kewenangan mengajar diberkan pertama kali kepada 11 murid.
Kemudian, dari kalimat "Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman", saya menyimpulkan bahwa kewenangan mengajar (Mgisterium)) diwariskan kepada para penerus ke-11 murid itu. Siapa mereka? Ialah para murid yang setia bersekutu di Gereja yang didirikan oleh Yesus Kristus :ballspin:Mat 16:18 Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya. Mengingat kewenangan mengajar diberikan kepada 11 murid secara kumpulan, dan Gereja didirikan secara kumpulan, maka menurut saya, barangsiapa yang memisahkan diri dari kumpulan (Gereja) tersebut, tidak memiliki otoritas meneruskan kewenangan mengajar.
Dan, setiap orang bebas dan merdeka memaknai ayat-ayat Alkitab, kan?
Damai, damai, damai.
Bgini Bro Husada,
Memang denominasi saya adalah karismatik dan aliran saya memang karismatik banget.
Tp saya coba obyektif.
Pernah saya sampaikan dulu bhw Gereja memang butuh magisterium.
Krn tidak ada magisterium-lah, maka protestan bisa sampai segini banyak denominasi yg (beberapa diantaranya) saling klaim sbg yg terbenar dan mnyalahkan ajaran lainnya.
Maka itu saya ngga mpersoalkan model magisterium Katolik krn mnrt saya memang model itu dbutuhkan, yaitu adanya kelompok pemimpin yg mjd acuan bagi seluruh Gereja lokal dibawahnya.
Jd sampai di konsep 'Magisterium', buat saya itu benar sekali.
-
Bgini Bro Husada,
Memang denominasi saya adalah karismatik dan aliran saya memang karismatik banget.
Tp saya coba obyektif.
Pernah saya sampaikan dulu bhw Gereja memang butuh magisterium.
Krn tidak ada magisterium-lah, maka protestan bisa sampai segini banyak denominasi yg (beberapa diantaranya) saling klaim sbg yg terbenar dan mnyalahkan ajaran lainnya.
Maka itu saya ngga mpersoalkan model magisterium Katolik krn mnrt saya memang model itu dbutuhkan, yaitu adanya kelompok pemimpin yg mjd acuan bagi seluruh Gereja lokal dibawahnya.
Jd sampai di konsep 'Magisterium', buat saya itu benar sekali.
Syukur bagi Tuhan, terima kasih bagi Siip.
-
Kox trimakasihnya sama saya toh bro???
-
Kox trimakasihnya sama saya toh bro???
Lhah, kita sudah saling bertukar informasi, kan? :)
-
Kesimpulan saya: the greatest di antara para rasul tidak merujuk pada seorang individu/pribadi, melainkan pada setiap murid Yesus yg bersikap/mentalitas melayani.
Sementara itu, bro oda menyimpulkan bahwa the greatest di antara para rasul memang berkaitan dengan sikap/mentalitas melayani, tetapi sekaligus merujuk ada seorang individu/pribadi tertentu, yakni Petrus.
Ya, betul bud :).
Saya membaca bahwa Yesus bermaksud menyampaikan bahwa sistem kepemimpinan para murid (persekutuan/community of practice) tidak sama dng sistem kepemimpinan kaum gentiles (otoritas/benefactor).
Sementara itu bro oda membaca bahwa Yesus bermaksud menyampaikan bahwa dalam "cara memimpin" dalam sistem kepemimpinan para murid berbeda dng "cara memimpin" dalam sistem kaum gentiles.
Ya.... disini juga rangkuman budi betul :)
Sekali lagi, bro oda, ini sepenangkapan saya. Jadi, please CMIIW.
Ya... betul penangkapan budi .... dan dari dari dua quote pertama diatas, sebenernya memang sudah menunjukan pengertian awal kita dasarnya sudah berbeda.
Konteks menunjukan bahwa dalam diri para murid masih ada pemahaman yg sama pemahaman kaum gentiles perihal sistem kepemimpinan ini.
Yang menarik buat saya adalah yang diambil sebagai paralel-nya : kenapa Gentile ?
Kalo cuma mao menyatakan ke-kontrasan tidak adanya sistem otoritas, bukankah Yesus bisa cukup menggunakan contoh raja2 seperti Daud, Salomo, dll ? Cuma ini menjadi tambah rumit buat saya, karena saya mesti cari tau lagi apakah raja2 Israel jaman dulu itu MEMANG tidak mempunyai sistem otoritas - makanya tidak digunakan Yesus sebagai perbandingannya ? makanya digunakan raja Gentile, karena hanya dari kaum Gentile yg memiliki sistem otoritas dan mudah utk dibandingkan kontras ke ayat berikutnya ? Ini tambah ribet jadinya buat saya ... hehehe :D.
Yesus tahu bahwa mereka semua sama-sama masih berpemahaman seperti kaum gentiles, yakni menjadi "atasan" berarti "lord it over them" atau "exercise authority over them"
Nah disini kita berbeda, bud :).
Kembali lagi ... "kenapa gentile ?".
Oleh karena itu saya menemukan kontrasnya adalah bhw para Rasul justru sebaliknya ... yakni melayani ... so bukan ttg tidak ada yang utama seperti para Gentile yg ada yang utama :).
Simpelnya begini bud :
"melayani" = positive sense dari pov Yesus (ayat 26).
Lalu apa yg bersifat kontras-nya dari yg positive sense dimata Yesus ? Ada di ayat 25 ... yakni "perintah sana - perintah sini" in negative sense :).
Yesus tahu bahwa mereka semua sama-sama masih berpemahaman seperti kaum gentiles, yakni menjadi "atasan" berarti "lord it over them" atau "exercise authority over them"
ya... in the sense "perintah sana - perintah sini".
Fokusnya adalah pada "memimpin itu seperti apa?", bukan "pemimpin itu siapa orangnya?".
Sependapat.
Yesus tahu bahwa akan ada seorang pribadi di antara muridNya yg kelak akan jadi "pemimpin", atau "the greatest", tapi belum tahu siapa namanya.
Ini yang di Matius 20 ya bud ? Nggak... saya nggak melibatkan keMahaTahuan Yesus, bud :D.
Secara "manusiawi" Yesus memang berkehendak ada pengganti dia as a person berjasmani --- blekplek percis ibarat seorang raja dunia ingin mempunyai pengganti dia as a person berjasmani kalau raja tidak ada lagi di bumi :)
Dengan memberikan "cue" itu, Yesus semacam men-trigger proses "seleksi"nya.
Tidak... dari pov Yesus - saya tidak berpendapat bhw Yesus memberikan "cue" .... namun bagi murid yang mendengar kalimat "whoever wishes" tsb ...dari pov murid, kalimat Yesus itu bisa terbuka kemungkinan disimpulkan para Rasul sebagai "cue".
Apabila penangkapan saya itu sudah benar, ada beberapa hal yg menurut saya tidak pas.
So, pada quote 1 dan 2 diatas - penangkapan budi ke odading belon bener ... hehehe :D.
Logikanya, pada point ini, para murid telah memahami definisi pemimpin yg benar dan sekarang mereka mulai "berlomba-lomba". Namun, pada kenyataannya di kemudian hari Yesus masih mengoreksi pemahaman mereka ttg definisi pemimpin yg benar (di event Lukas 22)
Nah ini idem dari penangkapan odading akan pendapat budi ... kalimat odading menjadi :
Logikanya, pada point ini para murid telah memahami bahwa tidak ada yang terbesar diantara mereka di Matius 20. Namun, pada kenyataannya mereka masih ngedableg dgn meributkan siapa yg terbesar di Lukas 22 :D.
In fact, para murid sudah memulai "perlombaan" itu, yakni ketika mereka berhasrat untuk jadi "pemimpin", atau "atasan", atau "yg utama".
Yang di Matius itu baru dua orang yg berhasrat jadi "yg utama" ... dimana (imo) sisanya mungkin memang belon terpikir ttg hal tsb :). Dari pov odading, bold terjadi setelah mereka mendengar "whoever wishes".
3. Kesimpulan yg biru itu berangkat dari pembacaan kalimat yg merah sebagai "cue".
Kalimat merah dari pov murid bisa terbuka kemungkinannya ibarat "cue". Kesimpulan biru adalah dari pov Yesus, saya nggak gitu fokuskan pov Yesus yg di Matiurs. Coklat adalah kesimpulan keseluruhan berdasarkan Matius 20 dan Lukas 22 :).
Padahal, kalimat merah itu bukan "cue" dan tidak berfungsi sebagai "cue" juga
Saya tidak melibatkan pov Yesus, whether itu bold diatas ato kagak bold, bud :).
Saya cuma memposisikan diri sebagai murid yg berstatus sebagai pendengar kalimat merah Yesus tsb. Apabila saya ada disitu sebagai murid - maka pengertian saya secara plain & simple adalah literal bhw kalimat merah itu = "whoever wants to be the first / become great" diantara kami (saya dan teman2) mesti melayani dan menjadi pelayan teman2 :).
Ijo adalah dasar - dan tentu memang sudah menjadi kepastian tugas para Rasul (termasuk saling strengthen, saling melayani, ikut Yesus, dll). Merah tentu belum bisa berlaku saat Yesus masih dibumi, karena Yesus-lah yang jadi "pelayan" para Rasul :).
Saya mengerti maksud budi, bhw Yesus adalah "pelayan" para Rasul sekalipun tidak lagi berada di bumi ---> dan ini bersifat rohani. Namun secara dari pov saya, adalah wajar apabila ketika Yesus tidak ada dibumi lagi ... maka akan ada satu "pelayan" berjasmani bagi para Rasul :).
IMO, Dua duanya (baik A maupun B dibawah ini) adalah spekulasi, kalo dikatakan :
- A. Hanya kepada Petrus Yesus berbicara ttg "whatever you bind/loose" = sertamerta itu cuma Petrus - sisanya tidak akan pernah/bisa mempunyai "power" tsb.
- B. Perkataan tsb aplikasinya BUKAN hanya kepada Petrus - melainkan Yesus bermaksud menyatakan hal tsb ke semua para Rasul ketika Dia berbicara orange disaat itu.
Saya posisikan lagi diri saya sebagai salah seorang murid dan berada disitu ketika Yesus berkata "ketika kamu kembali - kuatkanlah saudara2mu". Dengan mata-kepala-kuping saya sendiri (dan temen2 lain saya yg para Rasul :D) saya mendengar kalimat tsb, maka saya secara logika ... kalo nanti saya "ada apa apa" dan sudah mentok, maka saya akan cari Petrus .... (kenapa nggak ? :D). ---- apakah budi nyari yang lainnya krn asumsinya ngapain cari Petrus yg sering gagal maning gagal maning itu ? :lol: Please CMIIW.
:)
salam.
-
@budi,
Saya nggak akan memperpanjang lagi yah ... :).
Saya relax diskusi dengan budi, karena di benak saya :
A. Budi menilai saya netral - Budi tidak menilai saya sbg front pembela Katolik :D.
B. Budi juga mengetahui bhw odading menilai budi secara netral - Budi mengetahui bhw penilaian odading ke budi itu bukan sebagai budi yg front pembela Protestan.
C. So, disini yang kita bicarain adalah cara kita menangkap ayat2 tsb secara logika masing2 :D.
Makasih atas masukan2 budi.
:)
salam.
-
@budi,
Saya nggak akan memperpanjang lagi yah ... :).
Saya relax diskusi dengan budi, karena di benak saya :
A. Budi menilai saya netral - Budi tidak menilai saya sbg front pembela Katolik :D.
B. Budi juga mengetahui bhw odading menilai budi secara netral - Budi mengetahui bhw penilaian odading ke budi itu bukan sebagai budi yg front pembela Protestan.
C. So, disini yang kita bicarain adalah cara kita menangkap ayat2 tsb secara logika masing2 :D.
Makasih atas masukan2 budi.
:)
salam.
Oke bro oda. Ga pa pa. Kebetulan kesibukan saya di dunia offline juga mulai meningkat.
Anyway, saya suka dng diskusi kita! :afro: Masih banyak hal yg "perlu" dibahas, dan sebenarnya saya mulai mencium gejala yg sama seperti diskusi kita yg sudah-sudah --> intinya sama, cuma "jalan" yg dilalui berbeda :D
Saya nggak melihat bro oda sebagai front pembela katholik. Saya sendiri juga nggak jadi front pembela protestant. Kebetulan saya sendiri termasuk orang yg tidak kompatibel dng sistem organisasi2 keagamaan meskipun saya masih tetap menyebut diri saya orang yg beragama.
Terima kasih atas diskusinya dan samapi ketemu lagi di thread2 lain, bro oda
Cheers
-
@Budi
Bro, mengapa anda menjadi sangat sensitif?
Post saya yang berhubungan dengan 'permintaan' sikap lebih hormat kepada tokoh tokoh Kristen tidak ditujukan kepada anda, bro. Tetapi jika anda pernah merasa 'melecehkan' maka tentunya anda bisa berusaha memperbaiki sikap. Karena biar bagaimanapun, sikap hormat terhadap tokoh yang tidak perlu kita hormati sekalipun (mis: Sidharta Gautama, Krisna, Muhammad) adalah patut kita lakukan, karena tokoh itu merupakan tokoh yang dihormati umat lain.
Semoga anda sependapat.
Syalom
IMO, saya malah kurang sensitif, bro salt. Saya memang tidak merasa telah 'melecehkan', tapi saya sadar kalau kata-kata saya bisa terdengar lain. Seharusnya saya lebih berhati-hati dan bijak dalam berkata-kata, khususnya yg menyangkut hal-hal yg 'sensitif', karena ini adalah forum umum.
Cheers