Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Kristen => Topic started by: Phooey on October 10, 2013, 11:12:47 AM
-
@ Teman2 semua.
Point pertama TULIP adalah Kerusakan Total
.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1238.0.html
Tetapi mengapa pada penjelasannya dikemukakan :
"Kerusakan total tidak berarti kerusakan mutlak"
Dari perbendaharaan kata "total" sudah sangat jelas kerusakan secara menyeluruh.
Mengapa tidak dipakai kata "Kerusakan hampir total"
:giggle:
-
@ Teman2 semua.
Point pertama TULIP adalah Kerusakan Total
.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1238.0.html
Tetapi mengapa pada penjelasannya dikemukakan :
"Kerusakan total tidak berarti kerusakan mutlak"
Dari perbendaharaan kata "total" sudah sangat jelas kerusakan secara menyeluruh.
Mengapa tidak dipakai kata "Kerusakan hampir total"
:giggle:
agak aneh sih kalo istilahnya kerusakan hampir total, khan gak keren bro
yang pas ya kerusakan total
hanya saja tidak mutlak
logikanya
1. Jika kerusakan mutlak, artinya semua manusia rusak, tidak dapat mengetahui kebenaran, tidak dapat melakukan kebenaran
2. Jika kebenaran tidak dapat diketahui, maka kebenaran doktrin "kerusakan total" juga tidak dapat diketahui donk kebenarannya, dan seluruh hal yang diakui sebagai kebenaran di dunia juga harus dipertanyakan
:drool:
:deal:
:sad_bye:
-
@ Teman2 semua.
Point pertama TULIP adalah Kerusakan Total
.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1238.0.html
Tetapi mengapa pada penjelasannya dikemukakan :
"Kerusakan total tidak berarti kerusakan mutlak"
Dari perbendaharaan kata "total" sudah sangat jelas kerusakan secara menyeluruh.
Mengapa tidak dipakai kata "Kerusakan hampir total"
:giggle:
Itu maksudnya rusak tapi tidak rusak... gitu bro.
-
Martin Luther dan John Calvin mempunyai pendapat bahwa setelah manusia jatuh dalam dosa, maka manusia mengalami kerusakan total (total depravity), sehingga seolah-olah manusia tidak mempunyai kehendak bebas (free will) dan pada akhirnya menuntun pada pendapat double predestination. Namun, Gereja Katolik mengajarkan, bahwa ketika manusia pertama melawan Tuhan, maka mereka kehilangan sesuatu di luar kodrat mereka (infused knowledge, bebas dari penderitaan, tidak dapat mati, tunduknya kedagingan terhadap akal budi) dan sesuatu yang bersifat adi-kodrati, yaitu rahmat pengudusan (sanctifying grace). Namun, manusia tidak sepenuhnya rusak dan tetap mempunyai kehendak bebas dan mempunyai kemampuan untuk bekerjasama dengan rahmat Tuhan. Kita melihat perjuangan para Bapa Gereja yang mempertahankan kehendak bebas dari manusia ketika mereka melawan pengajaran sesat dari Gnostic, Manichean dan Albigensian , yang menolak kehendak bebas manusia. Dalam Konsili Trente, dalam Degree of Justification, can.5 dituliskan sebagai berikut “If anyone shall say that after the sin of Adam man’s free will was lost and destroyed, or that it is a thing in name only, indeed a title without a reality, a fiction, moreover, brought into the Church by Satan: let him be anathema.” atau “Jika seseorang mengatakan bahwa setelah dosa dari Adam kehendak bebas manusia hilang dan rusak, atau bahwa itu adalah sesuatu yang hanya nama saja, sebuah sebutan tanpa suatu realitas, sebuah fiksi, lebih lanjut, dibawa ke dalam Gereja oleh setan: biarlah dia anatema.” Pandangan Gereja ini bukan untuk menempatkan rahmat Allah dalam proses keselamatan lebih rendah daripada kehendak bebas manusia. Justru, Gereja juga mengajarkan bahwa tanpa rahmat Allah, manusia tidak dapat sampai ke Sorga. Dengan kata lain, Gereja senantiasa memperjuangkan pengajaran keduanya, yaitu rahmat Allah dan kehendak bebas yang saling terkait dan mengantar manusia pada keselamatan, seperti yang juga diajarkan oleh St. Agustinus.
Rom 9:22 memang menuliskan “Jadi, kalau untuk menunjukkan murka-Nya dan menyatakan kuasa-Nya, Allah menaruh kesabaran yang besar terhadap benda-benda kemurkaan-Nya, yang telah disiapkan untuk kebinasaan.” Namun bukan berarti bahwa kita semua adalah benda-benda kemurkaan yang disiapkan untuk kebinasaan, karena Tuhan juga berfirman bahwa “[Tuhan] menghendaki supaya semua orang diselamatkan dan memperoleh pengetahuan akan kebenaran.” (1Tim 2:4) Jadi Rom 9:22 bukan ingin menekankan bahwa semua manusia adalah rusak, melainkan benda-benda kemurkaan-Nya adalah orang-orang yang dengan kehendak bebasnya menolak pemberitaan kabar gembira. Menaruh pengharapan akan belas kasih Allah, rasul Paulus tetap berdoa bagi mereka (lih. Rom 10:1) dan terus melakukan segala sesuatu untuk keselamatan mereka (lih. Rom 11:14). Kalau memang orang-orang tersebut pasti tidak diselamatkan karena telah ditakdirkan masuk neraka, maka rasul Paulus tidak perlu berdoa maupun berusaha melakukan segala sesuatu agar mereka juga dapat diselamatkan.
Tentang kehilangan iman, maka kita dapat melihat di 1Tim 1:18-19, yang menuliskan “Tugas ini kuberikan kepadamu, Timotius anakku, sesuai dengan apa yang telah dinubuatkan tentang dirimu, supaya dikuatkan oleh nubuat itu engkau memperjuangkan perjuangan yang baik dengan iman dan hati nurani yang murni. Beberapa orang telah menolak hati nuraninya yang murni itu, dan karena itu kandaslah iman mereka.” Lebih lanjut Katekismus Gereja Katolik menjabarkan tentang ketabahan dalam iman sebagai berikut:
KGK 162 Iman adalah satu anugerah rahmat yang Allah berikan kepada manusia. Kita dapat kehilangan anugerah yang tak ternilai itu. Santo Paulus memperingatkan Timotius mengenai hal itu: “Hendaklah engkau memperjuangkan perjuangan yang baik dengan iman dan hati nurani yang murni. Beberapa orang telah menolak hati nuraninya yang murni itu, dan karena itu kandaslah iman mereka” (1 Tim 1:18-19). Supaya dapat hidup dalam iman, dapat tumbuh dan dapat bertahan sampai akhir, kita harus memupuknya dengan Sabda Allah dan minta kepada Tuhan supaya menumbuhkan iman itu (Bdk. Mrk. 9:24; Luk 17:5; 22:32.). Ia harus “bekerja oleh kasih” (Gal 5:6; Bdk. Yak 2:14-26.), ditopang oleh pengharapan (Bdk. Rm 15:13.) dan berakar dalam iman Gereja.
Syalom
-
agak aneh sih kalo istilahnya kerusakan hampir total, khan gak keren bro
yang pas ya kerusakan total
hanya saja tidak mutlak
logikanya
1. Jika kerusakan mutlak, artinya semua manusia rusak, tidak dapat mengetahui kebenaran, tidak dapat melakukan kebenaran
2. Jika kebenaran tidak dapat diketahui, maka kebenaran doktrin "kerusakan total" juga tidak dapat diketahui donk kebenarannya, dan seluruh hal yang diakui sebagai kebenaran di dunia juga harus dipertanyakan
:drool:
:deal:
:sad_bye:
Huahahahhaaa :giggle:
Karena itu dikatakan Rusak total tetapi tidak rusak mutlak.
Supaya "doktrin rusak total" masih ada bener2nya dikit :rofl:
Memang Bro SwordPen seperti Bro Oda.
Sangat teliti seperti filsuf
:D
-
Itu maksudnya rusak tapi tidak rusak... gitu bro.
Kalo kriteria diatas, lebih tepat terminologi kata "Ada Kerusakan"
:)
-
Martin Luther dan John Calvin mempunyai pendapat bahwa setelah manusia jatuh dalam dosa, maka manusia mengalami kerusakan total (total depravity), sehingga seolah-olah manusia tidak mempunyai kehendak bebas (free will) dan pada akhirnya menuntun pada pendapat double predestination.
Saya berpikiran (barangkali dapat diperjelas teman2 Reformed), sejak awal Calvin memilih kata Total Depravity/Kerusakan Total adalah benar2 rusak total.
Tetapi seiring dengan perjalanan waktu .... setelah Calvin meninggal, didapatkan banyak kesulitan mengenai terminologi "Total", oleh karena itu dirasa perlu ditambahkan belakangan bahwa kerusakan tersebut tidaklah secara keseluruhan/mutlak.
:think:
-
Ini kudu dijelaskan oleh para calvinist...
-
Saya berpikiran (barangkali dapat diperjelas teman2 Reformed), sejak awal Calvin memilih kata Total Depravity/Kerusakan Total adalah benar2 rusak total.
Tetapi seiring dengan perjalanan waktu .... setelah Calvin meninggal, didapatkan banyak kesulitan mengenai terminologi "Total", oleh karena itu dirasa perlu ditambahkan belakangan bahwa kerusakan tersebut tidaklah secara keseluruhan/mutlak.
:think:
Ini yang sedang kita tunggu bro, karena hendaknya konsisten pengertian itu, dan tidak saling berbenturan.
let see
:flower1:
-
nambah dikit, tadi kelupaan
pertanyaan yang gak kalah penting saya kira sejauh apa kerusakaan itu........
semoga dijawab dengan reasoning, bukan rentetan ayat2 dalam julah yang banyak
-
Biar ada pembanding yang jelas.
Radio : dapat didengar siaran lagu nya.
Radio rusak total : gak ada suaranya.
Radio rusak hampir total : suaranya gembreet gak bisa didengar
:)
-
Biar ada pembanding yang jelas.
Radio : dapat didengar siaran lagu nya.
Radio rusak total : gak ada suaranya.
Radio rusak hampir total : suaranya gembreet gak bisa didengar
:)
kurang total bro
kalo radio rusak total ya udah gak bentuk radio, gak bisa keluar suaranya, macem diinjek gajah, wkwkw :signofcross:
-
Saya berpikiran (barangkali dapat diperjelas teman2 Reformed), sejak awal Calvin memilih kata Total Depravity/Kerusakan Total adalah benar2 rusak total.
Kayaknya perlu disertai quote dari tulisan Calvin tuh bro phooey.
Cheers
-
Kayaknya perlu disertai quote dari tulisan Calvin tuh bro phooey.
Cheers
Iya ... tapi berhubung bukan Calvinis .... mending menunggu teman2 Calvinis saja.
:swt:
Saya ngutip nya dari thread denom reformed http://forumimankristen.com/index.php/topic,1238.0.html
:)
-
Contoh manusia RusTot = manusia yg menjadi seperti robot yang tidak rusak :D.
Robot diprogram utk bla3x, tau tau error pelaksanaan robot tsb menjadi bli3x = robot yang rusak = manusia yang tidak rusak.
-
Contoh manusia RusTot = manusia yg menjadi seperti robot yang tidak rusak :D.
Robot diprogram utk bla3x, tau tau error pelaksanaan robot tsb menjadi bli3x = robot yang rusak = manusia yang tidak rusak.
Waduhhh *&&%&$^%$%$@
Definisi baru lagi nih hehehehe
:giggle:
-
Mungkin ya...ini MUNGKIN lho...soalnya saya bukan calvinist...
Ibarat tape, ada 4 komponen, keempat-empatnya rusak.
Receiver rusak - bs trima sinyal tp ga sempurna
Speaker rusak - bs kluarin suara tp ga jernih dan fals
Tape deck rusak - bs muter kaset tp muternya ga stabil
DVD deck rusak - bs muter tp patah-patah
Dikirim ke tukang servis, trus si tukang bilang :
Ini rustot
Trus Oda bilang :
Tp masih bisa maen.
Servicer bilang :
Iya, mksdnya yg rusak itu smua komponennya, jd total.
Trus Oda bilang :
Bisa dibenerin ga?
Servicer (ala handphone) bilang :
Mding beli baru daripada bongpas (bongkar pasang) jatonya lebih mahal.
Oda bilang :
Bisa gaaa???
Servicer bilang :
Bisa aja, tambal sini sana, tp hasilnya ga akan sbagus barang aslinya.
Temennya Oda, Phooey bilang :
Brarti ga total donkkk
Servicer bilang :
Ya ntu mah bahasa saya aja, rustot.
-
Servicer bilang :
Ya ntu mah bahasa saya aja, rustot.
Berarti ..... gaya bahasanya mungkin Hiperbolis atau mungkin lebay ya
Karena saya juga bukan Calvinist ...
:)
-
Jika membicarakan manusia yang rusak total, dan diibaratkan dengan benda yang perlu diperbaiki. Maka, selama manusia ataupun benda itu masih bisa diperbaiki, tentunya tidak bisa dikatakan rusak total. Kalau rusak karena dilindas kereta, dan harus diganti seluruh bagiannya, maka namanya rusak total. Kalau masih ada bagiannya yang bisa dipergunakan, namanya tidak rusak total, tetapi bisa diperbaiki.
Kira kira gitu deh.
:D
-
Mungkin yang dimaksudkan rustot itu = tidak berfungsi sebagaimana awalnya (yakni ketika Adam belon makan buah) ?
IMO, kayaknya rustot itu sulit utk di ilustrasikan ke sebuah benda yang rusak ... karena, apapun juga itu kondisinya, benda itu sendiri artinya PERNAH tidak rustot.
Sedangkan konsep rustot (entah ini bener ato kagak, karena saya juga bukan Calvinist) kayaknya adalah : setelah person AdamHawa, tidak ada satupun manusia berikutnya yang pernah tidak rustot, dengan kata lain : KainHabil = rustot sejak kelahiran mereka.
:)
salam.
-
Waduhhh *&&%&$^%$%$@
Definisi baru lagi nih hehehehe
:giggle:
hehehe... bukan definisi baru akh phooey.
robot bisa memilih sendiri ato kagak (kecuali kalo di jeksi program) ?
Nggak kaaan ?
manusia bisa memilih sendiri ato kagak ? (kecuali kalo di jeksi program)
Bisa kaaan ?
:)
salam.
-
Mungkin yang dimaksudkan rustot itu = tidak berfungsi sebagaimana awalnya (yakni ketika Adam belon makan buah) ?
IMO, kayaknya rustot itu sulit utk di ilustrasikan ke sebuah benda yang rusak ... karena, apapun juga itu kondisinya, benda itu sendiri artinya PERNAH tidak rustot.
Sedangkan konsep rustot (entah ini bener ato kagak, karena saya juga bukan Calvinist) kayaknya adalah : setelah person AdamHawa, tidak ada satupun manusia berikutnya yang pernah tidak rustot, dengan kata lain : KainHabil = rustot sejak kelahiran mereka.
:)
salam.
Yahhh kembali lagi dong pada paradox awal.
Kalo namanya rusak total, Kain dan Habil ga bakalan berpikir untuk memberikan persembahan kepada Allah.
heehehehe
:giggle: :lol:
-
Mungkin yang dimaksudkan rustot itu = tidak berfungsi sebagaimana awalnya (yakni ketika Adam belon makan buah) ?
IMO, kayaknya rustot itu sulit utk di ilustrasikan ke sebuah benda yang rusak ... karena, apapun juga itu kondisinya, benda itu sendiri artinya PERNAH tidak rustot.
Sedangkan konsep rustot (entah ini bener ato kagak, karena saya juga bukan Calvinist) kayaknya adalah : setelah person AdamHawa, tidak ada satupun manusia berikutnya yang pernah tidak rustot, dengan kata lain : KainHabil = rustot sejak kelahiran mereka.
:)
salam.
Gak bisa gitu juga sih, bro.
Kalau si manusianya masih ada orangnya, yang rusak total apanya?
Kalau sifatnya, apakah masih bisa diperbaiki? Kalau masih berarti tidak rusak total toh.
Kalau rusak total wajahnya, tetap saja manusianya masih ada.
Rusak total itu kalau sudah tidak mungkin lagi diperbaiki, itu baru rusak total.
-
Yahhh kembali lagi dong pada paradox awal.
Kalo namanya rusak total, Kain dan Habil ga bakalan berpikir untuk memberikan persembahan kepada Allah.
heehehehe
:giggle: :lol:
kan udah sempet saya ajuin 3 model cara Allah sebagai "senjata" predestinasi pada respond saya buat siip, phooey :D.
Kalu phooey belon sempet baca post tsb ... supaya gak doble-dobleh, tak post linknya aja yah phooey ... http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg53806.html#msg53806
:)
salam.
-
Gak bisa gitu juga sih, bro.
Kalau si manusianya masih ada orangnya, yang rusak total apanya?
Kalau sifatnya, apakah masih bisa diperbaiki? Kalau masih berarti tidak rusak total toh.
Kalau rusak total wajahnya, tetap saja manusianya masih ada.
Rusak total itu kalau sudah tidak mungkin lagi diperbaiki, itu baru rusak total.
hehehe... sulitnya sbb : sejak thread phooey berjalan, belon ada masukan dari temen2 yg mengerti benar ttg ajaran Calvin ini.
So disini kita semua masih bersifat tebak2an dari "anomali rustot" ini :D.
Mungkin saja post salt pada quote diatas memang benar.
Mungkin juga pula, yang siip wacanakan bhw rustot itu = gaya bahasa = benar.
Anyway, untuk sementara kita liat apa kata wiki dulu deh ya ... sambil nunggu masukan2 para ahli predestinasi :
Total depravity (also called absolute inability, radical corruption, or total corruption) is a theological doctrine derived from the Augustinian concept of original sin. sumber http://en.wikipedia.org/wiki/Total_depravity
depravity :
3. (uncountable, Christian theology) Inborn corruption, entailing the belief that every facet of human nature has been polluted, defiled, and contaminated by sin sumber : http://en.wiktionary.org/wiki/depravity
Rusak total itu kalau sudah tidak mungkin lagi diperbaiki, itu baru rusak total.
nah, dalam predestinasi adalah masuk akal apabila hanya Tuhan yang bisa memperbaikinya.
Namun kata "perbaiki" itu sendiri sudah tidak bisa masuk ke wacana predestinasi, melainkan kata "memberi/memilih/menentukan" yg lebih pas ... karena kata "memperbaiki" artinya yg diperbaiki itu sendiri PERNAH utk tidak perlu diperbaiki.
So, dalam hal ttg rustot ini - KainHabil rustot.
Allah memberikan kasih karuniaNYA kepada Habil, dan membiarkan Kain dalam keadaan rustot-nya.
:)
salam.
-
Namun kata "perbaiki" itu sendiri sudah tidak bisa masuk ke wacana predestinasi, melainkan kata "memberi/memilih/menentukan" yg lebih pas ... karena kata "memperbaiki" artinya yg diperbaiki itu sendiri PERNAH utk tidak perlu diperbaiki.
Sorry, bro, saya kurang paham makud kalimat anda ini.
Syalom
-
Sorry, bro, saya kurang paham makud kalimat anda ini.
Syalom
ketika sso "memperbaiki" sesuatu ... bukankah artinya sesuatu itu sendiri sebelumnya pernah tidak perlu untuk diperbaiki ?
Ketika kita beli TV baru, apakah TV baru tsb dalam kondisi perlu untuk diperbaiki ? Nggak kaan salt ? TV baru itu setelah mengalami kerusakan, barulah bisa terkena aplikasi kata "diperbaiki" ataupun sang montir memperbaiki.
So, rustot dalam diskusi disini (tebakan saya ya...) adalah ibarat kita membeli TV baru yang cacat produk, tidak berfungsi sebagaimana mestinya. TV tsb baru, namun sudah langsung berada pada kondisi diperlukannya sebuah perbaikan. So, TV tsb sebenernya bukan rusak, melainkan cacat produk :D ---> iya rusak, namun nggak bisa juga dibilang rusak ... hahaha... binun saya jadinya... :D.
:)
salam.
-
ketika sso "memperbaiki" sesuatu ... bukankah artinya sesuatu itu sendiri sebelumnya pernah tidak perlu untuk diperbaiki ?
Ketika kita beli TV baru, apakah TV baru tsb dalam kondisi perlu untuk diperbaiki ? Nggak kaan salt ? TV baru itu setelah mengalami kerusakan, barulah bisa terkena aplikasi kata "diperbaiki" ataupun sang montir memperbaiki.
So, rustot dalam diskusi disini (tebakan saya ya...) adalah ibarat kita membeli TV baru yang cacat produk, tidak berfungsi sebagaimana mestinya. TV tsb baru, namun sudah langsung berada pada kondisi diperlukannya sebuah perbaikan. So, TV tsb sebenernya bukan rusak, melainkan cacat produk :D ---> iya rusak, namun nggak bisa juga dibilang rusak ... hahaha... binun saya jadinya... :D.
:)
salam.
Walaupun konteksnya berbeda, 'sesuatu yang perlu diperbaiki pasti pernah dalam kondisi 'berfungsi'. Begitu kan maksu anda? Saya jawab tidak selalu. Mengapa? Karena benda yang dirpoduksi bisa saja jadi dalam kondisi tidak berfungsi, itulah sebabnya di pabrik prakitan selalu ada bagian pengujian/pengetest. Bukan TV nya yang rusak, tetapi komponen dalamnya yang rusak, entah IC bagian yang mana, tetapi bukan keseluruhan TV nya yang rusak (bukan rusak total).
Maka, kembali kepada persoalan di atas, saya katakan selama benda itu masih ada bentuknya, bukanlah kerusakan total namanya.
SYalom
-
Kalo satahu saya pas jaman di FK
urutannya kan TULIP
pertama manusia rusak total akibat dosa
semuanya
baru ada pemilihan dari Allah yang mana Allah memilih beberapa manusia manusia yang rusak tadi untuk diperbaiki
ini hanya penjelasan "timeline"nya
still, the question....yang mana yang rusak dan sejauh mana
-
Walaupun konteksnya berbeda, 'sesuatu yang perlu diperbaiki pasti pernah dalam kondisi 'berfungsi'. Begitu kan maksu anda? Saya jawab tidak selalu. Mengapa? Karena benda yang dirpoduksi bisa saja jadi dalam kondisi tidak berfungsi, itulah sebabnya di pabrik prakitan selalu ada bagian pengujian/pengetest. Bukan TV nya yang rusak, tetapi komponen dalamnya yang rusak, entah IC bagian yang mana, tetapi bukan keseluruhan TV nya yang rusak (bukan rusak total).
Maka, kembali kepada persoalan di atas, saya katakan selama benda itu masih ada bentuknya, bukanlah kerusakan total namanya.
SYalom
oh oke... salt.
Berdasarkan wiki :
Total depravity also called absolute inability - Inborn corruption.
tadinya saya kirain (tebak2an saya) pandangan dari Om Calvin : rustot (total depravity) itu ibarat ilustrasi TV cacat produk... hehehe... :D.
So rupanya pandangan Calvin ttg rusak total itu ... yah ibarat montir yg dari ilustrasi siip - yg bilang "rusak total pak player-nya" :).
Jadi, Total Depravity itu ibarat suatu gaya bahasa, kali yah ? bukan maksudnya rusak rusak amat, melainkan memang masih bisa diperbaiki.
Sori, saya jadi rancu ama thread saya sendiri yg ttg Original Sin.
Soalnya kalo yg Original Sin, cukup jelas utk bisa disimpulkan bhw KainHabil didalam kondisi absolute inability - Inborn corruption ---> able to sin, unable NOT to sin ---> "cacat produk" sejak lahir karena bang Adam makan buah... hehehe :D.
:)
salam.
-
@ Teman2 semua.
Point pertama TULIP adalah Kerusakan Total
.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1238.0.html
Tetapi mengapa pada penjelasannya dikemukakan :
"Kerusakan total tidak berarti kerusakan mutlak"
Dari perbendaharaan kata "total" sudah sangat jelas kerusakan secara menyeluruh.
Mengapa tidak dipakai kata "Kerusakan hampir total"
:giggle:
Bro phooey saya menemukan ini dari wikipedia:
"Most objections to and attacks on Calvinism focus on the "five points of Calvinism," also called the doctrines of grace, and remembered by the mnemonic "TULIP."[26] The five points are popularly said to summarize the Canons of Dort,[27] however there is no historical relationship between them, and some scholars argue that their language distorts the meaning of the Canons, Calvin's theology, and the theology of 17th-century Calvinistic orthodoxy, particularly in the language of total depravity and limited atonement.[28] The five points were popularized in the 1963 booklet The Five Points of Calvinism Defined, Defended, Documented by David N. Steele and Curtis C. Thomas. The origin of the five points and the acronym is unknown, but they do not date before the 19th century, and they were very cautiously if ever used by Calvinist apologists and theologians before the booklet by Steele and Thomas.[29]"
Jadi, memang ada kontroversi bahkan di kalangan reformed dan calvinist sendiri mengenai istilah total depravity. Kalau sudah begini IMO kita nggak bisa lagi membahas makna kamus dari frasa total depravity. Kita perlu melacak dalam teks Calvin sendiri mengenai konsep yg dirujuk oleh frasa tsb.
Sekarang saya masih nyari-nyari teks Calvn tsb. Ntar kalo sudah ketemu saya post di sini. Mudah-mudahan sih ada rekan dari reformed yang melihat dan berpartisipasi di thread ini.
Cheers
-
Saya ketemu ini di internet :
Calvin opines,
“In this integrity man by free will had the power, if he so willed, to attain eternal life.”
A few lines later he writes,
“Adam could have stood if he had wished, seeing that he fell solely by his own will”
(Institutes 1.15.8)
Kata "MAN" disitu sepertinya Calvin maksudkan ngerujuk ke person Adam. ... dan apabila tebakan saya ini bener (bhw MAN disitu = Adam), maka itu adalah kalimat andai2 :D.
IMO, bahkan person Adam itu sendiri tidak akan bisa attain eternal life tanpa ada Firman yang diberikan ke person Adam ---> So, kalimat "In this integrity man by free will had the power, if he so willed, to attain eternal life.” ---> menuntun ke pengertian bahwa person Adam tidak butuh apa apa ---> by his own will he can attain eternal life.
Firman "jangan makan buah" diberikan, (dari pov saya) jelas2 Allah sedang membatasi will Adam agar kondisi Adam tetep seperti itu, yakni "hidup" (dengan tanda petik).
Tidaklah memungkinkan Adam by his own will can choose to fall or to attain eternal life tanpa FirmanNYA ---> ini adalah by God's will.
Dari situ (apabila memang MAN disitu = Adam yg dimaksudkan Calvin), Total Depravity mungkin maksudnya adalah : bahwa para manusia setelah person AdamHawa don't have the power to attain eternal life.
Sementara kalo menurut pengertian saya, Adam/Hawa sendiriPUN emang nggak mempunyai power to attain eternal life ... idem dengan generasi Adam berikutnya :D.
:)
salam.
-
Jadi, memang ada kontroversi bahkan di kalangan reformed dan calvinist sendiri mengenai istilah total depravity. Kalau sudah begini IMO kita nggak bisa lagi membahas makna kamus dari frasa total depravity. Kita perlu melacak dalam teks Calvin sendiri mengenai konsep yg dirujuk oleh frasa tsb.
Sekarang saya masih nyari-nyari teks Calvn tsb. Ntar kalo sudah ketemu saya post di sini. Mudah-mudahan sih ada rekan dari reformed yang melihat dan berpartisipasi di thread ini.
Jika diantara penganut Calvinist saja terdapat perbedaan dan saling berkontroversi, maka apakah doktrin ini bisa dianggap benar?
Saya ragu kalau ada calvinist yang mau menjelaskan doktrinnya di forum ini, karena biasanya mereka justru sibuk mencari cara 'mengkritik' doktrin ajaran lain, tetapi tidak paham akan kontroversi doktrinnya sendiri.
:D
Syalom
-
kan udah sempet saya ajuin 3 model cara Allah sebagai "senjata" predestinasi pada respond saya buat siip, phooey :D.
Kalu phooey belon sempet baca post tsb ... supaya gak doble-dobleh, tak post linknya aja yah phooey ... http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg53806.html#msg53806
:)
salam.
Pertanyaannya apa yg terjadi di hati Kain SEBELUM dia pernah melakukan persembahan ?
Setelah itu maju lagi ke pertanyaan :
mengapa persembahan Kain tidak disukai Allah ?
Pertanyaan yang sama diajukan ke person Habil :
Apa yg terjadi di hati Habil SEBELUM dia pernah melakukan persembahan ?
Mengapa persembahan Habil disukai Allah ?
Padahal preposisi bagi keduanya (pada konsep OS) adalah mereka terlahir sudah berdosa dimata Allah ? ---> Nah, dari sini - bisa menuntun muter2 lagi ke konsep Predestinasi.... dimana jawabannya adalah : Karena Kain ditentukan binasa dan Habil ditentukan selamat ... iya kan siip ? :D.
Saya masih berpendapat bahwa teks kain dan habil tersebut membahas dosa kain.
Tetapi mengapa persembahan Kain tidak disukai ataupun sebaliknya persembahan habil disukai, tidak dibahas disana.
Kalo dibahas secara komplit ... tidak ada buku yang dapat memuat.
Tapi indikasinya, Habil memberikan persembahan terbaik yang sulung, sedang Kain tidak. (hasil sulung tanaman bisa dicari ga ya?)
:D
-
Namun kata "perbaiki" itu sendiri sudah tidak bisa masuk ke wacana predestinasi, melainkan kata "memberi/memilih/menentukan" yg lebih pas ... karena kata "memperbaiki" artinya yg diperbaiki itu sendiri PERNAH utk tidak perlu diperbaiki.
So, dalam hal ttg rustot ini - KainHabil rustot.
Allah memberikan kasih karuniaNYA kepada Habil, dan membiarkan Kain dalam keadaan rustot-nya.
:)
salam.
Kalo rusak total, ga bakal ada pikiran untuk mempersembahkan kepada Allah.
Ya intinya memaki2.
Jadi tepatnya "sedikit rusak" atau "rusak tidak total"
:D
-
ketika sso "memperbaiki" sesuatu ... bukankah artinya sesuatu itu sendiri sebelumnya pernah tidak perlu untuk diperbaiki ?
Ketika kita beli TV baru, apakah TV baru tsb dalam kondisi perlu untuk diperbaiki ? Nggak kaan salt ? TV baru itu setelah mengalami kerusakan, barulah bisa terkena aplikasi kata "diperbaiki" ataupun sang montir memperbaiki.
So, rustot dalam diskusi disini (tebakan saya ya...) adalah ibarat kita membeli TV baru yang cacat produk, tidak berfungsi sebagaimana mestinya. TV tsb baru, namun sudah langsung berada pada kondisi diperlukannya sebuah perbaikan. So, TV tsb sebenernya bukan rusak, melainkan cacat produk :D ---> iya rusak, namun nggak bisa juga dibilang rusak ... hahaha... binun saya jadinya... :D.
:)
salam.
Kalo TV rusak total ... saya lebih memilih saya buang. Trs bikin baru lagi ......
Kalo TV agak rusak .... saya memilih untuk saya perbaiki ....
:P .......... :lol:
-
oh oke... salt.
Berdasarkan wiki :
Total depravity also called absolute inability - Inborn corruption.
tadinya saya kirain (tebak2an saya) pandangan dari Om Calvin : rustot (total depravity) itu ibarat ilustrasi TV cacat produk... hehehe... :D.
So rupanya pandangan Calvin ttg rusak total itu ... yah ibarat montir yg dari ilustrasi siip - yg bilang "rusak total pak player-nya" :).
Jadi, Total Depravity itu ibarat suatu gaya bahasa, kali yah ? bukan maksudnya rusak rusak amat, melainkan memang masih bisa diperbaiki.
Sori, saya jadi rancu ama thread saya sendiri yg ttg Original Sin.
Soalnya kalo yg Original Sin, cukup jelas utk bisa disimpulkan bhw KainHabil didalam kondisi absolute inability - Inborn corruption ---> able to sin, unable NOT to sin ---> "cacat produk" sejak lahir karena bang Adam makan buah... hehehe :D.
:)
salam.
Hehehehee....
Bro Oda kog nekad.
Emangnya Allah bikin manusia cacat produk ?
:giggle: :lol:
-
Bro phooey saya menemukan ini dari wikipedia:
"Most objections to and attacks on Calvinism focus on the "five points of Calvinism," also called the doctrines of grace, and remembered by the mnemonic "TULIP."[26] The five points are popularly said to summarize the Canons of Dort,[27] however there is no historical relationship between them, and some scholars argue that their language distorts the meaning of the Canons, Calvin's theology, and the theology of 17th-century Calvinistic orthodoxy, particularly in the language of total depravity and limited atonement.[28] The five points were popularized in the 1963 booklet The Five Points of Calvinism Defined, Defended, Documented by David N. Steele and Curtis C. Thomas. The origin of the five points and the acronym is unknown, but they do not date before the 19th century, and they were very cautiously if ever used by Calvinist apologists and theologians before the booklet by Steele and Thomas.[29]"
Jadi, memang ada kontroversi bahkan di kalangan reformed dan calvinist sendiri mengenai istilah total depravity. Kalau sudah begini IMO kita nggak bisa lagi membahas makna kamus dari frasa total depravity. Kita perlu melacak dalam teks Calvin sendiri mengenai konsep yg dirujuk oleh frasa tsb.
Sekarang saya masih nyari-nyari teks Calvn tsb. Ntar kalo sudah ketemu saya post di sini. Mudah-mudahan sih ada rekan dari reformed yang melihat dan berpartisipasi di thread ini.
Cheers
Betul Bro Budi.
Saya ingin tahu saja, apakah konsep awal Calvin itu memang
Rusak Total = Rusak Mutlak
Rusak Total = Rusak tidak Mutlak.
Apakah konsep Rusak Total saat ini apakah sudah mengalami perubahan dari konsep semula
:)
-
Saya masih berpendapat bahwa teks kain dan habil tersebut membahas dosa kain.
Ya ... bisa juga begitu phooey.
Dengan peng-asumsian bold, asumsi ini adalah menjadi dukungan konsep OS. (saya mulai bingung nih :shrug:... mau tak tulis "konsep OS" saya jadi OOT ... namun topik ini sendiri, Total Depravity berbasis konsep OS ... terus jadi gimana doooonkkk ... :D).
Tapi indikasinya, Habil memberikan persembahan terbaik yang sulung, sedang Kain tidak. (hasil sulung tanaman bisa dicari ga ya?)
Nah itu dah ... artinya bold kan akan kita jadikan bahan dasar pertanyaan ke temen2 yg mengerti (beraliran ?) Total Depravity.
Karena bagi saya ini sudah semakin rumit (sperti yg saya post di thread saya) ... maka sementara kita nunggu masukan penjelasan dari temen2 ahli (beraliran) Total Depravity ... bagaimana kalo saya dulu yang bertanya sbb :
Apa perbedaan antara Total Depravity dengan Original Sin ?
Walaupun TD basisnya OS, namun karena keluar dari dua orang yang berbeda ... tentu ada juga perbedaan maksudnya kaaan ? Dimana asumsinya adalah : orang yang belakangan (TD) sudah melencengkan maksud awal dari basis yg dia pake (OS). Nah... apa yang dia lencengkan tsb ?
Saya kutip ulang secara garis besarnya yah kedua konsep ini :
Original Sin
These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo:
* (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare) ;
* (b) not able not to sin (non posse non peccare);
* (c) able not to sin (posse non peccare);
* (d) unable to sin (non posse peccare)
The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall;
the second the state of the natural man after the Fall;
the third the state of the regenerate man;
and the fourth the glorified man
*sumber : http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/four-fold.html
Total Depravity
Total depravity is the fallen state of human beings as a result of original sin. The doctrine of total depravity asserts that people are, as a result of the fall, not inclined or even able to love God wholly with heart, mind, and strength, but rather are inclined by nature to serve their own will and desires and to reject the rule of God
* sumber : http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin
Di coklat menyatakan "not able not to sin".
Di ungu digunakan kalimat "not inclined - not even able".
Nah, bisa tolong phooey atopun temen2 laen utk menjelaskan perbedaannya ? dan apa yg sudah dilencengkan pengertian awal OS yg belakangan dgn basis OS tsb dicetuskan TD ?
Hehehehee....
Bro Oda kog nekad.
Emangnya Allah bikin manusia cacat produk ?
phooey ini gimana seeeehhh ? Kalimat bold itu justru yang menjadi pertanyaan saya berdasarkan membaca isi Total Depravitiiiiii.... :D.
Makanya saya bilang janggal itu konsep (entahlah ... pokok saya anggep sama aja konsep TD dan OS - karena belon ada yang menjelaskan perbedaannya) ...
So.... odading lagi bilang begini :
"itu konsep yang janggal ... emangnya Allah bikin produk cacat ??" ---> karena kalimat : absolute inability - Inborn corruption cukup jelas buat saya utk bisa menuntun ke kesimpulan "produk-cacat".
Nah... bagi phooey kan nggak sependapat dgn kalimat orange saya .. maka artinya absolute inability - Inborn corruption ITU tidak menuntun phooey utk berkesimpulan "produk-cacat" kaaan ? :) ---> nah, tolong jelasin donk : apa maksudnya absolute inability - Inborn corruption bagi phooey kalo memang tidak menuntun phooey utk bisa ngambil kesimpulan bhw bayi lahir ibarat sebuah "produk cacat" ... hehehe :D.
Sementara menurut saya :
Tidak ada itu bayi lahir dalam keadaan terkorupsi, sudah berdosa dan absolute ketidak-bisaan (absolute inability) ---> so bunyi konsep TD (ato OS siiih nih ??) itu nggak pas, karena internal bayi ketika lahir tidak cacat atopun tercemar atopun terkorupsi atopun sudah berdosa. Tuhan tidak menciptakan internal seorang manusia ketika lahir seperti itu.
Tapi makanya adalah lebih baik kita tunggu klarifikasi dari para ahli TD.
Karena sementara ini kan cuma kita2 aja yang ngobrol ... baik saya dan phooey bukan ahli TD ... hehehe... :D.
Nanti kalo ada ahli TD disini, baru bisa kita tanyain ... apa sih maksudnya absolute inability - Inborn corruption ? apa sih bedanya ama konsep awal OS ? Dimana sih yang dilencengkan ?
:)
salam.
-
Oke ... kita tunggu pakar Bro Salt.
:deal:
-
Oke ... kita tunggu pakar Bro Salt.
:deal:
Maksudnya apa ya?
:swt: :swt: :swt:
-
Maksudnya apa ya?
:swt: :swt: :swt:
Ayoo jangan malu2
Jelaskan panjang lebar pertanyaan Bro Oda
:deal:
-
Ayoo jangan malu2
Jelaskan panjang lebar pertanyaan Bro Oda
:deal:
Ogaaah aaaah
Wong yang punya doktrin aja bingung koq.
Nanti saya dianggap calvinist, gak mau aaaah.
He he he he
:swt:
-
Ogaaah aaaah
Wong yang punya doktrin aja bingung koq.
Nanti saya dianggap calvinist, gak mau aaaah.
He he he he
:swt:
Iya ...
Tadi Bro Soli lewat sebentar.
Enggak mampir :giggle:
-
Iya ...
Tadi Bro Soli lewat sebentar.
Enggak mampir :giggle:
Karena tujuannya doktrin mereka itu adalah mempelajari ('kekeliruan') doktrin Katolik, koq. Jadi doktrin sendiri mereka gak kuasai. Aneh juga sih, tapi ya gitu deh.
:D
-
Iya ...
Tadi Bro Soli lewat sebentar.
Enggak mampir :giggle:
Karena tujuannya doktrin mereka itu adalah mempelajari ('kekeliruan') doktrin Katolik, koq. Jadi doktrin sendiri mereka gak kuasai. Aneh juga sih, tapi ya gitu deh.
:D
-
Karena tujuannya doktrin mereka itu adalah mempelajari ('kekeliruan') doktrin Katolik, koq. Jadi doktrin sendiri mereka gak kuasai. Aneh juga sih, tapi ya gitu deh.
:D
Saya masih ada pertanyaan sehubungan anomali "κόσμον".
Tapi biar fokus, sebaiknya kupas tuntas dulu "Rusak Total"
:D
-
Saya masih ada pertanyaan sehubungan anomali "κόσμον".
Tapi biar fokus, sebaiknya kupas tuntas dulu "Rusak Total"
:D
yang pengkupasnya gak ada nih phooey :D.
-
yang pengkupasnya gak ada nih phooey :D.
Saya berikan ilustrasi lain mengenai anomali kata :
Oda : Phooey ... pekerjaan yang saya perintahkan apa SUDAH SELESAI ?
Phooey : SUDAH SELESAI kog Boss Oda tapi
1. belum dijilid
2. belum ditanda-tangani
3. belum diperiksa
4. belum diberi materai
5. belum discan
6. dll
:giggle: :lol:
-
Saya berikan ilustrasi lain mengenai anomali kata :
Oda : Phooey ... pekerjaan yang saya perintahkan apa SUDAH SELESAI ?
Phooey : SUDAH SELESAI kog Boss Oda tapi
1. belum dijilid
2. belum ditanda-tangani
3. belum diperiksa
4. belum diberi materai
5. belum discan
6. dll
:giggle: :lol:
Ini yang bukan anomali :
Oda : Phooey ... pekerjaan yang saya perintahkan apa SUDAH SELESAI ?
Phooey : HAMPIR SELESAI kog Boss Oda karena
1. belum dijilid
2. belum ditanda-tangani
3. belum diperiksa
4. belum diberi materai
5. belum discan
6. dll
:whistle:
-
Heh?
Bukankah anomali artinya penyimpangan, keganjilan/keanehan dari kondisi normal, atau kondisi mayoritas.
-
Heh?
Bukankah anomali artinya penyimpangan, keganjilan/keanehan dari kondisi normal, atau kondisi mayoritas.
Betul ...
:D
Contoh lain :
Phooey bercakap2 dengan Bro Siip.
Phooey : Mobilku Rusak Total ..... tapi :
.....
......
.......
........
.......... masih bisa jalan walau gak cepat
:giggle:
-
Bukan gitu ah bro...
Anomali itu misalnya :
Di dalam sbuah kantor, 4 org admin dapat tugas yg load-nya sama.
Hitung-hitungannya tugas bisa selesai dalam 3 hari dan ke-3 admin selalu mnyelesaikan dlm 3 hari, tp Phoeey selalu bisa menyerahkan pd hari ke-2.
Maka Phooey adalah anomali dalam tim admin itu.
Misalnya lg saya pernah denger ada suatu tempat di mekah yg mobil disana bisa jalan sendiri bahkan makin cepat saat menanjak walau mesin tidak dhidupkan. Nah, tempat itu adalah anomali krn biasanya mobil akan mundur jika tidak digas, tidak direm pd jalan menanjak.
-
ini sudah selesai ato belon ?
kalo bilang SUDAH selesai - ya gak ada tapi tapi lagi.
ini rusak total ato kagak ?
kalo bilang TOTAL - ya gak ada perbaiki2 lagi ...
tinggal dikasih tukang loak :D
mungkin maksud phooey : belon/nggak jelas, kali yah ?
nggak/belum jelas maksud dari kata total depravity.
Anyway,
saya nangkep kok maksud judul phooey walo mungkin kata "anomali"nya kurang pas .... hehehe :D
:)
salam.
-
Saya jg ngerti sih mksdnya Phooey, cuma saya tetep iseng aja biar diskusinya idup
-
Sementara menurut saya :
Tidak ada itu bayi lahir dalam keadaan terkorupsi, sudah berdosa dan absolute ketidak-bisaan (absolute inability) ---> so bunyi konsep TD (ato OS siiih nih ??) itu nggak pas, karena internal bayi ketika lahir tidak cacat atopun tercemar atopun terkorupsi atopun sudah berdosa. Tuhan tidak menciptakan internal seorang manusia ketika lahir seperti itu.
Tapi makanya adalah lebih baik kita tunggu klarifikasi dari para ahli TD.
Karena sementara ini kan cuma kita2 aja yang ngobrol ... baik saya dan phooey bukan ahli TD ... hehehe... :D.
Nanti kalo ada ahli TD disini, baru bisa kita tanyain ... apa sih maksudnya absolute inability - Inborn corruption ? apa sih bedanya ama konsep awal OS ? Dimana sih yang dilencengkan ?
Bro oda, kayaknya TDnya Calvin itu terinspirasi dari OSnya Augustine deh. Saya nemu ini di wikipedia ttg John Calvin:
"The second book [of The Institute] includes several essays on the original sin and the fall of man, which directly refer to Augustine, who developed these doctrines. He [Calvin] often cited the Church Fathers in order to defend the reformed cause against the charge that the reformers were creating new theology....."
sumber:http://en.wikipedia.org/wiki/John_calvin#Theology (http://en.wikipedia.org/wiki/John_calvin#Theology)
Cheers
-
Saya menemukan ini di The Institutes-nya Calvin. IMO, ini mengungkapkan pemahaman Calvin ttg "total depravity", sekaligus mengungkapkan bahwa ia menjunjung St Augustine sebagai otoritasnya:
"The orthodoxy, therefore, and more especially Augustine, laboured to show, that we are not corrupted by acquired wickedness, but bring an innate corruption from the very womb. It was the greatest impudence to deny this. But no man will wonder at the presumption of the Pelagians and Celestians, who has learned from the writings of that holy man how extreme the effrontery of these heretics was. Surely there is no ambiguity in David’s confession, “I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me,” (Ps. 51:5). His object in the passage is not to throw blame on his parents; but the better to commend the goodness of God towards him, he properly reiterates the confession of impurity from his very birth. As it is clear, that there was no peculiarity in David’s case, it follows that it is only an instance of the common lot of the whole human race. All of us, therefore, descending from an impure seed, come into the world tainted with the contagion of sin. Nay, before we behold the light of the sun we are in God’s sight defiled and polluted. “Who can bring a clean thing out of an unclean? Not one,” says the Book of Job (Job 14:4).
"We thus see that the impurity of parents is transmitted to their children, so that all, without exception, are originally depraved. The commencement of this depravity will not be found until we ascend to the first parent of all as the fountain head. We must, therefore, hold it for certain, that, in regard to human nature, Adam was not merely a progenitor, but, as it were, a root, and that, accordingly, by his corruption, the whole human race was deservedly vitiated. This is plain from the contrast which the Apostle draws between Adam and Christ, “Wherefore, as by one man sin entered into the world, and death by sin; and so death passed upon all men, for that all have sinned; even so might grace reign through righteousness unto eternal life by Jesus Christ our Lord,” (Rom. 5:19–21)."
"Thus, too, in the First Epistle to the Corinthians, when Paul would confirm believers in the confident hope of the resurrection, he shows that the life is recovered in Christ which was lost in Adam (1 Cor. 15:22). Having already declared that all died in Adam, he now also openly testifies, that all are imbued with the taint of sin. Condemnation, indeed, could not reach those who are altogether free from blame. But his meaning cannot be made clearer than from the other member of the sentence, in which he shows that the hope of life is restored in Christ. Every one knows that the only mode in which this is done is, when by a wondrous communication Christ transfuses into us the power of his own righteousness, as it is elsewhere said, “The Spirit is life because of righteousness,” (1 Cor. 15:22). Therefore, the only explanation which can be given of the expression, “in Adam all died,” is, that he by sinning not only brought disaster and ruin upon himself, but also plunged our nature into like destruction; and that not only in one fault, in a matter not pertaining to us, but by the corruption into which he himself fell, he infected his whole seed. Paul never could have said that all are “by nature the children of wrath,” (Eph. 2:3), if they had not been cursed from the womb. And it is obvious that the nature there referred to is not nature such as God created, but as vitiated in Adam; for it would have been most incongruous to make God the author of death. Adam, therefore, when he corrupted himself, transmitted the contagion to all his posterity. For a heavenly Judge, even our Saviour himself, declares that all are by birth vicious and depraved, when he says that “that which is born of the flesh is fleshy” (John 3:6), and that therefore the gate of life is closed against all until they have been regenerated. "
"To the understanding of this subject, there is no necessity for an anxious discussion (which in no small degree perplexed the ancient doctors), as to whether the soul of the child comes by transmission from the soul of the parent. That is, whether the soul of the child is derived from the substance of the soul of the parent, seeing it is in the soul that original sin resides. It should be enough for us to know that Adam was made the depository of the endowments which God was pleased to bestow on human nature, and that, therefore, when he lost what he had received, he lost not only for himself but for us all. Why feel any anxiety about the transmission of the soul, when we know that the qualities which Adam lost he received for us not less than for himself, that they were not gifts to a single man, but attributes of the whole human race? There is nothing absurd, therefore, in the view, that when he was divested, his nature was left naked and destitute that he having been defiled by sin, the pollution extends to all his seed. Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding, transmit their corruption to the saplings which spring from them. The children being vitiated in their parent, conveyed the taint to the grandchildren; in other words, corruption commencing in Adam, is, by perpetual descent, conveyed from those preceding to those coming after them. The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself. The Pelagian cavil, as to the improbability of children deriving corruption from pious parents, whereas, they ought rather to be sanctified by their purity, is easily refuted. Children come not by spiritual regeneration but carnal descent. Children descend not from the spiritual generation which the servants of God have of the Holy Spirit, but the carnal generation which they have of Adam. Accordingly, as Augustine says, “Both the condemned unbeliever and the acquitted believer beget offspring not acquitted but condemned, because the nature which begets is corrupt.” Moreover, though godly parents do in some measure contribute to the holiness of their offspring, this is by the blessing of God; a blessing, however, which does not prevent the primary and universal curse of the whole race from previously taking effect. Guilt is from nature, whereas sanctification is from supernatural grace."
source: http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.iv.ii.html (http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.iv.ii.html)
Dan masih panjang lagi.... (Hmmm ini pertama kali saya baca The Institute. Lumayan juga ini buku...)
Daripada kita diskusi ttg hal-hal masih "ngambang" (dan "menyebalkan" :giggle:), lebih baik kita bahas teks sumbernya langsung. Ya nggak sih?
Cheers
-
Di bagian ini dari buku The Institute-nya Calvin terdapat cara Calvin memahami "Sin" dan "the works of flesh" atau "the fruits of sin". Di bagian ini juga terdapat keterangan bahwa Calvin melihat bayi2 berdosa bukan karena mereka telah melakukan pelanggaran, tetapi semata-mata karena sebagai keturunan Adam yg telah berdosa, mereka hanya (akan) jadi mahluk2 penghasil fruits of sin atau "a seed-bed of sin".
Original sin, then, may be defined a hereditary corruption and depravity of our nature, extending to all the parts of the soul, which first makes us obnoxious to the wrath of God, and then produces in us works which in Scripture are termed works of the flesh. This corruption is repeatedly designated by Paul by the term sin145 (Gal. 5:19); while the works which proceed from it, such as adultery, fornication, theft, hatred, murder, revellings, he terms, in the same way, the fruits of sin, though in various passages of Scripture, and even by Paul himself, they are also termed sins. The two things, therefore, are to be distinctly observed—viz. that being thus perverted and corrupted in all the parts of our nature, we are, merely on account of such corruption, deservedly condemned by God, to whom nothing is acceptable but righteousness, innocence, and purity. This is not liability for another’s fault. For when it is said, that the sin of Adam has made us obnoxious to the justice of God, the meaning is not, that we, who are in ourselves innocent and blameless, are bearing his guilt, but that since by his transgression we are all placed under the curse, he is said to have brought us under obligation. Through him, however, not only has punishment been derived, but pollution instilled, for which punishment is justly due. Hence Augustine, though he often terms it another’s sin (that he may more clearly show how it comes to us by descent), at the same time asserts that it is each individual’s own sin.147 And the Apostle most distinctly testifies, that “death passed upon all men, for that all have sinned,” (Rom. 5:12); that is, are involved in original sin, and polluted by its stain. Hence, even infants bringing their condemnation with them from their mother’s womb, suffer not for another’s, but for their own defect. For although they have not yet produced the fruits of their own unrighteousness, they have the seed implanted in them. Nay, their whole nature is, as it were, a seed-bed of sin, and therefore cannot but be odious and abominable to God. ......
..........For our nature is not only utterly devoid of goodness, but so prolific in all kinds of evil, that it can never be idle. Those who term it concupiscence use a word not very inappropriate, provided it were added (this, however, many will by no means concede), that everything which is in man, from the intellect to the will, from the soul even to the flesh, is defiled and pervaded with this concupiscence; or, to express it more briefly, that the whole man is in himself nothing else than concupiscence.
Saya rasa dari kutipan-kutipan di atas kita sudah bisa menarik kesimpulan ttg bagaimana Calvin memahami kerusakan manusia akibat original sin.
Thread ini ingin membahas bagaimana perbedaan antara total depravity dan absolute depravity, setelah dikatakan bahwa total depravity tidak sama dengan absolute depravity. Saya rasa perlu ada pendefinisian dulu. Dng modal kutipan2 di atas, saya lihat:
Total depravity adalah berkenaan dng "orientasi jiwa/spirit" (tadinya berorientasi pada Allah, sekarang berorientasi pada non-Allah).
Absolute depravity adalah berkenaan dng keseluruhan elemen2 fungsional manusia (fisik, intelektualitas, emosi). Artinya, kalo absolute depravity ini terjadi maka manusia bukan lagi manusia.
Dengan definisi seperti itu, maka memang dapat dikatakan bahwa total depravity tidak berarti absolut depravity.
Gitu kali.....(masih menunggu rekan2 reformed)
Cheers
-
Dalam bukunya, Calvin sering menyebut Augustine sebagai sumber inspirasinya. Berarti kita bisa lacak juga teks2 Augustine dan melihat bagaimana cara Calvin membaca Augustine. Saya menemukan sumber online teks2 Augustine yg kayaknya dibaca oleh Calvin ketika ia memikirkan hal2 yg berkaitan dengan original sin dan depravity.
Saya belum sempet baca karena belum ada energi dan waktu. Tapi, kalau ada rekan2 yg tertarik untuk mempelajarinya, ini linknya http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf105.toc.html (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf105.toc.html) --> ini website bagus bangeeet. Kutu buku pasti suka. Sayang cuma ttg kekristenan saja :D
Cheers
-
Btw, "depravity" kok jadi diterjemahkan dng "kerusakan" ya? IMO, "depravity" lebih tepat diterjemahkan dengan "penyimpangan". (Kerusakan itu "damage" kan?)
deprave (v.)
late 14c., "corrupt, lead astray, pervert," from Old French depraver (14c.) or directly from Latin depravare "distort, disfigure;" figuratively "to pervert, seduce, corrupt," from de- "completely" (see de-) + pravus "crooked."
http://etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=deprave&searchmode=none (http://etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=deprave&searchmode=none)
Cheers
-
Bukan gitu ah bro...
Anomali itu misalnya :
Di dalam sbuah kantor, 4 org admin dapat tugas yg load-nya sama.
Hitung-hitungannya tugas bisa selesai dalam 3 hari dan ke-3 admin selalu mnyelesaikan dlm 3 hari, tp Phoeey selalu bisa menyerahkan pd hari ke-2.
Maka Phooey adalah anomali dalam tim admin itu.
Misalnya lg saya pernah denger ada suatu tempat di mekah yg mobil disana bisa jalan sendiri bahkan makin cepat saat menanjak walau mesin tidak dhidupkan. Nah, tempat itu adalah anomali krn biasanya mobil akan mundur jika tidak digas, tidak direm pd jalan menanjak.
Saya jg ngerti sih mksdnya Phooey, cuma saya tetep iseng aja biar diskusinya idup
Waduhhh ....
Tukang iseng di isengin
:swt: :swt: :swt:
-
ini sudah selesai ato belon ?
kalo bilang SUDAH selesai - ya gak ada tapi tapi lagi.
ini rusak total ato kagak ?
kalo bilang TOTAL - ya gak ada perbaiki2 lagi ...
tinggal dikasih tukang loak :D
mungkin maksud phooey : belon/nggak jelas, kali yah ?
nggak/belum jelas maksud dari kata total depravity.
Anyway,
saya nangkep kok maksud judul phooey walo mungkin kata "anomali"nya kurang pas .... hehehe :D
:)
salam.
Niru si Vicky nya Zaskia Gothic ....
Biar keren2 sedikit ... kebarat2an
:rofl:
-
Saya menemukan ini di The Institutes-nya Calvin. IMO, ini mengungkapkan pemahaman Calvin ttg "total depravity", sekaligus mengungkapkan bahwa ia menjunjung St Augustine sebagai otoritasnya:
"The orthodoxy, therefore, and more especially Augustine, laboured to show, that we are not corrupted by acquired wickedness, but bring an innate corruption from the very womb. It was the greatest impudence to deny this. But no man will wonder at the presumption of the Pelagians and Celestians, who has learned from the writings of that holy man how extreme the effrontery of these heretics was. Surely there is no ambiguity in David’s confession, “I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me,” (Ps. 51:5). His object in the passage is not to throw blame on his parents; but the better to commend the goodness of God towards him, he properly reiterates the confession of impurity from his very birth. As it is clear, that there was no peculiarity in David’s case, it follows that it is only an instance of the common lot of the whole human race. All of us, therefore, descending from an impure seed, come into the world tainted with the contagion of sin. Nay, before we behold the light of the sun we are in God’s sight defiled and polluted. “Who can bring a clean thing out of an unclean? Not one,” says the Book of Job (Job 14:4).
"We thus see that the impurity of parents is transmitted to their children, so that all, without exception, are originally depraved. The commencement of this depravity will not be found until we ascend to the first parent of all as the fountain head. We must, therefore, hold it for certain, that, in regard to human nature, Adam was not merely a progenitor, but, as it were, a root, and that, accordingly, by his corruption, the whole human race was deservedly vitiated. This is plain from the contrast which the Apostle draws between Adam and Christ, “Wherefore, as by one man sin entered into the world, and death by sin; and so death passed upon all men, for that all have sinned; even so might grace reign through righteousness unto eternal life by Jesus Christ our Lord,” (Rom. 5:19–21)."
"Thus, too, in the First Epistle to the Corinthians, when Paul would confirm believers in the confident hope of the resurrection, he shows that the life is recovered in Christ which was lost in Adam (1 Cor. 15:22). Having already declared that all died in Adam, he now also openly testifies, that all are imbued with the taint of sin. Condemnation, indeed, could not reach those who are altogether free from blame. But his meaning cannot be made clearer than from the other member of the sentence, in which he shows that the hope of life is restored in Christ. Every one knows that the only mode in which this is done is, when by a wondrous communication Christ transfuses into us the power of his own righteousness, as it is elsewhere said, “The Spirit is life because of righteousness,” (1 Cor. 15:22). Therefore, the only explanation which can be given of the expression, “in Adam all died,” is, that he by sinning not only brought disaster and ruin upon himself, but also plunged our nature into like destruction; and that not only in one fault, in a matter not pertaining to us, but by the corruption into which he himself fell, he infected his whole seed. Paul never could have said that all are “by nature the children of wrath,” (Eph. 2:3), if they had not been cursed from the womb. And it is obvious that the nature there referred to is not nature such as God created, but as vitiated in Adam; for it would have been most incongruous to make God the author of death. Adam, therefore, when he corrupted himself, transmitted the contagion to all his posterity. For a heavenly Judge, even our Saviour himself, declares that all are by birth vicious and depraved, when he says that “that which is born of the flesh is fleshy” (John 3:6), and that therefore the gate of life is closed against all until they have been regenerated. "
"To the understanding of this subject, there is no necessity for an anxious discussion (which in no small degree perplexed the ancient doctors), as to whether the soul of the child comes by transmission from the soul of the parent. That is, whether the soul of the child is derived from the substance of the soul of the parent, seeing it is in the soul that original sin resides. It should be enough for us to know that Adam was made the depository of the endowments which God was pleased to bestow on human nature, and that, therefore, when he lost what he had received, he lost not only for himself but for us all. Why feel any anxiety about the transmission of the soul, when we know that the qualities which Adam lost he received for us not less than for himself, that they were not gifts to a single man, but attributes of the whole human race? There is nothing absurd, therefore, in the view, that when he was divested, his nature was left naked and destitute that he having been defiled by sin, the pollution extends to all his seed. Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding, transmit their corruption to the saplings which spring from them. The children being vitiated in their parent, conveyed the taint to the grandchildren; in other words, corruption commencing in Adam, is, by perpetual descent, conveyed from those preceding to those coming after them. The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself. The Pelagian cavil, as to the improbability of children deriving corruption from pious parents, whereas, they ought rather to be sanctified by their purity, is easily refuted. Children come not by spiritual regeneration but carnal descent. Children descend not from the spiritual generation which the servants of God have of the Holy Spirit, but the carnal generation which they have of Adam. Accordingly, as Augustine says, “Both the condemned unbeliever and the acquitted believer beget offspring not acquitted but condemned, because the nature which begets is corrupt.” Moreover, though godly parents do in some measure contribute to the holiness of their offspring, this is by the blessing of God; a blessing, however, which does not prevent the primary and universal curse of the whole race from previously taking effect. Guilt is from nature, whereas sanctification is from supernatural grace."
source: http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.iv.ii.html (http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.iv.ii.html)
Dan masih panjang lagi.... (Hmmm ini pertama kali saya baca The Institute. Lumayan juga ini buku...)
Daripada kita diskusi ttg hal-hal masih "ngambang" (dan "menyebalkan" :giggle:), lebih baik kita bahas teks sumbernya langsung. Ya nggak sih?
Cheers
Kalo bahasa Inggris seperti ini... makanan sehari2 Filsuf Bro Oda :dance:
Mohon Om Oda baca2 trs dirangkum dan diterangkan ya
:giggle:
-
Di bagian ini dari buku The Institute-nya Calvin terdapat cara Calvin memahami "Sin" dan "the works of flesh" atau "the fruits of sin". Di bagian ini juga terdapat keterangan bahwa Calvin melihat bayi2 berdosa bukan karena mereka telah melakukan pelanggaran, tetapi semata-mata karena sebagai keturunan Adam yg telah berdosa, mereka hanya (akan) jadi mahluk2 penghasil fruits of sin atau "a seed-bed of sin".
Dalam hal ini ... mengenai dosa si bayi adalah kodratnya bukan perbuatannya
:)
-
Saya rasa dari kutipan-kutipan di atas kita sudah bisa menarik kesimpulan ttg bagaimana Calvin memahami kerusakan manusia akibat original sin.
Thread ini ingin membahas bagaimana perbedaan antara total depravity dan absolute depravity, setelah dikatakan bahwa total depravity tidak sama dengan absolute depravity. Saya rasa perlu ada pendefinisian dulu. Dng modal kutipan2 di atas, saya lihat:
Total depravity adalah berkenaan dng "orientasi jiwa/spirit" (tadinya berorientasi pada Allah, sekarang berorientasi pada non-Allah).
Absolute depravity adalah berkenaan dng keseluruhan elemen2 fungsional manusia (fisik, intelektualitas, emosi). Artinya, kalo absolute depravity ini terjadi maka manusia bukan lagi manusia.
Dengan definisi seperti itu, maka memang dapat dikatakan bahwa total depravity tidak berarti absolut depravity.
Gitu kali.....(masih menunggu rekan2 reformed)
Cheers
Yang bahasa Inggris saya lewati .... untuk memberikan kesempatan pada Filsuf Oda untuk mengintepretasikan menjadi bhs Indonesia
:giggle:
Menarik sekali, Bro Budi menjelaskan bahwa total depravity berbeda dengan absolut depravity.
Coba saya chek di kamus Inggris
to·tal adjective \ˈtō-təl\
: complete or absolute
: after everything or everyone is counted
dikutip dari http://www.merriam-webster.com/dictionary/total
Waduhhh ... ternyata nurut si merriam .... total = absolute = sami mawon = podo wae :D
Bisa jadi si Calvin bukan orang Inggris jadi pemahaman Inggris nya sedikit "anomali".
:D
-
Yang bahasa Inggris saya lewati .... untuk memberikan kesempatan pada Filsuf Oda untuk mengintepretasikan menjadi bhs Indonesia
:giggle:
Menarik sekali, Bro Budi menjelaskan bahwa total depravity berbeda dengan absolut depravity.
Coba saya chek di kamus Inggris
to·tal adjective \ˈtō-təl\
: complete or absolute
: after everything or everyone is counted
dikutip dari http://www.merriam-webster.com/dictionary/total
Waduhhh ... ternyata nurut si merriam .... total = absolute = sami mawon = podo wae :D
Bisa jadi si Calvin bukan orang Inggris jadi pemahaman Inggris nya sedikit "anomali".
:D
Hehehe... kalo dikejar menurut arti kata kamus dari "total" dan "absolute" ya memang sama bro phooey. Dan, kalo tujuan diskusi ini, ternyata, hanya untuk menyentuh hal-hal "permukaan" semacam itu aja, ya sah-sah saja kalo kita menertawakan orang yang mengartikan total dan absolute itu berbeda. (Dan, orang yg ditertawakan masih bisa ngeyel, " Eits tunggu dulu. Total dan absolute itu beda. Total itu ada lima huruf dan absolute itu ada 8 huruf. See..beda kan?") :rofl:
Tapi, diskusi ini tidak ingin seperti itu kan? CMIIW.
JAdi, bro phooey, Total depravity dan absolute depravity itu istilah. Kenapa dibuat dua istilah? Pasti karena ada perbedaan, kan? (Dan ini yang ditanyakan bro phooey kan?) Lalu, saya mencari sumber textual dari total depravity dan absolute depravity ini, sambil menunggu rekan yg konon lebih tahu soal hal ini daripada saya (rekan reformed). Saya menemukan bahwa ternyata dua istilah tsb muncul dalam khasanah teologi reformed, yg notabene berkembang dari tulisan2 Calvin. Jadi, saya lacak ke tulisan Calvin. Ternyata saya menemukan bahwa Calvin tidak menciptakan dua istilah tersebut. Dua istilah tersebut diciptakan oleh para calvinist yg berusaha "merangkum" pemahaman mereka ttg calvin. Lalu, saya berusaha menangkap pemahaman tsb.
Jadi, research saya itu berangkat dari pertanyaan: kok ada dua istilah tsb? kenapa dibedakan kalo kata total dan absolute itu sama artinya?
Saya ingin memahami bagaimana orang lain memahami sesuatu yg mereka percayai (spirit etnografis). Saya tidak berangkat dari spirit untuk menertawakan dan mencari-cari kesalahan orang lain (spirit permusuhan orang gereja, yg katanya kristen). Mungkin sekarang saya telah dicap sebagai calvinis di thread ini karena saya menghadirkan teks2 calvin dan berusaha mencari kejelasan dari teks2 Calvin. Well, I'll take that risk. Sebagai orang yg sudah disekolahkan susah2 sama orang tua, saya mau membiasakan diri melacak sumber2 asli (meskipun hanya sejauh terjemahan bahasa inggrisnya).
Cheers.
PS: Calvin menulis dalam bahasa Perancis, bukan bahasa Inggris.
-
Di bagian ini juga terdapat keterangan bahwa Calvin melihat bayi2 berdosa bukan karena mereka telah melakukan pelanggaran
Calvin bisa bisa saya katakan "sakit jiwa" apabila di benaknya, TD itu = bold. Orang yang paling nggak sekolahpun tidak akan berpendapat bold selama logiknya jalan :D.
tetapi semata-mata karena sebagai keturunan Adam yg telah berdosa, mereka hanya (akan) jadi mahluk2 penghasil fruits of sin atau "a seed-bed of sin".
Gak ada bedanya dengan Adam, kan yah bud ?
IMO, potensi BUKAN makhluk2 penghasil fruits of sin.
Baik Adam dan manusia2 selanjutnya diciptakan Tuhan berpotensi ---> ABLE TO.
Able to will, belon terwujud ... dan able to do that will, terwujud. Simple kan bud :D.
Seperti di post saya sebelonnya, kalimat Adam was able not to sin adalah spekulasi - kalimat andai andai :).
Original sin, then, may be defined a hereditary corruption and depravity of our nature
Nature disitu dalam pengertian saya, nggak bisa dimasukan ke nature inner person, melainkan Nature - alam - kondisi luar (eksternal).
extending to all the parts of the soul
di kalimat ini, Calvin sepertinya bermaksud ngerujuk sejak bayi ---> nature inner person bayi SUDAH korup (in the state depraved)
Mengerikan buat saya. Tidakkah mr.X yg berpendapat seperti itu tidak merasa bhw dia sedang "mencacatkan" ciptaan Tuhan ? ---> apakah mr.X tidak nyadar, bhw bayi (apapun jenis hubungan sex-nya ... marital kek, unmarital kek, perkosaan kek, tabung kek) terlahir karena juga ada campur tangan Tuhan ?
Ini yang saya temukan :
this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many inventions.
UPRIGHT.
Apakah mr.X berpendapat kata "man" disitu = person Adam = upright ?
Dan kata "they" = person Adam dan person Hawa = tidak upright lagi ?
Kalo mr.X jawab YA, bagaimana dengan ini ?
Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?
Apakah kata "me" disitu maksud si penulis dirinya adalah person Adam ?
dan kata "us" = dirinya sebagai person Adam dan Hawa ?
Sayangnya disini mr.X nggak hadir, jadi saya belon tau jawabannya .. hehehe :D.
which first makes us obnoxious to the wrath of God
So, in wrath God made me and in wrath God fashion us in the womb ?
Helloo... dimana mr.X ? :D.
that being thus perverted and corrupted in all the parts of our nature, we are, merely on account of such corruption, deservedly condemned by God
So, in wrath God made me to be condemned soon I was born ?
to whom nothing is acceptable but righteousness, innocence, and purity.
So, bayi2 yang keburu mati = dalam keadaan TIDAK innocence. Which in fact God who made them, jiwa2 bayi langsung masuk neraka.
Gara2 konsep kayak begini, makanya bayi lahir buru2 di baptis - karena "ketakutan dan kebingungan" akan konsep yg dibuat sendiri :D.
Surely there is no ambiguity in David’s confession, “I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me,”
Saat mengertikan ayat, yang paling susah adalah ketika menentukan apakah kalimatnya bermaksud gaya bahasa, ataukah memang blekplek literal begitulah maksudnya.
"surely there is no ambiguity" adalah kalimat utk mendukung konsep TD-nya Calvin.
Sama seperti saya bisa aja ngomong : "surely there is no ambiguity" pada ayat sbb : and I have been guide from my mother's womb
I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me
Dengan dimengertikan secara blekplek literal begitulah maksudnya .... ayat dijadikan sebagai ayat pendukung bhw manusia born sinner .. PADAHAL, kalo diliat kelanjutan ayat berikutnya malah jadi kontradiksi :
(6) Behold, You desire truth in the inner being; make me therefore to know wisdom in my inmost heart.
Logiknya nggak ada,
membuat bayi born sinner - namun desiring truth in the inner being.
make me therefore to know wisdom in my inmost heart
Kalimat ini hanya bisa diucapkan oleh sso yg telah memasuki usia rasio.
Karena bayi tidak mungkin bisa berbenak spt kalimat ini, maka artinya God desire truth in the inner being baby = sia sia :D.
(7) Purify me with hyssop, and I shall be clean ; wash me, and I shall be whiter than snow.
odading :
"surely there is no ambiguity" bhw bayi born sinner itu perlu di purify pake hyssop dan perlu di wash pake soklin :D.
Bayi tidak lahir dalam keadaan korup (tidak dalam keadaan total-depravity)
Ketika mereka memasuki usia rasio, mereka meng-korup dirinya sendiri yang tadinya/awalnya/sebelumnya tidak korup.
Ascribe ye greatness unto our God. He is the Rock, his work is perfect: for all his ways are judgment: a God of truth and without iniquity, just and right is he. They have corrupted themselves.
(7) So the Lord said, I will destroy, blot out, and wipe away mankind, whom I have created from the face of the ground
(12) And God looked upon the world and saw how degenerate, debased, and vicious it was, for all humanity had corrupted their way upon the earth and lost their true direction.
Bud, saya nggak membahas semuanya "The Institutes".
Menurut saya sampe diatas sudah cukup jelas : manusia tidak diciptakan (dilahirkan) dalam keadaan inner yang korup seperti yg tertulis di The Institutes : "Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding"
Juga, dari kalimat sbb :
Children come not by spiritual regeneration but carnal descent
IMO, sudah cukup jelas bisa disimpulkan bhw si penulis berpendapat bhw manusia ketika lahir (anak2) tidak ada peran serta dari Tuhan ... murni from carnal human.
Sementara dari pengertian saya, ayat2 yang saya taroh diatas cukup jelas untuk bisa menuntun saya berkesimpulan bhw Tuhan berperan serta ketika manusia2 terlahir dan inner person ini Dia berikan "fresh" spirit BUKAN yang korup.
Yah... sekarang kita tinggal tunggu klarifikasi dari mr.X yg ahli TD aja kali yeeee.... hehehe :D.
:)
salam.
-
Btw, "depravity" kok jadi diterjemahkan dng "kerusakan" ya? IMO, "depravity" lebih tepat diterjemahkan dengan "penyimpangan". (Kerusakan itu "damage" kan?)
deprave (v.)
late 14c., "corrupt, lead astray, pervert," from Old French depraver (14c.) or directly from Latin depravare "distort, disfigure;" figuratively "to pervert, seduce, corrupt," from de- "completely" (see de-) + pravus "crooked."
http://etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=deprave&searchmode=none (http://etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=deprave&searchmode=none)
Cheers
IMO, baik kata "rusak" maupun "deprave" mengandung konotasi negatif ---> ada suatu ke-cacat-an.
Abaikan kata total, gak usah pusingin apakah itu total ataukah absolut.
Fokus ama kata "deprave"-nya saja ("rusak").
Lalu ajukan pertanyaan :
Did God made me like that in my mother's womb ?
Did God fashion us like that in the womb of our mother ?
like that = inner person in the state of being depraved
:)
salam.
-
Hehehe... kalo dikejar menurut arti kata kamus dari "total" dan "absolute" ya memang sama bro phooey. Dan, kalo tujuan diskusi ini, ternyata, hanya untuk menyentuh hal-hal "permukaan" semacam itu aja, ya sah-sah saja kalo kita menertawakan orang yang mengartikan total dan absolute itu berbeda. (Dan, orang yg ditertawakan masih bisa ngeyel, " Eits tunggu dulu. Total dan absolute itu beda. Total itu ada lima huruf dan absolute itu ada 8 huruf. See..beda kan?") :rofl:
Tapi, diskusi ini tidak ingin seperti itu kan? CMIIW.
JAdi, bro phooey, Total depravity dan absolute depravity itu istilah. Kenapa dibuat dua istilah? Pasti karena ada perbedaan, kan? (Dan ini yang ditanyakan bro phooey kan?) Lalu, saya mencari sumber textual dari total depravity dan absolute depravity ini, sambil menunggu rekan yg konon lebih tahu soal hal ini daripada saya (rekan reformed). Saya menemukan bahwa ternyata dua istilah tsb muncul dalam khasanah teologi reformed, yg notabene berkembang dari tulisan2 Calvin. Jadi, saya lacak ke tulisan Calvin. Ternyata saya menemukan bahwa Calvin tidak menciptakan dua istilah tersebut. Dua istilah tersebut diciptakan oleh para calvinist yg berusaha "merangkum" pemahaman mereka ttg calvin. Lalu, saya berusaha menangkap pemahaman tsb.
Jadi, research saya itu berangkat dari pertanyaan: kok ada dua istilah tsb? kenapa dibedakan kalo kata total dan absolute itu sama artinya?
Saya ingin memahami bagaimana orang lain memahami sesuatu yg mereka percayai (spirit etnografis). Saya tidak berangkat dari spirit untuk menertawakan dan mencari-cari kesalahan orang lain (spirit permusuhan orang gereja, yg katanya kristen). Mungkin sekarang saya telah dicap sebagai calvinis di thread ini karena saya menghadirkan teks2 calvin dan berusaha mencari kejelasan dari teks2 Calvin. Well, I'll take that risk. Sebagai orang yg sudah disekolahkan susah2 sama orang tua, saya mau membiasakan diri melacak sumber2 asli (meskipun hanya sejauh terjemahan bahasa inggrisnya).
Cheers.
PS: Calvin menulis dalam bahasa Perancis, bukan bahasa Inggris.
Jangan diambil hati lho Bro Budi .... maaf sebelumnya kalo ada kata2 joke yg sedikit kelewatan :D
Bagi saya ... Rusak Total itu membawa ke pemikiran selanjutnya.
Saya pernah baca2 di forum lain, bahwa manusia karena dosa asal maka ia menjadi seperti mayat hidup.
Kalo penjelasan mayat hidup ... saya dapat memahami bila digunakan frase kata "Rusak Total"
Kelanjutannya maka bila orang ex mayat hidup tersebut dapat "selamat", maka semata2 hanya karena kemahakuasaan Allah saja tanpa memperhatikan kehendak bebas manusia. Karena kehendak bebas manusia totally rusak.
Tetapi bila dikatakan ... "Rusak Total" tetapi masih bisa berbuat baik dst dst ... maka tentunya kehendak bebas manusia masih berperan dalam faktor keselamatan. Jadi frase kata tersebut seharusnya direvisi.
Terdapat 2 pemikiran. Karena dosa asal maka :
Kodrat manusia luka : masih dapat berbuat baik
Kodrat manusia rusak total : tidak dapat berbuat baik sama sekali
:giggle:
-
Calvin bisa bisa saya katakan "sakit jiwa" apabila di benaknya, TD itu = bold. Orang yang paling nggak sekolahpun tidak akan berpendapat bold selama logiknya jalan :D.
Mungkin dapat saya tambahkan ya Bro Oda.
Sakramen Baptis memberikan rahmat pengudusan.
Nahh untuk infant (bayi yang belum lahir) yang terkena warisan dosa asal, kan tidak bisa dibaptis.
Sebagian orang berpikiran bahwa bayi tersebut tidak mendapatkan "Keselamatan"
Karena itu di thread lain, saya info kan ke Bro Oda mengenai "Limbo" :D
-
IMO, potensi BUKAN makhluk2 penghasil fruits of sin.
Baik Adam dan manusia2 selanjutnya diciptakan Tuhan berpotensi ---> ABLE TO.
Able to will, belon terwujud ... dan able to do that will, terwujud. Simple kan bud :D.
Seperti di post saya sebelonnya, kalimat Adam was able not to sin adalah spekulasi - kalimat andai andai :).
Nature disitu dalam pengertian saya, nggak bisa dimasukan ke nature inner person, melainkan Nature - alam - kondisi luar (eksternal).
di kalimat ini, Calvin sepertinya bermaksud ngerujuk sejak bayi ---> nature inner person bayi SUDAH korup (in the state depraved)
Mengerikan buat saya. Tidakkah mr.X yg berpendapat seperti itu tidak merasa bhw dia sedang "mencacatkan" ciptaan Tuhan ? ---> apakah mr.X tidak nyadar, bhw bayi (apapun jenis hubungan sex-nya ... marital kek, unmarital kek, perkosaan kek, tabung kek) terlahir karena juga ada campur tangan Tuhan ?
Ini yang saya temukan :
this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many inventions.
UPRIGHT.
Apakah mr.X berpendapat kata "man" disitu = person Adam = upright ?
Dan kata "they" = person Adam dan person Hawa = tidak upright lagi ?
Kalo mr.X jawab YA, bagaimana dengan ini ?
Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?
Apakah kata "me" disitu maksud si penulis dirinya adalah person Adam ?
dan kata "us" = dirinya sebagai person Adam dan Hawa ?
Sayangnya disini mr.X nggak hadir, jadi saya belon tau jawabannya .. hehehe :D.
So, in wrath God made me and in wrath God fashion us in the womb ?
Helloo... dimana mr.X ? :D.
So, in wrath God made me to be condemned soon I was born ?
So, bayi2 yang keburu mati = dalam keadaan TIDAK innocence. Which in fact God who made them, jiwa2 bayi langsung masuk neraka.
Gara2 konsep kayak begini, makanya bayi lahir buru2 di baptis - karena "ketakutan dan kebingungan" akan konsep yg dibuat sendiri :D.
Saat mengertikan ayat, yang paling susah adalah ketika menentukan apakah kalimatnya bermaksud gaya bahasa, ataukah memang blekplek literal begitulah maksudnya.
"surely there is no ambiguity" adalah kalimat utk mendukung konsep TD-nya Calvin.
Sama seperti saya bisa aja ngomong : "surely there is no ambiguity" pada ayat sbb : and I have been guide from my mother's womb
Dengan dimengertikan secara blekplek literal begitulah maksudnya .... ayat dijadikan sebagai ayat pendukung bhw manusia born sinner .. PADAHAL, kalo diliat kelanjutan ayat berikutnya malah jadi kontradiksi :
(6) Behold, You desire truth in the inner being; make me therefore to know wisdom in my inmost heart.
Logiknya nggak ada,
membuat bayi born sinner - namun desiring truth in the inner being.
make me therefore to know wisdom in my inmost heart
Kalimat ini hanya bisa diucapkan oleh sso yg telah memasuki usia rasio.
Karena bayi tidak mungkin bisa berbenak spt kalimat ini, maka artinya God desire truth in the inner being baby = sia sia :D.
(7) Purify me with hyssop, and I shall be clean ; wash me, and I shall be whiter than snow.
odading :
"surely there is no ambiguity" bhw bayi born sinner itu perlu di purify pake hyssop dan perlu di wash pake soklin :D.
Bayi tidak lahir dalam keadaan korup (tidak dalam keadaan total-depravity)
Ketika mereka memasuki usia rasio, mereka meng-korup dirinya sendiri yang tadinya/awalnya/sebelumnya tidak korup.
Ascribe ye greatness unto our God. He is the Rock, his work is perfect: for all his ways are judgment: a God of truth and without iniquity, just and right is he. They have corrupted themselves.
(7) So the Lord said, I will destroy, blot out, and wipe away mankind, whom I have created from the face of the ground
(12) And God looked upon the world and saw how degenerate, debased, and vicious it was, for all humanity had corrupted their way upon the earth and lost their true direction.
Bud, saya nggak membahas semuanya "The Institutes".
Menurut saya sampe diatas sudah cukup jelas : manusia tidak diciptakan (dilahirkan) dalam keadaan inner yang korup seperti yg tertulis di The Institutes : "Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding"
Juga, dari kalimat sbb :
Children come not by spiritual regeneration but carnal descent
IMO, sudah cukup jelas bisa disimpulkan bhw si penulis berpendapat bhw manusia ketika lahir (anak2) tidak ada peran serta dari Tuhan ... murni from carnal human.
Sementara dari pengertian saya, ayat2 yang saya taroh diatas cukup jelas untuk bisa menuntun saya berkesimpulan bhw Tuhan berperan serta ketika manusia2 terlahir dan inner person ini Dia berikan "fresh" spirit BUKAN yang korup.
Yah... sekarang kita tinggal tunggu klarifikasi dari mr.X yg ahli TD aja kali yeeee.... hehehe :D.
:)
salam.
waaaa ..... :headbang:
Terlalu dalam buat saya
waaa ..... :headbang:
:giggle:
-
Kalo dibuat ilustrasi yang lebih sederhana :dance:
Adam sebelum dosa asal = Mobil untuk antar jemput
Adam -> Rusak Total = Mobil dipasangi bom nuklir. Begitu bergerak sedikit, maka meledak.
Manusia dalam kandungan = Mobil dipasangi bom nuklir ... tidak bergerak.
Manusia dikehidupan sehari2 = Mobil dipasangi bom nuklir .... pasti meledak....tidak mungkin tidak meledak.
:dance:
-
Terdapat 2 pemikiran. Karena dosa asal maka :
1. Kodrat manusia luka : masih dapat berbuat baik
2. Kodrat manusia rusak total : tidak dapat berbuat baik sama sekali
phooey,
sperti pada post saya sebelumnya yg bilang : abaikan kata total --- saya masih gak sependapat utk bisa berpendapat ke kedua pemikiran diatas.
Point-2 diatas saya abaikan, karena sudah cukup jelas gak kepake :D.
Sekarang kita liat yg point pertama.
Kodrat manusia luka.
Kodrat manusia (inner) baik Adam maupun manusia2 setelahnya, awalnya tidak ada yang luka/cacat/korup dlsb. Yang membuat luka itu adalah manusia itu sendiri diketika memasuki usia rasio.
Kodrat manusia adalah ABLE TO.
Able to will (belum terwujud) - Able to do that will (terwujud).
Baby's heart (inner) s/d balita (belon masuk usia rasio) tidak bisa dikatakan kodratnya SUDAH evil/wicked/corrupt/depraved/berdosa/condemned/LUKA/cacat dll dll pokok apapun yg kosakatanya mengandung negatif.
From one's youth is the starting point - NOT since the baby.
From one's youth is the starting point (of his/her/our inner) to become evil, wicked, depraved, berdosa, dll dll because they/we have corrupted them/ourselves - and this is NOT because bang Adam makan rujak buah :D.
:)
salam.
-
phooey,
sperti pada post saya sebelumnya yg bilang : abaikan kata total --- saya masih gak sependapat utk bisa berpendapat ke kedua pemikiran diatas.
Point-2 diatas saya abaikan, karena sudah cukup jelas gak kepake :D.
Sekarang kita liat yg point pertama.
Kodrat manusia luka.
Kodrat manusia (inner) baik Adam maupun manusia2 setelahnya, awalnya tidak ada yang luka/cacat/korup dlsb. Yang membuat luka itu adalah manusia itu sendiri diketika memasuki usia rasio.
Kodrat manusia adalah ABLE TO.
Able to will (belum terwujud) - Able to do that will (terwujud).
Baby's heart (inner) s/d balita (belon masuk usia rasio) tidak bisa dikatakan kodratnya SUDAH evil/wicked/corrupt/depraved/berdosa/condemned/LUKA/cacat dll dll pokok apapun yg kosakatanya mengandung negatif.
From one's youth is the starting point - NOT since the baby.
From one's youth is the starting point (of his/her/our inner) to become evil, wicked, depraved, berdosa, dll dll because they/we have corrupted them/ourselves - and this is NOT because bang Adam makan rujak buah :D.
:)
salam.
Pararel ....
Bayi didalam kandungan .... belum berbuat apa2
Tetapi bila telah lahir, maka secara naluriah ia menyusu kepada ibunya.
Kecenderungan menyusu pada ibunya sudah dimiliki sejak bayi itu ada.
Dan ini terjadi pada semua bayi.
Demikian pula kecenderungan berbuat dosa
Bayi didalam kandungan sudah ada bibit kecenderungan berbuat dosa.
Seiring dengan kelahiran bayi tersebut dan semakin besar ... maka secara naluriah ia berbuat dosa
Ini terjadi pada semua manusia
:)
-
Demikian pula kecenderungan berbuat dosa
Bayi didalam kandungan sudah ada bibit kecenderungan berbuat dosa.
Maap phooey... (imo) kalimat diatas, terutama yg bold adalah kalimat spekulasi ... hehehe :D.
Bagaimana bisa menentukan bhw didalam kandungan sudah ada bibit kecenderungan berbuat dosa ?
Kalau mau konsisten dgn kalimat tsb, maka padanan setaranya adalah : Adampun diciptakan dengan mempunyai kecenderungan berbuat dosa.
Lalu disanggah :
oh ... kagak... Adam tidak mempunyai kecenderungan berbuat dosa.
odading :
dari mana tau Adam tidak mempunyai kecenderungan berbuat dosa ? sementara kenyataannya Adam berbuat dosa ?
Seiring dengan kelahiran bayi tersebut dan semakin besar ... maka secara naluriah ia berbuat dosa
Ini terjadi pada semua manusia
Bingo! :D.
Ya... bold ... termasuk Adam.
Jangan diliat tampilan tubuh ... namun diliat dari "usia rasio".
Namun sekali lagi, tidak bisa dikatakan secara naluriah berbuat dosa.
Manusia itu able to will.
Apapun will-nya cuma dua posibilitas dari pov Allah : oke atau tidak oke.
Kalimat "secara naluriah berbuat dosa" bisa saya jadiin senjata lagi utk dipadankan konsisten ke Adam.
Adam diciptakan secara naluriah berbuat dosa.
Lalu disanggah :
oh nggak... Adam tidak secara naluriah berbuat dosa ---- Adam secara naluriah tidak berbuat dosa
odading :
lah ... gimana bisa bilang ungu, sementara kenyataannya Adam berbuat dosa ?
hehehe :D.
:)
salam.
-
di kalimat ini, Calvin sepertinya bermaksud ngerujuk sejak bayi ---> nature inner person bayi SUDAH korup (in the state depraved)
Mengerikan buat saya. Tidakkah mr.X yg berpendapat seperti itu tidak merasa bhw dia sedang "mencacatkan" ciptaan Tuhan ? ---> apakah mr.X tidak nyadar, bhw bayi (apapun jenis hubungan sex-nya ... marital kek, unmarital kek, perkosaan kek, tabung kek) terlahir karena juga ada campur tangan Tuhan ?
....
....
Juga, dari kalimat sbb :
Children come not by spiritual regeneration but carnal descent
IMO, sudah cukup jelas bisa disimpulkan bhw si penulis berpendapat bhw manusia ketika lahir (anak2) tidak ada peran serta dari Tuhan ... murni from carnal human.
Sementara dari pengertian saya, ayat2 yang saya taroh diatas cukup jelas untuk bisa menuntun saya berkesimpulan bhw Tuhan berperan serta ketika manusia2 terlahir dan inner person ini Dia berikan "fresh" spirit BUKAN yang korup.
Bro oda, berkaitan dng pertanyaan apakah Calvin sedang secara tak langsung mengatakan bahwa Allah membiarkan bayi-bayi terlahir corrupted, saya menemukan kalimat ini dalam bukunya:
Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding, transmit their corruption to the saplings which spring from them. The children being vitiated in their parent, conveyed the taint to the grandchildren; in other words, corruption commencing in Adam, is, by perpetual descent, conveyed from those preceding to those coming after them. The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself.
Dari yang saya garis bawah, maka sepertinya Calvin melihat bahwa penurunan dosa merupakan ketetapan Allah. Sepertinya Calvin melihat fenomena penurunan dosa sebagai bagian dari "Sistem" kehidupan manusia sebagaimana dicipta oleh Allah. Dengan demikian, dari sudut pandang ini, bayi2 memang terlahir dalam kondisi corrupted karena berasal dari keturunan Adam.
Hmmm, pantes saja ada konsep predestinasi dalam sistem pemikiran Calvin karena, dalam sistem pemikiran Calvin, predestinasi menjadi jalan Allah untuk memenuhi tujuanNya (menciptakan manusia yg sesuai dng imageNya). Ya nggak? Jadi mungkin logika dari sistem pemikiran Calvin itu begini:
1. Allah berkehendak untuk menciptakan manusia yg sesuai imageNya --> berdaulat dan suci.
2. Allah menciptakan manusia pertama yg berada dalam sistem "bila ia berdosa maka keturunannya akan jadi "cacat"
3. Manusia pertama berdosa. Keturunannya cacat --> kehendak Allah di no.1 seolah-olah tak terwujud. Allah seolah-olah gagal.
4. Namun, Calvin memegang keyakinan bahwa Allah tidak mungkin gagal dan kehendakNya pasti terwujud. Lantas, Calvin melihat kejatuhan manusia tidak sebagai penghalang bagi terwujudnya no.1, tapi sebagai salah satu scene dari kisah terwujudnya no.1.
5. Calvin seperti melihat kejatuhan sebagai sebuah scene yg berada dalam plot kisah yg lebih "besar", yaitu predestinasi. (jadi, mungkin dalam kepala Calvin, hubungan antara predestinasi dan kejatuhan tidak tergambar seperti garis tetapi lebih seperti diagram lingkaran. Dan, Allah melihat semuanya telah selesai/ complete).
Gitu kali.
Cheers
-
Maap phooey... (imo) kalimat diatas, terutama yg bold adalah kalimat spekulasi ... hehehe :D.
Bagaimana bisa menentukan bhw didalam kandungan sudah ada bibit kecenderungan berbuat dosa ?
Kalau mau konsisten dgn kalimat tsb, maka padanan setaranya adalah : Adampun diciptakan dengan mempunyai kecenderungan berbuat dosa.
Lalu disanggah :
oh ... kagak... Adam tidak mempunyai kecenderungan berbuat dosa.
odading :
dari mana tau Adam tidak mempunyai kecenderungan berbuat dosa ? sementara kenyataannya Adam berbuat dosa ?
Penciptaan Adam dan Hawa ... langsung dari Allah ...
Mosokk Bro Oda hendak mengatakan sejak awal ciptaan Allah ada cacadnya :swt:
Sejak kejatuhan Adam dan Hawa, maka keturunan berikutnya mengandung bibit ketidak-taatan
:whistle:
Bingo! :D.
Ya... bold ... termasuk Adam.
Jangan diliat tampilan tubuh ... namun diliat dari "usia rasio".
Namun sekali lagi, tidak bisa dikatakan secara naluriah berbuat dosa.
Manusia itu able to will.
Apapun will-nya cuma dua posibilitas dari pov Allah : oke atau tidak oke.
Kalimat "secara naluriah berbuat dosa" bisa saya jadiin senjata lagi utk dipadankan konsisten ke Adam.
Adam diciptakan secara naluriah berbuat dosa.
Lalu disanggah :
oh nggak... Adam tidak secara naluriah berbuat dosa ---- Adam secara naluriah tidak berbuat dosa
odading :
lah ... gimana bisa bilang ungu, sementara kenyataannya Adam berbuat dosa ?
hehehe :D.
:)
salam.
Kembali ke jawaban di atas.
Adam dan Hawa saat diciptakan .... belum melakukan ketidak-taatan. :whistle:
Setelah tidak taat maka bibit nya menerus ke generasi berikutnya
:P
-
Bro oda, berkaitan dng pertanyaan apakah Calvin sedang secara tak langsung mengatakan bahwa Allah membiarkan bayi-bayi terlahir corrupted, saya menemukan kalimat ini dalam bukunya:
Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding, transmit their corruption to the saplings which spring from them. The children being vitiated in their parent, conveyed the taint to the grandchildren; in other words, corruption commencing in Adam, is, by perpetual descent, conveyed from those preceding to those coming after them. The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself.
Dari yang saya garis bawah, maka sepertinya Calvin melihat bahwa penurunan dosa merupakan ketetapan Allah. Sepertinya Calvin melihat fenomena penurunan dosa sebagai bagian dari "Sistem" kehidupan manusia sebagaimana dicipta oleh Allah. Dengan demikian, dari sudut pandang ini, bayi2 memang terlahir dalam kondisi corrupted karena berasal dari keturunan Adam.
Hmmm, pantes saja ada konsep predestinasi dalam sistem pemikiran Calvin karena, dalam sistem pemikiran Calvin, predestinasi menjadi jalan Allah untuk memenuhi tujuanNya (menciptakan manusia yg sesuai dng imageNya). Ya nggak? Jadi mungkin logika dari sistem pemikiran Calvin itu begini:
1. Allah berkehendak untuk menciptakan manusia yg sesuai imageNya --> berdaulat dan suci.
2. Allah menciptakan manusia pertama yg berada dalam sistem "bila ia berdosa maka keturunannya akan jadi "cacat"
3. Manusia pertama berdosa. Keturunannya cacat --> kehendak Allah di no.1 seolah-olah tak terwujud. Allah seolah-olah gagal.
4. Namun, Calvin memegang keyakinan bahwa Allah tidak mungkin gagal dan kehendakNya pasti terwujud. Lantas, Calvin melihat kejatuhan manusia tidak sebagai penghalang bagi terwujudnya no.1, tapi sebagai salah satu scene dari kisah terwujudnya no.1.
5. Calvin seperti melihat kejatuhan sebagai sebuah scene yg berada dalam plot kisah yg lebih "besar", yaitu predestinasi. (jadi, mungkin dalam kepala Calvin, hubungan antara predestinasi dan kejatuhan tidak tergambar seperti garis tetapi lebih seperti diagram lingkaran. Dan, Allah melihat semuanya telah selesai/ complete).
Gitu kali.
Cheers
Ikutan komentar ya Bro Budi ...
Yang merah bertentangan dengan yang saya baca2 mengenai Predestinasi.
Dari yang saya baca mengenai predestinasi calvin, manusia tidak taat.
Semua manusia berdosa ... dan dari yang berdosa tersebut maka Allah memilih yang diberi keselamatan.
Karena Allah tidak terikat waktu, sehingga segala sesuatu sudah selesai.
Kesimpulannya Allah sendiri menetapkan pula yang tidak selamat.
:'o :'o :'o
-
Jadi Calvin menyatakan Allah sangat kejam dan bertindak sesukaNya sendiri?
Tuhan Saya gak begitu, jadi memang beda ya.
Syalom
-
Ikutan komentar ya Bro Budi ...
Yang merah bertentangan dengan yang saya baca2 mengenai Predestinasi.
Dari yang saya baca mengenai predestinasi calvin, manusia tidak taat.
Semua manusia berdosa ... dan dari yang berdosa tersebut maka Allah memilih yang diberi keselamatan.
Karena Allah tidak terikat waktu, sehingga segala sesuatu sudah selesai.
Kesimpulannya Allah sendiri menetapkan pula yang tidak selamat.
:'o :'o :'o
Bisa begitu atau Calvin melihat bahwa tidak setiap manusia yang ada dikehendakiNya. Manusia2 ini menjadi ada bukan karena kehendakNya tetapi karena hasil hubungan seksual manusia semata. Tetapi, ini perlu ditelaah lebih jauh dalam tulisannya..
Cheers
-
Jadi Calvin menyatakan Allah sangat kejam dan bertindak sesukaNya sendiri?
Tuhan Saya gak begitu, jadi memang beda ya.
Syalom
Saya pikir bisa dikatakan begitu. Tapi tentu saja orang-orang Calvinis akan mengucapkan dengan bahasa yang berbeda (misalnya: Allah berdaulat penuh). Kalau nggak salah, orang-orang calvinis memang terkenal dengan budaya otoriternya. John Calvin sendiri adalah seorang yg otoriter. Mungkin ini adalah efek dari cara mereka mengagungkan Allah. Mereka mengagungkan sifat2 Allah yg berdaulat full, "metallic", kuat, tegas, detil, dan semacamnya.
Saya rasa setiap agama tidak bisa lepas dari kelemahan tsb (mengkultuskan sifat2 Allah yg tertentu, yg melampaui diri mereka). Mungkin itu memberi semacam kepuasan tersendiri.
Cheers
-
Saya pikir bisa dikatakan begitu. Tapi tentu saja orang-orang Calvinis akan mengucapkan dengan bahasa yang berbeda (misalnya: Allah berdaulat penuh). Kalau nggak salah, orang-orang calvinis memang terkenal dengan budaya otoriternya. John Calvin sendiri adalah seorang yg otoriter. Mungkin ini adalah efek dari cara mereka mengagungkan Allah. Mereka mengagungkan sifat2 Allah yg berdaulat full, "metallic", kuat, tegas, detil, dan semacamnya.
Saya rasa setiap agama tidak bisa lepas dari kelemahan tsb (mengkultuskan sifat2 Allah yg tertentu, yg melampaui diri mereka). Mungkin itu memberi semacam kepuasan tersendiri.
Cheers
Yaaaa, itulah yang saya katakan, mungkin yang disembah memang beda, calvinist menyembah Tuhan yang berbeda dengan yang diajarkan oleh Jesus, bisa saja. Masing masing bebas koq.
Syalom
-
Penciptaan Adam dan Hawa ... langsung dari Allah ...
Apakah disini phooey sedang berpendapat bahwa, kita kita ini lahir TIDAK langsung dari Allah karena melalui hubungan sex manusia ?
Adam terbuat dari apa ? Tanah lempung kan ?
Apakah phooey berpendapat, karena Allah sendiri yg bikin langsung "fashioning" tanah lempung tsb sehingga menjadi patung, dari patung dihembus "roh kehidupan" langsung dari Allah maka itu = penciptaan Allah yang langsung ?
Yang mana yang penting buat phooey ? tanah lempungnya bersifat jasmani ? ataukah "roh kehidupan"nya yg bersifat rohani ?
Seperti yg saya post sebelonnya, maksud saya justru adalah fokus ke "roh kehidupan" itu sendiri, phooey. Itu mao tanah lempung kek, boneka kaen kek, hasil hubungan sex, jasmani cacat/tidak cacat kek ---> ini duniawi.
"Roh kehidupan" tidak mungkin diberikan ke inner manusia (termasuk Adam) dalam keadaan cacat/luka/depraved/corrupt atau entahlah apapun itu istilahnya yg mengandung negatif.
Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?
DIatas adalah kalimat gaya bahasa.
Allah tentu tidak "made me" the way He made Adam dari tanah lempung.
Allah tentu tidak "fashion us" the way HE fashion Adm dikasih tangan, ada jarinya, ada kukunya dlsb :D. ---> anyway. apapun itu juga ... tentu ada maknanya yg lebih jauh - dan ini bersifat rohani (internal manusia).
Mosokk Bro Oda hendak mengatakan sejak awal ciptaan Allah ada cacadnya :swt:
Nah... saya balik ke phooey : mosok phooey hendak mengatakan bhw He made me and fashion us itu ada cacatnya ?
So apa kesimpulannya ?
Saya tidak pernah berpendapat bhw Adam sebagai ciptaan awal ada cacat-nya. Dan saya tidak mau berpedomanan bhw setelah Adam, ciptaanNya ada cacatnya (terluka menurut istilah phooey) ... karena semua manusia (termasuk Adam) Dia ciptakan internal person tanpa cacat. Saya "nggak perduli" apakah itu tanah lempung, boneka kain, tanpa jari, jantung lemah, buruk rupa cermin dibelah, hasil freesex, perkosa, dll dll ---> ini semua eksternal :) ... dan ayat diatas jelas tidak mendukung dimengertikan bhw "He made me and fashion us" itu = dalam keadaan cacat.
Sejak kejatuhan Adam dan Hawa, maka keturunan berikutnya mengandung bibit ketidak-taatan
so then phooey goes with predestination :whistle: ... hehehe... :D.
Adam dan Hawa saat diciptakan .... belum melakukan ketidak-taatan.
Ya idem... bayi saat dilahirkan kan juga bisa dibilang belum melakukan ketidak-taatan, phooey ?
Kadang saya merasa lucu, AdamHawa makan buah itu sepertinya dianggap sesuatu yang fatal, "kiamat dunia" bagi AdamHawa setelah makan buah ... saya melihatnya nggak begitu. "Makan buah" terlepas apakah ini historis atopun kagak, namun tetep merupakan representasi manusia (in general yah) ... dan ini terjadi diketika usia rasio (youth), diketika Cuplis tau tentang batasan namun tidak sertamerta artinya mengerti banget2 batasan tsb dan melanggarnya.
Adam makan buah (dalam pengertian saya) adalah simbolisasi "dosa pertama", yaitu terjadinya pelanggaran setelah Cuplis pernah denger suatu batasan ataupun kata hatinya sendiri menyatakan batasan tsb.
Hanya apabila hubungan AdamHawa setelah di usir dari Eden itu totally (literally ?) terputus dengan Allah (ekskomuniskasi ???) ... apapun yang AdamHawa mohon kepada Allah setelah diusir dari Eden, Allah cuekin - maka saya baru bisa sependapat bhw generasi2 berikutnya memang kena akibat gara2 Adam makan buah ... hehehe :) ---> tapi ini nggak ada ayat dukungannya ---> in fact, nggak mesti jauh2 ampe ke Nuh .... baik Habil dan Kain aja melakukan persembahan koook. Artinya hubungan keluarga bang Adam ini tidak pernah terputus dengan Allah.
Dan menjadi lucu, saat diajukan sanggahan sbb :
Oh ... itu mereka melakukan persembahan ya karena emak-bapaknya makan buah ... sehingga KainHabil lahir berdosa dan perlu melakukan penyembahan/persembahan.
odading :
Oh ya ? jadi maksudnya kalo AdamHawa tidak makan buah - maka manusia (termasuk Adam sendiri) tidak perlu melakukan penyembahan kepada Allah ? Lagi pula, diliat donk ... kalo memang bener2 sudah terputus, mao ampe tereret jungkirbalikpun - persembahan Habil tidak akan menyenangkan Allah, kaaaan ? :D.
BTT,
Yang mana yang terluka phooey, ketika KainHabil lahir ?
Yang mana yang "depraved/corrupt/cacat" pada diri mereka ?
Sementara pertanyaan ijo saya diatas, jawaban phooey itu apa - hayoooo :D
:ballspin:
salam.
-
The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself.
Sumpah... saya nggak ngerti dan menangkep kalimat inggris diatas - bud :D.
Penyebab penularan itu (the cause of the contagion) adalah tidak (is neither) baik didalam substansi daging (in the substance of the flesh), tidak pula didalam jiwa (nor the soul) .... tetapi Allah senang/menghendaki (but God was pleased) utk menetapkan (to ordain) bhw hadiah2 (that gifts) yang dimana Dia telah berikan kepada Adam (which He had bestow on the first man), memang sudah seharusnya Adam kehilangannya (that man should lose) sama seperti (as well as) ke para keturunan Adam itu sendiri (for his descendants as for himself).
Kagak ngertiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii .... hahahaha.... :lol:
Kenapa sih mesti dibikin pemikiran ampe rumit2 begituuuuuuuuuuuuu???????? :D :D :D
Dari yang saya garis bawah, maka sepertinya Calvin melihat bahwa penurunan dosa merupakan ketetapan Allah.
Dari yang saya mengertikan dari kalimat itu ... bahkan Adampun memang Allah tetapkan utk berdosa, bud.
Ini kalimatnya : that man should lose as well .... apa yang "lose" itu ? the gifts ... lah the giftsnya itu apa ?
Sepertinya Calvin melihat fenomena penurunan dosa sebagai bagian dari "Sistem" kehidupan manusia sebagaimana dicipta oleh Allah. Dengan demikian, dari sudut pandang ini, bayi2 memang terlahir dalam kondisi corrupted karena berasal dari keturunan Adam.
Lalu bagaimana dengan ayat "God made me and fashion us" yah bud?
Apa artinya saya bisa/boleh saya bikin kalimatnya jadi sbb untuk sebagai lebih jelas pengertian ayat tsb : God made me as a sinner ... begitukah ?
Hmmm, pantes saja ada konsep predestinasi dalam sistem pemikiran Calvin karena, dalam sistem pemikiran Calvin, predestinasi menjadi jalan Allah untuk memenuhi tujuanNya
Lah ya ini kan jadi lucu logiknya :
Saya kepingin supaya kue saya nggak keasinan, yakni dengan cara : membuat dulu kue tersebut asin ... lalu barulah kue yang asin itu tak bela-belain mati2an supaya nggak asin lagi :D.
Saya ingin menolong anak saya agar terhindar dari kecelakaan, yakni dengan cara : membuat anak saya mabok dan menyuruh dia naek motor... nah ketika dia kleyengan bawa motor tsb, saya datang menolong dia :D.
(menciptakan manusia yg sesuai dng imageNya). Ya nggak?
Nggak... hehehe.... :D.
Dalam pengertian saya : manusia SUDAH diciptakan sesuai dengan image-NYA (secara rohani yah bud... bukan ttg kaki tangan kepala :D) .. baik bang Adam maupun manusia2 berikutnya.
Dan manusia juga diciptakan ABLE TO.
Dan karena ABLE TO inilah maka manusia bisa menjadi tidak sesuai dengan image-NYA lagi.
Jadi mungkin logika dari sistem pemikiran Calvin itu begini:
1. Allah berkehendak untuk menciptakan manusia yg sesuai imageNya --> berdaulat dan suci.
Allah berkehendak manusia ciptaanNya itu KEEP ON sesuai imageNYA, dari para manusia (termasuk Adam) diciptakan s/d akhir nafas kehidupannya.
2. Allah menciptakan manusia pertama yg berada dalam sistem "bila ia berdosa maka keturunannya akan jadi "cacat"
Point no-2 nggak mendukung ayat2 yang ada, deh bud kayaknya.
3. Manusia pertama berdosa. Keturunannya cacat --> kehendak Allah di no.1 seolah-olah tak terwujud. Allah seolah-olah gagal.
Kehendak Allah menciptakan manusia sesuai image-NYA selalu terwujud di awal penciptaan (para manusia termasuk Adam).
Kehendak Allah agar manusia KEEP ON in His image itu yang tidak terwujud ---> tetapi yang disini bukan literally tentang KEHENDAK ... melainkan Allah itu sendiri sudah menyiapkan "sistem" Causal karena manusia karunia nature-nya (in general) ABLE TO.
Dan dari cara pandang saya, Allah itu ibarat nggak lelah lelahnya utk terus ngasih batasan (dalam berbagai cara, berbeda sejak Adam s/d sekarang) dan "nungguin" sepanjang nafas kehidupan seorang individu utk kembali sesuai dgn image-NYA ---> dengan kata lain, agar manusia ---bukan bayi/balita--- (kembali) selamat.
4. Namun, Calvin memegang keyakinan bahwa Allah tidak mungkin gagal dan kehendakNya pasti terwujud. Lantas, Calvin melihat kejatuhan manusia tidak sebagai penghalang bagi terwujudnya no.1, tapi sebagai salah satu scene dari kisah terwujudnya no.1.
Lalu, kapan akan terwujudnya point no-1 ? Kalo menurut Calvin SEMUA manusia setelah Adam sejak lahir sudah berdosa ?
Kalo dijawab diketika penebusan Yesus, saya akan bahas secara tersendiri :D. (tersangkut ayat2 coklat yg pernah budi post-kan utk siip di thread saya ttg OS).
5. Calvin seperti melihat kejatuhan sebagai sebuah scene yg berada dalam plot kisah yg lebih "besar", yaitu predestinasi. (jadi, mungkin dalam kepala Calvin, hubungan antara predestinasi dan kejatuhan tidak tergambar seperti garis tetapi lebih seperti diagram lingkaran. Dan, Allah melihat semuanya telah selesai/ complete).
Dari melihat point-5 ini, sepertinya jawaban atas pertanyaan saya "kapan" diatas itu, adalah memang jawabannya (diketika penebusan Yesus).
Gitu kali.
ho --oh... sayapun juga masih "gitu kali", bud. Heheheh :D.
:)
salam.
-
Bisa begitu atau Calvin melihat bahwa tidak setiap manusia yang ada dikehendakiNya. Manusia2 ini menjadi ada bukan karena kehendakNya tetapi karena hasil hubungan seksual manusia semata. Tetapi, ini perlu ditelaah lebih jauh dalam tulisannya..
Setidaknya bagi odading, ini mengerikan kalo memang Calvin berpendapat seperti bold, bud :)
Ibarat katanya :
Calvin "menihilkan" peran Allah akan keberadaan KainHabil.
Padahal kalo gak salah, Hawa aja (yang kayaknya di pov Calvin itu, jeng Hawa sudah laknat carnal mind) masih berkata kira kira begini : Allah mengaruniakan saya anak lagi looh sebagai ganti Habil.
Tuh, Hawa aja yg sudah makan buah masih bisa berkata demikian ... saya rasa juga tidak pernah terbersit sedikitpun buat Hawa utk berpendapat bhw anak yang didapet itu MURNI karena hubungan sex. (yg Calvin sebut carnal mind, kalo gak salah).
:)
salam.
-
Yaaaa, itulah yang saya katakan, mungkin yang disembah memang beda, calvinist menyembah Tuhan yang berbeda dengan yang diajarkan oleh Jesus, bisa saja. Masing masing bebas koq.
Syalom
Kalo menurut saya sih setiap orang pasti menyembah Tuhannya sendiri2, atau menyembah Tuhan dng caranya sendiri-sendiri, spt kata Paus. Hasil pengenalan orang atas suatu objek yang diperkenalkan melalui teks (lisan atau tulisan) pasti berbeda2 karena dipengaruhi hal-hal yg sifatnya personal.
Cheers
-
Sumpah... saya nggak ngerti dan menangkep kalimat inggris diatas - bud :D.
Kagak ngertiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii .... hahahaha.... :lol:
Kenapa sih mesti dibikin pemikiran ampe rumit2 begituuuuuuuuuuuuu???????? :D :D :D
Iya. memang itu bahasa inggris antik bro oda. Buat orang-orang dulu yg model begitu ya mudah, tapi buat orang-orang sekarang ya ribet. :swt:
Dari yang saya mengertikan dari kalimat itu ... bahkan Adampun memang Allah tetapkan utk berdosa, bud.
Ini kalimatnya : that man should lose as well .... apa yang "lose" itu ? the gifts ... lah the giftsnya itu apa ?
Saya pikir Calvin tidak sedang mengatakan bahwa Allah menetapkan manusia untuk berdosa karena di bagian lain dari bukunya CAlvin mengungkapkan bahwa Allah tidak membuat rencana yg tidak baik.
Lalu bagaimana dengan ayat "God made me and fashion us" yah bud? Apa artinya saya bisa/boleh saya bikin kalimatnya jadi sbb untuk sebagai lebih jelas pengertian ayat tsb : God made me as a sinner ... begitukah ?
Saya belum membaca tulisan Calvin lebih jauh. JAdi, saya nggak tahu apakah Calvin membahas ayat tsb (mungkin di buku yg lain karena calvin juga menerbitkan penafsiran2nya). Tapi, karena saya telah menemukan bahwa Calvin tdak melihat Allah sebagai pembuat ketetapan yg tidak baik, maka saya rasa "made me and fashion us" tidak berarti "made me a sinner". Mungkin "made me and fashion us" merujuk pada natur manusia yg sedemikian hingga ia hidup dalam sistem "bila Adam berdosa maka keturunannya akan mewarisi dosa tsb".
Lah ya ini kan jadi lucu logiknya :
Saya kepingin supaya kue saya nggak keasinan, yakni dengan cara : membuat dulu kue tersebut asin ... lalu barulah kue yang asin itu tak bela-belain mati2an supaya nggak asin lagi :D.
Saya ingin menolong anak saya agar terhindar dari kecelakaan, yakni dengan cara : membuat anak saya mabok dan menyuruh dia naek motor... nah ketika dia kleyengan bawa motor tsb, saya datang menolong dia :D.
Mmm saya rasa perumpamaan tsb masih belum pas dalam menggambarkan predestinasi karena si "saya" di situ tidak berkuasa penuh atas derajad keasinan kue atau keselamatan si anak. Dan, perumpamaan tsb mash berada dalam logika linear. Allah juga tidak, menurut Calvin, "membuat kue asin dulu" atau "membuat anaknya mabok dulu". Sebab, bagi Calvin Allah tidak membuat hal-hal yg tidak baik.
Bila dugaan saya benar (karena saya masih belum membaca tulisannya di bagian ini), Calvin memahami predestinasi bukan sebagai suatu event diawal, melainkan sebagai sebuah event di dalam kekekalan Allah. Predestinasi bukan sebagai reaksi atas suatu kejadian yg terjadi duluan atau bakal pasti terjadi nanti-nanti. Tapi, saya nggak mau berpanjang2 dulu karena saya belum baca referensi2 ttg hal ini.
Nggak... hehehe.... :D.
Dalam pengertian saya : manusia SUDAH diciptakan sesuai dengan image-NYA (secara rohani yah bud... bukan ttg kaki tangan kepala :D) .. baik bang Adam maupun manusia2 berikutnya.
Dan manusia juga diciptakan ABLE TO.
Dan karena ABLE TO inilah maka manusia bisa menjadi tidak sesuai dengan image-NYA lagi.
Allah berkehendak manusia ciptaanNya itu KEEP ON sesuai imageNYA, dari para manusia (termasuk Adam) diciptakan s/d akhir nafas kehidupannya.
Ya, saya tahu begitulah pemahaman bro oda. Tapi maksud saya tanya "ya nggak?" itu bukan menanyakan pemahaman bro oda tetapi menanyakan penafsiran saya atas tulisan calvin.
Point no-2 nggak mendukung ayat2 yang ada, deh bud kayaknya.
Saya nggak tahu juga, apakah point no2. itu ada dalam pikiran calvin.
Kehendak Allah menciptakan manusia sesuai image-NYA selalu terwujud di awal penciptaan (para manusia termasuk Adam).
Kehendak Allah agar manusia KEEP ON in His image itu yang tidak terwujud ---> tetapi yang disini bukan literally tentang KEHENDAK ... melainkan Allah itu sendiri sudah menyiapkan "sistem" Causal karena manusia karunia nature-nya (in general) ABLE TO.
Dan dari cara pandang saya, Allah itu ibarat nggak lelah lelahnya utk terus ngasih batasan (dalam berbagai cara, berbeda sejak Adam s/d sekarang) dan "nungguin" sepanjang nafas kehidupan seorang individu utk kembali sesuai dgn image-NYA ---> dengan kata lain, agar manusia ---bukan bayi/balita--- (kembali) selamat.
OK. Saya mengerti.
Lalu, kapan akan terwujudnya point no-1 ? Kalo menurut Calvin SEMUA manusia setelah Adam sejak lahir sudah berdosa ?
Kalo dijawab diketika penebusan Yesus, saya akan bahas secara tersendiri :D. (tersangkut ayat2 coklat yg pernah budi post-kan utk siip di thread saya ttg OS).
Mmm nggak tahu juga. Saya masih erlu baca tulisannya lbih jauh.
Dari melihat point-5 ini, sepertinya jawaban atas pertanyaan saya "kapan" diatas itu, adalah memang jawabannya (diketika penebusan Yesus).
Masih perlu membaca tulisannya lebih jauh.
ho --oh... sayapun juga masih "gitu kali", bud.
Oleh sebab itu, saya ingin kita selalu kembali ke tulisan2 calvin ketimbang menerka2 atau mendengar kata orang ttg calvin. Melelahkan sih tapi saya rasa itu adalah tanggung jawab setiap murid kebenaran. Mungkin akan sangat membantu bila ada partisipan diskusi ini yg sudah fasih dengan tulisan2 calvin (tidak seperti saya yg baru membaca satu atau dua halaman saja :swt:)
Cheers
-
Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?
DIatas adalah kalimat gaya bahasa.
Allah tentu tidak "made me" the way He made Adam dari tanah lempung.
Allah tentu tidak "fashion us" the way HE fashion Adm dikasih tangan, ada jarinya, ada kukunya dlsb :D. ---> anyway. apapun itu juga ... tentu ada maknanya yg lebih jauh - dan ini bersifat rohani (internal manusia).
Nah... saya balik ke phooey : mosok phooey hendak mengatakan bhw He made me and fashion us itu ada cacatnya ?
So apa kesimpulannya ?
Saya tidak pernah berpendapat bhw Adam sebagai ciptaan awal ada cacat-nya. Dan saya tidak mau berpedomanan bhw setelah Adam, ciptaanNya ada cacatnya (terluka menurut istilah phooey) ... karena semua manusia (termasuk Adam) Dia ciptakan internal person tanpa cacat. Saya "nggak perduli" apakah itu tanah lempung, boneka kain, tanpa jari, jantung lemah, buruk rupa cermin dibelah, hasil freesex, perkosa, dll dll ---> ini semua eksternal :) ... dan ayat diatas jelas tidak mendukung dimengertikan bhw "He made me and fashion us" itu = dalam keadaan cacat.
Nah sekarang saya keluar dari konteks penafsiran tulisan calvin dan ingin mengajukan komentar pribadi ttg tulisan bro oda kepada bro phooey di atas.
Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb? --> sepertinya dari ayat ini, bro oda menyimpulkan bahwa setiap manusia yg terlahir ke dunia di awali (masa bayinya) dengan suatu kondisi yg suci. Benarkah? CMIIW.
Sementara itu di bagian lain dari Alkitab ada ayat: "I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me" (Mzm 51:5). Di tambah lagi ayat, dan ini bahkan dari kitab Ayub juga, "Who can bring a clean thing out of an unclean? Not one" (Ayub 14:4).
Kalau sudah begitu, apakah benar, menurut bro oda, bahwa ayat "Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?" dibaca untuk menyimpulkan bahwa setiap manusia terlahir suci? Apakah benar bahwa "ayat diatas jelas tidak mendukung dimengertikan bhw "He made me and fashion us" itu = dalam keadaan cacat"?
Cheers
-
Apakah disini phooey sedang berpendapat bahwa, kita kita ini lahir TIDAK langsung dari Allah karena melalui hubungan sex manusia ?
Adam terbuat dari apa ? Tanah lempung kan ?
Apakah phooey berpendapat, karena Allah sendiri yg bikin langsung "fashioning" tanah lempung tsb sehingga menjadi patung, dari patung dihembus "roh kehidupan" langsung dari Allah maka itu = penciptaan Allah yang langsung ?
Yang mana yang penting buat phooey ? tanah lempungnya bersifat jasmani ? ataukah "roh kehidupan"nya yg bersifat rohani ?
Adam dan Hawa ... original 100% dari Allah
Kalo manusia berikutnya ...... ada faktor kehendak bebas manusia ....
:dance:
-
Seperti yg saya post sebelonnya, maksud saya justru adalah fokus ke "roh kehidupan" itu sendiri, phooey. Itu mao tanah lempung kek, boneka kaen kek, hasil hubungan sex, jasmani cacat/tidak cacat kek ---> ini duniawi.
"Roh kehidupan" tidak mungkin diberikan ke inner manusia (termasuk Adam) dalam keadaan cacat/luka/depraved/corrupt atau entahlah apapun itu istilahnya yg mengandung negatif.
Betul Bro Oda.
Saya berpikir faktor hereditas selain berlaku untuk jasmani .... juga berlaku rohani.
Karena itu ada orang2 yang tangguh ..... saat mereka diancam hukuman mati, mereka tetap kuat pada imannya dan menjadi martir.
Ada pula yang menyerah dan murtad.
:swt: :swt: :swt:
-
Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?
DIatas adalah kalimat gaya bahasa.
Allah tentu tidak "made me" the way He made Adam dari tanah lempung.
Allah tentu tidak "fashion us" the way HE fashion Adm dikasih tangan, ada jarinya, ada kukunya dlsb :D. ---> anyway. apapun itu juga ... tentu ada maknanya yg lebih jauh - dan ini bersifat rohani (internal manusia).
Nah... saya balik ke phooey : mosok phooey hendak mengatakan bhw He made me and fashion us itu ada cacatnya ?
So apa kesimpulannya ?
Nahh ....
Inilah kemahakuasaan Allah melibatkan kehendak bebas manusia.
Sebagai contoh, ada orang tua pecandu obat2an tertentu, sehingga anak mereka menjadi agresif.
Jangan dipisah2kan lho Bro Oda antara roh dan badan. Karena ini merupakan satu kesatuan.
:)
-
So apa kesimpulannya ?
Saya tidak pernah berpendapat bhw Adam sebagai ciptaan awal ada cacat-nya. Dan saya tidak mau berpedomanan bhw setelah Adam, ciptaanNya ada cacatnya (terluka menurut istilah phooey) ... karena semua manusia (termasuk Adam) Dia ciptakan internal person tanpa cacat. Saya "nggak perduli" apakah itu tanah lempung, boneka kain, tanpa jari, jantung lemah, buruk rupa cermin dibelah, hasil freesex, perkosa, dll dll ---> ini semua eksternal :) ... dan ayat diatas jelas tidak mendukung dimengertikan bhw "He made me and fashion us" itu = dalam keadaan cacat.
so then phooey goes with predestination :whistle: ... hehehe... :D.
Ya idem... bayi saat dilahirkan kan juga bisa dibilang belum melakukan ketidak-taatan, phooey ?
Nahhhh .... bilamana Bro Oda tidak mau tahu mengikut-sertakan kehendak bebas bebas manusia, maka Bro Oda wajib mempercayai predestinasi.
Segala hal di"tetapkan" oleh Allah termasuk yang jelek2
:ballspin:
-
Kadang saya merasa lucu, AdamHawa makan buah itu sepertinya dianggap sesuatu yang fatal, "kiamat dunia" bagi AdamHawa setelah makan buah ... saya melihatnya nggak begitu. "Makan buah" terlepas apakah ini historis atopun kagak, namun tetep merupakan representasi manusia (in general yah) ... dan ini terjadi diketika usia rasio (youth), diketika Cuplis tau tentang batasan namun tidak sertamerta artinya mengerti banget2 batasan tsb dan melanggarnya.
Adam makan buah (dalam pengertian saya) adalah simbolisasi "dosa pertama", yaitu terjadinya pelanggaran setelah Cuplis pernah denger suatu batasan ataupun kata hatinya sendiri menyatakan batasan tsb.
Hanya apabila hubungan AdamHawa setelah di usir dari Eden itu totally (literally ?) terputus dengan Allah (ekskomuniskasi ???) ... apapun yang AdamHawa mohon kepada Allah setelah diusir dari Eden, Allah cuekin - maka saya baru bisa sependapat bhw generasi2 berikutnya memang kena akibat gara2 Adam makan buah ... hehehe :) ---> tapi ini nggak ada ayat dukungannya ---> in fact, nggak mesti jauh2 ampe ke Nuh .... baik Habil dan Kain aja melakukan persembahan koook. Artinya hubungan keluarga bang Adam ini tidak pernah terputus dengan Allah.
Dan menjadi lucu, saat diajukan sanggahan sbb :
Oh ... itu mereka melakukan persembahan ya karena emak-bapaknya makan buah ... sehingga KainHabil lahir berdosa dan perlu melakukan penyembahan/persembahan.
odading :
Oh ya ? jadi maksudnya kalo AdamHawa tidak makan buah - maka manusia (termasuk Adam sendiri) tidak perlu melakukan penyembahan kepada Allah ? Lagi pula, diliat donk ... kalo memang bener2 sudah terputus, mao ampe tereret jungkirbalikpun - persembahan Habil tidak akan menyenangkan Allah, kaaaan ? :D.
BTT,
Yang mana yang terluka phooey, ketika KainHabil lahir ?
Yang mana yang "depraved/corrupt/cacat" pada diri mereka ?
Sementara pertanyaan ijo saya diatas, jawaban phooey itu apa - hayoooo :D
:ballspin:
salam.
Pertanyaan yang ijo ..... ya ... sebagai konsekuensi kemaha-kuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
Karena itu saya berpendapat kodrat nya luka, mereka memiliki nurani ..... masih dapat mencari Tuhan, berbuat baik dll
Beda kan dengan "Rusak Total"
:ballspin:
-
Sebenarnya, ini imho ya, yang disebut dengan 'kerusakan total' itu bukanlah tidak dapat mencari Tuhan. Tetapi ibaratnya adalah manusia yang jatuh ke dalam sumur yang dalam. Tidak dapat memanjat ke atas, tidak dapat menolong dirinya sendiri, tetapi masih dapat berteriak teriak minta tolong dan boleh berusaha walau sia sia. Tidak ada manusia yang dapat memperoleh keselamatannya dengan berusaha sendiri.
Nah, pertolongan itu memang atas inisiatif Allah, dengan mengirimkan PuteraNya sendiri. Itulah yang disebut dengan Keelamatan hanya datang dari Allah. Ibaratnya lagi, ada Penolong yang menurunkan tangga/tali kepada orang yang jatuh ke dalam sumur itu. Sekarang tinggal si orang itu, mau memanjat ke atas, atau tetap berteriak teriak di dasar sumur tanpa mau memanjat. Itu yang disebut dengan freewill manusia.
Agak aneh jika konsep pertolongan yang begitu sederhana dijadikan memiliki arti yang berbeda, apalagi diperumit seolah manusia sudah rusak total dan menjadi begitu bodoh sehingga tidak bisa mengenal Tuhan.
Syalom.
-
Sebenarnya, ini imho ya, yang disebut dengan 'kerusakan total' itu bukanlah tidak dapat mencari Tuhan. Tetapi ibaratnya adalah manusia yang jatuh ke dalam sumur yang dalam. Tidak dapat memanjat ke atas, tidak dapat menolong dirinya sendiri, tetapi masih dapat berteriak teriak minta tolong dan boleh berusaha walau sia sia. Tidak ada manusia yang dapat memperoleh keselamatannya dengan berusaha sendiri.
Nah, pertolongan itu memang atas inisiatif Allah, dengan mengirimkan PuteraNya sendiri. Itulah yang disebut dengan Keelamatan hanya datang dari Allah. Ibaratnya lagi, ada Penolong yang menurunkan tangga/tali kepada orang yang jatuh ke dalam sumur itu. Sekarang tinggal si orang itu, mau memanjat ke atas, atau tetap berteriak teriak di dasar sumur tanpa mau memanjat. Itu yang disebut dengan freewill manusia.
Agak aneh jika konsep pertolongan yang begitu sederhana dijadikan memiliki arti yang berbeda, apalagi diperumit seolah manusia sudah rusak total dan menjadi begitu bodoh sehingga tidak bisa mengenal Tuhan.
Syalom.
IMO dari perumpamaan bro salt tsb dapat dipakai juga untuk menggambarkan perbedaan antara pandangan katholik dan pandangan calvin (dan calvinist) ttg "kerusakan total".
Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga asal ada tangga saja, orang itu bisa naik sendiri. Tidak perlu Allah yang melemparkan tangga itu.
Dalam pandangan calvin dan calvinist, orang yg jatuh ke dalam sumur itu mati. Ada tangga pun orang tsb tidak dapat naik sendiri. Harus Allah yg menolongnya karena cuma Allah yg bisa membangkitkan orang mati.
Dua-duanya, IMO, make sense. Tinggal orang mau percaya ia dalam kondisi yg mana: masih hidup atau sudah mati.
Namun, saya pribadi melihat kejanggalan kalau ada orang yg masih hidup dan nggak mau naik tangga yg dilemparkan kepadanya. Terlebih telah dikatakan oleh Alkitab bahwa orang yg masuk kerajaan surga itu sedikit sehingga artinya fenomena yg hijau itu adalah fenomena yg umum. Sementara itu, IMO lebih banyak orang yg pasti mau naik tangga, ketimbang menolak naik tangga, yg dilemparkan kepadanya.
Cheers
-
Nahh ....
Inilah kemahakuasaan Allah melibatkan kehendak bebas manusia.
Sebagai contoh, ada orang tua pecandu obat2an tertentu, sehingga anak mereka menjadi agresif.
Jangan dipisah2kan lho Bro Oda antara roh dan badan. Karena ini merupakan satu kesatuan.
:)
Kalau Allah memilih dan menentukan siapa yang akan selamat sebelum jaman apakah memerlukan kehendak bebas manusia ???
Bisa diberikan dukungan ayat Alkitabnya ?
Shalom
-
Sebenarnya, ini imho ya, yang disebut dengan 'kerusakan total' itu bukanlah tidak dapat mencari Tuhan. Tetapi ibaratnya adalah manusia yang jatuh ke dalam sumur yang dalam. Tidak dapat memanjat ke atas, tidak dapat menolong dirinya sendiri, tetapi masih dapat berteriak teriak minta tolong dan boleh berusaha walau sia sia. Tidak ada manusia yang dapat memperoleh keselamatannya dengan berusaha sendiri.
Nah, pertolongan itu memang atas inisiatif Allah, dengan mengirimkan PuteraNya sendiri. Itulah yang disebut dengan Keelamatan hanya datang dari Allah. Ibaratnya lagi, ada Penolong yang menurunkan tangga/tali kepada orang yang jatuh ke dalam sumur itu. Sekarang tinggal si orang itu, mau memanjat ke atas, atau tetap berteriak teriak di dasar sumur tanpa mau memanjat. Itu yang disebut dengan freewill manusia.
Agak aneh jika konsep pertolongan yang begitu sederhana dijadikan memiliki arti yang berbeda, apalagi diperumit seolah manusia sudah rusak total dan menjadi begitu bodoh sehingga tidak bisa mengenal Tuhan.
Syalom.
Ilustrasi yang lebih pas dengan Alkitab adalah seorang yang jatuh kedalam jurang dan pingsan tidak sadarkan diri dalam keadaan lumpuh total sedang menuju ke-kematian kalau tidak ada pertolongan,dan tidak mempunyai daya apapun lagi bagi keselamatan jiwanya kalau tidak ditolong,lalu ada seseorang yang melihatnya dan datang turun kebawah jurang menggendongnya dan mengobati luka lukanya sehingga ia akhirnya sadar dan bisa diselamatkan.
Shalom
-
Pertanyaan yang ijo ..... ya ... sebagai konsekuensi kemaha-kuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
Karena itu saya berpendapat kodrat nya luka, mereka memiliki nurani ..... masih dapat mencari Tuhan, berbuat baik dll
Beda kan dengan "Rusak Total"
:ballspin:
Kalau manusia bisa berbuat baik mengapa Yesus,Yesaya dan Rasul Paulus mengatakan sbb :
Matius 19:17 Jawab Yesus: "Apakah sebabnya engkau bertanya kepada-Ku tentang apa yang baik? Hanya Satu yang baik. Tetapi jikalau engkau ingin masuk ke dalam hidup, turutilah segala perintah Allah."
Yesaya 64:6 Demikianlah kami sekalian seperti seorang najis dan segala kesalehan kami seperti kain kotor; kami sekalian menjadi layu seperti daun dan kami lenyap oleh kejahatan kami seperti daun dilenyapkan oleh angin.
Roma 11:32 Sebab Allah telah mengurung semua orang dalam ketidaktaatan, supaya Ia dapat menunjukkan kemurahan-Nya atas mereka semua.
Galatia 3:22 Tetapi Kitab Suci telah mengurung segala sesuatu di bawah kekuasaan dosa, supaya oleh karena iman dalam Yesus Kristus janji itu diberikan kepada mereka yang percaya.
Shalom
-
Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga asal ada tangga saja, orang itu bisa naik sendiri. Tidak perlu Allah yang melemparkan tangga itu.
sejalan dengan post soli :
Ilustrasi yang lebih pas dengan Alkitab adalah seorang yang jatuh kedalam jurang dan pingsan tidak sadarkan diri dalam keadaan lumpuh total sedang menuju ke-kematian kalau tidak ada pertolongan,dan tidak mempunyai daya apapun lagi bagi keselamatan jiwanya kalau tidak ditolong,lalu ada seseorang yang melihatnya dan datang turun kebawah jurang menggendongnya dan mengobati luka lukanya sehingga ia akhirnya sadar dan bisa diselamatkan.
Saya tidak sependapat terhadap dua pernyataan di atas.
Mengapa? Karena adalah fakta bahwa manusia bisa disapa Allah, adalah tertulis di Alkitab bahwa Jesus datang menyapa manusia. Manusia dipanggil untuk ikut, bukan dipaksa untuk ikut. Maka, manusia atas kehndaknya sendiri (freewill) menanggapi sapaan Allah.
Syalom
-
sejalan dengan post soli :
Saya tidak sependapat terhadap dua pernyataan di atas.
Mengapa? Karena adalah fakta bahwa manusia bisa disapa Allah, adalah tertulis di Alkitab bahwa Jesus datang menyapa manusia. Manusia dipanggil untuk ikut, bukan dipaksa untuk ikut. Maka, manusia atas kehndaknya sendiri (freewill) menanggapi sapaan Allah.Syalom
Lho? Kok bro salt nggak sependapat dng perumpamaan ini?
Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga asal ada tangga saja, orang itu bisa naik sendiri. Tidak perlu Allah yang melemparkan tangga itu.
Bukankah yang hijau itu menggambarkan yg biru?
Cheers
-
@Budi
Adalah tertulis di Alkitab, bahwa Allah mengutus PuteraNya untuk menebus dosa manusia, begitu kan, bro?
Kalau bisa menebus dosa sendiri tanpa uluran tangan Allah (bisa memanjat tangga siapapun yang memberi tangga), maka tidak diperlukan Penebus, itu bertentangan dengan doktrin Katolik.
Syalom
-
@Budi
Adalah tertulis di Alkitab, bahwa Allah mengutus PuteraNya untuk menebus dosa manusia, begitu kan, bro?
Kalau bisa menebus dosa sendiri tanpa uluran tangan Allah (bisa memanjat tangga siapapun yang memberi tangga), maka tidak diperlukan Penebus, itu bertentangan dengan doktrin Katolik.
Syalom
Ooo jadi yang bagian itu. Kalo begitu saya ralat perumpamaannya jadi:
"Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga Allah hanya cukup melemparkan tangga saja kepadanya dan orang itu bisa naik sendiri."
Apakah sudah pas sekarang?
Cheers
-
Ooo jadi yang bagian itu. Kalo begitu saya ralat perumpamaannya jadi:
"Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga Allah hanya cukup melemparkan tangga saja kepadanya dan orang itu bisa naik sendiri."
Apakah sudah pas sekarang?
Cheers
Saya sudah tulis perumpamaannya, kan? Mengapa dibuat versi yang berbeda?
Jika ingin membuat yang berbeda, silahkan buat perumamaan sendiri, bud.
Silahkan dibaca ulang :
Sebenarnya, ini imho ya, yang disebut dengan 'kerusakan total' itu bukanlah tidak dapat mencari Tuhan. Tetapi ibaratnya adalah manusia yang jatuh ke dalam sumur yang dalam. Tidak dapat memanjat ke atas, tidak dapat menolong dirinya sendiri, tetapi masih dapat berteriak teriak minta tolong dan boleh berusaha walau sia sia. Tidak ada manusia yang dapat memperoleh keselamatannya dengan berusaha sendiri.
Nah, pertolongan itu memang atas inisiatif Allah, dengan mengirimkan PuteraNya sendiri. Itulah yang disebut dengan Keelamatan hanya datang dari Allah. Ibaratnya lagi, ada Penolong yang menurunkan tangga/tali kepada orang yang jatuh ke dalam sumur itu. Sekarang tinggal si orang itu, mau memanjat ke atas, atau tetap berteriak teriak di dasar sumur tanpa mau memanjat. Itu yang disebut dengan freewill manusia.
Agak aneh jika konsep pertolongan yang begitu sederhana dijadikan memiliki arti yang berbeda, apalagi diperumit seolah manusia sudah rusak total dan menjadi begitu bodoh sehingga tidak bisa mengenal Tuhan.
Syalom.
-
Saya sudah tulis perumpamaannya, kan? Mengapa dibuat versi yang berbeda?
Jika ingin membuat yang berbeda, silahkan buat perumamaan sendiri, bud.
Silahkan dibaca ulang :
Tadinya saya bermaksud membandingkan antara pandangan katholik dan pandangan calvin/calvinist ttg "kerusakan total". Versi saya nggak beda dng versi bro salt kok (masih pakai orang jatuh ke dalam sumur). Ada beda di redaksinya karena saya sedang membuat perbandingan dng pandangan yg lain. Terus bro salt melihat ada yg salah di perumpamaan saya yg mewakili pandangan katholik. Terus saya coba ralat supaya saya nggak keliru.
Kalau saya pakai perumpamaan yg sudah bro salt buat itu, di situ belum ada perbandingan dengan pandangan calvin/calvinist. Oleh sebab itu saya membuat versi yg ada perbandingannya. Kenapa saya membuat perbandingan antara pandangan katholik dan calvin/calvinist? Karena kalo nggak salah thread ini memang membahas dua pandangan tsb.
Bro salt cukup memberitahu saya di mana letak pemahaman saya yg masih keliru ttg pandangan katholik. Tenang bro salt, saya bukan orang gereja, jadi saya nggak punya niat untuk menjelek-jelekan pandangan2 yg berbeda. Saya justru ingin punya pemahaman yg tepat ttg pandangan2 yg berbeda2. Seperti kata bro onde di thread lain, orang harus punya pemahaman yg tepat ttg pandangan katholik. And that's what I am trying to do and it seems that you aren't willing to help ....which is alright. hahaha...
Whatever.
-
Nah sekarang saya keluar dari konteks penafsiran tulisan calvin dan ingin mengajukan komentar pribadi ttg tulisan bro oda kepada bro phooey di atas.
Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb? --> sepertinya dari ayat ini, bro oda menyimpulkan bahwa setiap manusia yg terlahir ke dunia di awali (masa bayinya) dengan suatu kondisi yg suci. Benarkah? CMIIW.
Sementara itu di bagian lain dari Alkitab ada ayat: "I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me" (Mzm 51:5).
Cheers
Saya nangkep atas pertanyaan budi.
I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me
Kita ajukan pertanyaan sbb :
Ketika penulis menuliskan kalimat tsb ... dibenak si penulis ini : kira2 SIAPAKAH yg nge-shape diri si penulis ?
logik odading menyatakan : Manusia... BUKAN Allah, yg dibenak si penulis.
"I was shapen" disitu BY manusia, menjadi kacau kalo kalimatnya : "Iwas shapen BY GOD in iniquity. Dan in sin jelas ngerujuk ke manusia (my mother).
So ... artinya itu dua ayat yg berbeda, dibandingkan dengan GOD made me and fashion us ---> eksplisit GOD is the one who make.
Sebelumnya saya sudah post, dimana tebakan saya - Calvin sepertinya "menihilkan" karya Tuhan ... seolah-olah dari ayat merah pegangan Calvin tsb menurut Calvin bayi itu lahir MURNI peran manusia (carnal human) TANPA adanya peran Allah.
Saya juga sudah post, yang saya "cerewet" itu adalah inner bayi ... BUKAN biologisnya. Biologisnya terserah mao kayak apapun, mao dari tanah lempung kek, boneka kaen kek, freesex kek, marital sex kek ---> ini emang kerjaan manusia ... tapi Allah juga ikut bekerja, yaitu memberikan Roh Kehidupan ... BUKAN Roh Kematian kepada si bayi. (kecuali Calvin memang berpendapat bhw bayi lahir itu tidak mempunyai roh :D).
Di tambah lagi ayat, dan ini bahkan dari kitab Ayub juga, "Who can bring a clean thing out of an unclean? Not one" (Ayub 14:4).
Begini bud,
Clean - unclean itu logiknya duluan mana ?
Clean dulu kan ?
Nah, kalo bayi lahir "clean" ... dan ketika youth turn to evil "unclean" - then who can bring a clean thing out of this unclean youth ?
Dilain sisi,
YA, saya akui bisa saja ayat ini dirujuk ke asumsi bhw bayi Cuplis lahir tiba2 langsung unclean karena Cuplis was shapen in iniquity .... but this is not by God ... dan ya kembali lagi, apakah God made and fashion Cuplis unclean ?
Kalau sudah begitu, apakah benar, menurut bro oda, bahwa ayat "Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?" dibaca untuk menyimpulkan bahwa setiap manusia terlahir suci?
Yang saya pendapati : ya ... bold, bud. Inner bayi is in the state of innocency ... tidak dalam keadaan berdosa.
Apakah benar bahwa "ayat diatas jelas tidak mendukung dimengertikan bhw "He made me and fashion us" itu = dalam keadaan cacat"?
Untuk sementara ini, s/d saat ini ... saya masih belon bisa bergeming untuk berpindah ke pendapat bhw kalimat ayat diatas dimaksudkan ke para manusia/pembaca agar mengambil kesimpulan bhw God made me dalam keadaan cacat inner diwaktu saya lahir.
Sebenernya mudah saja kok :
Apakah budi sendiri memang berpendapat bhw ketika budi lahir itu = God made and fashion you dalam keadaan cacat inner ?
Entah jawaban budi, namun kalo saya - jawabannya adalah TIDAK. God made and fashion me TIDAK dalam keadaan cacat inner ketika saya lahir sekalipun hasil unmarital sex ortu saya. DIRSEN saya-lah (ketika saya memasuki usia rasio) yang menyebabkan ke-cacatan tsb :D.
:)
salam.
-
Tadinya saya bermaksud membandingkan antara pandangan katholik dan pandangan calvin/calvinist ttg "kerusakan total". Versi saya nggak beda dng versi bro salt kok (masih pakai orang jatuh ke dalam sumur). Ada beda di redaksinya karena saya sedang membuat perbandingan dng pandangan yg lain. Terus bro salt melihat ada yg salah di perumpamaan saya yg mewakili pandangan katholik. Terus saya coba ralat supaya saya nggak keliru.
Kalau saya pakai perumpamaan yg sudah bro salt buat itu, di situ belum ada perbandingan dengan pandangan calvin/calvinist. Oleh sebab itu saya membuat versi yg ada perbandingannya. Kenapa saya membuat perbandingan antara pandangan katholik dan calvin/calvinist? Karena kalo nggak salah thread ini memang membahas dua pandangan tsb.
Bro salt cukup memberitahu saya di mana letak pemahaman saya yg masih keliru ttg pandangan katholik. Tenang bro salt, saya bukan orang gereja, jadi saya nggak punya niat untuk menjelek-jelekan pandangan2 yg berbeda. Saya justru ingin punya pemahaman yg tepat ttg pandangan2 yg berbeda2. Seperti kata bro onde di thread lain, orang harus punya pemahaman yg tepat ttg pandangan katholik. And that's what I am trying to do and it seems that you aren't willing to help ....which is alright. hahaha...
Whatever.
Lhoh, saya tidak merasa anda sedang berusaha menjelek jelekan Katolik, koq, tenang aja.
Cuma saya memang tidak suka kalau perumpamaan saya diubah ubah, karena kesalahan ubah bisa mengakibatkan berbeda arti, dan akibatnya seolah saya yang salah. Itu bukan cara diskusi yang saya sukai.
Jadi, silahkan saja anda tanggapi, anda boleh bertanya tentang Katolik ataupun tentang perumpamaan yang saya buat. Tetapi jangan membuat redaksi berbeda dari perumpamaan saya. Itu saja.
Itu sepertinya sudah pernah saya sampaikan kepada lawan diskusi yang lain, entah di forum mana.
Syalom
-
Apakah budi sendiri memang berpendapat bhw ketika budi lahir itu = God made and fashion you dalam keadaan cacat inner ?
Entah jawaban budi, namun kalo saya - jawabannya adalah TIDAK. God made and fashion me TIDAK dalam keadaan cacat inner ketika saya lahir sekalipun hasil unmarital sex ortu saya. DIRSEN saya-lah (ketika saya memasuki usia rasio) yang menyebabkan ke-cacatan tsb :D.
Saya rasa kita sudah pernah membahas hal ini (kalo nggak salah di thread Kejanggalan OS). Dan di situ saya sudah mengatakan bahwa saya percaya bahwa bayi itu terlahir suci. Jadi, sama seperti bro oda.
Namun, saya tetap tidak mau mengatakan bahwa kepercayaan saya tsb berasal dari pembacaan atas ayat "Did not he that made me in the womb make him? and did not one fashion us in the womb?". Karena saya melihat bahwa ayat tsb masih bisa bermakna lain, yakni makna yg bersebarangan dari makna yg kita tangkap.
Saya nangkep atas pertanyaan budi.
I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me
Kita ajukan pertanyaan sbb :
Ketika penulis menuliskan kalimat tsb ... dibenak si penulis ini : kira2 SIAPAKAH yg nge-shape diri si penulis ?
logik odading menyatakan : Manusia... BUKAN Allah, yg dibenak si penulis.
"I was shapen" disitu BY manusia, menjadi kacau kalo kalimatnya : "Iwas shapen BY GOD in iniquity. Dan in sin jelas ngerujuk ke manusia (my mother).
So ... artinya itu dua ayat yg berbeda, dibandingkan dengan GOD made me and fashion us ---> eksplisit GOD is the one who make.
Analisa yg bagus sekali, bro oda. Tapi, saya rasa kita tetap harus mengingat bahwa dalam ayat tsb tidak ada keterangan "by man" atau "by God". Artinya, kita harus tetap terbuka akan dua kemungkinan tsb. Bahwa saya lebih memilih yg satu daripada yg lain, itu masih belum berdasarkan analisis, tapi berdasarkan selera alias suka-suka. :D
Begini bud,
Clean - unclean itu logiknya duluan mana ?
Clean dulu kan ?
Nah, kalo bayi lahir "clean" ... dan ketika youth turn to evil "unclean" - then who can bring a clean thing out of this unclean youth ?
Dilain sisi,
YA, saya akui bisa saja ayat ini dirujuk ke asumsi bhw bayi Cuplis lahir tiba2 langsung unclean karena Cuplis was shapen in iniquity .... but this is not by God ... dan ya kembali lagi, apakah God made and fashion Cuplis unclean ?
Kalo saya pribadi percaya bahwa Allah tidak membuat manusia jadi berdosa. Manusialah yg membuat manusia jadi berdosa dan Allah tahu dan membiarkan hal ini terjadi supaya kehendaknya terjadi. Hmmm apakah "tahu dan membiarkan" itu paralel dng "made and fashion"?
Cheers
-
Ilustrasi yang lebih pas dengan Alkitab adalah seorang yang jatuh kedalam jurang
IMO, tidak akan pernah ada yang pas atopun lebih pas, soli.
Kalimat merah "seorang yang jatuh" itu saja sudah menunjukan bahwa TADINYA, orang ini tidak dalam state "jatuh". Orang itu pernah mempunyai ketika dimana dirinya BELUM jatuh.
Total Depravity (ato Original Sin sih nih yang benernya ya ? :D) itu... dari yang saya tangkep (entah bener ato kagak) sedang mencanangkan bhw : setelah Adam, semua manusia itu lahir dalam keadaan SUDAH terjatuh (entah kapan jatuhnya).
PADAHAL,
bukankah ada ayat yg menyatakan bhw "death" (dgn tanda petik) = the state of being in sin adalah konsekwensi per individu ?
TD ibarat kata :
AdamHawa terjun bebas ke jurang tapi masih hidup jasmani.
Nah setelah AdamHawa - semua generasi berikutnya - dimulai dari KainHabil, pada lahir di dasar jurang tsb :D.
Allah dibibir jurang, mengulurkan tali buat para yang didasar jurang.
Freewill : para = SEMUA yang didasar jurang - baik Kain dan Habil.
Predestinasi : para = HANYA yang Allah pilih - yaitu hanya Habil saja.
Tapi ini dari penangkepan saya jadi keliatan "lucu", karena dari ilustrasi diatas ...ini jadinya tentang jasmani yang diomongin - bukan rohani :D.
:)
salam.
-
Saya rasa kita sudah pernah membahas hal ini (kalo nggak salah di thread Kejanggalan OS). Dan di situ saya sudah mengatakan bahwa saya percaya bahwa bayi itu terlahir suci. Jadi, sama seperti bro oda.
Namun, saya tetap tidak mau mengatakan bahwa kepercayaan saya tsb berasal dari pembacaan atas ayat "Did not he that made me in the womb make him? and did not one fashion us in the womb?".
Idem bud....
Apa kata benak saya adalah yang duluan.
Tetapi saya nggak tau apakah ini benar ato kagak, karena non-alkitabiah - melainkan cuma "apa kata hati" :D. Setelah berpegang pada "apa kata hati" ini, barulah saya cross-check ke gugel, apakah ada ayat yg mungkin kira2 mendukung :).
Analisa yg bagus sekali, bro oda. Tapi, saya rasa kita tetap harus mengingat bahwa dalam ayat tsb tidak ada keterangan "by man" atau "by God". Artinya, kita harus tetap terbuka akan dua kemungkinan tsb. Bahwa saya lebih memilih yg satu daripada yg lain, itu masih belum berdasarkan analisis, tapi berdasarkan selera alias suka-suka. :D
Bold, YA... betul, sependapat.
Saya tidak sedang mengatakan bhw ayat yg saya sodorin MUTLAK mendukung "apa kata hati" saya, bud.
Namun dilain sisi,
ketika saya merasa tidak yakin bhw ayat tsb mendukung AKH (apa kata hati) saya ... maka tentu saya mesti menganalisa lebih jauh bener ato tidaknya. Cara termudah adalah dengan membuat kalimat : God made me and fashion me dalam keadaan cacat inner.
KETIKA saya menjadi bertanya-tanya atas kalimat ungu, maka diketika itulah saya jadi "lari" ke predestinasi dan saya tidak menghendakinya .... KARENA : who knows ?? and who cares ?? whether God is really actually personally deliberately made me dalam keadaan cacat OR tidak dalam keadaan cacat SBJ ??
Lo, this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many inventions.
odading :
cuma ini yang saya dapetin/ketahuin/pendapati/kata hati, bahwa Allah made me upright diketika saya lahir ... bukan diri person Adam, bukan pula diri person ortu/kakek nenekmoyang saya tetapi DIRSEN saya-lah yang mencari macem2 "penemuan" yang saya anggap menyenangkan dirsen saya ketika memasuki usia rasio (youth).
Manusialah yg membuat manusia jadi berdosa dan Allah tahu dan membiarkan
Predestinasi : YA... bisa aja bold Allah membiarkan"... who knows ? who cares ? :D.
Yang "saya tau" adalah Allah tidak membiarkan.
Sudah terbukti sejak Adam - Dia kasih tau agar AdamHawa tetep in the state tidak bercela dimataNYA.... Kain juga dikasih tau tuh nggak dicuekin :D.
IMO, Allah tidak membiarkan, Dia terus kasih tau dalam berbagai cara.
Entah ngomong di hati individu, entah ngomong literally audible ke Adam, entah nulis di dua loh batu, entah ngirim AnakNYA, entah ke-eksisan kitab2 suci segala aliran kepercayaan s/d hari ini ---> manusianya (in general yah) aja yg suka2 eke donk..... hehehe.... :D.
:)
salam.
-
Sebenarnya, ini imho ya, yang disebut dengan 'kerusakan total' itu bukanlah tidak dapat mencari Tuhan. Tetapi ibaratnya adalah manusia yang jatuh ke dalam sumur yang dalam. Tidak dapat memanjat ke atas, tidak dapat menolong dirinya sendiri, tetapi masih dapat berteriak teriak minta tolong dan boleh berusaha walau sia sia. Tidak ada manusia yang dapat memperoleh keselamatannya dengan berusaha sendiri.
Nah, pertolongan itu memang atas inisiatif Allah, dengan mengirimkan PuteraNya sendiri. Itulah yang disebut dengan Keelamatan hanya datang dari Allah. Ibaratnya lagi, ada Penolong yang menurunkan tangga/tali kepada orang yang jatuh ke dalam sumur itu. Sekarang tinggal si orang itu, mau memanjat ke atas, atau tetap berteriak teriak di dasar sumur tanpa mau memanjat. Itu yang disebut dengan freewill manusia.
Agak aneh jika konsep pertolongan yang begitu sederhana dijadikan memiliki arti yang berbeda, apalagi diperumit seolah manusia sudah rusak total dan menjadi begitu bodoh sehingga tidak bisa mengenal Tuhan.
Syalom.
Ini sih namanya "Ketidak-berdayaan Total"
:whistle:
-
IMO dari perumpamaan bro salt tsb dapat dipakai juga untuk menggambarkan perbedaan antara pandangan katholik dan pandangan calvin (dan calvinist) ttg "kerusakan total".
Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga asal ada tangga saja, orang itu bisa naik sendiri. Tidak perlu Allah yang melemparkan tangga itu.
Dalam pandangan calvin dan calvinist, orang yg jatuh ke dalam sumur itu mati. Ada tangga pun orang tsb tidak dapat naik sendiri. Harus Allah yg menolongnya karena cuma Allah yg bisa membangkitkan orang mati.
Dua-duanya, IMO, make sense. Tinggal orang mau percaya ia dalam kondisi yg mana: masih hidup atau sudah mati.
Namun, saya pribadi melihat kejanggalan kalau ada orang yg masih hidup dan nggak mau naik tangga yg dilemparkan kepadanya. Terlebih telah dikatakan oleh Alkitab bahwa orang yg masuk kerajaan surga itu sedikit sehingga artinya fenomena yg hijau itu adalah fenomena yg umum. Sementara itu, IMO lebih banyak orang yg pasti mau naik tangga, ketimbang menolak naik tangga, yg dilemparkan kepadanya.
Cheers
Cocok ...
Rusak Total = Mati
Tidak dapat berbuat baik sama sekali.
Kalo sudah rusak total tentu tidak ada terminologi tapi tapi tapi..............
:)
-
Ini sih namanya "Ketidak-berdayaan Total"
:whistle:
Nah, itu memang betul, dan itulah doktrin penebusan dalam Kristen.
Bahwa dengan jatuhnya manusia pertama dalam dosa, manusia tidak berdaya, relasi yang harmois antara manusia dengan Allah menjadi terputus, dan manusia yang tidak berdaya tidak mampu menoolong dirinya sendiri, sehingga Allah lah yang mengulurkan tangan menolong manusia dengan mengutus Penebus. Sehingga relasi harmonis dapat kembali terjalin. Dengan telah kembalinya relasi itu, tergantung manusia dalam meresponnya, menerima uluran tangan Allah, atau mengabaikannya dan memilih untuk binasa.
Syalom
-
Kalau manusia bisa berbuat baik mengapa Yesus,Yesaya dan Rasul Paulus mengatakan sbb :
Matius 19:17 Jawab Yesus: "Apakah sebabnya engkau bertanya kepada-Ku tentang apa yang baik? Hanya Satu yang baik. Tetapi jikalau engkau ingin masuk ke dalam hidup, turutilah segala perintah Allah."
Yesaya 64:6 Demikianlah kami sekalian seperti seorang najis dan segala kesalehan kami seperti kain kotor; kami sekalian menjadi layu seperti daun dan kami lenyap oleh kejahatan kami seperti daun dilenyapkan oleh angin.
Roma 11:32 Sebab Allah telah mengurung semua orang dalam ketidaktaatan, supaya Ia dapat menunjukkan kemurahan-Nya atas mereka semua.
Galatia 3:22 Tetapi Kitab Suci telah mengurung segala sesuatu di bawah kekuasaan dosa, supaya oleh karena iman dalam Yesus Kristus janji itu diberikan kepada mereka yang percaya.
Shalom
Berarti benar kan.
Rusak Total.
Tanpa tapi2an.
Manusia ibarat mayat. Tidak dapat berbuat baik
Rusak total = Rusak Absolut.
:D
Rusak Total versi Bro Rusdi berbeda dengan Rusak Total versi Bro Soli
:)
-
Berarti benar kan.
Rusak Total.
Tanpa tapi2an.
Manusia ibarat mayat. Tidak dapat berbuat baik
Rusak total = Rusak Absolut.
:D
Rusak Total versi Bro Rusdi berbeda dengan Rusak Total versi Bro Soli
:)
Kalau tukang service menghadapi kasus itu biasanya bilang di'lembiru' aja.
:whistle:
-
Kalau tukang service menghadapi kasus itu biasanya bilang di'lembiru' aja.
:whistle:
di'lembiru' = dilempar, beli yang baru
silakan masukkan kamusnya om han.. :grining:
-
Kalau tukang service menghadapi kasus itu biasanya bilang di'lembiru' aja.
:whistle:
di'lembiru' = dilempar, beli yang baru
silakan masukkan kamusnya om han.. :grining:
Maksud Om2 diatas ....
Daripada pusing2 memikirkan rencana keselamatan.
Lebih baik membuat ciptaan baru ya
:o
-
Maksud Om2 diatas ....
Daripada pusing2 memikirkan rencana keselamatan.
Lebih baik membuat ciptaan baru ya
:o
Waduh...saya gak ikut2an ya.. Lha wong saya ini bukan Calvinis (sejati) kok..
Tapi kalo boleh saya usulkan, mungkin yang dimaksud kerusakan total adalah seluruh aspek dari kepribadian manusia rusak. Jadi maksudnya yang rusak total adalah seluruh aspek dari personality manusia, baik aspek materi (jasmani), maupun aspek non-materi (mental, spiritual, emosi, kehendak, dsb).
Tetapi masing-masing aspek tersebut tidak 100% rusak, melainkan kadar rusaknya beda-beda.
Ini sekedar usulan penyelesaian loh, kalau keliru ya mohon dimaafkan. :)
Salam
-
Waduh...saya gak ikut2an ya.. Lha wong saya ini bukan Calvinis (sejati) kok..
Tapi kalo boleh saya usulkan, mungkin yang dimaksud kerusakan total adalah seluruh aspek dari kepribadian manusia rusak. Jadi maksudnya yang rusak total adalah seluruh aspek dari personality manusia, baik aspek materi (jasmani), maupun aspek non-materi (mental, spiritual, emosi, kehendak, dsb).
Tetapi masing-masing aspek tersebut tidak 100% rusak, melainkan kadar rusaknya beda-beda.
Ini sekedar usulan penyelesaian loh, kalau keliru ya mohon dimaafkan. :)
Salam
wkwkwkwk......
Mana berani ............... kalo ketemu pujangga ........
Ada orang namanya Blung
Matanya juling (sedikit rusak)
Hanya dapat mendengar dari dekat (sedikit rusak)
Rambutnya botak (sedikit rusak)
Kakinya pincang (sedikit)
dst
Masa si Blung disebut rusak total
:giggle:
kaburr............ (http://www.cute-factor.com/images/smilies/yoyocici/yociexp22.gif)
-
wkwkwkwk......
Mana berani ............... kalo ketemu pujangga ........
Ada orang namanya Blung
Matanya juling (sedikit rusak)
Hanya dapat mendengar dari dekat (sedikit rusak)
Rambutnya botak (sedikit rusak)
Kakinya pincang (sedikit)
dst
Masa si Blung disebut rusak total
:giggle:
kaburr............ (http://www.cute-factor.com/images/smilies/yoyocici/yociexp22.gif)
Kalau semua organ tubuhnya rusak (walau cuma sedikit-sedikit), boleh aja disebut "rusak total" Kung. Apalagi sudah tubuhnya cacat, kelakuannya cacat, mentalnya cacat, bisa saja orang lain berseloroh: "wah, nih orang sudah rusak total deh, gak bisa diperbaiki.."
Namanya juga istilah, suka-suka yang bikin istilah dong, hehe... :dance:
-
Kalau semua organ tubuhnya rusak (walau cuma sedikit-sedikit), boleh aja disebut "rusak total" Kung. Apalagi sudah tubuhnya cacat, kelakuannya cacat, mentalnya cacat, bisa saja orang lain berseloroh: "wah, nih orang sudah rusak total deh, gak bisa diperbaiki.."
pertanyaannya :
apakah mr.X yg dikenakan perkataan orang laen seperti ungu tsb menyadari dan masih BISA meminta dan memohon utk dibenerin ato kagak ?
TD-nya jurus Calvin sepertinya tidak berpendapat demikian.
Coklat tidak ada di TD, Allah-lah yang mengerjakan/memberikannya.
Allah menciptakan manusia didalam nature ketidak-bisa-an :D.
:)
salam.
-
pertanyaannya :
apakah mr.X yg dikenakan perkataan orang laen seperti ungu tsb menyadari dan masih BISA meminta dan memohon utk dibenerin ato kagak ?
Kalo menurut saya: bisa.
TD-nya jurus Calvin sepertinya tidak berpendapat demikian.
Coklat tidak ada di TD, Allah-lah yang mengerjakan/memberikannya.
Allah menciptakan manusia didalam nature ketidak-bisa-an :D.
Nah, makanya saya bilang, saya bukan pakarnya TULIP :grining:
Saya cuma memberikan pendapat penyelesaian yang kira2 masih bisa masuk di akal, jadi sama sekali tidak mewakili pandangan Calvinist. :)
Salam
-
Sebenarnya sih apa yang disampaikan Calvin, hanyalah gaya bahasa hiperbolis saja, seperti juga gaya bahasa yang sering dipergunakan oleh Paulus di Alkitab. Gaya bahasa hiperbolis.
Sayangnya, oleh pembaca sering diartikan secara literal, kemudian bingung dan ngotot sendiri.
Tapi.... ya sudahlah, karena memang mereka sulit diperbaiki, sudah rusak total logikanya.
He he he he he.
Syalom
-
Sebenarnya sih apa yang disampaikan Calvin, hanyalah gaya bahasa hiperbolis saja, seperti juga gaya bahasa yang sering dipergunakan oleh Paulus di Alkitab. Gaya bahasa hiperbolis.
Sayangnya, oleh pembaca sering diartikan secara literal, kemudian bingung dan ngotot sendiri.
Nah, saya setuju pendapat bro Salt ini. Saya setuju bahwa itu cuma istilah yang dilebih-lebihkan, tidak bisa diartikan saklek, literal dan dicari-cari kelogisannya. :)
Salam
-
:oot:
Nah, saya setuju pendapat bro Salt ini. Saya setuju bahwa itu cuma istilah yang dilebih-lebihkan, tidak bisa diartikan saklek, literal dan dicari-cari kelogisannya. :)
Salam
Makasih om GM :D
Syalom
-
Mgkn harusnya dterjemahkan 'kerusakan meluas' bukan 'kerusakan total'
-
Kalo menurut saya: bisa.
Nah, makanya saya bilang, saya bukan pakarnya TULIP :grining:
Saya cuma memberikan pendapat penyelesaian yang kira2 masih bisa masuk di akal, jadi sama sekali tidak mewakili pandangan Calvinist. :)
Salam
iyah... saya ngerti shakes .. :).
Sayangnya justru di thread sini kayaknya nggak nongol temen2 yg ahli TD dimana mereka tentu yang paling mengerti dgn benar apa maksud TD tsb (hiperbolis ? ataukah literal begitu adanya ?) ... hehehe :D.
:)
salam.
-
iyah... saya ngerti shakes .. :).
Sayangnya justru di thread sini kayaknya nggak nongol temen2 yg ahli TD dimana mereka tentu yang paling mengerti dgn benar apa maksud TD tsb (hiperbolis ? ataukah literal begitu adanya ?) ... hehehe :D.
:)
salam.
Karena mereka lebih asik 'mengkritik' doktrin yang lain.
Itu sebabnya doktrin sendiri mereka tidak kenal.
He he he he
:D :doh:
-
Karena mereka lebih asik 'mengkritik' doktrin yang lain.
Itu sebabnya doktrin sendiri mereka tidak kenal.
He he he he
:D :doh:
ato jangan2 mungkin saya yang perlu robah kalimat saya dari :
mereka tentu yang paling mengerti dgn benar apa maksud TD tsb
menjadi :
mereka tentu yang MERASA paling mengerti dgn benar apa maksud TD tsb.
hehehe... :D.
-
Kalau semua organ tubuhnya rusak (walau cuma sedikit-sedikit), boleh aja disebut "rusak total" Kung. Apalagi sudah tubuhnya cacat, kelakuannya cacat, mentalnya cacat, bisa saja orang lain berseloroh: "wah, nih orang sudah rusak total deh, gak bisa diperbaiki.."
Namanya juga istilah, suka-suka yang bikin istilah dong, hehe... :dance:
Yayaya.....
Siappp Mod ............... (http://www.cute-factor.com/images/smilies/yoyocici/JFBQ00159070207B.gif)
-
pertanyaannya :
apakah mr.X yg dikenakan perkataan orang laen seperti ungu tsb menyadari dan masih BISA meminta dan memohon utk dibenerin ato kagak ?
TD-nya jurus Calvin sepertinya tidak berpendapat demikian.
Coklat tidak ada di TD, Allah-lah yang mengerjakan/memberikannya.
Allah menciptakan manusia didalam nature ketidak-bisa-an :D.
:)
salam.
Menurut saya bisa deh
:D
-
Sebenarnya sih apa yang disampaikan Calvin, hanyalah gaya bahasa hiperbolis saja, seperti juga gaya bahasa yang sering dipergunakan oleh Paulus di Alkitab. Gaya bahasa hiperbolis.
Sayangnya, oleh pembaca sering diartikan secara literal, kemudian bingung dan ngotot sendiri.
Tapi.... ya sudahlah, karena memang mereka sulit diperbaiki, sudah rusak total logikanya.
He he he he he.
Syalom
Hmmm .... ini nyindir siapa nih .........
(http://www.cute-factor.com/images/smilies/yoyocici/JFBQ00218070525A.gif)
-
Mgkn harusnya dterjemahkan 'kerusakan meluas' bukan 'kerusakan total'
Setuju Om :peace:
-
Menurut saya bisa deh
:D
Apalagi menurut odading yang lagi kekeuh "ngotot" bahwa :
Manusia diciptakan dengan nature ABLE TO (BISA), ya phooey ya...
hehehe ... :D.
:)
salam.
-
Hmmm .... ini nyindir siapa nih .........
(http://www.cute-factor.com/images/smilies/yoyocici/JFBQ00218070525A.gif)
Ngga juga, cuma diharapkan mereka yang memang begitu ya membaca, atau paling dikit berpikirlah. Gitu aja sih, kung.
:D :D :P
-
Ngga juga, cuma diharapkan mereka yang memang begitu ya membaca, atau paling dikit berpikirlah. Gitu aja sih, kung.
:D :D :P
Muter lagi ....
Bro Salt gimana sih ...
Rusak total kan ga bisa mikir .......
:giggle: :lol:
Kalo rusak meluas ........ masih bisa mikir :swt:
-
Muter lagi ....
Bro Salt gimana sih ...
Rusak total kan ga bisa mikir .......
:giggle: :lol:
Kalo rusak meluas ........ masih bisa mikir :swt:
Lhaaa ya susah dong, kung.
Kalau computer processornya jebol ya udah jadi ganjel meja aja.
Kalau casing nya udah karatan, terpaksa di lembiru aja lah.
:whistle: :whistle:
-
sejalan dengan post soli :
Saya tidak sependapat terhadap dua pernyataan di atas.
Mengapa? Karena adalah fakta bahwa manusia bisa disapa Allah, adalah tertulis di Alkitab bahwa Jesus datang menyapa manusia. Manusia dipanggil untuk ikut, bukan dipaksa untuk ikut. Maka, manusia atas kehndaknya sendiri (freewill) menanggapi sapaan Allah.
Syalom
Manusia sudah dalam keadaan mati secara rohani akibat dosa asal dan dosa perbuatannya sendiri sehingga tanpa anugerah "pemberian" keselamatan oleh Allah,manusia akan menuju kepada kebinasaan sama seperti terhukum pidana mati tinggal menunggu eksekusi kalau tidak mendapatkan grasi Presiden (Ef.2:8,9).
Efesus 2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Kolose 2:13 Kamu juga, meskipun dahulu mati oleh pelanggaranmu dan oleh karena tidak disunat secara lahiriah, telah dihidupkan Allah bersama-sama dengan Dia, sesudah Ia mengampuni segala pelanggaran kita,
Itu kalau menurut ajaran Alkitab bukan manusia yang tidak ngerti ajaran Alkitab !
Anugerah bisa diparalelkan dengan grasi Presiden sebagai ilustrasinya.
Shalom
-
IMO, tidak akan pernah ada yang pas atopun lebih pas, soli.
Kalimat merah "seorang yang jatuh" itu saja sudah menunjukan bahwa TADINYA, orang ini tidak dalam state "jatuh". Orang itu pernah mempunyai ketika dimana dirinya BELUM jatuh.
Total Depravity (ato Original Sin sih nih yang benernya ya ? :D) itu... dari yang saya tangkep (entah bener ato kagak) sedang mencanangkan bhw : setelah Adam, semua manusia itu lahir dalam keadaan SUDAH terjatuh (entah kapan jatuhnya).
PADAHAL,
bukankah ada ayat yg menyatakan bhw "death" (dgn tanda petik) = the state of being in sin adalah konsekwensi per individu ?
TD ibarat kata :
AdamHawa terjun bebas ke jurang tapi masih hidup jasmani.
Nah setelah AdamHawa - semua generasi berikutnya - dimulai dari KainHabil, pada lahir di dasar jurang tsb :D.
Allah dibibir jurang, mengulurkan tali buat para yang didasar jurang.
Freewill : para = SEMUA yang didasar jurang - baik Kain dan Habil.
Predestinasi : para = HANYA yang Allah pilih - yaitu hanya Habil saja.
Tapi ini dari penangkepan saya jadi keliatan "lucu", karena dari ilustrasi diatas ...ini jadinya tentang jasmani yang diomongin - bukan rohani :D.
:)
salam.
Manusia sudah dalam keadaan mati secara rohani akibat dosa asal dan dosa perbuatannya sendiri sehingga tanpa anugerah "pemberian" keselamatan oleh Allah,manusia akan menuju kepada kebinasaan sama seperti terhukum pidana mati tinggal menunggu eksekusi kalau tidak mendapatkan grasi Presiden (Ef.2:8,9).
Efesus 2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Kolose 2:13 Kamu juga, meskipun dahulu mati oleh pelanggaranmu dan oleh karena tidak disunat secara lahiriah, telah dihidupkan Allah bersama-sama dengan Dia, sesudah Ia mengampuni segala pelanggaran kita,
Paulus berbicara kepada orang orang yang masih hidup secara badani diayat tsb,tetapi dulu sudah mati secara rohani.
Jadi apa yang mampu dilakukan oleh sesuatu yang dalam keadaan mati kalau dia tidak diberikan hidup yang baru (kelahiran baru) ???
Itu kalau menurut ajaran Alkitab bukan manusia yang tidak ngerti ajaran Alkitab !
Anugerah bisa diparalelkan dengan grasi Presiden sebagai ilustrasinya.
Shalom
-
Ini sih namanya "Ketidak-berdayaan Total"
:whistle:
Tidak berdaya total karena sudah rusak total akibat polusi dosa.
Shalom
-
Berarti benar kan.
Rusak Total.
Tanpa tapi2an.
Manusia ibarat mayat. Tidak dapat berbuat baik
Rusak total = Rusak Absolut.
:D
Rusak Total versi Bro Rusdi berbeda dengan Rusak Total versi Bro Soli
:)
Silahkan dijelaskan dimana bedanya bro.
Shalom
-
Sebenarnya sih apa yang disampaikan Calvin, hanyalah gaya bahasa hiperbolis saja, seperti juga gaya bahasa yang sering dipergunakan oleh Paulus di Alkitab. Gaya bahasa hiperbolis.
Sayangnya, oleh pembaca sering diartikan secara literal, kemudian bingung dan ngotot sendiri.
Tapi.... ya sudahlah, karena memang mereka sulit diperbaiki, sudah rusak total logikanya.
He he he he he.
Syalom
Kalau ayat dibawah ini sama sekali realistis bukan hiperbolis :
Kej.6:5 Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata
Ayub 15:14 Masakan manusia bersih, masakan benar yang lahir dari perempuan
Ayub 9:2 "Sungguh, aku tahu, bahwa demikianlah halnya, masakan manusia benar di hadapan Allah
Maz.14:2,3 Tuhan memandang ke bawah dari sorga kepada anak-anak manusia untuk melihat, apakah ada yang berakal budi dan yang mencari Allah.Mereka semua telah menyeleweng, semuanya telah bejat; tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
Pengkotbah 7:20 Sesungguhnya, di bumi tidak ada orang yang saleh: yang berbuat baik dan tak pernah berbuat dosa!
Roma 3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah
Yohanes 8:34 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya setiap orang yang berbuat dosa, adalah hamba dosa.
Roma 7:18 Sebab aku tahu, bahwa di dalam aku, yaitu di dalam aku sebagai manusia, tidak ada sesuatu yang baik. Sebab kehendak memang ada di dalam aku, tetapi bukan hal berbuat apa yang baik.
Roma 7:23 tetapi di dalam anggota-anggota tubuhku aku melihat hukum lain yang berjuang melawan hukum akal budiku dan membuat aku menjadi tawanan hukum dosa yang ada di dalam anggota-anggota tubuhku.
Roma 3:10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
3:11 Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah
Masih banyak lagi ayat lainnya !
Shalom
-
Manusia sudah dalam keadaan mati secara rohani akibat dosa asal dan dosa perbuatannya sendiri sehingga tanpa anugerah "pemberian" keselamatan oleh Allah,manusia akan menuju kepada kebinasaan sama seperti terhukum pidana mati tinggal menunggu eksekusi kalau tidak mendapatkan grasi Presiden (Ef.2:8,9).
Efesus 2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Kolose 2:13 Kamu juga, meskipun dahulu mati oleh pelanggaranmu dan oleh karena tidak disunat secara lahiriah, telah dihidupkan Allah bersama-sama dengan Dia, sesudah Ia mengampuni segala pelanggaran kita,
Itu kalau menurut ajaran Alkitab bukan manusia yang tidak ngerti ajaran Alkitab !
Anugerah bisa diparalelkan dengan grasi Presiden sebagai ilustrasinya.
Shalom
* dosa adam tidak diwariskan.
Yeh. 18:20 Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati.
Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya dan
ayah tidak akan turut menanggung kesalahan anaknya.
Orang benar akan menerima berkat kebenarannya, dan
kefasikan orang fasik akan tertanggung atasnya.
* kita ikut menanggung akibat dosa adam ialah 'tubuh maut' (potensi berdosa), bukan dosanya adam.. yang menjalar itu maut.
Rm. 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Efesus 2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Kolose 2:13 Kamu juga, meskipun dahulu mati oleh pelanggaranmu dan oleh karena tidak disunat secara lahiriah, telah dihidupkan Allah bersama-sama dengan Dia, sesudah Ia mengampuni segala pelanggaran kita,
-
Kalau ayat dibawah ini sama sekali realistis bukan hiperbolis :
Kej.6:5 Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata
Ayub 15:14 Masakan manusia bersih, masakan benar yang lahir dari perempuan
Ayub 9:2 "Sungguh, aku tahu, bahwa demikianlah halnya, masakan manusia benar di hadapan Allah
Maz.14:2,3 Tuhan memandang ke bawah dari sorga kepada anak-anak manusia untuk melihat, apakah ada yang berakal budi dan yang mencari Allah.Mereka semua telah menyeleweng, semuanya telah bejat; tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
Pengkotbah 7:20 Sesungguhnya, di bumi tidak ada orang yang saleh: yang berbuat baik dan tak pernah berbuat dosa!
Roma 3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah
Yohanes 8:34 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya setiap orang yang berbuat dosa, adalah hamba dosa.
Roma 7:18 Sebab aku tahu, bahwa di dalam aku, yaitu di dalam aku sebagai manusia, tidak ada sesuatu yang baik. Sebab kehendak memang ada di dalam aku, tetapi bukan hal berbuat apa yang baik.
Roma 7:23 tetapi di dalam anggota-anggota tubuhku aku melihat hukum lain yang berjuang melawan hukum akal budiku dan membuat aku menjadi tawanan hukum dosa yang ada di dalam anggota-anggota tubuhku.
Roma 3:10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
3:11 Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah
Masih banyak lagi ayat lainnya !
Shalom
Gimana cara anda bacanya sih bro?
Sudah jelas gaya berbahasa yang dipergunakan hiperbolis koq.
Eh iya, waktu SMA dulu berapa nilai bahasa Indonesia di ijazah anda? Boleh dijawab dengan jujur jika bersedia.
Syalom
-
Gimana cara anda bacanya sih bro?
Sudah jelas gaya berbahasa yang dipergunakan hiperbolis koq.
Eh iya, waktu SMA dulu berapa nilai bahasa Indonesia di ijazah anda? Boleh dijawab dengan jujur jika bersedia.
Syalom
Ayat ayat diatas bukan hiperbolis melainkan literal dan merupakan fakta,jadi anda masih harus belajar bagaimana hermeneutika yang benar,jangan menganggap semua ayat Alkitab hanya hiperbolis belaka.
Jadi sadarilah fakta atas kerusakan manusia akibat dosa.
Shalom
-
* dosa adam tidak diwariskan.
Yeh. 18:20 Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati.
Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya dan
ayah tidak akan turut menanggung kesalahan anaknya.
Orang benar akan menerima berkat kebenarannya, dan
kefasikan orang fasik akan tertanggung atasnya.
* kita ikut menanggung akibat dosa adam ialah 'tubuh maut' (potensi berdosa), bukan dosanya adam.. yang menjalar itu maut.
Rm. 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Efesus 2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Kolose 2:13 Kamu juga, meskipun dahulu mati oleh pelanggaranmu dan oleh karena tidak disunat secara lahiriah, telah dihidupkan Allah bersama-sama dengan Dia, sesudah Ia mengampuni segala pelanggaran kita,
Kondisi berdosa akibat perbuatan manusia memang ditanggungnya sendiri tetapi status dosa asal dari Adam mrenular kepada semua manusia sejak didalam rahim ibunya (belum bisa berbuat apapun):
Mazmur 51:7 Sesungguhnya, dalam kesalahan aku diperanakkan, dalam dosa aku dikandung ibuku.
Shalom
-
Ayat ayat diatas bukan hiperbolis melainkan literal dan merupakan fakta,jadi anda masih harus belajar bagaimana hermeneutika yang benar,jangan menganggap semua ayat Alkitab hanya hiperbolis belaka.
Jadi sadarilah fakta atas kerusakan manusia akibat dosa.
Shalom
Ya ya ya, whatever you say lah bro, I don't care, he he he he
:doh: :whistle: :rofl:
-
Ya ya ya, whatever you say lah bro, I don't care, he he he he
:doh: :whistle: :rofl:
"Whatever The Bible teach" itulah yang kebenaran sejati,
Shalom
-
"Whatever The Bible teach" itulah yang kebenaran sejati,
Shalom
Siapa bilang bible bacanya gaya anda, bro?
He he he he, ada ada aja anda ini, he he he
:rofl: :rofl:
-
Siapa bilang bible bacanya gaya anda, bro?
He he he he, ada ada aja anda ini, he he he
:rofl: :rofl:
Makanya pakai hermeneutika yang benar bukan asal tafsir pakai pikiran sendiri yang rentan dosa.
Shalom
-
Makanya pakai hermeneutika yang benar bukan asal tafsir pakai pikiran sendiri yang rentan dosa.
Shalom
Wuaah, anda bicara hermeneutika, udah ngerti maksudnya belon, bro?
Sedangkan gaya hiperbolis saja anda gak ngerti.
Udah ah, OOT terus anda ini.
SIlahkan saja diskusi dengan yang sama sama gak berbahasa Indonesia aja ya, saya agak malas nih, sorry lho.
Syalom
-
Wuaah, anda bicara hermeneutika, udah ngerti maksudnya belon, bro?
Sedangkan gaya hiperbolis saja anda gak ngerti.
Udah ah, OOT terus anda ini.
SIlahkan saja diskusi dengan yang sama sama gak berbahasa Indonesia aja ya, saya agak malas nih, sorry lho.
Syalom
Ada banyak gaya bahasa didalam Alkitab tetapi pengertianmu hanya terbatas hiperbolis doang makanya penafsiranbmu jauh dari kebenaran.
Shalom
-
OOT
-
Manusia sudah dalam keadaan mati secara rohani akibat dosa asal dan dosa perbuatannya sendiri sehingga tanpa anugerah "pemberian" keselamatan oleh Allah,manusia akan menuju kepada kebinasaan sama seperti terhukum pidana mati tinggal menunggu eksekusi kalau tidak mendapatkan grasi Presiden (Ef.2:8,9).
Efesus 2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Kolose 2:13 Kamu juga, meskipun dahulu mati oleh pelanggaranmu dan oleh karena tidak disunat secara lahiriah, telah dihidupkan Allah bersama-sama dengan Dia, sesudah Ia mengampuni segala pelanggaran kita,
Paulus berbicara kepada orang orang yang masih hidup secara badani diayat tsb,tetapi dulu sudah mati secara rohani.
Jadi apa yang mampu dilakukan oleh sesuatu yang dalam keadaan mati kalau dia tidak diberikan hidup yang baru (kelahiran baru) ???
Itu kalau menurut ajaran Alkitab bukan manusia yang tidak ngerti ajaran Alkitab !
Anugerah bisa diparalelkan dengan grasi Presiden sebagai ilustrasinya.
Shalom
30 Jawab Yesus: "Adalah seorang yang turun dari Yerusalem ke Yerikho; ia jatuh ke tangan penyamun-penyamun yang bukan saja merampoknya habis-habisan, tetapi yang juga memukulnya dan yang sesudah itu pergi meninggalkannya setengah mati.
31 Kebetulan ada seorang imam turun melalui jalan itu; ia melihat orang itu, tetapi ia melewatinya dari seberang jalan.
32 Demikian juga seorang Lewi datang ke tempat itu; ketika ia melihat orang itu, ia melewatinya dari seberang jalan.
33 Lalu datang seorang Samaria, yang sedang dalam perjalanan, ke tempat itu; dan ketika ia melihat orang itu, tergeraklah hatinya oleh belas kasihan.
34 Ia pergi kepadanya lalu membalut luka-lukanya, sesudah ia menyiraminya dengan minyak dan anggur. Kemudian ia menaikkan orang itu ke atas keledai tunggangannya sendiri lalu membawanya ke tempat penginapan dan merawatnya.
35 Keesokan harinya ia menyerahkan dua dinar kepada pemilik penginapan itu, katanya: Rawatlah dia dan jika kaubelanjakan lebih dari ini, aku akan menggantinya, waktu aku kembali.
(Luk 10:30-35 ITB)
Maap menyela ...
Perbuatan orang Samaria ini apakah dapat dikategorikan perbuatan baik ?
Apakah orang Samaria ini telah lahir baru ataukah masih mati ?
Apakah orang Samaria ini rusak total ataukah rusak meluas ?
:)
-
Manusia sudah dalam keadaan mati secara rohani akibat dosa asal dan dosa perbuatannya sendiri
Loh ??? merah DAN biru ?
TD gak masukin biru, soli. TD cuma merah.
TD basisnya adalah OS ---> = merah.
sehingga tanpa anugerah "pemberian" keselamatan oleh Allah
Semua manusia Dia anugerahi RohNYA ketika lahir.
Roh menjadi "cacat/cemar" ketika biru diatas
Efesus 2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Kolose 2:13 Kamu juga, meskipun dahulu mati oleh pelanggaranmu dan oleh karena tidak disunat secara lahiriah, telah dihidupkan Allah bersama-sama dengan Dia, sesudah Ia mengampuni segala pelanggaran kita,
Saya ajarin yah... kata "dahulu" itu tidak sertamerta artinya sejak lahir ... melainkan diketika manusia di usia rasio dimana "penemuan2" in their mind tidak sesuai di mata Allah (evil), dan ketika manusia lakukan (terwujud) - diketika itulah mereka mati oleh karena melanggar batasan.
:)
salam.
-
OOT
Anda hanya memasukkan opini anda kedalam Alkaitab makanya semua ditafsirkan sesuai dengan kehendak anda,inilah namanya eisegesis.
Menafsirkan Alkitab harus secara eksegesis yaitu menarik keluar apa yang mau dikatakan Alkitab bukan memasukkan opini anda kedalam makna Alkitab.
Shalom
-
Maap menyela ...
Perbuatan orang Samaria ini apakah dapat dikategorikan perbuatan baik ?
Apakah orang Samaria ini telah lahir baru ataukah masih mati ?
Apakah orang Samaria ini rusak total ataukah rusak meluas ?
:)
Perbuatan baik bagi manusia belum tentu benar dimata Allah karena apa yang baik haruslah didalam kebenaran menurut standar Allah.
Pendeta Budha umumnya secara ukuran manusia selalu berbuat kebaikan tetapi bagi Tuhan itu tidak memenuhi syarat baik karena tidak didalam kebenaran Tuhan dpl tidak berkenan bagi Tuhan karena Tuhan sendiri mengatakan :
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Shalom
-
Loh ??? merah DAN biru ?
TD gak masukin biru, soli. TD cuma merah.
TD basisnya adalah OS ---> = merah.
Total Depravity akarnya dari Dosa Asal dan mencapai puncaknya oleh Dosa perbuatan.
Quote
sehingga tanpa anugerah "pemberian" keselamatan oleh Allah
Semua manusia Dia anugerahi RohNYA ketika lahir.
Roh menjadi "cacat/cemar" ketika biru diatas
Tetapi anugerah keselamatan hanya kepada orang orang pilihan saja (Ef.1:4) dan didalam anaugerah keselamatan sudah mencakup akan pengampunan dan pelepasan dari cengkeraman dosa.
Quote
Efesus 2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Kolose 2:13 Kamu juga, meskipun dahulu mati oleh pelanggaranmu dan oleh karena tidak disunat secara lahiriah, telah dihidupkan Allah bersama-sama dengan Dia, sesudah Ia mengampuni segala pelanggaran kita,
Saya ajarin yah... kata "dahulu" itu tidak sertamerta artinya sejak lahir ... melainkan diketika manusia di usia rasio dimana "penemuan2" in their mind tidak sesuai di mata Allah (evil), dan ketika manusia lakukan (terwujud) - diketika itulah mereka mati oleh karena melanggar batasan.
Sejak didalam rahim ibunya manusia sudah berdosa :
Mazmur 51:7 Sesungguhnya, dalam kesalahan aku diperanakkan, dalam dosa aku dikandung ibuku.
Jadi yang non Kristen jangan sok mengajari apa yang dia sok tahu tapi sebenarnya tidak tahu mengenai ajaran kekeristenan !
Shalom
-
Perbuatan baik bagi manusia belum tentu benar dimata Allah karena apa yang baik haruslah didalam kebenaran menurut standar Allah.
Pendeta Budha umumnya secara ukuran manusia selalu berbuat kebaikan tetapi bagi Tuhan itu tidak memenuhi syarat baik karena tidak didalam kebenaran Tuhan dpl tidak berkenan bagi Tuhan karena Tuhan sendiri mengatakan :
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Shalom
Bro Soli telah menunjukkan ayat yang menyatakan bahwa manusia dapat mencari Allah.
Dan sekaligus diberi upah.
Kesimpulan ayat diatas :
1. Manusia tidak rusak total.
2. Allah tidak mem "Predestinasikan"
CMIIW
:)
-
Bro Soli telah menunjukkan ayat yang menyatakan bahwa manusia dapat mencari Allah.
Dan sekaligus diberi upah.
Kesimpulan ayat diatas :
1. Manusia tidak rusak total.
2. Allah tidak mem "Predestinasikan"
CMIIW
:)
Itu baru separohnya sedangkan separohnya lagi adalah :
Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.
Jadi selalu Allah yang berinisiatif dan mengerjakan segala sesuatu :
Roma 11:36 Sebab segala sesuatu adalah dari Dia, dan oleh Dia, dan kepada Dia: Bagi Dialah kemuliaan sampai selama-lamanya!
Jadi kalau mau menafsir Alkitab jangan hanya half truth bro.
Predestinasi banyak ayatnya didalam Alkitab.
Shalom
-
Itu baru separohnya sedangkan separohnya lagi adalah :
Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.
Jadi selalu Allah yang berinisiatif dan mengerjakan segala sesuatu :
Roma 11:36 Sebab segala sesuatu adalah dari Dia, dan oleh Dia, dan kepada Dia: Bagi Dialah kemuliaan sampai selama-lamanya!
Jadi kalau mau menafsir Alkitab jangan hanya half truth bro.
Predestinasi banyak ayatnya didalam Alkitab.
Shalom
Bro Soli telah menunjukkan ayat yang menyatakan bahwa manusia dapat mencari Allah.
Dan sekaligus diberi upah.
Kesimpulan ayat diatas :
1. Manusia tidak rusak total.
2. Allah tidak mem "Predestinasikan"
CMIIW
:)
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/04_Oda_zps3583ba18.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/04_Oda_zps3583ba18.jpg.html)
Berarti di Alkitab menceriterakan karya keselamatan Allah ... ada yg di Predestinasikan dan ada yang non Predestinasi
:)
-
Bila benar .... rencana keselamatan Allah ada yang predestinasi (tidak melibatkan kehendak bebas manusia) dan ada pula yang non predestinasi (melibatkan kehendak bebas manusia)....
Maka jelaslah .... manusia tidak "Rusak Total" .... karena masih dapat mencari Allah
:)
-
Bila benar .... rencana keselamatan Allah ada yang predestinasi (tidak melibatkan kehendak bebas manusia) dan ada pula yang non predestinasi (melibatkan kehendak bebas manusia)....
Maka jelaslah .... manusia tidak "Rusak Total" .... karena masih dapat mencari Allah
:)
Maksudnya, manusia yang mencari Allah karena punya freewill, sedangkan yang tidak punya freewill terjerumus ke kebinasaan?
Untung saya punya freewill.
:D
-
Bila benar .... rencana keselamatan Allah ada yang predestinasi (tidak melibatkan kehendak bebas manusia) dan ada pula yang non predestinasi (melibatkan kehendak bebas manusia)....
Maka jelaslah .... manusia tidak "Rusak Total" .... karena masih dapat mencari Allah
:)
loh koq jadi begini yah :'o contohnya mana Kung
-
Perbuatan baik bagi manusia belum tentu benar dimata Allah karena apa yang baik haruslah didalam kebenaran menurut standar Allah.
Perhatikan yah.... di quote atas ada kata "belum tentu".
Pendeta Budha umumnya secara ukuran manusia selalu berbuat kebaikan tetapi bagi Tuhan itu tidak memenuhi syarat baik karena tidak didalam kebenaran Tuhan dpl tidak berkenan bagi Tuhan
Disini tidak digunakan kata "belon tentu".
bagi Tuhan itu tidak memenuhi syarat
Emangnya kamu Tuhan apa ? :D.
Silahkan konsisten ... :
A. belon tentu benar dimata Allah ? ataukah
B. so pasti tidak benar dimata Allah ?
karena Tuhan sendiri mengatakan :
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Nah itu... emangnya ada manusia yang bisa tau kayak begimana penilaian Tuhan akan iman seseorang ?
Kalo ada yang jawab : ya - tau,
maka tidak diperlukan lagi Tuhan menghakimi ... karena orang itu sendiri sudah bisa menghakimi = seperti Allah ... menentukan yang mana yg benar dimata Allah dan yang mana yg tidak benar dimata Allah ke diri setiap individual bernafas di dunia ini :D.
Kalimat statement jangan di rujuk menjadi panutan utk menilai person/individu orang laen (orang Buddha), soli. Jadikan panutan utk menilai diri sendiri.
:)
salam.
-
Bila benar .... rencana keselamatan Allah ada yang predestinasi (tidak melibatkan kehendak bebas manusia) dan ada pula yang non predestinasi (melibatkan kehendak bebas manusia)....
Ya ... "BILA benar", phooey :).
Sayangnya dijaman sekarang orang gak bisa tau bener ato kagaknya, secara tidak ada lagi yang tertulis literal di sebuah kitab :D.
rencana keselamatan Allah ada yang predestinasi (tidak melibatkan kehendak bebas manusia)
ditanyakan dulu ini ke suhu suhu TD --- manusia itu diciptakan dengan nature able to ato kagak ? :D.
Able to = able to will - able to do.
:)
salam.
-
loh koq jadi begini yah :'o contohnya mana Kung
Nunggu Bro Soli untuk contohnya
:D
-
Kalimat statement jangan di rujuk menjadi panutan utk menilai person/individu orang laen (orang Buddha), soli. Jadikan panutan utk menilai diri sendiri.
:)
salam.
Saya sangat setuju dengan statement Bro Oda ini.
:nod:
-
Kondisi berdosa akibat perbuatan manusia memang ditanggungnya sendiri tetapi status dosa asal dari Adam mrenular kepada semua manusia sejak didalam rahim ibunya (belum bisa berbuat apapun):
Mazmur 51:7 Sesungguhnya, dalam kesalahan aku diperanakkan, dalam dosa aku dikandung ibuku.
Shalom
Silahkan tunjukkan kalimat:
1. dalam kesalahanku aku diperanakkan
2. dalam kesalahan adam aku diperanakkan
- jika tidak ada; maka dalam kesalahan siapa/apa daud diperanakkan ?
3. dalam dosaku aku dikandung ibuku
4. dalam dosa adam aku dikandung ibuku
- jika tidak ada; maka dalam dosa siapa/apa daud dikandung ibunya ?
5. i am "sinner baby" dalam kandungan ibuku
- jika tidak ada; maka kenapa anda bilang bahwa daud 'sinner baby' ?
Opini:
daud was born into the midst of a sinful environment and sinful influences, logis ?
sama seperti anda dilahirkan dan menjadi dewasa, lingkungan sekitar anda (perempuan cantik menggoda iman, kemegahan, lingkungan koruptor, dsb) mempengaruhi keinginan daging bro.. dan bro sendiri yang memutuskan untuk membuahi keiginan, tidak.. logis ?
-----------
Pkh 7:29 FAYH Aku dapati pula bahwa walaupun Allah telah menjadikan manusia yang jujur,
namun masing-masing telah berpaling dan mengikuti jalannya sendiri -- jalan yang menuju kebinasaan.
- Apakah bro mau berkata bahwa Allah menjadikan manusia tidak jujur (total depravity) ?
Yak 3:9 Dengan lidah kita memuji Tuhan, Bapa kita; dan dengan lidah kita mengutuk manusia yang diciptakan menurut rupa Allah,
- Apakah bro mau berkata bahwa rupa Allah = sinner ?
Za. 12:1 Ucapan ilahi. Firman Tuhan tentang Israel: Demikianlah firman Tuhan yang membentangkan langit dan yang meletakkan dasar bumi dan yang menciptakan roh dalam diri manusia:
- Apakah bro mau berkata bahwa roh yang diciptakan Allah dalam diri manusia : total depravity ?
Ayb. 32:8 Tetapi roh yang di dalam manusia, dan nafas Yang Mahakuasa, itulah yang memberi kepadanya pengertian.
- Apakah bro mau berkata bahwa roh dan nafas Yang Mahakuasa : total depravity ?
Ams. 20:27 roh manusia adalah pelita Tuhan, yang menyelidiki seluruh lubuk hatinya.
- Apakah bro mau berkata bahwa roh manusia = pelita Tuhan : total depravity ?
Mat 19:14 Tetapi Yesus berkata: "Biarkanlah anak-anak itu, janganlah menghalang-halangi mereka datang kepada-Ku; sebab orang-orang yang seperti itulah yang empunya Kerajaan Sorga."
Mat 18:3 lalu berkata: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika kamu tidak bertobat dan menjadi seperti anak kecil ini, kamu tidak akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga.
- Kenapa Tuhan Yesus menyuruh bro agar menjadi seperti anak kecil jika menurut bro anak kecil itu sinner total depravity ?
- Apakah bro mau berkata bahwa Tuhan Yesus menyuruh bro menjadi sinner total depravity ?
-
Nanya ke Bro Soli .....
Rusak Total (Total Depravity).
Berarti : (pilihan berganda)
1. Masih dapat mencari Allah secara parsial tetapi secara global bila ditimbang2 lebih banyak menjauhi Allah.
2. Tidak dapat mencari Allah.
3. ................................ (sesuai jawaban Bro Soli sendiri)
:think:
-
hubaya ... :afro1: :deal: :afro: :dance:
Tapi di thread saya di board nonK, kayaknya saya masih di :scold: ama hubaya deh. Sabar yah... saya masih belajar dan saya tidak didalam posisi hendak menyatakan sesuatu yg tidak benar - melainkan saya mengungkapkan logik yang ada di benak saya :D.
Ketika manusia merasa bukan apa apa di hadapan Allah, maka dia "merendah" di hadapanNYA dengan kalimat serendah-rendahnya.
Namun apabila manusia mengakui bhw Allah terlibat dalam proses kelahiran/kehidupannya - maka sudah cukup jelas bhw bayi tidak diciptakan Allah dalam keadaan inner person yg whatever the sentence which in negative sense ---> The Spirit of God has made me, and the breath of the Almighty gives me life.
Makasih hubaya.
:)
salam.
-
hubaya ... :afro1: :deal: :afro: :dance:
Tapi di thread saya di board nonK, kayaknya saya masih di :scold: ama hubaya deh. Sabar yah... saya masih belajar dan saya tidak didalam posisi hendak menyatakan sesuatu yg tidak benar - melainkan saya mengungkapkan logik yang ada di benak saya :D.
Ketika manusia merasa bukan apa apa di hadapan Allah, maka dia "merendah" di hadapanNYA dengan kalimat serendah-rendahnya.
Namun apabila manusia mengakui bhw Allah terlibat dalam proses kelahiran/kehidupannya - maka sudah cukup jelas bhw bayi tidak diciptakan Allah dalam keadaan inner person yg whatever the sentence which in negative sense ---> The Spirit of God has made me, and the breath of the Almighty gives me life.
Makasih hubaya.
:)
salam.
Dari Postingan Hubaya, berarti gak setuju dengan "Total Depravity"
Usulan teman2 diganti jadi apa ?
Partial Depravity ?
Neighborhood Depravity ?
:D
-
Bila benar .... rencana keselamatan Allah ada yang predestinasi (tidak melibatkan kehendak bebas manusia) dan ada pula yang non predestinasi (melibatkan kehendak bebas manusia)....
Maka jelaslah .... manusia tidak "Rusak Total" .... karena masih dapat mencari Allah
:)
Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.
Menurut "kerelaan" Allah berarti "unconditional" dpl hanya berdasarkan kemurahan hati dan anugerah Allah saja,bukan usaha atau perbuatan manusia. (Ef.2:8,9)
Walaupun mereka merasa sudah percaya kepada Allah tetapi Allah sendiri mengatakan sbb :
Matius 15:7,8 Hai orang-orang munafik! Benarlah nubuat Yesaya tentang kamu:Bangsa ini memuliakan Aku dengan bibirnya, padahal hatinya jauh dari pada-Ku.
Itulah buktinya bahwa manusia memang tidak ada yang mencari Allah menurut ukuran Allah,walau dia merasa sudah mencari dan mendapatkan Tuhan.
Mengenai kehendak bebas silahkan anda dan Salt (yg tidak sanggup menjawab) menjawab pertanyaan saya apakah konsep anda dengan "kehendak bebas itu " ?
Shalom
-
Nanya ke Bro Soli .....
Rusak Total (Total Depravity).
Berarti : (pilihan berganda)
1. Masih dapat mencari Allah secara parsial tetapi secara global bila ditimbang2 lebih banyak menjauhi Allah.
2. Tidak dapat mencari Allah.
3. ................................ (sesuai jawaban Bro Soli sendiri)
:think:
A) Arti yang salah.
1) Manusia kehilangan pikirannya, atau perasaannya, atau kehendaknya, atau hati nuraninya.
Ini salah dan jelas bertentangan dengan fakta. Baik dalam Kitab Suci maupun dalam hidup sehari-hari, kita bisa melihat dengan jelas bahwa manusia berdosa tetap mempunyai pikiran, perasaan, kehendak, dan hati nuraninya, tetapi semuanya telah dikotori oleh dosa.
2) Manusia kehilangan kebebasannya dalam bertindak.
Ini juga salah. Manusia tetap bebas karena dalam setiap tindakannya, ia sendiri yang menentukan tindakannya. Tidak ada suatu apapun atau siapapun yang memaksanya untuk melakukan apapun. Pada saat manusia itu melakukan apapun, ia tetap melakukannya dengan kehendaknya sendiri.
Ungkapan ‘I did that against my will’ (= Aku melakukan itu bertentangan dengan kehendakku), sebetulnya merupakan suatu omong kosong. Apapun yang kita lakukan, kita lakukan dengan kehendak kita sendiri, bahkan pada saat kita dipaksa untuk melakukannya.
Misalnya: kita ditodong dan disuruh menyerahkan uang kita. Kita tetap mempunyai kebebasan memilih, yaitu menyerahkan uang kita, atau nyawa kita. Pada saat kita menyerahkan uang kita, kita yang memilih untuk melakukan hal itu.
3) Manusia sudah mencapai puncak kebejadan dalam arti ia sudah tidak mungkin bisa lebih bejad lagi (sudah notok bejadnya).
Ini disebut ‘Utter Depravity’ (kata ‘utter’ artinya adalah ‘sama sekali’, ‘sepenuhnya’ atau ‘mutlak’), bukan ‘Total Depravity’, dan ini jelas salah, karena:
a) Kitab Suci mengatakan bahwa manusia bisa menjadi makin jahat.
2Tim 2:16 - “Tetapi hindarilah omongan yang kosong dan yang tak suci yang hanya menambah kefasikan”.
2Tim 3:13 - “sedangkan orang jahat dan penipu akan bertambah jahat, mereka menyesatkan dan disesatkan”.
Ini membuktikan bahwa manusia belum notok bejadnya / belum mencapai ‘Utter Depravity’.
b) Kita tetap melihat adanya kemungkinan bahwa manusia yang paling bejadpun bisa lebih bejad lagi. Misalnya kalau kita melihat orang seperti Hitler, maka kita bisa melihat bahwa ia tidak memperkosa atau membunuh dan memakan ibunya sendiri.
Seseorang mengatakan: “The ‘total’ in ‘total depravity’ refers to the extent of the damage rather than the degree” (= Kata ‘total’ dalam ‘total depravity’ menunjuk pada luas kerusakan dan bukannya pada tingkat kerusakan).
Loraine Boettner: “His corruption is extensive but not necessarily intensive” (= Kebejadan / kejahatannya luas tetapi tidak harus mendalam) - ‘The Reformed Doctrine of Predestination’, hal 61.
Jadi, sekalipun manusia berdosa di luar Kristus itu selalu berbuat dosa dan tidak bisa berbuat baik, tetapi ia tidak selalu memilih tindakan yang terjahat yang ia bisa lakukan.
4) Manusia semua sama bejadnya.
Ini juga salah, karena sekalipun semua manusia itu ada dalam keadaan total depravity, tetapi tidak semua sama bejadnya. Ada orang yang lebih bejad / lebih jahat dari orang yang lain.
5) Semua manusia senang / selalu melakukan segala macam dosa.
Ini juga salah. Ada orang yang senang melakukan dosa tertentu, tetapi membenci dosa yang lain. Misalnya: ada orang yang senang berzinah tetapi tidak mau mencuri. Tetapi ada orang lain yang mata duitan tetapi tidak mata kranjang.
6) Manusia sama sekali tidak bisa membedakan yang baik dan yang jahat.
Ini juga salah, karena sekalipun pikiran / pengertian manusia juga dikotori / dirusak oleh dosa sehingga manusia sering tidak bisa membedakan yang baik dari yang jahat, tetapi pikiran / pengertian manusia itu tidaklah sebegitu rusak sehingga ia sama sekali / selalu tidak bisa membedakan yang baik dan yang jahat.
7) Manusia sama sekali tidak menghargai kebaikan.
Ini juga salah, karena sekalipun manusia itu bejad sehingga ia sering tidak menghargai kebaikan, tetapi ia tidaklah sebegitu rusak sehingga sama sekali / selalu tidak menghargai kebaikan.
8) Manusia sama sekali tidak bisa melakukan kebaikan sosial dan moral.
Ini juga salah, karena manusia tetap bisa melakukan kebaikan sosial dan moral di hadapan manusia, tetapi bagaimanapun ia tidak bisa melakukan sesuatupun yang betul-betul baik di hadapan Allah.
Charles Hodge: “Sin cleaves in all he does, and from the dominion of sin he cannot free himself” (= Dosa melekat dalam semua yang ia lakukan, dan dari penguasaan dosa ia tidak bisa membebaskan dirinya sendiri) - ‘Systematic Theology’, vol II, hal 264.
Loraine Boettner: “He may give a million dollars to build a hospital, but he cannot give even a cup of cold water to a disciple in the name of Jesus” [= Ia bisa memberi satu juta dollar untuk membangun sebuah rumah sakit, tetapi ia tidak bisa memberi secangkir air sejuk kepada seorang murid dalam nama Yesus (bdk. Mat 10:40-42)] - ‘The Reformed Doctrine of Predestination’, hal 68.
BERSAMBUNG
-
Nanya ke Bro Soli .....
Rusak Total (Total Depravity).
Berarti : (pilihan berganda)
1. Masih dapat mencari Allah secara parsial tetapi secara global bila ditimbang2 lebih banyak menjauhi Allah.
2. Tidak dapat mencari Allah.
3. ................................ (sesuai jawaban Bro Soli sendiri)
:think:
B) Arti yang benar.
Seluruh manusia sudah dikotori / dirusak / dipengaruhi secara negatif oleh dosa. Kata ‘seluruh manusia’ bukannya menunjuk kepada semua manusia di dunia ini, tetapi menunjuk kepada ‘seluruh diri manusia’, baik tubuh, pikiran / pengertian, perasaan, hati / hati nurani, kemauan / kehendak. Jadi dalam diri seorang manusia tidak ada satu bagianpun yang tidak dirusak oleh dosa.
Yer 17:9 - “Betapa liciknya hati, lebih licik dari pada segala sesuatu, hatinya sudah membatu: siapakah yang dapat mengetahuinya?”.
NIV: ‘The heart is deceitful above all things and beyond cure. Who can understand it?’ (= Hati itu lebih licik / bersifat menipu dari pada segala sesuatu dan sudah tidak bisa diobati / disembuhkan. Siapa yang bisa mengertinya?).
Ayat ini jelas menunjukkan bahwa hati manusia sudah sangat rusak.
Tit 1:15 - “Bagi orang suci semuanya suci; tetapi bagi orang najis dan orang tidak beriman suatupun tidak ada yang suci, karena baik akal maupun suara hati mereka najis”.
Ayat ini secara explicit menunjukkan bahwa bukan hanya akal dan suara hati manusia itu najis, tetapi bahwa dalam diri manusia suatupun tidak ada yang suci. Jelas bahwa seluruh manusia sudah dikotori oleh dosa.
Mat 15:19 - “Karena dari hati timbul segala pikiran jahat, pembunuhan, perzinahan, percabulan, pencurian, sumpah palsu dan hujat”.
Sekarang mari kita soroti manusia yang rusak itu per bagian:
1. Pikiran / pengertian yang rusak.
Kalau dikatakan bahwa pikiran manusia itu sudah rusak / dirusak oleh dosa, itu tidak berarti bahwa manusia itu tidak bisa berpikir lagi. Dalam hal jasmani / duniawi, pikirannya masih berjalan dengan baik, dan karena itu tidak perlu heran kalau melihat ada orang dunia yang luar biasa pandainya. Tetapi dalam hal rohani, pikirannya sangat bodoh dan terus mengarah kepada dosa
Maz 10:4 - “Kata orang fasik itu dengan batang hidungnya ke atas: ‘Allah tidak akan menuntut! Tidak ada Allah!’, itulah seluruh pikirannya”. Kitab Suci Indonesia salah terjemahan.
NIV: ‘In his pride the wicked does not seek him; in all his thoughts there is no room for God’ (= Dalam kecongkakannya orang jahat tidak mencari Dia; dalam seluruh pikirannya tidak ada tempat bagi Allah).
Contoh-contoh pikiran yang bodoh dan mengarah kepada dosa:
· anggapan bahwa surga / neraka itu tidak ada, atau sikap yang meremehkan keberadaan surga / neraka.
· anggapan bahwa Kitab Suci / Firman Tuhan itu tidak penting.
· anggapan bahwa manusia bisa menyelamatkan dirinya sendiri tanpa pengorbanan / penebusan Yesus Kristus.
· anggapan bahwa dosa itu adalah hal yang remeh.
· kepercayaan terhadap takhyul atau kepercayaan-kepercayaan lain yang salah.
2. Perasaan yang rusak.
Ini wujudnya bermacam-macam, seperti:
· tidak adanya sukacita dan damai.(Yes 48:22 - “‘Tidak ada damai sejahtera bagi orang-orang fasik!’ firman Tuhan”).
· perasaaan ragu-ragu / tidak yakin terhadap kebenaran, baik tentang Allah, Yesus, Kitab Suci, surga / neraka, dsb.
· perasaan iri hati, benci, tidak kasih, sombong, dsb.
· perasaan tidak enak, seperti sumpek dsb, justru pada waktu melakukan hal yang benar (misalnya memarahi / mendisiplin anak yang salah).
· perasaan enak justru setelah melakukan dosa. Misalnya merasa lega setelah membalas kejahatan seseorang.
3. Kehendak yang rusak.
Ef 2:3 - “Sebenarnya dahulu kami semua juga terhitung di antara mereka, ketika kami hidup di dalam hawa nafsu daging dan menuruti kehendak daging dan pikiran kami yang jahat. Pada dasarnya kami adalah orang-orang yang harus dimurkai, sama seperti mereka yang lain”.
Ini ditunjukkan dengan selalu terarahnya kehendak manusia itu pada hal-hal yang jahat.
4. Hati nurani yang rusak.
Tit 1:15 - “Bagi orang suci semuanya suci; tetapi bagi orang najis dan bagi orang tidak beriman suatupun tidak ada yang suci, karena baik akal maupun suara hati mereka najis”.
Ini menyebabkan hati nurani itu tidak lagi bisa dijadikan standard yang sempurna untuk menentukan baik atau jahat.
5. Tubuh yang digunakan untuk hal-hal yang berdosa.
Karena 4 hal di atas semuanya rusak, maka secara otomatis tubuh juga akan digunakan untuk hal-hal yang berdosa.
Ro 6:12-13,19 - “(12) Sebab itu hendaklah dosa jangan berkuasa lagi di dalam tubuhmu yang fana, supaya kamu jangan lagi menuruti keinginannya. (13) Dan janganlah kamu menyerahkan anggota-anggota tubuhmu kepada dosa untuk dipakai sebagai senjata kelaliman, tetapi serahkanlah dirimu kepada Allah sebagai orang-orang, yang dahulu mati, tetapi yang sekarang hidup. Dan serahkanlah anggota-anggota tubuhmu kepada Allah untuk menjadi senjata-senjata kebenaran. ... (19) Aku mengatakan hal ini secara manusia karena kelemahan kamu. Sebab sama seperti kamu telah menyerahkan anggota-anggota tubuhmu menjadi hamba kecemaran dan kedurhakaan yang membawa kamu kepada kedurhakaan, demikian hal kamu sekarang harus menyerahkan anggota-anggota tubuhmu menjadi hamba kebenaran yang membawa kamu kepada pengudusan”.
http://golgothaministry.org/anthropology/anthropology_10.htm
Mudah mudahan website ini bisa mejelaskan pemahaman anda bro.
Shalom
-
@soli
Mengenai kehendak bebas silahkan anda dan Salt (yg tidak sanggup menjawab) menjawab pertanyaan saya apakah konsep anda dengan "kehendak bebas itu " ?
Rupanya kualita anda === edited by moderator === saja ya, bro?
Pergunakan kualitas pengetahuan yang mumpuni dan kualitas personal lah kalau berdiskusi, agar anda dihormati orang lain.
Silahkan lihat di thread yang bersangkutan, jangan OOT ke mana mana, bro.
Semoga semakin cerdas ya.
-
@soli
Rupanya kualita anda === edited by moderator === saja ya, bro?
Pergunakan kualitas pengetahuan yang mumpuni dan kualitas personal lah kalau berdiskusi, agar anda dihormati orang lain.
Silahkan lihat di thread yang bersangkutan, jangan OOT ke mana mana, bro.
Semoga semakin cerdas ya.
=== deleted by moderator ===
Shalom
-
=== deleted by moderator ===
Shalom
=== edited by moderator ===
Berdiskusilah sendiri, tidak ada yang peduli pada anda.
:idiot: :idiot: :idiot:
-
.....
Berdiskusilah sendiri, tidak ada yang peduli pada anda.
:idiot: :idiot: :idiot:
=== deleted by moderator ===
Shalom
-
@solideogloria
Bro Soli, harap perhatikan kata-kata anda. Selanjutnya posting kata-kata yang tidak sopan atau mengandung personal attack akan dihapus.
Salam
-
B) Arti yang benar.
Seluruh manusia sudah dikotori / dirusak / dipengaruhi secara negatif oleh dosa. Kata ‘seluruh manusia’ bukannya menunjuk kepada semua manusia di dunia ini, tetapi menunjuk kepada ‘seluruh diri manusia’, baik tubuh, pikiran / pengertian, perasaan, hati / hati nurani, kemauan / kehendak. Jadi dalam diri seorang manusia tidak ada satu bagianpun yang tidak dirusak oleh dosa.
Yer 17:9 - “Betapa liciknya hati, lebih licik dari pada segala sesuatu, hatinya sudah membatu: siapakah yang dapat mengetahuinya?”.
NIV: ‘The heart is deceitful above all things and beyond cure. Who can understand it?’ (= Hati itu lebih licik / bersifat menipu dari pada segala sesuatu dan sudah tidak bisa diobati / disembuhkan. Siapa yang bisa mengertinya?).
Ayat ini jelas menunjukkan bahwa hati manusia sudah sangat rusak.
Tit 1:15 - “Bagi orang suci semuanya suci; tetapi bagi orang najis dan orang tidak beriman suatupun tidak ada yang suci, karena baik akal maupun suara hati mereka najis”.
Ayat ini secara explicit menunjukkan bahwa bukan hanya akal dan suara hati manusia itu najis, tetapi bahwa dalam diri manusia suatupun tidak ada yang suci. Jelas bahwa seluruh manusia sudah dikotori oleh dosa.
Mat 15:19 - “Karena dari hati timbul segala pikiran jahat, pembunuhan, perzinahan, percabulan, pencurian, sumpah palsu dan hujat”.
Sekarang mari kita soroti manusia yang rusak itu per bagian:
1. Pikiran / pengertian yang rusak.
Kalau dikatakan bahwa pikiran manusia itu sudah rusak / dirusak oleh dosa, itu tidak berarti bahwa manusia itu tidak bisa berpikir lagi. Dalam hal jasmani / duniawi, pikirannya masih berjalan dengan baik, dan karena itu tidak perlu heran kalau melihat ada orang dunia yang luar biasa pandainya. Tetapi dalam hal rohani, pikirannya sangat bodoh dan terus mengarah kepada dosa
Maz 10:4 - “Kata orang fasik itu dengan batang hidungnya ke atas: ‘Allah tidak akan menuntut! Tidak ada Allah!’, itulah seluruh pikirannya”. Kitab Suci Indonesia salah terjemahan.
NIV: ‘In his pride the wicked does not seek him; in all his thoughts there is no room for God’ (= Dalam kecongkakannya orang jahat tidak mencari Dia; dalam seluruh pikirannya tidak ada tempat bagi Allah).
Contoh-contoh pikiran yang bodoh dan mengarah kepada dosa:
· anggapan bahwa surga / neraka itu tidak ada, atau sikap yang meremehkan keberadaan surga / neraka.
· anggapan bahwa Kitab Suci / Firman Tuhan itu tidak penting.
· anggapan bahwa manusia bisa menyelamatkan dirinya sendiri tanpa pengorbanan / penebusan Yesus Kristus.
· anggapan bahwa dosa itu adalah hal yang remeh.
· kepercayaan terhadap takhyul atau kepercayaan-kepercayaan lain yang salah.
2. Perasaan yang rusak.
Ini wujudnya bermacam-macam, seperti:
· tidak adanya sukacita dan damai.(Yes 48:22 - “‘Tidak ada damai sejahtera bagi orang-orang fasik!’ firman Tuhan”).
· perasaaan ragu-ragu / tidak yakin terhadap kebenaran, baik tentang Allah, Yesus, Kitab Suci, surga / neraka, dsb.
· perasaan iri hati, benci, tidak kasih, sombong, dsb.
· perasaan tidak enak, seperti sumpek dsb, justru pada waktu melakukan hal yang benar (misalnya memarahi / mendisiplin anak yang salah).
· perasaan enak justru setelah melakukan dosa. Misalnya merasa lega setelah membalas kejahatan seseorang.
3. Kehendak yang rusak.
Ef 2:3 - “Sebenarnya dahulu kami semua juga terhitung di antara mereka, ketika kami hidup di dalam hawa nafsu daging dan menuruti kehendak daging dan pikiran kami yang jahat. Pada dasarnya kami adalah orang-orang yang harus dimurkai, sama seperti mereka yang lain”.
Ini ditunjukkan dengan selalu terarahnya kehendak manusia itu pada hal-hal yang jahat.
4. Hati nurani yang rusak.
Tit 1:15 - “Bagi orang suci semuanya suci; tetapi bagi orang najis dan bagi orang tidak beriman suatupun tidak ada yang suci, karena baik akal maupun suara hati mereka najis”.
Ini menyebabkan hati nurani itu tidak lagi bisa dijadikan standard yang sempurna untuk menentukan baik atau jahat.
5. Tubuh yang digunakan untuk hal-hal yang berdosa.
Karena 4 hal di atas semuanya rusak, maka secara otomatis tubuh juga akan digunakan untuk hal-hal yang berdosa.
Ro 6:12-13,19 - “(12) Sebab itu hendaklah dosa jangan berkuasa lagi di dalam tubuhmu yang fana, supaya kamu jangan lagi menuruti keinginannya. (13) Dan janganlah kamu menyerahkan anggota-anggota tubuhmu kepada dosa untuk dipakai sebagai senjata kelaliman, tetapi serahkanlah dirimu kepada Allah sebagai orang-orang, yang dahulu mati, tetapi yang sekarang hidup. Dan serahkanlah anggota-anggota tubuhmu kepada Allah untuk menjadi senjata-senjata kebenaran. ... (19) Aku mengatakan hal ini secara manusia karena kelemahan kamu. Sebab sama seperti kamu telah menyerahkan anggota-anggota tubuhmu menjadi hamba kecemaran dan kedurhakaan yang membawa kamu kepada kedurhakaan, demikian hal kamu sekarang harus menyerahkan anggota-anggota tubuhmu menjadi hamba kebenaran yang membawa kamu kepada pengudusan”.
http://golgothaministry.org/anthropology/anthropology_10.htm
Mudah mudahan website ini bisa mejelaskan pemahaman anda bro.
Shalom
Saya menyimpulkan masih ada ... walau sedikit .... didalam hati manusia, bertindak yang baik.
Toh manusia dalam 100% kesempatannya, sekian % tetap digunakan yang benar.
Nah, pembahasannya adalah penggunaan kata "Rusak Total"
Apakah tidak lebih tepat menggunakan kata "Hampir Rusak Total"
Ataukah mungkin "Rusak Total" ini sekedar menggunakan perkataan hiperbolis ?
Tuhan memberkati
:)
-
Saya menyimpulkan masih ada ... walau sedikit .... didalam hati manusia, bertindak yang baik.
Toh manusia dalam 100% kesempatannya, sekian % tetap digunakan yang benar.
Nah, pembahasannya adalah penggunaan kata "Rusak Total"
Apakah tidak lebih tepat menggunakan kata "Hampir Rusak Total"
Ataukah mungkin "Rusak Total" ini sekedar menggunakan perkataan hiperbolis ?
Tuhan memberkati
Memang gaya bahasa hiperbolis koq, kung.
Ibarat kalau saya ke Surabaya, dan mengatakan, 'orang Surabaya jorok jorok', itu tentu bukan berarti seluruh orang di Surabaya jorok, karena seperti ada jelas sangat menjaga kebersihan.
Syalom
-
Memang gaya bahasa hiperbolis koq, kung.
Ibarat kalau saya ke Surabaya, dan mengatakan, 'orang Surabaya jorok jorok', itu tentu bukan berarti seluruh orang di Surabaya jorok, karena seperti ada jelas sangat menjaga kebersihan.
Syalom
Waduhhh contoh hiperbolisnya ini bisa kena pasal 335 :rofl:
Intinya kalo judulnya saja hiperbolis, berarti isinya bisa jadi hiperbolis :think:
-
Waduhhh contoh hiperbolisnya ini bisa kena pasal 335 :rofl:
Intinya kalo judulnya saja hiperbolis, berarti isinya bisa jadi hiperbolis :think:
Mana bisa kena pasal 335, kung?
Pasal 335 adalah mengenai perbuatan tidak menyenangkan, sedangkan perbuatan saya justru menyenangkan anda sebagai sesepuh Surabaya.
:P
-
Ataukah mungkin "Rusak Total" ini sekedar menggunakan perkataan hiperbolis ?
kalo untuk jadi panutan dirsen (imo) bisa/boleh juga kok rustot secara literal, phooey. Malah boleh lebih parah lagi, terserah pov individu ybs, SELAMA (dgn syarat) itu bener2 keluar dari hati nuraninya.
"repot"nya, bisa pula kemungkinan digunakan oleh orang pemaham rustot ini sebagai alasan (senjata) dimana perasaan rustot itu bukan keluar dari hati nuraninya, melainkan sekedar ngikutin konsep-nya rustot. Dan (imo) ini malah bisa jadi menjerumuskan.
Saya berkhayal :
dalam menginjili itu kayaknya ada kemungkinan mempunyai 2 metode (bersifat konsisten dari pov si penginjil tsb).
A. "rustot" dipake dalam positive sense (hiperbolis).
Disini point fokusnya mengutamakan bhw Allah SUDAH mengasihi semua (baik si penginjil maupun si pendengar), lalu diakhiri dgn pertanyaan (misal) : "nah sodara2ku yang terkasih, apakah kita sudah mengasihiNYA ?" ---> otomatis disini melibatkan WILL si pendengar.
B. rustot dipake in negative sense (literal).
Disini point fokusnya mengutamakan bhw Allah BELUM ketauan mengasihi atau kagak ke semua (baik si penginjil maupun si pendengar), lalu diakhiri dgn pertanyaan (misal) : "nah sodara2ku yang terkasih, apakah kita sudah mengasihiNYA ?" ---> namun kalimat lanjutannya adalah : "tapi kalian gak akan bisa mengasihiNYA deh .... mesti Allah dulu yang mengasihi kamu - baru kamu bisa mengasihi Dia ... so, ya silahkan tunggu aja ya ... ketika kamu mengasihi Dia ... nah disitulah artinya Allah mengasihi kamu duluan".
Alamak... ribet dan mengerikan banget itu point-B :D.
Apa ada yang pernah make metode penginjilan kayak point-B ?
Apabila metode-B nggak pernah dipake, maka artinya penginjil yg memegang pedoman rustot literal itu lagi nggak konsisten :lol:
:)
salam.
-
B. rustot dipake in negative sense (literal).
Disini point fokusnya mengutamakan bhw Allah BELUM ketauan mengasihi atau kagak ke semua (baik si penginjil maupun si pendengar), lalu diakhiri dgn pertanyaan (misal) : "nah sodara2ku yang terkasih, apakah kita sudah mengasihiNYA ?" ---> namun kalimat lanjutannya adalah : "tapi kalian gak akan bisa mengasihiNYA deh .... mesti Allah dulu yang mengasihi kamu - baru kamu bisa mengasihi Dia ... so, ya silahkan tunggu aja deh ... ketika kamu mengasihi Dia ... nah disitulah artinya Allah mengasihi kamu duluan".
Alamak... ribet dan mengerikan banget itu point-B :D.
Apa ada yang pernah make metode penginjilan kayak point-B ?
Apabila metode-B nggak pernah dipake, maka artinya penginjil yg memegang pedoman rustot literal itu lagi nggak konsisten
Lhoh, memang ada kan yang seperti itu.
Bahkan anda (ini contoh ya) dikatakan tidak mungkin selamat sebaik apapun anda berbuat, setaat apapun anda kepada 'Injil', selama anda tidak dikasihi Allah.
Anda tentunya protes, 'Lhoh, apa salah saya sehinga Allah membenci saya?'
Anda akan ditunjuk tunjuk, dan dikatakan, kalau Allah tidak menentukan anda selamat, maka anda tidak dapat berbuat apa apa, anda bahkan tidak bisa protes, karena anda memang sudah ditentukan untuk masuk neraka.'
Selanjutnya..... terserah anda untuk menafsirkan, apakah itu ajaran yang benar, atau ajaran berdasarkan pimpinannya saja.
Syalom
-
Lhoh, memang ada kan yang seperti itu.
Bahkan anda (ini contoh ya) dikatakan tidak mungkin selamat sebaik apapun anda berbuat, setaat apapun anda kepada 'Injil', selama anda tidak dikasihi Allah.
Anda tentunya protes, 'Lhoh, apa salah saya sehinga Allah membenci saya?'
Anda akan ditunjuk tunjuk, dan dikatakan, kalau Allah tidak menentukan anda selamat, maka anda tidak dapat berbuat apa apa, anda bahkan tidak bisa protes, karena anda memang sudah ditentukan untuk masuk neraka.'
Selanjutnya..... terserah anda untuk menafsirkan, apakah itu ajaran yang benar, atau ajaran berdasarkan pimpinannya saja.
Syalom
weleh ... jadi emang bener ada penginjilan yg mirip2 metode-B tsb, yah salt ?
-
weleh ... jadi emang bener ada penginjilan yg mirip2 metode-B tsb, yah salt ?
He he he he, bertanyalah pada rumput yang bergoyang di kemayoran.
:) :D :rofl:
-
He he he he, bertanyalah pada rumput yang bergoyang di kemayoran.
:) :D :rofl:
bukan lagi "kabar sukacita" donk yah salt ... tapi "kabar membingungkan" :D :rofl: :lol:.
yg di injili : "pak... kok saya masih belon juga bisa mengasihiNYA, ya ?"
Penginjil : "kan udah tak kasih tau, itu artinya Allah belon mengasihi ibu"
:D :rofl: :lol: :drool: :'o :frantic:
-
bukan lagi "kabar sukacita" donk yah salt ... tapi "kabar membingungkan" :D :rofl: :lol:.
yg di injili : "pak... kok saya masih belon juga bisa mengasihiNYA, ya ?"
Penginjil : "kan udah tak kasih tau, itu artinya Allah belon mengasihi Oda"
:D :rofl: :lol: :drool: :'o :frantic:
Pengalaman pribadi Bro Oda ya .......
:rofl:
kabuuurrr... (http://www.cute-factor.com/images/smilies/yoyocici/yociexp112.gif)
-
dimana para calvinist itu dong ?
-
dimana para calvinist itu dong ?
Biasanya para calvinist itu akan berkata, 'gua bukan pengikut Calvin, bukan Luther, bukan Zwingli, bukan Paulus, bukan Petrus, bukan Paus, tapi gua ikut Jesus'
Nah lho, bingung lagi kan logikanya?
:scold: :think1:
-
bukan lagi "kabar sukacita" donk yah salt ... tapi "kabar membingungkan" :D :rofl: :lol:.
yg di injili : "pak... kok saya masih belon juga bisa mengasihiNYA, ya ?"
Penginjil : "kan udah tak kasih tau, itu artinya Allah belon mengasihi ibu"
:D :rofl: :lol: :drool: :'o :frantic:
Saya heran membaca perumpamaan dialog di atas.
Kalau ada orang bisa bilang seperti yg biru, artinya dia tahu mengasihi Allah itu seperti apa dan sadar bagaimana kondisi dirinya dalam hal ini. Bisa jadi orang tsb justru sangat mengasihi Allah. So, IMO, it is highly unlikely kalau si penginjil akan menjawab seperti itu, apalagi kalau si penginjil berpemahaman bahwa orang bisa mengasihi Allah oleh karena Allah mengasihinya terlebih dulu.
Tapi, saya jadi nggak heran lagi setelah sadar bahwa dialog tsb memang didesain untuk tujuan tertentu di sini (membully gereja kristen tertentu).
Agama oh agama...
-
He he he he, bertanyalah pada rumput yang bergoyang di kemayoran.
:) :D :rofl:
Ah, saya baru "ngeh" sekarang hahaha...
Beberapa kali saya melihat di beberapa thread ada semacam "kode2" yg menjadi bahasa antara beberapa member di sini ketika berkomentar ttg hal-hal yg berbau protestan, khususnya yg berbau calvinisme. Bahasa ini dipakai juga untuk mengomentari (atau mencaci) bro solideogloria, yg kayaknya adalah orang kristen berpemahaman calvinis.
Kode2 itu antara lain: "kenTongan", "tong kosong", "kemayoran". Saya baru sadar kalau di kemayoran ada gereja reformed injili yg gedungnya gede banget dan gereja itu berpemahaman calvinis dan pemimpin gerejanya bernama, kalau nggak salah, steven tong. Waaa....
Idiih bro salt ini. Katanya nggak suka bullying, bro? :giggle: Nikmat kan?...hehehe :afro:
Cheers
-
Ah, saya baru "ngeh" sekarang hahaha...
Beberapa kali saya melihat di beberapa thread ada semacam "kode2" yg menjadi bahasa antara beberapa member di sini ketika berkomentar ttg hal-hal yg berbau protestan, khususnya yg berbau calvinisme. Bahasa ini dipakai juga untuk mengomentari (atau mencaci) bro solideogloria, yg kayaknya adalah orang kristen berpemahaman calvinis.
Kode2 itu antara lain: "kenTongan", "tong kosong", "kemayoran". Saya baru sadar kalau di kemayoran ada gereja reformed injili yg gedungnya gede banget dan gereja itu berpemahaman calvinis dan pemimpin gerejanya bernama, kalau nggak salah, steven tong. Waaa....
Idiih bro salt ini. Katanya nggak suka bullying, bro? :giggle: Nikmat kan?...hehehe :afro:
Cheers
Ada yang salah dari post saya? Ada yang salah dari kemayoran? Anda sedang bicara apa sih?
Penafsiran pembaca adalah sepenuhnya tanggung jawab pribadi dari pembacanya sendiri, saya tidak terlibat.
:whistle:
-
Saya menyimpulkan masih ada ... walau sedikit .... didalam hati manusia, bertindak yang baik.
Toh manusia dalam 100% kesempatannya, sekian % tetap digunakan yang benar.
Nah, pembahasannya adalah penggunaan kata "Rusak Total"
Apakah tidak lebih tepat menggunakan kata "Hampir Rusak Total"
Ataukah mungkin "Rusak Total" ini sekedar menggunakan perkataan hiperbolis ?
Tuhan memberkati
:)
Sundulll kepada ahli nya
:)