(14) Akulah gembala yang baik dan Aku mengenal domba-domba-Ku dan domba-domba-Ku mengenal AkuPada ayat diatas : Domba2 sudah ada, dan Yesus mengatakan bhw domba2 pasti akan mengenal Dia.
(15) sama seperti Bapa mengenal Aku dan Aku mengenal Bapa, dan Aku memberikan nyawa-Ku bagi domba-domba-Ku].---> disinipun terkesan bahwa Domba2 sudah ada --- dan sangat jelas, Yesus memberikan nyawaNYA HANYA kepada domba2NYA. (bukan utk seluruh dunia, spt yg saya mengertikan sebelumnya !)
Aku akan mengadakan perjanjian baru dengan kaum Israel (I) dan kaum Yehuda (Y)...//cut//---> Allah tidak menyatakan segala bangsa, melainkan spesifik spt di ayat tsb.
...//cut// Aku akan menjadi Allah mereka dan mereka akan menjadi umat-Ku. (34) Dan tidak usah lagi orang mengajar sesamanya atau mengajar saudaranya dengan mengatakan: Kenallah Tuhan! Sebab mereka semua, besar kecil, akan mengenal Aku, demikianlah firman Tuhan, //cut//---> dari kalimat2 di ayat atas, IMO --- cukup jelas Y dan I (domba2 ?) sudah tidak perlu di ajar ajar lagi ttg keTuhanan.
(26) tetapi kamu tidak percaya, karena kamu tidak termasuk domba-domba-Ku.---> orang2 Yahudi tsb BUKAN termasuk dari keturunan Y dan I.
(27) Domba-domba-Ku mendengarkan suara-Ku dan Aku mengenal mereka dan mereka mengikut AkuDan perkataan Yesus itu konsisten pada perkataan bhw Dia memang datang utk domba2 Israel yg lagi pada kesasar. (jadi artinya saat Dia panggil, maka domba2 itu akan bisa langsung mendengarnya).
//cut// sebab Aku akan mengampuni kesalahan mereka dan tidak lagi mengingat dosa mereka." //cut//
(36) Sesungguhnya, seperti ketetapan-ketetapan ini tidak akan beralih dari hadapan-Ku, demikianlah firman Tuhan, demikianlah keturunan Israel juga tidak akan berhenti menjadi bangsa di hadapan-Ku untuk sepanjang waktu. (37) Beginilah firman Tuhan: Sesungguhnya, seperti langit di atas tidak terukur dan dasar-dasar bumi di bawah tidak terselidiki, demikianlah juga Aku tidak akan menolak segala keturunan Israel, karena segala apa yang dilakukan mereka, demikianlah firman Tuhan
domba-domba yg dimaksud Yesus adalah manusia yang diserahkan Bapa
Kita bisa melihat hal-hal yg paralel antara Yohanes 10 dan Yohanes 17:yg di bold : there we go again ... hehehe :) (saya ngetik sambil senyam senyum sendiri nih).
1. Domba-domba Yesus adalah mereka yang ditarik Bapa dari dunia dan diberikan kepada Yesus (17:6, 17:9).
2. Domba-domba Yesus adalah mereka yang menjadi bukan dari dunia karena mereka menerima firman Bapa yang dikabarkan oleh Yesus.(17:14, 17:16)Betul.... dari kacamata sudut pandang manusia : domba baru bisa ketauan setelah ADA yg ungu.
3. Domba-domba Yesus adalah mereka yang beriman kepada Yesus melalui pekabaran yang dilakukan domba-domba di atas (no.2).sependapat.
hanya tidak semua manusia masuk dalam kawanan domba dan hanya domba-domba yang mendengarkan Sang Gembala akan masuk dalam Kerajaan Sorgasaya bingung disini : Kenapa "tidak semua manusia" ?
Bruce,
makasih atas penjelasan2nya.
Ada satu yang saya mau tanya :saya bingung disini : Kenapa "tidak semua manusia" ?
IMO, kalo manusia itu adalah domba - PASTI akan mendengarkan Gembalanya.
Di ayat : (14) Akulah gembala yang baik dan Aku mengenal domba-domba-Ku dan domba-domba-Ku mengenal Aku
---> tidakkah menurut bruce yg coklat itu menunjukan bhw Domba2 Bapak Yesus (krn diserahkan kepada Yesus, maka menjadi domba2 Yesus) PASTI mengenal Gembalanya ?
:)
salam.
Karena pribadi masing-masing manusia sudah jatuh dalam dosa. Artinya, tidak ada sesuatu yang cukup baik dalam pribadi manusia itu sendiri di mata Allah sehingga Allah tergerak untuk menyelamatkannya.BETUL.
Alasan yang ada adalah karena Allah mengasihi domba-dombaNyaSependapat ... dan domba2 itu adalah domba2 perjanjianNYA.
Manusia yg sejak kekekalan memang tidak pernah dikehendakiNya untuk musnah. Karena yg logis, bangsa pilihan Allah memang tidak pernah dikehendakiNYA utk musnah.
Orang yang berdosa adalah orang yang mati di hadapan Allah. Apapun yg dilakukan orang yang mati di hadapan Allah tidak akan membuahkan hasil apapun yg baik dan yg benar di hadapan Allah---imo--- juga kurang tepat utk di aplikasikan jaman sekarang.
Manusia keturunan Adam dan Hawa dilahirkan dalam kondisi berdosa. Artinya, ia adalah budak dosa.Tidak semua, KHUSUS bagi domba perjanjian - mereka sudah bukan budak dosa lagi, baik bagi yg belon sempet denger Injil maupun yg sudah denger Injil dan menerimanya.
domba dan kambing itu hanya untuk membedakan antara manusia yang MAU taat pada perintah Allah dan manusia yang MENOLAK untuk taat pada perintah Allah.ngerti.. ngerti saya, bruce :)
Allah tidak menjaikan manusia menjadi domba atau kambing, tidak juga menentukan si A menjadi domba atau si B menjadi kambing. Allah ingin semua manusia selamat.saya cuma menempatkan kemungkinan2 yang ada, pada yg di bold diatas sbb :
======OOT OFF=======
Ya... jadi domba sudah ada.
Domba adalah yg saat dipanggil Yesus --- cepat ato lambat - mendengar, menerima dan percaya.
Domba adalah : "they have obeyed your word"
---> secara spesifik, murid2 dan orang2 percaya semasa Yesus hidup
---> secara umum, keturunan Israel dimana Allah mengadakan perjanjian dimasa PL, yaitu mereka2 yg ditaruh "Taurat" di hati.
versi pinoq : domba2 adalah yg ditarik Bapa ...
odad nanya : Kapan ? setelah ketauan ada orang menjadi percaya ?
versi odad : domba2 SUDAH ADA, ditentukan sejak jaman PL.
Domba2 adalah bangsa perjanjian, dimana agreementnya dinyatakan Allah di Yeremia 31 tsb. Dan --imo-- kalo mao dikatakan istilah "ditarik Bapa", ya disaat Yeremia 31 itulah nubuatannya.
Di jaman Yesus atopun setelahnya : ---imo--- domba tidak perlu ditarik2 lagi oleh Bapa ... karena domba PASTI (cepat atau lambat) akan mendengar & menerima Firman/Ajaran Yesus. Karena : "mereka semua, besar kecil, akan mengenal Aku" .... dan Yesus juga bilang : "They were Yours, and You gave them to Me, and they have obeyed and kept Your word." Oleh karena itulah "My own know and recognize Me".
versi liar :
Bapa : Yesus, domba2 Bapak pada tersesat tuh, perlu penolong. Bapak kasih otoritas ke kamu utk ngangon domba2 tsb yaa. Domba2 PASTI denger deh saat kamu panggil. :giggle:
Dari paparan saya diatas, apakah pinoq bisa ketemu utk menyimpulkan bahwa "Bapa masih perlu narik narik lagi" ? :)Lah, saya tidak pernah berkesimpulan seperti itu kok. Saya bilang, domba-domba adalah mereka yg ditarik Bapa. Saya tidak pernah bilang Bapa masih perlu menarik-narik lagi.
Tetapi istilah "domba" ---imo--- tidak tercipta setelah yg ungu. Bukan terjadi spt stlh orang di wisuda mendapat gelar SH. Justru karena mereka "domba"-lah ... maka bisa yang ungu.
Dan apa yg pinoq paparkan di threadmu bhw Yesus mati hanya utk sebagian orang adalah benar. Karena Dia mati HANYA utk domba2NYA.
Walo saya sendiri "gak bisa terima" ... karena menurut saya : "apa hebatnya seorang gembala mati utk domba2 milik sendiri ? Kalo mati demi utk domba dan kambing yg lagi di keroyok serigala... itu baru wow!". --- namun kayaknya memang cukup jelas bhw Yesus mati HANYA utk domba2 BapakNYA ... plus domba2 yg di adopsi menjadi domba BapakNYA.
Jadi, domba2 sudah ada sejak kekekalan, atau dengan kata lain, sejak kekekalan manusia yang dikehendaki Allah adalah manusia yang kemudian (setelah peristiwa Taman eden) disebut domba.pinoq, menurut saya setelah tragedi Edenpun ... masih belum ada domba.
saya pernah bilang bahwa istilah domba dan kambing muncul setelah Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa.YA, setelah AdamHawa ... NAMUN bukan se-segera setelah AdamHawa, KainHabil, nabi2 PL --- melainkan setelahnya itu.
pinoq, menurut saya setelah tragedi Edenpun ... masih belum ada domba.
Karena dosa warisan AdamHawa... bangsa Israel masih Allah perhitungkan atas dosa dosa mereka. Masih perlu di"seret-seret", dikasih Taurat tertulis, bahkan ampe di "takut2"in akan hukuman2nya... dan semua itu tetep aja ternyata tidak merubah suasana jadi kondusif. Bangsa Israel tetep aja ngedableg .... ibarat Allah udah putus asa - akhirnya Dia ambil keputusan utk menggulirkan NewCovenant ... dimana bangsa Israel itu tidak akan Dia perhitungkan lagi akan dosa dosa mereka.
IMO --- disinilah baru logis istilah "domba" --- yaitu manusia2 yang Allah taruh Taurat di hati mereka masing2 yg dgn sendirinya PASTI akan mengenal Dia.
Sebelum NewCovenant, tidak ada satupun manusia yg bisa selamat karena Allah masih memperhitungkan dosa warisan AdamHawa serta dosa2 yg mereka perbuat.
Jadi peristiwa "penarikan" tsb BUKAN dijaman AdamHawa, KainHabil atopun para Nabi PL.
"Penarikan" adalah suatu istilah yg setara dgn : Allah menaruh Taurat di hati di bangsa Israel pada masa NewCovenant.
YA, setelah AdamHawa ... NAMUN bukan se-segera setelah AdamHawa, KainHabil, nabi2 PL --- melainkan setelahnya itu.
Apakah pinoq sependapat dgn paparan saya diatas ?
Saya mau akurin dulu sampe disini, sebelum nanya yg laen :)
Secara prinsip, "penarikan" adalah "penulisan" Hukum Allah dalam diri manusia. Hukum Allah bersifat perjanjian (covenant).Saya sempet mengemukakan pendapat spt quote diatas ke member lain disini.
Allah memberikan Hukum itu kepada Adam dan Hawa. Hukum itu merupakan perjanjian jalan kehidupan (covenant of works).
Bila dikaitkan dengan masalah kambing/domba, kita tahu bahwa kambing adalah orang-orang yang tidak dikenal Allah (Mat 7:23). Mereka tidak dikenal Allah berarti mereka sejak awal tidak pernah dikehendaki AllahMengapa Allah TIDAK MAU (tidak berkehendak) ama itu yang namanya kambing ? adakah alasannya ?
Allah tidak pernah menciptakan merekaLalu siapa pencipta kambing ??
Bahwa mereka sekarang ada di dunia ini, itu adalah karena Adam dan Hawa (yg telah jatuh dalam dosa) beranakcucu dan bertambah banyak, dan Allah membiarkan kambing-kambing terlahir karena Allah mau pakai mereka untuk menunjukan kemuliaanNya (Roma 9:14-29).Sementara SEMUA manusia setelah AdamHawa berdosa warisan .... bagaimana bisa, diantara mereka ada yg menjadi kambing dan ada yg menjadi domba ?
Sementara pinoq berpendapat sama dengan saya, member lain (yg = pinoq menggunakan azas pandangan-2) justru bilang : "buat apa AdamHawa ditarik2 - mereka gak perlu ditarik2 Allah, karena kondisi mereka suci mulia, belon jatoh kedalam dosa"
Nah... bagaimana pendapat pinoq mengenai hal ini ?
Berdasarkan yang coklat itu-lah saya cuma ingin konsisten, makanya saya kemukakan ke pinoq ---penarikan itu (dimana ada domba dan kambing)--- TIDAK/BELUM terjadi di AdamHawa, KainHabil, Nabi2 PL, dlsb s/d digulirkannya NewCovenant tsb.
Mengapa Allah TIDAK MAU (tidak berkehendak) ama itu yang namanya kambing ? adakah alasannya ?
Lalu siapa pencipta kambing ?? Yang saya tau, bukankah SEMUA manusia itu ciptaan Allah ?
Sementara SEMUA manusia setelah AdamHawa berdosa warisan .... bagaimana bisa, diantara mereka ada yg menjadi kambing dan ada yg menjadi domba ?
Jelas semua manusia diciptakan Allah.
versi pinoq :
SEMUA manusia setelah AdamHawa berdosa, mempunyai dosa turunan.
Namun dari semua yg telah berdosa turunan tsb, TANPA ALASAN Allah memilih yg mana yg domba, yg mana yg kambing. Tanpa alasan, Allah menarik yg domba, membiarkan yg kambing. (btw, pinoq belum menjawab pertanyaan saya pada KainHabil)
btw, saya mau ulang pertanyaan ttg KainHabil :
KainHabil sama sama berdosa warisan.
Disaat Allah senang persembahan Habil dan tidak senang persembahan Kain, bagaimana penjelasana pinoq berkenaan dgn "penarikan Allah" ?
(14) Akulah gembala yang baik dan Aku mengenal domba-domba-Ku dan domba-domba-Ku mengenal AkuDomba-domba yg langsung mengenali Tuhan Yesus adalah kedua belas Rasul, itulah sebabnya ketika Tuhan Yesus memanggil dan memilih mereka, mereka tanpa bicara langsung mengikuti Tuhan Yesus.
Di Yohanes 10 : Yesus menyatakan bahwa Dia adalah PINTU ---namun pada saat yg bersamaan--- Dia juga adalah Sang Gembala yg baik. Disini saya bingung... jadi Yesus itu Pintu atokah Gembala ? (lupakan :giggle:)
saya akan fokus ke domba.Pada ayat diatas : Domba2 sudah ada, dan Yesus mengatakan bhw domba2 pasti akan mengenal Dia.
---> disinipun terkesan bahwa Domba2 sudah ada --- dan sangat jelas, Yesus memberikan nyawaNYA HANYA kepada domba2NYA. (bukan utk seluruh dunia, spt yg saya mengertikan sebelumnya !)
Jadi disitu, Yesus SUDAH memiliki domba2.
Siapakah domba2 ini? yang sudah bisa langsung mendengar suara Yesus - tanpa perlu di angon atopun diseret-seret ?
Teringat saya pada Yeremia 31:31 --- apakah benar kalo saya berpendapat bhw domba2 ini adalah bangsa Israel ?
---> Allah tidak menyatakan segala bangsa, melainkan spesifik spt di ayat tsb.
---> dari kalimat2 di ayat atas, IMO --- cukup jelas Y dan I (domba2 ?) sudah tidak perlu di ajar ajar lagi ttg keTuhanan.
Dari situ, kesimpulan saya --- perkataan Yesus yang ini :---> orang2 Yahudi tsb BUKAN termasuk dari keturunan Y dan I.
Karena HANYA yg keturunan Y dan I, maka perkataan Yesus menjadi bisa di aplikasikan :Dan perkataan Yesus itu konsisten pada perkataan bhw Dia memang datang utk domba2 Israel yg lagi pada kesasar. (jadi artinya saat Dia panggil, maka domba2 itu akan bisa langsung mendengarnya).
Apa yg selama ini saya mengertikan, sepertinya salah .... karena YA, Yesus mati HANYA utk domba2NYA.
Pertanyaan :
Mengapa para Rasul ada menyatakan di ayat bhw Yesus mati utk setiap umat dunia ? sementara jelas perkataan yg keluar dari mulut Yesus sendiri Dia mati utk domba2NYA ?
Apakah benar kesimpulan saya :
Apabila ternyata BENAR ... kalimat2 merah ditujukan kepada para manusia yg disebut domba2 --- maka IMO, logisnya adalah pengertian ttg OSAS itu juga benar. Please CMIIW.
salam.
Apakah ada temen2 yg bisa bantu menjelaskan dan secara sederhana dan LOGIS ttg "domba" ini ?Bantuan dari saya, begini. Saya masuki http://www.jesoes.com/index.php?hal=cari&kata=domba&cara=1&bagian=3&bahasa=1&submit=+CARI+, dengan memasukkan kata domba, saya disodorin ini Hasil pencarian kata domba dari Seluruh Alkitab dalam Terjemahan Baru menghasilkan 610 ayat.
salam.
Ya betul juga kalo dibilang :"buat apa AdamHawa ditarik2 - mereka gak perlu ditarik2 Allah, karena kondisi mereka suci mulia, belon jatoh kedalam dosa"jadi pengertian kata "ditarik" itu berubah rubah ?
Kalo kita melihat dari sisi sebelah "sono" (sisi sebelum jatuh), maka kata "penarikan" tidak ada artinya, dengan alasan "ditarik dari mana?".
Secara prinsip, "penarikan" adalah "penulisan" Hukum Allah dalam diri manusia.
Hmmm...sebelum saya jawab, saya perlu tahu dulu apa yang bro oda maksudkan dng : "SEMUA manusia itu ciptaan Allah" Apakah maksud bro oda Allah menciptakan orang per orang seperti yg terjadi di Kej 1?Bukan atuh... maksud saya ... semua manusia yg berasal dari AdamHawa itupun "ciptaan" Allah.
Artinya, 'kambing' tidak dikenal Allah karena sejak kekekalan Allah memang tidak pernah berkehendak untuk menciptakan 'kambing'Oke... jadi AdamHawa belum kambing, belum juga domba.
TAPI, manusia ternyata malah memilih untuk jadi 'kambing'setelah AdamHawa berdosa, maka mereka dan semua keturunannya berdosa warisan (kambing).
Pemilihan Allah adalah pemilihan di masa sebelum dunia dijadikan (belum ada kerumunan manusia). Pemilihan Allah adalah pemilihan yang berdasarkan kehendakNyaOke oke... dipilih sejak keKekalan (sblm hari hari Penciptaan).
Pemilihan Allah adalah pemilihan yang berdasarkan kehendakNyaBagaimana Allah bisa berkehendak memilih, kalo tidak ada pilihan kambing di keKekalan ? (jangan lupa caution saya :)).
Analogi:Sayangnya semua cookies tercemar semut2 nakal.
Bro oda mau menciptakan cookies karena bro oda suka cookies. Bro oda berkehendak untuk menciptakan cookies yang bro oda suka. Akhirnya, bro oda pun melakukan penciptaan tsb
Jadi, Habil adalah orang yang ditarik Allah karena ia memang milikNyaBaiklah...
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimua O Dad.Bantuan dari saya, begini. Saya masuki http://www.jesoes.com/index.php?hal=cari&kata=domba&cara=1&bagian=3&bahasa=1&submit=+CARI+, dengan memasukkan kata domba, saya disodorin ini Hasil pencarian kata domba dari Seluruh Alkitab dalam Terjemahan Baru menghasilkan 610 ayat.hehehe... ya sudah atuh, husada.
Saran saya, cari saja semua ayat Alkitab yang menakai kata domba, baca dan cermati, :grining: :pray3: :signofcross:
semoga O Dad menangkap pengertian domba. Sederhana dan LOGIS, kan?Sebenernya sii...pengertian saya sendiri kan memang sudah cenderung pada yg sederhana dan logis.
Domba-domba yg langsung mengenali Tuhan Yesus adalah kedua belas Rasul, itulah sebabnya ketika Tuhan Yesus memanggil dan memilih mereka, mereka tanpa bicara langsung mengikuti Tuhan Yesus.Ya Yopi, sayapun sebenernya bepengertian demikian.
jadi pengertian kata "ditarik" itu berubah rubah ?Hehehe...nggak berubah-ubah kok bro. Kan sebelumnya sudah pernah saya sampaikan ke bro oda bahwa “ditarik Bapa”=”telah mendengar dan menerima pengajaran Bapa” = “dilahirbarukan”. Bro oda tahu dong arti tanda “=” ?
Kalo belon jatoh kedalam dosa :
Kalo sudah jatoh kedalam dosa :
Menurut pinoq : ibarat orang kecebur sumur "ditarik" utk ditolongin.
Begitu ya ?
Kok berubah-rubah siiih ? :)
Bukan atuh... maksud saya ... semua manusia yg berasal dari AdamHawa itupun "ciptaan" Allah.
Oke... jadi AdamHawa belum kambing, belum juga domba.Lanjut, setelah AdamHawa berdosa, maka mereka dan semua keturunannya berdosa warisan (kambing).Gimana pinoq ? Bener kan sampe sini saya ? :)Ya, bener. :nod:
Caution :
Yang namanya/disebut "memilih/dipilih" itu --- TENTU HARUS ADA setidaknya dua ato lebih pilihan. :)
odading tanya : apakah domba dan kambing sudah ada di keKekalan ?
Pinoq jawab : tidak ada --- karena kambing baru ada setelah AdamHawa berdosa.
Nah ... lalu bagaimana Allah memilih domba milikNYA, kalo di keKekalan tidak ada pilihan kambing ? Bagaimana Allah bisa berkehendak memilih, kalo tidak ada pilihan kambing di keKekalan ? (jangan lupa caution saya :)).
Sayangnya semua cookies tercemar semut2 nakal.Iya bro analogi saya kan memang nggak untuk dipakai sejauh itu. (makanya saya kasih note supaya analogi saya jangan ditarik-tarik keluar konteks)
Maka odading mengambil sebagian kue utk dibuang semutnya, sisa kue lainnya dibuang.
Hm... tidak bisa diaplikasikan, krn pinoq bilang : Allah BUKAN memilih dari kerumunan. :)
Jadi Habil sejak keKekalan (sebelum lahir) memang sebagai domba milikNYA.
Kalo ada yg menjadi milikNYA sejak keKekalan, tentu ada yg BUKAN menjadi milikNYA donk ?
Kalo ada Habil sejak keKekalan, tentu ada Kain juga donk sejak keKekalan ?
Nah dari situ, bukankah artinya Kain sejak keKekalan (sebelum lahir) memang BUKAN domba ? melainkan kambing ?
DAN,karena Allah sumber pencipta --- maka otomatis (walopun dalam keKekalan / belum ada jasmaninya) artinya Allah menciptakan "Kain" sbg kambing dan "Habil" sbg domba.
ATAU,Hehehe...bukan seperti itu pengertian saya, bro. Pemaparan bro oda di atas juga belum konsisten sejajar dengan pemaparan saya. Tuh, yang saya beri warna biru bukan dari pemaparan saya, kan? Itu dari mana, bro?
Allah menciptakan "Kain" dan "Habil" (belum terlahir) BELUM sebagai apa apa.
Dan sebelum mereka terlahir, Allah pilih2 capcipcup tanpa alasan dan akhirnya berkehendak : Habil sebagai domba --- Kain sebagai Kambing. Bonus bagi yg menang undian domba adalah menjadi milikNYA dan nanti setelah terlahir pasti akan Allah tarik.
BUKAN karena kehendak atopun usaha Habil, Habil itu TIDAK mungkin bisa berImanPercaya secara natural sebagai manusia ---melainkan--- karena "Habil" di keKekalan adalah domba milikNYA, oleh sebab itulah Allah menarik dia dgn memberikan ImanPercaya kepada Habil.
Sebagai manusia berdosa warisan Habil sudah mati - orang yang mati tidak bisa mendengar dan menerima Firman Allah --- syukurlah, Habil sejak keKekalan adalah dombaNYA - oleh karena itu Habil ditarikNYA agar bisa mengerti dan menurut FirmanNYA sehingga kehendak Habil dalam persembahan disukaiNYA.
Malang gak bisa ditolak, Kain terlahir sebagai kambing ...silakan gigit jari :D.
Begitukah pinoq mengertikannya ????
(pemaparan saya diatas, semua konsisten sejajar dgn pemaparan2 pinoq loh :)).
Lalu, mengapa tadinya disebut tidak menerangi kemudian disebut menerangi? Bro oda tahu dong jawabannya...maap pinoq... saya belon 'nangkep' quote diatas. Tapi gapapa deh... laen kali ajah yg ini, yah... :)
(note: inspirasi analogi tsb adalah dari Roma 5:13 " To be sure, sin was in the world before the law was given, but sin is not charged against anyone’s account where there is no law.")
Sori banget,saya masih perlu tahu dulu apa yang bro oda maksud dengan semua manusia yg berasal dari AdamHawa itupun "ciptaan" Allah. Kalo saya sudah tahu, ntar saya jawab pertanyaan bro oda itu.Gimana yah saya ngejelasinnya... saya juga bingung nih... :think1: :blush: :)
Kalo dalam pemahaman saya, Allah menciptakan manusia sesuai image-Nya. Jadi, nggak mungkin kambing itu ciptaan Allah.hehehe.... sebenernya ini sederhana aja pinoq, kalo pinoq nggak mengazaskan pernyataan pinoq berikut ini :
Alasan yang ada adalah karena Allah mengasihi domba-dombaNya
Allah menyelamatkan domba-dombaNya, yaitu mereka yang dipilihNya sejak kekekalan, karena Allah berbelas kasihan pada mereka, tidak mau mereka mati atas kesalahan mereka sendiri
BUKAN karena kehendak atopun usaha Habil, Habil itu TIDAK mungkin bisa berImanPercaya secara natural sebagai manusia ---melainkan--- karena "Habil" di keKekalan adalah domba milikNYA, oleh sebab itulah Allah menarik dia dgn memberikan ImanPercaya kepada Habil.Maka saya rasa, pinoq akan kembali menjawab "komedi-puter" : Ya... itu karena Habil adalah domba milikNYA, dan Allah berbelas kasih kepada domba2NYA. :D
Sebagai manusia berdosa warisan Habil sudah mati - orang yang mati tidak bisa mendengar dan menerima Firman Allah --- syukurlah, Habil sejak keKekalan adalah dombaNYA - oleh karena itu Habil ditarikNYA agar bisa mengerti dan menurut FirmanNYA sehingga kehendak Habil dalam persembahan disukaiNYA.
Jadi, Habil adalah orang yang ditarik Allah karena ia memang milikNya
Gimana yah saya ngejelasinnya... saya juga bingung nih... :think1: :blush: :)
Maksud saya gini : Segala yg bernafas itu ada karena Allah memberikan kehidupan.
Pokok, didalam kondisi yg SAMA SAMA berdosa warisan --- para manusia MASIH BISA dgn sendirinya bertanggung-jawab atopun TIDAKbertanggung jawab pada kata hati nuraninya (Taurat dihati) --- tidak ada sangkut pautnya dgn kitab2 suci.
Sekali lagi saya tekankan... ---imo--- manusia yg bisa coklat, itu BUKAN karena mereka "ditarikNYA" = BUKAN karena Allah tetapkan/tentukan dan dijadikan sbg domba milikNYA sejak keKekalan. Demikian juga manusia yg lawan dari coklat, itu BUKAN karena Allah tidak menariknya.
Yang Allah tentukan sejak keKekalan adalah : manusia2 yg bisa coklat itulah yang menjadi domba milikNYA ---- jadi, ADA ALASAN.
Yang Allah tentukan sejak keKekalan adalah : manusia2 yg bisa coklat itulah yang menjadi domba milikNYA.
Semua ini kembali dikarenakan tergantung dari beragam-nya yang ungu pada setiap umat manusia. Dan semua itu gak akan bisa terjadi, apabila mereka belum pernah berkesempatan mendengar lebih jauh ttg kabar Injil ---> aka "ditarik" Allah, IMO. :)
padahal maksud pertanyaan saya : APA ALASAN-nya Allah berbelas kasihan kepada domba2.
dijawab pinoq : ya karena mereka domba2 milikNYA --- ya karena Allah berbelas kasihan kepada domba2. Alhasil itu kan komedi-puter ria ... :D
....karena akan berbenturan dgn pengertian pinoq sendiri bhw : semua manusia berdosa warisan, orang mati sudah tidak bisa mendengar lagi.... semua usaha dan kehendak mereka adalah sia sia, kalo tidak ditarik Allah.
koreksi: saya tidak pernah bilang "orang mati sudah tidak bisa mendengar lagi.." lho bro. Yang saya bilang ttg orang mati: tidak bisa beriman yang benar, tidak bisa berkehendak yg benar, tidak bisa menyelamatkan diri sendiri, selalu melenceng (budak dosa), mendengar dan mengerti tapi tidak bisa menerima (alias melawan).Quotesekedar mau tanya :
apakah pinoq tidak pernah terlintas dibenak, bahwa ---BY FAITH--- itu BUKAN serta merta artinya gara gara ditarik Allah ... Melainkan murni/natural dari seseorang yg bernama Habil sebagai manusia ?
Dulu (lumayan lama dulunya), saya pernah berpikiran seperti itu. Kehidupan kristen saya bahkan berangkat dari kepercayaan seperti itu. Sekarang saya juga masih berpikiran seperti itu, hanya saja bukan untuk diterapkan pada Habil dan Kain dan manusia2 keturunannya, melainkan pada Adam dan Hawa saja.
Jadi, saya akui bahwa apa yang bro oda kemukakan ttg dorongan yang natural dan kemampuan berkehendak dan berusaha untuk taat pada Allah yg tidak bersangkut-paut dng dosa warisan, tarikan Allah, dan kitab-Kitab Suci adalah memang sebuah realita, buka sekedar angan-angan atau ide belaka. Tapi, dalam sejarah ini, realita itu ada di masa lampau, hanya menjadi sebuah kenangan, sebuah arch-memory. Pemikiran bro oda tsb berasal dari arch-memory ini.
Dan menurut pengamatan saya, dalam diri beberapa orang, kenangan atau arch-memory ini intact dan mempengaruhi asumsi-asumsi pemikirannya untuk menghidupi dunia sekarang. Bahasa 'pop'nya: living in the past. Di thread saya, saya pernah bilang ke bro Phooey bahwa ide ttg “kehendak bebas” sepertinya didorong dari suatu hasrat primodial, yaitu hasrat untuk menjadi seperti Allah. Dan, sekarang, dalam diri beberapa orang, hasrat ini bersifat sub-conscious yg men-drive pola pikir. (note: bagi saya kondisi ini lebih baik daripada kondisi orang-orang yang nggak pernah memikirkan hal ini sama sekali).
Salam.
Pada beberapa ayat, saya menemukan istilah kata "domba".
Istilah ini sempet saya "ributin" di thread laen.
Sampe sekarangpun saya masih belon bisa ngambil kesimpulan ttg apa/siapa/bagaimana asal muasal "domba2" tsb.
Apakah ada temen2 yg bisa bantu menjelaskan dan secara sederhana dan LOGIS ttg "domba" ini ?
-omitted-
(15) sama seperti Bapa mengenal Aku dan Aku mengenal Bapa, dan Aku memberikan nyawa-Ku bagi domba-domba-Ku
Bro oda bilang "Segala yg bernafas ada karena Allah memberikan kehidupan". Nah, saya perlu tahu dulu bagaimana pemahaman bro oda ttg cara Allah memberikan kehidupan itu. Dan, saya rasa saya belum dapat jawabannya.manusia bisa bernafas, kali ? (hehehe, terus terang ... saya sendiri gak mampu menjelaskan dgn kata kata ... :)).
(note:Menilik ke belakang, selama ini bro oda menangkap bahwa di balik pandangan saya ada asumsi bahwa kambing dan domba ada sejak kekekalan dan Allah capcipcup pilih domba.Sementara itu, selama ini saya cuma bilang kalo pandangan saya tidak seperti itu karena Allah tidak menciptakan kambing dan saya belum memberi penjelasan ttg hal ini.)secara garis besar, saya mengertikan pendapat pinoq itu adalah : Allah TIDAK menciptakan kambing. Pinoq jelaskan, AdamHawa-lah yg pertama kali ingin menjadi kambing.
manusia ternyata malah MEMILIH untuk jadi 'kambing' (dalam peristiwa Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa).
Apa bentuk tanggungjawab (atau tidak tanggungjawab) itu?Standardnya sudah sejak awal Allah nyatakan ... sebuah konsekwensi (hubungan SebabAkibat) ---> yaitu dikaruniakanNYA Firman.
Lalu, dengan standar apa/siapa, sso dapat dikatakan betanggungjawab atau tidak bertanggungjawab?
Ada beberapa asumsi dasar yang saya tangkap di balik pemahaman bro oda tsb:YA ... kalo Dia sendiri telah menciptakan Hukum SebabAkibat pada dunia ciptaanNYA, maka saya sbg manusia dr sudut pandang disini (bukan keKekalan) berpendapat demikian.
Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNya. Dengan kata lain, tindakan Allah adalah akibat dari suatu penyebab.
Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari Allah
Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah.
Pertanyaan: benarkah bro oda memiliki asumsi-asumsi tsb? Bila benar, darimana bro oda mendapatkannya? Dan, bagaimana ceritanya sehingga bro oda bisa percaya bahwa asumsi-asumsi tsb benar?Ya... saya sih utk sementara berpendapat pada paparan saya diatas itu... :). Ceritanya, ini saya dapatkan dari tragedi AdamHawa ... :D.
Dengan kata lain, menurut bro oda, manusia2 yang bisa mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggungjawab adalah manusia2 yang menjadi domba milikNya.YA... benar begitu.
Pertanyaan2 saya:Kan udah saya paparkan di warna ungu pada post sebelumnya ... :)
1. Mengapa ada manusia yang bisa dan ada manusia yang tidak bisa? Apa yg menyebabkannya?
2. Kapan batas waktunya tiba ketika sso akan dinilai sebagai bisa/tidak bisa? Siapa yang menentukan batas waktu tsb dan siapa yang menilai?Disaat manusia mati jasmani.
3. Bicara soal manusia yang kemudian dinilai TIDAK mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggungjawab, mengapa Allah -- bila Allah itu Kasih -- membiarkannya gagal ketika Allah tahu bahwa hal tsb akan membawanya ke neraka?Loh kok ? Jadi kacau pengertian pinoq ttg pendapat saya ? :giggle:
4. Dalam sejarah, Allah pernah TIDAK membiarkan begitu saja manusia yg melawanNya musnah di neraka (Adam dan Hawa). Mengapa nanti Allah akan melemparkan manusia yg melawanNya ke neraka? Apakah Allah berubah?Allah nggak pernah berubah.
5. Bro oda sudah katakan di atas bahwa "mendengar & menerima Taurat dihatinya serta bertanggungjawab" merupakan murni hasil dari usaha manusia sendiri (tidak ada kaitan dng dosa warisan, tarikan Allah,atau kitab2 suci).pinoq tolong beda-in antara :
Pertanyaannya: mengapa Allah melemparkan orang yang TIDAK PERCAYA dengan "Taurat dihati" tsb ke neraka ? Padahal, bila dari awal orang tsb memang TIDAK PERCAYA dng Taurat di hati tsb (menganggapnya hanya sebagai trik sosiopsikologis, misalnya), bukankah ia otomatis juga tidak akan pernah meresponnya? Di mana keadilan Allah kalo begitu?Salah dan adalah bohong BESAR, kalo sso mengatakan TIDAK PERCAYA adanya "Taurat di hati".
Pertanyaannya: mengapa Allah melemparkan orang yang TIDAK PERCAYA dengan "Taurat dihati" tsb ke neraka ?Loh ? Sejak kapan saya berpendapat Allah melempar-lempar kedalam neraka ?
Kalo gitu, orang2 yg mati saat masih bayi, orang2 gila, orang2 imbecile, korban2 pembunuhan yg belum pernah dengar Injil, dan semacamnya, tidak diselamatkan yah?Lah kalo mau masuk lingkup keKristenan ... saya gak tau juga siii.
Yap! In a way, kekristenan yang saya anut memang bisa dilihat sebagai komedi-putar ria, kok. :nod: Lihat saja gagasan2nya berikut ini: From eternity to eternity (Wahyu 22:13); From glory to glory (2 Korintus 3:16-18); From faith to faith (Roma 1:17); "For from him and through him and for him are all things. To him be the glory forever! Amen."[color] (Roma 11:36).ya ... bagi saya ... saya sama sekali gak bisa 'nangkep' yang merah itu. Biarkanlah yg merah tetep yg merah, yg saya gak bisa tau ya tetep gak tau.
Apakah bagi bro oda, "komedi-putar ria" ini nggak make sense?
dorongan yang natural dan kemampuan berkehendak dan berusaha untuk taat pada Allah yg tidak bersangkut-paut dng dosa warisan, tarikan Allah, dan kitab-Kitab Suci adalah memang sebuah realita, buka sekedar angan-angan atau ide belaka. [/i]. Pemikiran bro oda tsb berasal dari arch-memory ini.tidak juga... karena yang ungu di post saya sebelumnya itulah penyebabnya. ---> Adalah realita masa kini, bhw segala macem manusia itu berbeda beda.
Tapi, dalam sejarah ini, realita itu ada di masa lampau, hanya menjadi sebuah kenangan, sebuah arch-memoryLalu realita SOON after AdamHawa berdosa spt apa ? (KainHabil). Bisa tolong pinoq jabarkan ?
ide ttg “kehendak bebas” sepertinya didorong dari suatu hasrat primodial, yaitu hasrat untuk menjadi seperti AllahIMO ... tidak ada itu yang bisa disebut BEBAS apabila pilihan yg dihadapi sudah FINAL .... hanya tinggal ada dua : negatif or positif.
Hi bro Oda, salam jumpa lagi di thread ini,...Halo JP, jumpa lagi ... :)
Coba bantu ya ...
Ayat tersebut lebih dekat jika diartikan sebagai : HUBUNGAN KHUSUS yg terjadi antara domba dan sang gembala.Ya... saya sependapat secara general.
Lebih jauh,artinya : Kalau engkau mengenal Yesus, Engkau haruslah mengenalNYA secara KHUSUS (secara intim).
"Akulah gembala yang baik dan Aku mengenal domba-domba-Ku dan domba-domba-Ku mengenal Aku"Apabila perkataan Yesus tsb aplikasinya pada saat itu ... maka --imo-- domba2 memang sudah ada.
Sangatlah melengceng jika diartikan seabgai "Yesus sudah memilih domba-dombaNYA"
HUBUNGAN KHUSUS yg terjadi antara domba dan sang gembala.---> odading : Tali hubungan spiritual (yg tidak bisa saya jelaskan bagaimana/seperti apa) antara dua being. Dan hanya ybs saja yg bisa mengetahui & merasakannya.
manusia bisa bernafas, kali ? (hehehe, terus terang ... saya sendiri gak mampu menjelaskan dgn kata kata ... :)).
Saya mencoba berpikiran seperti = pinoq.Pertanyaan yg biru saya jawab: “ya, sama”. Tapi, pertanyaan yg hijau saya jawab: “tidak, tidak sama” Seperti yg telah saya katakan di post saya di atas (post #12), manusia2 pasca kejatuhan Adam dan Hawa BUKAN “ada yg jadi domba & ada yg jadi kambing”, MELAINKAN “ada yang disebut domba & ada yg disebut kambing.”
----cut---
Apakah pengertian saya sampe sini = pinoq ?
Lanjut,
Pinoq memaparkan, stlh AdamHawa menjadi kambing --- ternyata keturunan mereka, ada yg menjadi domba - ada pula yg menjadi kambing.
Dengan azas contoh AdamHawa yg MEMILIH jadi kambing .... maka saya tarik kesimpulan bahwa keturunan2 AdamHawa itupun artinya ada yg kehidupannya MEMILIH hidup sebagai domba (sesuai dgn kehendak Allah) - dan ada yg MEMILIH hidup sebagai kambing.
Apakah pengertian saya sampe sini = pinoq ?
(jgn lupa, kalo disebut dgn penggunaan a'la manusia pada kata "berkehendak memilih" --- maka itu aplikasinya adalah ada dua atau lebih pilihan).
Standardnya sudah sejak awal Allah nyatakan ... sebuah konsekwensi (hubungan SebabAkibat) ---> yaitu dikaruniakanNYA Firman.
Manusia dikatakan bertanggung-jawab / tdk bertanggung-jawab itu disaat sudah commit pada sesuatu. Apabila dia commit dgn Imannya utk sbg domba, maka dia bertanggung jawab atas komitmen tsb.Iya, bertanggungjawab = commit pada sesuatu. Tapi, pertanyaan saya bukan menanyakan definisi tanggungjawab. Pertanyaan saya: “Apa bentuk tanggungjawab (atau tidak tanggungjawab) itu?”. Dengan kata lain, “Commit yang seperti apa yg disebut bertanggungjawab sbg domba/kambing?”
Wow, saya sungguh sangat menghargai kejujuran bro odading!QuoteAda beberapa asumsi dasar yang saya tangkap di balik pemahaman bro oda tsb:
Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNya. Dengan kata lain, tindakan Allah adalah akibat dari suatu penyebab.
Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari Allah
Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah.
YA ... kalo Dia sendiri telah menciptakan Hukum SebabAkibat pada dunia ciptaanNYA, maka saya sbg manusia dr sudut pandang disini (bukan keKekalan) berpendapat demikian.
Dan alasan utama Allah adalah : Hukum itu sendiri = Kalo...Maka...
Dia kasih tau Hukum Kalo-Maka tsb ... saya analogikan ibarat :
"Kalo you pilih jadi kambing, Maka .... --- Kalo you pilih jadi domba, Maka ...."
Namun tidak serta merta artinya bahwa yang kambing akan tetap selamanya kambing.
Karena kambing-pun selama dia hidup, masih terbuka kesempatan utk memilih menjadi domba.QuotePertanyaan: benarkah bro oda memiliki asumsi-asumsi tsb? Bila benar, darimana bro oda mendapatkannya? Dan, bagaimana ceritanya sehingga bro oda bisa percaya bahwa asumsi-asumsi tsb benar?Ya... saya sih utk sementara berpendapat pada paparan saya diatas itu... :). Ceritanya, ini saya dapatkan dari tragedi AdamHawa ... :D. Tidakkah pinoq sendiri menyatakan AdamHawa memilih jadi kambing ?
---cut---Lah, ini bro oda menangkap Hukum Kasih Allah! Dan, ini sudah terungkap sejak jaman Kejadian 3 lho, bukan baru Yeremia 31 saja.
Oleh karena itu, ---pada NewCovenant---- Tindakan2 kambing yg dilakukan oleh domba - tidak Allah perhitungkan lagi ---> "Aku akan mengampuni kesalahan mereka dan tidak lagi mengingat dosa mereka.".
manusia2 pasca kejatuhan Adam dan Hawa BUKAN “ada yg jadi domba & ada yg jadi kambing”, MELAINKAN “ada yang disebut domba & ada yg disebut kambing.”Bisa tolong pinoq define domba dan kambing ? seperti bagaimanakah org yg disebut domba dan seperti bagaimanakah org yg disebut kambing ?
Namun keturunan2 Adam dan Hawa terlahir SUDAH TIDAK dalam kondisi natural yg sesuai dng kehendak Penciptanya sehingga mereka pada dirinya sendiri sudah tidak bisa melakukan pemilihan apapun dalam hal keselamatannyaSaya mengabaikan pembicaraan "keselamatan" --- karena menurut saya Firman itu sendiri adalah JALAN keselamatan yang sudah terus menerus disampaikan Allah.
Lalu, kenapa bro oda bilang bahwa keberadaan domba2 dan kambing2 tidak ada sangkut pautnya dng dosa warisanAdamHawa tanpa dosa warisanpun kena hukum SebabAkibat, kan ? :)
tidak ada sangkut pautnya dengan “penarikan” AllahHabil BUKAN krn ditarik Allah shg persembahannya disukaiNYA --- demikian pula Kain BUKAN krn TIDAKditarik Allah shg persembahannya dibenciNYA.
dan tidak ada sangkut pautnya dng Kitab Suci?Semua orang menyadari bahwa dia kena dibawah hukum SebabAkibat.
Bukankah “Hukum Sebab-Akibat” itu adalah aturan main dari AllahYA.
yg kemudian mengungkap dosa manusia, dan tercantum dalam kitab2 suci?Kitab Suci hanya mengungkap seperti apa hukum SebabAkibat itu. Kalo ... Maka ..., BUKAN mengungkap dosa manusia.
bukankah akhirnya kehendak Allah lah yg berperan penting, bukan kehendak manusia?Ya... betul ..:)
Apa bentuk tanggungjawab (atau tidak tanggungjawab) itu?kan contohnya keliatan pada peristiwa sesembahan KainHabil ?
Commit yang seperti apa yg disebut bertanggungjawab sbg domba/kambing?BY FAITH --- dan sekali lagi hanya 2 being ybs sajalah yang tau.
bisa ada orang yg atas kehendaknya sendiri pilih jadi kambing nggak (karena setelah menerima Taurat dihati itu dan memikirkannya, ternyata dia tidak suka)Bisa.
Tiga asumsi di atas adalah asumsi atheistikMungkin ... :)
Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNyaApabila Dia yang menciptakan hukum SebabAkibat --- maka konsekwensinya adalah : pada penerapan kehidupan ciptaan2NYA di bumi PUN berdasarkan hukum SebabAkibat.
Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari AllahYa !
Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah.pinoq... saya merasa aneh dgn cara pikir pinoq ... (hehehe... maap ...).
Sebab, asumsi kekristenan itu (mono)theistik (“Allah itu Uncaused cause”, Tidak ada being lain yg setara denganNya”)Being itu mencipta gak pinoq ?
DI kisah Adam dan Hawa masih ada satu Hukum yang bukan “Kalo...Maka”, yaitu Hukum yang mendasari konsep “Allah itu Kasih”Sudah saya paparkan diatas ...
Dan itu semua (Hukum Sebab-Akibat+Hukum Kasih Allah) adalah Allah sendiriLah... siapa yg sedang berpikiran bhw hukum Kasih (SebabAkibat) itu bukan Allah itu sendiri ?
bro oda hanya akan sampai pada kesimpulan bahwa kekristenan juga sama dengan sistem2 kepercayaan lain jika bro oda hanya menangkap Hukum Sebab-Akibat saja. Tapi, kekristenan itu sebenarnya beda sendiri oleh karena Hukum Kasih Allah itu.pinoq, wujud Kasih itu adalah Firman "nasehat/warning/pemberitahuan" akan adanya hukum SebabAkibat !
Lah, ini bro oda menangkap Hukum Kasih Allah! Dan, ini sudah terungkap sejak jaman Kejadian 3 lho, bukan baru Yeremia 31 sajahe he he... pinoq... pengertian kita memang berbeda ...
Kej 2:16-17 ---> Allah mengfirmankan Hukum Sebab-Akibat
tidak ada yang menunjukan bahwa kasihNya didasarkan prinsip “Kalo...Maka”.sudah saya paparkan pada analogi ibu dan bayi yg ibu buat ... :)
sebab Aku akan mengampuni kesalahan mereka dan tidak lagi mengingat dosa merekaKalimat ini penerapannya pada NewCovenant dan sekali lagi --- "terkena" SebabAkibat. (ingat pula... saya tidak sedang berpengertian bhw disebabkan kehendak manusia).
tapi dalam sistem kepercayaannya, mereka menempatkan Hukum Kasih Allah itu di bawah sistem Hukum Sebab-AkibatKalo pinoq berpikiran bhw saya berpengertian seperti di quote atas ... maka itu salah ... :)
Hukum Kasih Allah bukan Hukum Sebab-AkibatJelas BUKAN ... :).
he he he... pinoq... pengertian kita memang berbeda ...
IMO --- Hukum Kasih itu sudah terwujudkan bahkan sejak Kejadian 2 : 16. (thread saya : Adam dan "nasehat" Allah).
Saya tunggu jawaban pinoq atas
- definisi domba dan kambing
- Kasih yg tidak tersangkut paut SebabAkibat
- HukumKasih yg tidak tersangkut paut SebabAkibat
- pada pembicaraan "tidak bisa memilih" : pilihan ada ataukah tidak ada ?
Tapi, sepertinya itu saja (Hukum Sebab-Akibat) yang bro lihat ttg Kasih AllahPinoq salah nangkep, ---karena--- : BUKAN hubungan SebabAkibat itu yang Kasih Allah, melainkan FIRMAN itulah yg wujud penerapan Kasih Allah ---> itulah pengertian saya :).
Lah ? manusia itu memang mati koook ... :)Quote from: odading2.Hukum Kasih yang tidak tersangkut Hukum Sebab-AkibatHukum kasih yg tidak tersangkut Hukum Sebab-Akibat = Hukum Kasih Allah seperti yg tereskpresikan di Kej 3:8-15.
Di Kej 3:8-15 tsb, Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia. Padahal seharusnya manusia itu mati
Kasih yang tidak tersangkut Sebab-Akibat = Kasih yang muncul dan beraksi tanpa dilandaskan sesuatu yang dimiliki oleh pihak yang dikasihi (unconditional love)hm...yang saya tanyakan PENERAPAN HukumKasih-nya, pinoq :)
penerapan Hukum Kasih pada yg terkena dibawah hukum tsb (manusia), TANPA ada kaitannya dgn SebabAkibat ?
4.Pada pembicaraan "tidak bisa memilih" : pilihan ada ataukah tidak ada?Apa yg saya 'tangkep' pada penjelasan pinoq itu ---> Kain dan Habil sudah mati. Mereka sudah tidak bisa memilih lagi.
Semua manusia sudah mati. Mati berarti tidak bisa melakukan apa-apa lagi, termasuk pemilihan.
Jadi, ketika saya bicara kambing “tidak bisa memilih” bukan karena ada atau tidak ada pilihan melainkan karena si kambing itu sudah dalam kondisi mati.---Sekali lagi--- karena dosa warisan ayahbunda, Kain dan Habil itu tentu sudah mati. Betul ?
1. Di meja makan ada sambel dan ayam goreng. Manusia tidak bisa memilih sambel atau memilih ayam goreng, atau (misalnya) memilih ayam goreng dan sambel. → ini yg terjadi dng kambing (Kain)Sementara Kain keadaannya tidak bisa memilih, kenapa ... :
2. Di meja makan ada sambel dan ayam goreng. Manusia bisa memilih sambel atau memilih ayam goreng, atau (misalnya) memilih ayam goreng dan sambel. → ini yg terjadi dng domba (Habil).Kenapa Habil bisa memilih ?
domba :-orang-orang keturunan Adam dan Hawa yg dilahirbarukan Allah.
(note: dalam pandangan saya, keselamatan bukan pilihan)
Baiklah, pinoq tidak mengertikan bhw Firman di Kejadian 2 tsb adalah wujud Kasih Allah (dimana pinoq bilang KasihNYA itu dinyatakan di Kejadian 3).Waduh, saya nggak bilang begitu lho, bro. Saya bilang begini: “Bro oda melihat Hukum Sebab-Akibat itu ekspresi Kasih Allah. Dan, saya sama sekali tidak menyalahkan itu.”. Artinya, saya juga melihat ungkapan kasih Allah di firman di Kej 2 itu, tapi ungkapannya tidak sesempurna di Kej 3:8-15 itu. Jadi, saya nggak perlu jawab pertanyaannya ya..
saya ada pertanyaan :
===cut===
Pinoq salah nangkep, ---karena--- : BUKAN hubungan SebabAkibat itu yang Kasih Allah, melainkan FIRMAN itulah yg wujud penerapan Kasih Allah ---> itulah pengertian saya :).O begitu to. Maaf ya, saya salah tangkap
Kalo pinoq bilang bhw HukumKasih itu tidak ada sangkut pautnya dgn SebabAkibat, ...saya mao tanya: KENAPA Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia.?
QuoteKasih yang tidak tersangkut Sebab-Akibat = Kasih yang muncul dan beraksi tanpa dilandaskan sesuatu yang dimiliki oleh pihak yang dikasihi (unconditional love)hm...yang saya tanyakan PENERAPAN HukumKasih-nya, pinoq :)
Bisa pinoq tolong jabarkan pengertian dari kalimat "semua manusia tidak bisa memilih lagi" ? tentu yg saya harapkan bukan dalam analogi sambel dan ayam goreng yg seperti pinoq paparkan pada analogi tsb .... Karena saya belon bisa mem-formulasi, ---bagaimana--- ada manusia yg hidup di bumi namun hidupnya tidak bisa memilih ?? :think1:
==cut==
---Sekali lagi--- karena dosa warisan ayahbunda, Kain dan Habil itu tentu sudah mati. Betul ?
Sementara Kain keadaannya tidak bisa memilih, kenapa ... :Kenapa Habil bisa memilih ?
Bisa pinoq tolong define : Keselamatan ?
Definisi keselamatan-nya dgn analogi pada aplikasi kehidupan manusia (tidak menyangkut keTuhanan) --- lalu kesetaraan analogi tsb di aplikasi keTuhanan pada Kain dan Habil. (kalo pinoq kapok... ya gpp... gak usah... hehehe :)).
Bisakah pinoq tolong juga :
kronologi keselamatan tsb mulai dari AdamHawa s/d KainHabil ?
Kalau saya, jawaban-nya sederhana aja ... : Karena Allah Kasih.Quote from: odadingKENAPA Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia.KARENA Allah tidak terkalahkan
Pada momen itu, manusia kan harus musnah berdasarkan diri Allah sendiri (Hukum Sebab-Akibat di Kej 2 itu)Sepertinya pinoq sedang berpendapat yg di garis-bawahi itu adalah ibarat...
Saya masih bingung disini...Quote from: odadinghm...yang saya tanyakan PENERAPAN HukumKasih-nya, pinoqPenerapannya: Di Kej 3:8-15 tsb, Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia
penyebab aksi Allah tsb adalah kehendak diriNya sendiri, belas kasihNya sendiri (Agape) → berarti masih terikat Sebab-Akibat dong ya? Hahaha...ya bener juga, tapi kan Sebab dan Akibatnya dari satu pihak, yaitu Allah.YA ! Benar ... saya juga demikian mengertikannya.
bukan dari pihak lain yg independen dari Allah, seperti yg diasumsikan bro oda di depan (asumsi 1-3)Dari quote pinoq diatas, sepertinya saya makin jelas - bahwa pinoq sedang berpendapat : "Kalo kamu makan .. Maka kamu Saya bikin mati" ? pleassseee CMIIW :).
Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNyaBukankah pinoq sendiripun kan akhirnya menyadarinya juga kan ?
Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari AllahYa ... tidakkah pinoq melihat bahwa SebabAkibat men-drive Allah utk bertindak dalam penerapan KasihNYA ? Karena Allah Kasih...Maka Dia ...
Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allahsepertinya pinoq juga belon 'nangkep' dari apa yg saya maksudkan.
bila Kain berkurban dng caranya sendiri, dia PASTI tidak pernah gelisah, tidak pernah merasa salah.Dari mana pinoq bisa memastikan kalimat bold diatas ?
Mengapa bisa begitu? Kembali ke atas juga: Kain berada di dalam kuasa dosa (tidak ditarik Allah).Berdasarkan quote pinoq diatas, tentu yg coklat BUKAN sebuah jawaban --- karena kenyataanya Kain dan Habil sama sama berdosa warisan.
Penarikan Allah didasarkan atas kehendakNya sendiri.Apabila penarikan tsb DASARnya adalah Kasih --- YA ! sekali lagi.. YA !, sayapun mengertikannya demikian :).
(kedaulatanNya)Bisa tolong pinoq definisikan kedaulatan ?
Keselamatan = bebas dari kuasa dosa sehingga bisa beriman kepada Allah dan melakukan kehendakNyaTerimakasih atas definisi ttg Keselamatan dari pinoq. :)
Kronologi: Adam dan Hawa diciptakan Allah menurut imageNya. Adam dan Hawa memilih untuk percaya pada si ular sehingga jatuh ke dalam kuasa dosa (mati). Allah mengucapkan janji keselamatan. Adam dan Hawa dipelihara Allah (tidak dimusnahkanNya) demi janjiNya tsbDari yg saya bold.... kayaknya semakin yakin saya --- : sepertinya pinoq sedang mengertikan : Kalo makan ... Maka kamu Saya bunuh ? please CMIIW.
KARENA Allah tidak terkalahkan Kalau saya, jawaban-nya sederhana aja ... : Karena Allah Kasih.
Nah ... apapun jawabannya, tentu kita bisa lihat ada hubungan SebabAkibat kan ? :)
Sepertinya pinoq sedang berpendapat yg di garis-bawahi itu adalah ibarat...
ortu : Kalo kamu makan, Maka kamu tak gampar ?
Allah : Kalo kamu makan, Maka kamu Saya bikin mati ?
please CMIIW.
Penerapannya: Di Kej 3:8-15 tsb, Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusiaSaya masih bingung disini...
Tidakkah Firman di Kej 2 tsb, JUGA merupakan sebuah ucapan janji keselamatan bagi AdamHawa ?
Penerapan HukumKasihNYA (menurut saya) tidak tersangkut paut dgn "berdosa/tidak"-nya manusia. AdamHawa dalam kondisi blm berdosa PUN - Allah TETEP beri-tahukan itu jalan keselamatan bagi mereka. Walo AdamHawa telah berdosaPUN ... Allah tetep menginginkan keturunan mereka selamat ---> inilah yg (imo) HukumKasih.
Sepertinya pinoq tidak berpendapat yg ungu pada Firman di Kej 2 tsb ?
YA ! Benar ... saya juga demikian mengertikannya.
Tetapi TETAP, HukumKasih itu tersangkut paut dgn SebabAkibat.
Kalau suatu being Kasih ... Maka .... --- ini semua karena : baru bisa disebut Kasih, apabila terjalin antar being.
Dari quote pinoq diatas, sepertinya saya makin jelas - bahwa pinoq sedang berpendapat : "Kalo kamu makan .. Maka kamu Saya bikin mati" ? pleassseee CMIIW :).Iyaaa seperti itu bro. :grining:
Bukankah pinoq sendiripun kan akhirnya menyadarinya juga kan ?
ADA ALASAN dalam tindakanNYA.
Karena Allah Kasih ... Maka Dia....
Apakah menurut pemikiran pinoq tindakanNYA itu tanpa alasan sama sekali ?
Tidakkah pernah pinoq berpengertian : bhw KARENA Kasih MAKA Allah berFirman ?
Ya ... tidakkah pinoq melihat bahwa SebabAkibat men-drive Allah utk bertindak dalam penerapan KasihNYA ? Karena Allah Kasih...Maka Dia ...
sepertinya pinoq juga belon 'nangkep' dari apa yg saya maksudkan.
Saya jelaskan sedikit, yaaa... :).
KASIH, itu BUKAN krn drive-drive-an atopun apalah terserah.
KASIH disebut ADA ... itu karena tersangkut SebabAkibat.
Segera dilakukan penerapan HukumKasih tsb ... maka tentu ada pula tersangkut SebabAkibat.
Pinoq kan awalnya tidak sependapat, makanya di post sebelumnya saya tanyakan dgn minta tolong pinoq kasih contoh penerapan HukumKasih yg tidak ada sangkut pautnya dgn SebabAkibat. Dan ternyata pinoq-pun menyadari, biar bagaimanapun PASTI tersangkut SebabAkibat :)
Mao pinoq katakan bhw asumsi 1-2-3 tsb adalah asumsi para atheis, terserah :). Saya manusia... bukan Allah..., jelas paparan2 saya pada tiap asumsi 1-2-3 tsb adalah dari sudut pandang manusia ... namun saya rasa paparan2 tsb semua logis, dan tidak bisa disangkal. (dimana pinoq sendiri akhirnyapun menyadari tersangkut SebabAkibat...hehehe :)).
pertanyaannya :
1. yang saya nggak ngerti, disaat pinoq sendiripun akhirnya menyadari bhw penerapan HukumKasih itu tersangkut SebabAkibat ... kenapa pinoq masih tetep nggak mau menerimanya ?
2. apakah pinoq bisa menangkal paparan2 saya pada tiap asumsi 1-2-3 tsb dgn menggunakan (dari kacamata) sudut pandang keAllah-an ? :)
Quotebila Kain berkurban dng caranya sendiri, dia PASTI tidak pernah gelisah, tidak pernah merasa salah.Dari mana pinoq bisa memastikan kalimat bold diatas ?
Berdasarkan quote pinoq diatas, tentu yg coklat BUKAN sebuah jawaban --- karena kenyataanya Kain dan Habil sama sama berdosa warisan.
Jadi, jawaban pinoq adalah : (kalimat yg duluan, sesuai kronologinya) :
KARENA Allah menarik Habil, MAKA persembahannya benar.
KARENA Allah tidak menarik Kain, MAKA persembahannya salah.
Apabila penarikan tsb DASARnya adalah Kasih --- YA ! sekali lagi.. YA !, sayapun mengertikannya demikian :).
Karena Allah Kasih...Maka ....
Karena Allah Kasih ...Maka Dia memberi Firman.
Firman pun juga berisi : Kalo...Maka...
Tetapi saya juga tidak melupakan bahwa Firman itu sendiri berisi ttg SebabAkibat.
Bisa tolong pinoq definisikan kedaulatan ?
Terimakasih atas definisi ttg Keselamatan dari pinoq. :)
Boleh saya nanya yg laen lagi ? Boleh yaaa... (hehehe... maksa).
Menurut pinoq, apakah Firman itu ?
Pilih salah satu :
Firman = JALAN Keselamatan
Firman = Keselamatan
Mmm bukan bro. Janji keselamatan ya janji ttg keselamatan saja (selamat dari sesuatu). Kalo yg di Kej 2 itu janji ttg kehidupan kekal dan kematian kekal (jadi nggak ada wacana keselamatan di situ).Baiklah... jadi, pinoq berpendapat : Allah berFirman di Kej 2 itu BUKAN karena Allah ingin AdamHawa selamat.
Adakah seorang ayah yang baik dan sayang anak, berniat demikian ?Quote from: odadingSepertinya pinoq sedang berpendapat yg di garis-bawahi itu adalah ibarat...Ya
Allah : Kalo kamu makan, Maka kamu Saya bikin mati ? please CMIIW.
Kalo ya...mmm ketika firman tsb diturunkan Adam dan HAwa kan tidak dalam kondisi berdosa bro?Jia i lah... apakah Allah mesti nunggu AdamHawa berdosa dulu, barulah janji keselamatan Dia Firmankan ?
Kompak lah kita kalo gitu :D. Maaf ya, tadinya saya kira yang bro oda maksudkan dengan "kasih Allah tersangkut paut dng Sebab-Akibat" adalah bahwa kasih Allah digerakkan/di-drive oleh suatu being yang independen dari Allah (which is impossible because no being is independent from God).yg saya bold, demikian juga Allah. No God is independent from human ... No LOVE without two beings. (jangan lupa loh... orange tsb adalah dari sudut pandang saya sebagai manusia dunia).
2. BisaBagaimana ?
--- karena jawaban spt yg coklat itu... ya sama aja artinya dari sudut pandang manusia :).Quote from: odadingKalo ditanyakan: kenapa yg ditarik Habil, bukan Kain atau dua-duanya sekalian?Jawab saya: Nggak tahu, bro. ...
Yang saya tahu penarikan Allah terjadi bukan karena Habil memenuhi syarat2 tertentu, atau Kain tidak memenuhi syarat-syarat tertentutidak bisa dikatakan sebuah kepastian .. :P
- Firman yg berisi janji keselamatan Allah turun merupakan akibat dari kejatuhan manusia (penyebab)Apa isi janji keselamatan utk KainHabil ? saya kagak tau ... :)
- Kemauan Allah untuk menyelamatkan manusia merupakan akibat dari sifatNya sendiri, yaitu Kasih (penyebab).gak salah ketik tuh quote pinoq diatas ? :).
"Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."Ya... dengan alasan yg dari sudut keAllahan menurut pinoq yg komedi puter ria .... :)
Apa yang dimaksud dengan "Firman"? Apa yang dimaksud dengan "JALAN Keselamatan"? Apa yang dimaksud dengan "Keselamatan"?pinoq :
Dari pengalaman pribadi, dari observasi perilaku orang-orang non-Kristen, dari Alkitab (misal: Roma 1:18-32)Kok jawabannya bukan : karena Kain tidak ditarik Allah ? Anyway... tentu maksud pinoq, ya karena Kain tidak ditarik Allah, kan ? :).
Jia i lah... apakah Allah mesti nunggu AdamHawa berdosa dulu, barulah janji keselamatan Dia Firmankan ?Lha, kalo Adam dan Hawa nggak berdosa ya nggak perlu keselamatan kan? Kalo memang nggak berdosa, terus mau selamat dari apa?
Sepertinya pinoq berpendapat yg ungu ... makanya pinoq berpendapat bhw disaat Kej 3 - lah, Allah menunjukan KasihNYA.
Coba pinoq liat contoh saya pada analogi ayah+anak diatas tsb .... tapi "kamu tak gampar"nya, diganti dengan "nanti kamu tuli, nak".
Sebelum anak menjadi tuli, jelas sang ayah buru buru kasih tau ke si anak - agar jangan masukin obeng ke kupingnya. Inilah yang namanya Kasih ... bukannya udah anak menjadi tuli malah di gampar - lalu belakangan baru ditolongin, atuh .. :)
Ayah punya dua anak, Kayin dan Habol.Beneran deh, saya bingung...
Ayah : "hey anak anak ... jangan masukin itu obeng ke telingamu ... kalo kamu masukin jarimu ke colokan listrik, ayah gampar kalian".
Kedua anak tsb masukin obeng ke kuping mereka - keduanya menjadi tuli dan menerima gamparan sang ayah.
Karena kasih sayang (kasih ????), sang ayah membelikan Habol sebuah alat bantu dengar - Kayin tidak dibelikan.
Lalu ayah berkata "hey anak anak ... jangan masukin itu piso kedalam mulutmu, kalo kamu masukin itu piso kemulutmu ..akan ayah gampar".
Maka Habol mendengar apa kata ayah - Kayin ... silakan terima gamparan ayah terus menerus .... (jangan harap dibelikan alat bantu dengar deh Kayin ... kamu kan kambing) :D
Analogi saya tidak melenceng dari pengertian pinoq yg dari sudut pandang keAllahan. Bagi pinoq adalah wajar ... bagi saya super duper amat tidak wajar ... :).
No God is independent from human ... No LOVE without two beings. (jangan lupa loh... orange tsb adalah dari sudut pandang saya sebagai manusia dunia).
Bagaimana ?
QuoteYang saya tahu penarikan Allah terjadi bukan karena Habil memenuhi syarat2 tertentu, atau Kain tidak memenuhi syarat-syarat tertentusehingga, tidak bisa dikatakan sebuah kepastian .. :P
gak salah ketik tuh quote pinoq diatas ? :).
Begini kali maksud pinoq :
- Kemauan Allah untuk menyelamatkan SEBAGIAN manusia merupakan akibat dari sifatNya sendiri, yaitu Kasih (penyebab).
padahal :
(3) Itulah yang baik dan yang berkenan kepada Allah, Juruselamat kita (4) yang menghendaki supaya SEMUA ORANG diselamatkan dan memperoleh pengetahuan akan kebenaran.
Begitukah model kedaulatan yg benar, menurut pinoq ?
Apabila seorang hamba Tuhan didatangi dua pengemis memohon belas kasihan, maka hamba Tuhan ini ---berpegang teguh pada pengertian keAllahannya yg komedi puter itu pada ayat diatas--- hanya memberi makan ke salah satu pengemis, yang lain dibiarkan saja.
Seorang presiden yg berdaulat menjatuhkan hukuman mati ke salah satu orang dan "menarik" yang lainnya agar gak kena hukuman mati, padahal keduanya sama sama pencuri ayam ---> begitukah kedaulatan yg benar ?
Keselamatan = bebas dari kuasa dosa sehingga bisa beriman kepada Allah dan melakukan kehendakNya
odading nanya ... Firman itu, apakah :
Jalan untuk ijo ?
atokah yg ijo ?
(7) Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya.
Bisa tolong kasih penjelasan... Allah yang pinoq bilang tidak menarik Kain krn kambing --- kenapa masih juga berFirman ayat 7 ke Kain ?
Pinoq yg berpendapat dari sudut keAllah-an : "Kain PASTI tidak pernah gelisah, tidak pernah merasa salah." --- kok malah Allah yg jelas sebagai Allah itu sendiri masih juga berFirman kepada Kain ?
(10) Firman-Nya: "Apakah yang telah kauperbuat ini?
Dan pinoq mengertikannya itu karena Allah tidak menarik Kain?
?????? :think1: :think1: :think1: ?????
Pinoq menggunakan ayat Roma 1 : 18-32 tsb.
Saya yakin pinoq membaca keseluruh ayat tsb.
Namun saya gak ngerti, kenapa pinoq tidak "menangkap" bhw di ayat tsb ada terkait SebabAkibat ?
Dari ayat disitu, ADA :
Karena tingkah laku manusia ..., Maka Allah ...
Maap .... kenapa pinoq tidak bisa/mau mengakuinya ya ? :think1:
Lha, kalo Adam dan Hawa nggak berdosa ya nggak perlu keselamatan kan? Kalo memang nggak berdosa, terus mau selamat dari apa?pinoq mengertikannya, Kasih Allah yg berupa Firman di Kej 2 itu - cuma utk nunjukin : kalo dimakan Allah bunuh, kalo nggak makan Allah biarkan mereka hidup.
Ceritanya kan begini: Allah kasih tahu ke Adam dan Hawa: Kalo nggak makan buah itu, maka mereka hidup. Kalo makan buah itu, maka mereka mati. (Ingat Allah udah kasih tahu duluan lho. Berarti Allah kasih kan?)Sepertinya pinoq TIDAK mengertikan bahwa dikasih tau dulu itu = dikarenakan Allah ingin AdamHawa selamat. Melainkan karena Allah tidak menginginkan utk membunuh AdamHawa ?
Ini gimana sih bro oda??? Saya jadi bingung....he-he-he... saya ajak ber-imajinasi yaa ...:)
Beneran deh, saya bingung...
Analogi ini ttg “obeng” atau “colokan listrik” atau “piso”?
Terus ada “alat bantu dengar” pula. Ini menganalogikan apa?
Terus ada “keduanya jadi tuli dan menerima gamparan sang ayah”. Ini menganalogikan apa?
“No God is independent from human” → ini saya tidak sependapat. God is independent. Bapa mencintai Anak, Anak mencintai Bapa, Roh bersaksi akan cinta-cintaan ini “di dalam” mereka. Bapa, Anak, Roh adalah tiga pribadi, satu hakikat.Bukankah antara yg biru dgn yg ijo terlihat suatu dependensi ?
God is independentpinoq,
Dng Alkitab.Nah... kalo gitu tolong kasih tau donk ...:).
Kalo ditanyakan:kenapa yg ditarik Habil, bukan Kain atau dua-duanya sekalian?
Oo kalo mau pake keterangan jumlah, ya memang begitu maksud saya, bro (sebagian manusia dari total umat manusia)jadi maksud pinoq, yang benar adalah Allah menghendaki sebagian manusia saja yg selamat ?
Dan, ya, Paulus benar. Dan, ya, Paulus benar. Allah memang menghendaki semua orang diselamatkan
Ya begitu bentuk kedaulatan yang benar, kalau:ADAKAH ?? :think1:
- si hamba Tuhan memang mau memberi makan hanya kepada salah satu pengemis saja, dan tidak mau memberi makan kepada pengemis yang lain.
- si presiden memang mau memberi grasi ke satu pencuri ayam, dan tidak mau memberikannya kepada yang lain
Itu bentuk kedaulatan yg salah, kalau:Nah ... disini pinoq ngelupain hukum SebabAkibat ... :).
- si hamba Tuhan sebenarnya mau kasih makan ke dua-duanya, tapi karena dia terpukau dng usaha pengemis A (misal: sanjung2 si monyet...eh si hamba Tuhan itu) maka ia beri makan ke pengemis A saja, dan pengemis B ditinggalkannya.
- si presiden sebenarnya mau beri grasi kepada dua pencuri ayam tsb, tapi karena si presiden terima duit dari keluarga si pencuri A, maka si presiden beri grasi ke A, dan si pencuri B ga jadi diberi grasi karena keluarganya ga bisa kasih duit ke dia. (b@ngs@t neh presiden! X(...)
Bagi domba-dombaNyadomba = orang yang SETELAH ditarik Allah BARULAH gelar domba didapatkan, kan ?
--- iyah iyah... saya salah... saya minta maap ... (jadi malu... hehehe).Quote from: odading“Allah yang pinoq bilang tidak menarik Kain krn kambing”Bro oda, saya nggak pernah bilang begitu lho...
Apa yang saya bilang di situ: “Allah menarik Habil dan tidak menarik Kain. Habil bisa mendengar Allah dan taat. Kain bisa mendengar Allah dan nglawan.” Tolong, pastikan bro oda bisa memahami ini dengan tepat dulu ya.....ya.... ya... saya ngaku salah ... maapin saya ya... :).
Jawab saya: Mengapa tidak? Bukankah Allah tahu isi hati orang? Allah TAHU Kain itu busukBINGO ! ---> Allahpun TAHU isi hati Habil ---- dan itulah alasannya. :dance:
pinoq mengertikannya, Kasih Allah yg berupa Firman di Kej 2 itu - cuma utk nunjukin : kalo dimakan Allah bunuh, kalo nggak makan Allah biarkan mereka hidup.
Sepertinya pinoq TIDAK mengertikan bahwa dikasih tau dulu itu = dikarenakan Allah ingin AdamHawa selamat. Melainkan karena Allah tidak menginginkan utk membunuh AdamHawa ?
Sementara saya mengertikannya dikasih tau dulu itu karena Allah ingin AdamHawa selamat SEKALIPUN kondisi AdamHawa saat itu sedang selamat.
he-he-he... saya ajak ber-imajinasi yaa ...:)==========================
Pinoq bilang disaat Allah berkata : kalo dimakan kamu mati --- itu = kalo kamu makan saya bikin kamu mati. (ibarat ortu bilang : kalo dimakan saya bikin mukamu lebam).
Saya tidak menemukan sama sekali hal yg bersangkutan dgn Kasih pada kalimat tsb. (3 x saya tanyakan utk memastikan --- apakah pinoq sedang berpendapat demikian ... dan 2 x kamu jawab, YA).
Karena menurut saya, Firman di Kej 2 itu BUKAN ttg : Kehendak Allah membiarkan AdamHawa hidup atopun Kehendak Allah utk membuat mati AdamHawa.
Dan pinoq mengertikannya kebalikan dari pendapat saya diatas.
Allah sekedar kasih tau, bhw kalo dimakan Allah biarkan hidup - kalo tidak dimakan Allah buat mati AdamHawa.
Oleh karena itu saya analogikan pada ayah+anak.
Kalo si anak nurutin kata ayah --- maka ayah tidak akan apa apain si anak, Kalo si anak tidak nurut kata ayah --- maka ayah akan menggampar si anak.
Jadi sampe sini sudah jelas ya...
berikut saya jelaskan pada analogi tuli.
Tuli adalah akibat dari kesalahan si anak.
Dosa warisan adalah akibat dari kesalahan AdamHawa.
Pinoq mengatakan bahwa setelah AdamHawa berdosa, semua keturunannya mati, tidak bisa mendengar lagi apa kata Allah (FirmanNYA).
Dua anak ayah itu telah menjadi tuli --- keduanya tidak bisa mendengar lagi apa kata sang ayah.
Setara kan analoginya ?
Sampe sini udah jelas kan yaaa ... :)
Berikutnya : alat bantu dengar.
Allah menarik Habil, sehingga bisa mendengar dan memilih lagi apa kata Allah (FirmanNYA).
Ayah membelikan Habol alat bantu dengar, sehingga Habol bisa mendengar lagi apa kata ayah.
jelas pinoq sampe sini ?
Allah tidak menarik Kain, sehingga Kain tidak akan pernah bisa mendengar apalagi memilih dari apa yang Allah Firmankan.
Ayah tidak membelikan Kayin alat bantu dengar, sehingga Kayin tidak akan pernah bisa mendengar apa kata ayah.
Masih setara kan analoginya, pinoq ? :)
Dan yang terakhir, nasehat ayah yang lainnya adalah : jangan masukin piso kedalam mulut
Firman Allah kan bukan cuma satu ...
Maka ketika Allah berFirman yg lain, Habil bisa mendengar (karena dia ditarik Allah), menerima dan memilih utk melakukannya ato tidak melakukannya --- Kain tidak bisa spt kondisi yg dimiliki Habil.
Maka ketika ayah mengeluarkan nasehat yang lain, Habol bisa mendengar (karena dia dibelikan alat bantu dengar) nasehat ayah, Kayin tidak bisa.
Bukankah antara yg biru dgn yg ijo terlihat suatu dependensi ?
btw, kok pinoq nulis anak, pake kapital A(nak) ? ini maksudnya pinoq siapa ya ? manusia (human) atokah Yesus ?
pinoq,
bagaimana bisa Allah itu independent ?
Disaat Dia melakukan 6 hari penciptaan --- maka semuanya, ada saling dependensi antara Pencipta dgn yg diciptakanNYA, kan ?
Mohon jangan pinoq mengertikan bhw saya sedang berpendapat "dependensi" tsb adalah : Allah berketergantungan kepada manusia ---> (helpless).
Karena saya mengertikan "dependensi" tsb adalah Mutual ---> Saling.
Nah... kalo gitu tolong kasih tau donk ...:).
Sekalian juga pertanyaan yg sebelumnya :
bersambung
kenapa yg ditarik Habil, bukan Kain atau dua-duanya sekalian?
jadi maksud pinoq, yang benar adalah Allah menghendaki sebagian manusia saja yg selamat ?Ya
ADAKAH ?? :think1:Lha, yang bikin perumpamaan itu kan bro oda sendiri? Kok tanya ke saya?
Nah ... disini pinoq ngelupain hukum SebabAkibat ... :).
Disaat,
kedaulatan disebut salah --- itu terjadi Karena...Maka... antar kedua belah pihak ybs.
maka aplikasi hukum SebabAkibat itu juga berlaku, disaat :
kedaulatan disebut benar --- itu terjadi Karena...Maka... antar kedua belah pihak ybs.
Tapi... (hehehe... auban ya si odading ? :blush:) :
bukankah penarikan itu sendiri juga terkesan cap cip cup ? :P
(dimana pinoq sendiri bilang tidak tau jawabannya --- namun tidak sependapat apabila saya berpendapat : ada alasan ... :)).
BINGO ! ---> Allahpun TAHU isi hati Habil ---- dan itulah alasannya. :dance:
Pinoq...
Saya rasa saya nggak mau ngeganggu pinoq lagi di thread sini. (mungkin di thread laen.... hahahaha :D ... becandaaa...).
Saya ucapkan banyak terimakasih atas kesabaran pinoq dalam menjelaskan dan memaparkan pengertian2 menurut pinoq ... jarang saya ketemu orang sesabar kamu... :afro:.
Saya mohon maap, kalo terkesan saya keras kepala... namun seperti yg pinoq sudah ketahui, posisi saya adalah belajar.
Saya mencoba menempatkan diri = pengertian pinoq, lalu timbul pertanyaan2. Pada akhirnya saya rasa saya belum/tidak bisa mengertikannya, dikala saya "tempatkan" pendapat2 pinoq pada analogi ke-logisan saya sbg manusia... :).
For by him all things were created, in heaven and on earth, visible and invisible, whether thrones or dominions or rulers or authorities—all things were created through him and for him. And he is before all things, and in him all things hold together. → ini dari Alkitab. Tidak ada yang “lebih tinggi” dari Allah karena Allah adalah yang “tertinggi”.1. Silahkan lihat di Alkitab: Kalau kalian berbuat ..., maka AKU akan ..
Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNya. Dengan kata lain, tindakan Allah adalah akibat dari suatu penyebab.
For I the Lord do not change → ini dari Alkitab. Kalo Allah bergantung pada manusia, Allah bisa berubah-ubah dong2. Silahkan lihat di Alkitab: Raja Daud telah diberitahu kalau Tuhan Allah telah menentukan bahwa Raja Daud harus dihukum mati, namun karena bertobat, berpuasa dan berpantang, maka Tuhan melakukan perubahan.
Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari Allah
for the one who doubts is like a wave of the sea that is driven and tossed by the wind. For that person must not suppose that he will receive anything from the Lord; → ini dari Alkitab. Allah tidak dipengaruhi oleh manusiaSilahkan lihat di Alkitab, perhatiakan Raja Daud, kemudian bagaimana proses iblis mencobai Ayub, setelah cek mengenai proses Lucifer menjadi iblis (silahkan belajar dari Katolik karena tidak ada di Protestan), bagaimana iblis Vs Malaikat, bagaimana iman bertumbuh didalam pencobaan, bagaimana dimana dosa berlimpah maka berkatpun melimpah dsb...
Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah.
Asumsi-asumsi di atas salah karena....lihat uraian saya di atas ttg hubungan Pencipta dan ciptaan.Theology tidak segampang bicara di pasar, Theology juga bukan ilmu pasti seperti Matematika, kalau tidak, tentu tidak ada denom maupun agama lain bukan?
1. Silahkan lihat di Alkitab: Kalau kalian berbuat ..., maka AKU akan ..2. Silahkan lihat di Alkitab: Raja Daud telah diberitahu kalau Tuhan Allah telah menentukan bahwa Raja Daud harus dihukum mati, namun karena bertobat, berpuasa dan berpantang, maka Tuhan melakukan perubahan.Silahkan lihat di Alkitab, perhatiakan Raja Daud, kemudian bagaimana proses iblis mencobai Ayub, setelah cek mengenai proses Lucifer menjadi iblis (silahkan belajar dari Katolik karena tidak ada di Protestan), bagaimana iblis Vs Malaikat, bagaimana iman bertumbuh didalam pencobaan, bagaimana dimana dosa berlimpah maka berkatpun melimpah dsb...Singkat kata, prinsip Sebab -Akibat. Bro oda sudah menyampaikan hal ini. Saya jg sudah memberikan respon saya. Faktor penyebab aksi Allah bersumber dr diriNya sendiri, bukan dr sumber lain yg independen dari Allah.
Theology tidak segampang bicara di pasar, Theology juga bukan ilmu pasti seperti Matematika, kalau tidak, tentu tidak ada denom maupun agama lain bukan?
Theology juga bukan hanya asal lihat Alkitab dan jawaban pun tersaji dengan manisnya...!
Theology butuh pendalaman luar biasa, bahkan tingkatan Theology yang level tertinggipun seperti Theology Mistis, belum tentu seorang doktor bisa menjelaskan, jangankan menjelaskan, memahami dengan baik den benar saja sulit!
Jangan menggampangkan sesuatu, namun jangan pula mempersulitnya.
Tapi, kalo yg bro yopi bilang soal teologi memang benar, maka saya nggak berniat sekolah teologi. Bagi saya, "God has made it plain to them" dan "by faith, we understand".
Singkat kata, prinsip Sebab -Akibat. Bro oda sudah menyampaikan hal ini. Saya jg sudah memberikan respon saya. Faktor penyebab aksi Allah bersumber dr diriNya sendiri, bukan dr sumber lain yg independen dari Allah.Berarti semuanya Tuhan yang tentukan, termasuk iblis, dosa dll!
Hehehe untung saya bukan tukang teologi, atau doktor. Boro2 doktor, sekolah teologi aja nggak pernah. :grining:Mengutip St Yakobus dari Alkitab:
Tapi, kalo yg bro yopi bilang soal teologi memang benar, maka saya nggak berniat sekolah teologi. Bagi saya, "God has made it plain to them" dan "by faith, we understand".
Kalo Allah bilang dng sebuah kalimat yg sederhana dan jelas, "I, the Lord,do not change", lalu ada kasus di Alkitab yg seolah-olah mengasumsikan bahwa Allah berubah, mana yg akan saya pakai sebagai pusat berpikir saya?
Ya jelas yg pertama. Sebab, yg pertama itu merupakan obyek dari faith (either I believe that God changes or doesn't change), sementara yag kedua adl obyek dari analysis atau significations.
Jadi, hal ihwal Allah, bagi saya, bukan soal sulit atau gampang, tapi soal believe or not believe. Dan, itu semua ada di bwh kedaulatanNya.
Salam.
@PinoqBenar bro, sepertinya akan OOT ♡̬ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ♡̬
Dalam hal ini, saya sangat tidak sependapat dengan anda, bro.
Tanpa bermaksud menjadi OOT, tetapi pengertian kita tentang Tuhan, Ketuhanan, Iman, tidaklah sederhana. Karena apa yang sderhana bagi Tuhan, tidaklah sederhana bagi kita. Begitu juga yang kita sebut iman, tidaklah sesederhana 'yang penting percaya'
Pada kesempatan lain, kita bicarakan, karena kalau di thread ini nanti akan menjadi OOT.
Syalom
@Pinoq
Dalam hal ini, saya sangat tidak sependapat dengan anda, bro.
Tanpa bermaksud menjadi OOT, tetapi pengertian kita tentang Tuhan, Ketuhanan, Iman, tidaklah sederhana. Karena apa yang sderhana bagi Tuhan, tidaklah sederhana bagi kita. Begitu juga yang kita sebut iman, tidaklah sesederhana 'yang penting percaya'
Pada kesempatan lain, kita bicarakan, karena kalau di thread ini nanti akan menjadi OOT.
Syalom
Berarti semuanya Tuhan yang tentukan, termasuk iblis, dosa dll!
Sebab, semua yang terjadi akibat faktor aksi internal Tuhan, bukan faktor eksternal!
Apakah anda setuju sampai disini?
mengutip St Yakobus dari Alkitab:
19 Engkau percaya, bahwa hanya ada satu Allah saja? Itu baik! Tetapi setan-setanpun juga percaya akan hal itu dan mereka gemetar.
Trus, apa bedanya kamu dengan setan-setan kalau hanya percaya dan beriman?
Saya belum bisa bilang setuju ato tidak setuju karena saya belum jelas dng yg disampaikan bro yopi itu.Kalau faktor internal Tuhan, semua yg terjadi, apapun itu, adalah kehendak Tuhan sendiri,
Kalo saya hanya percaya saja, ya saya ga ada bedanya dng setan.Bagaimana dengan ayat tersebut?
Tapi, saya beda dng setan lho karena saya ga hanya percaya saja.
Cuma dalam pikiran bro yopi sptnya saya sdg di"design" supaya jadi sama dng setan (hanya percaya saja). Well, silahkan lakukan apa yg ingin bro yopi lakukan.Silahkan jelaskan posisi anda
But stop putting words into my mouth, man.Berarti kamu tidak ingin berdiskusi?
Hi bro bruce,
Iya bro bruce benar. Yg sederhana bagi Tuhan belum tentu sederhana bagi kita dan iman juga tidak sesederhana 'yg penting percaya'.
Dan saya pun nggak pernah bilang kalo yg sederhana bagi Tuhan sederhana bagi kita. Saya juga ga pernah bilang bahwa iman sesederhana 'yg penting percaya'
Stop putting words into my mouth guys.
Salam
Kalau faktor internal Tuhan, semua yg terjadi, apapun itu, adalah kehendak Tuhan sendiri,
Lalu, bagaimana dengan dosa dan iblis?
Bagaimana dengan ayat tersebut?Ayat yang di kitab Yakobus itu? Mmmm..ya baik-baik saja. Saya tidak ada masalah dengan ayat tsb, dan sebaliknya. (Yang mau ditanyakan apa sih?)
Silahkan jelaskan posisi andaSaya orang Kristen. Saya percaya saya ini orang berdosa dan membutuhkan keselamatan. Saya percaya bahwa Yesus adalah Allah dan satu-satunya Juruselamat bagi semua orang. Saya percaya Allah itu Tritunggal (satu hakikat, tiga pribadi). Saya percaya Alkitab adalah tulisan2 manusia yang diilhamkan Roh Kudus sehingga Alkitab tidak mengandung kesalahan.
Berarti kamu tidak ingin berdiskusi?Saya selalu menyambut diskusi. Tapi, diskusi lho ya..... bukan "role-playing".
"pengertian kita tentang Tuhan, Ketuhanan, Iman, tidaklah sederhana. Karena apa yang sderhana bagi Tuhan, tidaklah sederhana bagi kita. Begitu juga yang kita sebut iman, tidaklah sesederhana 'yang penting percaya'"--> ini kata-kata bro bruce.
Tapi, kalo yg bro yopi bilang soal teologi memang benar, maka saya nggak berniat sekolah teologi. Bagi saya, "God has made it plain to them" dan "by faith, we understand".
@YopiBukankah segala sesuatu yang terjadi didunia ini adalah atas ijin Allah?
"Faktor penyebab aksi Allah bersumber dr diriNya sendiri, bukan dr sumber lain yg independen dari Allah." --> ini perkataan saya. (please refer to post #53)
Apakah menurut bro yopi, perkataan saya tsb bermakna sama dengan kalimat yang saya quote itu?
Allah tidak menghendaki dosa. Allah tidak menghendaki Iblis. Dosa dan Iblis bukan ciptaan Allah. Apa yang dari bersumber Allah -- yg berkaitan dengan dosa dan Iblis ini -- adalah Hukum dan Malaikat itu (siapa tuh namanya..).Mengapa ada Malaikat dan hukuman tersebut?
Ayat yang di kitab Yakobus itu? Mmmm..ya baik-baik saja. Saya tidak ada masalah dengan ayat tsb, dan sebaliknya. (Yang mau ditanyakan apa sih?)Kamu bilang kamu gak sama karena gak hanya percaya saja, nah, selain percaya apalagi?
Saya orang Kristen. Saya percaya saya ini orang berdosa dan membutuhkan keselamatan. Saya percaya bahwa Yesus adalah Allah dan satu-satunya Juruselamat bagi semua orang. Saya percaya Allah itu Tritunggal (satu hakikat, tiga pribadi). Saya percaya Alkitab adalah tulisan2 manusia yang diilhamkan Roh Kudus sehingga Alkitab tidak mengandung kesalahan.Kis 8:4-18, semuanya persis seperti yang kamu sebutkan, namun Roh Kudus belum turun diantara mereka, mengapa?
Apa lagi yah?
Saya selalu menyambut diskusi. Tapi, diskusi lho ya..... bukan "role-playing".Silahkan dilanjutkan
@Yopi & bruceLha kamu silahkan berikan pembelaanmu to... :doh:
'putting words in/into someone's mouth" adalah idiom dalam khasanah bahasa inggris, yang berarti "to interpret what someone said so that the words mean what you want and not what the speaker wanted."
@pinoq
Siapa yang bilang itu kata kata bukan saya?
Bukankah sejak dulu saya tidak suka melakukan seperti yang anda lakukan, membuat ringkasan dari ucapan orang, yang berakibat pengertiannya berbeda? Anda ingat?
Jadi itu kata kata saya, yang bertentangan dengan kata kata anda yang ini :
Apakah sudah jelas masalahnya?
Bukankah segala sesuatu yang terjadi di dunia ini adalah atas ijin Allah?
Mengapa ada Malaikat dan hukuman tersebut? Apa penyebabnya?Malaikat ada ya karena diciptakan Allah. Allah menciptakan malaikat untuk melayaniNya.
Kamu bilang kamu gak sama karena gak hanya percaya saja, nah, selain percaya apalagi?Saya menerapkan kepercayaan tsb dalam pola pikir dan pola perilaku saya sehari-hari.
Kis 8:4-18, semuanya persis seperti yang kamu sebutkan, namun Roh Kudus belum turun diantara mereka, mengapa?
Lha kamu silahkan berikan pembelaanmu to... :doh:
meskipun mumet bin bingung, saya masih terus mencoba tuk memahami arah dan maksud dari diskusi ini.
sambil belajar lah :)
Ya, dalam artian segala sesuatu yang terjadi di dunia ini tidak lolos dari hikmat dan rencana Allah. Bukan dalam artian, Allah mengingini/menghendaki segala sesuatu yang terjadi di dunia.Sebelum mencipta dan pada akhirnya Tuhan ada, sampai disini mengerti maksudku?
Malaikat ada ya karena diciptakan Allah. Allah menciptakan malaikat untuk melayaniNya.Tuhan nantinya tahu atau tidak kalau Malaikat akan berkhianat?
Kalo, hukuman....tunggu, hukuman yang mana yah?Nah, setan awalnya bagaimana?
Ketika rasul-rasul di Yerusalem mendengar, bahwa tanah Samaria telah menerima firman Allah, mereka mengutus Petrus dan Yohanes ke situ. Setibanya di situ kedua rasul itu berdoa, supaya orang-orang Samaria itu beroleh Roh Kudus. Sebab Roh Kudus belum turun di atas seorangpun di antara mereka, karena mereka hanya dibaptis dalam nama Tuhan Yesus. Kemudian keduanya menumpangkan tangan di atas mereka, lalu mereka menerima Roh Kudus. Ketika Simon melihat, bahwa pemberian Roh Kudus terjadi oleh karena rasul-rasul itu menumpangkan tangannya, ia menawarkan uang kepada mereka, serta berkata: "Berikanlah juga kepadaku kuasa itu, supaya jika aku menumpangkan tanganku di atas seseorang, ia boleh menerima Roh Kudus." Tetapi Petrus berkata kepadanya: "Binasalah kiranya uangmu itu bersama dengan engkau, karena engkau menyangka, bahwa engkau dapat membeli karunia Allah dengan uang.Tidak ada bagian atau hakmu dalam perkara ini, sebab hatimu tidak lurus di hadapan Allah. (Kis 8:14-21)Lha trus artinya? Bukankah mereka sudah sama seperti umat protestan, percaya, beriman dan telah dibaptis dalam Nama Tuhan Yesus?
Dari kutipan di atas terlihat bahwa Roh Kudus, yakni yang diperkarakan oleh Simon, belum turun atas orang-orang Samaria meskipun mereka telah menerima keselamatan. Roh Kudus itu belum turun karena rasul (murid Tuhan Yesus) belum menumpangkan tangan atas mereka.
Sebelum mencipta dan pada akhirnya Tuhan ada, sampai disini mengerti maksudku?
Tuhan nantinya tahu atau tidak kalau Malaikat akan berkhianat?
Nah, setan awalnya bagaimana?
Lha trus artinya? Bukankah mereka sudah sama seperti umat protestan, percaya, beriman dan telah dibaptis dalam Nama Tuhan Yesus?
??? Sori, bro. Beneran saya belum ngerti maksud bro yopi. Bisa dijelaskan lagi?Sebenarnya kamu sudah tahu, lihat psotingan kamu diatas:
Tuhan tahu mana malaikat yang nantinya berkhianat.
Setan awalnya malaikat. Terus dia berontak/melawan Allah. Terus dia dihancurkan oleh Allah.
Ya artinya mereka (orang-orang Samaria itu) sudah jadi orang Kristen (anggota Gereja) melalui pemberitaan Filipus.Lha trus apa to? Yang namanya belum mendapat Roh Kudus ya berarti belum dapat Roh Kudus!
Para rasul denger soal apa yang terjadi dng orang-orang Samaria, dan mengutus Petrus dan Yohanes. Petrus dan Yohanes berdoa supaya orang-orang Samaria itu beroleh Roh Kudus. Sebab, Roh Kudus belum turun di atas seorangpun di antara mereka.
"Roh Kudus belum turun di atas seorangpun di antara mereka" di sini merujuk pada pekerjaan Roh Kudus dalam hal memberikan kuasa kepada orang2 Kristen untuk menjadi saksiNya di seluruh dunia (Kis 1:8), bukan merujuk pada pekerjaan Roh Kudus dalam hal melahirbarukan orang sehingga menikmati karya penebusan dosa Yesus Kristus.
Ini mau ke mana sih, bro?Hasil diskusi akan menunjukkan arahnya
Sebenarnya kamu sudah tahu, lihat psotingan kamu diatas:Ooo gitu maksudnya. Ya sekarang saya paham setelah ditulis dng jelas begitu. Sebelumnya tulisan bro yopi ga saya pahami. ("Sebelum mencipta dan pada akhirnya Tuhan ada.." --> ga jelas)
1. Tuhan (A): Ada pada awal penciptaan (kemarin)
2. Tuhan (B): Ada pada saat ini
3. Tuhan (C): Ada pada akhir dunia (besok/masa depan)
Nah, Tuhan baik pada saat A, B dan C adalah Tuhan yang sama (kekekalan), sampai disini paham?
Lha trus apa to? Yang namanya belum mendapat Roh Kudus ya berarti belum dapat Roh Kudus!Hahaha... jng marah2 dan pakai bahasa yg merendahkan dong. Percuma. Lha wong saya sudah paling rendah kok. Ntar malah kamu rugi sendiri lho..
Susah amat menerima kebenaran Alkitab?
Hasil diskusi akan menunjukkan arahnyaDiskusi yg mana? Yang terjadi sejauh ini sepertinya cuma role-playing deh. Kamu jadi semacam inkuisitor dan saya penjahatnya.
Ooo gitu maksudnya. Ya sekarang saya paham setelah ditulis dng jelas begitu. Sebelumnya tulisan bro yopi ga saya pahami. ("Sebelum mencipta dan pada akhirnya Tuhan ada.." --> ga jelas)Jadi, dosa dan iblis berasal darimana?
Anyway,saya kan memang bilang bahwa Roh Kudus belum turun ke atas mereka, sama seperti sewaktu Petrus ditanya Yesus ttg siapa Dia menurutnya, pada saat itu Roh Kudus juga belum turun atas Petrus dan murid2, walaupun Petrus sudah bisa menyebut Yesus sebagai Mesias (Allah sudah melahirbarukan Petrus).Ya, berarti hanya percaya dan beriman belum mendapat Roh Kudus kan?
Jadi, dosa dan iblis berasal darimana?Dosa adl kondisi kehendak, pemikiran, dan tindakan mahluk ciptaan (manusia dan malaikat) yang melawan Allah. Jadi, dosa diciptakan oleh dari mahluk ciptaan.
berarti hanya percaya dan beriman belum mendapat Roh Kudus kan?Belum, dalam artian belum mendapatkan karunia Allah yang "memanggil" atau "membekali" seorang untuk bersaksi.
Dosa adl kondisi kehendak, pemikiran, dan tindakan mahluk ciptaan (manusia dan malaikat) yang melawan Allah. Jadi, dosa diciptakan oleh dari mahluk ciptaan.
Dosa adl kondisi kehendak, pemikiran, dan tindakan mahluk ciptaan (manusia dan malaikat) yang melawan Allah. Jadi, dosa diciptakan oleh dari mahluk ciptaan.Kenapa mereka melawan Allah?
Iblis adalah malaikat yg jatuh ke dalam dosa. Jadi, iblis adalah ciptaan si malaikat ybs.Kenapa Malaikat tersebut jatuh kedalam dosa?
Belum, dalam artian belum mendapatkan karunia Allah yang "memanggil" atau "membekali" seorang untuk bersaksi.Hubungannya apa?
Sudah, dalam artian mendapatkan kelahiran baru yg menyelamatkan.Sejak kapan tanpa Roh Kudus bisa selamat?
Petrus bisa mengatakan bahwa Yesus adl Mesias --> telah menerima kelahiranbaru oleh Roh Kudus, tapi belum menerima karunia utk bersaksi.Salah! St Petrus dkk menerima Roh Kudus dari Tuhan Yesus yaitu dengan cara menghembusi mereka.
Petrus menerima Roh Kudus di hari Pentakosta --> Petrus menerima karunia utk bersaksi.
@Pinoq
Jadi anda percaya bahwa mahluk ciptaan dapat menciptakan ya, bro?
Syalom
Kenapa mereka melawan Allah?Mereka ingin jadi sama seperti Allah.
Kenapa Malaikat tersebut jatuh kedalam dosa?Ia ingin jadi sama seperti Allah
Hubungannya apa?silahkan rujuk ke pekerjaan2 Roh Kudus
Sejak kapan tanpa Roh Kudus bisa selamat?Saya tidak mengatakan demikian. Silahkan cek lagi dan tunjukan kepada saya kalau memang saya mengatakan demikian. Saya menunggu kamu untuk menjawab yg satu ini karena kamu telah dua kali merendahkan saya.
Itu sama saja dengan menghujat Roh Kudus!
St Petrus dkk menerima Roh Kudus dari Tuhan Yesus yaitu dengan cara menghembusi mereka.Iya saya tahu itu, dan saya juga tidak pernah menyangkalnya.
Cobalah baca Alkitab dengan baik dan benar ya...
Mereka ingin jadi sama seperti Allah. Ia ingin jadi sama seperti AllahKenapa mereka ingin seperti Allah?
silahkan rujuk ke pekerjaan2 Roh KudusDalam Alkitab disebut belum mendapat Roh Kudus, bukan pekerjaan-pekerjaan Roh Kudus
Saya tidak mengatakan demikian. Silahkan cek lagi dan tunjukan kepada saya kalau memang saya mengatakan demikian. Saya menunggu kamu untuk menjawab yg satu ini karena kamu telah dua kali merendahkan saya.Anda mengatakan:
Iya saya tahu itu, dan saya juga tidak pernah menyangkalnya.Okelah kalo begitu
Kenapa mereka ingin seperti Allah?IMO karena mereka melihat bahwa Allah itu berkuasa dan lebih berkuasa daripada mereka sehingga mereka ingin menjadi seperti Allah.
Dalam Alkitab disebut belum mendapat Roh Kudus, bukan pekerjaan-pekerjaan Roh Kudus
Anda mengatakan:
"Belum, dalam artian belum mendapatkan karunia Allah yang "memanggil" atau "membekali" seorang untuk bersaksi. Sudah, dalam artian mendapatkan kelahiran baru yg menyelamatkan."
Nah, belum mendpata Roh Kudus tapi sudah mendapat karena sudah lahir baru yang menyelamatkan!
Menurutmu, Roh Kudus itu apa sehingga kamu mendefinisikan sesuka hatimu?
IMO karena mereka melihat bahwa Allah itu berkuasa dan lebih berkuasa daripada mereka sehingga mereka ingin menjadi seperti Allah.Mengapa setelah mereka melihat hal tersebut kemudian mereka menginginkannya?
Hati saya suka mendefinisikan Roh Kudus seperti ini:Lalu, mengapa harus menumpangkan tangan baru mendapat Roh Kudus? Bukankah mereka sudah dibaptis dan mereka percaya?
Pribadi ketiga Allah Tritunggal, Pengilham Ilahi Alkitab, yang menginsyafkan manusia akan dosa mereka melalui Firman-Nya, yang melahirbarukan mereka, sehingga tumbuh iman dan pertobatan kepada Yesus Kristus untuk keselamatan; Dia memperlengkapi orang-orang beriman dengan kuasa untuk menaati hukum-hukum Allah; Dia memberikan karunia-karunia kepada Gereja Yesus Kristus untuk pelayanan orang kudus; Dia bersyafaat bagi orang beriman dengan keluh kesah yang tak terucapkan untuk dan sampai hari pemuliaan umat Allah.
Di bawah ini cara saya membaca Kis 8
Kis 8:12 "Tetapi sekarang mereka percaya kepada Filipus yang memberitakan Injil tentang Kerajaan Allah dan tentang nama Yesus Kristus, dan mereka memberi diri mereka dibaptis, baik laki-laki maupun perempuan." ---> kelahiran baru yang menyelamatkan. (bandingkan dng Kis 2:38)
Kis 8:16 -17 "Sebab Roh Kudus belum turun di atas seorangpun di antara mereka, karena mereka hanya dibaptis dalam nama Tuhan Yesus. Kemudian keduanya menumpangkan tangan di atas mereka, lalu mereka menerima Roh Kudus." ---> Roh Kudus belum turun sebagaimana Ia turun pada hari Pentakosta (Kis 2:4). Dia belum datang atas mereka sebagaimana dijanjikan Bapa (Kis 1:4) dan seperti dinubuatkan Kristus "kamu akan dibaptis dengan Roh Kudus" (Kis 1:5).
Jadi, bukan berarti Roh Kudus turun dan naik lagi dan turun lagi.Tidak ada Roh Kudus seperti itu, sekali mendapat Roh Kudus tentu akan dijaga dalam Roh Allah.
Mengapa setelah mereka melihat hal tersebut kemudian mereka menginginkannya?Ya, karena mereka menginginkannya (ingin jadi sama seperti Allah); karena mereka tidak puas dengan diri mereka sendiri.
Lalu, mengapa harus menumpangkan tangan baru mendapat Roh Kudus? Bukankah mereka sudah dibaptis dan mereka percaya?Tidak harus menumpangkan tangan dulu kok. (Kis 10:43-44)
Tidak ada Roh Kudus seperti itu, sekali mendapat Roh Kudus tentu akan dijaga dalam Roh Allah.Saya juga percaya seperti itu.
Ya, karena mereka menginginkannya (ingin jadi sama seperti Allah); karena mereka tidak puas dengan diri mereka sendiri.Mengapa mereka bisa tidak puas?
Tidak harus menumpangkan tangan dulu kok. (Kis 10:43-44)44 Ketika Petrus sedang berkata demikian, turunlah Roh Kudus ke atas semua orang yang mendengarkan pemberitaan itu.
Saya juga percaya seperti itu.Nah, berarti memang tidak karena baptis, mendengar firman dan percaya saja, melainkan melalui Sakramen
Mengapa mereka bisa tidak puas?Karena mereka lihat diri mereka tidak lebih berkuasa daripada Allah.
Dlm Alkitab, ada 4 cara mendapat Roh Kudus:
1. Melalui hembusan: Tuhan Yesus
2. Melalui salam: Bunda Maria
3. Melalui perkataan/kotbah: St Petrus
4. Melalui penumpangan tangan: Para Rasul yang Uskup
Nah, berarti memang tidak karena baptis, mendengar firman dan percaya saja, melainkan melalui Sakramen
Karena mereka lihat diri mereka tidak lebih berkuasa daripada Allah.Kenapa hanya dengan melihat mereka ingin?
Yak, saya lihat semua itu ada di Alkitab.Tidak ada bukti dalam Alkitab bahwa hanya dengan percaya mendapat Roh Kudus
Yap, betul. Baptis itu sakramen, kan?Yang dimaksud adalah Sakramen Krisma
Kenapa hanya dengan melihat mereka ingin?Karena mereka diciptakan dengan sempurna --> dalam hal ini maksudnya: dengan pengetahuan akan nilai.
Tidak ada bukti dalam Alkitab bahwa hanya dengan percaya mendapat Roh KudusYap, tidak ada.
Yang dimaksud adalah Sakramen KrismaApa itu Sakramen Krisma?
Karena mereka diciptakan dengan sempurna --> dalam hal ini maksudnya: dengan pengetahuan akan nilai.Seingat saya Adam tidak seperti itu.
Yap, tidak ada.Kita sudah sepaham sampai disini. Case closed!
Apa itu Sakramen Krisma?Penumpangan tangan Rasuli (Uskup)
Seingat saya Adam tidak seperti itu.
Kita sudah sepaham sampai disini. Case closedGood.
Penumpangan tangan Rasuli (Uskup)Itu beda dng sakramen baptis yah? Bedanya di mana? (Saya bener-bener nggak tahu nih)
Alkitab memang tidak menjelaskan secara eksplisit hal ttg pengetahuan akan nilai ini. Tapi bila kita baca ayat ini:1. Kenapa mereka mempunyai keinginan?
Lalu sahut perempuan itu kepada ular itu: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."
atau yang ini
Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian. Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminyapun memakannya.
maka kita dapat melihat bahwa Adam dan Hawa memiliki konsep nilai (lihat bagian yang saya garis bawahi). Konsep nilai itu cuma memberitahu mana yang baik dan tidak baik, dan gradasi di antaranya (kurang baik, lebih baik, dll)
Apa yang lahir dari proses penilaian ini yang kemudian menjadi objek keinginan.
Itu beda dng sakramen baptis yah? Bedanya di mana? (Saya bener-bener nggak tahu nih)Bedanya bandingkan dengan Kisah Para Rasul tersebut