Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Dengan non Kristen => Topic started by: odading on June 29, 2013, 01:44:47 AM
-
Abraham (Nuh, Habil, Yusuf, Yakub, Henokh) - justified by faith (dibenarkan Allah karena IMAN).
- 1. Jelas, Abraham dkk belon tau Taurat
- 2. Jelas, Yesus belum ada saat itu
Roma 3 :
(28) Karena kami yakin, bahwa manusia dibenarkan karena iman, dan bukan karena ia melakukan hukum Taurat.
Pertanyaannya :
Apa maksud dari kata "iman" di ayat tsb ?
berIMAN kepada Yesus ? ataukah berIMAN kepada Allah ?
Roma 3 :
(28) Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law.
Apa maksud dari kata "the law" di ayat tsb ?
the law of good works secara general ? the law of God secara 613 butir Taurat ? ataukah the law of God secara hukum Kasih ?
2 Kor 5:10
Sebab kita semua harus menghadap takhta pengadilan Kristus, supaya setiap orang memperoleh apa yang patut diterimanya, sesuai dengan yang dilakukannya dalam hidupnya ini, baik ataupun jahat.
Mengapa orang yg sudah dibenarkan karena IMAN - sudah beres dosa2nya - sudah masuk Kerajaan Allah semasa hidupnya - sudah masuk surga, sudah ngga dipertimbangkan lagi dosa2 perbuatannya kok masih menghadap takhta pengadilan Kristus yg pake model "itung2an" perbuatan baik / jahat ?
Apa yg terjadi apabila perbuatan jahatnya lebih banyak drpd yg baik ? Bukankah gak ada pengaruhnya ? karena ybs sudah ungu ?
Apakah Abraham dkk ketika mati langsung masuk surga ?
:)
salam.
-
Abraham (Nuh, Habil, Yusuf, Yakub, Henokh) - justified by faith (dibenarkan Allah karena IMAN).
- 1. Jelas, Abraham dkk belon tau Taurat
- 2. Jelas, Yesus belum ada saat itu
Roma 3 :
(28) Karena kami yakin, bahwa manusia dibenarkan karena iman, dan bukan karena ia melakukan hukum Taurat.
Pertanyaannya :
Apa maksud dari kata "iman" di ayat tsb ?
berIMAN kepada Yesus ? ataukah berIMAN kepada Allah ?
Roma 3 :
(28) Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law.
Apa maksud dari kata "the law" di ayat tsb ?
the law of good works secara general ? the law of God secara 613 butir Taurat ? ataukah the law of God secara hukum Kasih ?
2 Kor 5:10
Sebab kita semua harus menghadap takhta pengadilan Kristus, supaya setiap orang memperoleh apa yang patut diterimanya, sesuai dengan yang dilakukannya dalam hidupnya ini, baik ataupun jahat.
Mengapa orang yg sudah dibenarkan karena IMAN - sudah beres dosa2nya - sudah masuk Kerajaan Allah semasa hidupnya - sudah masuk surga, sudah ngga dipertimbangkan lagi dosa2 perbuatannya kok masih menghadap takhta pengadilan Kristus yg pake model "itung2an" perbuatan baik / jahat ?
Apa yg terjadi apabila perbuatan jahatnya lebih banyak drpd yg baik ? Bukankah gak ada pengaruhnya ? karena ybs sudah ungu ?
Apakah Abraham dkk ketika mati langsung masuk surga ?
:)
salam.
Mungkin bro oda masih penasaran karena belon puas dengan koment koment di trit Oom di board diskusi kristen
http://forumimankristen.com/index.php/topic,715.0.html
ato mungkin bro oda mau pendapat dari yang non K???
Tapi memang ada baiknya , Hal lama dibuka kembali dalam kemasan yang lebih menarik,untuk mengundang komen atao pendapat pendapat dari member baru ato pun member lama yang kemungkinan sudah berubah penafsirannya setelah lam berdiskusi dan mendapat masukan masukan
juga buat para guest bisa menerima dan memberi masukan.
link oom sertakan juga supaya bisa menjadi masukan
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Sebenarnya "Kunci " dari dibenarkan karena Iman (baik yang abraham sebelum taurat maupun orang non agama sesudah taurat ada ,maupun
sesudah taurat dibatalkan Yesus:
Roma 2
2:12 Sebab semua orang yang berdosa tanpa hukum Taurat akan binasa tanpa hukum Taurat; dan semua orang yang berdosa di bawah hukum Taurat akan dihakimi oleh hukum Taurat.
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Mungkin bro oda masih penasaran karena belon puas dengan koment koment di trit Oom di board diskusi kristen
http://forumimankristen.com/index.php/topic,715.0.html
ato mungkin bro oda mau pendapat dari yang non K???
Tapi memang ada baiknya , Hal lama dibuka kembali dalam kemasan yang lebih menarik,untuk mengundang komen atao pendapat pendapat dari member baru ato pun member lama yang kemungkinan sudah berubah penafsirannya setelah lam berdiskusi dan mendapat masukan masukan
juga buat para guest bisa menerima dan memberi masukan.
link oom sertakan juga supaya bisa menjadi masukan
Tuhan Yesus memberkati
Han
Waduh... saya sendiri ampe lupa Oom... bhw sudah ada thread yang sama percis... :D.
Buat Oom Momod, saya minta maaf ya...
jadi gimana nih ya... apa saya bikin "kebangkitan pertama" ke thread Om han yg dulu ... ato gimana ya ?
Pertanyaan2nya di thread sini agak laen sih kayaknya dari yg dibahas di thread sana :).
@OOm Han...
ini sekarang saya lagi baca2 lagi dari halaman pertama thread Oom tsb :D.
salam.
-
Sebenarnya "Kunci " dari dibenarkan karena Iman (baik yang abraham sebelum taurat maupun orang non agama sesudah taurat ada ,maupun
sesudah taurat dibatalkan Yesus:
Roma 2
2:12 Sebab semua orang yang berdosa tanpa hukum Taurat akan binasa tanpa hukum Taurat; dan semua orang yang berdosa di bawah hukum Taurat akan dihakimi oleh hukum Taurat.
Tuhan Yesus memberkati
Han
Oom...
Thread ini sebenernya saya sedang berpendapat bahwa : YA - manusia dibenarkan karena IMAN SAJA.
Namun dari sini saya jadi bertanya-tanya ....
IMAN ? IMAN apa ? yang kayak pegimana ?
Karena jelas penangkapan menjadi berbeda kalo saya liat pada bbrp pov, yakni :
dikala masa Habi dan setelahnya :
IMAN kepada Allah yg menyatakan diri kepada mereka.
dikala Musa dan setelahnya :
IMAN kepada Allah yg menyatakan diri kepada Musa.
dikala Yesus dan setelahnya :
IMAN kepada Yesus
.
.
.
dan satu lagi,
diluar keKristenan :
IMAN kepada The Most High ... being pencipta (terserah itu siapa namanya).
TAPI ...
Sejak Habil s/d sebelum Yesus ...
jelas - itu bisa disebut diluar keKristenan, kan ?
Belum lagi yang "the Law" ... :D.
:)
salam.
-
Roma 2
2:12 Sebab semua orang yang berdosa tanpa hukum Taurat akan binasa tanpa hukum Taurat; dan semua orang yang berdosa di bawah hukum Taurat akan dihakimi oleh hukum Taurat.
Walopun tentu sulit utk dipastikan siapa2 saja orangnya ... namun tentu setidaknya masih bisa di simpulkan ....
Kelompok mana ungu ?
Kelompok mana ijo ?
Secara jawaban ijo sepertinya lebih mudah, yaitu bangsa Israel - orang2 Yahudi yg masih berpegang pada 613 butir tsb ...
maka,
jawaban ungu adalah SEMUA kelompok (termasuk orang2 Kristen) selain bangsa Israel/Yahudi ?
Dan baru saja saya teliti kalimat ayat tsb :
SEMUA orang berdosa tanpa hukum Taurat AKAN BINASA.
Dijaman sekarang masih ADA Orang2 Kristen PLUS aliran2 kepercayaan lain yang tidak lagi berlandaskan HT ... jadi merekapun termasuk orang2 yg AKAN BINASA apabila berbuat dosa. Begitu ?? :what:
Sementara yg dibawah HT ... AKAN DIHAKIMI.
Jadi orang2 yg dibawah HT dan berbuat dosa ... belon binasa, melainkan masih dihakimi.
:)
salam.
-
Abraham (Nuh, Habil, Yusuf, Yakub, Henokh) - justified by faith (dibenarkan Allah karena IMAN).
- 1. Jelas, Abraham dkk belon tau Taurat
- 2. Jelas, Yesus belum ada saat itu
Roma 3 :
(28) Karena kami yakin, bahwa manusia dibenarkan karena iman, dan bukan karena ia melakukan hukum Taurat.
Pertanyaannya :
Apa maksud dari kata "iman" di ayat tsb ?
berIMAN kepada Yesus ? ataukah berIMAN kepada Allah ?
Bro odading, saya urun pendapat yak
Menurut saya, ketika orang2 di jaman pra-Yesus beriman kepada Allah, maka mereka juga beriman kepada Yesus. Hanya saja wujud Yesus di saat itu bukan (belum) daging, melainkan Firman.
Roma 3 :
(28) Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law.
Apa maksud dari kata "the law" di ayat tsb ?
the law of good works secara general ? the law of God secara 613 butir Taurat ? ataukah the law of God secara hukum Kasih ?
Menurut saya, "the law" di situ merujuk pada the law yang ada dalam pikiran Paulus. (...ya iya lah..:D)
Nah, kalau ditanya: "law" macam apa yg ada di pikiran Paulus saat itu? Kita bisa merujuk ke kalimat2 Paulus sebelum ayat tsb (dalam teks surat yg sama). Misal: di ayat 11-20.
2 Kor 5:10
Sebab kita semua harus menghadap takhta pengadilan Kristus, supaya setiap orang memperoleh apa yang patut diterimanya, sesuai dengan yang dilakukannya dalam hidupnya ini, baik ataupun jahat.
Mengapa orang yg sudah dibenarkan karena IMAN - sudah beres dosa2nya - sudah masuk Kerajaan Allah semasa hidupnya - sudah masuk surga, sudah ngga dipertimbangkan lagi dosa2 perbuatannya kok masih menghadap takhta pengadilan Kristus yg pake model "itung2an" perbuatan baik / jahat ?
Apa yg terjadi apabila perbuatan jahatnya lebih banyak drpd yg baik ? Bukankah gak ada pengaruhnya ? karena ybs sudah ungu ?
Mungkin semacam: diselamatkan dari Neraka, tapi tetap harus menerima konsekuensi dosa. Misal: orang Kristen yang berbuat dosa tetap selamat dari Neraka, tapi karena dosanya itu, ia tetep harus menerima konsekuensinya (yg saya gak tau bagaimana bentuknya nanti). Orang non-Kristen yang berbuat baik terus tetap tidak selamat dari Neraka karena ada satu perbuatan baik yg tidak ia lakukan, yakni iman kepada Yesus Kristus (perbuatan2 baiknya tidak didasarkan pada iman kepada Yesus Kristus).
Salam
-
Walopun tentu sulit utk dipastikan siapa2 saja orangnya ... namun tentu setidaknya masih bisa di simpulkan ....
Kelompok mana ungu ?
Kelompok mana ijo ?
Secara jawaban ijo sepertinya lebih mudah, yaitu bangsa Israel - orang2 Yahudi yg masih berpegang pada 613 butir tsb ...
maka,
jawaban ungu adalah SEMUA kelompok (termasuk orang2 Kristen) selain bangsa Israel/Yahudi ?
Dan baru saja saya teliti kalimat ayat tsb :
SEMUA orang berdosa tanpa hukum Taurat AKAN BINASA.
Dijaman sekarang masih ADA Orang2 Kristen PLUS aliran2 kepercayaan lain yang tidak lagi berlandaskan HT ... jadi merekapun termasuk orang2 yg AKAN BINASA apabila berbuat dosa. Begitu ?? :what:
Sementara yg dibawah HT ... AKAN DIHAKIMI.
Jadi orang2 yg dibawah HT dan berbuat dosa ... belon binasa, melainkan masih dihakimi.
:)
salam.
sebagai orang kristen, kita harus melihat PL dari kerangka PB. jadi PL tidak dapat berdiri sendiri tanpa mengndahkan atau mengkaitkan dengan PB.
menurut saya, semua orang tetep diselamatkan oleh Yesus,
Yesus yang adalah alfa dan omega telah menyelamatkan semua orang, baik sesudah ataupun sebelum kedatanganNya di dunia.
sebelum Yesus, Allah menyatakan Diri sebagai Allah Abraham, Allah Ishak, dan Allah Yakub.
namun dalam PB, Allah menyatakan diriNya sebagai Yesus Kristus dari nazareth.
Abraham adalah Bapak Orang beriman.. Iman Abraham seharusnya menjadi contoh model berimannya orang Kristen. beriman pada Allah Abraham di PL, esensinya sama dengan Beriman Pada Anak Allah dalam PB. karena sesunguhnya Allah Putra adalah sama Dengan Allah Abraham dalam PL.
saya lebih tertarik menggarisbawahi model atau cara beriman yang benar ala Abraham.
-
Mungkin semacam: diselamatkan dari Neraka, tapi tetap harus menerima konsekuensi dosa. Misal: orang Kristen yang berbuat dosa tetap selamat dari Neraka, tapi karena dosanya itu, ia tetep harus menerima konsekuensinya (yg saya gak tau bagaimana bentuknya nanti).
ini menarik... konsepsi yang bagus..!
saya pikir bukan diselamatkan dari neraka.. hanya saja memang seperti dari dalam api. :D
1 Korintus 3:15 Jika pekerjaannya terbakar, ia akan menderita kerugian, tetapi ia sendiri akan diselamatkan, tetapi seperti dari dalam api.
Orang non-Kristen yang berbuat baik terus tetap tidak selamat dari Neraka karena ada satu perbuatan baik yg tidak ia lakukan, yakni iman kepada Yesus Kristus (perbuatan2 baiknya tidak didasarkan pada iman kepada Yesus Kristus).
Salam
kasian sekali.. tapi saya masih mempercayai kalau non-k tetep bisa selamat...
-
Waduh... saya sendiri ampe lupa Oom... bhw sudah ada thread yang sama percis... :D.
Buat Oom Momod, saya minta maaf ya...
jadi gimana nih ya... apa saya bikin "kebangkitan pertama" ke thread Om han yg dulu ... ato gimana ya ?
Pertanyaan2nya di thread sini agak laen sih kayaknya dari yg dibahas di thread sana :).
@OOm Han...
ini sekarang saya lagi baca2 lagi dari halaman pertama thread Oom tsb :D.
salam.
nurut oom sih :LANJUTKAN (engga usah balik lagi ke threan lama yang oom bikin ,Paling juga buat bacaan /masukan saja
karena kalo balik ke thread lama mungkin banyak pemain lama yang udah pada hengkang ato udah males Quote lagi karena sudah jenuh,
jadi kalu Quotenya di Quote engga akan di Quote lagi
lagian trit oom kan ngga boleh di komentari sama yang Non Kristen karena adanya di board kristen (kecuali bro oda yang masih Polos ) he he he
LANJUTKAN
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Bro odading, saya urun pendapat yak
Dengan senang hati dan salam kenal budi :).
Berpedoman dulu yah bud ... :
ngobrol ama odading bisa bikin saya(budi) jadi gregetan....
jadi mohon siap2 utk jadi gregetan ya... hahaha :D.
Menurut saya, ketika orang2 di jaman pra-Yesus beriman kepada Allah, maka mereka juga beriman kepada Yesus. Hanya saja wujud Yesus di saat itu bukan (belum) daging, melainkan Firman.
Saya menerima pendapat ini bud.
Namun maksud saya disini, coba deh kita posisikan bhw diri kita itu Abraham... pov individual Abaraham itu sendiri : BAGAIMANA MUNGKIN saat itu diri kita bisa dikatakan berIMAN kepada Yesus ?
Yang ada tentu di benak kita (sebagai Abraham) adalah kita berIMAN kepada being yang kita percayai saat itu .... dimana saat itu kita ngerujuknya sebagai Allah.
Secara dari pov orang laen (plus di jaman sekarang, pov Kristen) ... seperti yang budi post diatas, YA tentu kita bisa katakan : being tsb ya Allah - ya Yesus juga. :)
Nah, kalau ditanya: "law" macam apa yg ada di pikiran Paulus saat itu? Kita bisa merujuk ke kalimat2 Paulus sebelum ayat tsb (dalam teks surat yg sama). Misal: di ayat 11-20.
"LAW" disitu jadi maksudnya Paulus mengacu ke 613 butir HT, ya ?
Lalu kenapa LAW 613 butir HT tsb sepertinya jadi di-render oleh Kristen dijaman sekarang = LAW of good works secara general ?
Mungkin semacam: diselamatkan dari Neraka, tapi tetap harus menerima konsekuensi dosa. Misal: orang Kristen yang berbuat dosa tetap selamat dari Neraka, tapi karena dosanya itu, ia tetep harus menerima konsekuensinya (yg saya gak tau bagaimana bentuknya nanti).
sebenernya thread ini muncul dari kebingungan saya pada thread : OP Yesus ("saudaraKU") TIDAK DIADILI, bud :).
Bukankah kambing juga OP Yesus ?
Perbuatan mereka "ditimbang" dan mereka di judge masuk lautan api loh bud :).
Orang non-Kristen yang berbuat baik terus tetap tidak selamat dari Neraka karena ada satu perbuatan baik yg tidak ia lakukan, yakni iman kepada Yesus Kristus (perbuatan2 baiknya tidak didasarkan pada iman kepada Yesus Kristus).
Nah ini, yang bold juga menyebabkan thread ini saya buat.
Bagaimana dengan semasa Habil s/d pra-Yesus lahir ?
Bagaimana BISA di generalisasikan bhw Iman Habil saat itu berIMAN kepada Yesus sementara Habil sendiri tidak/belon tau kisah Yesus secara historically ?
Bukankah artinya ini bisa menuntun ke pendapat :
berIMAN kepada Yesus itu tidak sertamerta artinya ttg keHARUSan berIMAN kepada Yesus historically ?
:)
salam.
-
saya lebih tertarik menggarisbawahi model atau cara beriman yang benar ala Abraham.
Apakah model tsb, onde ? :).
Secara menurut pengertian odading :
- FAITH itu percaya apa kata hati
- FAITH yang benar = percaya apa kata hati yang benar ---> sering di istilahkan sso mempunyai FAITH.
- FAITH yang salah = percaya apa kata hati yang salah ---> sering di istilah sso Tidakmempunyai FAITH.
kata hati = tidak kelihatan literally ... jadi FAITH itu percaya kepada sesuatu yang tidak kelihatan - tidak diketahui logik-nya.
FAITH yg benar masih bisa di judge oleh being kasat mata (manusia), yakni dari perbuatan2 ybs.
NAMUN,
FAITH yg truly benar, cuma ada satu being yang tidak kasat mata yang bisa mengetahuinya.
jadi pada "model" Abraham :
FAITH yg benar adalah ketika Abraham percaya pada apa yang tidak kelihatan ... FOLLOWED by : (4) Lalu pergilah Abram seperti yang difirmankan Tuhan kepadanya sebagai BUKTI.
FAITH yg truly benar adalah (nah ini... disini yang membingungkan --- karena kita "memaksakan" pengertiannya padahal sebenernya masih belon mampu :D) : TIDAK memerlukan ayat 4, Abraham pergi atopun tidak pergi seperti yg difirmankan Tuhan kepadanya tidak menjadi soal ... karena Allah sudah justified Abraham by Faith ????
Kalo menurut onde, seperti apakah "model" FAITH pada Abraham ini ?
:)
salam.
-
nurut oom sih :LANJUTKAN (engga usah balik lagi ke threan lama yang oom bikin ,Paling juga buat bacaan /masukan saja
oke Oom... sip sip & thanks! :afro: :)
-
Apakah model tsb, onde ? :).
Secara menurut pengertian odading :
- FAITH itu percaya apa kata hati
- FAITH yang benar = percaya apa kata hati yang benar ---> sering di istilahkan sso mempunyai FAITH.
- FAITH yang salah = percaya apa kata hati yang salah ---> sering di istilah sso Tidakmempunyai FAITH.
kata hati = tidak kelihatan literally ... jadi FAITH itu percaya kepada sesuatu yang tidak kelihatan - tidak diketahui logik-nya.
FAITH yg benar masih bisa di judge oleh being kasat mata (manusia), yakni dari perbuatan2 ybs.
NAMUN,
FAITH yg truly benar, cuma ada satu being yang tidak kasat mata yang bisa mengetahuinya.
jadi pada "model" Abraham :
FAITH yg benar adalah ketika Abraham percaya pada apa yang tidak kelihatan ... FOLLOWED by : (4) Lalu pergilah Abram seperti yang difirmankan Tuhan kepadanya sebagai BUKTI.
FAITH yg truly benar adalah (nah ini... disini yang membingungkan --- karena kita "memaksakan" pengertiannya padahal sebenernya masih belon mampu :D) : TIDAK memerlukan ayat 4, Abraham pergi atopun tidak pergi seperti yg difirmankan Tuhan kepadanya tidak menjadi soal ... karena Allah sudah justified Abraham by Faith ????
Kalo menurut onde, seperti apakah "model" FAITH pada Abraham ini ?
:)
salam.
untuk mempercayai sesuatu yg diimani sesorang tidak harus memerlukan bukti.. yaitu bukti untuk percaya.. dia hanya percaya sepenuhnya.
lalu, kepercayaan itu PASTI akan terwujud dalam tindakan (bukan hanya emosional).
jadi truly iman itu sesungguhnya yang terwujud dalam perbuatan, bukan hanya masalah rasa...
abaraham dengan dasar percayanya melakukan apa yang diperintah Tuhan.. (melakukan)
tanpa ada jaminan, tanpa ada bukti, abraham melakukan (bukan merasa, atau bicara, atau gelora emosi yang luar biasa dalam keyakinan) namun melakukan hal yang luar biasa, yaitu menyembelih anak nya..
Yakobus 2:21 Bukankah Abraham, bapa kita, dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya, ketika ia mempersembahkan Ishak, anaknya, di atas mezbah?
sebab apa gunanya hati anda bergelora saat digereja, namun tiba saat menghadapi real life.. anda mengingkari kepercayaan anda itu dengan perbuatan anda. walaupun bibir anda tetep berteriak teriak tentang iman anda yang hebat.
dengan kalimat yakobus yang demikian, "Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati." ini membuktikan bahwa ada banyak orang ber "iman" tanpa perbuatan.
jadi benar bahwa perbuatan yang baik, yang kasat mata itu belum tentu didasari /oleh iman..
namun iman yang benar dan sejati, pastilah terwujud dalam perbuatan.
-
untuk mempercayai sesuatu yg diimani sesorang tidak harus memerlukan bukti.. yaitu bukti untuk percaya.. dia hanya percaya sepenuhnya.
saya agak bingung pada yang bold :).
IMO, ybs - individu itu sendiri tidak perlu utk menunjukan bukti bhw dia mempunyai FAITH (yg benar) ---TETAPI--- orang lain menuntut bukti dari ybs dikala mendengar bhw ybs mempunyai FAITH.
Yang menjadi pertanyaan :
apakah Allah JUGA menuntut bukti ?
Dari pertanyaan tsb, menjadi komedi-puter kalo kita ngliat contoh penjahat di salib.
Mana yang "pas" kronologinya KETIKA si penjahat ini saved by his FAITH ?
- A. Ketika si penjahat berkata Do you not even fear God, seeing you yourself are under the same sentence of condemnation and suffering the same penalty? ?
- B. Ketika si penjahat berkata this Man has done nothing out of the way ?
- C. ataukah Ketika si penjahat berkata remember me when You come in Your kingly glory! ?
Point-A : (imo) jelas, si penjahat adalah sso yg berIMAN kepada Allah.
Point-B : (imo) terbuka kemungkinan-nya karena point-A - maka si penjahat mengetahui mana yang benar dan mana yang salah.
Point-C : (imo) titik "puncak" yang Kristen asumsikan ... yakni IMAN kepada Yesus ... dengan demikian point-A dan point-B nihil. Cukup dengan point-C maka si penjahat dibenarkan Yesus.
Sekarang,
apabila point-A dan B nihil --- mengapa si penjahat bisa berkata sesuatu hal yang benar ? ---- (jangan lupa, di point A dan B - penjahat BELUM dibenarkan oleh KRISTEN).
Apakah Allah (bukan Yesus) mengabaikan kata2 si penjahat yg di point-A dan B ? IMO, besar kemungkinan Allah tidak mengabaikan kata2 si penjahat di point.A dan B.
Namun pada versi Kristen :
Allah tentu mengabaikan kata2 si penjahat di point-A dan B ... KARENA penjahat BELUM mengeluarkan kalimat di point-C.
Pertanyaannya :
tidakkah pada point-A dan B ini sudah menunjukan bhw si penjahat itu "sebenernya" adalah sso yang percaya kepada Allah (sekalipun BELUM DIBENARKAN oleh Kristen) ?
lalu, kepercayaan itu PASTI akan terwujud dalam tindakan (bukan hanya emosional).
pada kasus si penjahat, kepercayan itu tidak terwujud melalui tindakan kan onde, melainkan melalui perkataan :).
Ataukah jangan2 justru karena sudah dibenarkan dulu, maka keluar perkataan2 si penjahat ?
abaraham dengan dasar percayanya melakukan apa yang diperintah Tuhan.. (melakukan)
tanpa ada jaminan, tanpa ada bukti, abraham melakukan (bukan merasa, atau bicara, atau gelora emosi yang luar biasa dalam keyakinan) namun melakukan hal yang luar biasa, yaitu menyembelih anak nya..
jadi bagaimana ?
Bukankah bisa disimpulkan :
Abraham itu mempunyai FAITH yang benar (titik) ... terserah siapapun sosok being yg memerintah - apapun pov si Abraham siapa itu yg memerintah ?
jadi benar bahwa perbuatan yang baik, yang kasat mata itu belum tentu didasari /oleh iman..
sependapat :)
namun iman yang benar dan sejati, pastilah terwujud dalam perbuatan.
agak bingung ... hehehe ... :D.
Kok odading nggak/belon ketemu bhw iman yang benar PASTI terwujud dalam perbuatan, ya ?
Kembali lagi ke kasus si penjahat di salib, (maaf... saya terpaksa ber-andai andai :D)
Kalau si penjahat tidak mengeluarkan statement point-C, akankah dia dibenarkan oleh Allah (bukan Yesus) ?
Kalau statement point-C tsb semisal : oh GOD (bukan Yesus), please forgive me for all sins that I have done - akankah dia dibenarkan oleh Allah (bukan Yesus) ? --- akan jugakah Yesus membenarkan dia saat itu dan lalu mengajaknya ke Firdaus ?
Maap onde kalo uraian2 saya membingungkan :D.
:)
salam.
-
Namun maksud saya disini, coba deh kita posisikan bhw diri kita itu Abraham... pov individual Abaraham itu sendiri : BAGAIMANA MUNGKIN saat itu diri kita bisa dikatakan berIMAN kepada Yesus ?
Ya, tentunya Abraham tidak bisa bilang seperti "Aku percaya pada Yesus Kristus" karena Abraham tidak tahu siapa itu Yesus Kristus. Tapi, iman Abraham kepada firman Allah itu sama dengan iman orang yang percaya pada Yesus Kristus (Yesus Kristus = Firman Allah versi daging)
"LAW" disitu jadi maksudnya Paulus mengacu ke 613 butir HT, ya ?
Lalu kenapa LAW 613 butir HT tsb sepertinya jadi di-render oleh Kristen dijaman sekarang = LAW of good works secara general ?
Kalau saya baca surat Roma itu, saya sih nggak lihat adanya acuan yang spesifik ke 613 butir hukum Taurat. Menurut saya, Paulus sedang merujuk ke suatu sikap legalistik ala 613 butir HT (bukan hanya 613 butir HT).
sebenernya thread ini muncul dari kebingungan saya pada thread : OP Yesus ("saudaraKU") TIDAK DIADILI, bud :).
Bukankah kambing juga OP Yesus ? Perbuatan mereka "ditimbang" dan mereka di judge masuk lautan api loh bud :).
OP itu singkatan orang percaya yah? Kambing itu dari metafor kambing dan domba yah?
Seingat saya, kambing itu metafor untuk orang yang melawan Allah (lalim) dan domba itu metafor untuk orang yg tidak melawan Allah. Jadi, sepertinya kurang tepat kalo kambing disebut OP (dng catatan, OP adalah istilah yg merujuk ke orang yang percaya bahwa Yesus Kristus adalah Juruselamat mereka)
Bagaimana dengan semasa Habil s/d pra-Yesus lahir ?
Bagaimana BISA di generalisasikan bhw Iman Habil saat itu berIMAN kepada Yesus sementara Habil sendiri tidak/belon tau kisah Yesus secara historically ?
Bukankah artinya ini bisa menuntun ke pendapat :
berIMAN kepada Yesus itu tidak sertamerta artinya ttg keHARUSan berIMAN kepada Yesus historically ?
:)
salam.
Saya lihat kasus Habil sama seperti kasus Abraham. Habil mempercayai firman Allah. Kepercayaan Habil ditunjukan dengan perbuatannya (nurut sama petunjuk2 yg diberikan Allah). Kepercayaan Habil tsb sama dng kepercayaan orang kepada Yesus Kristus karena Yesus Kristus adalah Firman Allah yg jadi daging. JAdi, biarpun Habil, dan Abraham, dan Henokh, dll, hidup di jaman pra-Yesus, iman mereka adalah iman yang sama dengan orang-orang yg percaya kepada Yesus Kristus sebagai Juruselamat.
Kalo buat orang yang hidup di jaman pra-Yesus, tentu saja mereka tidak bisa berkata bahwa mereka percaya the historic Yesus (Yesus kan belum lahir...). Tapi, orang-orang yg pernah mendengar berita ttg Yesus tidak bisa berkata bahwa mereka bisa jadi Kristen (diselamatkan) tanpa perlu mempercayai the historic Yesus.
Salam.
-
saya agak bingung pada yang bold :).
IMO, ybs - individu itu sendiri tidak perlu utk menunjukan bukti bhw dia mempunyai FAITH (yg benar) ---TETAPI--- orang lain menuntut bukti dari ybs dikala mendengar bhw ybs mempunyai FAITH.
iya mas oda.. tentu mas oda bingung jika konteksnya demikian..
begini:
Saya beriman kepada Allah yang menolong saya.. ok ya? dalam iman ini saya tidak perlu bukti siapa Allah, saya tidak perlu melihat Allah secara langsung..
kita ambil contoh kisah Tomas dalam injil yah? coba mas oda perhatikan POV nya.. :D
Yohanes 20:25-29
(25) Maka kata murid-murid yang lain itu kepadanya: "Kami telah melihat Tuhan!" Tetapi Tomas berkata kepada mereka: "Sebelum aku melihat bekas paku pada tangan-Nya dan sebelum aku mencucukkan jariku ke dalam bekas paku itu dan mencucukkan tanganku ke dalam lambung-Nya, sekali-kali aku tidak akan percaya."
(26) Delapan hari kemudian murid-murid Yesus berada kembali dalam rumah itu dan Tomas bersama-sama dengan mereka. Sementara pintu-pintu terkunci, Yesus datang dan Ia berdiri di tengah-tengah mereka dan berkata: "Damai sejahtera bagi kamu!"
(27) Kemudian Ia berkata kepada Tomas: "Taruhlah jarimu di sini dan lihatlah tangan-Ku, ulurkanlah tanganmu dan cucukkan ke dalam lambung-Ku dan jangan engkau tidak percaya lagi, melainkan percayalah."
(28) Tomas menjawab Dia: "Ya Tuhanku dan Allahku!"
(29) Kata Yesus kepadanya: "Karena engkau telah melihat Aku, maka engkau percaya. Berbahagialah mereka yang tidak melihat, namun percaya."
nah itu lah POV nya.. itulah konteks yang dimaksud iman itu seharusnya tidak perlu bukti... clear ya?
sekarang... apa pendapat mas oda, jika ada orang mengaku sangat beriman pada Kristus, atau seorang yang sangat fanatik, sangat rajin beribadah, rajin baca kitabsuci tapi ternyata kelakuannya buruk.. cabul.. pemarah, bahkan bezinah, korupsi, sombong, dll? (beriman ala orang farisi dan ahli taurat)?
apakah orang ini beriman menurut mas oda?
*kalau bersedia kita lanjut di board diskusi kristen yah bro.. karena tampaknya ini akan menjurus ke masalah antara kristen dan kristen.. :)
-
saya agak bingung pada yang bold :).
IMO, ybs - individu itu sendiri tidak perlu utk menunjukan bukti bhw dia mempunyai FAITH (yg benar) ---TETAPI--- orang lain menuntut bukti dari ybs dikala mendengar bhw ybs mempunyai FAITH.
Yang menjadi pertanyaan :
apakah Allah JUGA menuntut bukti ?
Maaf saya nyelip di antara diskusi bro odading dng bro onde. Soalnya saya jadi "geregetan", seperti kata bro odading :D
Bro odading, masa sih perlu ditanyakan apakah Allah menuntut bukti? Kan Allah itu Alpha dan Omega (MahaTahu)? Jadi, jangankan menuntut, perlu aja nggak.
Dan, bukankah iman itu sendiri adalah bukti (seperti tercantum dalam surat Ibrani? Buat apa bukti dibuktikan? Menurut saya, bukti itu perlunya diterangkan/ditunjukan, jadi bahan kesaksian.
Salam
-
Maaf saya nyelip di antara diskusi bro odading dng bro onde. Soalnya saya jadi "geregetan", seperti kata bro odading :D
Bro odading, masa sih perlu ditanyakan apakah Allah menuntut bukti? Kan Allah itu Alpha dan Omega (MahaTahu)? Jadi, jangankan menuntut, perlu aja nggak.
Dan, bukankah iman itu sendiri adalah bukti (seperti tercantum dalam surat Ibrani? Buat apa bukti dibuktikan? Menurut saya, bukti itu perlunya diterangkan/ditunjukan, jadi bahan kesaksian.
Salam
bukti itu sebenrnya bukan untuk Allah.. bukan untuk siap2.. tapi untuk kita sendiri.. sudah berimankah kita? jangan sampai kita beriman tapi... lihat saja surat yakobus.. :D
-
bukti itu sebenrnya bukan untuk Allah.. bukan untuk siap2.. tapi untuk kita sendiri.. sudah berimankah kita? jangan sampai kita beriman tapi... lihat saja surat yakobus.. :D
Waduh, masa kita sendiri sampai butuh bukti akan sesuatu yang ada pada diri kita sendiri? Kalau kita sendiri butuh bukti, ya artinya kita nggak percaya dong. (jadi semacam gangguan psikologis, ya?)
Salam
-
Tapi, iman Abraham kepada firman Allah itu sama dengan iman orang yang percaya pada Yesus Kristus (Yesus Kristus = Firman Allah versi daging)
pada quote atas, ada sesuatu yg ingin saya kemukakan dari benak saya... tapi kok rasanya sulit banget yah utk menuangkannya dalam tulisan ? hahaha :D.
anyway saya mencobanya... mohon maaf kalo "amburadul" :blush:
IMO,
CARA berIMAN-nya Abraham (pov Abraham itu sendiri) mirip dgn cara berIMAN-nya orang Kristen.
Abraham tidak tau pasti SIAPA "yg ngomong/berkata" (saya gunakan kata "ngomong" pada asumsi Allah bukan Allah, melainkan suatu entitas tidak keliatan).
Jadi artinya, Abraham PERCAYA dari "omongan" entitas tsb.
Nah... dari situ bukankah bisa disimpulkan : entah siapapun itu entitasnya ... yang penting adalah Abraham PERCAYA pada entitas tsb (titik) ---> dan (imo) inilah yang disebut FAITH, Abraham berIMAN percaya tanpa perlu tahu siapa entitasnya.
Sekarang kalo kita "maju" sedikit ke pertanyaan :
apakah yg dikatakan entitas tsb adalah sebuah kebenaran ataukah kebohongan ? Dari mana Abraham bisa tau, bhw "omongan" tsb adalah kebenaran/kebohongan ?
anyway, ini jadi seperti "untung2an" bagi Abraham.
Kalo "omongan" entitas tsb adalah kebenaran - maka artinya Abraham mempunyai IMAN yang benar ... kalo "omongan" entitas tsb adalah kebohongan, maka artinya Abraham mempunyai IMAN yg salah :).
Sekarang "maju" lagi sedikit ...
bagaimana entitas tsb justify Abraham's Faith ?
Ya... tentu tidak memerlukan bukti ... karena Faith itu sendiri (imo) sebenernya nggak bisa dibuktikan secara eksplisit (misal melalui perbuatan2) - maka satu2nya kemungkinan (imo) adalah entitas tsb TAU bhw Abraham mempercayai "omongan"nya (titik sampe sini - tidak dilanjutkan ke : "melalui perbuatan2 Abraham").
================
Sekarang orang Kristen.
Saya mesti mulai dari mana (siapa) yah ? :D.
Anyway, dari Alkitab sso percaya bhw Yesus = Tuhan.
Posisi orang ini lebih mudah, ketimbang Abraham - karena sudah diasumsikan bhw "omongan2" (ayat2 yg terdapat di Alkitab) tsb adalah kebenaran.
Sekarang tinggal percaya ? ato gak percaya ? bhw Yesus = Anak Allah penebus dosa manusia ?
Kalo percaya, maka artinya orang ini dibenarkan Allah karena IMAN (titik sampe sini - tidak dilanjut ke "melalui perbuatan2nya").
==============
Lanjut lagi, orang2 nonK ...
taruhlah saudara muslim (disini "kritis" kayaknya ... :D).
Saya disini mengambil posisi pada pendapat bhw Allah itu universal ... sekali sso percaya adanya higher being entitas pencipta (apapun aliran kepercayaannya) ... maka tidak mungkin itu ngerujuk ke being yang lain :).
Suppose Allah memang tidak/belum "reveal" KOMPLIT kepada mereka ... NAMUN (imo) apabila merekaPUN juga mempunyai "model" IMAN yang dimiliki Abraham ... maka artinya merekaPUN terbuka kemungkinannya "dibenarkan" Allah karena IMAN (walopun belon komplit).
Pertanyaannya :
Secara keKristenan sepertinya akan menolak mentah2 "kesimpulan" ungu odading diatas ... bagaimana penjelasannya ? kenapa menolak ? :D.
FYI, saya nggak sedang berpendapat bhw "dibenarkan" Allah karena IMAN itu = satu2nya syarat masuk surga .... melainkan kronologi, yakni "dibenarkan" dulu ... baru surga/neraka blakangan. Kalo sso tidak pernah "dibenarkan" Allah karena IMAN ... maka sudah jelas itu = neraka :D.
OP itu singkatan orang percaya yah? Kambing itu dari metafor kambing dan domba yah?
Seingat saya, kambing itu metafor untuk orang yang melawan Allah (lalim) dan domba itu metafor untuk orang yg tidak melawan Allah. Jadi, sepertinya kurang tepat kalo kambing disebut OP (dng catatan, OP adalah istilah yg merujuk ke orang yang percaya bahwa Yesus Kristus adalah Juruselamat mereka)
Baik bud...
dengan demikian, bisakah saya simpulkan bhw menurut budi - event pengadilan domba-kambing masuk surga/neraka itu objek2nya adalah non-OP Yesus ? (untuk jelasnya, mungkin budi kalo sempet tolong baca2 thread saya tsb - thanks).
JAdi, biarpun Habil, dan Abraham, dan Henokh, dll, hidup di jaman pra-Yesus, iman mereka adalah iman yang sama dengan orang-orang yg percaya kepada Yesus Kristus sebagai Juruselamat.
Pertanyaanya :
Apakah Habil dkk ketika mati jasmani LANGSUNG masuk surga ?
Kalo jawabannya : NGGAK, nggak langsung masuk surga ...
maka (imo) "dibenarkan" oleh Allah tsb "belon komplit" ---> karena mereka BELON kenal Yesus.
Kalo jawabannya : YA, mereka langsung masuk surga ...
maka timbul pertanyaan : "mao ngapain Yesus ke Hades menyampaikan kabar suka-cita ?" ...hehehe... :D.
Tapi, orang-orang yg pernah mendengar berita ttg Yesus tidak bisa berkata bahwa mereka bisa jadi Kristen (diselamatkan) tanpa perlu mempercayai the historic Yesus.
Entah ya... kalo menurut saya dalam hal ini, sso justru tidak perlu percaya bhw itu bener2 historis atau kagak ... karena mao itu historis kek mao itu nggak-historis kek, FAITH (seyogyanya) tidak akan runtuh oleh karenanya :).
salam.
-
nah itu lah POV nya.. itulah konteks yang dimaksud iman itu seharusnya tidak perlu bukti... clear ya?
sip :afro: onde, clear ... :). Saya sebenernya juga memang sudah sejalan kok dalam hal ini.
sekarang... apa pendapat mas oda, jika ada orang mengaku sangat beriman pada Kristus, atau seorang yang sangat fanatik, sangat rajin beribadah, rajin baca kitabsuci tapi ternyata kelakuannya buruk.. cabul.. pemarah, bahkan bezinah, korupsi, sombong, dll? (beriman ala orang farisi dan ahli taurat)?
mungkin saya agak lain cara pandangnya, karena (imo) masih tetep terbuka kemungkinannya bhw orang tsb sudah di justified by Faith oleh Allah.
apakah orang ini beriman menurut mas oda?
Saya ngerti, mungkin jawaban yg onde "harapkan" dari saya adalah : orang tsb tidak berIMAN --- namun kok kenapa benak saya kekeuh berpendapat bhw : orang tsb BELON TENTU tidak berIMAN, yah ?? :D.
*kalau bersedia kita lanjut di board diskusi kristen yah bro.. karena tampaknya ini akan menjurus ke masalah antara kristen dan kristen.. :)
sebenernya thread ini saya buat karena saya mempunyai pandangan secara nonK yg sepertinya/tebakan saya - bertentangan dgn keKristenan ataupun ditentang oleh keKristenan, onde :).
Adapun "pertentangan" ini adalah : saya sedang berpendapat bhw : semasa hidup sso yang hidupnya sebagai non-OP Yesus keselamatan masih memungkinkan kepada roh/jiwa ybs setelah dia mati.
Kalo teman2 gak keberatan saya membawa "pertentangan" ini di board Kristen ... yah saya sih oke oke aja utk diskusi disana ... hehehe :D.
:)
salam.
-
Maaf saya nyelip di antara diskusi bro odading dng bro onde. Soalnya saya jadi "geregetan", seperti kata bro odading :D
makin budi sering nyelip, makin saya seneng bud ... ada banyak bahan masukan buat saya utk mengkaji lagi pengertian saya :D.
Bro odading, masa sih perlu ditanyakan apakah Allah menuntut bukti? Kan Allah itu Alpha dan Omega (MahaTahu)? Jadi, jangankan menuntut, perlu aja nggak.
oke oke... saya juga sependapat kok, Allah nggak menuntut bukti ---- karena, bukankah justru Allah itu sendiri yang membenarkan IMAN sso tsb ?
Dari yang saya baca2 ... justified by Faith itu adalah kira2 begini pengertiannya : manusia itu tidak pernah akan pernah ada yang benar dimata Allah --- namun karena IMAN ybs ... Allah tidak lagi mengingat-ingat lagi kesalahan2 YANG SUDAH LAMPAU yg diperbuat oleh ybs.
Benarkah demikian bud ?
:)
salam.
-
IMO,
CARA berIMAN-nya Abraham (pov Abraham itu sendiri) mirip dgn cara berIMAN-nya orang Kristen.
Abraham tidak tau pasti SIAPA "yg ngomong/berkata" (saya gunakan kata "ngomong" pada asumsi Allah bukan Allah, melainkan suatu entitas tidak keliatan).
Jadi artinya, Abraham PERCAYA dari "omongan" entitas tsb.
Nah... dari situ bukankah bisa disimpulkan : entah siapapun itu entitasnya ... yang penting adalah Abraham PERCAYA pada entitas tsb (titik) ---> dan (imo) inilah yang disebut FAITH, Abraham berIMAN percaya tanpa perlu tahu siapa entitasnya.
IMO, mungkin di percakapan pertama, Abraham memang cuma "untung-untungan". Dan, karena cuma "untung-untungan", mungkin juga Abraham nggak percaya-percaya banget awalnya (masih "mmm ini beneran ato ngaco ya??"). Itu sebabnya Allah menunjukan diriNya kepada Abraham di percakapan kedua (dan IMO, ini adalah Allah Anak dalam "tubuh" kemuliaanNya) dan Abraham pun langsung buat mezbah. Mezbah adl semacam tanda kultural pada jaman itu yg menunjukan worship kepada suatu entitas yg lebih tinggi.
Tapi, udah ketemu langsung sama Allah, sebenarnya Abraham juga masih ada keraguan dalam hatinya (dan ini tampak pada perilakunya yang kebangetan). Iman Abraham terus dipupuk Allah hingga akhirnya terjadilah peristiwa Ishak.
Jadi, IMO, iman kepada Allah berkaitan dengan pengenalan akan Allah, berkaitan dengan hidup dalam Allah. Tiga hal ini satu.
Salam
-
Maap budi & onde, saya nyelak :D.
bukti itu sebenrnya bukan untuk Allah.. bukan untuk siap2.. tapi untuk kita sendiri.. sudah berimankah kita? jangan sampai kita beriman tapi... lihat saja surat yakobus.. :D
nah ... disinilah kita berbeda, onde :).
IMO, IMAN itu nggak perlu kita buktikan.
IMAN itu menjadi kita "perlu" buktikan, karena kita INGIN buktikan :).
"kesukarannya" adalah, onde nyangkut pautin IMAN dgn perbuatan ... odading berpendapat IMAN "berdiri sendiri" :).
lihat saja surat yakobus..
(24) You see that a man is justified through what he does and not alone through faith.
Begini saya "nangkep"nya ayat tsb, onde :
Manusia itu di justify Allah dengan 2 tahap ... masing2 "berdiri sendiri".
Pertama tama, justified by Faith ... dan ini adalah justified by Faith ALONE .... setelah tahap pertama itu ... selanjutnya barulah di justify by works ... dan ini adalah justified by Works ALONE.
mungkin ilustrasinya kira2 begini (jangan disetarakan blek-plek pada diskusi yaaa ... :)) :
Kopi Manis.
Kita justify dulu bhw itu Kopi.
Setelah itu baru kita justify bhw rasanya manis.
Kita tidak men-justify "Kopi Manis", bhw dengan sudahnya kita justify bhw itu Kopi maka sertamerta berarti kopi tsb manis.
Iman yang benar.
Di justify dulu bhw itu IMAN.
Setelah itu baru di justify perbuatan2nya benar (atau tidak).
Jadi dengan sudahnya di justify bhw itu IMAN maka tidak sertamerta berarti itu IMAN yang benar.
"kesukarannya" dari ilustrasi tsb, kopi benda mati, IMAN dimiliki manusia hidup ... hehehe :D ---> dari sini, "khayalan" saya ... peng-justify-an IMAN itu bukan satu kali event, melainkan kontinuitas.
:)
salam.
-
Jadi, IMO, iman kepada Allah berkaitan dengan pengenalan akan Allah, berkaitan dengan hidup dalam Allah. Tiga hal ini satu.
Jadi, kalo menurut budi - apakah sependapat dgn odading ? bhw justified by Faith itu "berdiri sendiri", justified by Works itu "berdiri sendiri" ?
:)
salam.
-
saya agak bingung pada yang bold :).
Kok odading nggak/belon ketemu bhw iman yang benar PASTI terwujud dalam perbuatan, ya ?
ingat : iman jangan di campur adukan dengan "Percaya" juga iman jangan tidaklah menentukan keselamatan ahir, juga iman seseorang bisa berkurang tergantung si kon juga
Nah iman yang terwujud dalam perbuatan adalah ketika Petrus bisa jalan di air (walau sebentar saja karena Imannya keburu ilang lagi )
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
sip :afro: onde, clear ... :). Saya sebenernya juga memang sudah sejalan kok dalam hal ini.
oke.. :afro:
mungkin saya agak lain cara pandangnya, karena (imo) masih tetep terbuka kemungkinannya bhw orang tsb sudah di justified by Faith oleh Allah.
nah ini yang suka.. artinya keimanan seseorang tidak berbanding lurus dengan perbuatannya bukan?
dan.. untuk masalah keselamatan.. orang yang berbuat buruk ini sudah dibenarkan oleh iman.. ini persis seperti pokok pikir Martin Luther. dalam hal ini mas oda masih protestan mula-mula-- hehehe...
Saya ngerti, mungkin jawaban yg onde "harapkan" dari saya adalah : orang tsb tidak berIMAN --- namun kok kenapa benak saya kekeuh berpendapat bhw : orang tsb BELON TENTU tidak berIMAN, yah ?? :D.
sbenernya bukanya "harapan" hanya saja saya sudah hafal dengan jawaban rekan2 protestan pada umumnya jika ada pertanyaan demikian.dan justru ini yg membuat bunded... saya melihat jawaban orang yang saya hafali itu kurang konsekwen.
menolak perbuatan sebagai bukti, tapi kalau ada orang berperilaku buruk di vonis sebagai tidak beriman. kalau begitu kan kata lainnya adalah: iman harus dibuktikan dengan perbuatan toh?
tapi mas oda lebih konsekwen.. dan saya rasa inilah pokok reformasi jaman dulu oleh martin luther.. kata lainnya protestan yg masih murni.. protestan mula-mula.. :D
sebenernya thread ini saya buat karena saya mempunyai pandangan secara nonK yg sepertinya/tebakan saya - bertentangan dgn keKristenan ataupun ditentang oleh keKristenan, onde :).
Adapun "pertentangan" ini adalah : saya sedang berpendapat bhw : semasa hidup sso yang hidupnya sebagai non-OP Yesus keselamatan masih memungkinkan kepada roh/jiwa ybs setelah dia mati.
Kalo teman2 gak keberatan saya membawa "pertentangan" ini di board Kristen ... yah saya sih oke oke aja utk diskusi disana ... hehehe :D.
:)
salam.
yang saya garis bawahi itu poin yang menarik dbahas disini... dan sayangnya saya sependapat dengan mas oda.. bahwa orang non OP Yesus masih memungkinkan untuk diselamatkan walaupun ia mati bukan sebagai non OP.
kalau begitu silahkan dilanjut disini... :)
tapi kalau yang sola fide nya bagus di board ajaran kristen kali ya? :D
-
Jika bukti iman tidak sesuai dengan Harapan ,
maka disebut Iman Tong kosong nyaring bunyinya
alias gembar Gembor beriman saja
padahal iman sebiji sesawi aja udah cukup buat mindahin gunung
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
artinya keimanan seseorang tidak berbanding lurus dengan perbuatannya bukan?
berbanding, namun tidak sertamerta berbanding lurus dgn perbuatannya :).
tapi mas oda lebih konsekwen.. dan saya rasa inilah pokok reformasi jaman dulu oleh martin luther.. kata lainnya protestan yg masih murni.. protestan mula-mula.. :D
Mengenai Luther, saya lagi mau ngubek2 internet ttg justified by faith ini ... karena saya sendiri "ngomong" cuma berdasarkan pengertian saya ... belon ada "tekanan" sanasini ... hehehe :D.
dan sayangnya saya sependapat dengan mas oda.. bahwa orang non OP Yesus masih memungkinkan untuk diselamatkan walaupun ia mati bukan sebagai non OP
Dari selama diskusi2 di FIK, kadang saya menyimpulkan temen2 Katolik seperti mempunyai pandangan yg kayak saya. Namun saya berpikir itu pendapat pribadi ... entah apakah ada pendapat dari gereja Katolik itu sendiri ? :).
tapi kalau yang sola fide nya bagus di board ajaran kristen kali ya? :D
oke ... sip sip ... onde.
Makasih atas masukan2nya ...
:)
salam.
-
.
Dari selama diskusi2 di FIK, kadang saya menyimpulkan temen2 Katolik seperti mempunyai pandangan yg kayak saya. Namun saya berpikir itu pendapat pribadi ... entah apakah ada pendapat dari gereja Katolik itu sendiri ? :).
salam.
barang kali karena temen temen katholik merujuk ke KONSILI VATICAN II
mengenai doba yang bukan dari kandang-Ku
tapi kalu soal pandangan dari gereja katholik sendiri, coba tanya lang sung sama GMF, kalo Oom sih engga tau (baru tau mengenai KGK) sedangkan memori oom udah Full dan over heat.buat ngapalin lagi segitu banyak
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
barang kali karena temen temen katholik merujuk ke KONSILI VATICAN II
mengenai doba yang bukan dari kandang-Ku
wah... ini menarik.
Makasih Oom atas infonya :).
tapi kalu soal pandangan dari gereja katholik sendiri, coba tanya lang sung sama GMF, kalo Oom sih engga tau (baru tau mengenai KGK) sedangkan memori oom udah Full dan over heat.buat ngapalin lagi segitu banyak
wadauw... kalo Oom aja udah full & overheat, apalagi saya Oom ... bisa2 explode kali .. :D.
salam.
-
Jadi, kalo menurut budi - apakah sependapat dgn odading ? bhw justified by Faith itu "berdiri sendiri", justified by Works itu "berdiri sendiri" ?
:)
salam.
Ya sepertinya dua hal tsb berdiri sendiri-sendiri, alias berbeda satu sama lain. Dalam kekristenan justified by Faith adalah justification yg menyelamatkan manusia sementara justified by Works adalah justifikasi ala Hukum, dan ini tidak menyelamatkan manusia (malah mendakwa manusia). Satu-satunya manusia yg lulus uji justifikasi by Works adalah Yesus Kristus.
Salam
-
wadauw... kalo Oom aja udah full & overheat, apalagi saya Oom ... bisa2 explode kali .. :D.
salam.
nip kan masih muda jadi masih banyak memori kosong buat nyimpen data
tapi kalu oom kan sudah tua memorinya sudah full sama asam garam.
lagian Harddisk nya sudah sering error karena berulang kali di format sama jajanan luar
Tuhan Yesus memberkati
Hani
-
Dari selama diskusi2 di FIK, kadang saya menyimpulkan temen2 Katolik seperti mempunyai pandangan yg kayak saya. Namun saya berpikir itu pendapat pribadi ... entah apakah ada pendapat dari gereja Katolik itu sendiri ? :).
bukan mas oda, itu memang ajaran katolik.. bahwa siapapun terbuka kemungkinan untuk bisa diselamatkan.
Katekismus Gereja Katolik:
“Sebab karena Kristus telah wafat bagi semua orang, dan panggilan terakhir manusia benar-benar hanya satu, yakni bersifat ilahi, kita harus berpegang teguh, bahwa Roh Kudus membuka kemungkinan bagi semua orang, untuk bergabung dengan cara yang diketahui oleh Allah dengan misteri Paska itu” (GS 22) (Bdk. LG 16; AG 7.). Setiap manusia yang tidak mengenal Injil Kristus dan Gereja-Nya, tetapi mencari kebenaran dan melakukan kehendak Allah sesuai dengan pemahamannya akan hal itu, dapat diselamatkan. Orang dapat mengandaikan bahwa orang-orang semacam itu memang menginginkan Pembaptisan, seandainya mereka sadar akan peranannya demi keselamatan.” (KGK, 1260).
-
barang kali karena temen temen katholik merujuk ke KONSILI VATICAN II
mengenai doba yang bukan dari kandang-Ku
tapi kalu soal pandangan dari gereja katholik sendiri, coba tanya lang sung sama GMF, kalo Oom sih engga tau (baru tau mengenai KGK) sedangkan memori oom udah Full dan over heat.buat ngapalin lagi segitu banyak
Tuhan Yesus memberkati
Han
ga usah diapalin om.. cukup di "search" Copy, dan Paste... :D
-
Ya sepertinya dua hal tsb berdiri sendiri-sendiri, alias berbeda satu sama lain. Dalam kekristenan justified by Faith adalah justification yg menyelamatkan manusia sementara justified by Works adalah justifikasi ala Hukum, dan ini tidak menyelamatkan manusia (malah mendakwa manusia). Satu-satunya manusia yg lulus uji justifikasi by Works adalah Yesus Kristus.
Salam
Mungkin disini ada "kerancuan" pengertian pada kata "justified", bud :).
Justified itu nggak mendakwa - melainkan dianggap benar ataupun dibenarkan (oleh Allah)
Kalo saya ngerujuk ke Yohanes 3:36 di thread SolaFide pada versi ayat yg menggunakan kata "disobey" ... (imo) justru yg sudah di justified by faith itulah yang didakwa karena disobey :).
Aramaic Bible in Plain English (©2010)
Whoever is trusting in The Son, has The Eternal Life, and whoever disobeys The Son shall not see The Life, but the anger of God shall abide upon him.
:)
salam.
-
bukan mas oda, itu memang ajaran katolik.. bahwa siapapun terbuka kemungkinan untuk bisa diselamatkan.
Katekismus Gereja Katolik:
“Sebab karena Kristus telah wafat bagi semua orang, dan panggilan terakhir manusia benar-benar hanya satu, yakni bersifat ilahi, kita harus berpegang teguh, bahwa Roh Kudus membuka kemungkinan bagi semua orang, untuk bergabung dengan cara yang diketahui oleh Allah dengan misteri Paska itu” (GS 22) (Bdk. LG 16; AG 7.). Setiap manusia yang tidak mengenal Injil Kristus dan Gereja-Nya, tetapi mencari kebenaran dan melakukan kehendak Allah sesuai dengan pemahamannya akan hal itu, dapat diselamatkan. Orang dapat mengandaikan bahwa orang-orang semacam itu memang menginginkan Pembaptisan, seandainya mereka sadar akan peranannya demi keselamatan.” (KGK, 1260)
Wah... makasih banyak atas masukan KGK-nya onde ... :afro:
Saya baru tau ini, seiring & sejalan dgn benak saya pada yg bold tsb :D.
:)
salam.
-
Wah... makasih banyak atas masukan KGK-nya onde ... :afro:
Saya baru tau ini, seiring & sejalan dgn benak saya pada yg bold tsb :D.
:)
salam.
ok mas oda... sama-sama
lebih jauh,
di dalam katolik ada istilah invincible ignorance untuk kemudian orang2 yang dengan segenap kekautan dan hatinya melakukan kehendak Allah namun tidak sampai pada pembabtisan dikategorikan sebagai orang yang mengalami Baptis Rindu (“Baptism of desire”).
namun untuk judgement apakah seseorang memang dalam kondisi invicible ignorance dan mengalami babtisan Rindu.. hanya Allah saja yang berhak.. karena memang hanya Allah sajalah yang tau.
-
ok mas oda... sama-sama
lebih jauh,
di dalam katolik ada istilah invincible ignorance untuk kemudian orang2 yang dengan segenap kekautan dan hatinya melakukan kehendak Allah namun tidak sampai pada pembabtisan dikategorikan sebagai orang yang mengalami Baptis Rindu (“Baptism of desire”).
namun untuk judgement apakah seseorang memang dalam kondisi invicible ignorance dan mengalami babtisan Rindu.. hanya Allah saja yang berhak.. karena memang hanya Allah sajalah yang tau.
Lagi lagi, saya sependapat ... :afro:
Makasih lagi onde, sedikit2 dikasih masukan ttg keKatolikan ke saya...
Kalo jebret! langsung setumpuk - saya bisa stress! ..wkwkwk :lol:
:)
salam.
-
Wah... makasih banyak atas masukan KGK-nya onde ... :afro:
Saya baru tau ini, seiring & sejalan dgn benak saya pada yg bold tsb :D.
:)
salam.
Kalo udah ketemu yang cocok kenaa engga buru burau masuk ???
supaya tercatat di buku kehidupan.
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Kalo udah ketemu yang cocok kenaa engga buru burau masuk ???
masih "nyelidik" yang laen2nya Oom -- cukup canggih ato kagak, sesuai kebutuhan ato kagak ... mahal2 kalo gak sesuai kebutuhan buat apa ? garansinya gimana ? sparepart brapa taon - service berapa taon, dll :D.
Saya kuatir kalo buru2 "ngambil" nanti nyesel belakangan Oom, karena ibarat beli kucing dalem karung ... hehehe :D. (becanda yah Oom... :)).
supaya tercatat di buku kehidupan.
nah itu salah satunya Oom ... "belon sesuai kebutuhan" ... karena saya nggak/belon percaya surga-neraka literally :D.
:)
salam.
-
masih "nyelidik" yang laen2nya Oom -- cukup canggih ato kagak, sesuai kebutuhan ato kagak ... mahal2 kalo gak sesuai kebutuhan buat apa ? garansinya gimana ? sparepart brapa taon - service berapa taon, dll :D.
Saya kuatir kalo buru2 "ngambil" nanti nyesel belakangan Oom, karena ibarat beli kucing dalem karung ... hehehe :D. (becanda yah Oom... :)).
lha kan kalo udah masuk juga bisa pindah ,kalo ada tawaran yang lebih enak ,
kaya bro gavin yang mau pindah ke protestan ketika ditawarin solafide
nah itu salah satunya Oom ... "belon sesuai kebutuhan" ...
:)
salam.
Tapi mendingan juga buru buru masuk, sebab nanti keburu "Teng" bunyi bel ato sangkakala jadi kalo udah ada kan lebih aman kalo ada kebutuhan mendadak
karena saya nggak/belon percaya surga-neraka literally :D.
masih nimbang nimbang ke alam Barkah ya ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Mungkin disini ada "kerancuan" pengertian pada kata "justified", bud :).
Justified itu nggak mendakwa - melainkan dianggap benar ataupun dibenarkan (oleh Allah)
Kalo saya ngerujuk ke Yohanes 3:36 di thread SolaFide pada versi ayat yg menggunakan kata "disobey" ... (imo) justru yg sudah di justified by faith itulah yang didakwa karena disobey :).
Aramaic Bible in Plain English (©2010)
Whoever is trusting in The Son, has The Eternal Life, and whoever disobeys The Son shall not see The Life, but the anger of God shall abide upon him.
:)
salam.
O iya. Maaf bro odading saya salah tulis. Mustinya saya menuliskan: "...dan Hukum ini tidak menyelamatkan, malah mendakwa..."
Salam
-
O iya. Maaf bro odading saya salah tulis. Mustinya saya menuliskan: "...dan Hukum ini tidak menyelamatkan, malah mendakwa..."
Salam
jadi yang dibenarkan karena iman sebenarnya melakukan sesuatu yang salah
sebab kalu sudah melakukan perbuatan yang benar, tidak perlu di benarkan lagi
Tuhan Yesus membenarkan
Han
-
Ikutan ahhh...
Boleh ya?
Boleh?
Abraham (Nuh, Habil, Yusuf, Yakub, Henokh) - justified by faith (dibenarkan Allah karena IMAN).
- 1. Jelas, Abraham dkk belon tau Taurat
- 2. Jelas, Yesus belum ada saat itu
Roma 3 :
(28) Karena kami yakin, bahwa manusia dibenarkan karena iman, dan bukan karena ia melakukan hukum Taurat.
Pertanyaannya :
Apa maksud dari kata "iman" di ayat tsb ?
berIMAN kepada Yesus ? ataukah berIMAN kepada Allah ?
Roma 3 :
(28) Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law.
Apa maksud dari kata "the law" di ayat tsb ?
the law of good works secara general ? the law of God secara 613 butir Taurat ? ataukah the law of God secara hukum Kasih ?
2 Kor 5:10
Sebab kita semua harus menghadap takhta pengadilan Kristus, supaya setiap orang memperoleh apa yang patut diterimanya, sesuai dengan yang dilakukannya dalam hidupnya ini, baik ataupun jahat.
Mengapa orang yg sudah dibenarkan karena IMAN - sudah beres dosa2nya - sudah masuk Kerajaan Allah semasa hidupnya - sudah masuk surga, sudah ngga dipertimbangkan lagi dosa2 perbuatannya kok masih menghadap takhta pengadilan Kristus yg pake model "itung2an" perbuatan baik / jahat ?
Apa yg terjadi apabila perbuatan jahatnya lebih banyak drpd yg baik ? Bukankah gak ada pengaruhnya ? karena ybs sudah ungu ?
Apakah Abraham dkk ketika mati langsung masuk surga ?
:)
salam.
Taurat itu adalah suatu PERJANJIAN (perjanjian Taurat).
Ktika dkatakan Abraham ber-IMAN, maka yg dmaksud beriman itu adl percaya pd perjanjian dari Allah.
Ktika Nuh ber-IMAN, maka Nuh percaya pd perjanjian dari Allah.
Ktika Musa ber-IMAN, maka Musa percaya pd perjanjian dari Allah.
Ktika Israel ber-IMAN, maka Israel percaya pd perjanjian dari Allah.
Perjanjian yg Allah brikan pd stiap pribadi di atas itu berbeda isinya tetapi semuanya masuk dalam grand-design Allah.
Kpd Abraham, Tuhan janjikan kturunan yg banyak spt bintang di langit dan pasir di tepi laut.
Kpd Nuh, Tuhan janjikan dia dan kturunannya selamat masuk bahtera.
Kpd Musa, Tuhan janjikan bawa Israel masuk tanah perjanjian.
Kpd Israel, Tuhan janjikan Taurat.
Kpd kita skrg, Tuhan janjikan kselamatan dalam Yesus Kristus.
Ktika para tokoh itu percaya pd janji Tuhan, maka mreka ber-IMAN.
Dan krn semua janji (walau variatif isinya) itu masuk dlm grand-design keselamatan Allah, maka mreka otomatis dsebut beriman pd Yesus Kristus (Sang Mesias yg adalah puncak janji Allah).
Itu soal ber-IMAN.
---------
Skrg fasenya...
Kita coba lihat kasus Abraham.
Kasus Abraham ini punya 2 sisi fase iman.
Pertama,
Abraham percaya pd janji Tuhan (belum mlakukan apa-apa) dan percaya-nya itu dihitung Tuhan sbg kebenaran.
Fase pertama ini mbuka jalan bagi Tuhan utk proses menggenapi janji.
Kedua,
Abraham harus membuktikan iman percaya-nya itu dg melakukan perbuatan yg dituntut oleh Allah.
Apabila Abraham taat, maka janji Allah itu akan digenapi dan diteguhkan oleh Allah shg tidak dapat dibatalkan/hilang.
-------
Coba kita liat contoh kasus Abraham dg lebih spesifik ya :
Versi Paulus :
Tuhan janjikan bhw Abraham akan mpunyai kturunan spt bintang dan pasir.
Abraham percaya dan Allah hitung itu sbg kebenaran (pdhl Abraham belum ngapa-ngapain).
Krn Abraham benar dhadapan Tuhan, maka Abraham beroleh Ishak sbg anak (belum jd bintang dan pasir).
Versi Yakobus :
Stelah Abraham mperoleh Ishak, Allah mnyuruh Abraham mngorbankannya.
Abraham taat (berbuat ssuai printah).
Stelah itu, Tuhan mneguhkan janjiNya dg sumpah bhw kturunan Abraham PASTI spt bintang dan pasir.
Dari janji ke sumpah mnandakan suatu pjanjian yg tidak akan mungkin batal oleh pihak manapun.
Jd Paulus dan Yakobus itu saling mlengkapi.
----------
Bgmn implementasi dlm kasus orang Kristen?
Manusia djanjikan hidup kekal bagi mreka yg pcaya pd Yesus Kristus.
Oda percaya (belum bbuat apa-apa) maka iman Oda dhitung Allah sbg kebenaran.
Dari situ, maka Tuhan mulai mjalankan proses penggenapan dg mbrikan kelepasan, pngampunan, berkat, ksembuhan, pengurapan, pngetahuan, de el el.
Tp utk mneguhkan janji itu mjd milik yg sempurna, maka Oda HARUS melakukan ssuai printah Tuhan, yaitu KASIH.
Jika Oda sukses mlakukan smua itu sampai akhirnya (di mata Tuhan), maka hidup kekal mjd milik yg GENAP, sempurna dan tidak terbatalkan.
Si eks-penjahat yg dsamping Yesus itu keburu mati sblm fase 'perbuatan' shg ia mati dlm kondisi hanya dtuntut 'percaya saja pd janji'.
-
bukankah selalu menarik berbincang dengan bro siip? hehehe....
Versi Paulus :
Tuhan janjikan bhw Abraham akan mpunyai kturunan spt bintang dan pasir.
Abraham percaya dan Allah hitung itu sbg kebenaran (pdhl Abraham belum ngapa-ngapain).
Krn Abraham benar dhadapan Tuhan, maka Abraham beroleh Ishak sbg anak (belum jd bintang dan pasir).
Versi Yakobus :
Stelah Abraham mperoleh Ishak, Allah mnyuruh Abraham mngorbankannya.
Abraham taat (berbuat ssuai printah).
Stelah itu, Tuhan mneguhkan janjiNya dg sumpah bhw kturunan Abraham PASTI spt bintang dan pasir.
Dari janji ke sumpah mnandakan suatu pjanjian yg tidak akan mungkin batal oleh pihak manapun.
Jd Paulus dan Yakobus itu saling mlengkapi.
----------
setuju..
Bgmn implementasi dlm kasus orang Kristen?
Manusia djanjikan hidup kekal bagi mreka yg pcaya pd Yesus Kristus.
Oda percaya (belum bbuat apa-apa) maka iman Oda dhitung Allah sbg kebenaran.
Dari situ, maka Tuhan mulai mjalankan proses penggenapan dg mbrikan kelepasan, pngampunan, berkat, ksembuhan, pengurapan, pngetahuan, de el el.
Tp utk mneguhkan janji itu mjd milik yg sempurna, maka Oda HARUS melakukan ssuai printah Tuhan, yaitu KASIH.
Jika Oda sukses mlakukan smua itu sampai akhirnya (di mata Tuhan), maka hidup kekal mjd milik yg GENAP, sempurna dan tidak terbatalkan.
Si eks-penjahat yg dsamping Yesus itu keburu mati sblm fase 'perbuatan' shg ia mati dlm kondisi hanya dtuntut 'percaya saja pd janji'.
apakah jika belum melakukan, maka janji itu bisa menjadi batal? apa yang terjadi jika batal (selamat)?
lalu, dari POV yang lain..:
apakah salahnya, dan apakah yang akan diperhitungkan lagi manakala seseorang sudah dibenarkan? maka konsekwensinya, apa alasan atau dasar menghukum orang yang sudah benar?
-
apakah jika belum melakukan, maka janji itu bisa menjadi batal? apa yang terjadi jika batal (selamat)?
Kl tidak dilakukan, harusnya janji itu tidak tergenapi (alias gagal tergenapi).
Dahulu Salomo djanjikan bhw kerajaannya akan kokoh jika ia setia.
Blakangan ia brubah setia maka janji Tuhan tidak tergenapi. Israel tpecah antara Israel dg Yehuda.
lalu, dari POV yang lain..:
apakah salahnya, dan apakah yang akan diperhitungkan lagi manakala seseorang sudah dibenarkan? maka konsekwensinya, apa alasan atau dasar menghukum orang yang sudah benar?
Tampaknya bgini bro (IMHO) :
Jika Abraham (yg awalnya dibenarkan) brubah jd tidak taat, maka ia tidak lagi dibenarkan.
Imannya yg semula mjd tidak beriman krn tidak terbukti keimanan awalnya.
Tentu saja orang benar tidak ada dasar penghukumannya kecuali jika orang benar itu brubah jd orang yg hidup dlm dosa.
Yg di atas ini adalah prinsip.
Ibr 10:38
Tetapi orang-Ku yang benar akan hidup oleh iman, dan apabila ia mengundurkan diri, maka Aku tidak berkenan kepadanya.
-------
Disinilah mulai masuk pbedaan pandangan.
Yg satu mngatakan, Abraham sudah pasti dan dpastikah oleh Allah utk pcaya dan taat.
Yg satu mngatakan, Abraham mmilih utk taat shg Tuhan ikat sumpah dg dia.
Yg di atas ini open for debate sampai akhir jaman.
-
Kl tidak dilakukan, harusnya janji itu tidak tergenapi (alias gagal tergenapi).
Dahulu Salomo djanjikan bhw kerajaannya akan kokoh jika ia setia.
Blakangan ia brubah setia maka janji Tuhan tidak tergenapi. Israel tpecah antara Israel dg Yehuda.
hmm saya tertarik bro siip...
kongkritnya seperti apa yang tidak tergenapi itu bro siip.. dalam konteks kehidupan kita sebagi kristen?
atau dengan kata lain, keselamatan seperti apa yang "belum genap" itu..? memang ada "keselamatan yang belum genap" ini dalam katolik.. :D
Tampaknya bgini bro (IMHO) :
Jika Abraham (yg awalnya dibenarkan) brubah jd tidak taat, maka ia tidak lagi dibenarkan.
Imannya yg semula mjd tidak beriman krn tidak terbukti keimanan awalnya.
statusnya sudah berubah jadi orang tidak beriman dan orang salah.. konsekwensinya tidak selamat?
Tentu saja orang benar tidak ada dasar penghukumannya kecuali jika orang benar itu brubah jd orang yg hidup dlm dosa.
Yg di atas ini adalah prinsip.
OK
Ibr 10:38
Tetapi orang-Ku yang benar akan hidup oleh iman, dan apabila ia mengundurkan diri, maka Aku tidak berkenan kepadanya.
-------
iman harus di jaga sampai ahkir?
Disinilah mulai masuk pbedaan pandangan.
Yg satu mngatakan, Abraham sudah pasti dan dpastikah oleh Allah utk pcaya dan taat.
Yg satu mngatakan, Abraham mmilih utk taat shg Tuhan ikat sumpah dg dia.
Yg di atas ini open for debate sampai akhir jaman.
saya sih penganut paham optimisme bro.. saya masih meyakini bahwa kelak akan ada saatnya "manusia kembali ke jalan yang benar.." :D
-
Ikutan ahhh...
Boleh ya?
Boleh?
selalu siiiiipppp kalo bisa dpt kesempatan dpt masukan/penjelasan/pengertian dari siip :D.
Ktika dkatakan Abraham ber-IMAN, maka yg dmaksud beriman itu adl percaya pd perjanjian dari Allah
Ktika Nuh ber-IMAN, maka Nuh percaya pd perjanjian dari Allah.
sebentaaar ... sampe ttg Nuh/Abraham sini ... saya ada Q&A benak :).
Kenapa kok ya menurut saya pada individu2 tsb ... krono-nya siip terasa janggal yah, siip ?
Di bayang2 saya ... krono-nya mungkin kira2 sbb :
1. Nuh / Abraham hidup sebagaimana orang2 biasa hidup.
2a. Mereka hidup sbg orang percaya akan adanya Higher being.
2b. Mereka hidup "bergaul" dgn Higher being tsb.
3. Higher being justified their faith.
4. Higher being memberikan "kontrak" (perjanjian).
Kalo krono-nya siip.
1. Nuh / Abraham hidup sebagaimana orang2 biasa hidup.
2. Ada sosok gak dikenal mereka tiba2 menyuruh mereka / memberikan "kontrak" perjanjian
3. Mereka percaya isi surat kontrak/perintah tsb
4. Sosok ini justified their faith.
Mudah2an siip nangkep yg saya maksud berbeda tsb :).
Ktika para tokoh itu percaya pd janji Tuhan, maka mreka ber-IMAN.
kalo pada pengertian odading, (saya ambil secara general ya... jadi nggak fokus kepada tokoh2 tsb) --- dikala manusia mendengar kata hati mereka ... mendengar suatu sumber suara yang gak keliatan ... mendengar omongan suatu sosok yg dia anggap "higher being", (istilahnya Q&A di benak :)) - dimana Q&A saling menimbang/mendakwa - dan akhirnya mengerti/memutuskan "yg mana yg benar" lalu percaya/yakin bhw itulah yang benar ---> maka ini yang disebut FAITH.
Namun belum-lah sertamerta artinya FAITH yg benar, dan Allah-lah yang justified their faith. Setelah Dia justified, barulah kontrak perjanjian dicanangkan :D.
Skrg fasenya...
Kedua,
Abraham harus membuktikan iman percaya-nya itu dg melakukan perbuatan yg dituntut oleh Allah.
Dari krono saya : Allah justified their faith, tidak bersangkut paut dgn diperlukannya bukti perbuatan dari Abraham, siip .... karena (imo) justified by faith itu berdiri sendiri - tidak tersangkutpaut keharusan/tuntutan bukti perbuatan (uraian ungu saya).
Apabila Abraham taat, maka janji Allah itu akan digenapi dan diteguhkan oleh Allah shg tidak dapat dibatalkan/hilang.
Dari yang bold, dari sinilah yg sering dimengertikan keKristenan : Abraham PASTI taat ... tidak terbuka kemungkinan bagi Abraham utk taat ataupun tidak taat :) dimana argumennya, karena Abraham sudah Allah justified his faith.
Sedangkan menurut odading, SEKALIPUN Abraham sudah di justified his faith oleh Allah ... namun ini berdiri sendiri ... belum/tidak ada sangkut paut dgn perbuatan2 Abraham berikutnya (perbuatan2 setelah di justified).
Jadi, sekalipun Abraham tidak berbuat apa apa, IMAN-nya Allah "anggap" benar.
Tuhan janjikan bhw Abraham akan mpunyai kturunan spt bintang dan pasir.
Abraham percaya dan Allah hitung itu sbg kebenaran (pdhl Abraham belum ngapa-ngapain).
"kesulitan" kita berdua disini, beda pengertian pada krono-nya deh kayaknya siip :).
Pada yang bold, YA saya juga berpendapat demikian. Namun (imo) event perjanjian tsb BUKAN initial Allah justified Abraham's Faith ... melainkan prosesnya sejak dari dulu2 di kehidupan Abraham sehari-hari ... sejak belum adanya event "kontrak" tsb, Abraham sudah di justified by faith.
Secara simpelnya (imo) justified by faith itu proses sepanjang ybs itu bernafas - bukan event 1 kali. Dengan justified by faith, maka ybs itu ---kedepannya--- akan be judged by their works.
semisal ada orang gila yg emang bener2 nggak tau, nggak bisa membedakan mana yang bener mana yang salah ... dan orgil ini membunuh ... (imo) orang ini udah gak bisa di justified by faith - letalone be judged by his killing :D.
Si eks-penjahat yg dsamping Yesus itu keburu mati sblm fase 'perbuatan' shg ia mati dlm kondisi hanya dtuntut 'percaya saja pd janji'.
Nah itu siip... seperti post saya pada #14, pada kasus penjahat ini sulit utk ditangkep ... KAPAN ?
Siip menulis "percaya saja pada janji" ... apakah maksud siip percaya bhw omongan Yesus "hari ini Aku berkata, kamu akan masuk FIrdaus bersama-sama saya" ?? ---> is this the event justified by faith ?
Sedangkan menurut saya, bahkan sebelum si penjahat berkata : Do you not even fear God, seeing you yourself are under the same sentence of condemnation and suffering the same penalty? --- disaat itulah Allah justified his faith.
Dan justified by faith itu proses ...
sekedipan mata sebelum si penjahat berkata : this Man has done nothing out of the way --- Allah justified by his faith.
dan sampailah pada "puncak"nya : sekedipan mata sebelum remember me when You come in Your kingly glory!, Allah justified his faith.
Dan sekalipun penjahat ini tidak mengeluarkan kata2 apapun ketika di salib tsb namun hanya berupa "rangkaian kalimat" in his mind ... saya cukup yakin Allah justified his faith - karena si penjahat "sudah memutuskan" mana yang benar - mana yang salah di hatinya ... dan percaya bhw yg benar itulah yang memang Kebenaran.
Bagaimana menurut siip mengenai uraian saya ? :).
:)
salam.
-
ga usah diapalin om.. cukup di "search" Copy, dan Paste... :D
Masalahnya justru disitu
search bisa dari google atau Yahoo. tapi waktu mau di pastekan ke otak keluar pesan Access denied, memory full. prosesesor over heat plese turn off the Brain
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
hmm saya tertarik bro siip...
HAH!!! Jangan ttarik sama saya Bro!!! Masa jerok makan jerok!!!
kongkritnya seperti apa yang tidak tergenapi itu bro siip.. dalam konteks kehidupan kita sebagi kristen?
Binasa di neraka.
atau dengan kata lain, keselamatan seperti apa yang "belum genap" itu..? memang ada "keselamatan yang belum genap" ini dalam katolik.. :D
Keselamatan kita ini kan skrg sifatnya 'pengharapan'.
Kita imani itu sbg hal yg pasti, tp faktanya skrg adl pengharapan.
Rm 8:24
Sebab kita diselamatkan dalam pengharapan. Tetapi pengharapan yang dilihat, bukan pengharapan lagi; sebab bagaimana orang masih mengharapkan apa yang dilihatnya?
statusnya sudah berubah jadi orang tidak beriman dan orang salah.. konsekwensinya tidak selamat?
Iya.
iman harus di jaga sampai ahkir?
Bgitulah teori-nya.
-
HAH!!! Jangan ttarik sama saya Bro!!! Masa jerok makan jerok!!!
Bgitulah teori-nya.
Hehe he he he , soalnya di Fik engga ada mangga sih
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Kenapa kok ya menurut saya pada individu2 tsb ... krono-nya siip terasa janggal yah, siip ?
Di bayang2 saya ... krono-nya mungkin kira2 sbb :
1. Nuh / Abraham hidup sebagaimana orang2 biasa hidup.
2a. Mereka hidup sbg orang percaya akan adanya Higher being.
2b. Mereka hidup "bergaul" dgn Higher being tsb.
3. Higher being justified their faith.
4. Higher being memberikan "kontrak" (perjanjian).
Kalo krono-nya siip.
1. Nuh / Abraham hidup sebagaimana orang2 biasa hidup.
2. Ada sosok gak dikenal mereka tiba2 menyuruh mereka / memberikan "kontrak" perjanjian
3. Mereka percaya isi surat kontrak/perintah tsb
4. Sosok ini justified their faith.
Mudah2an siip nangkep yg saya maksud berbeda tsb :).
Tunggu ya.
Biar skalian.
Kl ga gitu bisa panjang suranjang.
kalo pada pengertian odading, (saya ambil secara general ya... jadi nggak fokus kepada tokoh2 tsb) --- dikala manusia mendengar kata hati mereka ... mendengar suatu sumber suara yang gak keliatan ... mendengar omongan suatu sosok yg dia anggap "higher being", (istilahnya Q&A di benak :)) - dimana Q&A saling menimbang/mendakwa - dan akhirnya mengerti/memutuskan "yg mana yg benar" lalu percaya/yakin bhw itulah yang benar ---> maka ini yang disebut FAITH.
Namun belum-lah sertamerta artinya FAITH yg benar, dan Allah-lah yang justified their faith. Setelah Dia justified, barulah kontrak perjanjian dicanangkan :D.
Dari krono saya : Allah justified their faith, tidak bersangkut paut dgn diperlukannya bukti perbuatan dari Abraham, siip .... karena (imo) justified by faith itu berdiri sendiri - tidak tersangkutpaut keharusan/tuntutan bukti perbuatan (uraian ungu saya).
Dari yang bold, dari sinilah yg sering dimengertikan keKristenan : Abraham PASTI taat ... tidak terbuka kemungkinan bagi Abraham utk taat ataupun tidak taat :) dimana argumennya, karena Abraham sudah Allah justified his faith.
Sedangkan menurut odading, SEKALIPUN Abraham sudah di justified his faith oleh Allah ... namun ini berdiri sendiri ... belum/tidak ada sangkut paut dgn perbuatan2 Abraham berikutnya (perbuatan2 setelah di justified).
Jadi, sekalipun Abraham tidak berbuat apa apa, IMAN-nya Allah "anggap" benar.
"kesulitan" kita berdua disini, beda pengertian pada krono-nya deh kayaknya siip :).
Pada yang bold, YA saya juga berpendapat demikian. Namun (imo) event perjanjian tsb BUKAN initial Allah justified Abraham's Faith ... melainkan prosesnya sejak dari dulu2 di kehidupan Abraham sehari-hari ... sejak belum adanya event "kontrak" tsb, Abraham sudah di justified by faith.
Secara simpelnya (imo) justified by faith itu proses sepanjang ybs itu bernafas - bukan event 1 kali. Dengan justified by faith, maka ybs itu ---kedepannya--- akan be judged by their works.
semisal ada orang gila yg emang bener2 nggak tau, nggak bisa membedakan mana yang bener mana yang salah ... dan orgil ini membunuh ... (imo) orang ini udah gak bisa di justified by faith - letalone be judged by his killing :D.
Nah itu siip... seperti post saya pada #14, pada kasus penjahat ini sulit utk ditangkep ... KAPAN ?
Siip menulis "percaya saja pada janji" ... apakah maksud siip percaya bhw omongan Yesus "hari ini Aku berkata, kamu akan masuk FIrdaus bersama-sama saya" ?? ---> is this the event justified by faith ?
Sedangkan menurut saya, bahkan sebelum si penjahat berkata : Do you not even fear God, seeing you yourself are under the same sentence of condemnation and suffering the same penalty? --- disaat itulah Allah justified his faith.
Dan justified by faith itu proses ...
sekedipan mata sebelum si penjahat berkata : this Man has done nothing out of the way --- Allah justified by his faith.
dan sampailah pada "puncak"nya : sekedipan mata sebelum remember me when You come in Your kingly glory!, Allah justified his faith.
Dan sekalipun penjahat ini tidak mengeluarkan kata2 apapun ketika di salib tsb namun hanya berupa "rangkaian kalimat" in his mind ... saya cukup yakin Allah justified his faith - karena si penjahat "sudah memutuskan" mana yang benar - mana yang salah di hatinya ... dan percaya bhw yg benar itulah yang memang Kebenaran.
Bagaimana menurut siip mengenai uraian saya ? :).
:)
salam.
Oda, saya baca postinganmu dan ga gitu ngerti apa yg kamu maksudkan.
So saya akan tegaskan lagi apa yg saya maksudkan ya.
Paulus dan Yakobus sdg mbahas 2 fase dari iman.
Jika sso hanya mbaca fase Paulus dan mngabaikan fase Yakobus; atau hanya mbaca fase Yakobus dan mngabaikan fase Paulus, maka pnafsirannya bisa saja timpang.
Jika hanya mlihat fase Paulus, maka seolah-olah janji Tuhan akan tetap tergenapi no matter what semenjak Abraham percaya pd janji itu.
Tp ktika kita mlihat fase Yakobus dan mlihat kseluruhan kisah Abraham, maka kita akan liat bhw Abraham MEMBUKTIKAN imannya dg perbuatan iman (bukan sembarang pbuatan mlainkan pbuatan iman).
Pbuatan Abraham mbuktikan bhw dia memang benar-benar beriman, bukan hanya ngaku-ngaku beriman ataupun beriman sesaat krn euphoria.
---------
Jd adalah suatu PRINSIP bhw :
Ktika sso percaya (dalam hatinya dan mengakui dg mulutnya) akan janji Tuhan, maka Tuhan mbenarkan dia.
Stelah itu, Tuhan akan mulai mengerjakan bagiannya dan orang itu sabar menanti penggenapan janji Tuhan.
Di dalam proses itu, iman orang itupun harus terbukti atau dapat dibuktikan, shg Tuhan akan mnggenapi apa yg mjd iman orang itu.
Itulah PRINSIPnya.
Mgkn ada org yg bkata bhw karena Tuhan sudah terlebih dulu justified Abraham maka Abraham otomatis bisa lulus ujian perbuatan ATAU jika ada org bkata bhw Abraham harus memilih apakah mau taat atau tidak dg perbuatannya agar mperoleh janji Allah ----> ini terserah mau pilih versi mana tp tidak mngabaikan bhw PRINSIP iman dan perbuatan iman itu berlaku.
Implikasinya,
Sso akan mperoleh kegenapan hidup yg kekal dg IMAN (gerbang pembuka) dan KETAATAN (utk menggenapi).
Rm 1:5
Dengan perantaraan-Nya kami menerima kasih karunia dan jabatan rasul untuk menuntun semua bangsa, supaya mereka percaya dan taat kepada nama-Nya.
-
Tunggu ya.
Biar skalian.
Kl ga gitu bisa panjang suranjang.
Oda, saya baca postinganmu dan ga gitu ngerti apa yg kamu maksudkan
maksud saya sesuai judul siip... justified by faith.
Mungkin kita perlu samakan dulu persepsi dari kalimat justified by faith - dengan menyamakan persepsi dasar dulu pada kata "faith", bagaimana ? :).
odading sudah memberikan pengertian ttg kata "faith" pada post #49 :
dikala manusia mendengar kata hati mereka ... mendengar suatu sumber suara yang gak keliatan ... mendengar omongan suatu sosok yg dia anggap "higher being", (istilahnya Q&A di benak :)) - dimana Q&A saling menimbang/mendakwa - dan akhirnya mengerti/memutuskan "yg mana yg benar" lalu percaya/yakin bhw itulah yang benar ---> maka ini yang disebut FAITH
Bagaiman pengertian kata "faith" kalau menurut siip ? :).
Jd adalah suatu PRINSIP bhw :
Ktika sso percaya (dalam hatinya dan mengakui dg mulutnya) akan janji Tuhan, maka Tuhan mbenarkan dia.
Makanya saya jadi bertanya-tanya .... emang Yesus pernah mengucapkan janji kepada si penjahat akan bersama Dia ke Firdaus SEBELUM penjahat berkata pada frase kalimat terakhir tsb ?
Makanya saya jadi bertanya-tanya : sejak KAPAN ... bilamana pada event penjahat disalib tsb - bisa kita asumsikan bhw si penjahat, karena IMAN-nya (SAJA) maka dia dibenarkan Allah - sehingga penjahat diajak ke Firdaus ?
Jadi disini, mari kita samakan dulu pengertian kita pada kata "FAITH (IMAN)" yah siip :). ... jangan "lari" dulu ke Faith ke Allah, Faith ke Yesus, dlsb --- dan tidak pula "lari" ke urusan perbuatan2 ... :D.
:)
salam.
-
Ini konteks Kristen ya :
Faith itu percaya pd apa yg djanjikan oleh Tuhan.
Pd saat sso percaya di dalam hati dan mengakui dg mulutnya, maka ia dibenarkan oleh faith-nya itu.
Si eks-penjahat dibenarkan pd saat ia berkata :
Luk 23:42
Lalu ia berkata: "Yesus, ingatlah akan aku, apabila Engkau datang sebagai Raja.
Krn stelah pembenarannya itu kmudian si eks-penjahat mati, maka ia ke firdaus.
-
Ini konteks Kristen ya :
Faith itu percaya pd apa yg djanjikan oleh Tuhan.
IMO, sekalipun dalam konteks Kristen ... bukankah ada baiknya kita mengerti dulu pengertian kata FAITH secara konteks general, siip ? :).
Oleh karena itulah saya ngerujuknya ke PL.
Karena (imo) jelas --- pengetahuan Habil/Nuh tsb tidak didalam konteks keKristenan, kaan ? :).
Pd saat sso percaya di dalam hati dan mengakui dg mulutnya, maka ia dibenarkan oleh faith-nya itu.
SEBELUM Allah mengucapkan "Nuh ... bikin bahtera! supaya kamu selamat dari banjir" --- tidak ada kalimat2 ayat lain yg bisa menuntun saya berpendapat bhw : Allah telah mengucap janji - dan Nuh percaya janji tsb shg Nuh dibenarkan karena IMAN-nya, siip.
9) This is the history of the generations of Noah. Noah was a just and righteous man, blameless in his generation; Noah walked with God.
Tidakkah dari ayat tsb, dari kehidupan sehari-hari Nuh bisa kita simpulkan ---sekalipun tidak/belum ada janji janji bikin bahtera--- Nuh itu dibenarkan karena IMAN-nya ?
Si eks-penjahat dibenarkan pd saat ia berkata :
Luk 23:42
Lalu ia berkata: "Yesus, ingatlah akan aku, apabila Engkau datang sebagai Raja.
Saya cukup yakin, (imo) sekalipun si penjahat tidak terucap literal kalimat2 tsb - namun bunyi didalam hatinya ... maka he is justified by faith.
"problemnya" muncul, kalau siip berpendapat frase ke-3 ucapan si penjahat adalah event pembenaran ... mengapa frase pertama dan kedua si penjahat tsb tidak bisa kita anggap event pembenaran ?
Tidakkah dari kalimat : Do you not even fear God bisa kita asumsikan bhw penjahat tsb (setidaknya dikala itu) mengaku percaya kepada Allah ? dan besar kemungkinan di event tsb
IMO - "tidak bisa dianggap event pembenaran" karena kita sudah terbentuk opini, bahwa yang bener itu adalah HANYA yg mengacu kepada Yesus ... "bokap"NYA nggak perlu ... , tidakkah begitu siip ? :D.
:)
salam.
-
IMO, sekalipun dalam konteks Kristen ... bukankah ada baiknya kita mengerti dulu pengertian kata FAITH secara konteks general, siip ? :).
Itu pan general juga bro.
Pcaya pd apa yg Allah firmankan (saya ngga bahas 'isi'nya tp in general firmannya).
Oleh karena itulah saya ngerujuknya ke PL.
Karena (imo) jelas --- pengetahuan Habil/Nuh tsb tidak didalam konteks keKristenan, kaan ? :).
SEBELUM Allah mengucapkan "Nuh ... bikin bahtera! supaya kamu selamat dari banjir" --- tidak ada kalimat2 ayat lain yg bisa menuntun saya berpendapat bhw : Allah telah mengucap janji - dan Nuh percaya janji tsb shg Nuh dibenarkan karena IMAN-nya, siip.
9) This is the history of the generations of Noah. Noah was a just and righteous man, blameless in his generation; Noah walked with God.
Tidakkah dari ayat tsb, dari kehidupan sehari-hari Nuh bisa kita simpulkan ---sekalipun tidak/belum ada janji janji bikin bahtera--- Nuh itu dibenarkan karena IMAN-nya ?
Knp jadi ke Nuh ya?
Kita kan lg bahas Abraham bro?
Kl mau bahas Nuh, bisa mlebar lagi.
Misalnya :
Nuh hidup benar krn ia terlebih dulu pcaya pd janji Allah shg Tuhan brikan ia janji yg lebih tinggi lagi ATAUKAH karena Nuh terlebih dulu hidup benar maka Tuhan baru brikan ia janji?
Bisa mabok kita diskusi lg soal ini.
Abraham aja bro supaya nyambung sama Paulus dan Yakobus.
Saya cukup yakin, (imo) sekalipun si penjahat tidak terucap literal kalimat2 tsb - namun bunyi didalam hatinya ... maka he is justified by faith.
Si eks-penjahat itu go beyond apa yg ada di hatinya dengan mengakuinya.
"problemnya" muncul, kalau siip berpendapat frase ke-3 ucapan si penjahat adalah event pembenaran ... mengapa frase pertama dan kedua si penjahat tsb tidak bisa kita anggap event pembenaran ?
Tidakkah dari kalimat : Do you not even fear God bisa kita asumsikan bhw penjahat tsb (setidaknya dikala itu) mengaku percaya kepada Allah ? dan besar kemungkinan di event tsb
IMO - "tidak bisa dianggap event pembenaran" karena kita sudah terbentuk opini, bahwa yang bener itu adalah HANYA yg mengacu kepada Yesus ... "bokap"NYA nggak perlu ... , tidakkah begitu siip ? :D.
:)
salam.
Itu kan 1 paket pernyataan Bro.
Dari dari semua itu, yg menunjukkan 'IMAN' adl bhw ia pcaya Yesus itu RAJA.
Kl cuma pcaya bhw Yesus adl org tak bersalah, itu common-knowledge saja cukup Bro.
Tp utk pcaya bhw sso yg lagi digantung disebelahmu dg muka babak belur dan badan tkelupas bdarah-darah adalah RAJA-mu, itu baru IMAN.
Kl org pcaya bhw Yesus itu orang suci yg bijak, wah banyak orang akan stuju.
Tp bhw Yesus adalah Allah yang Hidup, itu butuh IMAN krn 'ga keliatan' begitu kan.
-
jadi yang dibenarkan karena iman sebenarnya melakukan sesuatu yang salah
sebab kalu sudah melakukan perbuatan yang benar, tidak perlu di benarkan lagi
Tuhan Yesus membenarkan
Han
Ya, saya pikir juga begitu, Om Han.
Dan, Paulus bilang di surat Roma bahwa tidak ada seorangpun yang benar. Tidak ada orang yang mampu memenuhi tuntutan Hukum Allah yg sempurna. Dan, setelah saya renungkan, Paulus bener juga.
Salam
-
IMO, sekalipun dalam konteks Kristen ... bukankah ada baiknya kita mengerti dulu pengertian kata FAITH secara konteks general, siip ? :).
Iyah tadinya oom juga sekilas pernah bingung menterjemah kan judul dalam bahasa inggris justified by faith
karena terbesit "di benarkan karene kesetiaan "
apa tidak lebih baik kalu To the point aja "Dibenarkan karena Iman:"
sehingga kita engga usah lagi bingung dengan faith yang pengertiannya beda ?
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Ya, saya pikir juga begitu, Om Han.
Dan, Paulus bilang di surat Roma bahwa tidak ada seorangpun yang benar. Tidak ada orang yang mampu memenuhi tuntutan Hukum Allah yg sempurna. Dan, setelah saya renungkan, Paulus bener juga.
Salam
Jadi perbuatan abraham hendak menyembelih Ishak adalah perbuatan salah
karena ( mosok anak kandung sendiri mau bantai ???)
mosok Tuhan yang Kasih malah menyuruh abraham menghabisi nyawa anak yang tidak berdosa ???
namun karena Iman Abraham berkata bah wa yang nyuruh adalah Allah maka Abraham di benarkan oleh iman
Tapi kita dizaman modern , dizaman kasih karunia haruslah pake otak juga
salah salah bisa di peristri oleh sosok eyang ***** karena disuruh sama eyang ghaib
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Iyah tadinya oom juga sekilas pernah bingung menterjemah kan judul dalam bahasa inggris justified by faith
karena terbesit "di benarkan karene kesetiaan "
apa tidak lebih baik kalu To the point aja "Dibenarkan karena Iman:"
sehingga kita engga usah lagi bingung dengan faith yang pengertiannya beda ?
Nggak Oom... topik ini emang lagi ngomongin "dibenarkan karena IMAN" ... bukan "dibenarkan karena kesetiaan" :D.
jadi yang dibenarkan karena iman sebenarnya melakukan sesuatu yang salah
sebab kalu sudah melakukan perbuatan yang benar, tidak perlu di benarkan lagi
Nah itu dah Oom ... pendapat Oom itu sepertinya memang secara umum kayaknya demikian.
Sedangkan pengertian odading berbeda, makanya thread ini dibuat :).
jadi yang dibenarkan karena iman sebenarnya melakukan sesuatu yang salah
Menurut pengertian odading, IMAN itu gak bersangkutpaut dgn perbuatan melakukan sesuatu Oom.
secara pov manusia :
A. IMAN kata-hati sso percaya bunyi dari "sumber", bhw menipu adalah dosa.
B. IMAN kata-hati sso percaya bunyi dari "sumber", gak papa menipu, kan dapet duit banyak.
Baik pada point-A maupun B, ybs itu sama sekali belum berbuat, Oom.
Nah diketika itulah, dari pov Allah :
yg di point A justified by faith.
Baru kelanjutannya judged by works.
Apabila ybs berIMAN spt point-A --- namun ternyata melakukan penipuan, maka judgingnya : "kamu sudah tau menipu itu dosa - namun kamu tetap lakukan".
sedangkan yg berIMAN spt point-B dan melakukan penipuan, maka judging-nya : "kamu bersalah telah melakukan penipuan" - tanpa mengacu ke IMAN ybs (wong IMAN-nya tidak Dia justified).
Namun diatas cuma ilustrasi aja Oom, karena tentu tidak sesederhana menipu-mencuri-membunuh, dlsb ... namun setidaknya termasuk-lah :D.
:)
salam.
-
Ini kl saya liat sih tjadi perbedaan dlm mlihat kasus Abraham yg diangkat oleh Paulus.
Mari kita phatikan ya :
Rm 4:9-10
Adakah ucapan bahagia ini hanya berlaku bagi orang bersunat saja atau juga bagi orang tak bersunat? Sebab telah kami katakan, bahwa kepada Abraham iman diperhitungkan sebagai kebenaran.
Dalam keadaan manakah hal itu diperhitungkan? Sebelum atau sesudah ia disunat? Bukan sesudah disunat, tetapi sebelumnya.
Paulus sdg mbandingkan :
Kebenaran oleh IMAN vs kebenaran oleh sunat.
Mngapa Paulus mngangkat kasus ini?
Krn org sklompok org Kristen-Yahudi argue bhw orang itu selamat jika beriman + bersunat (harus ada tanda lahiriahnya).
Maka Paulus bantah bhw iman saja sudah cukup, ngga usah disunat (tanda lahiriah) bagi bangsa-bangsa Kristen non-Yahudi.
Krn Abraham dibenarkan pd saat ia beriman, bukan baru dibenarkan saat ia disunat (tanda lahiriah) shg semua orang yg pcaya pd Kristus langsung dibenarkan tanpa perlu disunat.
Konteksnya spesifik yakni sunat.
Lanjut...
Rm 4:18-22
Sebab sekalipun tidak ada dasar untuk berharap, namun Abraham berharap juga dan percaya, bahwa ia akan menjadi bapa banyak bangsa, menurut yang telah difirmankan: "Demikianlah banyaknya nanti keturunanmu."
Imannya tidak menjadi lemah, walaupun ia mengetahui, bahwa tubuhnya sudah sangat lemah, karena usianya telah kira-kira seratus tahun, dan bahwa rahim Sara telah tertutup.
Tetapi terhadap janji Allah ia tidak bimbang karena ketidakpercayaan, malah ia diperkuat dalam imannya dan ia memuliakan Allah, dengan penuh keyakinan, bahwa Allah berkuasa untuk melaksanakan apa yang telah Ia janjikan.
Karena itu hal ini diperhitungkan kepadanya sebagai kebenaran.
Phatikan yg saya bold.
Apakah itu terjadi hanya dalam 1 hari saja ataukah terjadi dlm proses?
Paulus sbnrnya ngga sdg berkata bhw Abraham dibenarkan dalam 1 detik ktika ia percaya maka spanjang hidupnya benarlah dia bdsk 1 detik itu.
Ngga gitu.
Abraham itu percaya, lalu tidak melemah imannya, tidak bimbang, malah diperkuat imannya dan memuliakan Allah.
Barulah stelah itu, Abraham dibenarkan Allah.
Kl andaikan Abraham stelah 1 detik pcaya, lalu melemah imannya, bimbang kmudian mjd tidak pcaya 3 tahun kemudian, apakah dia dibenarkan Allah?
Ngga lahhhh
--------
Jd definisi justification by faith perlu diperluas.
-
Paulus sbnrnya ngga sdg berkata bhw Abraham dibenarkan dalam 1 detik ktika ia percaya maka spanjang hidupnya benarlah dia bdsk 1 detik itu.
Ngga gitu.
Nah itulah siip ... seperti yang saya post sebelumnya --- sso di justified by faith itu proses :). (seperti yang saya ilustrasikan contoh dari kalimat si penjahat di salib)
Abraham itu percaya, lalu tidak melemah imannya, tidak bimbang, malah diperkuat imannya dan memuliakan Allah.
Barulah stelah itu, Abraham dibenarkan Allah.
Tapi kalo dari pengertian odading, prosesnya nggak seperti bold :D.
Melainkan prosesnya, diawal Abraham meng-imani / meyakini bhw ada "sumber" yang sbg Kebenaran ... dan "sumber" ini dia ketahui sebagai Allah. Disaat ini Abraham di justified by faith.
Semisal Abraham tadinya orang yg tidak percaya/mengenal Allah ... lalu bertobat dan menjadi percaya kepada Allah - meng-imani / meyakini bhw Dia Allah Kebenaran, disini Abraham di justified by faith.
Dan proses itu terus berlangsung ... selama Abraham KEEP his faith to God di sepanjang nafas kehidupannya - segitu pula Abraham is justified by faith ... yang menjadi makin lama makin kuat.
Kl andaikan Abraham stelah 1 detik pcaya, lalu melemah imannya, bimbang kmudian mjd tidak pcaya 3 tahun kemudian, apakah dia dibenarkan Allah?
Ngga lahhhh
dan di tahun ke 3 itu Abraham mati ?
Ya nggak lah .. :D.
Dengan begitu, yang Oom Han tadinya salah mengertikan - sebenernya emang gak salah ... Oom Han mengertikan "FAITH" disitu = faithfully = setia = keep FAITH.
Namun (imo) justified by FAITH alone di inisial ketika sso percaya Yesus - dan seketika itu juga orang tsb mati, ini sudah cukup utk membawa ybs ke keselamatan. Contohnya adalah si penjahat di salib.
Bener gak sampe sini kalo menurut siip ? :).
Kalo menurut siip belon benar / belon sependapat, maka abaikan dulu aja pertanyaan saya dibawah berikut ini ya ...
Kalo menurut siip sudah sependapat, maka saya lanjut ya .. :)
Apakah para the righteous di PL tsb, walaupun sudah keep faith sudah mencapai "komplit" ketika mereka mati dimana roh2 mereka masuk Hades ?
Yang saya maksud "komplit" adalah frase ke-3 dari kalimat si penjahat (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1498.msg44672.html#msg44672) - dimana frase ke-1 dan ke-2 itu, walopun sudah di justified by faith .. namun belon "komplit".
:)
salam.
-
Sedangkan pengertian odading berbeda, makanya thread ini dibuat :).
Menurut pengertian odading, IMAN itu gak bersangkutpaut dgn perbuatan melakukan sesuatu Oom.
secara pov manusia :
A. IMAN kata-hati sso percaya bunyi dari "sumber", bhw menipu adalah dosa.
B. IMAN kata-hati sso percaya bunyi dari "sumber", gak papa menipu, kan dapet duit banyak.
Baik pada point-A maupun B, ybs itu sama sekali belum berbuat, Oom.
Iman itu bisa macam macam sih jadinya syusah untuk jelasin
harus kasus per kasus
tapi dalam hal dibenarkan karena Iman soal kasus abraham itu begini
ketika abraham mendengar perintah membunuh ishak
Iman abraham berdasar nurani mengatakakn Tidak(macam macam sebab )
tapi Disisi lain ad Iman abraham yang bilang : ITU Suara Tuhan
walo IMan orang lain bilang Blon tentu itu suara Tuhan
Tapi Iman Abraham Keukeuh/ ngeyel/setia : bilang pasti suara Tuhan
nah perbuatan membunuh itukan salah (walo belum terjadi karena keburu dicegah) tapi dibenarkan karena Iman
Di pov Tuhan mikirnya gini
1) jika Tuhan emang bener yang nyuruh :
Aduh si Abraham itu kok setia banget sih sama GW,biarpun gw nyuruh yang salah tetep dia laksanain juga, udah deh gua benerin aja deh
2) jika Tuhan sebenernya tidak nyuruh tapi yang nyuruh adalah eyang Ghoib
Tuhan mikirnya gini:
Abraham itu kok ngga mikir sih dan engga dengerin Nurani atao dia ngga baca baca peraturan lisan baik yang masih lisan maopun yang sudah tertulis dituliskan (seumpama KGK)
Tapi yang GW kagum adalah iman dia itu yang tetep aja nurut (setia) yang karena ketidaktahuannya bahwa sebenernya yang nyuruh itu si eyang,
tapi GPP lah toh bisa GW cegah seblon kejadian
dan Gua benrerin aja deh perbuatan dia, toh belon kejadian dan blon ada korban kecuali si kambing item itu
Sorri udah nebak dari pov Tuhan.,daripada menjadikan eyang ghaib sebagai Tuhan
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Melainkan prosesnya, diawal Abraham meng-imani / meyakini bhw ada "sumber" yang sbg Kebenaran ... dan "sumber" ini dia ketahui sebagai Allah. Disaat ini Abraham di justified by faith.
Semisal Abraham tadinya orang yg tidak percaya/mengenal Allah ... lalu bertobat dan menjadi percaya kepada Allah - meng-imani / meyakini bhw Dia Allah Kebenaran, disini Abraham di justified by faith.
Saya sepakat sama tulisan bro odading di atas. :deal: :D
-
@Oda
Apakah para the righteous di PL tsb, walaupun sudah keep faith sudah mencapai "komplit" ketika mereka mati dimana roh2 mereka masuk Hades ?
Para righteous di PL walau imannya benar serta perbuatannya benar dan baik, tp mreka blm sempurna. Mreka masih harus menerima darah Yesus. Maka itu mreka ini akan pergi ke Hades mnunggu pnyataan Yesus.
Tp di Hades mreka ngga dsiksa. Mreka dsana mnunggu sambil mnerima phiburan satu sama lain. Sisi Hades ini namanya Hades-Firdaus alias 'pangkuan Abraham'.
Sisi Hades lainnya brisi phukuman bagi mreka yg bbuat jahat.
Ktika Yesus datang mbritakan Injil ke Hades, maka yg ada di Hades-Firdaus ini mjd sempurna dan semua masuk sorga dlm roh (blm bertubuh kemuliaan). Inilah yg muncul di Matius sbg roh orang yg masuk kota kudus.
-
Iman itu bisa macam macam sih jadinya syusah untuk jelasin
harus kasus per kasus
liat2 di wiki Oom... perbedaan antara FAITH dan BELIEVE :D.
tapi dalam hal dibenarkan karena Iman soal kasus abraham itu begini
ketika abraham mendengar perintah membunuh ishak
Iman abraham berdasar nurani mengatakakn Tidak(macam macam sebab )
tapi Disisi lain ad Iman abraham yang bilang : ITU Suara Tuhan
Kesulitannya di jaman sekarang, Tuhan itu nggak nongol2 lagi dalam wujud kasat-mata Oom.
Jadi kalo di jaman baheula, yah mungkin aja Abraham memang udah ngenalin wujud tsb :D.
Nah kalo jaman sekarang ?
Bukannya kalo sso bilang liat Bunda Maria di Cibubur dan sekalipun kalo semisal itu ternyata benar2 Bunda Maria nongol, siapa yang bisa mudah percaya Oom ? tapi ADA juga yg mudah percaya :D.
Salahkah mereka ?
saya nggak/belum bisa ketemu suatu alasan bhw mereka itu salah :).
Tapi Iman Abraham Keukeuh/ ngeyel/setia : bilang pasti suara Tuhan
nah perbuatan membunuh itukan salah (walo belum terjadi karena keburu dicegah) tapi dibenarkan karena Iman
Repotnya kalo di jaman sekarang, misal peristiwa Abraham tsb terulang lagi pada sso Oom.
Maka kesimpulannya menjurus ke :
Sewaktu ybs disuruh ngebunuh anaknya = bisikan iblis.
Sewaktu ybs disuruh ngebatalin bunuh anaknya = bisikan Tuhan.
Puyeng yah Oom ... :D.
Coba deh, cerita Abraham mau mengorbankan Ishak kalo "diplintir" ceritanya --- semisal suatu hari datanglah Iblis mempengaruhi Abraham (kayak kisah di Ayub ... iblis & Tuhan ber-kompromi ria dulu). Abraham terpengaruh oleh iblis, sehingga dia berniat bener2 mengorbankan anaknya. Sebelum terjadi, Tuhan buru2 bilang ke Abraham utk dibatalin :D.
Tapi yang GW kagum adalah iman dia itu yang tetep aja nurut (setia) yang karena ketidaktahuannya bahwa sebenernya yang nyuruh itu si eyang,
tapi GPP lah toh bisa GW cegah seblon kejadian
dan Gua benrerin aja deh perbuatan dia, toh belon kejadian dan blon ada korban kecuali si kambing item itu
Nah cerita diatas cocok utk jaman sekarang. Karena pedoman manusia adalah "nggak mungkin" : nggak mungkin Allah menyuruh sso utk membunuh anaknya :). (padahal kisah Abraham sudah jelas Allah yang nyuruh - kenapa kok jadi dibates2in "nggak mungkin" yah ?? :D).
:)
salam.
-
@Oda
Para righteous di PL walau imannya benar serta perbuatannya benar dan baik, tp mreka blm sempurna. Mreka masih harus menerima darah Yesus. Maka itu mreka ini akan pergi ke Hades mnunggu pnyataan Yesus.
Nah, bukankah menjadi sulit kalo kita berpendapat :
orang2 di PL, tidak tau ttg Yesus - Allah benarkan (justified by their faith) --- kok setelah kematian Yesus, Allah justru "mengunci" pembenaranNYA ke non-OP Yesus ?
:).
Ktika Yesus datang mbritakan Injil ke Hades, maka yg ada di Hades-Firdaus ini mjd sempurna dan semua masuk sorga dlm roh (blm bertubuh kemuliaan).
Saya sempet ngubek2 internet ... katanya sih "Firdaus" atopun "tidakFirdaus" adalah state dari pada si jiwa/roh2 tsb --- dimana realm Hades itu sendiri adalah memang dunia orang mati - bukan surga bukan pula neraka :D.
:)
salam.
-
Nah, bukankah menjadi sulit kalo kita berpendapat :
orang2 di PL, tidak tau ttg Yesus - Allah benarkan (justified by their faith) --- kok setelah kematian Yesus, Allah justru "mengunci" pembenaranNYA ke non-OP Yesus ?
Kl mau dibahas bisa panjang bro, krn nanti harus dbahas soal 'Israel pra Yesus' dan 'Non-Israel pra Yesus'.
Itupun sifatnya masih tafsiran.
Alkitab ngga menuliskan dg jelas bhw Non-Israel yg mati di jaman PL ada ksempatan utk selamat.
Pernyataan saya tentang orang-orang non-Israel jaman PL itu hanya tafsrian saja.
So mending ga dibahas deh daripada cape-cape nulis tnyata masih 'perkiraan'.
:).
Saya sempet ngubek2 internet ... katanya sih "Firdaus" atopun "tidakFirdaus" adalah state dari pada si jiwa/roh2 tsb --- dimana realm Hades itu sendiri adalah memang dunia orang mati - bukan surga bukan pula neraka :D.
:)
salam.
Dari yg saya pahami,
Hades itu memang dunia orang mati,
Jadi semua orang yg mati di jaman PL akan pergi ke situ.
Orang benar akan pergi ke hades
Orang fasik akan pergi ke hades
Tp di hades itu sndiri ada 2 kavling.
Kavling kiri (ilustrasi saja) adalah kavling siksaan
Kalvling kanan (contoh saja) adalah kavling tanpa siksaan
Orang benar ke kavling kanan, orang fasik ke kavling kiri.
Nah para orang benar itu menunggu di kavling kanan sampai Yesus datang ksana.
Stelah Yesus ksana, maka mreka semua naik ke sorga.
Stelah masa kbangkitan Yesus, maka orang benar akan langsung ke sorga, tidak mampir dulu ke hades.
Orang tidak percaya akan ke hades kavling kiri.
Gitu pmahaman saya.
Dan inipun masih tafsiran.
-
liat2 di wiki Oom... perbedaan antara FAITH dan BELIEVE :D.
yah iman memang beda dengan percaya
untuk ukuran jaman sekarang
Iman lebih konyol daripada Percaya
Kesulitannya di jaman sekarang, Tuhan itu nggak nongol2 lagi dalam wujud kasat-mata Oom.
Tuhan bukannya tidak nongol nongol lagi dalam wujud kasat mata
Tapi orang zaman sekarang lebih pinter buat membeda bedakan sosok ghaib
ada yang disebut kuntilanak dengan kriteria rambut panjang punggung bolong
ada yang disebut tuyul dengan kriteria tubuk kecil dibawah normal dengan indikasi uang setumpuk bisa hilang beberapa lembar
ada yang disebut kolor ijo denganciri telanjang cuma berkolor hijau yang kalo merantau ke amerika bakalan disebut Green swimpack
ato ada mahluk cantik bersayap yang kelemahannya kalo lagi terbang bisa jatoh kalau kena Axe dan lain sebagainya
sedangkan zaman baheula (zaman PL yang udah experied itu ) cuma ada dua jenis sosok Ghaib
yang baik di sebut Tuhan, yang jahat disebut iblis
dan paradigma ini masih menurun kepada sebagian orang ini (MURID MURID MUSA) yang walaupun udah dikasih tau PL udah experied tapi tetep keukeuh dengan dua choice itu ==setan ato Tuhan
sehingga sosok ghaib arwah samuel sekalipun masih dibilang Setan/Iblis
Jadi kalo di jaman baheula, yah mungkin aja Abraham memang udah ngenalin wujud tsb :D.
Abraham mungkin masih polos , belon baca litelatur litelatur di internet atao nge googling sehingga blon tau ada mahluk ghaib selaen Tuhan dan Iblis
Tuhan Yesus memberkati
Hanr
-
Memang manusia hanya dibenarkan karena imannya.
-
Memang manusia hanya dibenarkan karena imannya.
Iman tanpa pebuatan adalah Tong Kosong, betul engga nip snip ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Betul om Han. Iman boleh ngaku sebesar gunung, kalau tidak Ada perbuatan maka sama saja seperti tong kosong nyaring bunyinya.
-
Memang manusia hanya dibenarkan karena imannya.
quovadis,
Dalam pengertian saya, pembenaran dan pentidakbenaran itu ibarat digit 0 dan 1 - dan "tool"nya itu ya cuma Iman (Faith alone).
Perbuatan2 baik ke sesama itu di hakimi, tidak ibarat digit 0 dan 1 ... berbuat = 1 (benar) - tidakberbuat = 0 (salah) ---> tidak seperti ini .... (imo) hal ini dikarenakan perbuatan2 baik ke sesama manusia itu cenderung melibatkan reasoning2 duniawi.
Iman tanpa pebuatan adalah Tong Kosong
Oom Han,
Betul, saya sependapat kalo ada orang2 berkoar-koar dirinya sebagai orang beriman namun dirinya sendiri tidak menerapkan perbuatan2 baik kepada sesama berdasarkan Kasih didalam kehidupannya - maka biasanya ada orang lain yang bisa/boleh/dilayakan utk ngomong "Tong Kosong!" ke si yang berkoar-koar :).
Namun (imo) iman itu bukan utk di koar-koarin ... dan sampe saat ini saya belon pernah menemukan atopun berjumpa dengan seseorang yg berkoarkoar "gue orang beriman!" :D.
Istilah "tong kosong" adalah berdasarkan tuntutan manusia secara general tanpa mao tau latar belakang reason dari individu ybs itu sendiri ... tapi Tuhan tau benar setiap sikon dari individu tsb :).
:)
salam.
-
Oom Han,
Betul, saya sependapat kalo ada orang2 berkoar-koar dirinya sebagai orang beriman namun dirinya sendiri tidak menerapkan perbuatan2 baik kepada sesama berdasarkan Kasih didalam kehidupannya - maka biasanya ada orang lain yang bisa/boleh/dilayakan utk ngomong "Tong Kosong!" ke si yang berkoar-koar :).
Namun (imo) iman itu bukan utk di koar-koarin ... dan sampe saat ini saya belon pernah menemukan atopun berjumpa dengan seseorang yg berkoarkoar "gue orang beriman!" :D.
:)
salam.
jadi sebelum ber koar koar test dulu aja sama sendiri
coba pindahin yangkecil aja dulu semisal jarum , tapi dengan imannya itu bisa pindah ato tidak
(catatan tidak boleh pake tangan atau di tiup
TuhanYesus memberkati
han
-
jadi sebelum ber koar koar test dulu aja sama sendiri
mao udah di test ke dirsen kek, belon di test kek ... (imo) iman bukan utk dikoar-koarin "saya orang beriman!" :D.
:)
salam.
-
mao udah di test ke dirsen kek, belon di test kek ... (imo) iman bukan utk dikoar-koarin "saya orang beriman!" :D.
:)
salam.
Namun kebanyakan orang jadi gusar kalo dibilang tak ber-iman, lalu mulailah ber koar koar
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Iman tanpa pebuatan adalah Tong Kosong, betul engga nip snip ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Perbuatan baik tanpa iman tidak akan menyelamatkan .
-
Perbuatan baik tanpa iman tidak akan menyelamatkan .
Masih JAUH lebih baik perbuatan baik tanpa iman.
Dibanding (mengaku) beriman tetapi perbuatannya NOL.
Yak 2:14 Apakah gunanya, saudara-saudaraku, jika seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan? Dapatkah iman itu menyelamatkan dia?
Yak 2:17 Demikian juga halnya dengan iman: Jika iman itu tidak disertai perbuatan, maka iman itu pada hakekatnya adalah mati.
-
Masih JAUH lebih baik perbuatan baik tanpa iman.
Dibanding (mengaku) beriman tetapi perbuatannya NOL.
Yak 2:14 Apakah gunanya, saudara-saudaraku, jika seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan? Dapatkah iman itu menyelamatkan dia?
Yak 2:17 Demikian juga halnya dengan iman: Jika iman itu tidak disertai perbuatan, maka iman itu pada hakekatnya adalah mati.
Jauh lebih baik beriman karena dia akan masuk sorga sedangkan tanpa iman akan masuk Neraka,jadi sia sia saja berbuat baik tanpa keselamatan.
-
Jauh lebih baik beriman karena dia akan masuk sorga sedangkan tanpa iman akan masuk Neraka,jadi sia sia saja berbuat baik tanpa keselamatan.
Kurang tepat, bro.
Karena dari ayat Yakobus, sangat jelas tertulis, bahwa iman tanpa perbuatan adalah mati.
Mati dalam hal apa? Rohani.
Maka beriman sebesar apapun, kalau perbuatannya nol besar, sama juga tidak selamat.
-
Kurang tepat, bro.
Karena dari ayat Yakobus, sangat jelas tertulis, bahwa iman tanpa perbuatan adalah mati.
Mati dalam hal apa? Rohani.
Maka beriman sebesar apapun, kalau perbuatannya nol besar, sama juga tidak selamat.
Saya tidak berbicara mengenai iman palsu tetapi dari tadi iman yang saya bicarakan adalah iman yang dihasilkan oleh kelahiran baru.
-
Saya tidak berbicara mengenai iman palsu tetapi dari tadi iman yang saya bicarakan adalah iman yang dihasilkan oleh kelahiran baru.
Nah, berapa banyak orang yang sejak lahir baru hidupnya tidak lagi dalam dosa? Dan tidak lagi berbuat dosa?
-
Nah, berapa banyak orang yang sejak lahir baru hidupnya tidak lagi dalam dosa? Dan tidak lagi berbuat dosa?
Orang beriman tetap saja bisa berdosa tetapi dosanya diampuni karena imannya seperti contohnya Petrus.
Apakah anda beragama Katolik juga,kok agamanya disebut denominasi ?
-
Orang beriman tetap saja bisa berdosa tetapi dosanya diampuni karena imannya seperti contohnya Petrus.
Apakah anda beragama Katolik juga,kok agamanya disebut denominasi ?
Diampuni jika menyesali dosa dosanya, bro, dosa tidak diampuni dengan gratis.
Karena bagi saya Katolik bukanlah denominasi Kristen.
-
Diampuni jika menyesali dosa dosanya, bro, dosa tidak diampuni dengan gratis.
Karena bagi saya Katolik bukanlah denominasi Kristen.
Makanya keselamatan itu tidak mungkin gagal karena Tuhan yang anugerahkan dan pelihara (providensia)
-
Makanya keselamatan itu tidak mungkin gagal karena Tuhan yang anugerahkan dan pelihara (providensia)
Keyataannya, berapa banyak manusia yang konon sudah lahir baru tetapi jatuh dalam dosa bahkan menjadi murtad? Maka di mana yang disebut iman asli itu?
-
Perbuatan baik tanpa iman tidak akan menyelamatkan .
Berbuat baik adalah berbuat kasih, dah hukun yang Yesus ajakan adalah kasih karunia, dengan berbuat kasih naka berarti mengikuti ajaran Yesus
Jika berbuat salah atau berbuat jahat disitulah baru di perlukan iman supayau perbuatan itu bisa DIBENARKAN KARENA IMAN
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Namun kebanyakan orang jadi gusar kalo dibilang tak ber-iman, lalu mulailah ber koar koar
IMO, kalo ybs tau bhw Sang Pembenar Iman adalah HANYA Tuhan ... maka dia tidak akan menjadi gusar yg sehingga membuatnya dia berkoar2, Oom :).
Perbuatan baik tanpa iman tidak akan menyelamatkan .
IMO, Perbuatan baik kepada sesama itu berdasarkan Kasih.
Jauh lebih baik beriman karena dia akan masuk sorga sedangkan tanpa iman akan masuk Neraka,jadi sia sia saja berbuat baik tanpa keselamatan.
Perbuatan baik kepada sesama yg berdasarkan Kasih ---> Tidak mencari "untung" dan tidak pula memperhitungkan mao selamat kek, nggak selamat kek, siasia kek, nggak siasia kek :D. Kalimat bold = NIHIL bagi orang yg berbuat baik kepada sesama berdasarkan KASIH.
Sekalipun aku dapat berkata-kata dengan semua bahasa manusia dan bahasa malaikat, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama dengan gong yang berkumandang dan canang yang gemerincing
Sekalipun aku mempunyai karunia untuk bernubuat dan aku mengetahui segala rahasia dan memiliki seluruh pengetahuan; dan sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
Dan sekalipun aku membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku, bahkan menyerahkan tubuhku untuk dibakar, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, sedikitpun tidak ada faedahnya bagiku.
Demikianlah tinggal ketiga hal ini, yaitu iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih.
:)
salam.
-
IMO, kalo ybs tau bhw Sang Pembenar Iman adalah HANYA Tuhan ... maka dia tidak akan menjadi gusar yg sehingga membuatnya dia berkoar2, Oom :).
biasanya yang berkoar koar adalah justru yang tdak ber iman ato kurang imannya,(tonh kosong nyaring bunyinya)
dia berkoar koar untuk menutupi kekuranggannya (ngga bisa memindahkan gunung)
maka dia gusar kalau boroknya di korek
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Secara logika, mungkinkah jika dengan iman saja cukup untuk menjamin keselamatan, untuk apa Jesus mengajarkan untuk mengasihi sesama manusia? Untuk apa segala ajaran tentang kasih?
Semoga menjawab
Syalom
-
Secara logika, mungkinkah jika dengan iman saja cukup untuk menjamin keselamatan
IMO, justified by faith alone adalah statement "rangking" dan konsisten. Ini hanya menyangkut benar/tidak di mata Allah (righteous ? or unrighteous ?).
Maksud saya "rangking" dan konsisten :
Justified by faith - Judged by works.
Judged by works "nihil" apabila tidak ada Justified by faith
Justified by faith "tidak nihil" apabila tidak ada Judged by works
contohnya adalah penjahat di salib
Justifying tidak berdasarkan perbuatan2 si penjahat - melainkan berdasarkan his faith (diketahui dari kalimat audible dari ucapan si penjahat di salib).
To the one who does not work, but believes in Him who justifies the ungodly, his faith is reckoned as righteousness
untuk apa Jesus mengajarkan untuk mengasihi sesama manusia? Untuk apa segala ajaran tentang kasih?
Untuk to be judged by works melalui Kasih.
Dalam perbuatan2 baik kepada sesama (to be judged), rangking Kasih "lebih tinggi" daripada Iman ---> judgingnya tidak melibatkan keimanan sso itu iman apa ... (iman Katolik? Protestan? Islam? Buddha? Freewill? Predest? ---> ini semua Tuhan yg nilai utk Dia justify / tidak).
Dalam hal hal ke-iman-an individu/person ybs, peng-justify-an-nya is faith alone --- tidak melibatkan perbuatan2 Kasih.
:)
salam.
-
Secara logika, mungkinkah jika dengan iman saja cukup untuk menjamin keselamatan, untuk apa Jesus mengajarkan untuk mengasihi sesama manusia? Untuk apa segala ajaran tentang kasih?
Semoga menjawab
Syalom
iman saja tidak mungkin menyelamatkan tanpa tindakan kongkrit sebab iman saja adalah tong kosong apalagi kalo iman general
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Judul topiknya ada kata 'älone', kan?
Mengapa jadi diulas yang lain lain?
-
Judul topiknya ada kata 'älone', kan?
dan ada TANDA TANYA, kaan ?
Mengapa jadi diulas yang lain lain?
Mengapa jadi disodorin dengan pertanyaan lagi ? sbb :mungkinkah jika dengan iman saja cukup untuk menjamin keselamatan, untuk apa Jesus mengajarkan untuk mengasihi sesama manusia? Untuk apa segala ajaran tentang kasih?
hehehe ... :D.
-
iman saja tidak mungkin menyelamatkan tanpa tindakan kongkrit
Mungkin Oom bisa tolong jelaskan dari yg bold tsb, apa apa saja misalnya ?
:)
salam.
-
Pertanyaan di atas hanya untuk penekanan. Bahwa justified by faith alone. Tidak bisa diterima.
Syalom
-
Mungkin Oom bisa tolong jelaskan dari yg bold tsb, apa apa saja misalnya ?
:)
salam.
Yah, kita ambil contoh yang di Alkitab sajalah.
andaikata si perempuan yang pendarahan yang ber-iman " asal kujamah saja jubah_Nya maka aku akan sembuh" tapi dia tidak melakukan tindakan kongkrit , dia cuman diem aja dirumah tidak ikut berdesah desakan untuk menjamah jubah Yesus , akankah kesembuhan terjadi ???
atao hanya Tong Kosong ???
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Yah, kita ambil contoh yang di Alkitab sajalah.
andaikata si perempuan yang pendarahan yang ber-iman " asal kujamah saja jubah_Nya maka aku akan sembuh" tapi dia tidak melakukan tindakan kongkrit , dia cuman diem aja dirumah tidak ikut berdesah desakan untuk menjamah jubah Yesus , akankah kesembuhan terjadi ???
atao hanya Tong Kosong ???
Wadah... kalo utk menyatakan tindakan-konkrit orang beriman dgn contoh perempuan tsb - maka jaman sekarang gak ada lagi yang bisa disebut beriman Oom .. :D.
- 1. Yesus sbg manusia jasmani udah gak ada, apalagi jubahnya.
- 2. secara general, orang pergi ke dokter di jaman sekarang.
- 3. Kalau dokter di asumsikan =Yesus, ya boleh2 aja.
- 4. Namun jaman sekarang mao berdesak2an dgn hati yg beriman utk ngantre dokter - tidaklah menjamin kesembuhan yang pasti.
- 5. Kesimpulannya ..... ???? :D :lol: :giggle:
Nah... bagi temen2 yang beriman Kristen :
apa contoh konkrit perbuatan orang beriman ketika mengalami kondisi seperti si perempuan pendarahan di jaman baheula tsb ? (mohon dikasih ilustrasi yang setara dgn ayat yg diajukan diatas).
:)
salam.
NB : mohon jangan lupa, saya nggak menerima masukan2 yang berupa : (semacam) berdoa, berpuasa, memohon petunjuk, meminta kesembuhan kepada Tuhan, loh yaaa...... hehehe :D
-
Pertanyaan di atas hanya untuk penekanan. Bahwa justified by faith alone. Tidak bisa diterima.
ditunggu alasan dan penjelasannya :D
-
ditunggu alasan dan penjelasannya :D
Bukankah sudah dijelaskan dengan penekanan pada pertanyaan?
Secara logika, mungkinkah jika dengan iman saja cukup untuk menjamin keselamatan, untuk apa Jesus mengajarkan untuk mengasihi sesama manusia? Untuk apa segala ajaran tentang kasih?
Semoga menjawab
Syalom
-
Bukankah sudah dijelaskan dengan penekanan pada pertanyaan?
Bukankah sudah saya respond pertanyaan tsb ?
Ini mao maen pertanyaan dijawab pertanyaan ato apa nih ? :D.
Tak ulang ya :
Secara logika, mungkinkah jika dengan iman saja cukup untuk menjamin keselamatan
Disini tidak lagi ngomongin keselamatan !
Yang lagi di omongin dan ditanyakan adalah :
God justify men's faith ALONE.
Itu dulu.
So ada baiknya jangan nyamber ke diskusi2 yg sudah berjalan antara saya dgn member lain - karena disitu pembicaraannya memang sudah melebar :D.
untuk apa Jesus mengajarkan untuk mengasihi sesama manusia? Untuk apa segala ajaran tentang kasih?
Kenapa jadi lari lari ke Kasih ?
Sendirinya yg ngasih pertanyaan larilari, giliran tak respond - malah ngebalikin : "Mengapa jadi diulas yang lain lain?" :frantic: :hi: :giggle: :lol:
-
Bukankah sudah saya respond pertanyaan tsb ?
Ini mao maen pertanyaan dijawab pertanyaan ato apa nih ?
Apakah anda tidak bisa menangkap jawaban dari pertanyaan yang saya sampaikan?
Disini tidak lagi ngomongin keselamatan !
Yang lagi di omongin dan ditanyakan adalah :
God justify men's faith ALONE.
Itu dulu.
Apa pengertian justify bagi manusia?
Artinya adalah dibenarkan oleh Tuhan, dan berakibat keselamatan bagi manusia.
Mudahnya adalah, Iman menjamin keselamatan.
Apakah dipahami, bro?
So ada baiknya jangan nyamber ke diskusi2 yg sudah berjalan antara saya dgn member lain - karena disitu pembicaraannya memang sudah melebar
Baiklah jika anda merasa saya 'mengganggu' diskusi anda, saya akan hentikan reply saya.
Tetapi bukankah anda sendiri yang mereply dari reply saya? Mengapa tidak dibiarkan saja tanpa di reply jika anda merasa terganggu?
Kenapa jadi lari lari ke Kasih ?
Sendirinya yg ngasih pertanyaan larilari, giliran tak respond - malah ngebalikin : "Mengapa jadi diulas yang lain lain?"
Rupanya anda belum memahaminya?
Baiklah, saya coba jelaskan, dan ini bukan melebarkan ulasan, karena anda yang minta. Tetapi tolong dibaca dengan cermat, bukan asal reply, ok bro?
Tuhan datang ke dunia ini untuk menebus dan memperbaiki hubungan antara Allah dan manusia yang rusak karena Adam jatuh dalam dosa.
Tuhan bukan datang untuk menghapus seluruh dosa manusia SAJA.
Karena Tuhan juga mengajarkan KASIH.
Karenanya, sungguh absurd jika kita merasa CUKUP dengan IMAN SAJA maka sudah dibenarkan oleh Tuhan. Tidak seperti itu, mengapa? Karena Tuhan JUGA mengajarkan KASIH antara sesama manusia, untuk dijalani dalam kehidupan manusia di dunia. Bukan hanya beriman bahwa Jesus itu Allah kemudian selesai, dibenarkan oleh Tuhan dan masuk surga.
Apakah cukup jelas?
Syalom
-
Apakah anda tidak bisa menangkap jawaban dari pertanyaan yang saya sampaikan?
Tidak bisa, karena saya nonK.
Mohon maaf akan hal ini, saya lupa kasih tau duluan bhw saya nonK :D.
Apa pengertian justify bagi manusia?
Artinya adalah dibenarkan oleh Tuhan, dan berakibat keselamatan bagi manusia.
supaya fokus, saya coret dulu yang abu2 ya.
Nah dari yang bold :
- 1. apakah hanya Allah yang membenarkan ?
- 2. apakah manusia juga bisa membenarkan ?
- 3. apakah iman saja dibenarkan - perbuatan2 dihakimi ?
- 4. ataukah perbuatan2 dulu - baru iman dibenarkan ?
- 5. ataukah Allah MEMERLUKAN iman dan perbuatan utk penjustify-an Dia ?
- 6. yang apabila sso bertobat didalam hati (anggota tubuhnya porak poranda) gak lama mati ... Allah jadi kebingungan utk menjustify iman ybs karena BELUM/TIDAK ADA PERBUATAN dari orang tsb ?
- 7. dengan demikian, justified by faith alone = impossible ?
Mudahnya adalah, Iman menjamin keselamatan.
Apakah dipahami, bro?
Fokus saya bukan ttg keselamatan, salt.
Coba deh, mohon kalo sempet tolong baca TS saya, disitu sama sekali saya nggak ada menyinggung kata "selamat" ataupun "keselamatan".
Baiklah jika anda merasa saya 'mengganggu' diskusi anda, saya akan hentikan reply saya.
Saya mengharapkan reply, salt.
Namun YA... saya merasa "terganggu" .... dgn kata lain mengalami kesulitan apabila pertanyaan saya dijawab dengan pertanyaan :D.
Tetapi bukankah anda sendiri yang mereply dari reply saya? Mengapa tidak dibiarkan saja tanpa di reply jika anda merasa terganggu?
Karena saya mau memberi tahu bhw saya membedakan unsur Iman dengan unsur Kasih, salt.
Rupanya anda belum memahaminya?
BELUM.
Baiklah, saya coba jelaskan, dan ini bukan melebarkan ulasan, karena anda yang minta. Tetapi tolong dibaca dengan cermat, bukan asal reply, ok bro?
Oke salt.
Karenanya, sungguh absurd jika kita merasa CUKUP dengan IMAN SAJA maka sudah dibenarkan oleh Tuhan.
Dari quote ini, apakah jawaban pertanyaan2 diatas pada point-5, 6 dan 7 adalah : YA ? Please CMIIW.
Tidak seperti itu, mengapa? Karena Tuhan JUGA mengajarkan KASIH antara sesama manusia, untuk dijalani dalam kehidupan manusia di dunia. Bukan hanya beriman bahwa Jesus itu Allah kemudian selesai, dibenarkan oleh Tuhan dan masuk surga.
Seperti yang saya sudah katakan diatas, saya membedakan unsur Iman dan unsur Kasih, salt. (ayatnya sudah sempet saya kutip di post lain).
Apakah cukup jelas?
Akan menjadi jelas apabila pertanyaan2 point 1 s/d 7 bisa tolong kamu jawab. Cukup dgn YA ataupun TIDAK ... dan setelah kata "YA/TIDAK" tsb kalo salt mau menjabarkan secara sederhana, saya persilahkan.
:)
salam.
-
Saya mengharapkan reply, salt.
Namun YA... saya merasa "terganggu" .... dgn kata lain mengalami kesulitan apabila pertanyaan saya dijawab dengan pertanyaan
Baiklah, saya tidak akan mengganggu diskusi anda.
-
Baiklah, saya tidak akan mengganggu diskusi anda.
:what: yo oloh ... :think1: .... ngambeg ? :think:
:D
anyway, sekedar mau memperjelas :
YA... saya merasa "terganggu" .... dgn kata lain mengalami kesulitan apabila pertanyaan saya dijawab dengan pertanyaan
- 1. "terganggu" dengan tanda petik
- 2. ungu menerangkan "terganggu" tsb
sensi-an ya salt ?
hehehe :lol:
:)
salam.
-
Tidak, cuma untuk apa diskusi jika hanya dianggap pengganggu?
Bagaimana kalau anda disebut mengganggu, apakah anda nekad terus mengganggu?
Terlebih lagi jika saya harus menjawab sesuai keinginan anda, maka silahkan saja anda berorasi.
Begitu lebih baik kan?
-
Bagaimana kalau anda disebut mengganggu, apakah anda nekad terus mengganggu?
Kalau sso bilang "terganggu"nya adalah mengalami kesulitan apabila pertanyaan dia dijawab dengan pertanyaan, maka saya TIDAK AKAN MERASA BHW DIRI SAYA SEBAGAI PENGGANGGU ... sebaliknya saya akan mencoba menjelaskan dan merasa nggak enak hati karena menyebabkan orang ybs mengalami kesulitan dikarenakan pertanyaan dia saya balas dengan pertanyaan.
Dan jawaban saya bhw saya merasa "terganggu" saat itu adalah sedang menyatakan HANYA pada post yg pertanyaan dijawab pertanyaan ... dan sudah saya anggap lewat karena kau sudah menjelaskannya.
Kenapa terus diperpanjang ?
Karena kau merasa saya personal attack ke dirimu.
Tidak, cuma untuk apa diskusi jika hanya dianggap pengganggu?
Sejak kau masuk ke diskusi disini ... SAYA TIDAK PERNAH MENGANGGAP PERSON YG BERNAMA SALT ADALAH PENGGANGGU !!!
CAMKAN ITU !!!
Terlebih lagi jika saya harus menjawab sesuai keinginan anda
Saya nggak akan mengajukan pertanyaan apabila jawaban yang saya harapkan adalah sesuai keinginan saya.
maka silahkan saja anda berorasi.
Begitu lebih baik kan?
APA MAKSUD KALIMATMU INI, HAH !??
-
@ salt,
Mohon dibaca dulu rules sebelum posting.
Supaya diskusi kita nyaman dan lancar, mohon pertanyaan2 dijawap dengan jujur. Elakkan dari menjawap sebuah pertanyaan dengan pertanyaan.
Monggo...
-
@ salt,
Mohon dibaca dulu rules sebelum posting.
Supaya diskusi kita nyaman dan lancar, mohon pertanyaan2 dijawap dengan jujur. Elakkan dari menjawap sebuah pertanyaan dengan pertanyaan.
Monggo...
Tidak masalah mod.
Saya undur diri dari diskusi di atas, karena dianggap sebagai pengganggu, itu saja.
Apakah saya WAJIB menjawab sesuatu sesuai keinginan? I don't think so.
Oya, satu hal lagi.
APa yang anda sebutkan dengan menjawab pertanyaan dengan pertanyaan, itu sangat ambigu, mod
Jika, ada yang bertanya siapa nama anda, maka dijawab nama anda siapa? Itu adalah menjawab pertanyaan dengan pertanyaan.
Tetapi, kalau menjawab pertanyaan dengan pertanyaan yang sudah jelas jawabnya, maka itu adalah jawaban.
Misalnya, ada yang bertanya, mengapa anda lakukan hal ini? Dan dijawab, apakah ada kemungkinan untuk menjawab lain? Itu adalah jawaban yang jelas berupa jawaban.
Salam
-
Tidak masalah mod.
Saya undur diri dari diskusi di atas, karena dianggap sebagai pengganggu, itu saja.
Apakah saya WAJIB menjawab sesuatu sesuai keinginan? I don't think so.
Salam
Jangan begitu donk om salt.
Sebelum saya menyuruh kamu membaca rules, saya mengambil waktu yang cukup banyak untuk membaca semua postingan kamu di show posts kamu. Penjelasan kamu sangat baik dan berbobot. Karena itulah satu kerugian besar kalau kamu tidak bisa menuangkan semua pengetahuan kamu di sini. Banyak orang bisa mendapat manfaat dari komentar2 kamu. Oke bro, monggo...
-
Sorry mod, Saya edit reply saat anda posting. Mohon dilihat ulang reply Saya di atas. Thankyou
-
Secara logika, mungkinkah jika dengan iman saja cukup untuk menjamin keselamatan, untuk apa Jesus mengajarkan untuk mengasihi sesama manusia? Untuk apa segala ajaran tentang kasih?
Semoga menjawab
Syalom
Menurut saya iman sejati sudah mengandung kasih yang sejati pula,dan keselamatan hanya karena iman saja kata Alkitab.
-
Judul topiknya ada kata 'älone', kan?
Mengapa jadi diulas yang lain lain?
Iman itu adalah berdasarkan kasih karunia Allah sehingga mereka yang selamat yaitu anak anak Allah tentunya harus mencerminkan kasih dan kebenaran Kristus.
-
Pertanyaan di atas hanya untuk penekanan. Bahwa justified by faith alone. Tidak bisa diterima.
Syalom
Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah.
Allah sudah mengatakan keselamatan karena iman bukan yang lain,jadi apa yang dikatakan Allah tidak mungkin dibantah manusia.
-
Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah.
Allah sudah mengatakan keselamatan karena iman bukan yang lain,jadi apa yang dikatakan Allah tidak mungkin dibantah manusia.
Bro Quovadis,
Jika anda perhatikan, tidak ada yang menolak ayat yang anda berikan itu.
Karena memang tanpa kasih karunia Allah, manusia tidak akan bisa memperoleh keselamatan.
Itulah mengapa Jesus turu ke dunia, untuk menebus dosa manusia.
Yang menjadi kurang tepat adalah, kata HANYA / ALONE itu.
Karena bukan itu yang diajarkan Tuhan kepada kita.
Iman SAJA, tidak akan menyelamatkan kita.
Karena iman tanpa perbuatan adalah mati.
Syalom
-
Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah.
Allah sudah mengatakan keselamatan karena iman bukan yang lain,jadi apa yang dikatakan Allah tidak mungkin dibantah manusia.
lihat yang biru
jadi iman yang menyelamatkan adalah iman berdasar kasih karunia.
bukan iman general bukan iman sembarangan dan bukan iman berdasar taurat
sebab efesus itu kakau kita baca terus selanjutnya sampai kepada efesus 2 :15
P Baru: Efesus
2:15 sebab dengan mati-Nya sebagai manusia Ia(Yesus) telah membatalkan hukum Taurat dengan segala perintah dan ketentuannya,
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Bro Quovadis,
Jika anda perhatikan, tidak ada yang menolak ayat yang anda berikan itu.
Karena memang tanpa kasih karunia Allah, manusia tidak akan bisa memperoleh keselamatan.
Itulah mengapa Jesus turu ke dunia, untuk menebus dosa manusia.
Yang menjadi kurang tepat adalah, kata HANYA / ALONE itu.
Karena bukan itu yang diajarkan Tuhan kepada kita.
Iman SAJA, tidak akan menyelamatkan kita.
Karena iman tanpa perbuatan adalah mati.
Syalom
Mungkin anda masih belum bisa membedakan antara iman yang sejati dengan banyak iman yang palsu seperti diperingatkan Alkitab.
Iman yang sejati pasti tercermin dari buah buah roh seperti di kitab Galatia tsb.
Alkitab sudah mengatakan keselamatan sama sekali bukan hasil perbuatan manusia :
Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,
2:9 itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri
-
lihat yang biru
jadi iman yang menyelamatkan adalah iman berdasar kasih karunia.
bukan iman general bukan iman sembarangan dan bukan iman berdasar taurat
sebab efesus itu kakau kita baca terus selanjutnya sampai kepada efesus 2 :15
P Baru: Efesus
2:15 sebab dengan mati-Nya sebagai manusia Ia(Yesus) telah membatalkan hukum Taurat dengan segala perintah dan ketentuannya,
Tuhan Yesus memberkati
Han
Dan memang keselamatan hanya karena iman saja bukan perbuatan.
-
Mungkin anda masih belum bisa membedakan antara iman yang sejati dengan banyak iman yang palsu seperti diperingatkan Alkitab.
Iman yang sejati pasti tercermin dari buah buah roh seperti di kitab Galatia tsb.
Alkitab sudah mengatakan keselamatan sama sekali bukan hasil perbuatan manusia :
Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,
2:9 itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri
He he he he, mungkin juga, bro.
Tetapi mungkin juga karena saya tidak pernah melihat apa yang disebut dengan iman sejati itu.
Karena iman sejati tanpa perbuatan tentulah tidak ada.
Apakah anda sependapat?
Syalom
-
Dan memang keselamatan hanya karena iman saja bukan perbuatan.
Iman yang berdasar kasih karunia adalah iman yang di implementasikan dengan perbuatan
bukan iman yang Tongkosong
dan sebagai contoh ketika Tuhan Yesus menjabarkan kasih kepada sesama manusia adalah seperti yang dilakukan orang samaria yang murah hati
bukan iman si Imam atau iman si orang lewi yang lewat lebih dahulu
jadi sekali lagi IMan kasih karunia adalah iman dengan perbuatan nyata
bukan iman Tongkosong
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Dari ayat Injil Lukas berikut, sebenarnya sudah sangat jelas apa maksud Iman Sejati itu :
Luk 10:25 Pada suatu kali berdirilah seorang ahli Taurat untuk mencobai Yesus, katanya: "Guru, apa yang harus kuperbuat untuk memperoleh hidup yang kekal?"
Luk 10:26 Jawab Yesus kepadanya: "Apa yang tertulis dalam hukum Taurat? Apa yang kaubaca di sana?"
Luk 10:27 Jawab orang itu: "Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap kekuatanmu dan dengan segenap akal budimu, dan kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri."
Luk 10:28 Kata Yesus kepadanya: "Jawabmu itu benar; perbuatlah demikian, maka engkau akan hidup."
Luk 10:29 Tetapi untuk membenarkan dirinya orang itu berkata kepada Yesus: "Dan siapakah sesamaku manusia?"
Luk 10:30 Jawab Yesus: "Adalah seorang yang turun dari Yerusalem ke Yerikho; ia jatuh ke tangan penyamun-penyamun yang bukan saja merampoknya habis-habisan, tetapi yang juga memukulnya dan yang sesudah itu pergi meninggalkannya setengah mati.
Luk 10:31 Kebetulan ada seorangimam turun melalui jalan itu; ia melihat orang itu, tetapi ia melewatinya dari seberang jalan.
Luk 10:32 Demikian juga seorang Lewi datang ke tempat itu; ketika ia melihat orang itu, ia melewatinya dari seberang jalan.
Luk 10:33 Lalu datang seorang Samaria, yang sedang dalam perjalanan, ke tempat itu; dan ketika ia melihat orang itu, tergeraklah hatinya oleh belas kasihan.
Luk 10:34 Ia pergi kepadanya lalu membalut luka-lukanya, sesudah ia menyiraminya dengan minyak dan anggur. Kemudian ia menaikkan orang itu ke atas keledai tunggangannya sendiri lalu membawanya ke tempat penginapan dan merawatnya.
Luk 10:35 Keesokan harinya ia menyerahkan dua dinar kepada pemilik penginapan itu, katanya: Rawatlah dia dan jika kaubelanjakan lebih dari ini, aku akan menggantinya, waktu aku kembali.
Luk 10:36 Siapakah di antara ketiga orang ini, menurut pendapatmu, adalah sesama manusia dari orang yang jatuh ke tangan penyamun itu?"
Luk 10:37 Jawab orang itu: "Orang yang telah menunjukkan belas kasihan kepadanya." Kata Yesus kepadanya: "Pergilah, dan perbuatlah demikian!"
Sangat simple dan to the point. Imam dan Lewi adalah orang orang yang 'beriman' tetapi tanpa perbuatan kasih, iman mereka hanyalah iman yang kosong, alias mati.
Syalom
-
He he he he, mungkin juga, bro.
Tetapi mungkin juga karena saya tidak pernah melihat apa yang disebut dengan iman sejati itu.
Karena iman sejati tanpa perbuatan tentulah tidak ada.
Apakah anda sependapat?
Syalom
Perbuatan baik bisa dilakukan oleh banyak penganut agama kalau baik itu menurut ukuran manusia.
Tetapi perbuatan baik menurut ukuran Allah hanya yang keluar dari iman yang sejati saja yang berkenan bagi Allah.
Iman merupakan sumber perbuatan baik bagi Allah bukan sebaliknya bro,karena tanpa iman tidak ada yang berkenan bagi Allah.
Penjahat yg berbuat jahat selama hidupnya dan dia pula yang pertama bersama Kristus di Firdaus,hanya karena imannya saja.
-
Iman yang berdasar kasih karunia adalah iman yang di implementasikan dengan perbuatan
bukan iman yang Tongkosong
dan sebagai contoh ketika Tuhan Yesus menjabarkan kasih kepada sesama manusia adalah seperti yang dilakukan orang samaria yang murah hati
bukan iman si Imam atau iman si orang lewi yang lewat lebih dahulu
jadi sekali lagi IMan kasih karunia adalah iman dengan perbuatan nyata
bukan iman Tongkosong
Tuhan Yesus memberkati
han
Setahu saya tidak ada iman sejati yang tidak disertai perbuatan yang baik karena itu merupakan satu kesatuan.
-
Perbuatan baik bisa dilakukan oleh banyak penganut agama kalau baik itu menurut ukuran manusia.
Tetapi perbuatan baik menurut ukuran Allah hanya yang keluar dari iman yang sejati saja yang berkenan bagi Allah.
Iman merupakan sumber perbuatan baik bagi Allah bukan sebaliknya bro,karena tanpa iman tidak ada yang berkenan bagi Allah.
Penjahat yg berbuat jahat selama hidupnya dan dia pula yang pertama bersama Kristus di Firdaus.
Coba anda tafsirkan ayat ayat dari Injil Lukas di atas itu, bro.
Syalom
-
Coba anda tafsirkan ayat ayat dari Injil Lukas di atas itu, bro.
Syalom
Itu contoh untuk menunjukkan siapa sesama saudara itu,tetapi bukan ajaran bahwa tanpa iman manusia bisa selamat.
-
Itu contoh untuk menunjukkan siapa sesama saudara itu,tetapi bukan ajaran bahwa tanpa iman manusia bisa selamat.
He he he he, imam jelas beriman, betul? Orang Lewi adalah suku yang dipercaya terhadap pengurusan Bait Allah, maka seharusnya beriman, betul? Orang Samaria adalah suku yang dihina oleh Israel, dianggap tidak punya iman, tidak layak diselamatkan, betul?
Jika Jesus saja menilai perbuatan orang Samaria itu lebih bernilai dibanding orang yang hanya 'mengaku' beriman tetapi ternyata kosong, maka apa yang akan anda tafsrikan lagi? Mengecilkan pesan Tuhan? Sya tidak berani, bro. Tuhan sudah jelas jelas menyatakannya.
Syalom
-
Menurut saya iman sejati sudah mengandung kasih yang sejati pula, dan keselamatan hanya karena iman saja kata Alkitab.
quovadis,
dari yang bold ungu, saya sempet menemukan ayat yg menuntun saya utk berpendapat bhw Iman tidak sertamerta mengandung Kasih.
IMO, Iman sejati itu tumbuh ---> dan sifatnya makin kuat, BUKAN makin banyak ataupun makin sempurna dalam perbuatan2 baik kepada sesama.
Dilain sisi,
Kasih sejati itu tumbuh ---> dan sifatnya makin banyak ataupun makin sempurna dalam perbuatan2 baik kepada sesama.
apabila bold ungu = true, mengapa Paulus repot2 membedakan antara Kasih, Iman dan Pengharapan ?
Karena sudah banyaknya post disini, quovadis mungkin kelewatan membaca respond saya di #89 http://forumimankristen.com/index.php/topic,1498.msg49701.html#msg49701
anyway saya kutip sebaris ayat dimana kalimat2 ayat sbb tidak menuntun saya untuk bisa berpendapat bold ungu diatas :
dan sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
Bagaimana menurut quovadis dgn ayat tsb ?
Dan memang keselamatan hanya karena iman saja bukan perbuatan.
sebenernya thread saya ini belon mau fokus dulu ke Keselamatan, melainkan mencoba mengerti dulu ttg Iman :).
Kesulitan saya disini sepertinya teman2 amat sangat buru2 mengaitkan Iman ke perihal Keselamatan (ada iman ada Keselamatan) - sehingga pengertian Keselamatan itu sendiri bagi saya menjadi "rancu" antara iman dan perbuatan (ada iman ada perbuatan ada Keselamatan).
Saya sebenernya lagi mau tau, apakah pengertian saya "masuk" atau kagak di keKristenan bhw Iman dan Kasih itu adalah dua unsur.
Iman menyangkut "perbuatan" (dengan tanda petik) personal antara individu manusia ybs dgn person/being rohaninya ---> tidak memfokuskan apakah ada individu manusia lainnya (sebagai pihak ke-3) yang perlu tahu secara nyata/literal/aksi yg terlihat/audible/visible (misal : berdoa, menahan diri /self-control, berharap, memohon, meminta, bersyukur, dlsb pokok tidak mementingkan apakah orang lain tau atau tidak - melainkan antara 2 person itu saja sudah cukup).
Kasih menyangkut perbuatan nyata dimana aksi si subjek literally visible ataupun audible bagi si objek yg berupa individu manusia lainnya.
Contoh orang Samaria, Lewi dan Imam ... (imo) tidak sedang membicarakan iman --- melainkan perbuatan kasih ke sesama manusia berdasarkan Kasih.
Kata Yesus kepadanya: "Pergilah, dan perbuatlah demikian![/u]"
Yang "menyedihkan" bagi saya ... sepertinya keKristenan membuat asumsi adalah : iman diluar Kristen adalah iman palsu, tidak bisa dikatakan iman, iman kosong, iman salah, tidak bisa dikatakan orang beriman, dlsb ... dan PASTI tidak mungkin bisa berbuat demikian ---- padahal dari contoh parabel orang Samaria tsb, saat itu Yesus belum mati - dan kalimat Dia sederhana, simpel dan tegas :
Perbuatlah demikian!
ataukah memang mesti diTAMBAHIN embel2 "tapi kalian mesti beriman dulu bhw Saya nanti mati disalib" ??? :D.
:)
salam.
-
Kata Yesus kepadanya: "Pergilah, dan perbuatlah demikian![/u]"
Yang "menyedihkan" bagi saya ... sepertinya keKristenan membuat asumsi adalah : iman diluar Kristen adalah iman palsu, tidak bisa dikatakan iman, iman kosong, iman salah, tidak bisa dikatakan orang beriman, dlsb ... dan PASTI tidak mungkin bisa berbuat demikian ---- padahal dari contoh parabel orang Samaria tsb, saat itu Yesus belum mati - dan kalimat Dia sederhana, simpel dan tegas :
Perbuatlah demikian!
ataukah memang mesti diTAMBAHIN embel2 "tapi kalian mesti beriman dulu bhw Saya nanti mati disalib" ??? :D.
Bro oda, saya tertarik sama yg di atas nih hehehe...:D
Apakah kalimat "perbuatlah demikian" pasti selalu berfungsi sbg perintah positif (intruktif) yg dibaliknya ada asumsi "kamu bisa melakukannya"? (contoh: seorang guru tk mengajari anak didiknya membuat huruf "A" guru itu bilang "perbuatlah demikian")
IMO, tidak selalu. Kembali kepada konteks...hehehe :D
Tapi, tentu saja bro oda bisa memaknai kalimat Yesus "perbuatlah demikian!" sebagai perintah positif (seperti yg dilakukan si guru TK dalam contoh saya). Itu sepenuhnya pilihan bro oda, dan pilihan selalu ada konsekuensi-konsekuensinya.
Saya sendiri memilih untuk memaknainya dng cara yg berbeda. IMO, fungsi kalimat Yesus "perbuatlah demikian!" dalam event komunikasi tsb adalah sindiran. Yesus semacam bilang "In your face, mister." hahaha... :D (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=in%20your%20face (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=in%20your%20face))
Ada beberapa hal (konteks) yg membuat saya memilih untuk memaknainya begitu, antara lain: Lukas menyampaikan kepada pembaca bahwa event komunikasi tsb terjadi "untuk mencobai Yesus" (ayat 25)dan "untuk membenarkan dirinya" (ayat 29).
Salam
-
Nah dari yang bold :
- 1. apakah hanya Allah yang membenarkan ?
- 2. apakah manusia juga bisa membenarkan ?
- 3. apakah iman saja dibenarkan - perbuatan2 dihakimi ?
- 4. ataukah perbuatan2 dulu - baru iman dibenarkan ?
- 5. ataukah Allah MEMERLUKAN iman dan perbuatan utk penjustify-an Dia ?
- 6. yang apabila sso bertobat didalam hati (anggota tubuhnya porak poranda) gak lama mati ... Allah jadi kebingungan utk menjustify iman ybs karena BELUM/TIDAK ADA PERBUATAN dari orang tsb ?
- 7. dengan demikian, justified by faith alone = impossible ?
Bro oda, saya mau memenuhi undangan bro oda untuk urun jawaban.
Pertanyaan2 tsb di dasarkan pada "yg bold", which is "dibenarkan oleh Allah". Jadi:
- 1. apakah hanya Allah yang membenarkan ?
--> Ya. Karena di yg bold itu tertulisnya "dibenarkan oleh Allah"
- 2. apakah manusia juga bisa membenarkan ?
--> Bisa. Tapi, dalam konteks yg bold itu pembenaran manusia tidak dibicarakan.
- 3. apakah iman saja dibenarkan - perbuatan2 dihakimi ?
--> saya nggak paham pertanyaannya. Setahu saya, tidak ada wacana pembenaran iman. Yg ada: pembenaran oleh karena iman.
- 4. ataukah perbuatan2 dulu - baru iman dibenarkan ?
--> ini juga saya nggak paham.
- 5. ataukah Allah MEMERLUKAN iman dan perbuatan utk penjustify-an Dia ?
IMO, justifikasi Allah berkaitan dng iman saja.
- 6. yang apabila sso bertobat didalam hati (anggota tubuhnya porak poranda) gak lama mati ... Allah jadi kebingungan utk menjustify iman ybs karena BELUM/TIDAK ADA PERBUATAN dari orang tsb ?
--> IMO, Allah tidak jadi kebingungan di situ krn iman bukan hasil pekerjaan manusia.
- 7. dengan demikian, justified by faith alone = impossible ?
--> ini juga saya nggak paham
[/list]
Salam
-
Bro oda, saya tertarik sama yg di atas nih hehehe...:D
Apakah kalimat "perbuatlah demikian" pasti selalu berfungsi sbg perintah positif (intruktif) yg dibaliknya ada asumsi "kamu bisa melakukannya"? (contoh: seorang guru tk mengajari anak didiknya membuat huruf "A" guru itu bilang "perbuatlah demikian")
IMO, tidak selalu. Kembali kepada konteks...hehehe :D
Ya... saya mengakuinya juga bud... tidak selalu .. hehehe :D.
"perbuatlah demikian" bisa juga terbuka kemungkinannya : "hayooo... bisa gak luh ?" :D :lol:
Saya sendiri memilih untuk memaknainya dng cara yg berbeda. IMO, fungsi kalimat Yesus "perbuatlah demikian!" dalam event komunikasi tsb adalah sindiran. Yesus semacam bilang "In your face, mister." hahaha... :D (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=in%20your%20face (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=in%20your%20face))
Barusan tak baca link-nya, tapi saya masih gak nangkep ungkapan "in your face" tsb, bud ... apa ini semacem "muke lu !" or "muke lu gile!" or "muke lu jauh !" ?? :D :lol:
Ada beberapa hal (konteks) yg membuat saya memilih untuk memaknainya begitu, antara lain: Lukas menyampaikan kepada pembaca bahwa event komunikasi tsb terjadi "untuk mencobai Yesus" (ayat 25)dan "untuk membenarkan dirinya" (ayat 29).
Yang bold, ya bold ... dan (tebakan saya) orang tsb salah karena perbuatan dia adalah (imo) "membenci musuh, melakukan perbuatan baik ke yg kenal2 aja". "membenarkan dirinya" = coklat adalah yang benar ---> padahal dia tau, sebenernya itu salah.
Ya, saya mengerti dari penjelasan budi mengapa budi cenderung mengartikannya "in your face" ... :) --- namun barusan tak liat2 versi inggrisnya, saya masih cenderung utk mengertikan bhw Yesus sedang bermaksud menyatakan : "nah tuh lu tau ... lakukan donk ..."
"Go and do likewise."
"Yes, now go and do the same."
"Go and do what he did."
"Go and imitate his example!"
"Go," said Jesus, "and act in the same way."
Namun point saya sebenernya adalah : ayat ini mengenai hal perbuatan, DAN Yesus tidak menambahkan embel2 "beriman Kristen dan perbuatlah demikian" dikalimatnya itu :D.
Tidak ada kalimat2 dari blok ayat tsb yg bisa menuntun saya utk menyimpulkan ibarat : Yesus bertanya : "eh ... iman elu iman apa dulu nih ? iman Allah Tritunggal ? kalo ya iman Allah Tritunggal, perbuatlah demikian" - karena tidak ada kata "iman" satupun pada blok ayat tsb.
Sehingga menjadi pertanyaan saya :
Kenapa imanKristen dan perbuatan2 baik kepada sesama oleh keKristenan dimengertikan secara menjadi satu ?
Dalam pengertian saya,
"menjadi satu" itu seperti yg quovadis katakan : "imanKristen yg benar/sempurna/sejati SUDAH mengandung Kasih yg benar/sempurna/sejati"
"menjadi satu" itu ibarat mr.X dan mr.Y kembar gentet.
Mr.X naek tangga - mr.Y ikut naek tangga
Mr.X turun tangga - mr.Y ikut turun tangga
Mr.Y naek tangga - mr.X ikut naek tangga
Mr.Y turun tangga - mr.X ikut turun tangga
(dua mata koin kalo gak salah istilah budi, ya ?)
Secara ayat yg saya post-kan ---dan ini kalo memang ayat tsb begitulah adanya berbunyi, sederhana - plain & simple tanpa ada tambahan embel2 interpretasi lain---, saya tidak/belum menemukan bhw : iman = mr.X, perbuatan baik kepada sesama = mr.Y --- oleh karena itulah saya masih belon sependapat dgn ungu diatas :D.
:)
salam.
-
Budi,
terimakasih sudah meluangkan waktu untuk merespond pertanyaan saya :afro: :)
Pertanyaan2 tsb di dasarkan pada "yg bold", which is "
dibenarkan oleh Allah". Jadi:
1. apakah hanya Allah yang membenarkan ?[/li][/list]--> Ya. Karena di yg bold itu tertulisnya "dibenarkan oleh Allah"
disitu saya taruh kata "hanya" ... jadi maksud saya begini bud ... :
"apakah HANYA Allah yang bisa/berhak/boleh/mampu menilai iman seseorang - sampai Dia memutuskan justify/tidak justify ?"
2. apakah manusia juga bisa membenarkan ?[--> Bisa. Tapi, dalam konteks yg bold itu pembenaran manusia tidak dibicarakan.
Budi punya jawaban no-1 = ya, HANYA Allah dan jawaban no-2 = manusia juga bisa menilai dan justify/tidak justify ---> pertanyaan lanjutannya :
apa peran Allah dalam penilaian iman sso ini, kalau manusiapun JUGA BISA menilai iman seseorang sampai manusia ini juga bisa justify/tidak justify ?
3. apakah iman saja dibenarkan - perbuatan2 dihakimi ? --> saya nggak paham pertanyaannya. Setahu saya, tidak ada wacana pembenaran iman. Yg ada: pembenaran oleh karena iman.
Ya... maksud saya yang bold :) (maap, saya kurang tepat menggunakan kata2... :P).
Maksud saya, apabila jawaban no-1 = YA dan jawaban no-2 = TIDAK, manusia tidak bisa menilai iman sso lalu justify/tidak justify ---> maka jawaban no.3 = YA, pembenaran oleh karena iman saja.
4. ataukah perbuatan2 dulu - baru iman dibenarkan ?--> ini juga saya nggak paham.
Iman tanpa perbuatan2 baik kepada sesama = iman palsu, iman kosong, tidak beriman = tidak mungkin orang yg kayak begini dibenarkan karena imannya ---> dengan begitu, Allah mesti "nunggu dulu" ngeliat perbuatan2 ybs - baru imannya bisa Dia justify/tidak justify. (idem kayak manusia, mesti ngliat dulu perbuatan2 sso - baru ngejustify iman ybs).
5. ataukah Allah MEMERLUKAN iman dan perbuatan utk penjustify-an Dia ? ---> IMO, justifikasi Allah berkaitan dng iman saja.
so, faith alone ? :).
6. yang apabila sso bertobat didalam hati (anggota tubuhnya porak poranda) gak lama mati ... Allah jadi kebingungan utk menjustify iman ybs karena BELUM/TIDAK ADA PERBUATAN dari orang tsb ? --> IMO, Allah tidak jadi kebingungan di situ krn iman bukan hasil pekerjaan manusia.
so, faith alone juga ? :)
7. dengan demikian, justified by faith alone = impossible ?[/li][/list] --> ini juga saya nggak paham
pertanyaan no-7 adalah kesinambungan dari pertanyaan no-6, apabila jawaban no-6 adalah YA, kebingungan :). Dan karena jawaban no-6 dari budi adalah TIDAK, Allah tidak jadi kebingungan, maka justified by faith alone = possible :D.
Saya kembali ke no.2 diatas,
selain pertanyaan ijo diatas, bisa tolong budi terangkan - kenapa manusia juga bisa = seperti Allah ? yakni menjustifikasi iman seseorang ?
:)
salam.
-
Namun point saya sebenernya adalah : ayat ini mengenai hal perbuatan, DAN Yesus tidak menambahkan embel2 "beriman Kristen dan perbuatlah demikian" dikalimatnya itu :D.
Tidak ada kalimat2 dari blok ayat tsb yg bisa menuntun saya utk menyimpulkan ibarat : Yesus bertanya : "eh ... iman elu iman apa dulu nih ? iman Allah Tritunggal ? kalo ya iman Allah Tritunggal, perbuatlah demikian" - karena tidak ada kata "iman" satupun pada blok ayat tsb.
Dari yg saya warnai ungu, saya menangkap bahwa bro oda ingin menunjukan kalau Allah memperlakukan perbuatan dan iman sebagai dua hal yg terpisah/berbeda. Lalu bro oda menemukan ayat tsb dan menjadikannya dasar bagi argumen bro oda.
Saya tidak akan mempermasalahkan argumen bro oda tsb sekarang. Namun, saya ingin mempermasalahkan sejauh apa ayat tsb bisa dijadikan teks yg tepat untuk men-support argumen bro oda tsb?
IMO, ayat tsb kurang 'efektif' bila hendak dipakai untuk men-suport argumen bro oda. Mengapa? kembali ke lingkaran context of situation (masih ingat diagram yg itu kan? :D)
Ya memang tidak ada kata "iman" dalam event komunikasi tsb. Tapi, itu tidak lantas menjadi bukti bahwa Allah memperlakukan iman dan perbuatan sebaai dua hal yg terpisah dalam wacana justifikasi Allah. Sebab, discourse dari event komunikasi tsb memang bukan ttg justifikasi Allah. Discourse-nya adl Yesus menjawab kedegilan para penantangNya. Partisipan2 yg terlibat dalam discourse tsb adalah Yesus dan para penantangNya (ahli Taurat), yg notabene berada dalam hubungan yg tidak friendly. Mode komunikasinya adalah tanya-jawab lisan dalam event tatap muka yg casual (bukan seperti tanya-jawab dalam acara formal seperti seminar atau press conference).
Ringkasnya (saya pakai istilah2 yg sudah pernah saya bahas sama bro oda ya..):
Field (what?): Ahli Taurat mencobai Yesus dan Yesus menyikatnya
Tenor (who?): Yesus dan Ahli Taurat. Hubungan: saling sebal, musuhan
Mode (how?): tatap muka, tanya jawab, non-formal.
Kalimat "perbuatlah demikian" yg muncul dalam context of situation seperti itu tentunya akan memiliki fungsi yg berbeda bila muncul dalam context of situation seperti ini (misalkan saja ya)
Field: Murid bertanya dan Yesus menjawab
Tenor: Murid Yesus dan Yesus. Hubungan: guru-murid, teman,
Mode: tatap muka, tanya-jawab, kelas
Nah, IMO, kalau ayat tsb muncul dalam context of situation seperti yg ijo itu, maka ayat tsb efektif utk men-support argumen bro oda dan bro oda bisa bilang seperti yg ungu di atas.
Hmmm...kira-kira saya cukup jelas nggak, bro? :swt: nggak yakin neh...
Sehingga menjadi pertanyaan saya :
Kenapa imanKristen dan perbuatan2 baik kepada sesama oleh keKristenan dimengertikan secara menjadi satu ?
Dalam pengertian saya,
"menjadi satu" itu seperti yg quovadis katakan : "imanKristen yg benar/sempurna/sejati SUDAH mengandung Kasih yg benar/sempurna/sejati"
"menjadi satu" itu ibarat mr.X dan mr.Y kembar gentet.
Mr.X naek tangga - mr.Y ikut naek tangga
Mr.X turun tangga - mr.Y ikut turun tangga
Mr.Y naek tangga - mr.X ikut naek tangga
Mr.Y turun tangga - mr.X ikut turun tangga
(dua mata koin kalo gak salah istilah budi, ya ?)
Secara ayat yg saya post-kan ---dan ini kalo memang ayat tsb begitulah adanya berbunyi, sederhana - plain & simple tanpa ada tambahan embel2 interpretasi lain---, saya tidak/belum menemukan bhw : iman = mr.X, perbuatan baik kepada sesama = mr.Y --- oleh karena itulah saya masih belon sependapat dgn ungu diatas :D.
Ttg yg saya garis bawahi, saya sudah respon di atas ya.
Ttg yg saya tebali, saya, sbg orang Kristen, ingin menjawab dng: karena memang begitu iman Kristen itu :D. Kalo nggak begitu, namanya bukan iman Kristen :lol: (Yakobus meyebutnya iman yg mati).
Salam
-
disitu saya taruh kata "hanya" ... jadi maksud saya begini bud ... :
"apakah HANYA Allah yang bisa/berhak/boleh/mampu menilai iman seseorang - sampai Dia memutuskan justify/tidak justify ?"
Ya hanya Allah. Lha wong yg "punya gawe" kan Dia dalam konteks ini :D. (sayangnya bro oda sudah keburu bilang nggak mau bicara soal "gawe"nya Allah dulu di sini --> keselamatan)
Budi punya jawaban no-1 = ya, HANYA Allah dan jawaban no-2 = manusia juga bisa menilai dan justify/tidak justify ---> pertanyaan lanjutannya :
apa peran Allah dalam penilaian iman sso ini, kalau manusiapun JUGA BISA menilai iman seseorang sampai manusia ini juga bisa justify/tidak justify ?
Justifikasi manusia tentunya beda dng justfikasi Allah. Contoh justifikasi manusia: oleh karena KTP, pemerintah menjustifikasi bahwa saya beriman Kristen :D. Atau, oleh karena pakai kalung salib dan gemar mendesiskan "Yessuss, Yesssuss", orang menjustifikasi bahwa saya beriman Kristen :giggle:.
Sementara justifikasi Allah itu beneran. Menurut Efesus 1, orang yg ada "materai"Nya terjamin selamat (justified). Yg nggak ada 'materai'Nya terjamin tidak selamat (tidak justified).
Maksud saya, apabila jawaban no-1 = YA dan jawaban no-2 = TIDAK, manusia tidak bisa menilai iman sso lalu justify/tidak justify ---> maka jawaban no.3 = YA, pembenaran oleh karena iman saja.
Well, jawaban saya buat no.2 sih: Bisa.
Tapi, jawaban saya utk no.3 (ya sekarang saya sudah paham pertanyaannya): Ya, pembenaran oleh karena iman saja dan perbuatan2 dihakimi.
Tapi, sekali lagi, sayangnya bro oda sudah keburu mencabut konteks 'keselamatan' dari 'justifikasi Allah' .. jadi ya jawaban saya itu bakal menimbulkan tanda tanya lagi.
Iman tanpa perbuatan2 baik kepada sesama = iman palsu, iman kosong, tidak beriman = tidak mungkin orang yg kayak begini dibenarkan karena imannya ---> dengan begitu, Allah mesti "nunggu dulu" ngeliat perbuatan2 ybs - baru imannya bisa Dia justify/tidak justify. (idem kayak manusia, mesti ngliat dulu perbuatan2 sso - baru ngejustify iman ybs).
Kalo versi saya, yg saya tebali itu mustinya "...= tidak mungkin orang ini dibenarkan." Tidak perlu pakai "karena imannya". Kan emang nggak ada imannya?
Jadi, Allah nggak nunggu-nungguin begitu.
so, faith alone ? :).
so, faith alone juga ? :)
Ya, faith alone, yakni faith yg hidup, yg beneran,
Saya kembali ke no.2 diatas,
selain pertanyaan ijo diatas, bisa tolong budi terangkan - kenapa manusia juga bisa = seperti Allah ? yakni menjustifikasi iman seseorang ?
Sudah saya jelaskan di atas ya. Sama-sama justifikasi, tapi konteksnya beda. Justifikasi Allah ada dalam konteks keselamatan. Justifikasi manusia ada dalam konteks, mungkin, identifikasi.
Salam
-
He he he he, imam jelas beriman, betul? Orang Lewi adalah suku yang dipercaya terhadap pengurusan Bait Allah, maka seharusnya beriman, betul? Orang Samaria adalah suku yang dihina oleh Israel, dianggap tidak punya iman, tidak layak diselamatkan, betul?
Jika Jesus saja menilai perbuatan orang Samaria itu lebih bernilai dibanding orang yang hanya 'mengaku' beriman tetapi ternyata kosong, maka apa yang akan anda tafsrikan lagi? Mengecilkan pesan Tuhan? Sya tidak berani, bro. Tuhan sudah jelas jelas menyatakannya.
Syalom
Saya hanya berbicara mengenai iman yang sejati bro bukan iman palsu,dan iman sejati senantiasa akan dipimpin oleh Roh Kebenaran yaitu Roh Kudus itu.
-
quovadis,
dari yang bold ungu, saya sempet menemukan ayat yg menuntun saya utk berpendapat bhw Iman tidak sertamerta mengandung Kasih.
IMO, Iman sejati itu tumbuh ---> dan sifatnya makin kuat, BUKAN makin banyak ataupun makin sempurna dalam perbuatan2 baik kepada sesama.
Dilain sisi,
Kasih sejati itu tumbuh ---> dan sifatnya makin banyak ataupun makin sempurna dalam perbuatan2 baik kepada sesama.
apabila bold ungu = true, mengapa Paulus repot2 membedakan antara Kasih, Iman dan Pengharapan ?
Karena sudah banyaknya post disini, quovadis mungkin kelewatan membaca respond saya di #89 http://forumimankristen.com/index.php/topic,1498.msg49701.html#msg49701
anyway saya kutip sebaris ayat dimana kalimat2 ayat sbb tidak menuntun saya untuk bisa berpendapat bold ungu diatas :
dan sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
Bagaimana menurut quovadis dgn ayat tsb ?
sebenernya thread saya ini belon mau fokus dulu ke Keselamatan, melainkan mencoba mengerti dulu ttg Iman :).
Kesulitan saya disini sepertinya teman2 amat sangat buru2 mengaitkan Iman ke perihal Keselamatan (ada iman ada Keselamatan) - sehingga pengertian Keselamatan itu sendiri bagi saya menjadi "rancu" antara iman dan perbuatan (ada iman ada perbuatan ada Keselamatan).
Saya sebenernya lagi mau tau, apakah pengertian saya "masuk" atau kagak di keKristenan bhw Iman dan Kasih itu adalah dua unsur.
Iman menyangkut "perbuatan" (dengan tanda petik) personal antara individu manusia ybs dgn person/being rohaninya ---> tidak memfokuskan apakah ada individu manusia lainnya (sebagai pihak ke-3) yang perlu tahu secara nyata/literal/aksi yg terlihat/audible/visible (misal : berdoa, menahan diri /self-control, berharap, memohon, meminta, bersyukur, dlsb pokok tidak mementingkan apakah orang lain tau atau tidak - melainkan antara 2 person itu saja sudah cukup).
Kasih menyangkut perbuatan nyata dimana aksi si subjek literally visible ataupun audible bagi si objek yg berupa individu manusia lainnya.
Contoh orang Samaria, Lewi dan Imam ... (imo) tidak sedang membicarakan iman --- melainkan perbuatan kasih ke sesama manusia berdasarkan Kasih.
Kata Yesus kepadanya: "Pergilah, dan perbuatlah demikian![/u]"
Yang "menyedihkan" bagi saya ... sepertinya keKristenan membuat asumsi adalah : iman diluar Kristen adalah iman palsu, tidak bisa dikatakan iman, iman kosong, iman salah, tidak bisa dikatakan orang beriman, dlsb ... dan PASTI tidak mungkin bisa berbuat demikian ---- padahal dari contoh parabel orang Samaria tsb, saat itu Yesus belum mati - dan kalimat Dia sederhana, simpel dan tegas :
Perbuatlah demikian!
ataukah memang mesti diTAMBAHIN embel2 "tapi kalian mesti beriman dulu bhw Saya nanti mati disalib" ??? :D.
:)
salam.
Orang kristen itu seyogyanya mereka yang merupakan imitasi dari Kristus karena Kristus yang hidup didalam dirinya bukan lagi mereka seperti pengakuan Paulus :
Galatia 2:20 namun aku hidup, tetapi bukan lagi aku sendiri yang hidup, melainkan Kristus yang hidup di dalam aku. Dan hidupku yang kuhidupi sekarang di dalam daging, adalah hidup oleh iman dalam Anak Allah yang telah mengasihi aku dan menyerahkan diri-Nya untuk aku.
Oleh karena itulah orang beriman harus mencerminkan kasih Kristus itu karena Allah adalah dirinya kasih itu.
Iman dan kasih tidak bisa dipisahkan tetapi merupakan satu kesatuan.
-
Saya hanya berbicara mengenai iman yang sejati bro bukan iman palsu,dan iman sejati senantiasa akan dipimpin oleh Roh Kebenaran yaitu Roh Kudus itu.
Bisa diberikan contoh manusia yang anda katakan sudah beriman sejati, bro. Yang sudah anda yakini tidak beriman PALSU? Yang sudah PASTI tidak akan jatuh dalam dosa. Yang sudah PASTI akan melakukan seperti orang Samaria itu?
:D
-
Bisa diberikan contoh manusia yang anda katakan sudah beriman sejati, bro. Yang sudah anda yakini tidak beriman PALSU? Yang sudah PASTI tidak akan jatuh dalam dosa. Yang sudah PASTI akan melakukan seperti orang Samaria itu?
:D
Orang yang sudah beriman tidak ada jaminan dia tidak jatuh kedalam dosa lagi tetapi dia tidak hidup didalam dosa dpl dikuasai oleh dosa karena sengat dosa sudah dipatahkan oleh kematian dan kebangkitab Kristus.
Oleh karena itu Paulus mengatakan kepada orang beriman agar mengaku dosanya agar diampuni oleh Tuhan yang Maha Pengampun :
I Yohanes 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.
Tentunya semakin bertumbuh dewasa imannya semakin jarang dia melakukan kesalahan ataupun dosa dimata Tuhan.
Kita harus membedakan apa yang baik menurut manusia belum tentu baik dimata Allah karena tanpa iman tidak ada yg berkenan kepada Allah.
Baik itu harus didalam kebenaran baru diterima Allah dan Alkitab Firman Tuhan adalah kebenaran itu.
Si Penjahat yang selama hidupnya hanya berbuat kejahatan terus tetapi dia pula yang pertama bersama Kristus di Firdaus mendahului segala orang saleh termasuk para Rasul sekalipun.
Itu hanya karena iman semata !
Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,
2:9 itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri
-
Si Penjahat yang selama hidupnya hanya berbuat kejahatan terus tetapi dia pula yang pertama bersama Kristus di Firdaus mendahului segala orang saleh termasuk para Rasul sekalipun.
Kisah tentang penjahat yang disalibkan di sebelah kanan Jesus ini akan menjadi sangat panjang jika kita ulas, bro. Tetapi satu hal, kita tidak tahu apakah memang tidak ada perbuatan baiknya selama ia hidup? Kita tidak tahu, karena tidak dikisahkan di Alkitab. Termasuk juga alasan mengapa Jesus memberinya pengampunan seketika. Walau dalam ajaran Katolik, itulah yang disebut dengan baptis rindu (dapat kita ulas di thread terpisah pula jika diperlukan).
Dosa bisa diampuni, kesalahan bisa dimaafkan, tetapi akibat dari dosa tetap harus ditanggung, bro. Ibarat saya melakukan korupsi, hukuman dan dosa saya tidak hilang hanya karena saya menembalikan uang korupsi dan meminta maaf kepada rakyat dan Tuhan.
Syalom
-
Kisah tentang penjahat yang disalibkan di sebelah kanan Jesus ini akan menjadi sangat panjang jika kita ulas, bro. Tetapi satu hal, kita tidak tahu apakah memang tidak ada perbuatan baiknya selama ia hidup? Kita tidak tahu, karena tidak dikisahkan di Alkitab. Termasuk juga alasan mengapa Jesus memberinya pengampunan seketika. Walau dalam ajaran Katolik, itulah yang disebut dengan baptis rindu (dapat kita ulas di thread terpisah pula jika diperlukan).
Dosa bisa diampuni, kesalahan bisa dimaafkan, tetapi akibat dari dosa tetap harus ditanggung, bro. Ibarat saya melakukan korupsi, hukuman dan dosa saya tidak hilang hanya karena saya menembalikan uang korupsi dan meminta maaf kepada rakyat dan Tuhan.
Syalom
Benar sekali dosa itu membawa akibat tetapi berbeda antara orang beriman dengan yang tidak.
Orang yg tidak beriman hidup didalam cengkeraman dosa jadi apapun kebaikannya yang dilakukan karena bukan didalam iman hanya dianggap kain kotor belaka bagi Tuhan :
Yesaya 64:6 Demikianlah kami sekalian seperti seorang najis dan segala kesalehan kami seperti kain kotor; kami sekalian menjadi layu seperti daun dan kami lenyap oleh kejahatan kami seperti daun dilenyapkan oleh angin.
Jadi apapun perbuatan orang yg tidak percaya itu,tidak mungkin dia akan selamat dan tetap akan binasa didalam kekekalan,karena Tuhan mengatakan upah dosa adalah maut,tetapi kasih karunia adalah kehidupan kekal.
Roma 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
Orang beriman bisa jatuh kedalam dosa tetapi tidak ada penghukuman kebinasaan bagi dia karena Alkitab sendiri mengatakan :
Roma 8:1 Demikianlah sekarang tidak ada penghukuman bagi mereka yang ada di dalam Kristus Yesus.
Akibat dosa didunia tentu tidak dapat dihindarinya tetapi jiwanya tetap akan selamat didalam kekekalan dan tidak akan binasa,karena yang sudah ditebus oleh Kristus adalah jiwanya sedangkan tubuhnya belum menerima penebusan yaitu tubuh kebangkitan.
Misalnya karena merokok dia bisa mati karena kanker.
Kalau berjudi maka hartanya bisa ludes semua,sehingga hidupnya susah.
Akibat duniawi memang tidak bisa dihindarinya tetapi keselamatan sorgawi tetap menjadi miliknya karena keselamatan itu pekerjaan Allah bukan hasil usahanya,sehingga tidak mungkin akan gagal.
-
Benar sekali dosa itu membawa akibat tetapi berbeda antara orang beriman dengan yang tidak.
Maksud anda tentunya HANYA yang beriman Kristen, bukan beriman lainnya, bro, benar kan?
Tetapi, bagaimana kita menilai iman Kristen, jika kelakuan si 'Kristen' ini selama hidupnya tidak sedikitpun mencerminkan ajaran yang diterimanya? Sementara ada orang yang tidak beriman Kristen, tetapi hidupnya penuh kasih dan justru 'lebih Kristen' dari pada rata rata orang Kristen?
Syalom
-
Iman dan kasih tidak bisa dipisahkan tetapi merupakan satu kesatuan.
Kalau Iman dan Kasih itu merupakan satu kesatuan - maka ADA/memiliki iman yang sempurna otomatis ADA/memiliki Kasih yang sempurna .... ADA/memiliki Kasih yang sempurna otomatis ADA/memiliki Iman yang sempurna, kaaan ?
Lalu kenapa Paulus menyatakan :
sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
Tidakkah kalimat ayat diatas cukup plain and simple ?
ADA memiliki iman (bahkan sempurna) BELUM TENTU ADA/mempunyai Kasih ?
Lalu dimananya yang merupakan SATU kesatuan Iman&Kasih se-ibarat kembar gentet itu :D, donk quovadis ?
:)
salam.
-
Bisa diberikan contoh manusia yang anda katakan sudah beriman sejati, bro. Yang sudah anda yakini tidak beriman PALSU? Yang sudah PASTI tidak akan jatuh dalam dosa. Yang sudah PASTI akan melakukan seperti orang Samaria itu?
:D
ah mas salt....
kasihan mas quovadis dikasih pertanyaan bejibun gitu...
jawabnya kan jadi panjang, dan malah akhirnya tidak menjawab pertanyaan nya...
kalo saya boleh usul, gimana kalo di-rephrase supaya mas quo jawabnya lebih mudah, misal: Yes/No question aja..
Rephrase:
"Apakah mas quo termasuk yg beriman sejati?"
dan seterusnya....
nah silakan mas quo... semoga jadi lebih gampang...
-
ah mas salt....
kasihan mas quovadis dikasih pertanyaan bejibun gitu...
jawabnya kan jadi panjang, dan malah akhirnya tidak menjawab pertanyaan nya...
kalo saya boleh usul, gimana kalo di-rephrase supaya mas quo jawabnya lebih mudah, misal: Yes/No question aja..
Rephrase:
"Apakah mas quo termasuk yg beriman sejati?"
dan seterusnya....
nah silakan mas quo... semoga jadi lebih gampang...
He he he he he
:D :D
-
Maksud anda tentunya HANYA yang beriman Kristen, bukan beriman lainnya, bro, benar kan?
Tetapi, bagaimana kita menilai iman Kristen, jika kelakuan si 'Kristen' ini selama hidupnya tidak sedikitpun mencerminkan ajaran yang diterimanya? Sementara ada orang yang tidak beriman Kristen, tetapi hidupnya penuh kasih dan justru 'lebih Kristen' dari pada rata rata orang Kristen?
Syalom
Kalau mengaku kristen tetapi buahnya bukan buah buah kekristenan maka pengakuannya hanya dimulut saja artinya imannya hanya iman psikologis belaka bukan iman sejati.
Matius 7:20 Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka.
Keselamatan hanya berdasarkan iman bukan perbuatan manusia,perbuatan baik yang berkenan bagi Allah adalah buah dari iman keselamatan jadi perbuatan baik adalah buah keselamatan yang sudah diterima bukan supaya selamat.
Iman + Perbuatan baik ----------- Selamat
Perbuatan baik tanpa iman ----- Binasa
-
Kalau Iman dan Kasih itu merupakan satu kesatuan - maka ADA/memiliki iman yang sempurna otomatis ADA/memiliki Kasih yang sempurna .... ADA/memiliki Kasih yang sempurna otomatis ADA/memiliki Iman yang sempurna, kaaan ?
Lalu kenapa Paulus menyatakan :
sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
Tidakkah kalimat ayat diatas cukup plain and simple ?
ADA memiliki iman (bahkan sempurna) BELUM TENTU ADA/mempunyai Kasih ?
Lalu dimananya yang merupakan SATU kesatuan Iman&Kasih se-ibarat kembar gentet itu :D, donk quovadis ?
:)
salam.
Justru kalimat tsb menurut saya menunjukkan bahwa iman yang sempurna harus diiringi dengan perbuatan yang selaras dengan iman tsb,baru iman tsb iman yang benar.
Sama dengan yang dikatakan Kitab Yakobus :
Yakobus 2:18 Tetapi mungkin ada orang berkata: "Padamu ada iman dan padaku ada perbuatan", aku akan menjawab dia: "Tunjukkanlah kepadaku imanmu itu tanpa perbuatan, dan aku akan menunjukkan kepadamu imanku dari perbuatan-perbuatanku."
Jadi perbuatan baik seperti kasih,sabar,lemah lembut dll merupakan buah buah dari iman keselamatan dan sebagai petunjuk bahwa imannya itu sejati.
Matius 12:33 Jikalau suatu pohon kamu katakan baik, maka baik pula buahnya; jikalau suatu pohon kamu katakan tidak baik, maka tidak baik pula buahnya. Sebab dari buahnya pohon itu dikenal.
-
ah mas salt....
kasihan mas quovadis dikasih pertanyaan bejibun gitu...
jawabnya kan jadi panjang, dan malah akhirnya tidak menjawab pertanyaan nya...
kalo saya boleh usul, gimana kalo di-rephrase supaya mas quo jawabnya lebih mudah, misal: Yes/No question aja..
Rephrase:
"Apakah mas quo termasuk yg beriman sejati?"
dan seterusnya....
nah silakan mas quo... semoga jadi lebih gampang...
Anda itu lucu deh,mungkin sering ikut stand-up comedy ya ?
-
Kalau mengaku kristen tetapi buahnya bukan buah buah kekristenan maka pengakuannya hanya dimulut saja artinya imannya hanya iman psikologis belaka bukan iman sejati.
Matius 7:20 Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka.
Keselamatan hanya berdasarkan iman bukan perbuatan manusia,perbuatan baik yang berkenan bagi Allah adalah buah dari iman keselamatan jadi perbuatan baik adalah buah keselamatan yang sudah diterima bukan supaya selamat.
Iman + Perbuatan baik ----------- Selamat
Perbuatan baik tanpa iman ----- Binasa
Yang dimaksud dengan buah pada ayat di atas itu apa kongkrit nya, bro?
Syalom
-
Kalau Iman dan Kasih itu merupakan satu kesatuan - maka ADA/memiliki iman yang sempurna otomatis ADA/memiliki Kasih yang sempurna .... ADA/memiliki Kasih yang sempurna otomatis ADA/memiliki Iman yang sempurna, kaaan ?
Lalu kenapa Paulus menyatakan :
sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
Tidakkah kalimat ayat diatas cukup plain and simple ?
ADA memiliki iman (bahkan sempurna) BELUM TENTU ADA/mempunyai Kasih ?
Lalu dimananya yang merupakan SATU kesatuan Iman&Kasih se-ibarat kembar gentet itu :D, donk quovadis ?
:)
salam.
Aduh bro odading maap saya nyelak.
Tapi saya nggak mau ikutan komentar soal hubungan antara Iman & Kasih. Saya cuma ingin tanya soal cara bro oda baca ayat
sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
yang kemudian menghasilkan "Tidakkah kalimat ayat diatas cukup plain and simple? ADA memiliki iman (bahkan sempurna) BELUM TENTU ADA/mempunyai Kasih ?"
Pertanyaan saya: darimana (atau bagaimana) bro oda bisa menyimpulkan bahwa ada yg memiliki iman (bahkan) sempurna? Maksud saya, bukankah Paulus cuma bilang "sekalipun aku memiliki iman yg sempurna untuk memindahkan gunung ...."? Dan, bukankah itu tidak berarti bahwa Paulus mengatakan bahwa ada orang yg memiliki iman yg seperti itu?
Salam
-
Pertanyaan saya: darimana (atau bagaimana) bro oda bisa menyimpulkan bahwa ada yg memiliki iman (bahkan) sempurna? Maksud saya, bukankah Paulus cuma bilang "sekalipun aku memiliki iman yg sempurna untuk memindahkan gunung ...."? Dan, bukankah itu tidak berarti bahwa Paulus mengatakan bahwa ada orang yg memiliki iman yg seperti itu?
sebenernya saya nggak lagi fokus ke kata "sempurna"nya, bud :D.
Dari kalimat Paulus itu secara sederhana-nya, sekalipun tidak ada kata "sempurna ampe bisa nyuruh gunung nyebur ke laut" di ayat tsb ... TETEP menuntun saya ke pengertian yang sama :
sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
Apabila Iman&Kasih itu menjadi satu (ibarat kembar gentet / 2 sisi mata koin), maka kalimatnya adalah :
aku cukup memiliki hanya iman maka aku tentu otomatis mempunyai kasih dan aku pasti berguna .... iya kaan ?
Pendapat quovadis mirip dengan pendapat budi yah kayaknya ?
iman+kasih = kesatuan. Ada Iman (karena iman itu sendiri dari sononya sudah mengandung kasih) ya pasti ada Kasih. Please CMIIW.
btw, perbuatan2 baik kepada sesama di thread yg satu lagi - saya maksudkan adalah perbuatan2 baik berdasarkan Kasih.
(3) Dan sekalipun aku membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku, bahkan menyerahkan tubuhku untuk dibakar, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, sedikitpun tidak ada faedahnya bagiku.
Dan (imo) dari ayat diatas, saya jadikan tempat saya menyimpulkan - bhw : ADA Iman --- YA, bisa saja ADA perbuatan2 baik kepada sesama ... TETAPI belon tentu berdasarkan Kasih.
(13) Demikianlah tinggal ketiga hal ini, yaitu iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih.
Apabila iman+Kasih= kesatuan, maka Kasih tidak mungkin bisa menjadi "yang paling besar" --- karena kalo iman+Kasih = kesatuan dan keduanya besar, maka ada dua yang sama besar jadi tidak bisa ada kalimat "yang paling" :).
Saya sependapat pada istilah general : "LOVE is the greatest gift of God" ... soalnya, iman yg saya liat terbuka kemungkinan menimbulkan perang/perpecahan ... hehehe :).
Dan karena sepertinya budi "alergi" pada yg berbau general (bukan keKristenan) saya bertanya-tanya :
apakah secara keKristenan, IMAN adalah yang paling besar ? :think1:
:)
salam.
-
Justru kalimat tsb menurut saya menunjukkan bahwa iman yang sempurna harus diiringi dengan perbuatan yang selaras dengan iman tsb,baru iman tsb iman yang benar.
Ya, sependapat --- dimana perbuatan2 tsb hanya menyangkut person individu ybs dgn Allah.
Sama dengan yang dikatakan Kitab Yakobus :
Yakobus 2:18 Tetapi mungkin ada orang berkata: "Padamu ada iman dan padaku ada perbuatan", aku akan menjawab dia: "Tunjukkanlah kepadaku imanmu itu tanpa perbuatan, dan aku akan menunjukkan kepadamu imanku dari perbuatan-perbuatanku."
Dan apabila kata "perbuatan2ku" disitu adalah= membagi2kan segala sesuatu yang ada padaku (perbuatan baik kepada sesama) .... kalo dilanjut dengan kalimat Paulus, maka jadinya :
(3) Dan sekalipun aku membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku, bahkan menyerahkan tubuhku untuk dibakar, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, sedikitpun tidak ada faedahnya bagiku.
Jadi perbuatan baik seperti kasih,sabar,lemah lembut dll merupakan buah buah dari iman keselamatan dan sebagai petunjuk bahwa imannya itu sejati.
Kasih, sabar, lemah lembut kan bukan perbuatan, quovadis ?
In fact,
Kasih itu : rendah hati, lemah lembut, sabar, dlsb.
coba deh kalo ada kesempatan tolong quovadis perhatiin deh .... perbuatan2 Kasih itu pasti selalu menyangkut antara 2 orang atau lebih sesama manusia.
Oleh karena itulah saya mengertikan, perbuatan2 Iman itu point fokus-nya tidak seperti perbuatan2 Kasih. Perbuatan2 Iman itu misal : berdoa, berharap, meminta, memohon, bersyukur, memohon ampun, dlsb kepada Allah ---> ini tidak mementingkan apakah sesama manusia laen perlu/mesti menjadi tau ato kagak, melainkan cukup antara individu person manusia ybs dgn Allah.
Matius 12:33 Jikalau suatu pohon kamu katakan baik, maka baik pula buahnya; jikalau suatu pohon kamu katakan tidak baik, maka tidak baik pula buahnya. Sebab dari buahnya pohon itu dikenal.
Barusan tak baca blok ayat diatas, tapi saya nggak/belon menemukan korelasinya pada Iman dan Perbuatan, quovadis.
IMO, kalimat Yesus disitu lagi ngomelin orang2 yg bilang Yesus bersekutu ama setan. good man VS evil man. Pekerjaan Yesus mengusir setan menunjukan bahwa Dia = good man, tapi malah oleh orang2 tsb disebut pekerjaan "tukang sihir" atas pertolongan raja setan = evil man.
Either make the tree good and its fruit good or make the tree bad and its fruit bad, for the tree is known by its fruit
"the tree is known by its fruit"
(35) The good man from his inner good treasure flings forth good things, and the evil man out of his inner evil storehouse flings forth evil things.
Good/Evil man diketahui dari perbuatan2nya.
IMO, gak ada sangkutpautnya dengan iman kayaknya ?
BTT,
apakah quovadis sependapat :
- hanya Tuhan saja yg bisa nge-justify iman sso (semua umat manusia ciptaanNYA) ?
- yang Tuhan justify itu hanya iman saja ?
(mohon jangan lupa, disini saya belon lari ke perihal keselamatan yaaa ... :D).
:)
salam.
-
Kasih, sabar, lemah lembut kan bukan perbuatan, quovadis ?
Kasih (versi KK) harus dinyatakan dalam perbuatan nyata
Contoh kalu kasih pada orang miskin yang kelaparan, beri dia makanan atau uang untuk pembeli makanan,.
Bukan Bantu doa saja
he he he he
Tuhan Yesus memberkati
Han
Con
-
@Bro Oda,
Baiklah,saya akan mencoba menjelaskan makna yang terdalam dari kasih itu :
Yohanes 15:5 Akulah pokok anggur dan kamulah ranting-rantingnya. Barangsiapa tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia, ia berbuah banyak, sebab di luar Aku kamu tidak dapat berbuat apa-apa.
Yesus pernah memberikan ilustrasi diri-Nya sebagai pokok anggur,dan orang percaya ranting rantingnya dalam arti bahwa iman percaya kita yang sejati hanya bertumpu kepada Yesus Sang pokok iman itu.
I Yohanes 4:8 Barangsiapa tidak mengasihi, ia tidak mengenal Allah, sebab Allah adalah kasih.
Orang percaya akan tinggal didalam Kristus yang adalah dirinya kasih itu (1 Yoh.4:8),bagi orang percaya bukan dia sendiri yang hidup didlam dirinya tetapi Yesus yang hidup didalam dirinya seperti kata Paulus :
Galatia 2:20 namun aku hidup, tetapi bukan lagi aku sendiri yang hidup, melainkan Kristus yang hidup di dalam aku. Dan hidupku yang kuhidupi sekarang di dalam daging, adalah hidup oleh iman dalam Anak Allah yang telah mengasihi aku dan menyerahkan diri-Nya untuk aku.
Ini tidak berarti manusia berubah menjadi Allah secara substansial melainkan hidup yang mencerminkan sifat sifat Allah yang dirinya kasih dan terang itu didalam kehidupan rohaninya sehari-hari.
Matius 5:13,14 "Kamu adalah garam dunia. Jika garam itu menjadi tawar, dengan apakah ia diasinkan? Tidak ada lagi gunanya selain dibuang dan diinjak orang. Kamu adalah terang dunia. Kota yang terletak di atas gunung tidak mungkin tersembunyi.
Allah bukan "memiliki kasih" melainkan "diri dari kasih itu sendiri" dan merupakan sumber segala kasih bagi manusia yang beriman kepaaada-Nya.
Yohanes 15:4 Tinggallah di dalam Aku dan Aku di dalam kamu. Sama seperti ranting tidak dapat berbuah dari dirinya sendiri, kalau ia tidak tinggal pada pokok anggur, demikian juga kamu tidak berbuah, jikalau kamu tidak tinggal di dalam Aku.
Ibarat sebuah “Pokok Anggur” maka tanpa iman kepada Yesus kita bukanlah ranting ranting sejati yang bisa berbuah rohani karena Kristus yang dirinya kasih dan terang itu tidak hidup didalam diri kita atau dgn kata lain Roh Kristus yang sering disebut juga sebagai Roh Kudus yang diutus oleh Yesus itu tidak tinggal didalam diri orang tersebut.
Yakobus 3:12 Saudara-saudaraku, adakah pohon ara dapat menghasilkan buah zaitun dan adakah pokok anggur dapat menghasilkan buah ara? Demikian juga mata air asin tidak dapat mengeluarkan air tawar.
Galatia 5:22,23 Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu
Efesus 5:9 karena terang hanya berbuahkan kebaikan dan keadilan dan kebenaran,
Karena Yesus adalah dirinya “kasih” dan “terang” itu sendiri berarti Dia yang hidup didalam diri orang percaya harus tercermin didalam kehidupan orang percaya tersebut berupa buah buah roh tsb diatas.
Perbuatan jahat tidak akan keluar dari pokok iman yang benar walaupun dengan mulut sampai berbusa dia mengatakan bahwa dia seorang Kristen.
Matius 7:20 Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka.
Kalau sso tidak menghasilkan buah buah roh itu berarti dia tidak tinggal didalamn pokok iman yang benar yaitu Yesus Kristus.
Matius 12:33 Jikalau suatu pohon kamu katakan baik, maka baik pula buahnya; jikalau suatu pohon kamu katakan tidak baik, maka tidak baik pula buahnya. Sebab dari buahnya pohon itu dikenal.
Secara hukum alam maka,Iman kepada Kristus sebagai “pokok” keselamatanlah yang menghasilkan “buah buah roh” seperti kasih,sukacita,damai sejahtera,dll itu bukan sebaliknya,karena Tuhan sendiri sudah mengatakan iman bukanlah hasil usaha atau perbuatan manusia melainkan hanya pemberian dan kasih karunia Allah saja.
Efesus 2:8 ,9Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri
Ayamlah yang pertama menghasilkan telur bukan telur yang menghasilkan ayam,sebab Allah pertama kali menciptakan ayam ayam bukan telur.
JADI JELAS BAHWA IMAN DAN KASIH + TERANG + GARAM TIDAK MUNGKIN DIPISAHKAN DIALAM KEHIDUPAN KRISTEN YANG SEJATI.
Bersambung
-
@Bro Oda,
coba deh kalo ada kesempatan tolong quovadis perhatiin deh .... perbuatan2 Kasih itu pasti selalu menyangkut antara 2 orang atau lebih sesama manusia.
Kalau anda berbicara mengenai kasih maka didalam kitab Perjanjian Baru dengan bahasa Yunani kita mengenai ada 4 macam kasih itu berbeda dengan bahasa Indonesia hanya satu kata saya yang ada.
Storge – affection (Greek: στοργή) : adalah kasih persaudaraan didalam suatu keluarga seperti antara orang tua dengan anaknya demikian pula antara anak dengan orang tua dan saudara saudara kandungnya.
Phileo – friendship (Greek: φιλία) adalah cinta kasih antara sesama teman atau sahabat didalam pergaulan manusia.
Eros – romance (Greek: ἔρως),adalah cinta kasih antara dua orang yang berlainan jenis seperti suami dan istri atau orang yang sedang berpacaran.
Agape – unconditional love (Greek: ἀγάπη),adalah cinta tanpa memandang kondisi apapaun dari pihak yang dicintainya malah rela mengorbankan dirinya bagi mereka.
Ketiga yang pertama adalah cinta kasih yang bersifat “horisontal” antara manusia seperti yang anda pahami.
Tetapi kasih “Agape” hanya berasal dari Allah (vertikal) seperti apa yang sudah dilakukan Tuhan Yesus sendiri yang datang inkarnasi disalibkan bagi orang orang berdoa buatan tangan-Nya sendiri yang dikasihi-Nya sejak didalam kekekalan.
Inilah makna kasih yang tertinggi dan terdalam penuh keagungan dan tanpa pamrih sama sekali melainkan rela berkorban nyawa bagi yang dikasihinya.
Tentu anda akan bertanya bagaimana dengan kasih manusia kepada Allah ?
1 Yohanes 4:19 Kita mengasihi, karena Allah lebih dahulu mengasihi kita.
Sifat kasih dari manusia yang sejati hanya pemberian dari Allah sendiri karena seperti saya jelaskan diatas bahwa tanpa kasih karunia Allah didalam anugerah iman tidak mungkin manusia memiliki kasih vertikal kepada Allah ini.
apakah quovadis sependapat :
• hanya Tuhan saja yg bisa nge-justify iman sso (semua umat manusia ciptaanNYA) ?
• yang Tuhan justify itu hanya iman saja ?
Memang hanya Tuhan dan diri orang tsb saja yang mengetahui persis akan kesejatian imannya,sedangkan orang luar hanya bisa melihat fenomena buah buah roh yang keluar dari imannya tsb apakah sesuai dengan kriteria Alkitab,tetapi sebagai orang percaya yang harus mengasihi sesama manusia ia harus menegor atau memperingatkan saudaranya tsb kalau dia berbuat dosa :
Matius 18:15 Apabila saudaramu berbuat dosa, tegorlah dia di bawah empat mata. Jika ia mendengarkan nasihatmu engkau telah mendapatnya kembali.
Lukas 17:3 Jagalah dirimu! Jikalau saudaramu berbuat dosa, tegorlah dia, dan jikalau ia menyesal, ampunilah dia.
1 Tesalonika 5:14 Kami juga menasihati kamu, saudara-saudara, tegorlah mereka yang hidup dengan tidak tertib, hiburlah mereka yang tawar hati, belalah mereka yang lemah, sabarlah terhadap semua orang.
2 Tesalonika 3:15 tetapi janganlah anggap dia sebagai musuh, tetapi tegorlah dia sebagai seorang saudara.
1 Timotius 5:1 Janganlah engkau keras terhadap orang yang tua, melainkan tegorlah dia sebagai bapa. Tegorlah orang-orang muda sebagai saudaramu,
2 Timotius 4:2 Beritakanlah firman, siap sedialah baik atau tidak baik waktunya, nyatakanlah apa yang salah, tegorlah dan nasihatilah dengan segala kesabaran dan pengajaran.
Titus 1:13 Kesaksian itu benar. Karena itu tegorlah mereka dengan tegas supaya mereka menjadi sehat dalam iman.
Dengan melakukan demikian maka orang percaya tsb akan terluput dari hukuman Allah kelak seperti yang dikatakan Scriptura :
Yeh. 33:8,9 Kalau Aku berfirman kepada orang jahat: Hai orang jahat, engkau pasti mati! -- dan engkau tidak berkata apa-apa untuk memperingatkan orang jahat itu supaya bertobat dari hidupnya, orang jahat itu akan mati dalam kesalahannya, tetapi Aku akan menuntut pertanggungan jawab atas nyawanya dari padamu.Tetapi jikalau engkau memperingatkan orang jahat itu supaya ia bertobat dari hidupnya, tetapi ia tidak mau bertobat, ia akan mati dalam kesalahannya, tetapi engkau telah menyelamatkan nyawamu.
Semoga menjadi jelas bagi anda akan hubungan anatara iman dan kasih itu.
-
Yang dimaksud dengan buah pada ayat di atas itu apa kongkrit nya, bro?
Syalom
Didalam replay 153,154 sudah saya jelaskan panjang lebar bro.
-
Didalam replay 153,154 sudah saya jelaskan panjang lebar bro.
Bisa dijabarkan lebih konkret?
Jika anda berkenan.
Syalom
-
Yang dimaksud dengan buah pada ayat di atas itu apa kongkrit nya, bro?
Syalom
Didalam replay 153,154 sudah saya jelaskan panjang lebar secara kongkrit bro.
-
Didalam replay 153,154 sudah saya jelaskan panjang lebar bro.
Panjang lebar bukan berarti jelas, bro.
Jadi, kalau anda berkenan, tolong berikan arti konkret nya, sehingga jelas.
Kalau anda berkenan tentunya.
Syalom
-
Panjang lebar bukan berarti jelas, bro.
Jadi, kalau anda berkenan, tolong berikan arti konkret nya, sehingga jelas.
Kalau anda berkenan tentunya.
Syalom
Iyah , panjang lebar juga bisa khayalan
Tuhan yesui memberkati
Han
-
Maapin saya quovadis,
saya masih nggak nangkep2 juga... sabar yah .... :).
@Bro Oda,
Baiklah,saya akan mencoba menjelaskan makna yang terdalam dari kasih itu :
Yohanes 15:5 Akulah pokok anggur dan kamulah ranting-rantingnya. Barangsiapa tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia, ia berbuah banyak, sebab di luar Aku kamu tidak dapat berbuat apa-apa.
Dari ayat diatas,
yang ungu itu "kamulah ranting2nya" ---> jelas individu ybs (si kamu) sudah sebagai ranting pokok Anggur yg baik, kaaan ? ---> nah pada kalimat ini, dalam state/kondisi apakah si individu tsb ? beriman sejati ? ataukah beriman palsu ?
Kalo dijawab beriman palsu,
kok kenapa Yesus mengatakan "kamulah ranting2nya" ?
Kalo dijawab beriman sejati,
kok kenapa masih dikasih "term of condition" lagi (kalimat merah) ?
"Term of condition" tsb malah ada dua, dgn kata sambung "DAN".
Salah satu kondisi tidak terpenuhi, maka besar kemungkinan hasilnya tidak Dia kehendaki utk menyatakan : "ia berbuah banyak".
Yesus pernah memberikan ilustrasi diri-Nya sebagai pokok anggur,dan orang percaya ranting rantingnya dalam arti bahwa iman percaya kita yang sejati hanya bertumpu kepada Yesus Sang pokok iman itu.
Dari yang bold - itu maksudnya gimana yah ?
Apakah :
A. iman sejati "didapetnya" itu PLUS Kasih ?
ataukah
B. iman sejati "didapetnya" tidak PLUS Kasih ?
I Yohanes 4:8 Barangsiapa tidak mengasihi, ia tidak mengenal Allah, sebab Allah adalah kasih.
Kembali lagi disini Yesus mengajukan TOC ("term of condition"), namun kali ini cuma ada satu :). Pertanyaannya, TOC disini salah satu dari dua TOC sebelumnya ? ataukah TOC yang ke-3 ?
Orang percaya akan tinggal didalam Kristus yang adalah dirinya kasih itu (1 Yoh.4:8)
Dari quote diatas, maka pertanyaan saya ttg TOC diatas saya simpulkan jawabannya adalah : salah satu dari dua TOC sebelumnya.
Namun disini timbul lagi pertanyaan ...
Pada kalimat : OP akan tinggal didalam Kristus ---> itu dikarenakan :
A. ybs adalah "ranting2nya" ? ataukah
B. ybs melakukan pemenuhan TOC yang pertama ?
Apabila jawabannya adalah point-A, maka TOC tidak perlu dinyatakan lagi, kaaan ... ? karena rantingnya = orang yg beriman sejati otomatis SUDAH memenuhi TOC.
Pertanyaan lain adalah mengenati kata "iman sejati".
Apabila dikatakan emas-murni (sejati, 24K mulia) ---> maka ini tidak diperlukan suatu event ke event progressive s/d titik point bisa dikatakan murni/sejati. Sekali dikatakan murni/sejati - ya SUDAH final state.
Apakah demikian juga pada kata "iman sejati" ?
sekali "kamulah ranting2nya" - ya SUDAH final, SUDAH memenuhi TOC ?
ataukah "iman sejati" itu sekedar istilah belaka ? karena state "sejati" masih perlu dicapai melalui pemenuhan TOC secara progressive oleh individu ybs sepanjang dia bernafas ?
btw,
Saya kirain tadinya ADA kata "iman sejati" di ayat2 Alkitab.
Tapi barusan saya search di AO dgn kata kunci tsb, kok gak keluar yah result ayatnya ? :think1:
Matius 5:13,14 "Kamu adalah garam dunia. Jika garam itu menjadi tawar, dengan apakah ia diasinkan? Tidak ada lagi gunanya selain dibuang dan diinjak orang. Kamu adalah terang dunia. Kota yang terletak di atas gunung tidak mungkin tersembunyi
Lagi, ayat diatas ada TOC (kalimat merah).
Pertanyaan-nya sama : "kamu adalah garam dunia" disitu = beriman sejati ? ataukah beriman palsu ?
Kalau beriman sejati, TOC tidak perlu - karena sejatinya, TOC SUDAH terpenuhi.
"anehnya", Yesus sendiri masih menyatakan bhw bahkan garam bisa menjadi tawar :).
Yohanes 15:4 Tinggallah di dalam Aku dan Aku di dalam kamu. Sama seperti ranting tidak dapat berbuah dari dirinya sendiri, kalau ia tidak tinggal pada pokok anggur, demikian juga kamu tidak berbuah, jikalau kamu tidak tinggal di dalam Aku.
Dari ayat diatas, "analisa" saya boleh dibilang bener, kaaan ? hehehe :D.
Ada dua TOC, salah satu TOC tidak terpenuhi - maka tidak Yesus kehendaki untuk menyatakan "berbuah".
BTW,
Kalo menurut keKristenan kalimat ayat diatas itu, statement ? ataukah permohonan yah ?
Kalo IMO, itu = permohonan ---> dan inilah "perbuatan" iman.
bersambung
-
Yakobus 3:12 Saudara-saudaraku, adakah pohon ara dapat menghasilkan buah zaitun dan adakah pokok anggur dapat menghasilkan buah ara? Demikian juga mata air asin tidak dapat mengeluarkan air tawar.
Tetapi bukankah Yesus juga menyatakan bhw garam dunia yg asin keluar dari air asin itu sendiri bisa menjadi tawar ?
Galatia 5:22,23 Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu
Yang merah, YA... saya sependapat :D.
Karena di jaman sekarang, mao hukum-nya model apapun juga, mao aliran kepercayaannya model apapun juga, tidak ada yg menentang biru.
btw, apakah Nuh, Abraham, Musa, Salomo, dll - berbuah roh sepanjang nafas kehidupannya ato nggak yah ?
Perbuatan jahat tidak akan keluar dari pokok iman yang benar walaupun dengan mulut sampai berbusa dia mengatakan bahwa dia seorang Kristen.
Nah...kayaknya disinilah kesulitannya buat saya ... hehehe :D.
Kalimat "perbuatan jahat" (telah berbuat jahat) itu masuk state/kondisi apa ? berdosa ?
Kalimat "perbuatan jahat" itu perbuatan2 yang kayak gimana aja ?
Apakah perbuatan TIDAKmelakukan aksi perbuatan baik (dimana subjek dan objeknya berinteraksi) termasuk perbuatan jahat ? dan ini masuk state/kondisi dosa atau tidak, yah ?
Kalau sso tidak menghasilkan buah buah roh itu berarti dia tidak tinggal didalamn pokok iman yang benar yaitu Yesus Kristus.
IMO, sso tidak memerlukan Yesus historically literally utk bisa menghasilkan buah2 roh tsb, quovadis.
Iman general bisa menghasilkan : kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri dimana perbuatan2nya teraplikasi kepada sesama manusia.
Boleh dikatakan, 5 agama di indo juga mempunyai ajaran seperti biru --- tidak ada yang menentang hal hal demikian. Iya kaaan ? :).
iman bukanlah hasil usaha atau perbuatan manusia melainkan hanya pemberian dan kasih karunia Allah saja.
Nah, pertanyaannya : apakah kalimat "kamu ranting2nya" / "kamu garam dunia" itu maksudnya = beriman sejati ?
iman bukanlah hasil usaha atau perbuatan manusia melainkan hanya pemberian dan kasih karunia Allah saja.
Semua yang ada adalah pemberian Allah, kaan ? :).
Orang bekerja keras menanam padi lalu padi menjadi beras lalu beras dijual menjadi uang ---> ini semua pemberian siapa ? pemberian Allah, kaaan ? :).
lalu beras menjadi nasi, lalu nasi menjadi makanan masuk mulut ---> ini pemberian siapa ? pemberian Allah, kaaan ? :).
JADI JELAS BAHWA IMAN DAN KASIH + TERANG + GARAM TIDAK MUNGKIN DIPISAHKAN DIALAM KEHIDUPAN KRISTEN YANG SEJATI.
tetapi pertanyaan-nya kan, kenapa ayat menyatakan :"sekalipun aku memiliki iman - JIKA aku tidak mempunyai Kasih...bla3x" ???
Apakah si penulis ragu2 bhw Iman+Kasih = ibarat kembar gentet sehingga dia TIDAKmenyatakan : "Aku beriman, so udah pasti aku mempunyai Kasih donk" ? :)
kalo boleh saya tanya secara personal, quovadis sendiri menerapkan "ajaran" kalimat ijo tsb ataukah kalimat merah, ya ? (kalo gak mau dijawab gpp kok, karena saya ngerti - ini berbau personal... hehehe :D).
IMO, masih terbuka kemungkinan sso menerapkan "ajaran" kalimat ijo.
Katakanlah, mr.X beriman general ke YME - namun masih menyadari sekalipun dia memiliki iman, dia masih lack of love ---> maka perbuatan iman-nya adalah meminta/memohon ke YME agar dia bisa lebih merasakan curahan kasihNYA sehingga diri diapun bisa lebih mencurahkan Kasih dengan melakukan perbuatan2 baik kepada sesama.
ADA Iman belon tentu ADA Kasih, kalo nggak - itu kalo ada jemaat yang kebetulan sifat bawaannya pelit, bisa/boleh donk saya katakan mereka beriman palsu ... hehehe... :).
ADA Iman pasti ADA Kasih, maka perbuatan2 royal berderma seorang jemaat, selain Tuhan - sayaPUN juga bisa nge-justify iman ybs :).
Namun ayatnya bilang :
(3) Dan sekalipun aku membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku, bahkan menyerahkan tubuhku untuk dibakar, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, sedikitpun tidak ada faedahnya bagiku.
Dengan demikian saya nggak bisa nge-justify iman sso --- karena ada perbuatan2 baik kepada sesama, belon tentu ada Kasih DAN ada iman belon tentu ada Kasih, sekalipun royal berderma - sekalipun bisa "memindahkan gunung" ("memindahkan gunung" = mungkin melakukan penyembuhan ajaib kali yah disini ?).
sisanya nanti saya sambung yah quovadis.
Saya ngantuk ... udah mao jam 5 pagi... hehehe :).
Makasih atas masukan2 quovadis.
:)
salam.
-
untuk mempercayai sesuatu yg diimani sesorang tidak harus memerlukan bukti.. yaitu bukti untuk percaya.. dia hanya percaya sepenuhnya.
lalu, kepercayaan itu PASTI akan terwujud dalam tindakan (bukan hanya emosional).
jadi truly iman itu sesungguhnya yang terwujud dalam perbuatan, bukan hanya masalah rasa...
jika seseorang beriman mau memindahkan gunung apakah Ia akan mulai Mencangkul ???
begitukah ??
abaraham dengan dasar percayanya melakukan apa yang diperintah Tuhan.. (melakukan)
tanpa ada jaminan, tanpa ada bukti, abraham melakukan (bukan merasa, atau bicara, atau gelora emosi yang luar biasa dalam keyakinan) namun melakukan hal yang luar biasa, yaitu menyembelih anak nya..
Yakobus 2:21 Bukankah Abraham, bapa kita, dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya, ketika ia mempersembahkan Ishak, anaknya, di atas mezbah?
Abraham , tahu bahwa membunuh itu dosa
tapi dilakukannya juga atas dasar iman ( tanpa diselidiki dulu apakah perintah itu dari Tuhan atao dari iblis)
jadi dibenarkan karena iman itu merujuk kepada perbuatan yang salah tapi dianggap benar karena iman.
masalahnya adalah peristiwa Dibenarkan karena iman adanya di perjanjian lama
dan
P. Baru: Lukas: 16
16:16 Hukum Taurat dan KITAB PARA NABI berlaku sampai kepada zaman Yohanes;
sebab apa gunanya hati anda bergelora saat digereja, namun tiba saat menghadapi real life.. anda mengingkari kepercayaan anda itu dengan perbuatan anda. walaupun bibir anda tetep berteriak teriak tentang iman anda yang hebat.
dengan kalimat yakobus yang demikian, "Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati." ini membuktikan bahwa ada banyak orang ber "iman" tanpa perbuatan.
Yah tercermin dari kata :
nanti kita bantu doa ya (tapi nggak bantu lainnya)
jadi benar bahwa perbuatan yang baik, yang kasat mata itu belum tentu didasari /oleh iman..
namun iman yang benar dan sejati, pastilah terwujud dalam perbuatan.
perbuatan baik yang kasad mata belum tentu dari iman ,
tetapi perbuatan baik tidak memerlukan iman buat pembenaran
Tuhan Yesus memberkati
Hanr
-
sebenernya saya nggak lagi fokus ke kata "sempurna"nya, bud :D.
Dari kalimat Paulus itu secara sederhana-nya, sekalipun tidak ada kata "sempurna ampe bisa nyuruh gunung nyebur ke laut" di ayat tsb ... TETEP menuntun saya ke pengertian yang sama :
sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
Apabila Iman&Kasih itu menjadi satu (ibarat kembar gentet / 2 sisi mata koin), maka kalimatnya adalah :
aku cukup memiliki hanya iman maka aku tentu otomatis mempunyai kasih dan aku pasti berguna .... iya kaan ?
Untuk merespon post bro oda di atas, ada dua hal yg ingin saya bahas:
Pertama, bro oda, dua kalimat berikut ini beda lho:
1. sekalipun aku memiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
2. sekalipun aku memiliki imanyang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna
Kalau bro oda mencopot "yg sempurna untuk memindahkan gunung", maka artinya sudah beda dari versi aslinya. Klausa "yg sempurna utk memindahkan gunung" bersifat defining (defining relative clause), bukan sekedar info sampingan (non-defining relative clause). Supaya lebih jelas, saya berikan contoh lain ya:
Perempuan yg berbaju merah itu adalah istri saya --> defining --> tidak bisa dicopot. Kalau dicopot arti klausa utamanya jadi beda.
Budi, yg sekarang aktif di FIK, adalah orang Cilacap --> non-defining --> bisa dicopot tanpa mengubah arti klausa utama.
Jadi, kalau bro oda memang tidak mau membicarakan iman yg sempurna, maka sebaiknya bro oda mencari ayat yg lain yg nggak ada defining relative clause-nya.
Kedua, klausa "sekalipun aku memiliki iman yg sempurna utk memindahkan gunung" dalam ayat itu adalah klausa conditional (dalam bahasa inggris "if.."). Klausa conditional ada empat macam. Nah, klausa conditional yg sedang kita bahas tsb berfungsi untuk merujuk pada sesuatu yg bersifat future, tapi tidak serta merta menunjukan bahwa hal tsb pasti terjadi. Contoh lain:"sekalipun ntar aku jadi milyuner, aku akan tetep hdup sederhana".
Fungsi dari klausa tsb (dalam satu kalimat tsb) adalah sebagai penegas klausa utamanya: jika aku tak punya kasih, aku tak berguna. DAn, bila kita melihat konteks dari ayat tsb, kita bisa lihat bahwa itulah yg sedang dibicarakan Paulus:
And though I have the gift of prophecy, and understand all mysteries, and all knowledge; and though I have all faith, so that I could remove mountains, and have not charity, I am nothing. 3 And though I bestow all my goods to feed the poor, and though I give my body to be burned, and have not charity, it profiteth me nothing. 4 Charity suffereth long, and is kind.....dst dst
Bagian yg hijau memiliki fungsi yg sama (merujuk pada sesuatu yg bersifat future, tapi tidak serta merta menunjukan bahwa hal tsb pasti terjadi).
Jadi, adanya klausa "sekalipun aku memiliki iman yg sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tak punya kasih" tidak serta merta mengungkapkan bahwa kondisi "iman tanpa kasih tsb ada. Dengan demikian, adalah kurang tepat bila bro oda mengambil ayat tsb sebagai dasar utk men-support argumen bro oda (iman dan kasih terpisah). Mungkin bro oda bisa mencari ayat lain yg lebih efektif.
Pendapat quovadis mirip dengan pendapat budi yah kayaknya ?
iman+kasih = kesatuan. Ada Iman (karena iman itu sendiri dari sononya sudah mengandung kasih) ya pasti ada Kasih. Please CMIIW.
Kalau yg dimaksud quovadis adalah iman Kristen, maka sama.
btw, perbuatan2 baik kepada sesama di thread yg satu lagi - saya maksudkan adalah perbuatan2 baik berdasarkan Kasih.
(3) Dan sekalipun aku membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku, bahkan menyerahkan tubuhku untuk dibakar, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, sedikitpun tidak ada faedahnya bagiku.
Dan (imo) dari ayat diatas, saya jadikan tempat saya menyimpulkan - bhw : ADA Iman --- YA, bisa saja ADA perbuatan2 baik kepada sesama ... TETAPI belon tentu berdasarkan Kasih.
Dng alasan yg sama seperti yg saya kemukakan di atas, adalah tidak pada tempatnya bila bro oda mengambil kesimpulan semacam itu dari ayat tsb. Klausa conditional dalam ayat tsb tidak menunjukan kepastian dari event yg dibicarakan. (Mungkin akan lebih tepat bila LAI menggunakan kata "umpama" ketimbang "sekalipun").
(13) Demikianlah tinggal ketiga hal ini, yaitu iman, pengharapan dan kasih, dan yang paling besar di antaranya ialah kasih.
Apabila iman+Kasih= kesatuan, maka Kasih tidak mungkin bisa menjadi "yang paling besar" --- karena kalo iman+Kasih = kesatuan dan keduanya besar, maka ada dua yang sama besar jadi tidak bisa ada kalimat "yang paling" :).
Wah, nggak gitu juga, bro oda. Misal: kepala ayam, leher ayam, dada ayam, paha ayam, ceker ayam adalah satu kesatuan dari ayam. Tapi di antara itu semua dada ayam adalah yg paling uenak. :D
Saya sependapat pada istilah general : "LOVE is the greatest gift of God" ... soalnya, iman yg saya liat terbuka kemungkinan menimbulkan perang/perpecahan ... hehehe :).
Itu kalau imannya adalah iman yg "general", bro oda hehehe... :D Iman yg terpisah dari kasih... :lol:
Dan karena sepertinya budi "alergi" pada yg berbau general (bukan keKristenan) saya bertanya-tanya :
apakah secara keKristenan, IMAN adalah yang paling besar ? :think1:
Ya, saya cukup alergi dengan generalisasi, apalagi hasil generalisasi tsb disebut "yg general", atau "yg netral", atau "yg generic", atau "yg berlaku untuk semua". Tapi, saya sama sekali nggak alergi dng yg non-Kristen. :nod:
Apakah IMAN adalah yg paling besar? Lho, di atas kan udah disebut ayatnya. Yang paling besar itu Kasih.
Salam
-
sambungan dari post saya sebelumnya.
@quovadis,
terimakasih sudah memberikan paparan tentang jenis2 Kasih.
Ya, saya mengerti ttg jenis2 Kasih tsb - namun tetap, kata "Kasih" itu sendiri mempunyai pengertian general, kaan ?
Orang bilang, ada baju putih, baju kotor, baju robek, dlsb.
Namun kata "baju" itu sendiri mempunyai pengertian general, kaan ?
Dan Kasih dalam pengertian general adalah Kasih yang sabar; murah hati; ia tidak cemburu. Ia tidak memegahkan diri dan tidak sombong. tidak melakukan yang tidak sopan dan tidak mencari keuntungan diri sendiri. Ia tidak pemarah dan tidak menyimpan kesalahan orang lain, dst dst.
Inilah makna kasih yang tertinggi dan terdalam penuh keagungan dan tanpa pamrih sama sekali melainkan rela berkorban nyawa bagi yang dikasihinya.
Ya... dan apakah itu mau jenis Storge Phileo Eros : persahabatan antar teman masih terbuka kemungkinannya rela berkorban nyawa, seorang ayah masih terbuka kemungkinannya rela berkorban nyawa utk keluarga, seorang suami masih terbuka kemungkinannya rela berkorban nyawa utk istrinya.
Kasih vertikal kepada Allah TIDAK MELIBATKAN RASIO.
Sso bisa saja nurutin Allah utk membunuh anaknya - Sso bisa saja nurutin perintah Allah utk merajam batu sampai mati ke perempuan zinah.
Tetapi pada saat yang bersamaan, ybs menihilkan Kasih horizontal kepada sesama --->dan ini gak mungkin, karena bertabrakan ... oleh karena itu Kasih vertikal kepada Allah "tool"nya BUKAN KASIH, melainkan IMAN ---> Iman jaman PL tidak/belum melibatkan rasio ataupun rasio belum berperan "banyak" di jaman tsb.
Inilah makna kasih yang tertinggi dan terdalam penuh keagungan dan tanpa pamrih sama sekali melainkan rela berkorban nyawa bagi yang dikasihinya.
Ya.... ungu. Dan being/person mana yg dikasihinya oleh ybs ? Person Allah yang bukan manusia. Lalu, apakah Allah menuntut manusia utk rela berkorban nyawa demi Dia ? (tanpa adanya person lain yg berupa manusia jasmani).
Manusia dgn manusia : horisontal.
Suami mati2an menyelamatkan istrinya dari kecelakaan sehingga jiwa si suami melayang.
Tentu anda akan bertanya bagaimana dengan kasih manusia kepada Allah ?
Manusia dgn Allah : vertikal
Saya mohon (semua temen2 yg sempet baca, termasuk quovadis) bisa tolong kasih masukan contohnya TANPA melibatkan individu lain yg juga manusia, selain person individu ybs itu sendiri (manusia jasmani kasat mata) dgn person Allah (tidak berjasmani dan tidak kasat mata).
Untuk mudahnya, saya kasih ilustrasi situasi : (jaman sekarang)
Hanya ada dua orang, pengancam dan yg diancam.
Pengancam : hujat Allahmu, kencingin Alkitab, salib, foto2, dll dll - kalo nggak lu gue bunuh.
Yang diancam tanpa rasio : akan diam tidak bergeming namun HATI-nya berdoa ---> tidak menyakiti sesama manusia (si pengancam - horisontal), tidak pula TIDAKmengasihi Allah (vertikal) ---> vertikal dan horisontal terpenuhi ---> rela berkorban nyawa demi person Allah dan tidak pula balik menyerang si pengancam (kasihilah musuhmu) ---> dan yg diancam akhirnya mati dibunuh.
tidak ada perbuatan apapun disitu dari pihak yg diancam ... apalagi suatu aksi perbuatan baik ke sesama berdasarkan Kasih ---> dengan demikian "tool" pada situasi tsb BUKAN Kasih, melainkan Iman dan dari contoh diatas, Iman yang TANPA perbuatan aksi tubuh.
1 Yohanes 4:19 Kita mengasihi, karena Allah lebih dahulu mengasihi kita
versi lain :
yang diancam (dengan rasionya) berdaya upaya (ada animasi tubuh) merontak dan berusaha menyerang si pengancam ---> kasihilah sesamamu manusia jadi nihil. Akhirnya tetep juga mati dibunuh si pengancam. ---> dengan demikian "tool" pada situasi tsb BUKAN Kasih, melainkan Iman dan dari contoh yg ini, orange = perbuatan Iman.
Saya masih pusing dan bingung, semua temen2 disini menyatakan : Iman+Kasih adalah satukesatuan, tidak berdiri sendiri ... hehehe ... :D.
Siapa yg bisa tolong menjelaskan Iman+Kasih adalah suatu kesatuan dan tidak terpisahpisah ? :)
Sifat kasih dari manusia yang sejati hanya pemberian dari Allah sendiri
Semua pemberian dari Allah quovadis .. :).
Kasih, Iman, Pengharapan, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri ---> adalah pemberian Allah.
Memang hanya Tuhan dan diri orang tsb saja yang mengetahui persis akan kesejatian imannya,sedangkan orang luar hanya bisa melihat fenomena buah buah roh yang keluar dari imannya tsb apakah sesuai dengan kriteria Alkitab,tetapi sebagai orang percaya yang harus mengasihi sesama manusia ia harus menegor atau memperingatkan saudaranya tsb kalau dia berbuat dosa :
Kembali ke post saya yg # 161 (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1498.msg50544.html#msg50544) --- dari yg bold pada quote diatas :
pedoman apa yg menjadi patokan dalam menentukan seseorang berbuat dosa ?
Seperti apakah perbuatan yg disebut perbuatan dosa ? Apakah tidak melakukan perbuatan2 baik kepada sesama termasuk suatu perbuatan dosa ?
Apakah seorang Pendeta yg bukan pembunuh, bukan seorang pelacur, tidak hidup bermabuk2an dan freesex, tidak pernah menganiaya istri dan anak, bukan seorang dukun sihir, hormat orang tua dll dll dll --- yg mempunyai kuasa menyembuhkan dan begitu banyak orang2 yg telah disembuhkan olehnya - namun sifat bawaan-nya pelit ama duit ... ini = berbuat dosa dan ini = Pendeta yang beriman palsu ?
"tegorlah mereka yang hidup dengan tidak tertib"
Yang kayak gimanakah yg dibilang hidup tidak tertib ?
dari perbuatan Iman seseorangkah ?
ataukah dari perbuatan2 dosa dan perbuatan2 yg diluar hal2 "tidak ada hukum yang menentangnya" seseorang ?
"Hai orang jahat, engkau pasti mati!"
yang kayak begimakah yg disebut orang jahat ?
Orang yg melakukan perbuatan Iman-nya-kah (bukan perbuatan Kasih loh ya disini) ataukah orang2 yg berbuat dosa ataupun perbuatan2 yg diluar hal2 "tidak ada hukum yang menentangnya" ?
Memang hanya Tuhan dan diri orang tsb saja yang mengetahui persis akan kesejatian imannya,sedangkan orang luar hanya bisa melihat fenomena buah buah roh yang keluar dari imannya
Dari paparan2 saya diatas, tidakkah quovadis bisa berpendapat bahwa buah2 Roh itu BUKAN keluar dari "tool" Iman ? Melainkan "tool" Kasih ?
Mao ada seribu jenis Iman (imanProtestan kek, imanKatolik kek, imanPredest kek, imanFreewill kek, imanNyiLoroKidul kek), buah2 Roh itu keluarnya dari Kasih.
Tidakkah ada yg merasa aneh,
iman yang bermacem2 begitu (orange) ... namun ujung2nya, kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri bisa keluar dari siapapun dari orange ?
Bukankah akan lebih bisa dimengertikan, hal itu dikarenakan "tool"nya berbeda ?
Mengapa ada pertentangan ?
"tool" mana yg menjadi pertentangan ?
"tool" iman, kaan ?
Ada yg menentang "tool" Kasih ? :D.
kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri
Saya masih nggak/belon bisa nangkep
Iman+Kasih = kesatuan ... hehehe :D.
Makasih atas masukan2 quovadis.
:)
salam.
-
Kalau bro oda mencopot "yg sempurna untuk memindahkan gunung", maka artinya sudah beda dari versi aslinya. Klausa "yg sempurna utk memindahkan gunung" bersifat defining (defining relative clause), bukan sekedar info sampingan (non-defining relative clause)
pertanyaannya, kalo yg defining itu dicabut ... maknanya tetep sama ato kagak ? Sama kan bud ... :D.
Kalo budi berpendapat bhw defining tsb amat sangat penting, lalu bagaimana dengan kalimat berikutnya apabila defining tsb saya negatifkan menjadi "yang tidak sempurna dan tidak bisa mindahin gunung" ?
bukankah menjadi :
sekalipun aku TIDAKmemiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna ???
gimana tuh ? :).
Bagian yg hijau memiliki fungsi yg sama (merujuk pada sesuatu yg bersifat future, tapi tidak serta merta menunjukan bahwa hal tsb pasti terjadi).
Tidak... saya tidak sedang bermaksud menyatakan bold, ataupun bermaksud menyatakan Iman tanpa kasih tsb PASTI ada.
Jadi, adanya klausa "sekalipun aku memiliki iman yg sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tak punya kasih" tidak serta merta mengungkapkan bahwa kondisi "iman tanpa kasih tsb ada.
Saya bermaksud menyatakan :
terbuka kemungkinannya bahwa Iman tanpa kasih itu ADA.
Klausa conditional dalam ayat tsb tidak menunjukan kepastian dari event yg dibicarakan. (Mungkin akan lebih tepat bila LAI menggunakan kata "umpama" ketimbang "sekalipun").
Walaupun itu sebuah "umpama" ataupun "perumpamaan" ---> "umpama" ini tidak akan dinyatakan apabila suatu hal tidak mungkin terjadi (nol probabilitas)
"umpama" / "perumpamaan" bisa merupakan suatu statement yg menyatakan terbukanya suatu kemungkinan yang terjadi.
Kalimat yg digunakan bukan if I had, tetapi if I have.
If I had ---> baru menyatakan about future, karena dikala itu si pembicara sedang TIDAKmempunyai.
If I have ---> walaupun ini sebuah perumpamaan, namun tidak sertamerta artinya si pembicara TIDAKmempunyai ketika berbicara "if I have" tsb.
Berikut translasi versi lain dengan menggunakan kata "may" :
GOD'S WORD® Translation
I may have the gift to speak what God has revealed, and I may understand all mysteries and have all knowledge. I may even have enough faith to move mountains. But if I don't have love, I am nothing.
Dari versi ayat tsb, ya... saya akui itu ttg future.
Namun digunakan kata "may" ---> berarti si pembicara bermaksud menyatakan terbuka kemungkinan-nya bhw sso have enough faith but doesn't have Love.
Defining "to move mountains" adalah gaya bahasa, toh sampe sekarang belon ada orang yg dengan iman-nya bisa menyuruh gunung nyebur ke laut :D.
Mr.X has enough faith to "move mountains", to heal, to give charity, to feed the poor --- namun masih terbuka kemungkinannya he doesn't have love ketika berbuat demikian .... BUT ONLY to demonstrate his faith.
Mungkin bro oda bisa mencari ayat lain yg lebih efektif.
waduh... saya gak/belon punya ayat laen yg lebih efektif, bud ... hehehe :D.
Kalau yg dimaksud quovadis adalah iman Kristen, maka sama.
Dengan demikian, pandangan budi dan quovadis tentu akan selalu menghasilkan yang sama. Karena ImanKristen-nya sudah sama, tidaklah terbuka kemungkinannya lagi ada imanProtestan, imanKatolik, imanKritenPredest, imanKristenFreeWill dsb dsb. Iya donk ... :D.
Wah, nggak gitu juga, bro oda. Misal: kepala ayam, leher ayam, dada ayam, paha ayam, ceker ayam adalah satu kesatuan dari ayam. Tapi di antara itu semua dada ayam adalah yg paling uenak. :D
Nah ini... saya sudah duga, budi mengertikan maksud saya bhw Iman+Kasih BUKAN kesatuan itu ibarat kesatuan dari ayam ... hehehe :D.
Padahal yang saya maksudkan, kepala ayam dan sayap ayam itu adalah "tool" yang berbeda .... BUKAN suatu kesatuan :).
"Tidak mempunyai Kasih" tidak saya mengertikan : Kasih individu ybs NOL total ---> melainkan Lack of Love.
Apabila kepala ayam dan sayap ayam adalah kesatuan (Iman+Kasih = kesatuan yg tidak terpisahkan) ---> maka ketika kepala ayam matok2 makanan, sayap ayam juga ikut berbuat demikian, ketika sayap ayam mengepak, kepala ayam juga ikut berbuat demikian. (ilustrasi lebih pas pada kembar gentet mr.X dan mr.Y) :D.
Itu kalau imannya adalah iman yg "general", bro oda hehehe... :D Iman yg terpisah dari kasih... :lol:
Nah... lalu apa makna ayat2 tsb donk ?
Sekedar perumpamaan yg NOL posibilitas ?
NOL posibilitas = Ibarat sso yg amat miskin tua renta tinggal matinya, berkata : if I WERE a king ? if I HAD money that can buy Rolex ? :)
If I have the gift of prophecy and can fathom all mysteries and all knowledge, and if I have a faith that can move mountains, but do not have love, I am nothing
saya berada di pihak Iman+Kasih = satu kesatuan.
Maka lanjutan ayat tsb adalah BENAR apabila saya tambahin kalimat sbb :
But that's impossible ... because if I have faith that can move mountains, then I surely have Love
Begitukah maksudnya dari tinjauan imanKristen ?
Please CMIIW.
odading bertanya-tanya...
apabila kalimatnya adalah :
"if I have faith but my faith can NOT move mountains yet"
"if I DON'T have faith that can move mountains"
Apakah makna kalimat tsb = he doesn't have faith at all (NOL) ?
Dan bagaimana pula kelanjutannya dari kalimat tsb ?
Apakah IMAN adalah yg paling besar? Lho, di atas kan udah disebut ayatnya. Yang paling besar itu Kasih.
Loh kok bisa sama ama pengertian saya yang secara general, bud ??? :D.
Lagian, bukankah temen2 di diskusi ini berpendapat Iman+Kasih = kesatuan ? Apabila ini satu kesatuan, maka Iman+Kasih (yg tidak terpisahkan itu) keduanya yang paling besar, kaaan ? :).
Pernahkah budi sempet "nylidik", bhw :
imanProtestan, imanKatolik, imanCalvin, imanArminian, dll dll = terdapat perbedaan ?
dan dilain sisi :
KasihProtestan, KasihKatolik, KasihCalvin, KasihArminian, dll = TIDAK terdapat perbedaan ?
Pertanyaan yang sama...
Apakah budi sependapat
- hanya Tuhan saja yg bisa nge-justify iman sso (semua umat manusia ciptaanNYA) ?
- yang Tuhan justify itu hanya iman saja ?
(mohon jangan lupa, disini saya belon lari ke perihal keselamatan yaaa ... :D).
Terimakasih atas masukan2 budi dan kesabarannya.
:)
salam.
-
Yah tercermin dari kata :
nanti kita bantu doa ya (tapi nggak bantu lainnya)
Itulah Oom... Berdoa adalah perbuatan iman berdasarkan Kasih ---> yaitu suatu harapan. Tidak memfokuskan bhw objek yg didoakan itu perlu tau dia didoakan atau tidak.
perbuatan baik yang kasad mata belum tentu dari iman ,
Ya...sependapat karena mungkin juga bisa dari "tool" Kasih.
tetapi perbuatan baik tidak memerlukan iman buat pembenaran
sependapat juga :). Karena "tool" Kasih dan "tool" Iman itu sendiri, ya cuma Allah yg bisa mengetahuinya ataupun person individu ybs apakah berbuat baik kepada sesama itu berdasarkan Iman yg Lack of Love, ataukah berdasarkan Kasih yg Lack of Faith.
Yesus tidak mengatakan :
Oo you little of love, melainkan O you little of faith (lack of faith)
Karena "little faith" tidak sertamerta berarti= si murid tidak mengasihi Yesus (lack of love)
Petrus menyangkal 3x.
Tidak serta merta berarti Petrus tidak mempunyai faith (lack of faith), terbuka kemungkinannya Petrus lack of love ke Yesus.
:)
salam.
-
Petrus menyangkal 3x.
Tidak serta merta berarti Petrus tidak mempunyai faith (lack of faith), terbuka kemungkinannya Petrus lack of love ke Yesus.
:)
salam.
Tapi Petrus tidak lack of love ke Yesus
hal ini sudah di konfirmasi 3 kali juga
Petrus menyangkal Yesus adalah untuk memenuhi nubuatan
sehingga Petrus orang pemberani di buat ketakutan terlebih dahulu
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Sebelumnya, maaf kalo saya jadi mengOOTkan thread :D. Tapi sedikit lagi ya .. :D
Saya mau beri respon sedikit ttg defining relative clause dan conditional clause
pertanyaannya, kalo yg defining itu dicabut ... maknanya tetep sama ato kagak ? Sama kan bud ... :D.
Kalo budi berpendapat bhw defining tsb amat sangat penting, lalu bagaimana dengan kalimat berikutnya apabila defining tsb saya negatifkan menjadi "yang tidak sempurna dan tidak bisa mindahin gunung" ?
bukankah menjadi :
sekalipun aku TIDAKmemiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna ???
gimana tuh ? :).
Defining relative clause dalam sebuah kalimat memiliki fungsi yg penting. Artinya, kalau ia dicabut, maka kalimat menjadi beda/gak jelas. Beda lagi dng non-defining relative clause. Berikut saya copy keterangan yg lebih jelas dari keterangan saya di atas (dari britishcouncil.org)
Defining relative clause:
The woman who lives next door works in a bank.
‘who lives next door’ is a defining relative clause. It tells us which woman we are talking about.
Kalau dicopot jadi: the woman works in a bank --> gak jelas ngomongin woman yg mana
Non-defining relative clause:
My grandfather, who is 87, goes swimming every day.
‘who is 87’ is a non-defining relative clause. It adds extra information to the sentence. If we take the clause out of the sentence, the sentence still has the same meaning.
Kalau dicopot jadi: My grandfather goes swimming everyday. --> masih jelas dan sama info klausa utamanya.
Jadi, IMO, waktu Paulus nulis though I have the gift of prophecy, and understand all mysteries, and all knowledge; and though I have all faith, so that I could remove mountains, and have not charity, I am nothing, ia tidak sedang mengungkapkan bahwa iman itu ada dan kasih itu juga ada (sendiri-sendiri), melainkan semacam "kalau imanku itu begini (sempurna, bisa mindahin gunung), tapi kasihku nol, maka aku juga nol"
[Walaupun itu sebuah "umpama" ataupun "perumpamaan" ---> "umpama" ini tidak akan dinyatakan apabila suatu hal tidak mungkin terjadi (nol probabilitas)
"umpama" / "perumpamaan" bisa merupakan suatu statement yg menyatakan terbukanya suatu kemungkinan yang terjadi.
Kalimat yg digunakan bukan if I had, tetapi if I have.
If I had ---> baru menyatakan about future, karena dikala itu si pembicara sedang TIDAKmempunyai.
If I have ---> walaupun ini sebuah perumpamaan, namun tidak sertamerta artinya si pembicara TIDAKmempunyai ketika berbicara "if I have" tsb.
Berikut translasi versi lain dengan menggunakan kata "may" :
GOD'S WORD® Translation
I may have the gift to speak what God has revealed, and I may understand all mysteries and have all knowledge. I may even have enough faith to move mountains. But if I don't have love, I am nothing.
Dari versi ayat tsb, ya... saya akui itu ttg future.
Namun digunakan kata "may" ---> berarti si pembicara bermaksud menyatakan terbuka kemungkinan-nya bhw sso have enough faith but doesn't have Love.
Ya, memang sesuatu yg bersifat future itu mungkin terjadi, tapi elemen conditional dalam clause tsb tidak men-determine whether it is certainly to take place.
Sedikit koreksi yg saya warnai merah:
If I had ---> referensi ke masa sekarang ("had") tapi si pembicara tidak mempunyai atau terlanjur tidak mempunyai. Jadi, sifatnya hypothetical.
If I have ---> referensi ke masa depan ("have"). Si pembicara tidak mempunyai (at the moment of speaking), tapi mungkin mempunyai di masa depan (tapi juga tidak pasti). Jadi, sifatnya predictive.
---OOT mode: off :D --
IMO, apa yg dikatakan Paulus di ayat tsb senada dng apa yg dikatakan Yakobus ttg iman tanpa perbuatan adalah iman yg mati. Dan pertanyaannya apakah iman yg mati masih bisa disebut iman Kristen (syarat justifikasi Allah)?
Bila bro oda berpendapat bahwa:
terbuka kemungkinannya bahwa Iman tanpa kasih itu ADA.
Nah, pertanyaannya: apakah iman yg tanpa kasih ini adalah iman Kristen? Apakah iman ini adalah iman yg dibicarakan dalam wacana justifikasi Allah?
Jawab saya: bukan. Sebab, justru dari dua ayat tsb (dari Paulus dan dari Yakobus), kita bisa melihat bahwa iman yg dibicarakan dalam wacana justifikasi Allah adalah iman yg ditandai dng perbuatan (dalam istilah Yakobus) atau dng kasih/charity/agape (dalam istilah Paulus).
Sementara itu, dari quote di bawah ini, saya lihat sepertinya bro oda hendak mendiskusikan iman, dalam rangka wacana justifikasi Allah, secara 'klinis', yakni iman yg ditaruh dalam 'ruang vakum' atau 'laboratorium' (tanpa perbuatan atau kasih).
If I have the gift of prophecy and can fathom all mysteries and all knowledge, and if I have a faith that can move mountains, but do not have love, I am nothing
saya berada di pihak Iman+Kasih = satu kesatuan.
Maka lanjutan ayat tsb adalah BENAR apabila saya tambahin kalimat sbb :
But that's impossible ... because if I have faith that can move mountains, then I surely have Love
Pertanyaannya: bisakah hal tsb dilakukan ketika berbicara ttg justifikasi Allah dng orang Kristen?
Bila bro oda melihat pendapat2 dari bro onde, bro quovadis, bro husada, dan saya sendiri, berbicara ttg iman dan justifikasi Allah tidak dapat dilakukan secara demikian. Orang2 ini akan selalu melihat iman dan perbuatan/kasih sebagai satu kesatuan. Kalau mereka diajak melihat iman secara klinis tsb, maka yg muncul dalam kepala mereka adalah 'iman yg mati' which is a no-faith.
Demikian, 'analisa' saya (ceile.. :D). Mudah-mudahan bisa membantu bro oda untuk menemukan strategi yg pas ketika berbicara ttg iman dalam rangka wacana justifikasi Allah dng orang Kristen.
Pertanyaan yang sama...
Apakah budi sependapat
hanya Tuhan saja yg bisa nge-justify iman sso (semua umat manusia ciptaanNYA) ?
yang Tuhan justify itu hanya iman saja ?
1. Tuhan bisa dan manusia juga bisa. Tapi, justifikasi Tuhan beda dng justifikasi manusia ya.
2. Pertama, saya perlu clear-kan dulu bahwa yang dijustifikasi Tuhan itu orangnya, bukan imannya. Dalam hal ini, iman berfungsi sebagai syarat dari justifikasi. Lalu, apakah syaratnya iman saja? Ya. Iman yg bagaimana? Iman yg hidup (terpancar dalam kasih/charity/perbuatan). --> Tuh, kan muter lagi :D
Salam
-
@budi,
Makasih budi atas masukan pelajaran tata-bahasanya.... YA, saya mengerti maksud budi atas penjelasan diatas. Namun jangan lupa, maksud saya adalah lack of love ---> memungkinkan ada ataupun tidak ada sama sekali under certain circumstances.
Saya sudah post-kan sebelumnya :
"Tidak mempunyai Kasih" tidak saya mengertikan : Kasih individu ybs NOL total ---> melainkan Lack of Love.
Baiklah saya nurutin budi "that can move mountain" = defining relative clause dari Faith. It tells what kind of Faith we are talking about.
Mari kita liat ... :D
melainkan semacam "kalau imanku itu begini (sempurna, bisa mindahin gunung), tapi kasihku nol, maka aku juga nol"
Kalau imanku begini, tapi kasihku TIDAKbegini maka bla3x.
Ada range perbedaan disitu...
ibarat : kalau imanku 100, tapi kasihku NOL.
Apabila Iman+Kasih = kesatuan yg tidak terpisahkan, maka YA --- tentu ketika imanku "begini" maka kasihku juga blekplek "begini" ---> imanku nilainya NOL, maka kasihku juga nilainya NOL.
Sekali lagi, sepertinya budi masih belum menangkap apa yg odading maksudkan... saya sebenernya nggak sedang memfokuskan NOL ataupun tidakNOL --- karena pedoman saya, semua orang mempunyai kasih iman dan pengharapan dan fokus saya, Iman+Kasih itu BUKAN kesatuan adalah karena Iman yang "begini" (begini = oke punya, nilainya 70) tidak sertamerta artinya Kasih PUN juga oke punya, nilainya juga 70.
Dengan kata lain, sekalipun sso mempunyai iman yg nilainya satu, masih terbuka kemungkinan dia mempunyai kasih yg nilainya NOL.
Bagaimana bisa dipendapati bhw Iman+Kasih itu suatu kesatuan yg tidak bisa dipisah2kan bud ? Bukankah jelas2 dari yg diatas, kedua unsur tsb berbeda ? dan tidak merupakan kesatuan ?
Ilustrasi kembar gentet saya, sempet budi baca gak sih ya ? :)
- mr.X dan mr.Y = SATU kesatuan yang tidak bisa dipisahkan.
- Mr.X yg "begini" : naik tangga 3 step, maka mr.Y PASTI "begini" : naik tangga 3 step.
- Mr. Y turun tangga 10 step, maka mr.X PASTI turun tangga 10 step.
ITU! :D ... itu baru bisa dibilang SATU kesatuan :).
Sekarang Iman dan Kasih = SATU kesatuan yang tidak bisa dipisahkan.
Iman yg "begini" : nilainya 1, maka Kasih PASTI "begini" : nilainya 1.
Tetapi ayat tidak menyatakan demikian ...
Walopun Iman saya "begini" (nilainya 1) TETAPI kalau Kasih saya "TIDAKbegini" : (nilainya tidak 1), maka bla3x.
Apa yang menjadi SATU kesatuan sih ?
Sementara Iman bisa "melaju" naek keatas, dilain sisi Kasih masih aja terus ngendon nggak melaju-laju apalagi naek keatas ?
Sungguh saya masih belon/tidak bisa mengertikannya ... :D.
bersambung.
-
IMO, apa yg dikatakan Paulus di ayat tsb senada dng apa yg dikatakan Yakobus ttg iman tanpa perbuatan adalah iman yg mati.
Ya... saya sudah sempet membahasnya pada post buat quovadis.
Maaf, kita OOT sebentar karena saya lari ke thread "perbuatan2 baik kepada sesama berdasarkan Kasih".
Tunjukkanlah kepadaku imanmu itu tanpa perbuatan, dan aku akan menunjukkan kepadamu imanku dari perbuatan-perbuatanku.
Taruh kata, perbuatan2ku tsb adalah membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padanya
s/d disini, kita anggap sso telah menunjukkan kepada kita iman-nya dari melakukan aksi (berbuat) ungu.
Saya padankan ke ayat sbb :
(3) Dan sekalipun aku membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku, bahkan menyerahkan tubuhku untuk dibakar, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, sedikitpun tidak ada faedahnya bagiku.
Kronologi :
- Sso beriman yg nilainya 7
- Dia mendemonstrasikan imannya dengan perbuatan2
- perbuatan2nya itu adalah ungu
- iman orang ini tidak bisa dikatakan mati
- NAMUN
- sekalipun iman orang ini tidak bisa dikatakan mati
- ketika dia ungu, jika merah
- tidak ada faedahnya bagi orang tsb
Dan pertanyaannya apakah iman yg mati masih bisa disebut iman Kristen (syarat justifikasi Allah)?
IMO, Iman nggak pernah mati selama ybs masih bernafas. Kalimat iman yg mati ibarat= cinta yg padam. (kata "mati" dan kata "padam" tidak literal) :).
Bila bro oda berpendapat bahwa: terbuka kemungkinannya bahwa Iman tanpa kasih itu ADA.
Nah, pertanyaannya: apakah iman yg tanpa kasih ini adalah iman Kristen? Apakah iman ini adalah iman yg dibicarakan dalam wacana justifikasi Allah?
kalimat bold disitu yg saya maksudkan adalah iman yg lack of Love, bud ... :).
Jawab saya: bukan.
Ya... saya juga jawabnya juga BUKAN ... tapi dalam pengertian general ... apapun iman seseorang ... hehehe :D.
Sebab, justru dari dua ayat tsb (dari Paulus dan dari Yakobus), kita bisa melihat bahwa iman yg dibicarakan dalam wacana justifikasi Allah adalah iman yg ditandai dng perbuatan (dalam istilah Yakobus) atau dng kasih/charity/agape (dalam istilah Paulus).
Dari yang saya tangkep sih :
Yakobus memfokuskan perbuatan2 Iman.
Paulus memfokuskan perbuatan2 Kasih.
Dari ayat 3 diatas, "membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku" Paulus tidak fokuskan apakah itu dikarenakan suatu demonstrasi Iman ataupun dikarenakan mencari ketenaran misalnya ... namun apapun itu jua, JIKA perbuatan2 tsb lack of Love, tidak ada faedahnya.
Yakobus mengambil contoh Rahab :
(25) Dan bukankah demikian juga Rahab, pelacur itu, dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya, ketika ia menyembunyikan orang-orang yang disuruh itu di dalam rumahnya, lalu menolong mereka lolos melalui jalan yang lain?
Apakah ketika event Rahab menyembunyikan tsb, Rahab adalah orang yang berimanKristen ? Rahab SUDAH beriman Kristen ?
versi budi : YA, Rahab sudah beriman Kristen.
versi odading : TIDAK, Rahab bukan sso yg beriman Kristen.
Rahab adalah sso yg beriman general - dan ketika iman generalnya "membelot" dgn percaya Allah bangsa Israel --- diketika itulah Rahab dibenarkan karena iman-nya oleh Allah.
Namun perbuatan Rahab pada aksi menyembunyikan, BUKAN sebagai Rahab yg beriman Kristen ... bukan pula sebagai Rahab yg beriman kepada Allah Israel, melainkan sebagai Rahab yang beriman general.
Apakah tindakan aksi Rahab menyembunyikan si objek itu karena Kasih dihati Rahab ? Karena Kasih dan taat kepada Allah Israel ? Janggal kaaan, pertanyaannya ... :D.
Saya kembali ke ayat Paulus.
- ayat 1 : berbahasa Roh = perbuatan iman.
- ayat 2 : bernubuat = perbuatan iman.
- ayat 3 : serahin seluruh harta dan membakar diri = perbuatan iman.
- tambahan odading : menyembuhkan dlm nama Yesus = perbuatan iman.
- tambahan odading : setiap di lampu merah semua pengemis dikasih duit gobanan = perbuatan iman.
- tambahan odading : segereja berdoa bagi korban bencana alam = perbuatan iman.
Semua perbuatan2 tsb tetep bisa dilakukan tanpa perlu adanya rasa iba, prihatin/concern, kesabaran, kemurahan hati, ketidakcemburuan, ketidaksombongan, , dst dst.
Saya tidak meng-generalisasi bhw semua perbuatan2 iman orang2 Kristen tidak ada ijo (lack of Love) --- namun terbuka kemungkinan ADA yg lack of Love.
Dan (imo) itulah maksud ajaran ayat dari Paulus :).
bersambung.
-
BTT,
apakah Rahab beriman Kristen ? :).
1. Tuhan bisa dan manusia juga bisa. Tapi, justifikasi Tuhan beda dng justifikasi manusia ya.
Kok saya nggak sependapat yah ama yg bold ? hehehe :).
Kalau manusia JUGA BISA, bukankah para manusia jadi terpecah-pecah dalam berbagai kelompok ?
orang yg berimanProtestan JUGA BISA menyatakan : diluar imanProtestan = iman palsu / iman yg salah / tidak beriman ?
orang yg berimanKatolik JUGA BISA menyatakan : diluar imanKatolik = iman palsu / iman yg salah / tidak beriman ?
dst dst.
2. Pertama, saya perlu clear-kan dulu bahwa yang dijustifikasi Tuhan itu orangnya, bukan imannya.
Nah, bisakah manusia JUGA BISA menjustifikasi orangnya secara melalui Iman dan Perbuatan org tsb ?
apabila proses justifikasi sudah "bisa beres" dilakukan para manusia selama mereka bernafas - buat apa lagi judgment day ?
Mengapa disebut / di istilahkan judgment day ? bukan justification day ?
Mengapa yg di judge itu perbuatan2 ? bukan Iman ?
Bukankah imanKristen tidak akan mengalami judgment ?
Dalam hal ini, iman berfungsi sebagai syarat dari justifikasi.
Iman yg apa, bud ? imanProtestan ? imanKatolik ? imanKristen Calvin ? imanKristen Arminian ? yang Allah justifikasi ? (atau jangan2 yg manusia justifikasi ?)
Lalu, apakah syaratnya iman saja? Ya.
apakah kalimat quote diatas = "apakah syaratnya imanKristen saja ?"
Dengan begitu, diluar imanKristen - tidak memenuhi syarat justifikasi.
Bagaimana dengan Rahab ? :D.
Iman yg bagaimana? Iman yg hidup
Budi belon sempet menjelaskan, mengapa adanya beda2 iman tsb di keKristenan di-sah-kan dengan saling menjustifikasi iman antar manusia ? Bukankah ini dikarenakan budi berpendapat manusia JUGA BISA menjustifikasi iman ?
Makasih atas masukan2 budi dan penjelasan2nya.
:)
salam.
-
Maapin saya quovadis,
saya masih nggak nangkep2 juga... sabar yah .... :).
No problem bro ,sory agak sibuk jadi laat komentnya.
Quote from: quovadis on August 16, 2013, 08:05:42 AM
@Bro Oda,
Baiklah,saya akan mencoba menjelaskan makna yang terdalam dari kasih itu :
Yohanes 15:5 Akulah pokok anggur dan kamulah ranting-rantingnya. Barangsiapa tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia, ia berbuah banyak, sebab di luar Aku kamu tidak dapat berbuat apa-apa.
Dari ayat diatas,
yang ungu itu "kamulah ranting2nya" ---> jelas individu ybs (si kamu) sudah sebagai ranting pokok Anggur yg baik, kaaan ? ---> nah pada kalimat ini, dalam state/kondisi apakah si individu tsb ? beriman sejati ? ataukah beriman palsu ?
Kalo dijawab beriman palsu,
kok kenapa Yesus mengatakan "kamulah ranting2nya" ?
Kalo dijawab beriman sejati,
kok kenapa masih dikasih "term of condition" lagi (kalimat merah) ?
"Term of condition" tsb malah ada dua, dgn kata sambung "DAN".
Salah satu kondisi tidak terpenuhi, maka besar kemungkinan hasilnya tidak Dia kehendaki utk menyatakan : "ia berbuah banyak".
Yesus sedang berbicara kepada mereka yang dianggap beriman sejati bro,jadi perkataan Yesus itu berlaku hanya bagi iman yang sejati saja,diluar itu berarti bukan ranting yang menempel pada pokok Kristus.
Quote
Yesus pernah memberikan ilustrasi diri-Nya sebagai pokok anggur,dan orang percaya ranting rantingnya dalam arti bahwa iman percaya kita yang sejati hanya bertumpu kepada Yesus Sang pokok iman itu.
Dari yang bold - itu maksudnya gimana yah ?
Apakah :
A. iman sejati "didapetnya" itu PLUS Kasih ?
ataukah
B. iman sejati "didapetnya" tidak PLUS Kasih ?
Didalam iman itu sudah ‘embodied’ kasih bro.
Quote
I Yohanes 4:8 Barangsiapa tidak mengasihi, ia tidak mengenal Allah, sebab Allah adalah kasih.
Kembali lagi disini Yesus mengajukan TOC ("term of condition"), namun kali ini cuma ada satu. Pertanyaannya, TOC disini salah satu dari dua TOC sebelumnya ? ataukah TOC yang ke-3 ?
Hanya ada dua macam manusia didunia ini yaitu mereka yang mengasihi Allah dan yang tidak.
Quote
Orang percaya akan tinggal didalam Kristus yang adalah dirinya kasih itu (1 Yoh.4:8)
Dari quote diatas, maka pertanyaan saya ttg TOC diatas saya simpulkan jawabannya adalah : salah satu dari dua TOC sebelumnya.
Namun disini timbul lagi pertanyaan ...
Pada kalimat : OP akan tinggal didalam Kristus ---> itu dikarenakan :
A. ybs adalah "ranting2nya" ? ataukah
B. ybs melakukan pemenuhan TOC yang pertama ?
Apabila jawabannya adalah point-A, maka TOC tidak perlu dinyatakan lagi, kaaan ... ? karena rantingnya = orang yg beriman sejati otomatis SUDAH memenuhi TOC.
Kristus menjelaskan posisi dan kondisi sekaligus agar semua orang bisa menguji apakah bukti iman sejati tsb.
Pertanyaan lain adalah mengenati kata "iman sejati".
Apabila dikatakan emas-murni (sejati, 24K mulia) ---> maka ini tidak diperlukan suatu event ke event progressive s/d titik point bisa dikatakan murni/sejati. Sekali dikatakan murni/sejati - ya SUDAH final state.
Apakah demikian juga pada kata "iman sejati" ?
sekali "kamulah ranting2nya" - ya SUDAH final, SUDAH memenuhi TOC ?
ataukah "iman sejati" itu sekedar istilah belaka ? karena state "sejati" masih perlu dicapai melalui pemenuhan TOC secara progressive oleh individu ybs sepanjang dia bernafas ?
btw,
Saya kirain tadinya ADA kata "iman sejati" di ayat2 Alkitab.
Tapi barusan saya search di AO dgn kata kunci tsb, kok gak keluar yah result ayatnya ?
Istilah sejati merupakan lawan dari istilah palsu yang banyak diajarkan didalam Alkitab seperti mesias palsu,guru palsu,saudara palsu,dll.
Kalau sesuatu itu palsu maka secara implisit lawannya tentu saja ‘sejati atau asli’.
Iman yang sejati ibarat bayi yang akan bertumbuh terus (progresif & dinamis) menjadi dewasa melalui makanan rohani yaitu Firman Allah.
Bersambung
-
Istilah sejati merupakan lawan dari istilah palsu yang banyak diajarkan didalam Alkitab seperti mesias palsu,guru palsu,saudara palsu,dll.
Kalau sesuatu itu palsu maka secara implisit lawannya tentu saja ‘sejati atau asli’.
Iman yang sejati ibarat bayi yang akan bertumbuh terus (progresif & dinamis) menjadi dewasa melalui makanan rohani yaitu Firman Allah.
Dalam kondisi tidak real/teoritis, kita bisa mengklasifikasi ideal dan non ideal, yang ideal seperti ini yang tidak ideal seperti itu, dan seterusnya.
Tetapi, dalam kondisi real sepertinya sulit, bro.
Syalom
-
Bro Oda,
Quote
Matius 5:13,14 "Kamu adalah garam dunia. Jika garam itu menjadi tawar, dengan apakah ia diasinkan? Tidak ada lagi gunanya selain dibuang dan diinjak orang. Kamu adalah terang dunia. Kota yang terletak di atas gunung tidak mungkin tersembunyi
Lagi, ayat diatas ada TOC (kalimat merah).
Pertanyaan-nya sama : "kamu adalah garam dunia" disitu = beriman sejati ? ataukah beriman palsu ?
Kalau beriman sejati, TOC tidak perlu - karena sejatinya, TOC SUDAH terpenuhi.
"anehnya", Yesus sendiri masih menyatakan bhw bahkan garam bisa menjadi tawar.
Hanya iman sejati yang bisa menggarami sesuatu dengan benar dan Yesus selalu mengajarkan sesuatu yang menjadi 'apa seharusnya' (das sollen) sedangkan 'das sein' adalah realitanya.
Quote
Yohanes 15:4 Tinggallah di dalam Aku dan Aku di dalam kamu. Sama seperti ranting tidak dapat berbuah dari dirinya sendiri, kalau ia tidak tinggal pada pokok anggur, demikian juga kamu tidak berbuah, jikalau kamu tidak tinggal di dalam Aku.
Dari ayat diatas, "analisa" saya boleh dibilang bener, kaaan ? hehehe.
Ada dua TOC, salah satu TOC tidak terpenuhi - maka tidak Yesus kehendaki untuk menyatakan "berbuah".
Memang seperti yg sudah saya jelaskan diatas hanya ada dua macam manusia dibumi ini yang percaya kepada Yesus dan yang tidak.
BTW,
Kalo menurut keKristenan kalimat ayat diatas itu, statement ? ataukah permohonan yah ?
Kalo IMO, itu = permohonan ---> dan inilah "perbuatan" iman.
Itu merupakan pengajaran Yesus mengenai jalan keselamatan.
Quote
Yakobus 3:12 Saudara-saudaraku, adakah pohon ara dapat menghasilkan buah zaitun dan adakah pokok anggur dapat menghasilkan buah ara? Demikian juga mata air asin tidak dapat mengeluarkan air tawar.
Tetapi bukankah Yesus juga menyatakan bhw garam dunia yg asin keluar dari air asin itu sendiri bisa menjadi tawar ?
Menjadi tawar kalau imannya tidak sejati alias self confidence belaka,sebab hanya garam yang tidak tawar saja bisa menggarami.
Iman yang tidak sejati lama kelamaan akan menjadi luntur dan tawar.
Quote
Galatia 5:22,23 Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu
Yang merah, YA... saya sependapat.
Karena di jaman sekarang, mao hukum-nya model apapun juga, mao aliran kepercayaannya model apapun juga, tidak ada yg menentang biru.
btw, apakah Nuh, Abraham, Musa, Salomo, dll - berbuah roh sepanjang nafas kehidupannya ato nggak yah ?
Bukankah sudah jelas bahwa buah roh dari iman keselamatan itu adalah kasih,dll,menurut ayat diatas ?
Soal melaksanakan prinsip kasih,manusia memang melalui jatuh bangun didalam perjuangan rohaninya yang adalah proses yang wajar didalam suatu pertumbuhan iman.
Soal ukuran perbuatan kasih kalau bukan didalam kebenaran iman hanya berlaku bagi manusia saja,tetapi tidak bagi Allah karena ukuran keselamatan hanya oleh iman saja.
Quote
Perbuatan jahat tidak akan keluar dari pokok iman yang benar walaupun dengan mulut sampai berbusa dia mengatakan bahwa dia seorang Kristen.
Nah...kayaknya disinilah kesulitannya buat saya ... hehehe.
Kalimat "perbuatan jahat" (telah berbuat jahat) itu masuk state/kondisi apa ? berdosa ?
Kalimat "perbuatan jahat" itu perbuatan2 yang kayak gimana aja ?
Apakah perbuatan TIDAKmelakukan aksi perbuatan baik (dimana subjek dan objeknya berinteraksi) termasuk perbuatan jahat ? dan ini masuk state/kondisi dosa atau tidak, yah ?
Perbuatan jahat / berdosa adalah tindakan yang melawan semua larangan Allah didalam Alkitab termasuk tidak percaya kepada Yesus.
Quote
Kalau sso tidak menghasilkan buah buah roh itu berarti dia tidak tinggal didalamn pokok iman yang benar yaitu Yesus Kristus.
IMO, sso tidak memerlukan Yesus historically literally utk bisa menghasilkan buah2 roh tsb, quovadis.
Yesus tidak hanya sekedar bermakna historis belaka tetapi merupakan satu satunya jalan keselamatan bagi manusia siapapun dia karena Dialah Tuhan pencipta langit dan bumi itu sendiri dan yang menentukan hidup mati seseorang.
Kalau seseorang sudah mendengar / mengetahui mengenai Kristus maka hanya ada dua pilihan baginya yaitu selamat atau binasa.
Iman general bisa menghasilkan : kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri dimana perbuatan2nya teraplikasi kepada sesama manusia.
Boleh dikatakan, 5 agama di indo juga mempunyai ajaran seperti biru --- tidak ada yang menentang hal hal demikian. Iya kaaan ?.
Baik (good) itu belum tentu benar (righteousness) karena Allah Pencipta langit dan bumi sudah berfirman bahwa hanya melalui iman Dia berkenan akan manusia.
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Dan iman serta kebenaran itu hanya ada didalam Kristus.
Bersambung
-
Bro Oda,
Quote
iman bukanlah hasil usaha atau perbuatan manusia melainkan hanya pemberian dan kasih karunia Allah saja.kah kalimat "kamu ranting2nya" / "kamu garam dunia" itu maksudnya = beriman sejati ?
Demikianlah yang dimaksud Yesus.
Quote
iman bukanlah hasil usaha atau perbuatan manusia melainkan hanya pemberian dan kasih karunia Allah saja.
Semua yang ada adalah pemberian Allah, kaan ?.
Orang bekerja keras menanam padi lalu padi menjadi beras lalu beras dijual menjadi uang ---> ini semua pemberian siapa ? pemberian Allah, kaaan ?.
lalu beras menjadi nasi, lalu nasi menjadi makanan masuk mulut ---> ini pemberian siapa ? pemberian Allah, kaaan ?.
Ada dua macam karunia Allah bagi manusia yaitu yang bersifat umum (common grace) bagi semua manusia dan yang bersifat khusus (saving grace) yaitu keselamatan bagi mereka yang akan selamat.
Quote
JADI JELAS BAHWA IMAN DAN KASIH + TERANG + GARAM TIDAK MUNGKIN DIPISAHKAN DIALAM KEHIDUPAN KRISTEN YANG SEJATI.
tetapi pertanyaan-nya kan, kenapa ayat menyatakan :"sekalipun aku memiliki iman - JIKA aku tidak mempunyai Kasih...bla3x" ???
Apakah si penulis ragu2 bhw Iman+Kasih = ibarat kembar gentet sehingga dia TIDAKmenyatakan : "Aku beriman, so udah pasti aku mempunyai Kasih donk" ?
Kalau beriman tetapi tidak ada kasih berarti iman yang mati (self confidence) alias bukan iman hidup yang asli dari Tuhan.
kalo boleh saya tanya secara personal, quovadis sendiri menerapkan "ajaran" kalimat ijo tsb ataukah kalimat merah, ya ? (kalo gak mau dijawab gpp kok, karena saya ngerti - ini berbau personal... hehehe).
IMO, masih terbuka kemungkinan sso menerapkan "ajaran" kalimat ijo.
Katakanlah, mr.X beriman general ke YME - namun masih menyadari sekalipun dia memiliki iman, dia masih lack of love ---> maka perbuatan iman-nya adalah meminta/memohon ke YME agar dia bisa lebih merasakan curahan kasihNYA sehingga diri diapun bisa lebih mencurahkan Kasih dengan melakukan perbuatan2 baik kepada sesama.
ADA Iman belon tentu ADA Kasih, kalo nggak - itu kalo ada jemaat yang kebetulan sifat bawaannya pelit, bisa/boleh donk saya katakan mereka beriman palsu ... hehehe....
ADA Iman pasti ADA Kasih, maka perbuatan2 royal berderma seorang jemaat, selain Tuhan - sayaPUN juga bisa nge-justify iman ybs.
Namun ayatnya bilang :
(3) Dan sekalipun aku membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku, bahkan menyerahkan tubuhku untuk dibakar, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, sedikitpun tidak ada faedahnya bagiku.
Dengan demikian saya nggak bisa nge-justify iman sso --- karena ada perbuatan2 baik kepada sesama, belon tentu ada Kasih DAN ada iman belon tentu ada Kasih, sekalipun royal berderma - sekalipun bisa "memindahkan gunung" ("memindahkan gunung" = mungkin melakukan penyembuhan ajaib kali yah disini ?).
Semua orang percaya melalui jatuh bangun akan selalu harus melaksanakan kewajiban iman seperti yang sudah diajarkan oleh Tuhan Yesus itu.
Jadi kalau ia beriman maka haruslah ia melakukan dua Hukum Utama yang terpenting dari semua Hukum Allah yaitu mengasihi Allah dan sesama manusia.
Hukum Utama Allah inilah yaitu kasih merupakan isi dari iman kepada Kristus itu.
Tidak ada iman sejati tanpa kasih karena keduanya merupakan kesatuan yang tidak terpisahkan sebab karena kasihlah Allah memberikan iman kepada manusia,agar manusia juga harus hidup seperti Allah yang mengasihi.
Iman seseorang akan terhakimi sendiri melalui semua buah roh yang akan keluar dari tindakan sehari-hari seperti kasih,sabar,lemah lembut dll.
-
Dalam kondisi tidak real/teoritis, kita bisa mengklasifikasi ideal dan non ideal, yang ideal seperti ini yang tidak ideal seperti itu, dan seterusnya.
Tetapi, dalam kondisi real sepertinya sulit, bro.
Syalom
Itu memang perbedaan penafsiran saja bro.
-
Itu memang perbedaan penafsiran saja bro.
Bisa dijabarkan lebih jauh, bro?
Syalom
-
sambungan dari post saya sebelumnya.
@quovadis,
terimakasih sudah memberikan paparan tentang jenis2 Kasih.
Ya, saya mengerti ttg jenis2 Kasih tsb - namun tetap, kata "Kasih" itu sendiri mempunyai pengertian general, kaan ?
Orang bilang, ada baju putih, baju kotor, baju robek, dlsb.
Namun kata "baju" itu sendiri mempunyai pengertian general, kaan ?
Dan Kasih dalam pengertian general adalah Kasih yang sabar; murah hati; ia tidak cemburu. Ia tidak memegahkan diri dan tidak sombong. tidak melakukan yang tidak sopan dan tidak mencari keuntungan diri sendiri. Ia tidak pemarah dan tidak menyimpan kesalahan orang lain, dst dst.
Sifat kasih memang bisa digeneralisasikan tetapi apa yang menjadi obyek kasih tidak bisa digeneralisasikan sebab posisi dan kondisi yang berbeda.
Didalam mengasihi Tuhan harus didahului oleh Tuhan yang lebih dahulu mengasihi baru manusia mampu mengasihi Tuhan.
Didalam percintaan manusia tidak selalu akan demikian,karena banyak yang bertepuk sebelah tangan.
Kasih kepada Tuhan harus didalam iman sedangkan kasih kepada sesama manusia tidak selamanya ada iman.
Quote
Inilah makna kasih yang tertinggi dan terdalam penuh keagungan dan tanpa pamrih sama sekali melainkan rela berkorban nyawa bagi yang dikasihinya.
Ya... dan apakah itu mau jenis Storge Phileo Eros : persahabatan antar teman masih terbuka kemungkinannya rela berkorban nyawa, seorang ayah masih terbuka kemungkinannya rela berkorban nyawa utk keluarga, seorang suami masih terbuka kemungkinannya rela berkorban nyawa utk istrinya.
Kasih vertikal kepada Allah TIDAK MELIBATKAN RASIO.
Sso bisa saja nurutin Allah utk membunuh anaknya - Sso bisa saja nurutin perintah Allah utk merajam batu sampai mati ke perempuan zinah.
Tetapi pada saat yang bersamaan, ybs menihilkan Kasih horizontal kepada sesama --->dan ini gak mungkin, karena bertabrakan ... oleh karena itu Kasih vertikal kepada Allah "tool"nya BUKAN KASIH, melainkan IMAN ---> Iman jaman PL tidak/belum melibatkan rasio ataupun rasio belum berperan "banyak" di jaman tsb.
Saya memang tidak sependapat dengan anda yang memisahkan antara kasih dengan iman,makanya kita memang berbeda pendapat dalam hal ini yang mewarnai diskusi kita.
Quote
Inilah makna kasih yang tertinggi dan terdalam penuh keagungan dan tanpa pamrih sama sekali melainkan rela berkorban nyawa bagi yang dikasihinya.
Ya.... ungu. Dan being/person mana yg dikasihinya oleh ybs ? Person Allah yang bukan manusia. Lalu, apakah Allah menuntut manusia utk rela berkorban nyawa demi Dia ? (tanpa adanya person lain yg berupa manusia jasmani).
Manusia dgn manusia : horisontal.
Suami mati2an menyelamatkan istrinya dari kecelakaan sehingga jiwa si suami melayang.
Kasih yang berkorban kepada sesama manusia tetapi tanpa iman hanya baik dimata manusia tetapi tidak bisa menyelamatkannya dari kebinasaan kekal karena tanpa iman tidak ada yang berkenan kepada Allah dan keselamatan itu bersifat unconditional.
Quote
Tentu anda akan bertanya bagaimana dengan kasih manusia kepada Allah ?
Manusia dgn Allah : vertikal
Saya mohon (semua temen2 yg sempet baca, termasuk quovadis) bisa tolong kasih masukan contohnya TANPA melibatkan individu lain yg juga manusia, selain person individu ybs itu sendiri (manusia jasmani kasat mata) dgn person Allah (tidak berjasmani dan tidak kasat mata).
Untuk mudahnya, saya kasih ilustrasi situasi : (jaman sekarang)
Hanya ada dua orang, pengancam dan yg diancam.
Pengancam : hujat Allahmu, kencingin Alkitab, salib, foto2, dll dll - kalo nggak lu gue bunuh.
Yang diancam tanpa rasio : akan diam tidak bergeming namun HATI-nya berdoa ---> tidak menyakiti sesama manusia (si pengancam - horisontal), tidak pula TIDAKmengasihi Allah (vertikal) ---> vertikal dan horisontal terpenuhi ---> rela berkorban nyawa demi person Allah dan tidak pula balik menyerang si pengancam (kasihilah musuhmu) ---> dan yg diancam akhirnya mati dibunuh.
tidak ada perbuatan apapun disitu dari pihak yg diancam ... apalagi suatu aksi perbuatan baik ke sesama berdasarkan Kasih ---> dengan demikian "tool" pada situasi tsb BUKAN Kasih, melainkan Iman dan dari contoh diatas, Iman yang TANPA perbuatan aksi tubuh.
Seperti saya jelaskan diatas kita berbeda pendapat didalam kesatuan antara iman dan kasih karena menurut saya tidak ada kasih yang benar dihadapan Allah tanpa iman yang sejati.
Kalau baik menurut ukuran manusia itu sih bisa saja.
Quote
1 Yohanes 4:19 Kita mengasihi, karena Allah lebih dahulu mengasihi kita
versi lain :
yang diancam (dengan rasionya) berdaya upaya (ada animasi tubuh) merontak dan berusaha menyerang si pengancam ---> kasihilah sesamamu manusia jadi nihil. Akhirnya tetep juga mati dibunuh si pengancam. ---> dengan demikian "tool" pada situasi tsb BUKAN Kasih, melainkan Iman dan dari contoh yg ini, orange = perbuatan Iman.
Saya masih pusing dan bingung, semua temen2 disini menyatakan : Iman+Kasih adalah satukesatuan, tidak berdiri sendiri ... hehehe ....
Siapa yg bisa tolong menjelaskan Iman+Kasih adalah suatu kesatuan dan tidak terpisahpisah ?
Rasanya sudah banyak saya jelaskan tetapi memang mindset berbeda akan menghasilkan penafsiran yang berbeda pula.
Worldview seseorang ibarat kacamata yang menentukan persepsinya yang sudah selektif,akan realitas yang dilihat dan dipikirkannya.
Hanya mereka yang sudah menerima transformasi worldview dari Firman Tuhan saja yang bisa memahami kebenaran Alkitab.
Roma 12:2 Janganlah kamu menjadi serupa dengan dunia ini, tetapi berubahlah oleh pembaharuan budimu, sehingga kamu dapat membedakan manakah kehendak Allah: apa yang baik, yang berkenan kepada Allah dan yang sempurna.
Kalau mindset saya berdasarkan Alkitab maka saya percaya itu merupakan kebenaran yang sejati,sebab berdasarkan wahyu Tuhan sendiri.
Quote
Sifat kasih dari manusia yang sejati hanya pemberian dari Allah sendiri
Semua pemberian dari Allah quovadis ...
Kasih, Iman, Pengharapan, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri ---> adalah pemberian Allah.
Sudah saya jelaskan sebelumnya perbedaan antara common grace dan saving grace.
Bersambung
-
Bro Oda,
Quote
Memang hanya Tuhan dan diri orang tsb saja yang mengetahui persis akan kesejatian imannya,sedangkan orang luar hanya bisa melihat fenomena buah buah roh yang keluar dari imannya tsb apakah sesuai dengan kriteria Alkitab,tetapi sebagai orang percaya yang harus mengasihi sesama manusia ia harus menegor atau memperingatkan saudaranya tsb kalau dia berbuat dosa :
Kembali ke post saya yg # 161 (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1498.msg50544.html#msg50544) --- dari yg bold pada quote diatas :
pedoman apa yg menjadi patokan dalam menentukan seseorang berbuat dosa ?
Seperti apakah perbuatan yg disebut perbuatan dosa ? Apakah tidak melakukan perbuatan2 baik kepada sesama termasuk suatu perbuatan dosa ?
Apakah seorang Pendeta yg bukan pembunuh, bukan seorang pelacur, tidak hidup bermabuk2an dan freesex, tidak pernah menganiaya istri dan anak, bukan seorang dukun sihir, hormat orang tua dll dll dll --- yg mempunyai kuasa menyembuhkan dan begitu banyak orang2 yg telah disembuhkan olehnya - namun sifat bawaan-nya pelit ama duit ... ini = berbuat dosa dan ini = Pendeta yang beriman palsu ?
"tegorlah mereka yang hidup dengan tidak tertib"
Yang kayak gimanakah yg dibilang hidup tidak tertib ?
dari perbuatan Iman seseorangkah ?
ataukah dari perbuatan2 dosa dan perbuatan2 yg diluar hal2 "tidak ada hukum yang menentangnya" seseorang ?
"Hai orang jahat, engkau pasti mati!"
yang kayak begimakah yg disebut orang jahat ?
Orang yg melakukan perbuatan Iman-nya-kah (bukan perbuatan Kasih loh ya disini) ataukah orang2 yg berbuat dosa ataupun perbuatan2 yg diluar hal2 "tidak ada hukum yang menentangnya" ?
Saya konsisten menjelaskan bahwa ada iman yang sejati yang menghasilkan perbuatan baik dan ada juga yang mengaku beriman tetapi kerjanya membunuhi jutaan manusia seperti didalam sejarah dunia.
Tanpa iman manusia bisa berbuat baik menurut ukuran manusia tetapi itu hanya baik bagi kehidupan didalam kesementaraan tetapi merupakan bencana bagi kehidupan kekal.
Kalau anda tidak bisa membedakan hal ini tentu akan selalu berada didalam pusaran dilema yang melingkar.
Quote
Memang hanya Tuhan dan diri orang tsb saja yang mengetahui persis akan kesejatian imannya,sedangkan orang luar hanya bisa melihat fenomena buah buah roh yang keluar dari imannya
Dari paparan2 saya diatas, tidakkah quovadis bisa berpendapat bahwa buah2 Roh itu BUKAN keluar dari "tool" Iman ? Melainkan "tool" Kasih ?
Mao ada seribu jenis Iman (imanProtestan kek, imanKatolik kek, imanPredest kek, imanFreewill kek, imanNyiLoroKidul kek), buah2 Roh itu keluarnya dari Kasih.
Tidakkah ada yg merasa aneh,
iman yang bermacem2 begitu (orange) ... namun ujung2nya, kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri bisa keluar dari siapapun dari orange ?
Bukankah akan lebih bisa dimengertikan, hal itu dikarenakan "tool"nya berbeda ?
Mengapa ada pertentangan ?
"tool" mana yg menjadi pertentangan ?
"tool" iman, kaan ?
Ada yg menentang "tool" Kasih ?.
kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri
Saya masih nggak/belon bisa nangkep
Iman+Kasih = kesatuan ... hehehe.
Makasih atas masukan2 quovadis.
Masalahnya adalah mana yang lebih dahulu antara iman dan kasih ?
Kalau Allah hanya berkenan akan perbuatan manusia beradasarkan iman maka jelas otomatis iman selalu mendahului kasih didalam hidup manusia.
Manusia tidak mungkin mengasihi Allah tanpa iman karena Allah sudah mengatakan tidak ada manusia yang mencari Allah karena semua sudah mati secara rohani.
Roma3:9 - 12 Jadi bagaimana? Adakah kita mempunyai kelebihan dari pada orang lain? Sama sekali tidak. Sebab di atas telah kita tuduh baik orang Yahudi, maupun orang Yunani, bahwa mereka semua ada di bawah kuasa dosa,seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah. Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak
Yahudi melambangkan bangsa Israel dan Yunani adalah lambang semua bangsa selain Israel.
-
Bisa dijabarkan lebih jauh, bro?
Syalom
Sudah panjang lebar saja jabarkan bro.
-
Kalau anda tidak berminat meneruskan, tentu tidak masalah.
Tetapi yang saya minta anda jelaskan adalah komen anda : 'Itu memang perbedaan penafsiran saja bro.'
Padahal yang saya katakan adalah : 'Dalam kondisi tidak real/teoritis, kita bisa mengklasifikasi ideal dan non ideal, yang ideal seperti ini yang tidak ideal seperti itu, dan seterusnya. Tetapi, dalam kondisi real sepertinya sulit, bro.'
Syalom
-
Dalam kondisi tidak real/teoritis, kita bisa mengklasifikasi ideal dan non ideal, yang ideal seperti ini yang tidak ideal seperti itu, dan seterusnya.
Tetapi, dalam kondisi real sepertinya sulit, bro.
Syalom
Maaf nyelak bro salt.
Kebetulan saya baru saja menengok thread ttg Inkuisisi, dan sepertinya saya melihat sesuatu yg berkaitan di sini.
Dalam kondisi real memang sulit bila kita ingin mengkotak-kotakan yg ideal dan yg non-ideal. Namun, sepertinya kesulitan itu selalu dapat dipotong secara institutional/dogmatis oleh manusia.
Misal:
gereja --> yg ideal itu Katholik Roma, yg tidak ideal itu Protestan,
agama --> yg ideal itu Islam, yg non-ideal itu non-Islam,
idelogy --> yg ideal itu demokrasi, yg tidak ideal itu komunisme,
pendidikan --> yg ideal itu SD,SMP,SMA, S1, dst, dst (berijazah), yg non-ideal itu homeschooling
dst
dst
Institusi dan dogma ada dalam realita. Jadi, waktu kita bilang "dalam kondisi real sepertinya sulit", mungkin justru 'real' di situ yg bukan realita, sebagaimana Inkuisisi adalah realita.
Salam
-
Maaf nyelak bro salt.
Kebetulan saya baru saja menengok thread ttg Inkuisisi, dan sepertinya saya melihat sesuatu yg berkaitan di sini.
Dalam kondisi real memang sulit bila kita ingin mengkotak-kotakan yg ideal dan yg non-ideal. Namun, sepertinya kesulitan itu selalu dapat dipotong secara institutional/dogmatis oleh manusia.
Misal:
gereja --> yg ideal itu Katholik Roma, yg tidak ideal itu Protestan,
agama --> yg ideal itu Islam, yg non-ideal itu non-Islam,
idelogy --> yg ideal itu demokrasi, yg tidak ideal itu komunisme,
pendidikan --> yg ideal itu SD,SMP,SMA, S1, dst, dst (berijazah), yg non-ideal itu homeschooling
dst
dst
Institusi dan dogma ada dalam realita. Jadi, waktu kita bilang "dalam kondisi real sepertinya sulit", mungkin justru 'real' di situ yg bukan realita, sebagaimana Inkuisisi adalah realita.
Salam
Wah, anda menyulitkan saya, bro.
Karena soal inkuisisi tentu menjadi tidak tepat jika saya jawab di sini.
Sehubungan dengan judul thread, tentang 'justified by faith, ALONE', bisakah anda sampaikan yang mana yang real ?
-
Yesus sedang berbicara kepada mereka yang dianggap beriman sejati bro,jadi perkataan Yesus itu berlaku hanya bagi iman yang sejati saja,diluar itu berarti bukan ranting yang menempel pada pokok Kristus.
quovadis, saya tidak mengerti dari yg bold ...
Kalimat tsb menuntun saya ke pengertian bhw ranting sudah menempel pada pokok anggur yang benarPUN = anggapan Yesus.
Apakah quovadis typo ? (salah ketik/salah nulis)
Apakah mungkin maksud quovadis sebenernya ingin menulis sbb ? :
Yesus sedang berbicara HANYA kepada mereka yang beriman sejati
Please CMIIW.
Hanya ada dua macam manusia didunia ini yaitu mereka yang mengasihi Allah dan yang tidak.
kalo menurut quovadis, "kebaca" nggak bhw iman jaman PL itu cenderung ibarat kayak robot ? :D.
Kristus menjelaskan posisi dan kondisi sekaligus agar semua orang bisa menguji apakah bukti iman sejati tsb.
aplikasi "menguji"nya kemana, quovadis ? Ke dirsen (diri sendiri) ataukah JUGA ke orang lain ?
Istilah sejati merupakan lawan dari istilah palsu yang banyak diajarkan didalam Alkitab seperti mesias palsu,guru palsu,saudara palsu,dll.
Dulu saya pernah post, entah dimana saya lupa .... saya sempet menyatakan pendapat :
sekali palsu, ya palsu dari awal ---> entah nanti bagaimana setelahnya itu.
sekali sejati, ya sejati dari awal ---> entah nanti bagaimana setelahnya itu.
"Entah bagaimana nanti" = ini dikarenakan yg palsu ataupun yg sejati itu berkaitan dgn hal yg hidup (dalam hal ini manusia sebagai makhluk hidup).
Kalau sesuatu itu palsu maka secara implisit lawannya tentu saja ‘sejati atau asli’.
Sabar yah...hehehe... :)
saya mau kembali lagi ke ayat ranting.
Entah typo atau kagak yg quovadis tulis diatas : "Yesus sedang berbicara kepada mereka yang DIANGGAP beriman sejati " ---> saya sebenernya juga tidak menutup kemungkinan bhw yg quovadis tulis ungu tsb memang BUKAN typo ---> dengan kata lain, Yesus memberikan anggapan ke si "kamu" disitu, bhw mereka adalah ranting2nya.
Ibarat ada orang berbicara kepada anak kecil : "nah... kamu kan anak2 pinter... barangsiapa nurut kata mami papimu, kalian bisa naek kelas dgn nilai bagus loh" ---> Si pembicara memberikan anggapan ke para anak bhw mereka anak2 pinter (ataupun bisa juga, si pembicara menganggap anak2 tsb anak2 pinter).
Dilain sisi,
kalimat "anak2 pinter" tsb - apabila tak ganti dengan "anak2 mami papih" ---> langsung berubah drastis pengertiannya secara menyeluruh ---> sehingga "kamulah ranting2NYA" (apabila maksud Yesus disitu adalah kamu anak2 mami papi) sudah cukup JELAS maksudnya adalah beriman sejati.
Nah, saya puyeng sampe sini dgn dua kemungkinan tsb :D.
Saya mesti ngliat lebih jauh lagi ampe akhirnya bisa diketahui yang mana yang Yesus maksudkan pada kalimatnya tsb ---> tapi ini saya belon sempet karena mesti "ngurutin" terus hubungan SebabAkibatnya dari masing2 kemungkinan tsb, jadi tak tunggu ajah deh jawaban dari quovadis :D.
bersambung.
-
Hanya iman sejati yang bisa menggarami sesuatu dengan benar
Quovadis,
Dari kata "menggarami" (artinya belon asin) pada quote diatas, kembali lagi menuntun saya bertanya-tanya .... Yesus berkata "Kamu adalah garam dunia".
Pertanyaannya :
ketika Yesus berkata demikian, apakah Yesus bermaksud ibarat ilustrasi "kamu anak2 pinter ?" ---> dengan demikian Yesus menganggap si Kamu tsb SUDAH asin, yakni sbg garam dunia (beriman sejati) .... ataupun memberikan anggapan kepada si Kamu disitu bhw mereka sudah asin (sbg garam dunia)
ataukah ibarat ilustrasi "kamu anak2 mami papi" ? ---> dengan demikian ya si Kamu disitu memang bener2 SUDAH asin sebagai garam dunia / beriman sejati (bukan sebuah anggapan ataupun memberikan anggapan lagi).
Tak tunggu jawaban quovadis lagi deh ya ... :).
Menjadi tawar kalau imannya tidak sejati alias self confidence belaka,sebab hanya garam yang tidak tawar saja bisa menggarami.
Tergantung nanti dari jawaban quovadis nanti kayak begimana, baru saya bisa respond ... hehehe :D.
Soal ukuran perbuatan kasih kalau bukan didalam kebenaran iman hanya berlaku bagi manusia saja,tetapi tidak bagi Allah karena ukuran keselamatan hanya oleh iman saja.
saya abaikan dulu kata "keselamatan" yah... anyway, kayaknya quovadis sependapat dengan saya deh ... bhw yg bisa menilai/mengukur iman sso dgn pasti dan benar HANYA Allah saja :) ... please CMIIW.
Perbuatan jahat / berdosa adalah tindakan yang melawan semua larangan Allah didalam Alkitab
Nah itulah quovadis ... "melawan larangan" kaan ? :).
Setiap orang yang menang akan mewarisi semua berkat ini, dan Aku akan menjadi Allahnya dan ia akan menjadi anak-Ku.
Tetapi pengecut dan orang yang tidak setia kepada-Ku, orang yang keji, pembunuh, orang cabul, tukang sihir, penyembah berhala, dan pendusta, semuanya akan binasa dalam Lautan Api yang menyala-nyala dengan belerang. Inilah Kematian Kedua.
Bener gak yah, kalo saya menyimpulkan orang yang menang di ayat biru = orang yang bukan di ayat coklat ?
bersambung.
-
Didalam mengasihi Tuhan
perbuatan2 apakah (yg kayak begimana) yang sehingga Tuhan baru tau bhw manusia mengasihiNYA ?
Ada dua macam karunia Allah bagi manusia yaitu yang bersifat umum (common grace) bagi semua manusia dan yang bersifat khusus (saving grace) yaitu keselamatan bagi mereka yang akan selamat.
Saya nggak ngerti, bukankah jelas common grace = Tuhan mengasihi manusia berlimpah-limpah ?
Apakah keKristenan tidak menganggap grace tersebut karena common ? :think1:
Saya memang tidak sependapat dengan anda yang memisahkan antara kasih dengan iman,makanya kita memang berbeda pendapat dalam hal ini yang mewarnai diskusi kita.
Bagaimana dengan perbuatan2 baik kepada sesama ? Bukankah si penjahat disalib tanpa perbuatan2 baik kepada sesama - pas mati segera ikut Yesus ke Firdaus ? Bukankah dari situ bisa kita simpulkan Iman dan perbuatan2 baik kepada sesama berdasarkan Kasih bukan suatu kesatuan ?
Kasih yang berkorban kepada sesama manusia tetapi tanpa iman hanya baik dimata manusia tetapi tidak bisa menyelamatkannya dari kebinasaan kekal karena tanpa iman tidak ada yang berkenan kepada Allah
"Tanpa iman", iman yang mana, quovadis ?
ImanProtestan ? ImanKatolik ? ImanCalvin ? ImanPredest ? ImanKristen ? ImanSelainKristen ? ImanGeneral ?
dan keselamatan itu bersifat unconditional
Saya nggak ngerti ... bukankah "barangsiapa percaya", itu = conditional ?
menurut saya tidak ada kasih yang benar dihadapan Allah tanpa iman yang sejati.
Saya agak gerah pada penggunaan kata "sejati" ... hehehe :D.
Saya nggak/belon menemukan kata iman sejati dan iman palsu di ayat.
Yang saya mengertikan Iman itu ibarat digit 1 dan 0 - antara 1 atau 0 - antara dibenarkan atau tidak dibenarkan oleh Allah.
So, kalo juga mau pake kata palsu - maka artinya sso imannya tidak pernah dijustifikasi Allah sekalipun mulutnya berkata "aku percaya".
Kalau baik menurut ukuran manusia itu sih bisa saja.
Dan manusia bisa tertipu karena orang tsb bisa melakukan perbuatan2 baik kepada sesama - tanpa berdasarkan Iman ... apalagi Kasih.
Kalau baik menurut ukuran manusia itu sih bisa saja.
Nah, bukankah artinya sso menugkur iman itu bisanya cuma berdasarkan ukuran manusia ? yakni melalui ngliat perbuatan2nya ? :).
Sudah saya jelaskan sebelumnya perbedaan antara common grace dan saving grace.
keduanya adalah sama sama GRACE.
Saya nggak ngerti, KENAPA dibikin dua jenis grace ? sampe2 bisa muncul istilah COMMON grace ? Itu tidak common .... itu berlimpah-limpah loh ... :).
dan dimana yah ada ayatnya yang bilang Allah memberikan dua jenis GRACE ? Grace is Grace, grace is His Love and Love is His grace :).
Masalahnya adalah mana yang lebih dahulu antara iman dan kasih ?
Kalau Allah hanya berkenan akan perbuatan manusia beradasarkan iman maka jelas otomatis iman selalu mendahului kasih didalam hidup manusia.
Ampuuuun.... :frantic: binguunnnnggg saya..... :D.
Udah jelas2 quovadis nulis yg bold begitu, tapi kok bisa jadi berpendapat Iman+Kasih = satu kesatuan siiiiii ....? Kalo satu kesatuan tidak mungkin ada yang saling mendahului, kaaaaannnnnnn .... :D.
kalo yg ilustrasi kembar gentet saya, quovadis belum menangkapnya ... Nih ya saya kasih contoh laen deh :
ada stiker(gambar tempel) yg merekat erat dikertas tidak terlepaskan ---> INI = satu kesatuan ---> Baik stikernya maupun kertasnya yg dilempar, gak mungkin baik stiker maupun kertas bisa jadi ada yang mendahului :D.
:)
salam.
-
:
Bagaimana dengan perbuatan2 baik kepada sesama ? Bukankah si penjahat disalib tanpa perbuatan2 baik kepada sesama - pas mati segera ikut Yesus ke Firdaus ?
Ingat si penjahat bukan di janjikan kesurga
kemungkinan besar si penjahat di bawa ke firdaus bagian hades api pencucian untuk Di injili bersama orang orang kuno zaman Nuh
nah disana si penjahat boleh pilih , mau tetap ngikutim PL ato tertarik sama injil Kristus
ada stiker(gambar tempel) yg merekat erat dikertas tidak terlepaskan ---> INI = satu kesatuan ---> Baik stikernya maupun kertasnya yg dilempar, gak mungkin baik stiker maupun kertas bisa jadi ada yang mendahului :D.
:)
salam.
tetapi kofifah indar P. dalam pemilihan gubernur jawa timur meminta untuk cetak ulang surat suara.
dia tidak mau kalu gambar dan no urutnya ,hanya berupa stiker yang di tempel di surat suara
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Ingat si penjahat bukan di janjikan kesurga
kemungkinan besar si penjahat di bawa ke firdaus bagian hades api pencucian untuk Di injili bersama orang orang kuno zaman Nuh
nah disana si penjahat boleh pilih , mau tetap ngikutim PL ato tertarik sama injil Kristus
IMO,
NANTI, tidak lagi bisa memilih Oom
So that at the name of Jesus every knee should bow, in heaven and on earth and under the earth
:)
salam.
-
IMO,
NANTI, tidak lagi bisa memilih Oom
So that at the name of Jesus every knee should bow, in heaven and on earth and under the earth
:)
salam.
Kalo gitu apa gunanya Yesus menginjili orang oran zaman nuh
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Kalo gitu apa gunanya Yesus menginjili orang oran zaman nuh
Tuhan Yesus memberkati
Han
Dari yang bold... nah itu ... saya sebenernya lagi pingin buka thread tentang pengertian kata INJIL/GOSPEL (Good News) itu sendiri sebenernya apa ?
A. Ajaran Yesus ttg Kerajaan Allah ?
B. Ajaran Yesus PLUS kisah historis tentang Dia ?
Apabila point-B, maka tidak bisa dikatakan GoodNews (Gospel) = point-A.
Sementara ayat :
And He went about all Galilee, teaching in their synagogues and preaching the good news (Gospel) of the kingdom, and healing every disease and every weakness and infirmity among the people.
Apabila BENAR ayat diatas bhw GoodNews disitu =IS the good news (point-A) maka di jaman sekarang pengertiannya telah bergeser, karena ada PLUS-nya (point-B).
Tapi ini OOT.
Oom buka donk warung ttg ini ...
hehehe ... :D.
:)
salam.
-
Kalo gitu apa gunanya Yesus menginjili orang oran zaman nuh
So, tebakan saya untuk sementara ... kata "menginjili" di quote atas tidak saya mengertikan bhw didalamnya ADA mengandung perintah : "repent! (bertobatlah)" ---- melainkan suatu pernyataan yg berupa kabar gembira (Good News) bagi yang memang pantes/layak (menurut penilaian Yesus) utk bergembira setelah mati.
:)
salam.
-
Dari yang bold... nah itu ... saya sebenernya lagi pingin buka thread tentang pengertian kata INJIL/GOSPEL (Good News) itu sendiri sebenernya apa ?
A. Ajaran Yesus ttg Kerajaan Allah ?
B. Ajaran Yesus PLUS kisah historis tentang Dia ?
Oom buka donk warung ttg ini ...
hehehe ... :D.
:)
salam.
Kalu gitu nif oda aja yang buka warung dimaksud, kan nif oda yang pingin
oom sendiri lagi kerepotan promosi injil yang menggantikan taurat yang udah dibatalin ama Yesus
karena orang senengnya di taurat yang bertheologia kemakmuran
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Sekali lagi, sepertinya budi masih belum menangkap apa yg odading maksudkan... saya sebenernya nggak sedang memfokuskan NOL ataupun tidakNOL --- karena pedoman saya, semua orang mempunyai kasih iman dan pengharapan dan fokus saya, Iman+Kasih itu BUKAN kesatuan adalah karena Iman yang "begini" (begini = oke punya, nilainya 70) tidak sertamerta artinya Kasih PUN juga oke punya, nilainya juga 70.
Dengan kata lain, sekalipun sso mempunyai iman yg nilainya satu, masih terbuka kemungkinan dia mempunyai kasih yg nilainya NOL.
Bagaimana bisa dipendapati bhw Iman+Kasih itu suatu kesatuan yg tidak bisa dipisah2kan bud ? Bukankah jelas2 dari yg diatas, kedua unsur tsb berbeda ? dan tidak merupakan kesatuan ?
Kedua unsur itu memang beda. Bahkan mungkin orang bisa ukur menurut satuannya masing-masing (walaupun saya nggak tahu gimana cara ngukurnya...)
Tapi, meskipun beda, keduanya saling “mengikat” atau “membelit” sehingga kondisi yg satu mempengaruhi kondisi yg lain secara prinsipil. Ada semacam proses reciprocity antara faith dan love.
Note: di sini, saya bicara sebagai orang kristen ya.
apakah Rahab beriman Kristen ?
Ya.
Saya tahu banyak orang gereja yg akan menertawakan jawaban saya itu. Itu karena cara saya memandang kekristenan berbeda dng cara mereka. Saya non-institusional, ahistoris, spiritual. Mereka institusional, historis, theological.
Kalau manusia JUGA BISA, bukankah para manusia jadi terpecah-pecah dalam berbagai kelompok ?
orang yg berimanProtestan JUGA BISA menyatakan : diluar imanProtestan = iman palsu / iman yg salah / tidak beriman ?
orang yg berimanKatolik JUGA BISA menyatakan : diluar imanKatolik = iman palsu / iman yg salah / tidak beriman ?
Dan bukankah itu telah dan terus sedang terjadi sekarang?
Dan sejauh itu sajalah justifikasi manusia. Jadi, fungsinya lebih ke semacam identifikasi (pengkotak-kotakan, pembedaan → thanks to the so-called “Pengakuan Iman” yg dirumuskan secara institusional). Sementara itu, justifikasi Allah adalah sesuatu yg sama sekali beda.
Nah, bisakah manusia JUGA BISA menjustifikasi orangnya secara melalui Iman dan Perbuatan org tsb ?
apabila proses justifikasi sudah "bisa beres" dilakukan para manusia selama mereka bernafas - buat apa lagi judgment day ?
Mengapa disebut / di istilahkan judgment day ? bukan justification day ?
Mengapa yg di judge itu perbuatan2 ? bukan Iman ?
Bukankah imanKristen tidak akan mengalami judgment ?
Bisa. Tapi, sekali lagi, justifikasi manusia beda dng justifikasi Allah.
Judgment Day itu harinya Tuhan, bukan harinya manusia. Tuhan yg punya gawe di hari itu, bukan manusia. Di hari itu, justifikasi Tuhan yg berlaku, bukan justifikasi manusia.
Di Judgment Day, Allah akan menghakimi setiap manusia dan Allah akan men-justifikasi mereka yg beriman kepadaNya.
Iman yg apa, bud ? imanProtestan ? imanKatolik ? imanKristen Calvin ? imanKristen Arminian ? yang Allah justifikasi ? (atau jangan2 yg manusia justifikasi ?)
Ya, iman yg Ia suka ↔ iman Kristen.
apakah kalimat quote diatas = "apakah syaratnya imanKristen saja ?"
Dengan begitu, diluar imanKristen - tidak memenuhi syarat justifikasi.
Bagaimana dengan Rahab ?
Ya, hanya iman Kristen. Iman Kristen adalah iman yg “sah” di mata Allah (bukan di mata manusia, gereja, denominasi, whatever...)
Bagaimana dng Rahab? Well, Yakobus bilang Rahab dijustifikasi Allah. So, Rahab punya iman Kristen. (kelihatan kalau pola pikir saya beda dng pola pikir orang gereja yah...)
Budi belon sempet menjelaskan, mengapa adanya beda2 iman tsb di keKristenan di-sah-kan dengan saling menjustifikasi iman antar manusia ? Bukankah ini dikarenakan budi berpendapat manusia JUGA BISA menjustifikasi iman
Well, dalam wacana justifikasi manusia, yg menjustifikasi itu kan manusia. Jadi, perbedaan-perbedaan itu ada juga karena manusia. Yang men-sah-kan perbedaan2 itu juga manusia.
Jadi, dalam wacana justifikasi manusia, manusialah yg punya gawe, bukan Tuhan. Tuhan punya sendiri gawe-Nya, Judgment Day.
Salam
-
Dan sejauh itu sajalah justifikasi manusia. Jadi, fungsinya lebih ke semacam identifikasi (pengkotak-kotakan, pembedaan → thanks to the so-called “Pengakuan Iman” yg dirumuskan secara institusional). Sementara itu, justifikasi Allah adalah sesuatu yg sama sekali beda.
Bisa. Tapi, sekali lagi, justifikasi manusia beda dng justifikasi Allah.
Judgment Day itu harinya Tuhan, bukan harinya manusia. Tuhan yg punya gawe di hari itu, bukan manusia. Di hari itu, justifikasi Tuhan yg berlaku, bukan justifikasi manusia.
Di Judgment Day, Allah akan menghakimi setiap manusia dan Allah akan men-justifikasi mereka yg beriman kepadaNya.
Mas bud,
mohon diperhatikan kembali..
di atas ini mas bud nulis gitu....
tapi kok dibawah malah nulis gini...
Ya, iman yg Ia suka ↔ iman Kristen.
Ya, hanya iman Kristen. Iman Kristen adalah iman yg “sah” di mata Allah (bukan di mata manusia, gereja, denominasi, whatever...)
Bukankah yang mas tulis itu juga adalah JUSTIFKASI mas Bud atas iman Kristen dari hasil mas bud BACA-BACA Kitab Suci?
yang artinya, hal tersebut tentu benar, dari sisi subjektif mas bud, saya, atau penganut Kristen yang lain..
tetapi sekali lagi SUBJEKTIF sifatnya, karena ya itu tadi...
adalah JUSTIKASI saya, mas bud, dan teman2 lain setelah saya & mas bud baca-baca bolak balik kutipan di Kitab Suci saya & mas bud....
Nah, persis spt ini yang mas bud tulis lagi dibawahnya..
i second your opinion below mas...
Well, dalam wacana justifikasi manusia, yg menjustifikasi itu kan manusia. Jadi, perbedaan-perbedaan itu ada juga karena manusia. Yang men-sah-kan perbedaan2 itu juga manusia.
-
Kedua unsur itu memang beda. Bahkan mungkin orang bisa ukur menurut satuannya masing-masing (walaupun saya nggak tahu gimana cara ngukurnya...)
bukan "saya" aja, tapi KITA --- kalo menurut odading, bud :D.
Tapi, meskipun beda, keduanya saling “mengikat” atau “membelit” sehingga kondisi yg satu mempengaruhi kondisi yg lain secara prinsipil. Ada semacam proses reciprocity antara faith dan love.
Pertanyaannya, begimana "menebak" yg mana yg duluan pada ungu tsb ? :)
Saya tahu banyak orang gereja yg akan menertawakan jawaban saya itu. Itu karena cara saya memandang kekristenan berbeda dng cara mereka. Saya non-institusional, ahistoris, spiritual. Mereka institusional, historis, theological.
Berdasarkan bold, bukankah terbuka kemungkinan sso penganut kepercayaan lain bisa dibilang seorang "kristen" ahistoris, bud ?
Kalo jawaban-nya YA, no further question ... karena saya juga sependapat, hehehe :D.
Dan bukankah itu telah dan terus sedang terjadi sekarang?
Kenapa orang nggak ngambil alternatif lain yah ?
Dan sejauh itu sajalah justifikasi manusia.
Ketimbang justifikasi iman - bukankah mendingan judging perbuatan ? :).
Sementara itu, justifikasi Allah adalah sesuatu yg sama sekali beda.
Saya terus terang belon menemukan ayat yg mendukung bhw manusia boleh/bisa juga menjustifikasi iman orang laen, bud :).
Siapa yang bisa tau sih manusia punya iman ?
Bisa. Tapi, sekali lagi, justifikasi manusia beda dng justifikasi Allah.
Judgment Day itu harinya Tuhan, bukan harinya manusia.
Saya kurang nangkep pada quote diatas ... apakah maksudnya, sementara sebelon Judgement Day, dipersilahkan (Tuhan ijinkan) manusia utk ngejustifikasi iman orang ?
Namun fokus saya bukan ttg proses-nya bud, melainkan kepastiannya bhw apa yg manusia justifikasi ke iman sso tsb idem total blekplek = justifikasi Allah. Lah kalo "justifikasi manusia beda dng justifikasi Allah" --- mao ngapain ngelakuin justifikasi ke iman orang laen ? toh hasilnya juga masih nggak jelas, kaan ? :).
Tuhan yg punya gawe di hari itu, bukan manusia. Di hari itu, justifikasi Tuhan yg berlaku, bukan justifikasi manusia.
Pertanyaannya, apa bener ? Tuhan memang menyuruh manusia utk melakukan justifikasi iman orang laen sebelumnya hari Tuhan ?
Di Judgment Day, Allah akan menghakimi setiap manusia dan Allah akan men-justifikasi mereka yg beriman kepadaNya.
Saya belon/tidak menemukan bhw di Judgement Day tsb ada juga proses justifikasi iman sso, bud. Yang saya baru ketahui dari ayat adalah penghakiman pada perbuatan2 :).
Ya, iman yg Ia suka ↔ iman Kristen.
So, artinya sebenernya memang tidak ada perbedaan donk antara Protestan dan Katolik ? Lalu tapi kenapa jadi ada perbedaan , yah ? :think1:
Ya, hanya iman Kristen. Iman Kristen adalah iman yg “sah” di mata Allah (bukan di mata manusia, gereja, denominasi, whatever...)
Secara menurut pengertian budi yg berdasarkan ahistoris, boleh gak saya tebak maksud budi pada "iman Kristen" itu adalah iman sso (siapapun dia - apapun aliran kepercayaannya) adalah iman yg vertikal dan horisontal ?
Bagaimana dng Rahab? Well, Yakobus bilang Rahab dijustifikasi Allah. So, Rahab punya iman Kristen. (kelihatan kalau pola pikir saya beda dng pola pikir orang gereja yah...)
Ya... Rahab disitu adalah contoh dari perbuatan Iman ... dan disitu tidak mengandung "patuh" pada Firman2 Tuhan literal ... melainkan "patuh" pada kata hati ---> iman Rahab = iman general = iman "Kristen" ahistoris.
Dan seperti yg saya sempet post, perbuatan2 baik terkait erat dgn rasio manusia. Rahab contohnya :).
Jadi, dalam wacana justifikasi manusia, manusialah yg punya gawe, bukan Tuhan. Tuhan punya sendiri gawe-Nya, Judgment Day.
Pertanyaannya apakah Tuhan memang meng-gawe-kan manusia "sebelon Judgement Day, kalian nge-justifikasi sesama manusia duluan yah ... " :D
:)
salam.
-
Pertanyaannya apakah Tuhan memang meng-gawe-kan manusia "sebelon Judgement Day, kalian nge-justifikasi sesama manusia duluan yah ... " :D
:)
salam.
hehehe.... mas oda...
kalo menurut feeling eike sih...
Manusia-nya aja yang ke-GE-ER-an merasa di-gawe-kan oleh Tuhan.. hehehe...
atau barangkali..
sengaja meng-GE-ER-kan diri nya sendiri.. biar dikiran oleh tetangga-nya sebagai UTUSAN Tuhan atau dalam istilah marketingnya: "Hamba yang dipakai oleh Tuhan.." atau lebih jijik lagi.. "Pelayan Tuhan" ehehehe...
lah wong Yesus aja yang Tuhan malah melayani & menebus dosa manusia...
lah ini cuma manusia biasa kok sok-sok-an merasa MAMPU jadi PELAYAN..... Pelayan Tuhan PULA... kebangetan banget ya...
1. emangnya setara dengan Tuhan sang maha Pelayan?
2. emangnya dikira Tuhan butuh pelayan / butuh dilayani apa? hehe....
-
Mas bud,
mohon diperhatikan kembali..
di atas ini mas bud nulis gitu....
tapi kok dibawah malah nulis gini...
Bukankah yang mas tulis itu juga adalah JUSTIFKASI mas Bud atas iman Kristen dari hasil mas bud BACA-BACA Kitab Suci?
yang artinya, hal tersebut tentu benar, dari sisi subjektif mas bud, saya, atau penganut Kristen yang lain..
tetapi sekali lagi SUBJEKTIF sifatnya, karena ya itu tadi...
adalah JUSTIKASI saya, mas bud, dan teman2 lain setelah saya & mas bud baca-baca bolak balik kutipan di Kitab Suci saya & mas bud....
Ya begitulah adanya, mas cadang.
Waktu saya bilang "hanya iman Kristen yang "sah" di mata Allah", saya sedang mengungkapkan pendapat pribadi saya (atau istilah populernya "subyektif" --> walaupun saya nggak tahu "obyektif' itu apa.... apakah "dari sudut pandang obyek"???)
Dan saya ini ya bagian dari umat manusia.
Statement saya tsb, yg saya anggap benar, nantinya juga akan dihakimi oleh Allah.
Salam.
Note: mudah-mudahan mas cadang bisa melihat bahwa "iman Kristen" yg saya maksud tidak sama dengan "iman Kristen" yg dikatakan oleh orang-orang gereja.
-
Pertanyaannya, begimana "menebak" yg mana yg duluan pada ungu tsb ? :)
Mana duluan: iman atau kasih? Jawabannya bisa dibuat iman duluan dan bisa juga dibuat kasih duluan. :D Tergantung bagaimana cara jawabnya/menjelaskannya (sudut pandang).
Tapi, IMO, pertanyaan metaforis "mana duluan" nggak bisa dipakai untuk mempertanyakan realita ttg hubungan iman & kasih. ("duluan" me-metafor-kan hubungan linear).
IMO, bertanya "mana duluan" soal iman & kasih itu bagaikan bertanya warna apa duluan yg muncul ketika cahaya direfraksikan. :swt:
Berdasarkan bold, bukankah terbuka kemungkinan sso penganut kepercayaan lain bisa dibilang seorang "kristen" ahistoris, bud ?
Kalo jawaban-nya YA, no further question ... karena saya juga sependapat, hehehe :D.
Apa yg dimaksud dng "penganut kepercayaan lain"? Kalo penganut kepercayaan bahwa Allah itu tidak ada...ya berarti dia bukan Kristen toh?
Kenapa orang nggak ngambil alternatif lain yah ?
Karena orang suka.
Ketimbang justifikasi iman - bukankah mendingan judging perbuatan ? :).
Kan udah ada sistem peradilan/hukum.
Saya terus terang belon menemukan ayat yg mendukung bhw manusia boleh/bisa juga menjustifikasi iman orang laen, bud :).
Kalo nggak salah ada ayat yang bilang ttg orang yg menyebut orang lain kafir. Terus ada juga ayat yg ttg pengikut rasul ini nggak suka sama pengikut rasul itu. (sori lupa ayatnya :swt:)
Siapa yang bisa tau sih manusia punya iman ?
Manusia ybs, manusia lain yg mengenalnya, dan tentunya Tuhan. Setan juga mungkin bisa tahu.
Saya kurang nangkep pada quote diatas ... apakah maksudnya, sementara sebelon Judgement Day, dipersilahkan (Tuhan ijinkan) manusia utk ngejustifikasi iman orang ?
Namun fokus saya bukan ttg proses-nya bud, melainkan kepastiannya bhw apa yg manusia justifikasi ke iman sso tsb idem total blekplek = justifikasi Allah. Lah kalo "justifikasi manusia beda dng justifikasi Allah" --- mao ngapain ngelakuin justifikasi ke iman orang laen ? toh hasilnya juga masih nggak jelas, kaan ? :).
Ya karena banyak orang suka yg begituan: suka menjustifikasi orang lain dan suka dijustifikasi orang lain. Mungkin semacam memberi identitas. Hasilnya ya pasti ada dan jelas. Tapi, hasil justifikasi manusia beda dng hasil justifikasi Allah.
Hasil justifikasi manusia --> keamanan (security)
Hasil justifikasi Allah --> keselamatan (salvation)
Pertanyaannya, apa bener ? Tuhan memang menyuruh manusia utk melakukan justifikasi iman orang laen sebelumnya hari Tuhan ?
Nggak bener itu. Perintah Tuhan yg utama: "Kasihilah Tuhan Allah... Kasihilah sesamamu manusia..."
Saya belon/tidak menemukan bhw di Judgement Day tsb ada juga proses justifikasi iman sso, bud. Yang saya baru ketahui dari ayat adalah penghakiman pada perbuatan2 :).
Kalo nggak salah ada di Yohanes. "...supaya siapa yg percaya padanya beroleh hidup kekal"?
So, artinya sebenernya memang tidak ada perbedaan donk antara Protestan dan Katolik ? Lalu tapi kenapa jadi ada perbedaan , yah ? :think1:
IMO, antara Katholik dan Protestan bisa dilihat beda, bisa dilihat tidak beda. Tergantung wacana yg mau diangkat oleh si komentatornya.
Secara menurut pengertian budi yg berdasarkan ahistoris, boleh gak saya tebak maksud budi pada "iman Kristen" itu adalah iman sso (siapapun dia - apapun aliran kepercayaannya) adalah iman yg vertikal dan horisontal ?
Maksud saya, iman Kristen itu ya iman yang Allah lihat sebagai iman yang benar --> makanya saya pernah bilang Abraham itu beriman Kristen, meskipun agama/institusi Kristen belum ada pada saat itu.
Ya... Rahab disitu adalah contoh dari perbuatan Iman ... dan disitu tidak mengandung "patuh" pada Firman2 Tuhan literal ... melainkan "patuh" pada kata hati ---> iman Rahab = iman general = iman "Kristen" ahistoris.
Dan seperti yg saya sempet post, perbuatan2 baik terkait erat dgn rasio manusia. Rahab contohnya :).
"Firman2 Tuhan literal" bagi Rahab itu yg bagaimana ya? "Kata hati" bagi Rahab itu yg bagaimana ya?
Pertanyaannya apakah Tuhan memang meng-gawe-kan manusia "sebelon Judgement Day, kalian nge-justifikasi sesama manusia duluan yah ... " :D
Nggak. Kalo Tuhan yg menyuruh, ya jadi gawe-an Tuhan dong.
Salam
-
Mana duluan: iman atau kasih? Jawabannya bisa dibuat iman duluan dan bisa juga dibuat kasih duluan. :D Tergantung bagaimana cara jawabnya/menjelaskannya (sudut pandang).
Tapi, IMO, pertanyaan metaforis "mana duluan" nggak bisa dipakai untuk mempertanyakan realita ttg hubungan iman & kasih. ("duluan" me-metafor-kan hubungan linear).
Bud, saya minta maap ... saya "kecampur" post budi dengan post quovadis ttg "mana duluan" ... hehehe.... sori ya bud :D.
Apa yg dimaksud dng "penganut kepercayaan lain"? Kalo penganut kepercayaan bahwa Allah itu tidak ada...ya berarti dia bukan Kristen toh?
Penganut kepercayaan bhw GOD exist :).
Kan udah ada sistem peradilan/hukum.
Sistem peradilan hukum kan nge-judge perbuatan salah. "judging" yg saya maksud adalah tidak/kurangnya perbuatan ... misal "duh kamu pelit amat sih ... " atawa ... "sombong banget tu orang" :D. (tanpa perlu mengait2kan ke iman ybs).
Kalo nggak salah ada ayat yang bilang ttg orang yg menyebut orang lain kafir.
Yg di ayat itu, kata yg digunakan "raca" --- nggak spesifik ngerujuk ke perihal atheism :).
Terus ada juga ayat yg ttg pengikut rasul ini nggak suka sama pengikut rasul itu. (sori lupa ayatnya :swt:)
Udah diperingatkan oleh penulis Korintus :) (thread perpecahan jemaat)
Kalo nggak salah ada di Yohanes. "...supaya siapa yg percaya padanya beroleh hidup kekal"?
percaya secara historis ataukah ahistoris ?
Kalo secara historis, bagaimana dgn orang yg keburu mati bbrp waktu setelah kenaikan Yesus di negara "timbuktu" ? :D.
Maksud saya, iman Kristen itu ya iman yang Allah lihat sebagai iman yang benar --> makanya saya pernah bilang Abraham itu beriman Kristen, meskipun agama/institusi Kristen belum ada pada saat itu.
Ya... saya sependapat ... "Kristen" ahistoris :deal: :)
"Firman2 Tuhan literal" bagi Rahab itu yg bagaimana ya?
Di ayat nggak disebutkan apakah Allah menyuruh Rahab utk nolongin org2 tsb.
"Kata hati" bagi Rahab itu yg bagaimana ya?
Ketika kami mendengar itu, tawarlah hati kami dan jatuhlah semangat setiap orang menghadapi kamu, sebab Tuhan, Allahmu, ialah Allah di langit di atas dan di bumi di bawah. (12) Maka sekarang, bersumpahlah kiranya demi Tuhan, bahwa karena aku telah berlaku ramah terhadapmu, kamu juga akan berlaku ramah terhadap kaum keluargaku; dan berikanlah kepadaku suatu tanda yang dapat dipercaya
Makasih atas masukan2 budi dan kesabarannya nge-respond :afro:
(makasih juga saya nggak sampe di omel2in ama budi :scold: - hehehe :lol:)
:)
salam.
-
Penganut kepercayaan bhw GOD exist :).
Kemungkinan untuk percaya kepadaNya, ada. Demikian juga kemungkinan selalu ada bahwa orang gereja sebenarnya nggak Kristen. Kalo nggak salah, di Alkitab ada kisah yg serupa (Ketika Yesus bilang bahwa ada orang yg suka memanggil2 nama Tuhan, melakukan mujizat dalam namaNYa, tapi Yesus sendiri bilang kalo Ia nggak mengenal mereka).
Yg di ayat itu, kata yg digunakan "raca" --- nggak spesifik ngerujuk ke perihal atheism :).
Aapun yg dirujuk dng kata "kafir" dalam teks tsb, ia sudah merupakan justfikasi manusia.
Udah diperingatkan oleh penulis Korintus :) (thread perpecahan jemaat)
Dng demikian, atinya bahwa justifikasi manusia tidak mutlak benar. Tuh, di kisah tsb, justifikasi manusia malah membawa masalah, kan.
percaya secara historis ataukah ahistoris ?
Kalo secara historis, bagaimana dgn orang yg keburu mati bbrp waktu setelah kenaikan Yesus di negara "timbuktu" ? :D.
Sama seperti Abraham dan lain-lain yg mati jauuh sebelum Yesus lahir.
Yesus itu Allah. Ia ada sebelum Abraham ada, sebelum dunia ini ada. Kalau udah begitu, apakah faktor ruang dan waktu akan menjadi halangan bagiNya ketika Ia hendak melaksanakan misiNya? MisiNYa itu adalah pekerjaan Allah, bukan pekerjaan manusia. Kalo misiNya itu pekerjaan manusia (atau sebutlah pekerjaan gereja, atau kristenisasi), maka kita bisa mempertanyakan keefektifannya berkaitan dng halangan perbedaan ruang dan waktu.
Di ayat nggak disebutkan apakah Allah menyuruh Rahab utk nolongin org2 tsb.
Ketika kami mendengar itu, tawarlah hati kami dan jatuhlah semangat setiap orang menghadapi kamu, sebab Tuhan, Allahmu, ialah Allah di langit di atas dan di bumi di bawah. (12) Maka sekarang, bersumpahlah kiranya demi Tuhan, bahwa karena aku telah berlaku ramah terhadapmu, kamu juga akan berlaku ramah terhadap kaum keluargaku; dan berikanlah kepadaku suatu tanda yang dapat dipercaya
Oh gitu maksudnya.
Ya, iya begitu. Iman Rahab kepada Allah membuat ia mengambil keputusan yg tepat. Nggak pake bingung dulu, ragu dulu, cari-cari justifikasi manusia dulu, dlsb.. IMO, ia bak seorang anak kecil yg lugu, yg single-minded. Nggak heran kalau ia dimasukan Allah ke Faith Hall of Fame.
Dan, IMO, institusionalisasi iman membuat "anak-anak kecil" sperti Rahab, Abraham, Yakub, dll jadi "dewasa". Ada thread di sini yang IMO tergolong thread "dewasa" --> liat thread "Sola Scrptura lagi" Begitulah iman-iman yg "dewasa" itu. Bro oda tahu maksud saya? Kalo Rahab ada di situ, mungkin dia bakal bilang, "bah, mending gua melayani customer..."
Makasih atas masukan2 budi dan kesabarannya nge-respond :afro:
(makasih juga saya nggak sampe di omel2in ama budi :scold: - hehehe :lol:)
Kok ngomel2? Emang bro oda sering diomel2in ya kalo tanya2 yg beginian sama orang gereja? :lol: Kasian...:giggle:
Salam
-
Kemungkinan untuk percaya kepadaNya, ada. Demikian juga kemungkinan selalu ada bahwa orang gereja sebenarnya nggak Kristen. Kalo nggak salah, di Alkitab ada kisah yg serupa (Ketika Yesus bilang bahwa ada orang yg suka memanggil2 nama Tuhan, melakukan mujizat dalam namaNYa, tapi Yesus sendiri bilang kalo Ia nggak mengenal mereka).
Yang merah, bisa/boleh saya asumsikan sbb, bud ? "nggak Kristen ahistoris - YA, Kristen historis"
Aapun yg dirujuk dng kata "kafir" dalam teks tsb, ia sudah merupakan justfikasi manusia.
Sebenernya saya disini membedakan antara justifikasi dan penghakiman, bud.
Pada proses Peradilan/Penghakiman,
ujungnya adalah ke justified ataukah unjustified.
Proses Peradilan/Penghakiman akan mlulu ngerujuk ke perbuatan.
Nah, istilah "justified by faith, alone" --- ini saya mengertikan : tidak memerlukan adanya proses Peradilan/Penghakiman.
Tuhan sendiri yg "langsung" menetapkan : justified ? or unjustified ? tanpa proses menimbang/konsiderasi dlsb.
Dng demikian, atinya bahwa justifikasi manusia tidak mutlak benar
Ya... karena justifikasi antar manusia itu melalui proses "penghakiman" ---> melihat, MENIMBANG, memutuskan.
Ya, iya begitu. Iman Rahab kepada Allah membuat ia mengambil keputusan yg tepat
he-he-he....Kok saya nangkepnya nggak begitu yah bud ? :D
Rahab disitu ngomong : Allah-MU
Berarti disaat dia ngomong begitu : state (sikon) si Rahab sedang berada di a l l a h-KU
Nggak pake bingung dulu, ragu dulu, cari-cari justifikasi manusia dulu, dlsb..
Ya mungkin gak pake bingung atopun ragu2 ... namun Rahab melalui proses "melihat(mendengar)-menimbang-memutuskan" : Ketika kami mendengar itu, tawarlah hati kami dan jatuhlah semangat setiap orang menghadapi kamu
sampai2 akhirnya Rahab (pada asumsi dia nge-justify Iman-nya sendiri / mengikuti kata hatinya, sekalipun saat itu state Rahab berada di "alah"-KU) berkata : Allah-MU, ialah Allah di langit di atas dan di bumi di bawah
So dari situ (imo) sebenernya BUKAN ttg "alah"-KU, bukan pula tentang Allah-MU ... melainkan iman si Rahab itu sendiri yg kayak begimana.
Yang saya tangkep dari ayat2 yg ada, ada perbedaan antara iman Abraham dgn iman Rahab. Iman Abraham yg ditunjukan di ayat ttg disuruh nge-gorok Ishak dan patuh, state-nya sudah berada di Allah TYME.
Sedangkan iman Rahab yg ditunjukan di ayat ttg kisah dia tsb, state-nya masih berada di "alah"KU.
Dan, IMO, institusionalisasi iman membuat "anak-anak kecil" sperti Rahab, Abraham, Yakub, dll jadi "dewasa". Ada thread di sini yang IMO tergolong thread "dewasa" --> liat thread "Sola Scrptura lagi" Begitulah iman-iman yg "dewasa" itu. Bro oda tahu maksud saya? Kalo Rahab ada di situ, mungkin dia bakal bilang, "bah, mending gua melayani customer..."
ha-ha-ha.... :D :lol: :giggle:
Kok ngomel2? Emang bro oda sering diomel2in ya kalo tanya2 yg beginian sama orang gereja? :lol: Kasian...:giggle:
Bukan bud, bukan sama orang gereja. Dari analisa saya, biasanya "omelan" dateng dari orang yang berpendapat : buah duren itu tidak enak TITIK!, yang bilang enak = ngaco! - hehehe :D.
:)
salam.
-
ha-ha-ha.... :D :lol: :giggle:
Bukan bud, bukan sama orang gereja. Dari analisa saya, biasanya "omelan" dateng dari orang yang berpendapat : buah duren itu tidak enak TITIK!, yang bilang enak = ngaco![/i] - hehehe :D.
:)
salam.
yang di Bold merah
Mirip ABK gitu ??? Tuhan Yesus memberkati
han
-
yang di Bold merah
Mirip ABK gitu ???
Siapa saja Oom...
So disini saya cenderung ke tiap manusia secara general Oom, nggak urus (nggak memfokuskan) dari kelompok mana, siapa orangnya, apa aliran kepercayaannya dll dll ... :).
-
Yang merah, bisa/boleh saya asumsikan sbb, bud ? "nggak Kristen ahistoris - YA, Kristen historis"
Maksud bro oda gimana yah? Belum paham nih...sorry :swt:
Sebenernya saya disini membedakan antara justifikasi dan penghakiman, bud.
Pada proses Peradilan/Penghakiman,
ujungnya adalah ke justified ataukah unjustified.
Proses Peradilan/Penghakiman akan mlulu ngerujuk ke perbuatan.
O gitu. Ok, dimengerti. Penghakiman/peradilan adalah proses menuju justifikasi. Justifikasi adalah "vonis"nya. Kurang lebih gitu ya?
Kalo saya memaknainya sedikit beda. Saya melihat "justifikasi" adalah sesuatu yg terjadi sebelum proses penghakiman/peradilan. JAdi, bedanya di sini adalah: bro oda melihat "justifikasi" sebagai sesuatu yg terjadi setelah suatu proses, sementara saya melihatnya sebagai sesuatu yg terjadi sebelum suatu proses.
Nah, istilah "justified by faith, alone" --- ini saya mengertikan : tidak memerlukan adanya proses Peradilan/Penghakiman.
Tuhan sendiri yg "langsung" menetapkan : justified ? or unjustified ? tanpa proses menimbang/konsiderasi dlsb.
Ya, saya juga mengertikannya begitu.
he-he-he....Kok saya nangkepnya nggak begitu yah bud ? :D
Rahab disitu ngomong : Allah-MU
Berarti disaat dia ngomong begitu : state (sikon) si Rahab sedang berada di a l l a h-KU
Ok, dimengerti, dan memang bisa dibaca begitu.
Namun, saya sendiri membaca dng cara lain. Pengakuan iman Rahab tertuang dalam kata-kata berikut:
“I know that the Lord has given you this land and that a great fear of you has fallen on us, so that all who live in this country are melting in fear because of you. 10 We have heard how the Lord dried up the water of the Red Sea for you when you came out of Egypt, and what you did to Sihon and Og, the two kings of the Amorites east of the Jordan, whom you completely destroyed. 11 When we heard of it, our hearts melted in fear and everyone’s courage failed because of you, for the Lord your God is God in heaven above and on the earth below."
Saya menyimpulkan bahwa "Allahmu" = "Allahku" di situ. Walaupun demikian, saya masih bisa mempertanyakan kesimpulan ini: benarkah? Dan dari teks joshua saya tidak dapat menemukan apa-apa yg bisa menjawab pertanyaan ini. Namun, saya memperlakukan teks Joshua tsb sebagai bagian dari teks yg lebih besar: Alkitab. Dan, ketika saya melihat hal ttg iman Rahab dalam teks yg lebih luas tsb (Alkitab), saya mendapati apa yg tertulis di kitab Ibrani.
By faith the prostitute Rahab, because she welcomed the spies, was not killed with those who were disobedient.
Kalo dilihat secara begini, maka pertanyaan "benarkah?" bisa dijawab dng mudah --> "Ya, benar".
Ya mungkin gak pake bingung atopun ragu2 ... namun Rahab melalui proses "melihat(mendengar)-menimbang-memutuskan" : Ketika kami mendengar itu, tawarlah hati kami dan jatuhlah semangat setiap orang menghadapi kamu
sampai2 akhirnya Rahab (pada asumsi dia nge-justify Iman-nya sendiri / mengikuti kata hatinya, sekalipun saat itu state Rahab berada di "alah"-KU) berkata : Allah-MU, ialah Allah di langit di atas dan di bumi di bawah
So dari situ (imo) sebenernya BUKAN ttg "alah"-KU, bukan pula tentang Allah-MU ... melainkan iman si Rahab itu sendiri yg kayak begimana.
Bagi saya malah, dalam kasus Rahab ini, dari awalnya memang tidak ada pemaknaan 'alahku/alahmu'. IMO, dalam mindset Rahab, "alah" itu ya seperti "Allah" itu. Demikianlah saya sebut Rahab adalah orang yg sederhana (seperti anak-anak), single-minded. Lihat saja pengakuan imannya. Pengakuan imannya sangat personal (as opposed to institutional --> contoh: Pengakuan Iman Rasuli).
Pertimbangan2 Rahab, perasaan2 Rahab, dan akhirnya perbuatannya me-manifestasi-kan imannya.
Note: mudah-mudahan penggunaan kata "manifestasi" di situ cukup untuk menyampaikan bahwa elemen2 manusia seperti rasio, emosi/perasaan, perbuatan, iman tidak bsa dilihat secara linear ("ini duluan,baru itu").
Yang saya tangkep dari ayat2 yg ada, ada perbedaan antara iman Abraham dgn iman Rahab. Iman Abraham yg ditunjukan di ayat ttg disuruh nge-gorok Ishak dan patuh, state-nya sudah berada di Allah TYME.
Sedangkan iman Rahab yg ditunjukan di ayat ttg kisah dia tsb, state-nya masih berada di "alah"KU.
IMO, bisa saja bila ingin dibaca seperti itu.
Kalo saya akan memasukan teks dari Ibrani (ttg Rahab dan Abraham) ke dalam pembacaan saya, sehingga saya mengabaikan "Allahmu (TYME)/alahku".
ha-ha-ha.... :D :lol: :giggle:
Hehehe.. :giggle: Sssstt...jangan keras-keras ...nanti saya dijustifikasi sebagai heretic... which is quite true from their point of view :giggle:
Bukan bud, bukan sama orang gereja. Dari analisa saya, biasanya "omelan" dateng dari orang yang berpendapat : buah duren itu tidak enak TITIK!, yang bilang enak = ngaco! - hehehe :D.
Hahaha... ya kalo dilihat dari sudut pandang dia emang bener "ngaco" kan? :giggle:
-
Maksud bro oda gimana yah? Belum paham nih...sorry :swt:
maksud saya, orang2 Kristen yang Yesus gak mao kenal itu bisa/boleh dibilang seorang yg emang bener orang Kristen ... yakni Kristen yang historis ... namun tidak bisa dibilang "Kristen" yg ahistoris :).
O gitu. Ok, dimengerti. Penghakiman/peradilan adalah proses menuju justifikasi. Justifikasi adalah "vonis"nya. Kurang lebih gitu ya?
Mirip vonis tapi bukan ke tentang hukuman melainkan ke "benar ... tidak bersalah (di model pengadilan dunia)"
Kalo saya memaknainya sedikit beda. Saya melihat "justifikasi" adalah sesuatu yg terjadi sebelum proses penghakiman/peradilan.
Kalau digunakan kata "justifikasi" ... ya ini suatu proses dan proses ini saya mengertikan/pendapati sebagi suatu proses peradilan ---> namun proses-nya akan berujung pada keputusan justified or unjustified ---> bersalah? ataukah tidak bersalah? (dalam pengadilan duniawi) :).
JAdi, bedanya di sini adalah: bro oda melihat "justifikasi" sebagai sesuatu yg terjadi setelah suatu proses, sementara saya melihatnya sebagai sesuatu yg terjadi sebelum suatu proses.
pov budi yg bold tsb, maksudnya ini dari pov duniawi ataukah pov Allah ketika sso Dia justified by his faith ?
Kalo pov duniawi, kok buat odading terasa janggal yah - mr.X itu di justified (dinyatakan tidak bersalah / Benar) ataupun TIDAK di justified (tidak dinyatakan tidak bersalah / Salah) sebelon terjadinya proses peradilan duniawi ? Bukankah status mr.X masih tertuduh/tersangka sebelon deklarasi Hakim menyatakan : Ya, mr.X bersalah (ataupun mr.X tidak bersalah)
Ya, saya juga mengertikannya begitu.
Nah itulah maksud saya ... duniawi : ada proses menimbang/menyelidik - baru deklarasi , sedangkan istilah "justified by faith" langsung deklarasi :D.
Saya menyimpulkan bahwa "Allahmu" = "Allahku" di situ.
By faith the prostitute Rahab, because she welcomed the spies, was not killed with those who were disobedient.
Dari membaca kisah Rahab, kok kenapa saya masih belon ketemu ama budi yah ? bhw Allahmu disitu = Allahku ? :).
Yang merah, kalo saya baca kisah Rahab tsb ... yg saya tangkep, itu BUKAN karena Rahab obey her god ataupun obey God of Israel dan tidak pernah ada perintah "welcome the spies!" either from her god or from God of Israel to be obeyed :).
Yang saya tangkep, Rahab ngikutin kata hatinya SETELAH mendengar berita akan kehebatan Allah Israel dan dia percaya hal tsb yang otomatis artinya dia mengakui Allah Israel.
Namun ya tentu penangkepan saya ini bukan suatu kepastian, karena tidak/belon jelas - apakah Rahab orang Israel ? ataukah orang negeri itu? :
"Pergilah, amat-amatilah negeri itu dan kota Yerikho." Maka pergilah mereka dan sampailah mereka ke rumah seorang perempuan sundal, yang bernama Rahab, lalu tidur di situ
Saya tetep menerima utk terbuka kemungkinan bhw Rahab adalah orang Israel juga (Allahmu = Allahku) yang kebetulan hijrah lalu menetap di negeri itu :).
Namun saya cenderung memilih kemungkinan bhw Rahab BUKAN orang Israel, dengan alasan lain selain Rahab berkata "Allah-MU" - dia juga berkata sbb : kamu akan membiarkan hidup ayah dan ibuku, saudara-saudaraku yang laki-laki dan yang perempuan dan semua orang-orang mereka dan bahwa kamu akan menyelamatkan nyawa kami dari maut.
Kalo dilihat secara begini, maka pertanyaan "benarkah?" bisa dijawab dng mudah --> "Ya, benar".
Dengan demikian, state/kondisi Rahab (pov Rahab itu sendiri) ketika itu adalah : "alah"-KU bukan= Allah-MU ---> kita berdua belon "ketemu" ... hehehe :D.
Dan kalo saya masih berusaha utk memposisikan diri sependapat dengan budi (Allahku = Allahmu) ---> maka logik saya menyatakan : being apapun yang Rahab sembah saat itu sebagai "agama" yg dia anut di negeri tsb, sebenernya adalah Allah yang sama namun kurang/tidak/belon dikenal oleh penyembahnya (dalam hal ini Rahab) :). Jadi....
Bagi saya malah, dalam kasus Rahab ini, dari awalnya memang tidak ada pemaknaan 'alahku/alahmu'. IMO, dalam mindset Rahab, "alah" itu ya seperti "Allah" itu.
Jadi... YA saya sependapat dengan budi pada quote ini :D.
Lihat saja pengakuan imannya. Pengakuan imannya sangat personal Pertimbangan2 Rahab, perasaan2 Rahab, dan akhirnya perbuatannya me-manifestasi-kan imannya.
Sependapat ... dimana yg dari pov odading mengertikannya : Rahab mengikuti kata hatinya dengan benar :).
BTT ke iman :)
mudah-mudahan penggunaan kata "manifestasi" di situ cukup untuk menyampaikan bahwa elemen2 manusia seperti rasio, emosi/perasaan, perbuatan, iman tidak bsa dilihat secara linear ("ini duluan,baru itu")
Pertanyaannya : (maaf saya berandai andai)
Semisal Rahab di bawah tekanan/ancaman utusan raja Yerikho (misal, seluruh keluarga akan dibunuh termasuk dia) utk memberi tahu dimana kedua mata2 tsb ... bagaimana kita bisa memastikan bahwa : percaya-nya dia akan Allah Israel tsb menjadi nihil (unjustified) oleh Allah dikarenakan Rahab tidak rela mati sehingga memilih memberi tahu bhw mata2 tsb dia umpetin di sotoh ? :D
:)
salam.
-
maksud saya, orang2 Kristen yang Yesus gak mao kenal itu bisa/boleh dibilang seorang yg emang bener orang Kristen ... yakni Kristen yang historis ... namun tidak bisa dibilang "Kristen" yg ahistoris :).
Wah, kalau gitu maksudnya, ya sekalian saja disebut bukan Kristen, toh? Pokoknya orang Kristen itu ya orang yg dijustified Allah karena imannya. Orang-orang yg mati sebelum Yesus lahir di bumi seperti Abraham, Ishak, Yakub dll ya orang Kristen. Kalo ditanya: "Atas dasar apa merek disebut Kristen?" Jawab saja: "Ya, atas dasar perlakuan Allah kepada mereka (men-justify mereka)."
Kalo ada orang yg terus bilang: "Itu salah dan ngawur, saudara." Ya...gimana yah...rada sulit diterima akal saya. Lha wong Tuhan sendiri bilang "itu lho. iman seperti punya mereka itu yg adalah iman yang benar...", masa kita mau bilang "Wah ya ngga bisa gitu dong. Elu kan belum lahir." :doh:
pov budi yg bold tsb, maksudnya ini dari pov duniawi ataukah pov Allah ketika sso Dia justified by his faith ?
BIsa dipakai untuk dua pov tsb (pov duniawi dan pov Allah), sih. Tapi, karena kita sedang diskusi soal Justifikasi Allah, ya sudah kita pakai itu utk wacana pov Allah saja.
Kalo pov duniawi, kok buat odading terasa janggal yah - mr.X itu di justified (dinyatakan tidak bersalah / Benar) ataupun TIDAK di justified (tidak dinyatakan tidak bersalah / Salah) sebelon terjadinya proses peradilan duniawi ? Bukankah status mr.X masih tertuduh/tersangka sebelon deklarasi Hakim menyatakan : Ya, mr.X bersalah (ataupun mr.X tidak bersalah)
Dalam peradilan kan biasanya ada benda-benda yg perlu dijustified dulu sebagai bukti yg sah/relevan atau tidak sah/tidak relevan. Terus, ada orang-orang yg perlu dijustified dulu sbg saksi yg sah/relevan atau tidak sah/tidak relevan. Begitu maksud saya...
Dari membaca kisah Rahab, kok kenapa saya masih belon ketemu ama budi yah ? bhw Allahmu disitu = Allahku ? :).
Yang merah, kalo saya baca kisah Rahab tsb ... yg saya tangkep, itu BUKAN karena Rahab obey her god ataupun obey God of Israel dan tidak pernah ada perintah "welcome the spies!" either from her god or from God of Israel to be obeyed :).
Yang saya tangkep, Rahab ngikutin kata hatinya SETELAH mendengar berita akan kehebatan Allah Israel dan dia percaya hal tsb yang otomatis artinya dia mengakui Allah Israel.
Memang dalam kasus Rahab tidak ada perintah (seperti misalnya dalam kasus Abraham). Tapi, IMO, iman tidak hanya "tampil" dalam hal memenuhi perintah atau tidak.
Dalam kasus Rahab, tidak ada perintah, tapi ada pertanyaan. Iman Rahab "tampil" dalam hal menjawab pertanyaan dengan tepat atau tidak. Pertanyaan itu adalah pertanyaan hatinya. "Duh, gimana ya? Sembunyiin nggak ya? Ntar kalo ketahuan gimana?"...dst dst
BTT ke iman :) Pertanyaannya : (maaf saya berandai andai)
Semisal Rahab di bawah tekanan/ancaman utusan raja Yerikho (misal, seluruh keluarga akan dibunuh termasuk dia) utk memberi tahu dimana kedua mata2 tsb ... bagaimana kita bisa memastikan bahwa : percaya-nya dia akan Allah Israel tsb menjadi nihil (unjustified) oleh Allah dikarenakan Rahab tidak rela mati sehingga memilih memberi tahu bhw mata2 tsb dia umpetin di sotoh ? :D
Nggak bisa. Kita nggak bisa memastikan, bro oda. Itu wilayah iman
Tapi, mungkin akan menarik bila kita lihat juga tokoh iman lain: Yakub, misalnya. Kita tahu dari kisahnya bahwa Yakub was a jerk. Beda banget sama Rahab. Yakub itu pengecut. Tapi, lihat dia ternyata masuk shortlistNya juga sbg orang yg beriman.
Salam
-
Wah, kalau gitu maksudnya, ya sekalian saja disebut bukan Kristen, toh?
IMO, saya cenderung mengertikan bhw secara duniawi ybs masih bisa/boleh disebut Kristen, bud :).
Saya sempet mikir ulang atas pernyataan budi bhw manusia juga bisa nge-justify Iman seseorang. Belakangan tak pikir2 ... ya saya sependapat ama budi ... tapi cuma sekali (1 x event aja) manusia bisa nge-justify iman sso (literally) TANPA pertimbangan2/penilaian2 lain apapun selain mengaku percaya ---> yakni dikala sso berada di event baptis-membaptis.
Segera setelah event baptis itu dilakukan - maka dari sisa kehidupan ybs tsb ... selama dia bernafas s/d matinya, orang lain tidak bisa/boleh/dapat ngejustify iman ybs (imanKristen palsu, tidak beriman Kristen, dlsb) ... apapun pola hidup yg dia lakukan.
Yang masih bisa/boleh/dapat dilakukan oleh orang lain adalah judging ... dan judging ini selalu berkaitan berdasarkan setelah mengetahui perbuatan2 ybs.
Saya cenderung memilih suatu pernyataan/pendapat : (setelah event baptis) yg datang dari para kalangan Kristen sendiri :
"mr.X sebagai seseorang yg berimanKristen pola hidupnya kok demikian yah ? Sebagai sso yg berimanKristen dia seharusnya tidak berpola hidup demikian."
ketimbang :
"mr.X seseorang yg beriman Kristen kok pola hidupnya demikian yah ? hmm... artinya dia ini tidak pernah berimanKristen, dia beriman palsu, aslinya serigala namun berbulu domba".
Ijo ---> membuka suatu pengharapan ---> hopeful ---> mr.X akan selalu bisa di nasehatin/diperingatkan akan pola hidupnya oleh teman2 Kristen lainnya.
Coklat ---> teman2 Kristen mesti mati2an mengubah DULU iman mr.X yg mereka anggap palsu itu menjadi murni ---> impossible / hopeless ---> teman2 Kristen si mr.X tidak perlu menasehati/memperingati akan pola hidupnya.
Dalam peradilan kan biasanya ada benda-benda yg perlu dijustified dulu sebagai bukti yg sah/relevan atau tidak sah/tidak relevan. Terus, ada orang-orang yg perlu dijustified dulu sbg saksi yg sah/relevan atau tidak sah/tidak relevan. Begitu maksud saya...
oh oke.... tadinya saya kirain yg budi maksudkan adalah si "terdakwa" itu sendiri... :D.
Memang dalam kasus Rahab tidak ada perintah (seperti misalnya dalam kasus Abraham). Tapi, IMO, iman tidak hanya "tampil" dalam hal memenuhi perintah atau tidak.
Nah itulah bud. Bold adalah iman secara pengertian general (dalam asumsi iman yg benar) ---> Rahab mengikuti/memenuhi perintah kata hatinya :D.
Tapi, mungkin akan menarik bila kita lihat juga tokoh iman lain: Yakub, misalnya. Kita tahu dari kisahnya bahwa Yakub was a jerk. Beda banget sama Rahab. Yakub itu pengecut. Tapi, lihat dia ternyata masuk shortlistNya juga sbg orang yg beriman.
Ada sempet pernah terlintas/terbayang di benak budi ? ketika Yakub saat itu melakukan hal yg bisa/boleh kita nilai "he is a jerk" --- orang2 disekitarnya menyatakan coklat ? ---> boro2 coklat, ijo ajapun mungkin gak berani ... hahaha :D.
:)
salam.
-
IMO, saya cenderung mengertikan bhw secara duniawi ybs masih bisa/boleh disebut Kristen, bud :).
Kalau bagi saya pribadi, yg bold itu nggak pernah berlaku. Ketimbang mengidentifikasi orang dengan "kotak-kotak" semacam Kristen/non-Kristen, saya prefer melihat pribadinya. Dengan demikan, saya nggak pernah melihat, atau dikejutkan dengan, sesuatu yg "janggal" semacam "iih orang KRisten kok gitu sih". Bagi saya, manusia ya manusia, terlepas dia Kristen atau bukan.
Tapi, ya saya sadari "kotak-kotak" itu tidak akan pernah hilang dari cara manusia mengenali dan berkomunikasi dengan dunianya.
Saya sempet mikir ulang atas pernyataan budi bhw manusia juga bisa nge-justify Iman seseorang. Belakangan tak pikir2 ... ya saya sependapat ama budi ... tapi cuma sekali (1 x event aja) manusia bisa nge-justify iman sso (literally) TANPA pertimbangan2/penilaian2 lain apapun selain mengaku percaya ---> yakni dikala sso berada di event baptis-membaptis.
Segera setelah event baptis itu dilakukan - maka dari sisa kehidupan ybs tsb ... selama dia bernafas s/d matinya, orang lain tidak bisa/boleh/dapat ngejustify iman ybs (imanKristen palsu, tidak beriman Kristen, dlsb) ... apapun pola hidup yg dia lakukan.
Yang masih bisa/boleh/dapat dilakukan oleh orang lain adalah judging ... dan judging ini selalu berkaitan berdasarkan setelah mengetahui perbuatan2 ybs.
Saya cenderung memilih suatu pernyataan/pendapat : (setelah event baptis) yg datang dari para kalangan Kristen sendiri :
"mr.X sebagai seseorang yg berimanKristen pola hidupnya kok demikian yah ? Sebagai sso yg berimanKristen dia seharusnya tidak berpola hidup demikian."
ketimbang :
"mr.X seseorang yg beriman Kristen kok pola hidupnya demikian yah ? hmm... artinya dia ini tidak pernah berimanKristen, dia beriman palsu, aslinya serigala namun berbulu domba".
Ijo ---> membuka suatu pengharapan ---> hopeful ---> mr.X akan selalu bisa di nasehatin/diperingatkan akan pola hidupnya oleh teman2 Kristen lainnya.
Coklat ---> teman2 Kristen mesti mati2an mengubah DULU iman mr.X yg mereka anggap palsu itu menjadi murni ---> impossible / hopeless ---> teman2 Kristen si mr.X tidak perlu menasehati/memperingati akan pola hidupnya.
YA, saya rasa saya sepakat dengan itu. Intinya: justifikasi manusia itu tidak menghasilkan vonis yang mengungkapkan adil/tidak adil. Justifikasi manusia hanya berujung pada identifikasi (atau memasukkan ke dalam "kotak-kotak"). PAda gilirannya, identifikasi ini akan mempengaruhi cara orang berhubungan dngan objek yang diidentifikasinya.
Ada sempet pernah terlintas/terbayang di benak budi ? ketika Yakub saat itu melakukan hal yg bisa/boleh kita nilai "he is a jerk" --- orang2 disekitarnya menyatakan coklat ? ---> boro2 coklat, ijo ajapun mungkin gak berani ... hahaha :D.
Well, karena saya punya pendekatan yg berbeda, maka say katakan bahwa hal itu tidak pernah terlintak dalam benak saya. Ketika saya mengatakan bahwa Yakub was a jerk, itu hanya cara saya mendeskripsikan karakternya dalam narasi yg saya ketahui ttg dirinya. Maksudnya, pernyataan itu tidak mempengaruhi pandangan saya ttg manusia: semua manusia berdosa. ORang lain tidak lebih baik daripada saya, sama seperti saya tidak lebih baik dari orang lain.
Jadi, saya rasa ada cara lain di luar yg ijo dan yg coklat itu. Sebutlah cara merah:
"mr.X itu bla..bla..bla. Dia dulu bla..bla..bla. Dia sekarang bla..bla..bla.. (cerita) "
Beda dengan cara ijo yg argumentatif dan coklat yang evaluatif, caa merah bersifat deskriptif. Saya pribad prefer cara yang merah ini.
Salam
-
Kalau bagi saya pribadi, yg bold itu nggak pernah berlaku. Ketimbang mengidentifikasi orang dengan "kotak-kotak" semacam Kristen/non-Kristen, saya prefer melihat pribadinya.
Maksud saya dalam "wacana" keKristenan bud :). Oleh karena itu saya gunakan kalimat "nasehat yang datang dari sesama Kristen" :D.
Dengan demikan, saya nggak pernah melihat, atau dikejutkan dengan, sesuatu yg "janggal" semacam "iih orang KRisten kok gitu sih". Bagi saya, manusia ya manusia, terlepas dia Kristen atau bukan.
Ya... saya mengerti :).
Cuma maksud saya disini, justru dikala ungu itu datangnya dari sesama Kristen, sesama pengaku percaya Yesus historically :).
Justifikasi manusia hanya berujung pada identifikasi (atau memasukkan ke dalam "kotak-kotak").
Justifikasi iman bersifat personal yg bisa/boleh dikatakan amat sangat sensitif dan ukurannya pun bersifat "kotak2" per individual.
Judging walaupun bisa bersifat personal, namun ukurannya adalah perbuatan2, bersifat general.
Well, karena saya punya pendekatan yg berbeda, maka say katakan bahwa hal itu tidak pernah terlintak dalam benak saya. Ketika saya mengatakan bahwa Yakub was a jerk, itu hanya cara saya mendeskripsikan karakternya dalam narasi yg saya ketahui ttg dirinya.
Maksud saya, saya sedang berkhayal --- apakah orang2 di jaman Yakub hidup yg mengenal Yakub, pernah terlintas utk berbenak ibarat seperti kalimat ijo/coklat kalo semisal mereka sempet tau bhw Yakub melakukan hal2 "nggak bagus" :D.
Jadi, saya rasa ada cara lain di luar yg ijo dan yg coklat itu. Sebutlah cara merah:
"mr.X itu bla..bla..bla. Dia dulu bla..bla..bla. Dia sekarang bla..bla..bla.. (cerita) "
Ya sependapat. Dan itu didapatnya dari menilai perbuatan/pola hidup mr.X sebelumnya.
"kesulitannya" adalah apabila kita tidak tahu si mr.X ketika "dia dulu" - dimana yang kita ketahui cuma "dia sekarang" ... hehehe :D.
:)
salam.