-
mohon agan2 menyebutkan dasar dosa salam maria, kalau memang doa salam maria tidak alkitabiah saran ane supaya agan2 berhenti berdoa salam maria..
:angel12:
-
Salam Maria
Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu,
terpujilah engkau di antara wanita,
dan terpujilah buah tubuhmu, Yesus.
Santa Maria, bunda Allah,
doakanlah kami yang berdosa ini
sekarang dan waktu kami mati. (Amin.)
Luk 1:28 Ketika malaikat itu masuk ke rumah Maria, ia berkata: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau."
Luk 1:42 lalu berseru dengan suara nyaring: "Diberkatilah engkau di antara semua perempuan dan diberkatilah buah rahimmu.
-
Salam Maria
Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu,
terpujilah engkau di antara wanita,
dan terpujilah buah tubuhmu, Yesus.
Santa Maria, bunda Allah,
doakanlah kami yang berdosa ini
sekarang dan waktu kami mati. (Amin.)
Luk 1:28 Ketika malaikat itu masuk ke rumah Maria, ia berkata: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau."
Luk 1:42 lalu berseru dengan suara nyaring: "Diberkatilah engkau di antara semua perempuan dan diberkatilah buah rahimmu.
kelanjutannya gan ?
-
kelanjutannya gan ?
Kelanjutannya adalah mohon didoakan, pada saat sekarang dan saat menjelang, ajal.
Doa dan mohon doa terdapat di seantero Alkitab, masak perlu ayat rujukannya?
Cari sendiri sajalah.
Sudah paham?
:idiot:
-
Damai Tuhan Jesus Kristus menyertaimu GB.
kelanjutannya gan ?
GB, panggilan "gan" saya abaikan.
Saya kira, jika secara hurufiah dicarikan di Alkitab perkataan, Santa Maria Bunda Allah, doakanlah kami orang berdosa ini, sekarang dan pada waktu kami mati," tidak ada. Namun demikian, dengan mencermati Yoh 2:4-9,
Kata Yesus kepadanya: "Mau apakah engkau dari pada-Ku, ibu? Saat-Ku belum tiba."
Tetapi ibu Yesus berkata kepada pelayan-pelayan: "Apa yang dikatakan kepadamu, buatlah itu!"
Di situ ada enam tempayan yang disediakan untuk pembasuhan menurut adat orang Yahudi, masing-masing isinya dua tiga buyung.
Yesus berkata kepada pelayan-pelayan itu: "Isilah tempayan-tempayan itu penuh dengan air." Dan merekapun mengisinya sampai penuh.
Lalu kata Yesus kepada mereka: "Sekarang cedoklah dan bawalah kepada pemimpin pesta." Lalu merekapun membawanya.
Setelah pemimpin pesta itu mengecap air, yang telah menjadi anggur itu--dan ia tidak tahu dari mana datangnya, tetapi pelayan-pelayan, yang mencedok air itu, mengetahuinya--ia memanggil mempelai laki-laki,
Bahwa di rangkaian ayat itu jelas ada nada penolakan Jesus di ayat ini, Kata Yesus kepadanya: "Mau apakah engkau dari pada-Ku, ibu? Saat-Ku belum tiba," tetapi akhirnya ketahuan dari ayat ini Setelah pemimpin pesta itu mengecap air, yang telah menjadi anggur itu--dan ia tidak tahu dari mana datangnya, tetapi pelayan-pelayan, yang mencedok air itu, mengetahuinya--ia memanggil mempelai laki-laki, ternyata Jesus Kristus mengubah air menjadi anggur, dengan kata lain, Jesus Kristus mengabulkan permintaan/doa/harapan Maria.
Bercermin dari itu, maka Katolik mempercayai bahwa bila Maria ibu Jesus meminta/berdoa/berpengharapan kepada Jesus, maka Jesus akan mengabulkan permintaan/doa/harapan tersebut, meskipun menyiratkan nada penolakan, dan meskipun permintaan/doa/harapan itu bukan untuk Maria sendiri. Dan karena itu, maka Katolik memohon agar Maria ibu Jesus mau mendoakan orang yang meminta doa kepadanya. Begitu kira-kira GB.
GB tidak harus mempercayai itu. GB merdeka untuk bersikap seperti Thomas yang tidak percaya bahwa Jesus Kristus sudah bangkit sebelum melihat dengan mata sendiri. GB merdeka kalau harus bersikap seperti Yudas Iskariot yang menjual Jesus Kristus. GB merdeka untuk menerima penjelasan saya, juga GB merdeka untuk menolak penjelasan saya.
Damai Tuhan Jesus Kristus menyertaimu.
-
kelanjutannya gan ?
Ou ya. Sedikit lagi, tentang Santa Maria bunda Allah, Katolik mempercayai bahwa Maria adalah orang yang melahirkan Jesus Kristus. Katolik percaya bahwa Jesus Kristus adalah manusia sekaligus adalah Allah Anak.
Begitu GB.
-
kelanjutannya gan ?
Eh, masih ada juga sedikiiit lagi. Katolik sangat menyadari bahwa umatnya adalah orang yang tidak mampu menhindarkan diri dari dosa. Karena itu, sebagai seorang berdosa, Katolik diajar untuk selalu memohon agar Maria sudi mendoakan umat Katolik, baik pada saat ini (sekarang), juga pada waktu si umat tersebut sampai di hari perhentiannya.
Begitu GB.
-
Tambahan :
Katholik mempercayai bahwa Maria bokanlah orang mati
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Dengan penjelasan-penjelasan itu, kiranya GB boleh menarik saran GB yang GB ungkapkan di:
mohon agan2 menyebutkan dasar dosa salam maria, kalau memang doa salam maria tidak alkitabiah saran ane supaya agan2 berhenti berdoa salam maria..
Dan lagi, saya kira GB tidak memiliki kompetensi memberi saran. Paling banter, GB bisa ngusul. GB bisa membedakan saran dan usul? Saran, biasanya datang dari pihak yang memiliki superioritas, sementara usul boleh dari siapa saja. Saran memiliki nilai 'wajib' dikerjakan, sementara usul boleh saja diabaikan.
Atau, masih ada pertanyaan lain terkait trit ini? Monggo.
-
Dengan penjelasan-penjelasan itu, kiranya GB boleh menarik saran GB yang GB ungkapkan di:Dan lagi, saya kira GB tidak memiliki kompetensi memberi saran. Paling banter, GB bisa ngusul. GB bisa membedakan saran dan usul? Saran, biasanya datang dari pihak yang memiliki superioritas, sementara usul boleh dari siapa saja. Saran memiliki nilai 'wajib' dikerjakan, sementara usul boleh saja diabaikan.
Atau, masih ada pertanyaan lain terkait trit ini? Monggo.
wah mas husa... ehehe...
kita harus menghargai "kerelaan berkorban" mas GB dan teman-teman yang merasa dirinya memanggul salib dan berkewajiban "memberi saran" dan "mengembalikan ke jalan yang benar" sodara-sodara nya mas GB yang tersesat, agar mengikuti jalan-nya mas GB yang sudah menemukan jalan yang benar nya itu...
nah, tentu karena mas GB itu sudah BENAR, maka beliau menjadi lebih superior dibanding kita-kita yang masih tersesat ini...
makanya mas GB memberi "saran",
atau mungkin mas GB sungkan untuk bilang, bahwa mas GB "berfirman" agar sebaiknya jangan berdoa salam maria...
dari sini tentu kita seharusnya berterima kasih...
sebab Tuhan sendiri telah menyamar menjadi Gelas Bening untuk menyarankan kita kembali ke jalan yang Benar-nya itu... ehehe...
Mas/mbak Gelas... cerita-in dong... surga kaya gimana sih? koordinat GPS nya berapa sih surga itu?
-
wah mas husa... ehehe...
kita harus menghargai "kerelaan berkorban" mas GB dan teman-teman yang merasa dirinya memanggul salib dan berkewajiban "memberi saran" dan "mengembalikan ke jalan yang benar" sodara-sodara nya mas GB yang tersesat, agar mengikuti jalan-nya mas GB yang sudah menemukan jalan yang benar nya itu...
nah, tentu karena mas GB itu sudah BENAR, maka beliau menjadi lebih superior dibanding kita-kita yang masih tersesat ini...
makanya mas GB memberi "saran",
atau mungkin mas GB sungkan untuk bilang, bahwa mas GB "berfirman" agar sebaiknya jangan berdoa salam maria...
dari sini tentu kita seharusnya berterima kasih...
sebab Tuhan sendiri telah menyamar menjadi Gelas Bening untuk menyarankan kita kembali ke jalan yang Benar-nya itu... ehehe...
Mas/mbak Gelas... cerita-in dong... surga kaya gimana sih? koordinat GPS nya berapa sih surga itu?
O, begitu ya?
Waduh, maafkan saya GB. Saya terlalu lancang menyampaikan beda makna antara 'saran' dan 'usul'.
Maafin, ye?
Damai bagimu GB.
-
Tambahan :
Katholik mempercayai bahwa Maria bokanlah orang mati
Tuhan Yesus memberkati
Han
Jadi apa bedanya orang mati dengan orang yang masih hidup bro ?
Shalom
-
mohon agan2 menyebutkan dasar dosa salam maria, kalau memang doa salam maria tidak alkitabiah saran ane supaya agan2 berhenti berdoa salam maria..
:angel12:
Menurut ajaran Alkitab kita hanya berdoa kepada Allah Bapa didalam nama Yesus dan dipimpin oleh Roh Kudus.
Diluar itu pasti kekeliruan.
Shalom
-
Jadi apa bedanya orang mati dengan orang yang masih hidup bro ?
Di hadapan Tuhan tidak ada bedanya.
Menurut ajaran Alkitab kita hanya berdoa kepada Allah Bapa didalam nama Yesus dan dipimpin oleh Roh Kudus.
Diluar itu pasti kekeliruan.
Betul, tetapi saling mendoakan adalah juga perintah Tuhan Jesus.
Tidak saling mendoakan pasti bukan pengikut Kristus.
-
Jadi apa bedanya orang mati dengan orang yang masih hidup bro ?
Shalom
Bedanya adalah Soal percaya pada Yesus
dan Katholik percaya pada Yesus bukan sama Daud ataupun musa
Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Di hadapan Tuhan tidak ada bedanya.
Betul, tetapi saling mendoakan adalah juga perintah Tuhan Jesus.
Tidak saling mendoakan pasti bukan pengikut Kristus.
Anda akan ditertawai publik tidak bisa membedakan orang mati dengan yang masih hidup apa bedanya.
Saling mendoakan adalah antara orang yang masih hidup.
-
Bedanya adalah Soal percaya pada Yesus
dan Katholik percaya pada Yesus bukan sama Daud ataupun musa
Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Tuhan Yesus memberkati
Han
Orang mati tinggal arwahnya doang sedangkan yang masih hidup ada tubuh jasmaninya.
Shalom
-
Anda akan ditertawai publik tidak bisa membedakan orang mati dengan yang masih hidup apa bedanya.
Saling mendoakan adalah antara orang yang masih hidup.
Anda pasti tidak mengerti apa yang saya tulis kalau tertawa.
Apakah bagi Tuhan manusia hidup dan mati berbeda?
Dimana dalam Alkitab ada tertulis mendoakan orang lain salah?
Dimana dalam Alkitab dituliskan HANYA orang hidup yang perlu didoakan?
Kalau bagi anda mendoakan orang lain adalah tidak perlu, maka itu adalah urusan anda.
:idiot:
-
Anda pasti tidak mengerti apa yang saya tulis kalau tertawa.
Apakah bagi Tuhan manusia hidup dan mati berbeda?
Dimana dalam Alkitab ada tertulis mendoakan orang lain salah?
Dimana dalam Alkitab dituliskan HANYA orang hidup yang perlu didoakan?
Kalau bagi anda mendoakan orang lain adalah tidak perlu, maka itu adalah urusan anda.
:idiot:
Bagi Tuhan orang mati yang tinggal arwahnya doang berbeda dengan orang hidup karena Dia melarang orang berhubungan dengan arwah orang mati.
-
Bagi Tuhan orang mati yang tinggal arwahnya doang berbeda dengan orang hidup karena Dia melarang orang berhubungan dengan arwah orang mati.
Betul, siapa yang menghubungi arwah orang mati?
Kita bicara mendoakan orang yang sudah mati, kan?
-
Apa beda mati dan meninggal?
-
Betul, siapa yang menghubungi arwah orang mati?
Kita bicara mendoakan orang yang sudah mati, kan?
Makanya Tuhan memang membedakan antara mereka yang mati dan masih hidup.
-
Apa beda mati dan meninggal?
Mati adalah meninggal dalam arti keterpisahan antara tubuh dan arwah atau jiwanya.
-
Makanya Tuhan memang membedakan antara mereka yang mati dan masih hidup.
Lantas apa yang anda permasalahkan kalau saya mendoakan orang lain, entah itu masih hidup atau yang sudah mati?
-
Mati adalah meninggal dalam arti keterpisahan antara tubuh dan arwah atau jiwanya.
Jadi bagaimana kira2 jika kita kaitkan dengan ayat yohanes 11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupunia sudah mati,
-
Lantas apa yang anda permasalahkan kalau saya mendoakan orang lain, entah itu masih hidup atau yang sudah mati?
Tidak ada contoh Yesus dan Rasul mendoakan orang yang sudah mati.
-
Jadi bagaimana kira2 jika kita kaitkan dengan ayat yohanes 11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupunia sudah mati,
Roh atau Jiwa atau arwah manusia tetap hidup walau jasmaninya sudah mati.
Berbeda dengan orang hidup yang baik jiwa maupun jasmaninya masih hidup.
-
Roh atau Jiwa atau arwah manusia tetap hidup walau jasmaninya sudah mati.
Berbeda dengan orang hidup yang baik jiwa maupun jasmaninya masih hidup.
sesuai dengan ayat diatas maka apa status org percaya yg meninggal itu menurut Tuhan Yesus?
-
Tidak ada contoh Yesus dan Rasul mendoakan orang yang sudah mati.
Pasti anda lupa ayat ini :
Yoh 11:11 Demikianlah perkataan-Nya, dan sesudah itu Ia berkata kepada mereka: "Lazarus, saudara kita, telah tertidur, tetapi Aku pergi ke sana untuk membangunkan dia dari tidurnya."
Yoh 11:14 Karena itu Yesus berkata dengan terus terang: "Lazarus sudah mati;
Yoh 11:17 Maka ketika Yesus tiba, didapati-Nya Lazarus telah empat hari berbaring di dalam kubur.
Yoh 11:43 Dan sesudah berkata demikian, berserulah Ia dengan suara keras: "Lazarus, marilah ke luar!"
Menurut anda saat itu Jesus ngapain, brow?
-
sesuai dengan ayat diatas maka apa status org percaya yg meninggal itu menurut Tuhan Yesus?
Selamat dan menunggu kebangkitan tubuh.
-
Pasti anda lupa ayat ini :
Yoh 11:11 Demikianlah perkataan-Nya, dan sesudah itu Ia berkata kepada mereka: "Lazarus, saudara kita, telah tertidur, tetapi Aku pergi ke sana untuk membangunkan dia dari tidurnya."
Yoh 11:14 Karena itu Yesus berkata dengan terus terang: "Lazarus sudah mati;
Yoh 11:17 Maka ketika Yesus tiba, didapati-Nya Lazarus telah empat hari berbaring di dalam kubur.
Yoh 11:43 Dan sesudah berkata demikian, berserulah Ia dengan suara keras: "Lazarus, marilah ke luar!"
Menurut anda saat itu Jesus ngapain, brow?
Yesus membangkitkan Lazarus dari kematian bukan berdoa kepadanya.
-
Yesus membangkitkan Lazarus dari kematian bukan berdoa kepadanya.
Sejak awal sudah saya tulis, siapa yang berdoa kepada orang mati?
Anda sepertinya cuma asal nulis tapi gak dibaca ya, bro?
perhatikan yang anda tulis sebelum ini
Quote from: solideogloria on Today at 10:19:34 AM
Tidak ada contoh Yesus dan Rasul mendoakan orang yang sudah mati.
Setelah diberi ayat, maka anda mulai melintir?
:idiot:
-
Sejak awal sudah saya tulis, siapa yang berdoa kepada orang mati?
Anda sepertinya cuma asal nulis tapi gak dibaca ya, bro?
perhatikan yang anda tulis sebelum ini
Setelah diberi ayat, maka anda mulai melintir?
:idiot:
Ayat yang anda kutip adalah membangkitkan orang mati bukan berdoa kepada orang yang sudah mati yaitu Lazarus.
Jadi saya tetap konsisten.
-
Selamat dan menunggu kebangkitan tubuh.
Maksud saya, sesuai dengan bahasan kita, status orang tersebut adalah orang hidup atau orang mati dimata Allah?
Saya ingin tambahkan ayat lagi: lukas 20:38 Ia bukan Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup, sebab di hadapan Dia semua orang hidup.
-
Maksud saya, sesuai dengan bahasan kita, status orang tersebut adalah orang hidup atau orang mati dimata Allah?
Saya ingin tambahkan ayat lagi: lukas 20:38 Ia bukan Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup, sebab di hadapan Dia semua orang hidup.
Arwah yang hidup tetapi jasmani yang mati menurut Alkitab wahyu Allah.
-
Arwah yang hidup tetapi jasmani yang mati menurut Alkitab wahyu Allah.
Bener itu faktanya, namun bagaimana status orang tersebut dimata Allah?
-
Bener itu faktanya, namun bagaimana status orang tersebut dimata Allah?
Selamat dan sedang menunggu kebangkitan kelak !
-
Selamat dan sedang menunggu kebangkitan kelak !
kok tahu pasti?
eh... lupa... Bro Soli ini kan Tuhan sendiri yg sedang menyamar....
sori Han..
-
kok tahu pasti?
eh... lupa... Bro Soli ini kan Tuhan sendiri yg sedang menyamar....
sori Han..
He he he he
numpang ngakak ya
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Syusyah kalo diskusi dengan orang yang tidak mengerti apa yang diomongkan dan tidak mau mengerti apa yang diomongkan pasangan diskusinya. Tidak nyambung.
-
Lantas apa yang anda permasalahkan kalau saya mendoakan orang lain, entah itu masih hidup atau yang sudah mati?
Yah , di seminar gereja kharismatik non katholik yang pernah oom ikuti malah lebih lagi :Mendoakan GITAR dan Alatmusic yang jelas jelas benda mati
( yang engga bisa saling mendoakan)
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Yah , di seminar gereja kharismatik non katholik yang pernah oom ikuti malah lebih lagi :Mendoakan GITAR dan Alatmusic yang jelas jelas benda mati
( yang engga bisa saling mendoakan)
Tuhan Yesus memberkati
han
Susah om, kalau penganut Dr.Tong memang merasa benar sendiri. Mereka paling 'benci' pada ajaran Katolik dan Karismatik. Jadi pasti tidak akan pernah memberi komen yang baik.
:shrug:
-
Susah om, kalau penganut Dr.Tong memang merasa benar sendiri. Mereka paling 'benci' pada ajaran Katolik dan Karismatik. Jadi pasti tidak akan pernah memberi komen yang baik.
:shrug:
Lho emangnya beliau itu penganut Tong ??
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Lho emangnya beliau itu penganut Tong ??
Tuhan Yesus memberkati
han
Kalau Reformed Injili ya penganut Tong, kalau bukan Tong ya berarti bukan reformed injili.
:rofl:
-
Quote
Jadi apa bedanya orang mati dengan orang yang masih hidup bro ?
Di hadapan Tuhan tidak ada bedanya.
Ak bingung nih,
Tuhan yang Maha Tahu kok gak tahu beda orang mati dan orang hidup?
Manusia aj tahu,
Pengkhotabah 9:4
Sebab siapa yang termasuk orang hidup, di sana ada harapan; karena anjing yang hidup lebih baik daripada singa yang mati.
bingung?
-
ak mikir, klo berdoa salam Maria,
doanya didengar Bapa gak y?
Tks.
-
Quote
Ak bingung nih,
Tuhan yang Maha Tahu kok gak tahu beda orang mati dan orang hidup?
Manusia aj tahu,
Pengkhotabah 9:4
Sebab siapa yang termasuk orang hidup, di sana ada harapan; karena anjing yang hidup lebih baik daripada singa yang mati.
bingung?
Kalau Hidup dibawah kasih karunia engga perlu bingung lagi sebab engga perlu cari cari dan buka buka hukum taurat lagi
juga ngga perlu mencungkil Tabut pake linggis.
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Kalau Reformed Injili ya penganut Tong, kalau bukan Tong ya berarti bukan reformed injili.
:rofl:
Kalau Reformed aja atau injili saja pengaut Tong atau bukan ??
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Kalau Reformed aja atau injili saja pengaut Tong atau bukan ??
Tuhan Yesus memberkati
han
Wah Tong nya bisa ngamuk, om, kalau cuma separo
:whistle:
-
Wah Tong nya bisa ngamuk, om, kalau cuma separo
:whistle:
Lho salah satudari momod kita kan engga pernah kena amukan ??
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Lho salah satudari momod kita kan engga pernah kena amukan ??
Tuhan Yesus memberkati
han
Wah kalau sama momod saya gak berani, om.
Nanti di PHK tanpa pesangon.
:pray3:
-
Kalau Hidup dibawah kasih karunia engga perlu bingung lagi sebab engga perlu cari cari dan buka buka hukum taurat lagi
juga ngga perlu mencungkil Tabut pake linggis.
Tuhan Yesus memberkati
Han
klo begitu gak perlu kitab PL lagi donx om?
kan kitab PL itu dasar dari PB?
tq,
-
Wah Tong nya bisa ngamuk, om, kalau cuma separo
:whistle:
btw, pernah baca kalo pak stephen tong ini dokter ya?
kok di depan namanya suka dikasih tulisan "dr." gitu?
dokter apaan yah? dokter kandungan kah? atau dokter psikiatri atau dokter apa yah?
ada yang tahu gak ya?
-
ak mikir, klo berdoa salam Maria,
doanya didengar Bapa gak y?
Tks.
Apakah yang Saleh maksud dengan Bapa itu Allah? Kalau teman Muslim saya bilang, Allah itu Maha Mendengar. :drool:
-
Apakah yang Saleh maksud dengan Bapa itu Allah? Kalau teman Muslim saya bilang, Allah itu Maha Mendengar. :drool:
maksud ak Tuhan.
Bapa, Tuhan orang kristen.
yg ak tau Bapa hanya mendengar Yesus dan orang2 beriman kepada Yesus; yg masih hidup saja/belum mati,
tq,
-
klo begitu gak perlu kitab PL lagi donx om?
kan kitab PL itu dasar dari PB?
tq,
Kan udah di kasih tau ama lukas batas masa berlakunya hukum taurat dan kitab PL
dan jaman itu udah lewat, jadi pakai aja PL sebagai sejarah
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
maksud ak Tuhan.
Bapa, Tuhan orang kristen.
yg ak tau Bapa hanya mendengar Yesus dan orang2 beriman kepada Yesus; yg masih hidup saja/belum mati,
tq,
maksud bro saleh Tuhan itu setengah TULI ???
Tuhan Yesus memberkati
Hanl
-
maksud bro saleh Tuhan itu setengah TULI ???
Tuhan Yesus memberkati
Hanl
gak, maksud ak Tuhan hanya berkenan mendengar orang2 yg berdoa kepada-Nya melalui iman kepada Anak-Nya saja: Yesus.
ini menurut ak baca di Yohanes 3:16 loh, gak tau klo menurut bro2 sekalian,
ak pikir gak nyambung klo berdoa kpd org yg sudah meninggal sebagai perantara,
tapi itu tergantung iman masing2lah bgmn tafsirannya,
tq,
-
gak, maksud ak Tuhan hanya berkenan mendengar orang2 yg berdoa kepada-Nya melalui iman kepada Anak-Nya saja: Yesus.
ini menurut ak baca di Yohanes 3:16 loh, gak tau klo menurut bro2 sekalian,
ak pikir gak nyambung klo berdoa kpd org yg sudah meninggal sebagai perantara,
tapi itu tergantung iman masing2lah bgmn tafsirannya,
tq,
Menurut Nip Saleh apa orang mati badani roh nya udahh engga bisa berbuat apa apa lagi termasuk berkomunikasi ??
Dasar apa yang nif pakai ?,apakah alkitabiah ?,ada ayatnya yang menerangkan itu ??
kalau ada boleh nif kutip deh ayatnya
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
btw, pernah baca kalo pak stephen tong ini dokter ya?
kok di depan namanya suka dikasih tulisan "dr." gitu?
dokter apaan yah? dokter kandungan kah? atau dokter psikiatri atau dokter apa yah?
ada yang tahu gak ya?
Bukan dr (dokter) bro, tapi Dr (Doktor) HC (Honoris Causa)
Seperti SBY gitulah.
:D
-
Bukan dr (dokter) bro, tapi Dr (Doktor) HC (Honoris Causa)
Seperti SBY gitulah.
:D
ooo... kirain beneran...
btw.. bidang apa yah..
sori kalo oot.. cuma pengen tahu ajah ..
-
ooo... kirain beneran...
btw.. bidang apa yah..
sori kalo oot.. cuma pengen tahu ajah ..
In 1985, Tong was awarded an honorary Doctor of Leadership in Christian Evangelism (DLCE) degree from the La Madrid International Academy of Leadership in Manila, The Philippines.
In May 2008, he received an honorary Doctor of Divinity (DD) degree from the Westminster Theological Seminary in Glenside, Pennsylvania.
-
Bukan dr (dokter) bro, tapi Dr (Doktor) HC (Honoris Causa)
Seperti SBY gitulah.
:D
kalau dokterkan ciri cirinya suka nyuntikin orang Lewat enjus enjus enjus
kata susan.
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
maksud ak Tuhan.
Bapa, Tuhan orang kristen.
yg ak tau Bapa hanya mendengar Yesus dan orang2 beriman kepada Yesus; yg masih hidup saja/belum mati,
tq,
Jesus Kistus bilang, "Bapa dan Aku adalah satu". Konsekuensinya, bila didengar Jesus Kristus, berarti didengar Bapa.
Dari terjadinya mu'jizat pertama oleh Jesus Kristus, dimana air dirubah menjadi anggur pada suatu pesta kawin di Kota Kana, ketika itu Bunda Maria secara tidak langsung meminta agar Jesus Kristus menyediakan anggur, meski ada nada penolakan dari Jesus Kristus, dimana Dia bilang bahwa waktunya belum tiba, tetapi tetap saja Dia merubah air menjadi anggur.
Kalau didengar Jesus berarti didengar Bapa, kalau didengar Bapa berarti didengar Jesus, karena Bapa dan Jesus adalah satu.
Tuhan Jesus Kristus memberkati FIKers sekalian.
-
In 1985, Tong was awarded an honorary Doctor of Leadership in Christian Evangelism (DLCE) degree from the La Madrid International Academy of Leadership in Manila, The Philippines.
In May 2008, he received an honorary Doctor of Divinity (DD) degree from the Westminster Theological Seminary in Glenside, Pennsylvania.
oooo.....
kirain DOKTOR bidang Ilmu Sungguhan apaaa gitu..
buset dah...
ini misleading sekali yah...
gelar-gelar ini..
harusnya mendikbud kan udah mengatur yah..
kalau gelar atas pencapaian AKADEMIS dalam BIDANG ILMU PENGETAHUAN yang SESUNGGUH-nya.. maka gelarnya ....
tapi kalo gelar yang PENCAPAIAN NON-AKADEMIS dari Suatu BIDANG KAJIAN yang TIDAK TERMASUK ILMU PENGETAHUAN sesungguhnya.. mestinya beda kali ya...
misal:
1. Akademis & Ilmiah gelarnya Doktor
2. Non-Ilmiah gelarnya Mbah / Kakek Guru / Suhu / Suheng / Eyang barangkali?
biar gak bingung antara:
Doctor Honoris Causa beneran
dengan
Eyang Honoris Causa..
kan lebih jelas yah...
ehehe.... sori OOT.. habis gak perlu dibikin topik juga.. ehehe...
-
oooo.....
kirain DOKTOR bidang Ilmu Sungguhan apaaa gitu..
buset dah...
ini misleading sekali yah...
gelar-gelar ini..
harusnya mendikbud kan udah mengatur yah..
kalau gelar atas pencapaian AKADEMIS dalam BIDANG ILMU PENGETAHUAN yang SESUNGGUH-nya.. maka gelarnya ....
tapi kalo gelar yang PENCAPAIAN NON-AKADEMIS dari Suatu BIDANG KAJIAN yang TIDAK TERMASUK ILMU PENGETAHUAN sesungguhnya.. mestinya beda kali ya...
misal:
1. Akademis & Ilmiah gelarnya Doktor
2. Non-Ilmiah gelarnya Mbah / Kakek Guru / Suhu / Suheng / Eyang barangkali?
biar gak bingung antara:
Doctor Honoris Causa beneran
dengan
Eyang Honoris Causa..
kan lebih jelas yah...
ehehe.... sori OOT.. habis gak perlu dibikin topik juga.. ehehe...
Belon lagi ada home schooling dan kejar paket C
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
@CD
Kan memang beda, bro. Yang Dr. beneran gak pakai embel embel, sementara Dr. kehormatan seharusya diikuti dengan (HC), entah Honoris Causa (pengharggaan) atau Humoris Causa (becanda).
He he he he
-
gak, maksud ak Tuhan hanya berkenan mendengar orang2 yg berdoa kepada-Nya melalui iman kepada Anak-Nya saja: Yesus.
ini menurut ak baca di Yohanes 3:16 loh, gak tau klo menurut bro2 sekalian,
ak pikir gak nyambung klo berdoa kpd org yg sudah meninggal sebagai perantara,
tapi itu tergantung iman masing2lah bgmn tafsirannya,
tq,
Alkitab melarang org kristen berkomunikasi dengan arwah/roh orang mati:
Ulangan 18:
11 atau seorang pengucap mantera, atau seorang yang bertanya kepada arwah atau seorang ahli nujum atau seorang yang mencari petunjuk kepada yang mati.
12 Sebab, semua orang yang melakukan hal-hal ini adalah kekejian bagi YAHWEH. Dan karena perbuatan keji inilah YAHWEH, Elohimmu, menghalau bangsa-bangsa ini dari hadapanmu.
Tq,
-
Jesus Kistus bilang, "Bapa dan Aku adalah satu". Konsekuensinya, bila didengar Jesus Kristus, berarti didengar Bapa.
Dari terjadinya mu'jizat pertama oleh Jesus Kristus, dimana air dirubah menjadi anggur pada suatu pesta kawin di Kota Kana, ketika itu Bunda Maria secara tidak langsung meminta agar Jesus Kristus menyediakan anggur, meski ada nada penolakan dari Jesus Kristus, dimana Dia bilang bahwa waktunya belum tiba, tetapi tetap saja Dia merubah air menjadi anggur.
Kalau didengar Jesus berarti didengar Bapa, kalau didengar Bapa berarti didengar Jesus, karena Bapa dan Jesus adalah satu.
Tuhan Jesus Kristus memberkati FIKers sekalian.
Benar,
namun setelah Yesus menyelesaikan misinya, org kristen tidak berdoa kepada Yesus lagi, tetapi langsung kepada Bapa melalui Nama Yesus:
Efesus 3:14
Inilah sebabnya aku menekuk lututku ke hadapan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus, (Bapa dari Tuhan kita Yesus Kristus)
Yohanes 14:14
Jika kamu meminta sesuatu dalam Nama-Ku, Aku akan melakukannya.
Yohanes 16:26
Pada hari itu kamu akan meminta dalam Nama-Ku, dan Aku tidak berkata kepadamu bahwa Aku akan meminta kepada Bapa mengenai kamu.
27 Sebab Bapa sendiri mengasihi kamu, karena kamu telah mengasihi Aku dan kamu telah percaya bahwa Aku berasal dari Elohim.
Matius 6:9
Oleh karena itu, hendaklah kamu berdoa demikian: Bapa kami yang di surga, dikuduskanlah Nama-Mu,
Lukas 11:13
Jadi, jika kamu yang jahat saja tahu memberi pemberian yang baik kepada anak-anakmu, betapa lebih lagi Bapa yang dari surga, Dia akan memberikan Roh Kudus kepada mereka yang meminta kepada-Nya.”
Tq.,,,
-
Benar,
namun setelah Yesus menyelesaikan misinya, org kristen tidak berdoa kepada Yesus lagi, tetapi langsung kepada Bapa melalui Nama Yesus:
Efesus 3:14
Inilah sebabnya aku menekuk lututku ke hadapan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus, (Bapa dari Tuhan kita Yesus Kristus)
Yohanes 14:14
Jika kamu meminta sesuatu dalam Nama-Ku, Aku akan melakukannya.
Apa pengertian anda (bold) terhadap ayat yang saya bold, tidak berlawanan, brow?
-
Apa pengertian anda (bold) terhadap ayat yang saya bold, tidak berlawanan, brow?
Tugas Yesus sudah selesai dan duduk di sebealah kanan Bapa,
Kisah 2:33
Oleh karena itu, setelah ditinggikan di sebelah kanan Elohim, dan karena menerima janji Roh Kudus dari Bapa, Dia mencurahkan hal ini, yaitu apa yang sedang kamu lihat dan dengar sekarang.
Yang melakukan perkara Tuhan adalah Roh Kudus, bukan Yesus secara langsung.
Matius 25:24
Dan juga yang sudah menerima satu talenta, seraya mendekat, ia berkata: Tuan, aku mengenalmu bahwa engkau adalah orang yang keras, yang menuai di tempat engkau tidak menabur dan yang mengumpulkan dari tempat engkau tidak menebar.
Dan baru akan datang sebagai Hakim di akhir zaman, sehingga semua musuh Yesus ditaklukkan di bawah kaki Yesus oleh Bapa yang menaklukkannya.
1 Korintus 15:27
Sebab Bapa telah menaklukkan segala sesuatu di bawah kaki Yesus. Namun, ketika Bapa mengatakan bahwa segala sesuatu telah ditaklukkan, jelaslah bahwa hal itu tidak termasuk Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus,
28 Dan bilamana segala sesuatu telah ditaklukkan kepada diri Yesus, maka Sang Putra sendiri pun akan ditaklukkan oleh Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus, supaya Bapa/Elohim dapat menjadi semua dalam semuanya.
Tq.,,
-
Tugas Yesus sudah selesai dan duduk di sebealah kanan Bapa,
Kisah 2:33
Oleh karena itu, setelah ditinggikan di sebelah kanan Elohim, dan karena menerima janji Roh Kudus dari Bapa, Dia mencurahkan hal ini, yaitu apa yang sedang kamu lihat dan dengar sekarang.
Yang melakukan perkara Tuhan adalah Roh Kudus, bukan Yesus secara langsung.
Matius 25:24
Dan juga yang sudah menerima satu talenta, seraya mendekat, ia berkata: Tuan, aku mengenalmu bahwa engkau adalah orang yang keras, yang menuai di tempat engkau tidak menabur dan yang mengumpulkan dari tempat engkau tidak menebar.
Dan baru akan datang sebagai Hakim di akhir zaman, sehingga semua musuh Yesus ditaklukkan di bawah kaki Yesus oleh Bapa yang menaklukkannya.
1 Korintus 15:27
Sebab Bapa telah menaklukkan segala sesuatu di bawah kaki Yesus. Namun, ketika Bapa mengatakan bahwa segala sesuatu telah ditaklukkan, jelaslah bahwa hal itu tidak termasuk Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus,
28 Dan bilamana segala sesuatu telah ditaklukkan kepada diri Yesus, maka Sang Putra sendiri pun akan ditaklukkan oleh Bapa yang telah menaklukkan segala sesuatu kepada diri Yesus, supaya Bapa/Elohim dapat menjadi semua dalam semuanya.
Tq.,,
Anda penganut Reformed Injili, kan?
Maka seharusnya anda juga penganut Trinitas, Bahwa Allah itu Tritunggal, satu Allah dengan TIGA Pribadi MahaKudus.
Kita (Katolik dan Reformed) seharusnya tidak menganggap dan membedabedakan Allah berdasarkan FUNGSI dan MASA DINAS, brow. Itu jelas keliru.
Pengertian anda tentang peran Allah Bapa, Allah Putera dan Allah Roh Kudus harus dimengerti dengan benar, karena dapat terjebak pada ajaran modalisme (modelism), yang ditentang oleh Gereja Katolik. Pengajaran yang salah ini, menekankan akan peran Allah Bapa pada penciptaan, kemudian diganti dengan peran Allah Putera yang membebaskan manusia, dan kemudian diganti dengan peran Roh Kudus yang menyucikan manusia. Kita harus mengerti bahwa Allah Putera dan Allah Roh Kudus melakukan segala sesuatunya (mencipta, menebus manusia, menguduskan, dll) bersama-sama dengan Allah Bapa.
-
Anda penganut Reformed Injili, kan?
Maka seharusnya anda juga penganut Trinitas, Bahwa Allah itu Tritunggal, satu Allah dengan TIGA Pribadi MahaKudus.
Kita (Katolik dan Reformed) seharusnya tidak menganggap dan membedabedakan Allah berdasarkan FUNGSI dan MASA DINAS, brow. Itu jelas keliru.
Pengertian anda tentang peran Allah Bapa, Allah Putera dan Allah Roh Kudus harus dimengerti dengan benar, karena dapat terjebak pada ajaran modalisme (modelism), yang ditentang oleh Gereja Katolik. Pengajaran yang salah ini, menekankan akan peran Allah Bapa pada penciptaan, kemudian diganti dengan peran Allah Putera yang membebaskan manusia, dan kemudian diganti dengan peran Roh Kudus yang menyucikan manusia. Kita harus mengerti bahwa Allah Putera dan Allah Roh Kudus melakukan segala sesuatunya (mencipta, menebus manusia, menguduskan, dll) bersama-sama dengan Allah Bapa.
keliru apa gak keliru, spt yg ak katakan tergantung iman masing2,
yg jelas ak telah mengambil pengertian yg sejajar dgn ayat2 yg tertlulis di Alkitab.
Tq,,,.
-
keliru apa gak keliru, spt yg ak katakan tergantung iman masing2,
yg jelas ak telah mengambil pengertian yg sejajar dgn ayat2 yg tertlulis di Alkitab.
Tq,,,.
Terserah anda, Modalisme, termasuk Sabellianisme sudah dinyatakan sebagai heresy sejak awal kekristenan pada abad ketiga.
Silahkan check ulang ke gembala gereja anda. Sudah tepatkah apa yang anda pahami itu? Kalau memang gembala gereja anda menyatakan pemahaman anda itu benar, maka terserah anda, teruskan atau tidak. Kalau gembala gereja bilang anda yang keliru, maka bertobatlah.
Salam
-
@CD
Kan memang beda, bro. Yang Dr. beneran gak pakai embel embel, sementara Dr. kehormatan seharusya diikuti dengan (HC), entah Honoris Causa (pengharggaan) atau Humoris Causa (becanda).
He he he he
maksud saya...
(waduh.. saya tidak bermaksud menyinggung siapa-siapa lho... suer-ewer-ewer... beneran.. sumprit....)
Gelar doktor, baik hasil sekolah maupun honorary itu adalah pencapaian AKADEMIS dalam SUATU BIDANG ILMU PENGETAHUAN..
nah...
kita kan sepakat, bahwa Definisi ILMU PENGETAHUAN..
adalah sesuatu yang DAPAT DIBUKTIKAN dengan KAIDAH-KAIDAH METODE ILMIAH..
yang SENANTIASA DI-CHALLENGE TERUS dan masih DIANGGAP BENAR sampai ketika PROVEN OTHERWISE (yg juga melalui Metodologi Ilmiah)
Makanya,
Kajian THEOLOGI itu TIDAK BISA dimasukkan dalam KATEGORI ILMU PENGETAHUAN lho...
Karena, kita tahu sendiri:
1. Jelas TIDAK BISA DIBUKTIKAN dengan Metode Ilmiah gimana-pun juga
2. Kalau tidak Ketemu Jawabannya --> maka Tinggal Tunjuk REFERENSI PRIMER satu-satu-nya yaitu Alkitab, yang TIDAK PERNAH DIBUKTIKAN KEBENARANNYA, tetapi OTOMATIS DIANGGAP PASTI BENAR, karena....... (isi sendiri... ehehe..)
3. Mau Di-CHALLENGE bagaimanapun juga, kalo mentok atau ditemukan fenomena yang bertentangan ---> maka tinggal ditulis: INILAH MISTERI ILAHI... nah lho...
4. Bahkan, kalau seseorang dalam kajian Theologia-nya TERLALU mengikuti METODOLOGI ILMIAH, maka sering di-cap --> itu mah FILSAFAT bro... BUKAN Theologi..
5. dan sebagainya....
Oleh karenanya:
1. Theologi memang BUKAN ILMU PENGETAHUAN ---> makanya Gelar Sarjana, Master, apalagi Doktor, gak tahu ya kalo Profesor ada gak ---> itu AMAT MISLEADING lho....
--> saya lebih sependapat dengan gelar Frater, Bruder, Pendeta dll.. ---> karena itu lebih ke-arah gelar / jabatan PROFESIONAL (sebagai Rohaniwan)
---> makanya saya usul gelarnya lain, misal: Kakak Rohani (mirip S1), Bapak Rohani (miripS2), Eyang Rohani (mirip S3), sehingga kalo honorary --> Eyang Honoris Causa.. ehehehe...
2. Saya sependapat bahwa Sekolah-sekolah agama seharusnya di bawah Kementrian AGAMA dan BUKAN / TIDAK BISA dibawah Kementrian Pendidikan Formal..
3. Lagian, imho, sama-sama susah & capek sekolah segitu lama... ngapain gak sekolah ILMU BENERAN sih? --> sehingga ada MANFAAT KARYA NYATA bagi Manusia & Lingkugannnya...
misal: alm Ir. Romo Mangun --> nah itu "Ir." nya yang gak pernah ditulis & gak pernah di pasang di spanduk MMT atau di iklan koran / TVC, itu adalah gelar AKADEMIS BENERAN lho..
dan dengan Ilmu Duniawi / Sekuler-nya itu, Beliau melaksanakan Karya Kerohanian-nya di Kali Code, tanpa Embel-embel JUALAN Yesus lho...
atau guru SMA saya dulu, Romo yang Sarjana Teknik Fisika, sehingga di sekolah saya ngajar-nya mata pelajaran Fisika --> betapa BERMANFAAT-nya & KARYA NYATA-nya..
ini pendapat saya lho..... suer... gak ada maksud apa-apa... cuma sharing keresahan saya aja... ehehe..
-
@CD
Waaaaah, saya juga gak berwenang bro.
He he he he, belakangan ini memang menjamur berbagai STT-STT abal abal dimana mana, setahun lulus, tempat kuliahnyapun cuma seperti aula saja, pengajarnya gak jelas. Kakak iar saya majelis di GKI, beliau saat pelayanan ke gereja di daerah dan melihat STT, sempat bertanya kepada mereka, apa yang diajarkan dalam setahun bisa dapat STh? Eh, malah mereka bertanya, kalau kelamaan nanti gak keburu, bu. Kakak ipar saya bengong, gak keburu, emang mau ke mana?
Nah, selain STT yang menawarkan STh, banyak juga yang menawarkan MTh, bahkan Doktor thology. Bah, doktor theology itu gak main main lho. Lantas yang sampai ke umat/jemaat nya seperti apa?
Tapi ya itulah, saya tidak berwenang untuk bertanya lebih jauh. He he he he.
-
Anda penganut Reformed Injili, kan?
Kita (Katolik dan Reformed) seharusnya tidak menganggap dan membedabedakan Allah berdasarkan FUNGSI dan MASA DINAS, brow. Itu jelas keliru.
Nimbrung
OOm sih engga tau apakah yang nip snip kemukakan itu merupakan DOGMA/ Magisterium/ Tradisi suci
tapi oom mau sharing aja ya
oom kan pernah ikut seminar hidup baru dalam Roh yang di-adakan oleh PDKK
persekutuan doa Kharismatic Katholik
dalam sminar itu diterangkan bahwa masa sekarang adalah masa Rohkudus yang berperan , jadi masa PL (zaman nabi nabi adalah masa Allah Bapa yang berperan di delegasikan ke nabi nabi.
masa Zaman Yesus adalah masa sang Anak berperan di delegasikan ke rasul rasul , dan masa masa sekarang Adalah masa Rohkudus yang berperan
yaitu Roh penghibur yang dijanjikan Yesus diutusoleh Bapa
Itu yang oom dapet dari Seminar
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
oom kan pernah ikut seminar hidup baru dalam Roh yang di-adakan oleh PDKK
persekutuan doa Kharismatic Katholik
dalam sminar itu diterangkan bahwa masa sekarang adalah masa Rohkudus yang berperan , jadi masa PL (zaman nabi nabi adalah masa Allah Bapa yang berperan di delegasikan ke nabi nabi.
masa Zaman Yesus adalah masa sang Anak berperan di delegasikan ke rasul rasul , dan masa masa sekarang Adalah masa Rohkudus yang berperan
yaitu Roh penghibur yang dijanjikan Yesus diutusoleh Bapa
Saya juga tidak tahu apakah hal ini dijadikan dogma atau tidak, om. Tetapi sejak abad ketiga, sudah dinyatakan sesat oleh Tertulianus. Dan sepertinya Gereja Katolik mengikuti itu. Maka Modalisme dianggap heresy. Aneh juga kalau ada ajaran 'modalisme' di PDKK
-
Quote
Ak bingung nih,
Tuhan yang Maha Tahu kok gak tahu beda orang mati dan orang hidup?
Manusia aj tahu,
Pengkhotabah 9:4
Sebab siapa yang termasuk orang hidup, di sana ada harapan; karena anjing yang hidup lebih baik daripada singa yang mati.
bingung?
tidak perlu bingung, sebab Yudaisme pada awalnya memang tidak terlalu menekankan soal afterlife.
spt yg diterangkan dalam tulisan ini:
Olam Ha-Ba: The Afterlife
• Judaism believes in an afterlife but has little dogma about it
• The Jewish afterlife is called Olam Ha-Ba (The World to Come)
• Resurrection and reincarnation are within the range of traditional Jewish belief
• Temporary (but not eternal) punishment after death is within traditional belief
Traditional Judaism firmly believes that death is not the end of human existence. However, because Judaism is primarily focused on life here and now rather than on the afterlife, Judaism does not have much dogma about the afterlife, and leaves a great deal of room for personal opinion.
It is possible for an Orthodox Jew to believe that the souls of the righteous dead go to a place similar to the Christian heaven, or that they are reincarnated through many lifetimes, or that they simply wait until the coming of the messiah, when they will be resurrected. Likewise, Orthodox Jews can believe that the souls of the wicked are tormented by demons of their own creation, or that wicked souls are simply destroyed at death, ceasing to exist.
Biblical References to the Afterlife
Some scholars claim that belief in the afterlife is a teaching that developed late in Jewish history. It is true that the Torah emphasizes immediate, concrete, physical rewards and punishments rather than abstract future ones. See, for example, Lev. 26:3-9 and Deut. 11:13-15. However, there is clear evidence in the Torah of belief in existence after death. The Torah indicates in several places that the righteous will be reunited with their loved ones after death, while the wicked will be excluded from this reunion.
.......
sepertinya , eschatology yg dianut oleh kristen non-Katholik lebih cenderung kpd pemaknaan yg dipraktekkan pada jaman yahudi kuno dibandingkan dgn development atas masalah afterlife yg diyakini pada era Yesus.
sedikit oot .. di bagian atas juga disebutkan keyakinan Yahudi atas "temporal punishment after death" [a.k.a. Purgatory]
hope this helps ..
-
He he he he
numpang ngakak ya
Tuhan Yesus memberkati
Han
Silahkan ngakak sampai tua kalau memang tidak percaya apa yang dikatakan Alkitab bro.
Shalom
-
Syusyah kalo diskusi dengan orang yang tidak mengerti apa yang diomongkan dan tidak mau mengerti apa yang diomongkan pasangan diskusinya. Tidak nyambung.
Tolong bisa dijelaskan lebih kongkrit apanya yang tidak nyambung bro ?
-
Quote
Ak bingung nih,
Tuhan yang Maha Tahu kok gak tahu beda orang mati dan orang hidup?
Manusia aj tahu,
Pengkhotabah 9:4
Sebab siapa yang termasuk orang hidup, di sana ada harapan; karena anjing yang hidup lebih baik daripada singa yang mati.
bingung?
Jangan bingung bro karena anda memang sudah memiliki pengertian yang benar.
Yang bingung itu yang tidak bisa membedakan antara orang mati dan hidup padahal Alkitab jelas sekali membedakannya seperti ayat yang anda kutip itu.
-
ak mikir, klo berdoa salam Maria,
doanya didengar Bapa gak y?
Tks.
Menurut saya tidak karena tidak sesuai dengan ajaran Yesus dan para Rasul dan tidak pernah dilakukan oleh mereka juga.
Jadi baik ajaran dan contohnya tidak pernah ada di Alkitab.
-
Kalau Reformed aja atau injili saja pengaut Tong atau bukan ??
Tuhan Yesus memberkati
han
Kalau diskusi tidak pakai Alkitab itu "TONG KOSONG NYARING BUNYINYA" nenek bilang.
Shalom
-
Menurut saya tidak karena tidak sesuai dengan ajaran Yesus dan para Rasul dan tidak pernah dilakukan oleh mereka juga.
Jadi baik ajaran dan contohnya tidak pernah ada di Alkitab.
Luk 1:41 Dan ketika Elisabet mendengar salam Maria, melonjaklah anak yang di dalam rahimnya dan Elisabetpun penuh dengan Roh Kudus,
Luk 1:42 lalu berseru dengan suara nyaring: "Diberkatilah engkau di antara semua perempuan dan diberkatilah buah rahimmu.
Luk 1:43 Siapakah aku ini sampai ibu Tuhanku datang mengunjungi aku?
Luk 1:44 Sebab sesungguhnya, ketika salammu sampai kepada telingaku, anak yang di dalam rahimku melonjak kegirangan.
Luk 1:45 Dan berbahagialah ia, yang telah percaya, sebab apa yang dikatakan kepadanya dari Tuhan, akan terlaksana."
Luk 1:46 Lalu kata Maria: "Jiwaku memuliakan Tuhan,
Luk 1:47 dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku,
Luk 1:48 sebab Ia telah memperhatikan kerendahan hamba-Nya. Sesungguhnya, mulai dari sekarang segala keturunan akan menyebut aku berbahagia,
Luk 1:49 karena Yang Mahakuasa telah melakukan perbuatan-perbuatan besar kepadaku dan nama-Nya adalah kudus.
Luk 1:50 Dan rahmat-Nya turun-temurun atas orang yang takut akan Dia.
Luk 1:51 Ia memperlihatkan kuasa-Nya dengan perbuatan tangan-Nya dan mencerai-beraikan orang-orang yang congkak hatinya;
Luk 1:52 Ia menurunkan orang-orang yang berkuasa dari takhtanya dan meninggikan orang-orang yang rendah;
Luk 1:53 Ia melimpahkan segala yang baik kepada orang yang lapar, dan menyuruh orang yang kaya pergi dengan tangan hampa;
Luk 1:54 Ia menolong Israel, hamba-Nya, karena Ia mengingat rahmat-Nya,
Luk 1:55 seperti yang dijanjikan-Nya kepada nenek moyang kita, kepada Abraham dan keturunannya untuk selama-lamanya."
LUpa ya, kalau dalam Injil ada tertulis?
:idiot:
-
Tolong bisa dijelaskan lebih kongkrit apanya yang tidak nyambung bro ?
Baca ulang saja semua, Soli akan menemukannya. Namun, memang ada kemungkinan lain, yaitu, Soli merasa masih nyambung, tetapi ada orang lain yang merasa sudah tidak nyambung. Cukup kongkrit. Sungguh. :drool:
-
Luk 1:41 Dan ketika Elisabet mendengar salam Maria, melonjaklah anak yang di dalam rahimnya dan Elisabetpun penuh dengan Roh Kudus,
Terkait dgn ayat diatas, dan dlm praktek doa2 kita .....
Salam Maria ini bermakna ucapan Dari Maria, atau ucapan Kepada Maria ??
-
Terkait dgn ayat diatas, dan dlm praktek doa2 kita .....
Salam Maria ini bermakna ucapan Dari Maria, atau ucapan Kepada Maria ??
Kalau salam, tentunya kepada Maria.
Terlihat pada kata kata yang belakangan, doakanlah kami dst..
-
Kalau salam, tentunya kepada Maria.
Terlihat pada kata kata yang belakangan, doakanlah kami dst..
Tapi pada ayat Lukas 1:41 tsb, justru Maria yg memberi salam kpd Elisabeth.
-
Tapi pada ayat Lukas 1:41 tsb, justru Maria yg memberi salam kpd Elisabeth.
Betul, Maria memberi salam, dan dibalas oleh Elizabeth pastinya, kan Maria yang datang berkunjung.
Kalau Maria yang dikunjungi, maka yang berkunjung yang memberi salam
Luk 1:28 Ketika malaikat itu masuk ke rumah Maria, ia berkata: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau."
-
Betul, Maria memberi salam, dan dibalas oleh Elizabeth pastinya, kan Maria yang datang berkunjung.
Kalau Maria yang dikunjungi, maka yang berkunjung yang memberi salam
Luk 1:28 Ketika malaikat itu masuk ke rumah Maria, ia berkata: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau."
Kalo boleh tahu Doa Salam Maria GRK skrg ini , mengacu pada peristiwa Malaikat mengunjungi Maria, atau peristiwa Maria mengunjungi Elisabet ?
Thanks.
-
Kalo boleh tahu Doa Salam Maria GRK skrg ini , mengacu pada peristiwa Malaikat mengunjungi Maria, atau peristiwa Maria mengunjungi Elisabet ?
Thanks.
Doa koq mengacu kepada peristiwa, gimana seeh?
:whistle:
-
kedua peristiwa itu bisa menjadi dasar biblis doa salam maria.. :-)
-
Kalo boleh tahu Doa Salam Maria GRK skrg ini , mengacu pada peristiwa Malaikat mengunjungi Maria, atau peristiwa Maria mengunjungi Elisabet ?
Thanks.
maaf mas, saya terus terang agak bingung dengan pertanyaan mas Djo,
apakah doa yang kita ucapkan HARUS MENGACU pada suatu ayat tertentu di Alkitab,
dan kalau tidak maka, doa itu TIDAK ALKITABIAH, dan oleh karena-nya berarti Doa yang SESAT?
sori lho mas..
misal, saya berdoa kepada Tuhan agar "Tuhan menurunkan RohKudus kepada para teknisi agar Server di kantor saya segera bisa kembali normal, sehingga pekerjaan kita tidak terhambat"
kan jelas, tidak mungkin ada ayat-nya..
apakah saya artinya BERDOSA karena doa saya adalah A-Biblikal ?
maap lho.. saya cuma bingung..
-
Kayaknya ada gejala 'pengeroyokan' kepada Djo, ya? :D :grining: :giggle: :drool:
-
Doa koq mengacu kepada peristiwa, gimana seeh?
:whistle:
Lho ?? terus bro sebut peristiwa di Lukas 1:41 di reply no#84 sambil membold kata "salam maria" itu maksudnya apa ?
Justru saya hanya mau memperjelas....
-
maaf mas, saya terus terang agak bingung dengan pertanyaan mas Djo,
apakah doa yang kita ucapkan HARUS MENGACU pada suatu ayat tertentu di Alkitab,
dan kalau tidak maka, doa itu TIDAK ALKITABIAH, dan oleh karena-nya berarti Doa yang SESAT?
sori lho mas..
misal, saya berdoa kepada Tuhan agar "Tuhan menurunkan RohKudus kepada para teknisi agar Server di kantor saya segera bisa kembali normal, sehingga pekerjaan kita tidak terhambat"
kan jelas, tidak mungkin ada ayat-nya..
apakah saya artinya BERDOSA karena doa saya adalah A-Biblikal ?
maap lho.. saya cuma bingung..
Nggak usah bingung mas....
Mari kita lihat jawaban dari seorang rekan FIK yg memang benar seorang katolik. :D
kedua peristiwa itu bisa menjadi dasar biblis doa salam maria.. :-)
Thanks bro Ond3...
-
Kayaknya ada gejala 'pengeroyokan' kepada Djo, ya? :D :grining: :giggle: :drool:
Mau ikutan ??? :D
-
Lho ?? terus bro sebut peristiwa di Lukas 1:41 di reply no#84 sambil membold kata "salam maria" itu maksudnya apa ?
Justru saya hanya mau memperjelas....
Bahwa kata kata 'Salam Maria' itu terdapat di Alkitab, begitu kan?
:whistle:
-
Bahwa kata kata 'Salam Maria' itu terdapat di Alkitab, begitu kan?
:whistle:
Hahahha.... oh cuma sekedar karena ada kata2 "salam Maria" ?
Dan gak ada hubungannya sama sekali dgn peristiwa Maria menyalami Elisabet ? :D
-
Hahahha.... oh cuma sekedar karena ada kata2 "salam Maria" ?
Dan gak ada hubungannya sama sekali dgn peristiwa Maria menyalami Elisabet ? :D
Ucapan Elizabeth setelah Maria memberi salam, itu yang dikutip dalam doa Salam Maria, kan?
-
Ucapan Elizabeth setelah Maria memberi salam, itu yang dikutip dalam doa Salam Maria, kan?
Nah terus kenapa bro nanya seperti ini ?? :D
Doa koq mengacu kepada peristiwa, gimana seeh?
Padahal bro tahu bahwa doa yg bro panjatkan itu mengacu dan mengutip dari sebuah peristiwa....
-
Nah terus kenapa bro nanya seperti ini ?? :D
Padahal bro tahu bahwa doa yg bro panjatkan itu mengacu dan mengutip dari sebuah peristiwa....
Memang, itu yang ditulis, sebagai ucapan salam kepada Maria.
Tetapi apakah harus sebuah doa mengacu pada suatu peristiwa Alkitab?
:shrug:
-
Memang, itu yang ditulis, sebagai ucapan salam kepada Maria.
Tetapi apakah harus sebuah doa mengacu pada suatu peristiwa Alkitab?
:shrug:
Yg saya tanya itu doa salam maria......, bukan doa yg lain
Baca ulang reply saya no#90
-
Kalau mengikuti alur logika anda, maka jawaban ini mungkin pas :
Salam kepada Maria mengikuti ucapan salam Gabriel kepada Maria.
Selanjutnya ucapan salam Elizabeth kepada Maria.
Sudah jelas?
-
Kalau mengikuti alur logika anda, maka jawaban ini mungkin pas :
Salam kepada Maria mengikuti ucapan salam Gabriel kepada Maria.
Selanjutnya ucapan salam Elizabeth kepada Maria.
Sudah jelas?
Sudah jelas sejak reply#92.
Thanks.
-
Sudah jelas sejak reply#92.
Thanks.
Lhah koq nanya lagi? He he he he
:D :P
-
Lhah koq nanya lagi? He he he he
:D :P
krn merasa aneh dgn jawaban bro :D
-
krn merasa aneh dgn jawaban bro :D
Masa aneh sih?
:whistle: :console:
-
Masa aneh sih?
:whistle: :console:
ya mungkin cuma menurut saya aja bro.... nggak tahu deh kalo menurut FIKers yg lain. :D
-
Luk 1:41 Dan ketika Elisabet mendengar salam Maria, melonjaklah anak yang di dalam rahimnya dan Elisabetpun penuh dengan Roh Kudus,
Luk 1:42 lalu berseru dengan suara nyaring: "Diberkatilah engkau di antara semua perempuan dan diberkatilah buah rahimmu.
Luk 1:43 Siapakah aku ini sampai ibu Tuhanku datang mengunjungi aku?
Luk 1:44 Sebab sesungguhnya, ketika salammu sampai kepada telingaku, anak yang di dalam rahimku melonjak kegirangan.
Luk 1:45 Dan berbahagialah ia, yang telah percaya, sebab apa yang dikatakan kepadanya dari Tuhan, akan terlaksana."
Luk 1:46 Lalu kata Maria: "Jiwaku memuliakan Tuhan,
Luk 1:47 dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku,
Luk 1:48 sebab Ia telah memperhatikan kerendahan hamba-Nya. Sesungguhnya, mulai dari sekarang segala keturunan akan menyebut aku berbahagia,
Luk 1:49 karena Yang Mahakuasa telah melakukan perbuatan-perbuatan besar kepadaku dan nama-Nya adalah kudus.
Luk 1:50 Dan rahmat-Nya turun-temurun atas orang yang takut akan Dia.
Luk 1:51 Ia memperlihatkan kuasa-Nya dengan perbuatan tangan-Nya dan mencerai-beraikan orang-orang yang congkak hatinya;
Luk 1:52 Ia menurunkan orang-orang yang berkuasa dari takhtanya dan meninggikan orang-orang yang rendah;
Luk 1:53 Ia melimpahkan segala yang baik kepada orang yang lapar, dan menyuruh orang yang kaya pergi dengan tangan hampa;
Luk 1:54 Ia menolong Israel, hamba-Nya, karena Ia mengingat rahmat-Nya,
Luk 1:55 seperti yang dijanjikan-Nya kepada nenek moyang kita, kepada Abraham dan keturunannya untuk selama-lamanya."
LUpa ya, kalau dalam Injil ada tertulis?
:idiot:
Bisa bedakan nggak antara berdoa dan menyapa ???
Bisakah manusia berdoa bukan kepada Tuhan ???
Yang bener aja dong !
-
Baca ulang saja semua, Soli akan menemukannya. Namun, memang ada kemungkinan lain, yaitu, Soli merasa masih nyambung, tetapi ada orang lain yang merasa sudah tidak nyambung. Cukup kongkrit. Sungguh. :drool:
Masih ngambang uraiannya bro ?
Silahkan yang kongkrit saja membuktikannya !
-
Bisa bedakan nggak antara berdoa dan menyapa ???
Bisakah manusia berdoa bukan kepada Tuhan ???
Yang bener aja dong !
Apa beda berdoa dengan menyapa?
Berdoa hanya kepada Tuhan? Bahkan yang nyembah batu juga berdoa kepada batu.
Yang bener dong kalau mikir !!
:idiot:
-
Masih ngambang uraiannya bro ?
Silahkan yang kongkrit saja membuktikannya !
Sudah cukup konkrit, Sol. Sudah, tidak usah dipaksakan. Kemampuan pemahaman orang per orang berbeda-beda.
-
Apa beda berdoa dengan menyapa?
Berdoa hanya kepada Tuhan? Bahkan yang nyembah batu juga berdoa kepada batu.
Yang bener dong kalau mikir !!
:idiot:
Makanya postingan anda no.84 sama sekali tidak nyambung dengan topik ini !
-
Sudah cukup konkrit, Sol. Sudah, tidak usah dipaksakan. Kemampuan pemahaman orang per orang berbeda-beda.
Saya tidak pernah memaksakan pendapat saya tetapi selalu berdasarkan kebenaran Alkitab.
Kalau anda menganggap tidak nyambung silahkan dibuktikan saja bukan memberikan tuduhan yang palsu.
Inikan forum diskusi namanya.
-
Saya tidak pernah memaksakan pendapat saya tetapi selalu berdasarkan kebenaran Alkitab.
Kalau anda menganggap tidak nyambung silahkan dibuktikan saja bukan memberikan tuduhan yang palsu.
Inikan forum diskusi namanya.
Kebenaran Alkitab yang diketik disini oleh siapa mas?
-
Makanya postingan anda no.84 sama sekali tidak nyambung dengan topik ini !
Lagi ngomong apa bocah ini sih?
-
Lagi ngomong apa bocah ini sih?
Ngomongin komentar anda yang ngelantur keluar jalur !
-
BTT aja ya, jangan terus terusan OOT.
-
BTT aja ya, jangan terus terusan OOT.
Topik membicarakan mengenai doa tetapi anda ngomong soal memberi salam.
Sudah jelas dimana menyimpangnya komentar anda yg tidak bisa membedakan antara berdoa dan memberi salam ?
-
Topik membicarakan mengenai doa tetapi anda ngomong soal memberi salam.
Sudah jelas dimana menyimpangnya komentar anda yg tidak bisa membedakan antara berdoa dan memberi salam ?
Baca judul nya dul.
Anda lagi merepet gak keruan tuh
:idiot:
-
Baca judul nya dul.
Anda lagi merepet gak keruan tuh
:idiot:
Apakah Salam Maria merupakan sikap doa atau tidak ?
-
Apakah Salam Maria merupakan sikap doa atau tidak ?
Apa lagi yang anda sebut 'sikap doa' itu?
Udah diluat topik tong.
-
Apa lagi yang anda sebut 'sikap doa' itu?
Udah diluat topik tong.
Jawab saja dulu pertanyaan saya tong !
-
Jawab saja dulu pertanyaan saya tong !
Jawab di luar topik? Sorry la yauw, itu namanya OOT tong
:P :console:
-
Jawab di luar topik? Sorry la yauw, itu namanya OOT tong
:P :console:
kalau tidak bisa membedakan antara doa dan memberi salam jangan banyak omong kosong tong !
-
kalau tidak bisa membedakan antara doa dan memberi salam jangan banyak omong kosong tong !
Kalo gak ngerti tanya tong, kalau nanya aja gak becus, gimana mau dikasih ngerti tong
:rofl: :rofl: :rofl:
-
Kalo gak ngerti tanya tong, kalau nanya aja gak becus, gimana mau dikasih ngerti tong
:rofl: :rofl: :rofl:
yang nggak becus ngerti itu anda tong,topik soal doa tapi anda mengutip pemberian salam !
Belajar yang giat lagi tong !
-
Kayanya ente cuma nyampah doang tong.
BTT tong
-
Kayanya ente cuma nyampah doang tong.
BTT tong
Yang sampah itu yang tidak becus membedakan antara berdoa dan memberi salam tong !
-
BTT please
-
BTT please
Sesuai topik maka doa salam Maria itu apakah sebuah doa atau hanya ucapan salam belaka ?
-
knapa pada nge -Tong lagi ??
teka teki yang dula aja blon ada yang ngejawab
ENAK ditambah enak jadi engga enak
Apakah itu ???
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Sesuai topik maka doa salam Maria itu apakah sebuah doa atau hanya ucapan salam belaka ?
Doa itu kan definisinya berkomunikasi kpd (T)uhannya.
Jadi Salam itu bisa termasuk ke dlm sebuah doa, jika salam tsb ditujukan kpd (T)uhannya.
-
Doa itu kan definisinya berkomunikasi kpd (T)uhannya.
Jadi Salam itu bisa termasuk ke dlm sebuah doa, jika salam tsb ditujukan kpd (T)uhannya.
1. Jawaban 'Djo' lumayan juga.
Doa adalah aktifitas rohani membangun komunikasi dengan sosok transenden. Dalam konteks Kristen sosok transenden adalah Allah Bapa, Yesus Kristus dan Roh Kudus. Doa Salam Maria menjadi doa karena doa ini membangun komunikasi dengan sosok transenden. Doa Orang Kristen harus terarah kepada Allah Bapa (bisa juga Yesus Kristus asal jangan melupakan konsep primer TriTunggal) dengan perantaraan (=through) Jesus dalam Roh Kudus bersama (= intercission - ignas) Maria dan Para Kudus (sebagai praksis dari pengakuan rasuli yang diserukan: persekutuan para kudus).
2. Doa Salam Maria terinspirasi Biblis dan sekaligus mengajarkan iman Allah Tritunggal.
Doa Salam Maria di bagian awal merupakan kutipan hampir 100% langsung dari Lukas 1:28/42.
Bagian selanjutnya adalah pembatinan ajaran iman penebusan/penyelamatan Allah melalui Kristus dalam Roh Kudus (diringkas dalam gelar doktrinal Maria Bunda Allah) dan kesaksian atas sabda Kristus Yoh 11:26. Jadi dengan berdoa Salam Maria, orang Kristen membatinkan karya penebusan dan penyelamatan Allah bagi manusia (dirinya) dan sekaligus diteguhkan karena seorang manusia Maria telah menikmati janji penyelamatan Kristus tersebut.
-
minta di doakan kok sama orang yang sudah mati ?
-
1. Jawaban 'Djo' lumayan juga.
Doa adalah aktifitas rohani membangun komunikasi dengan sosok transenden. Dalam konteks Kristen sosok transenden adalah Allah Bapa, Yesus Kristus dan Roh Kudus. Doa Salam Maria menjadi doa karena doa ini membangun komunikasi dengan sosok transenden. Doa Orang Kristen harus terarah kepada Allah Bapa (bisa juga Yesus Kristus asal jangan melupakan konsep primer TriTunggal) dengan perantaraan (=through) Jesus dalam Roh Kudus bersama (= intercission - ignas) Maria dan Para Kudus (sebagai praksis dari pengakuan rasuli yang diserukan: persekutuan para kudus).
2. Doa Salam Maria terinspirasi Biblis dan sekaligus mengajarkan iman Allah Tritunggal.
Doa Salam Maria di bagian awal merupakan kutipan hampir 100% langsung dari Lukas 1:28/42.
Bagian selanjutnya adalah pembatinan ajaran iman penebusan/penyelamatan Allah melalui Kristus dalam Roh Kudus (diringkas dalam gelar doktrinal Maria Bunda Allah) dan kesaksian atas sabda Kristus Yoh 11:26. Jadi dengan berdoa Salam Maria, orang Kristen membatinkan karya penebusan dan penyelamatan Allah bagi manusia (dirinya) dan sekaligus diteguhkan karena seorang manusia Maria telah menikmati janji penyelamatan Kristus tersebut.
Salam kenal buat Mod Feywen
Terima kasih penjelasannya...
Kalau boleh tahu, apakah Doa Salam Maria ini merupakan Tradisi yg diteruskan oleh para Rasul, atau kapan Doa Salam Maria ini mulai diajarkan kpd umat ?
Thanks n Salam.
-
minta di doakan kok sama orang yang sudah mati ?
lihat reply #7
http://forumimankristen.org/index.php/topic,164.msg39695.html#msg39695
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
minta di doakan kok sama orang yang sudah mati ?
Bosen bro, pertanyaannya sama, dijawab gak ngerti ngerti juga.
:idiot:
-
Doa itu kan definisinya berkomunikasi kpd (T)uhannya.
Jadi Salam itu bisa termasuk ke dlm sebuah doa, jika salam tsb ditujukan kpd (T)uhannya.
Inikan salamnya ditujukan kepada Maria bro.
-
Inikan salamnya ditujukan kepada Maria bro.
Maria ibuNya Tuhan, kan?
Masa gak tahu sih?
:idiot:
-
Inikan salamnya ditujukan kepada Maria bro.
salam ditujukan kepada maria tapi didengar Tuhan
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Sebagai perbandingan saja, Protestan Lutheran juga masih ada doa rosario yang di dalamnya juga terdapat Salam Maria, meskipun tinggal separo :) :
http://www.prayerbedes.com/?page_id=53
Hail Mary, full of grace, the Lord is with thee. Blessed art thou among women and blessed is the fruit of thy womb, Jesus Christ. Amen.
Tapi di seminari lain, Lutheran, Salam Maria-nya juga masih utuh (Lutheran Seminary at Philadelphia):
Hail Mary, full of grace. The Lord is with you. Blessed are you among women. And blessed is the fruit of your womb, Jesus.
Holy Mary, Mother of God, pray for us sinners now and in the hour of our death. Amen.
Salam
Dan
-
minta di doakan kok sama orang yang sudah mati ?
Shalom...
Maria tetap hidup itu sabda Tuhan lho, Yesus menjanjikannya dalam Yoh 11:25-26. Sementara dalam pesta kawin di Kana, Yoh 2:1-9, Maria tampak sebagai orang yang percaya Yesus sebelum Yesus membuat tanda-tanda agar orang percaya. Apalagi Yohanes juga membedakan antara orang-orang mati, yang akan dihakimi dengan upah yang akan diberikan bagi mereka yang tetap hidup karena mereka adalah hamba-hamba Allah, nabi-nabi dan orang-orang kudus (para santo/santa) serta mereka yang takut akan nama Allah, baik yang kecil maupun orang-orang besar. (bdk Why 11:17-18). Maria - tabut perjanjian Tuhan - sudah di dalam Bait Suci Allah (Why 11:19).
Orang-orang Kristen adalah keturunan lain Maria, yang menuruti hukum-hukum Allah dan memiliki kesaksian Yesus (salah satunya Yoh 11:25-26) bdk Why 12:17.
Tambahan lagi, tanda-tanda orang percaya disebutkan dalam Mark 16:17-18. setiap kali selalu dalam alam pikir Yoh 11:25-26 ya...
-
Salam kenal buat Mod Feywen
Terima kasih penjelasannya...
Kalau boleh tahu, apakah Doa Salam Maria ini merupakan Tradisi yg diteruskan oleh para Rasul, atau kapan Doa Salam Maria ini mulai diajarkan kpd umat ?
Thanks n Salam.
Para Rasul menghormati Maria sebagai Ibu Tuhan mereka sekaligus Ibu mereka.. sama seperti umat katolik sekarang. (yoh 19:26-27)
Doa salam maria yang didaraskan umat katolik, membutuhkan waktu 15 abad untuk sampai pada bentuknya yang sekarang.
Yang pertama mengucapkan sebagian doa itu ialah malaikat Gabriel.
lalu, sekurang-kurangnya sejak abad ke-6 umat Kristen mulai mengucapkan kata-kata malaikat itu, sebagai penghormatan bagi ibu Yesus. Kata-kata itu berbunyi: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu". Kata-kata ini mirip bahkan sama artinya dengan kata-kata malaikat dalam Injil: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau" (Luk.1:28). Jadi waktu itu orang suka berdoa: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu."
Enam abad kemudian, dalam abad ke-12, kata-kata dari Elisabet sewaktu mendapat kunjungan dari Maria ditambahkan ke dalam doa singkat itu. Kata-kata itu berbunyi "Terpujilah engkau di antara wanita dan terpujilah buah tubuhmu." Ungkapan ini menterjemahkan seruan Elisabet: "Diberkatilah engkau di antara semua perempuan, dan diberkatilah buah rahimmu" (Luk.1:48). Maka sejak saat itu, kurang lebih 800 tahun yang lalu, orang biasa berdoa: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu. Terpujilah engkau di antara wanita, dan terpujilah buah tubuhmu. Amin." Kemudian ditambahkan lagi kata Yesus, menjadi ".....buah tubuhmu Yesus". Dan selesailah sesudah kurang lebih 12 abad bagian pertama dari doa "Salam Maria"
Bagian ke-2 dari doa "Salam Maria" mendapatkan bentuknya yang sekarang dalam waktu 3 sampai 4 abad. Mulai abad ke-13, ada penambahan-penambahan pendek. Di satu daerah orang berdoa: "... Santa Maria , doakanlah kami. Amin". Di tempat lain orang berdoa: "..Doakanlah kami yang berdosa ini. Amin". Dan beberapa variasi lain lagi.
Doa selengkapnya, dalam bentuknya yang sekarang ini, baru diresmikan untuk seluruh Gereja oleh Paus Pius V pada tahun 1568, 4 abad yang lalu.
-
salam ditujukan kepada maria tapi didengar Tuhan
Tuhan Yesus memberkati
Han
Kalau berdoa harus langsung kepada Tuhan seperti ajaran Yesus,bro.
Shalom
-
Yang pertama mengucapkan sebagian doa itu ialah malaikat Gabriel.
Setahu saya tidak ada Malaikat,Rasul atau ajaran Tuhan Yesus sendiri memberikan contoh berdoa kepada Maria didalam Alkitab.
Matius 6:9 Karena itu berdoalah demikian: Bapa kami yang di sorga, Dikuduskanlah nama-Mu,
6:10 datanglah Kerajaan-Mu, jadilah kehendak-Mu di bumi seperti di sorga.
6:11 Berikanlah kami pada hari ini makanan kami yang secukupnya
6:12 dan ampunilah kami akan kesalahan kami, seperti kami juga mengampuni orang yang bersalah kepada kami;
6:13 dan janganlah membawa kami ke dalam pencobaan, tetapi lepaskanlah kami dari pada yang jahat. [Karena Engkaulah yang empunya Kerajaan dan kuasa dan kemuliaan sampai selama-lamanya. Amin.
Lukas 11:2 Jawab Yesus kepada mereka: "Apabila kamu berdoa, katakanlah: Bapa, dikuduskanlah nama-Mu; datanglah Kerajaan-Mu.
Kisah Para Rasul 10:2 Ia saleh, ia serta seisi rumahnya takut akan Allah dan ia memberi banyak sedekah kepada umat Yahudi dan senantiasa berdoa kepada Allah.
Jadi seyogyanyalah kita harus taat kepada contoh yang diberikan Tuhan Yesus dan Alkitab didalam berdoa,yaitu langsung kepada Tuhan tanpa melalui perantara manusia.
-
Setahu saya tidak ada Malaikat,Rasul atau ajaran Tuhan Yesus sendiri memberikan contoh berdoa kepada Maria didalam Alkitab.
Matius 6:9 Karena itu berdoalah demikian: Bapa kami yang di sorga, Dikuduskanlah nama-Mu,
6:10 datanglah Kerajaan-Mu, jadilah kehendak-Mu di bumi seperti di sorga.
6:11 Berikanlah kami pada hari ini makanan kami yang secukupnya
6:12 dan ampunilah kami akan kesalahan kami, seperti kami juga mengampuni orang yang bersalah kepada kami;
6:13 dan janganlah membawa kami ke dalam pencobaan, tetapi lepaskanlah kami dari pada yang jahat. [Karena Engkaulah yang empunya Kerajaan dan kuasa dan kemuliaan sampai selama-lamanya. Amin.
Lukas 11:2 Jawab Yesus kepada mereka: "Apabila kamu berdoa, katakanlah: Bapa, dikuduskanlah nama-Mu; datanglah Kerajaan-Mu.
Kisah Para Rasul 10:2 Ia saleh, ia serta seisi rumahnya takut akan Allah dan ia memberi banyak sedekah kepada umat Yahudi dan senantiasa berdoa kepada Allah.
Jadi seyogyanyalah kita harus taat kepada contoh yang diberikan Tuhan Yesus dan Alkitab didalam berdoa,yaitu langsung kepada Tuhan tanpa melalui perantara manusia.
"Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau" (Luk.1:28).
ini menjadi bagian dari doa salam maria... "salam Maria penuh rahmat, Tuhan sertamu..."
sungguh biblis sekali kalimat doa salam maria itu.
-
"Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau" (Luk.1:28).
ini menjadi bagian dari doa salam maria... "salam Maria penuh rahmat, Tuhan sertamu..."
sungguh biblis sekali kalimat doa salam maria itu.
Yang bilang gak biblis pasti gak baca Alkitab tuh mod.
-
"Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau" (Luk.1:28).
ini menjadi bagian dari doa salam maria... "salam Maria penuh rahmat, Tuhan sertamu..."
sungguh biblis sekali kalimat doa salam maria itu.
Itu hanya pengucapan salam bukan doa karena malaikat tidak pernah berdoa kepada manusia bro.
Doa kalau bukan ditujukan kepada Tuhan pasti berhala sifatnya.
-
Itu hanya pengucapan salam bukan doa karena malaikat tidak pernah berdoa kepada manusia bro.
Doa kalau bukan ditujukan kepada Tuhan pasti berhala sifatnya.
doa sebelum makanbiblis ga ya bro? kenapa? :)
-
doa sebelum makanbiblis ga ya bro? kenapa? :)
Semua doa kalau langsung ditujukan kepada Tuhan tidak salah,tetapi kalau yang bukan Tuhan pasti keliru (extra biblis).
-
Semua doa kalau langsung ditujukan kepada Tuhan tidak salah,tetapi kalau yang bukan Tuhan pasti keliru (extra biblis).
emmmmm.. gitu ya? emang bro tau ga sih doa salam maria bunyinya gimana? :)
atau boleh dilihat jawaban mod fey berikut:
http://forumimankristen.org/index.php/topic,164.msg42832.html#msg42832
-
@All
Menurut saya bagian dari Salam Maria yang berupa doa adalah bagian kedua.
Santa Maria Bunda Allah, doakanlah kami yang berdosa ini, sekarang dan waktu kami mati.
Mengutip dari web Lutheran :
Hail Mary, full of grace. The Lord is with you. Blessed are you among women. And blessed is the fruit of your womb, Jesus.
Holy Mary, Mother of God, pray for us sinners now and in the hour of our death. Amen.
Doa ini adalah bentuk doa Intercession (Syafaat/Perantara). Di dalam gereja Katolik setiap permulaan Misa juga diawali dengan doa Intercession seperti ini, yang sifatnya individu dan komunal :
Saya mengaku,
kepada Allah Yang Mahakuasa,
dan kepada Saudara sekalian,
bahwa saya telah berdosa,
dengan pikiran dan perkataan,
dengan perbuatan dan kelalaian.
saya berdosa,
saya berdosa,
saya sungguh berdosa.
Oleh sebab itu saya mohon,
kepada Santa Perawan Maria,
kepada para malaikat dan orang kudus,
dan kepada Saudara sekalian
supaya mendoakan saya pada Allah, Tuhan kita.
Amin.[/color]
Bagian bold biru adalah doa Intercession. Posisinya setara antara kita di dunia dengan para kudus dan malaikat di sorga, dalam konteks saling mendoakan. Doa Intercession/Syafaat adalah juga biblical.
Kemudian bagian pertama dari Salam Maria, adalah 100% biblical karena mengutip langsung dari Injil Lukas. Ini dalam budaya ketimuran adalah salah satu bentuk salam penghormatan, dalam bahasa Arab disebut Takzim. Biasanya dilakukan kepada orang yang dianggap terpandang, punya ketokohan, tingkat kerohanian yang tinggi, dsb.
1. amat hormat dan sopan: sampaikan salam -- kami kpd bapak dan ibumu;
me·nak·zim·kan v menghormati; memuliakan
Dalam kamus itu dicontohkan takzim kepada bapak dan ibu. Dalam bahasa latin disebut Dulia, dalam hal ini kepada Bunda Maria. Karena kekristenan Indonesia banyak berasal dari barat, rasanya kegiatan takzim menjadi aneh, karena di budaya barat tidak populer.
Di gereja Orthodox Timur mencium tangan Pendeta/Romo adalah hal yang sangat biasa dan umat dengan senang hati melakukannya. Misalnya ketika menjemput di bandara atau di tempat lain.
Sementara ibadah kepada Tuhan/worship disebut Latria.
Jadi intinya Salam Maria ada 2 bagian :
1. Bentuk takzim kepada Maria, mencontoh Malaikat Gabriel.
Bentuk2 takzim banyak dijumpai di perjanjian lama juga.
2. Doa Intercession melalui Maria sebagai salah satu dari para Kudus.
Gereja Katolik tidak hanya Intercession melalui Maria. Contoh setiap paskah ada litani para
kudus. Seluruh rasul dan banyak santo-santa disebut,
dan umat menjawab : Doakanlah Kami!
Salam
Dan
-
Para Rasul menghormati Maria sebagai Ibu Tuhan mereka sekaligus Ibu mereka.. sama seperti umat katolik sekarang. (yoh 19:26-27)
Mungkin yg jadi pertanyaan, apakah Ibu Tuhan kemudian bisa kita posisikan sbg Tuhan, sehingga bisa disebut berdoa ketika kita berbicara dgn beliau ?
Ketika kita sedang berbicara dgn ibu kandung kita, apakah kita juga bisa dikatakan sedang berdoa kpd ibu kita ?
Karena itulah pengertian kata "Doa" ini masih membingungkan buat saya.
Doa salam maria yang didaraskan umat katolik, membutuhkan waktu 15 abad untuk sampai pada bentuknya yang sekarang.
Yang pertama mengucapkan sebagian doa itu ialah malaikat Gabriel.
lalu, sekurang-kurangnya sejak abad ke-6 umat Kristen mulai mengucapkan kata-kata malaikat itu, sebagai penghormatan bagi ibu Yesus. Kata-kata itu berbunyi: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu". Kata-kata ini mirip bahkan sama artinya dengan kata-kata malaikat dalam Injil: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau" (Luk.1:28). Jadi waktu itu orang suka berdoa: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu."
Enam abad kemudian, dalam abad ke-12, kata-kata dari Elisabet sewaktu mendapat kunjungan dari Maria ditambahkan ke dalam doa singkat itu. Kata-kata itu berbunyi "Terpujilah engkau di antara wanita dan terpujilah buah tubuhmu." Ungkapan ini menterjemahkan seruan Elisabet: "Diberkatilah engkau di antara semua perempuan, dan diberkatilah buah rahimmu" (Luk.1:48). Maka sejak saat itu, kurang lebih 800 tahun yang lalu, orang biasa berdoa: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu. Terpujilah engkau di antara wanita, dan terpujilah buah tubuhmu. Amin." Kemudian ditambahkan lagi kata Yesus, menjadi ".....buah tubuhmu Yesus". Dan selesailah sesudah kurang lebih 12 abad bagian pertama dari doa "Salam Maria"
Bagian ke-2 dari doa "Salam Maria" mendapatkan bentuknya yang sekarang dalam waktu 3 sampai 4 abad. Mulai abad ke-13, ada penambahan-penambahan pendek. Di satu daerah orang berdoa: "... Santa Maria , doakanlah kami. Amin". Di tempat lain orang berdoa: "..Doakanlah kami yang berdosa ini. Amin". Dan beberapa variasi lain lagi.
Doa selengkapnya, dalam bentuknya yang sekarang ini, baru diresmikan untuk seluruh Gereja oleh Paus Pius V pada tahun 1568, 4 abad yang lalu.
apakah Doa Salam Maria ini termasuk Tradisi Suci atau Tradisi Gereja ?
Salam.
-
Mungkin yg jadi pertanyaan, apakah Ibu Tuhan kemudian bisa kita posisikan sbg Tuhan, sehingga bisa disebut berdoa ketika kita berbicara dgn beliau ?
Ketika kita sedang berbicara dgn ibu kandung kita, apakah kita juga bisa dikatakan sedang berdoa kpd ibu kita ?
Karena itulah pengertian kata "Doa" ini masih membingungkan buat saya.
Kalau anda mau mengganti doa sebagai berbicara, sepertinya gak ada yang melarang brow. Begitu juga kalau anda mau berdoa kepada ibu anda yang sedang masak di dapur juga gak ada yang larang. Sungguh...
:D
-
Kalau anda mau mengganti doa sebagai berbicara, sepertinya gak ada yang melarang brow. Begitu juga kalau anda mau berdoa kepada ibu anda yang sedang masak di dapur juga gak ada yang larang. Sungguh...
:D
Nah itu bro.... memang kadang istilah yg membuat kita jd missunderstand...
kalo bagi protestan cmiiw, yg namanya doa ya ngomong kpd Tuhan.... kalo ngomong kpd sesama ya namanya berbicara, ngobrol, ngrumpi, dsb :D
Memang gak ada yg larang saya berdoa kpd ibu sy yg lagi masak di dapur, tapi gak ada juga yg menggunakan kata doa utk situasi semacam itu.
-
Nah itu bro.... memang kadang istilah yg membuat kita jd missunderstand...
kalo bagi protestan cmiiw, yg namanya doa ya ngomong kpd Tuhan.... kalo ngomong kpd sesama ya namanya berbicara, ngobrol, ngrumpi, dsb :D
Memang gak ada yg larang saya berdoa kpd ibu sy yg lagi masak di dapur, tapi gak ada juga yg menggunakan kata doa utk situasi semacam itu.
Toh bisa anda mulai untuk memperkenalkan, agar segalanya menjadi lebih clear.
Begitu kan?
:giggle: :giggle:
-
Mungkin yg jadi pertanyaan, apakah Ibu Tuhan kemudian bisa kita posisikan sbg Tuhan, sehingga bisa disebut berdoa ketika kita berbicara dgn beliau ?
Ketika kita sedang berbicara dgn ibu kandung kita, apakah kita juga bisa dikatakan sedang berdoa kpd ibu kita ?
Karena itulah pengertian kata "Doa" ini masih membingungkan buat saya.
apakah Doa Salam Maria ini termasuk Tradisi Suci atau Tradisi Gereja ?
Salam.
@Djo : penjelasan ada di postingan sebelum postingan anda. Ada 2 bagian, doa intercession dan sikap takzim.
Bagian intercession mirip dengan anda memposting request doa di FIK misalnya. "Tolong doakanlah saya". Anda akan didoakan oleh orang yang tidak anda kenal sekalipun.
Salam
Dan
-
emmmmm.. gitu ya? emang bro tau ga sih doa salam maria bunyinya gimana? :)
atau boleh dilihat jawaban mod fey berikut:
http://forumimankristen.org/index.php/topic,164.msg42832.html#msg42832
Doa salam Maria itu sama sekali tidak sesuai dengan bagaimana berdoa seperti yang dicontohkan dan diajarkan Tuhan Yesus.
Doa salam maria menurut pemahaman saya timbul karena beranjak dari peninggian peran Maria melebihi apa yang diajarkan didalam Alkitab yaitu hanya melalui Maria kita sampai kepada Yesus.
-
@Djo : penjelasan ada di postingan sebelum postingan anda. Ada 2 bagian, doa intercession dan sikap takzim.
Bagian intercession mirip dengan anda memposting request doa di FIK misalnya. "Tolong doakanlah saya". Anda akan didoakan oleh orang yang tidak anda kenal sekalipun.
Salam
Dan
Kalau boleh saya menimpali bahwa doa intercession (syafaat) atau saling mendoakan itu tetap saja setiap orang berdoa kepada Tuhan bagi kepentingan orang lain tetapi bukan berdoa langsung ditujukan kepada yang bukan Tuhan.
Kisah Para Rasul 8:24 Jawab Simon: "Hendaklah kamu berdoa untuk aku kepada Tuhan, supaya kepadaku jangan kiranya terjadi segala apa yang telah kamu katakan itu."
-
Kalau boleh saya menimpali bahwa doa intercession (syafaat) atau saling mendoakan itu tetap saja setiap orang berdoa kepada Tuhan bagi kepentingan orang lain tetapi bukan berdoa langsung ditujukan kepada yang bukan Tuhan.
Betul, seperti saya contohkan di posting sebelumnya, saya kutip sebagian dari doa tobat awal Misa :
.............................................
Oleh sebab itu saya mohon,
kepada Santa Perawan Maria,
kepada para malaikat dan orang kudus,
dan kepada Saudara sekalian
supaya mendoakan saya pada Allah, Tuhan kita.
Disini bahwa pendoa syafaat, salah satunya adalah "saudara sekalian", yang lainnya adalah para kudus dan malaikat. Diposisikan sama sebagai pendoa syafaat. Ini inti bagian kedua dari doa Salam Maria, seperti juga yang dilakukan oleh Protestan (Lutheran) di posting saya sebelumnya. Apakah memohon kepada saudara sekalian (untuk mendoakan) termasuk berdoa kepada yang bukan Tuhan?
Sedangkan bagian pertama dari Salam Maria adalah salam takzim seperti Malaikat Gabriel (sudah saya jelaskan seblumnya). Disini si Malaikat bukan berdoa kepada manusia, tapi memberi salam takzim.
Kisah Para Rasul 8:24 Jawab Simon: "Hendaklah kamu berdoa untuk aku kepada Tuhan, supaya kepadaku jangan kiranya terjadi segala apa yang telah kamu katakan itu."
Amin!
Salam
Dan
-
Betul, seperti saya contohkan di posting sebelumnya, saya kutip sebagian dari doa tobat awal Misa :
Disini bahwa pendoa syafaat, salah satunya adalah "saudara sekalian", yang lainnya adalah para kudus dan malaikat. Diposisikan sama sebagai pendoa syafaat. Ini inti bagian kedua dari doa Salam Maria, seperti juga yang dilakukan oleh Protestan (Lutheran) di posting saya sebelumnya. Apakah memohon kepada saudara sekalian (untuk mendoakan) termasuk berdoa kepada yang bukan Tuhan?
Sedangkan bagian pertama dari Salam Maria adalah salam takzim seperti Malaikat Gabriel (sudah saya jelaskan seblumnya). Disini si Malaikat bukan berdoa kepada manusia, tapi memberi salam takzim.
Amin!
Salam
Dan
Kalau anda memohon seseorang mendoakan anda tidak boleh dengan sikap berdoa kepadanya tetapi katakan / mohon saja kepadanya sebab didalam Alkitab itu tujuan saling mendoakan adalah antara orang orang yang masih hidup.
Berkomunikasi dengan orang yang sudah mati itu sangat dilarang oleh Tuhan.
-
Kalau anda memohon seseorang mendoakan anda tidak boleh dengan sikap berdoa kepadanya tetapi katakan / mohon saja kepadanya sebab didalam Alkitab itu tujuan saling mendoakan adalah antara orang orang yang masih hidup.
Doa ada yang bersifat langsung dan Intercession, tidak harus dilakukan terpisah. Kembali saya kutip secara lengkap.
Saya mengaku,
kepada Allah Yang Mahakuasa,
dan kepada Saudara sekalian,
bahwa saya telah berdosa,
dengan pikiran dan perkataan,
dengan perbuatan dan kelalaian.
saya berdosa,
saya berdosa,
saya sungguh berdosa.
Oleh sebab itu saya mohon,
kepada Santa Perawan Maria,
kepada para malaikat dan orang kudus,
dan kepada Saudara sekalian
supaya mendoakan saya pada Allah, Tuhan kita.
Dalam doa di atas ada doa langsung dan doa intercession. Doa pribadi dan doa komunal, dalam satu sesi doa. Tidak ada aturan bahwa minta didoakan sesama harus dalam posisi santai, senyum-senyum, tidak terlalu serius. Karena berada dalam dalam satu sesi, sikap sopan dan konsentrasi, bahkan sikap meditasi tidak salah ada permintaan doa kepada sesama.
Salam Maria juga tidak dilakukan secara terpisah. Pasti disertai doa lain, paling tidak tanda salib, konsentrasi kepada Tuhan terlebih dahulu. Di dalam sesi yang sama inilah ada doa intercession.
Berkomunikasi dengan orang yang sudah mati itu sangat dilarang oleh Tuhan.
Perlu diclearkan dulu definisi mati, seperti apa definisi mati?.
Kemudian bagaimana kalau kita berseru kepada malaikat, menghardik setan? Bolehkan?
Salam
Dan
-
Doa salam Maria itu sama sekali tidak sesuai dengan bagaimana berdoa seperti yang dicontohkan dan diajarkan Tuhan Yesus.
Doa salam maria menurut pemahaman saya timbul karena beranjak dari peninggian peran Maria melebihi apa yang diajarkan didalam Alkitab yaitu hanya melalui Maria kita sampai kepada Yesus.
Salam Maria..
Penuh rahmat, Tuhan sertamu...
Terpujilah engkau diantara wanita,
dan terpujilah buah tubuhmu Yesus..
Santa Maria, Bunda Allah...
Doakanlah kami yang berdosa ini,
sekarang dan waktu kami mati..
amin...
begitu bunyinya...
dimana peninggian peran maria dalam doa itu menurut anda?
dimana bagian salahnya? dan berilah penjelasan biblis nya.. :)
-
Doa ada yang bersifat langsung dan Intercession, tidak harus dilakukan terpisah. Kembali saya kutip secara lengkap.
Dalam doa di atas ada doa langsung dan doa intercession. Doa pribadi dan doa komunal, dalam satu sesi doa. Tidak ada aturan bahwa minta didoakan sesama harus dalam posisi santai, senyum-senyum, tidak terlalu serius. Karena berada dalam dalam satu sesi, sikap sopan dan konsentrasi, bahkan sikap meditasi tidak salah ada permintaan doa kepada sesama.
Salam Maria juga tidak dilakukan secara terpisah. Pasti disertai doa lain, paling tidak tanda salib, konsentrasi kepada Tuhan terlebih dahulu. Di dalam sesi yang sama inilah ada doa intercession.
Perlu diclearkan dulu definisi mati, seperti apa definisi mati?.
Kemudian bagaimana kalau kita berseru kepada malaikat, menghardik setan? Bolehkan?
Salam
Dan
Orang yang mati berarti keterpisahan antara roh dan tubuhnya sehingga menjadi arwah dan Tuhan melarang keras manusia hidup berhubungan dengan arwah orang mati.
Ul.18:10 Di antaramu janganlah didapati seorang pun yang mempersembahkan anaknya laki-laki atau anaknya perempuan sebagai korban dalam api, ataupun seorang yang menjadi petenung, seorang peramal, seorang penelaah, seorang penyihir,
18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati
Shalom
-
Salam Maria..
Penuh rahmat, Tuhan sertamu...
Terpujilah engkau diantara wanita,
dan terpujilah buah tubuhmu Yesus..
Santa Maria, Bunda Allah...
Doakanlah kami yang berdosa ini,
sekarang dan waktu kami mati..
amin...
begitu bunyinya...
dimana peninggian peran maria dalam doa itu menurut anda?
dimana bagian salahnya? dan berilah penjelasan biblis nya.. :)
Ada dua kesalahan yaitu :
1.Berdoa adalah penyembahan makanya hanya boleh langsung ditujukan kepada Tuhan saja.
2.Tuhan melarang berhubungan dengan arwah orang mati.
Ayat ayatnya sudah pernah saya berikan pada postingan sebelumnya.
Shalom
-
Orang yang mati berarti keterpisahan antara roh dan tubuhnya sehingga menjadi arwah dan Tuhan melarang keras manusia hidup berhubungan dengan arwah orang mati.
Ul.18:10 Di antaramu janganlah didapati seorang pun yang mempersembahkan anaknya laki-laki atau anaknya perempuan sebagai korban dalam api, ataupun seorang yang menjadi petenung, seorang peramal, seorang penelaah, seorang penyihir,
18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati
Shalom
Maaf satu persatu dulu bro. Yang masalah berseru (talk to) kepada malaikat dan menghardik setan dulu. Apakah boleh?
Baru nanti kita bahasa soal orang mati.
Thanks
Salam
Dan
-
Ada dua kesalahan yaitu :
1.Berdoa adalah penyembahan makanya hanya boleh langsung ditujukan kepada Tuhan saja.
ooo jadi hanya masalah karena sebutannya adalah DOA? kalau saya sebut itu sebagai salam kepada maria salah ngga?
trus dari kalimat salam maria itu ada ga yang ekstra biblis?
kalau memang doa itu otomatis adalah penyembahan.. mohon berikan ayatnya, yang menyatakan demikian.
# hakikatnya adalah salam kepada bunda maria.. namun kenapa menjadi disebut doa? ada penjelasan bro feywen diatas...
http://forumimankristen.org/index.php/topic,164.msg42832.html#msg42832
1. Jawaban 'Djo' lumayan juga.
Doa adalah aktifitas rohani membangun komunikasi dengan sosok transenden. Dalam konteks Kristen sosok transenden adalah Allah Bapa, Yesus Kristus dan Roh Kudus. Doa Salam Maria menjadi doa karena doa ini membangun komunikasi dengan sosok transenden. Doa Orang Kristen harus terarah kepada Allah Bapa (bisa juga Yesus Kristus asal jangan melupakan konsep primer TriTunggal) dengan perantaraan (=through) Jesus dalam Roh Kudus bersama (= intercission - ignas) Maria dan Para Kudus (sebagai praksis dari pengakuan rasuli yang diserukan: persekutuan para kudus).
2.Tuhan melarang berhubungan dengan arwah orang mati.
Ayat ayatnya sudah pernah saya berikan pada postingan sebelumnya.
Shalom
kita sdudah pernah diskusi ini dan putus ditengah jalan.. :D
dihadapan Allah semua orang hidup.. apalagi bunda maria.
kan jelas banget ayatnya: Lukas 20:38 Ia bukan Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup, sebab di hadapan Dia semua orang hidup."
-
Maaf satu persatu dulu bro. Yang masalah berseru (talk to) kepada malaikat dan menghardik setan dulu. Apakah boleh?
Baru nanti kita bahasa soal orang mati.
Thanks
Salam
Dan
Baiklah saya lanjutkan saja kalau begitu. Nanti pertanyaan saya tentang berseru kepada malaikat dan menghardik setan bisa Anda jawab juga di sini.
Kita bahas tentang definisi mati dan soal arwah.
Menurut saya mati bagi orang kristen bukanlah keterpisahan roh dengan tubuh. Karena Yesus menegaskan hal tersebut.
Yoh 11:24 Kata Marta kepada-Nya: "Aku tahu bahwa ia akan bangkit pada waktu orang-orang bangkit pada akhir zaman."
Yoh 11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Yoh 11:26 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"
Bagian yang saya bold biru adalah pemikiran orang kebanyakan termasuk kita, bahwa kita akan dibangkitkan di akhir jaman, itu definisi dibangkitkan (lagi). Itu tidak salah. Tapi yang dimaksud Yesus dalam passage tersebut bukan itu. Bahwa orang percaya akan hidup walaupun sudah mati, dan orang percaya yang masih hidup tidak akan mati selama-lamanya. Padahal kita yakin bahwa nanti tubuh kita akan terpisah dari roh. Jadi keterpisahan tubuh dari roh bukan definisi mati dari orang percaya. Mati artinya adalah pergi ke dunia orang mati. Di PL banyak disebut tentang dunia orang mati (di bawah).
Orang percaya tidak akan mati (pergi ke dunia orang mati) walaupun roh terpisah dengan tubuh. Orang percaya punya akses langsung ke sorga, tidak mampir ke dunia orang mati. Jadi para rasul, para kudus di sorga tidak pernah jadi orang mati, apalagi arwah.
Tentang Arwah ..... lanjut ...........
-
Yoh 11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Yoh 11:26 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"
Justru yang terpenting adalah yang di bold itu, bro.
Kalau ada yang tidak percaya, bagaimana dia bisa mencerna bahwa di hadapan Tuhan tidak ada orang hidup dan orang mati?
-
Ul 18:10 Di antaramu janganlah didapati seorangpun yang mempersembahkan anaknya laki-laki atau anaknya perempuan sebagai korban dalam api, ataupun seorang yang menjadi petenung, seorang peramal, seorang penelaah, seorang penyihir,
Ul 18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Deu 18:11 Or a charmer, or a consulter with familiar spirits, or a wizard, or a necromancer.
Disitu saya berikan bahasa inggrisnya dari KJV. Bahwa terjemahan yang dalam LAI arwah mengandung kerancuan. Dalam kutipan di atas :
Arwah = Familiar Spirit
Orang-orang mati = Necromancer.
Di sini bahasa indonesia kekurangan kata untuk menterjemahkan kata-kata di atas. Necromancer menurut kamus adalah ahli nujum.
Bandingkan dengan ayat ini :
Isa 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka.
Isa 26:14 They are dead, they shall not live; they are deceased, they shall not rise: therefore hast thou visited and destroyed them, and made all their memory to perish.
Ams 21:16 Orang yang menyimpang dari jalan akal budi akan berhenti di tempat arwah-arwah berkumpul.
Pro 21:16 The man that wandereth out of the way of understanding shall remain in the congregation of the dead.
Dalam LAI TB, familiar spirit dan roh orang mati di dunia orang mati diterjemahkan sama-sama arwah. Padahal keduanya berbeda. Dan seluruh larangan untuk berhubungan dengan arwah yang dimaksud di berbagai ayat maksudnya adalah familiar spirits.
Kita lihat lebih jauh tentang familiar spirit.
Deu 18:11 Or a charmer,H2266 H2267 or a consulterH7592 with familiar spirits,H178 or a wizard,H3049 or a necromancer.H1875 H413 H4191
Dalam Hebrew Strong Dictionary : H178 :
H178
אוב
'ob
obe
From the same as H1 (apparently through the idea of prattling a father’s name); properly a mumble, that is, a water skin (from its hollow sound); hence a necromancer (ventriloquist, as from a jar): - bottle, familiar spirit.
Ref :
http://www.kingjamesbibleonline.org/Familiar-spirit.php4
http://biblesuite.com/hebrew/178.htm
Dalam link di atas familiar spirit mengacu kepada salah satu bentuk setan (demon, ghost)
Dalam bahasa arab, "'ob" אוב diterjemahkan sbg : Jinn
http://en.wikipedia.org/wiki/Jinn
Ini sesuai dengan kisah pemanggilan Samuel. Saul sendiri mengatakan kepada perempuan itu : menenunglah dengan perantaraan arwah (ob) untuk memanggil Samuel. Sedangkan samuel sendiri kalau menurut definisi Anda juga arwah, maka jadinya : menenunglah dengan perantaraan arwah untuk memanggil arwah Samuel. Jadinya aneh.
Konklusi :
1. Dari penjelasan saya di atas, yang di larang terkait arwah, maksudnya adalah familiar spirit/ob/Jinn/demon. Ya jelas dilarang, apalagi keperluannya untuk perdukunan. Sedangkan yang diterjemahkan orang-orang matii di Ul 18:11 itu dalam KJV disebut necromancer/ahli nujum. Ahli nujum juga dalam aksinya meminta bantuan familiar spirit.
2. Kalau kita menyebut arwah orang mati, tentu adanya di dunia orang mati (Yes 14:9).
3. Orang percaya tidak akan ke dunia orang mati dan disebut arwah.
Jadi salah alamat menuduh atas dasar Ul 18:11 kepada orang-orang kudus. Masa orang kudus dianggap Familiar Spirit/Ob/Jinn :).
Salam
Dan
-
ooo jadi hanya masalah karena sebutannya adalah DOA? kalau saya sebut itu sebagai salam kepada maria salah ngga?
Ya, menurut saya masalahnya disitu saja bro...., jika itu disebut sebagai Salam Maria saja, maka tidak akan menjadi masalah. Menjadi masalah ketika memberikan salam kpd Bunda Maria kemudian disebut Doa.
Kalo masalah komunikasi dgn org meninggal (yg tetap disebut hidup krn ia percaya kpd Yesus), itu mah terserah iman masing2 saja.
Salam bro..... (Nah ketika saya memberi salam kpd anda spt ini, tentu nggak pas kalo disebut sy sedang berdoa kpd anda ).
Sekali lagi Salam bro. :D
-
Ya, menurut saya masalahnya disitu saja bro...., jika itu disebut sebagai Salam Maria saja, maka tidak akan menjadi masalah. Menjadi masalah ketika memberikan salam kpd Bunda Maria kemudian disebut Doa.
Kalo masalah komunikasi dgn org meninggal (yg tetap disebut hidup krn ia percaya kpd Yesus), itu mah terserah iman masing2 saja.
Salam bro..... (Nah ketika saya memberi salam kpd anda spt ini, tentu nggak pas kalo disebut sy sedang berdoa kpd anda ).
Sekali lagi Salam bro. :D
Doanya ada dibagian kedua (doa intercession) : Doakanlah kami yang berdosa ini, sekarang dan waktu kami mati. :nod:
-
Doanya ada dibagian kedua (doa intercession) : Doakanlah kami yang berdosa ini, sekarang dan waktu kami mati. :nod:
kata2 "Doakanlah kami yang berdosa ini, sekarang dan waktu kami mati" itu ditujukan kpd siapa bro ?
Bro sedang berbicara kpd siapa ketika mengatakan kalimat itu ?
-
kata2 "Doakanlah kami yang berdosa ini, sekarang dan waktu kami mati" itu ditujukan kpd siapa bro ?
Bro sedang berbicara kpd siapa ketika mengatakan kalimat itu ?
Sama seperti salamnya, ditujukan ke Bunda Maria (doa Intercession/Syafaat).
-
Ya, menurut saya masalahnya disitu saja bro...., jika itu disebut sebagai Salam Maria saja, maka tidak akan menjadi masalah. Menjadi masalah ketika memberikan salam kpd Bunda Maria kemudian disebut Doa.
Kalo masalah komunikasi dgn org meninggal (yg tetap disebut hidup krn ia percaya kpd Yesus), itu mah terserah iman masing2 saja.
Salam bro..... (Nah ketika saya memberi salam kpd anda spt ini, tentu nggak pas kalo disebut sy sedang berdoa kpd anda ).
Sekali lagi Salam bro. :D
ooo begitu.. jadi kalau ga disebut sebagai doa.. jadi ngga bermasalah ya? jadi nenberi salam pada bunda maria yg adalah orang hidup ngga papa ya?
ya, hakikatnya memang salam, atau sebuah komunikasi..
karena jelas tertulis, Doakanlah kami.. begitu juga dengan para kudus, kami selalu mengatakan doakanlah kami.
namun kenapa bisa disebut doa, saya sangat suka jawaban bro feywen ini:
Doa adalah aktifitas rohani membangun komunikasi dengan sosok transenden. Dalam konteks Kristen sosok transenden adalah Allah Bapa, Yesus Kristus dan Roh Kudus. Doa Salam Maria menjadi doa karena doa ini membangun komunikasi dengan sosok transenden. Doa Orang Kristen harus terarah kepada Allah Bapa (bisa juga Yesus Kristus asal jangan melupakan konsep primer TriTunggal) dengan perantaraan (=through) Jesus dalam Roh Kudus bersama (= intercission - ignas) Maria dan Para Kudus (sebagai praksis dari pengakuan rasuli yang diserukan: persekutuan para kudus).
-
ooo begitu.. jadi kalau ga disebut sebagai doa.. jadi ngga bermasalah ya? jadi nenberi salam pada bunda maria yg adalah orang hidup ngga papa ya?
Ya silahkan saja selama tidak disebut doa.
Masalah orang hidup/mati itu terserah iman masing2 saja. Fokus sy nggak disitu.
ya, hakikatnya memang salam, atau sebuah komunikasi..
Ya baik Salam maupun doa adalah bentuk komunikasi.
Bedanya, Doa hanya ditujukan kpd Tuhan pencipta alam semesta.
Sedangkan Salam bisa ditujukan utk siapa saja, termasuk Tuhan dan Manusia.
namun kenapa bisa disebut doa, saya sangat suka jawaban bro feywen ini:
Sosok Transenden yg dimaksud jelas Allah Tritunggal. Saya agak kesulitan memahami bahwa Bunda Maria kemudian menjadi termasuk sosok ini.
-
Sosok Transenden yg dimaksud jelas Allah Tritunggal. Saya agak kesulitan memahami bahwa Bunda Maria kemudian menjadi termasuk sosok ini.
ooo... saya kira jawaban bro feywen ini sudah sangat bagus dan jelas....
bunda maria bukan sosok transenden bro... sosok transenden tetep saja Allah Tritunggal
jadi bisa menjadi doa, karena salam maria ini bisa menjadi pembangun komunikasi dengan sosok transenden (Allah Tritunggal).. gitu ya?
dalam konsep doa katolik:
Doa harus :
terarah kepada Allah Bapa (bisa juga Yesus Kristus asal jangan melupakan konsep primer TriTunggal)
lalu dengan perantaraan (=through) Jesus dalam Roh Kudus
dan bersama (= intercission - ignas) Maria dan Para Kudus (sebagai praksis dari pengakuan rasuli yang diserukan: persekutuan para kudus).
kalau kita cermati doa salam maria, sebenernya arahnya permohonan itu tetep pada Allah.. dalam kesatuan dengan doa bunda maria. "santa Maria, Bunda Allah, DOAKANLAH Kami..
gitu bro.. :D
-
dalam konsep doa katolik:
Doa harus :
terarah kepada Allah Bapa (bisa juga Yesus Kristus asal jangan melupakan konsep primer TriTunggal)
lalu dengan perantaraan (=through) Jesus dalam Roh Kudus
Satu2 ya bro....
Saya nggak ngerti maksud dgn perantaraan Jesus dalam Roh Kudus....
Ketika saya berdoa kepada Yesus Kristus (tanpa melupakan konsep Tritunggal), bukankah ini sudah mencakup Bapa dan Putra dan Roh Kudus ?? Lalu maksud perantara Jesus dalam Roh Kudus ini apa ?
Ini dulu satu..., nanti baru dgn yg bersama2 para kudus.
-
Satu2 ya bro....
Saya nggak ngerti maksud dgn perantaraan Jesus dalam Roh Kudus....
Ketika saya berdoa kepada Yesus Kristus (tanpa melupakan konsep Tritunggal), bukankah ini sudah mencakup Bapa dan Putra dan Roh Kudus ?? Lalu maksud perantara Jesus dalam Roh Kudus ini apa ?
Ini dulu satu..., nanti baru dgn yg bersama2 para kudus.
iya saya jadi ingat.. saudara yang orang GBI pasti kalau berdoa langsung tertuju dan fokus pada "Tuhan Yesus"... tentu saja ini ga salah... bukan kah Yesus bersabda: "datanglah kepadaKu kalian yang letih lesu berbeban berat" jadi ngga salah.. asalkan sebagai peng iman Trnitarian, kita harus tidak melupakan konsep tritunggal... kalau tidak, nanti kita sama dengan golongan non tritunggal, yg hanya berdoa pada Yesus saja.
coba kalau bro perhatikan disetiap doa katolik, umumnya pasti selalu dengan rumusan: tertuju pada Allah Bapa, dan akhirnya doa kita ini kita panjatkan melalui perantaraan Tuhan kita Yesus Kristus.
contoh; "Ya, Allah Bapa kami bersyukur atas..... selanjutnya kami pun mohon berkatMu atas makanan ini, ...... Bapa doa ini kami panjatkan melalui perantaraan PutraMu terkasih Tuhan kami Yesus Kristus"
rumusan dari doa seperti ini sangat alkitabiyah...
Yohanes 16:23 Dan pada hari itu kamu tidak akan menanyakan apa-apa kepada-Ku. Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya segala sesuatu yang kamu minta kepada Bapa, akan diberikan-Nya kepadamu dalam nama-Ku.
Yohanes 16:26 Pada hari itu kamu akan berdoa dalam nama-Ku. Dan tidak Aku katakan kepadamu, bahwa Aku meminta bagimu kepada Bapa,
Efesus 5:20 Ucaplah syukur senantiasa atas segala sesuatu dalam nama Tuhan kita Yesus Kristus kepada Allah dan Bapa kita
Kolose 3:17 Dan segala sesuatu yang kamu lakukan dengan perkataan atau perbuatan, lakukanlah semuanya itu dalam nama Tuhan Yesus, sambil mengucap syukur oleh Dia kepada Allah, Bapa kita.
jadi jelas bahwa dalam hal doa, kita meminta kepada BAPA, melalui atau dalam nama, atau dengan pengantara Tuhan Yesus. jelaslah demikian bagi seorang Trinitarian. apalagi kalau setiap berdoa membuat tanda salib. "Dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus" jelas iman kita adalah Trinitarian.
jadi menurut saya, doa yg baik adalah memang kepada Bapa dalam nama Yesus.
-
Maaf satu persatu dulu bro. Yang masalah berseru (talk to) kepada malaikat dan menghardik setan dulu. Apakah boleh?
Baru nanti kita bahasa soal orang mati.
Thanks
Salam
Dan
Malaikat yang diutus Allah berbicara kepada manusia karena tidak pernah manusia berkemampuan memanggil Malaikat untuk berbicara kepadanya.
Hanya Allah yg bisa mengutus Malaikat untuk menyampaikan pesan-Nya.
Menghardik sama sekali bukan sikap doa dan penyembahan melainkan hak dan kuasa semua orang percaya untuk melawan roh roh jahat.
-
Malaikat yang diutus Allah berbicara kepada manusia karena tidak pernah manusia berkemampuan memanggil Malaikat untuk berbicara kepadanya.
Hanya Allah yg bisa mengutus Malaikat untuk menyampaikan pesan-Nya.
Menghardik sama sekali bukan sikap doa dan penyembahan melainkan hak dan kuasa semua orang percaya untuk melawan roh roh jahat.
Mzm 103:20 Pujilah Tuhan, hai malaikat-malaikat-Nya, hai pahlawan-pahlawan perkasa yang melaksanakan firman-Nya dengan mendengarkan suara firman-Nya.
Mzm 148:2 Pujilah Dia, hai segala malaikat-Nya, pujilah Dia, hai segala tentara-Nya!
-
ooo jadi hanya masalah karena sebutannya adalah DOA? kalau saya sebut itu sebagai salam kepada maria salah ngga?
trus dari kalimat salam maria itu ada ga yang ekstra biblis?
kalau memang doa itu otomatis adalah penyembahan.. mohon berikan ayatnya, yang menyatakan demikian.
Doa bersifat penyembahan jadi hanya boleh ditujukan langsung kepada Tuhan saja,karena tidak ada doa yang tidak bersifat penyembahan kepada Tuhan.
Itu sebabnya Yesus mengajarkan berdoa harus kepada Allah Bapa saja dan ayatnya sudah saya berikan sebelumnya.
Berdoa yang benar adalah :
1.Langsung ditujukan kepada Allah Bapa (Mat.6:9)
2.Didalam nama Yesus (Yoh.14:13,14)
3.Dipimpin oleh Roh Kudus (Yoh.4:23)
4.Saling mendoakan bagi mereka yang masih hidup didunia ini
hakikatnya adalah salam kepada bunda maria.. namun kenapa menjadi disebut doa? ada penjelasan bro feywen diatas...
http://forumimankristen.org/index.php/topic,164.msg42832.html#msg42832
Pernyataan salam oleh malaikat hanya memberitakan bahwa maria mendapat karunia dari Tuhan untuk dipilih sebagai alat bagi-Nya untuk inkarnasi Yesus kedunia.
Malaikat tidak pernah berdoa kepada manusia karena itu berhala sifatnya.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:20:43 AM
2.Tuhan melarang berhubungan dengan arwah orang mati.
Ayat ayatnya sudah pernah saya berikan pada postingan sebelumnya.
Shalom
kita sdudah pernah diskusi ini dan putus ditengah jalan..
dihadapan Allah semua orang hidup.. apalagi bunda maria.
Kematian dari Adam sampai Adam Malik sampai Adam Smith adalah kematian yang memisahkan roh/jiwa manusia dari tubuhnya sama seperti kematian Maria yang kuburannya juga ada di sekitar Yerusalem
Roh atau arwah memang tidak lenyap karena kematian tetapi sangat dilarang untuk berhubungan dengannya.
Shalom
-
Yohanes 16:23 Dan pada hari itu kamu tidak akan menanyakan apa-apa kepada-Ku. Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya segala sesuatu yang kamu minta kepada Bapa, akan diberikan-Nya kepadamu dalam nama-Ku.
Yohanes 16:26 Pada hari itu kamu akan berdoa dalam nama-Ku. Dan tidak Aku katakan kepadamu, bahwa Aku meminta bagimu kepada Bapa,
Efesus 5:20 Ucaplah syukur senantiasa atas segala sesuatu dalam nama Tuhan kita Yesus Kristus kepada Allah dan Bapa kita
Kolose 3:17 Dan segala sesuatu yang kamu lakukan dengan perkataan atau perbuatan, lakukanlah semuanya itu dalam nama Tuhan Yesus, sambil mengucap syukur oleh Dia kepada Allah, Bapa kita.
jadi jelas bahwa dalam hal doa, kita meminta kepada BAPA, melalui atau dalam nama, atau dengan pengantara Tuhan Yesus. jelaslah demikian bagi seorang Trinitarian. apalagi kalau setiap berdoa membuat tanda salib. "Dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus" jelas iman kita adalah Trinitarian.
jadi menurut saya, doa yg baik adalah memang kepada Bapa dalam nama Yesus.
Ya karena itulah ketika kita berdoa didalam nama Tuhan Yesus Kristus, maka doa itu jg tertuju kpd pribadi Bapa dan Roh Kudus.
Karena memang Nama Bapa telah diberikan kpd Tuhan Yesus Kristus.
Yoh 17:12
Selama Aku bersama mereka, Aku memelihara mereka dalam nama-Mu, yaitu nama-Mu yang telah Engkau berikan kepada-Ku; Aku telah menjaga mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab Suci.
Dan Roh Kudus pun diutus dalam nama Tuhan Yesus Kristus.
Yoh 14:26
tetapi Penghibur, yaitu Roh Kudus, yang akan diutus oleh Bapa dalam nama-Ku, Dialah yang akan mengajarkan segala sesuatu kepadamu dan akan mengingatkan kamu akan semua yang telah Kukatakan kepadamu.
Jadi bisa dipastikan bahwa Nama Tuhan Yesus Kristus sudah mencakup nama Allah Tritunggal.
-----------------------------------------------------------------
Nah sekarang ttg doa yg bersama2.....
dalam konsep doa katolik:
Doa harus :
terarah kepada Allah Bapa (bisa juga Yesus Kristus asal jangan melupakan konsep primer TriTunggal)
lalu dengan perantaraan (=through) Jesus dalam Roh Kudus
dan bersama (= intercission - ignas) Maria dan Para Kudus (sebagai praksis dari pengakuan rasuli yang diserukan: persekutuan para kudus).
Apakah benar bahwa dalam suatu doa DIHARUSKAN bersama2 Maria dan Para Kudus ?
kalau kita cermati doa salam maria, sebenernya arahnya permohonan itu tetep pada Allah.. dalam kesatuan dengan doa bunda maria. "santa Maria, Bunda Allah, DOAKANLAH Kami..
Bicara kepada Allah tapi kok kalimatnya "Santa Maria doakanlah kami" ?
Jadi arahnya kemana nih ?? Kepada Tuhan atau kepada Maria bro ? Jangan gonta-ganti dong ?
Atau semenit berdoa kpd Tuhan, lalu semenit kemudian bicara kepada Maria, semenit kemudian bicara kpd St.Petrus, semenit kemudian brdoa kpd Tuhan lagi, semenit kemudian kpd Gabriel, nanti baru nyambung lagi kpd Tuhan, dst ?
-
Ya karena itulah ketika kita berdoa didalam nama Tuhan Yesus Kristus, maka doa itu jg tertuju kpd pribadi Bapa dan Roh Kudus.
Karena memang Nama Bapa telah diberikan kpd Tuhan Yesus Kristus.
Yoh 17:12
Selama Aku bersama mereka, Aku memelihara mereka dalam nama-Mu, yaitu nama-Mu yang telah Engkau berikan kepada-Ku; Aku telah menjaga mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab Suci.
Dan Roh Kudus pun diutus dalam nama Tuhan Yesus Kristus.
Yoh 14:26
tetapi Penghibur, yaitu Roh Kudus, yang akan diutus oleh Bapa dalam nama-Ku, Dialah yang akan mengajarkan segala sesuatu kepadamu dan akan mengingatkan kamu akan semua yang telah Kukatakan kepadamu.
Jadi bisa dipastikan bahwa Nama Tuhan Yesus Kristus sudah mencakup nama Allah Tritunggal.
-----------------------------------------------------------------
itu jika trintarian.. kalau non trinitarian ya tidak demikian..
doanya sama pada Yesus, namun belum tentu itu trinitarian..
doa dengan rumusan katolik diatas saya rasa paling tepat, selain berdoa juga jelas menyatakan iman trinitarian kita. dan perlu diingat.. Yesus sendiri mengajarkan doa dengan format demikian..
kepada Bapa, dalam namaNya..
Nah sekarang ttg doa yg bersama2.....
Apakah benar bahwa dalam suatu doa DIHARUSKAN bersama2 Maria dan Para Kudus ?
tidak harus... dan tidak ada yang mengharuskan.. namun itu jelas lebih baik..
Bicara kepada Allah tapi kok kalimatnya "Santa Maria doakanlah kami" ?
bicaranya kepada maria, namun memintanya jelas kepada Allah...
kan penjelasan diatas kayaknya sudah gamblang yah? :D
Jadi arahnya kemana nih ?? Kepada Tuhan atau kepada Maria bro ? Jangan gonta-ganti dong ?
coba dibaca dan dicermati lagi deh... saya maklum yang beginian terasa rumit buat orang protestan.. :)
Atau semenit berdoa kpd Tuhan, lalu semenit kemudian bicara kepada Maria, semenit kemudian bicara kpd St.Petrus, semenit kemudian brdoa kpd Tuhan lagi, semenit kemudian kpd Gabriel, nanti baru nyambung lagi kpd Tuhan, dst ?
hahaha.... jangan nglantur bro... silahkan di cermati lagi... supaya pertanyaannya ga nglantur... :D
-
bicaranya kepada maria, namun memintanya jelas kepada Allah...
kan penjelasan diatas kayaknya sudah gamblang yah? :D
Meminta kepada Allah tapi kok bicaranya kepada Maria ?
Apakah maksud bro Maria menjadi pengantara Bapa dan manusia, menggantikan posisi Yesus sbg pengantara ?
Saya masih bingung bro..., padahal menurut bro sudah gamblang yah... :D
-
Meminta kepada Allah tapi kok bicaranya kepada Maria ?
Apakah maksud bro Maria menjadi pengantara Bapa dan manusia, menggantikan posisi Yesus sbg pengantara ?
Saya masih bingung bro..., padahal menurut bro sudah gamblang yah... :D
yah harus diulang lagi yah?
bersama (= intercission - ignas) Maria dan Para Kudus (sebagai praksis dari pengakuan rasuli yang diserukan: persekutuan para kudus).
intercission...
jadi doa orang kristen itu dipersatukan dengan doa maria..dan para orang kudus..
ya Allah doa ini kami panjatkan melalui pengantaraan Putramu terkasih Tuhan kami Yesus kristus dan kami satukan pula doa2 kami ini dengan doa bunda Maria yang pasti engkau dengar..
dalam doa salam maria..
ada intersectionnya: yaitu: "santa Maria bunda Alllah, Doakanlah kami yang berdosa ini, sekarang dan waktu kami mati amin.."
gracenya bersumber hanya dari Allah.
hmmm udah jelas belum yah? saya juga sulit merangkai kata2 sederhana... :D
-
yah harus diulang lagi yah?
bro jg gak berusaha mengerti pertanyaan saya sih.... :D
ya Allah doa ini kami panjatkan melalui pengantaraan Putramu terkasih Tuhan kami Yesus kristus dan kami satukan pula doa2 kami ini dengan doa bunda Maria yang pasti engkau dengar..
Ya ini adalah doa, karena bicara KEPADA Allah. Tertuju kpd Allah
dalam doa salam maria..
ada intersectionnya: yaitu: "santa Maria bunda Alllah, Doakanlah kami yang berdosa ini, sekarang dan waktu kami mati amin.."
Ini bukan doa. Karena bicara kpd Maria, dan tertuju kpd Maria.
Dan ini adalah permohonan/permintaan anda kepada Bunda Maria supaya Bunda Maria mendoakan anda. Tapi permohonan/permintaan ini sendiri bukanlah doa.
Saya minta anda mendoakan saya, kemudian saya berdoa dan andapun berdoa (mendoakan saya).
Nah ketika saya minta tolong didoakan, itu bukan berdoa namanya...
Saya posting minta didoakan di thread Ruang Doa di FIK, kemudian saya berdoa dan seluruh member FIK mendoakan saya. Tapi waktu saya posting mohon didoakan tsb, saya tidak bisa disebut sedang berdoa.
Ngerti gak dgn tulisan sy bro ? :D
-
bro jg gak berusaha mengerti pertanyaan saya sih.... :D
Ya ini adalah doa, karena bicara KEPADA Allah. Tertuju kpd Allah
Ini bukan doa. Karena bicara kpd Maria, dan tertuju kpd Maria.
Dan ini adalah permohonan/permintaan anda kepada Bunda Maria supaya Bunda Maria mendoakan anda. Tapi permohonan/permintaan ini sendiri bukanlah doa.
Saya minta anda mendoakan saya, kemudian saya berdoa dan andapun berdoa (mendoakan saya).
Nah ketika saya minta tolong didoakan, itu bukan berdoa namanya...
Saya posting minta didoakan di thread Ruang Doa di FIK, kemudian saya berdoa dan seluruh member FIK mendoakan saya. Tapi waktu saya posting mohon didoakan tsb, saya tidak bisa disebut sedang berdoa.
Ngerti gak dgn tulisan sy bro ? :D
salam Maria menjadi doa karena: salam Maria ini membangun komunikasi dengan sosok transenden.. itu saja..
jadi komunikasi dengan bunda maria itu terjadi dan bersama2 dalam DOA kepada sosok transenden..
dalam salam maria memang ada doa, terkandung doa kepada sosok Transenden. gitu broo..
Doa adalah aktifitas rohani membangun komunikasi dengan sosok transenden. Dalam konteks Kristen sosok transenden adalah Allah Bapa, Yesus Kristus dan Roh Kudus. Doa Salam Maria menjadi doa karena doa ini membangun komunikasi dengan sosok transenden. Doa Orang Kristen harus terarah kepada Allah Bapa (bisa juga Yesus Kristus asal jangan melupakan konsep primer TriTunggal) dengan perantaraan (=through) Jesus dalam Roh Kudus bersama (= intercission - ignas) Maria dan Para Kudus (sebagai praksis dari pengakuan rasuli yang diserukan: persekutuan para kudus).
-
salam Maria menjadi doa karena: salam Maria ini membangun komunikasi dengan sosok transenden.. itu saja..
jadi komunikasi dengan bunda maria itu terjadi dan bersama2 dalam DOA kepada sosok transenden..
dalam salam maria memang ada doa, terkandung doa kepada sosok Transenden. gitu broo..
Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu,
terpujilah engkau di antara wanita,
dan terpujilah buah tubuhmu, Yesus.
Santa Maria, bunda Allah,
doakanlah kami yang berdosa ini
sekarang dan waktu kami mati. (Amin.)
Siapa sosok transenden yg anda maksud... ? pada kalimat yg mana dlm Salam diatas yg menunjukkan adanya komunikasi kpd sosok transenden tsb ?
Salam bro.
-
Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu,
terpujilah engkau di antara wanita,
dan terpujilah buah tubuhmu, Yesus.
Santa Maria, bunda Allah,
doakanlah kami yang berdosa ini
sekarang dan waktu kami mati. (Amin.)
Siapa sosok transenden yg anda maksud... ? pada kalimat yg mana dlm Salam diatas yg menunjukkan adanya komunikasi kpd sosok transenden tsb ?
Salam bro.
IMHO, jawabannya ada di kalimat yg aku warnai merah itu, bro Djo. :)
Kita membangun komunikasi dengan Sang Sosok Transenden, dan dengan bantuan Maria (her intercession, NOT through her) kita minta didoakan kepada Sang Sosok Transenden itu.
-
IMHO, jawabannya ada di kalimat yg aku warnai merah itu, bro Djo. :)
Kita membangun komunikasi dengan Sang Sosok Transenden, dan dengan bantuan Maria (her intercession, NOT through her) kita minta didoakan kepada Sang Sosok Transenden itu.
apa ngak bisa minta langsung kepada Tuhan ?
apa untungnya berdoa lewat Maria ?
-
apa ngak bisa minta langsung kepada Tuhan ?
apa untungnya berdoa lewat Maria ?
Pertanyaan yg sama, mengapa kita sering minta didoakan juga oleh Pendeta / romo / pelayan doa / orang tua / saudara / dsb? :)
Biasanya akan ada pertanyaan lanjutan: Maria kan sudah meninggal, ga bisa dimintai tolong utk mendoakan.
Jawabannya: dalam iman apostolik yg kami warisi dari jaman Gereja Perdana, i.e. dari para rasul itu sendiri (bisa dibuktikan dari Alkitab, atau jika study Alkitab dianggap kurang kuat, bisa juga dibuktikan dgn ditelusuri bukti2 historik), kami mengimani bahwa para kudus yg telah paripurna termasuk Maria tetap hidup di dalam hadirat Allah selayaknya malaikat yg mengetahui semua hal yg terjadi di bumi, bahkan lebih hidup dari kita2 yg ada di bumi ini, sesuai janji Tuhan Yesus sendiri.
Jadi minta tolong didoakan Maria dan para kudus lainnya itu tidak beda dengan minta tolong didoakan saudara2 kita di bumi ini, dan juga tidak mustahil karena berkat jasa2 dan pengorbanan Kristus, Gereja duniawi dan Gereja surgawi tetap bersatu di dalam Satu Roh yang sama. :)
-
Malaikat yang diutus Allah berbicara kepada manusia karena tidak pernah manusia berkemampuan memanggil Malaikat untuk berbicara kepadanya.
Hanya Allah yg bisa mengutus Malaikat untuk menyampaikan pesan-Nya.
Sudah dikasih contoh sama bro sniperX, seruan kepada malaikat di Mazmur.
Menghardik sama sekali bukan sikap doa dan penyembahan melainkan hak dan kuasa semua orang percaya untuk melawan roh roh jahat.
Esensinya adalah malaikat dan setan sama-sama tidak kelihatan, dan sesama ciptaan Tuhan. Kita boleh menghardik setan (bentuk talk to/komunikasi). Kenapa malah dilarang berseru/talk to kepada malaikat yang merupakan makhluk yang baik.
Menghardik setan punya sikap tertentu. Demikian pula berseru/berkata kepada malaikat juga punya sikap tertentu, tentu adalah sikap hormat paling tidak, seperti sikap kita kepada Pendeta, para rasul, atau orang lain yang kita hormati. Kalau sikap baik ini secara lahiriah mirip dengan sikap doa, apanya yang salah? Yang penting hatinya.
Sekali lagi bro sniperX sudah memberi contoh ayatnya.
Salam
Dan
-
Pertanyaan yg sama, mengapa kita sering minta didoakan juga oleh Pendeta / romo / pelayan doa / orang tua / saudara / dsb? :)
Biasanya akan ada pertanyaan lanjutan: Maria kan sudah meninggal, ga bisa dimintai tolong utk mendoakan.
Jawabannya: dalam iman apostolik yg kami warisi dari jaman Gereja Perdana, i.e. dari para rasul itu sendiri (bisa dibuktikan dari Alkitab, atau jika study Alkitab dianggap kurang kuat, bisa juga dibuktikan dgn ditelusuri bukti2 historik), kami mengimani bahwa para kudus yg telah paripurna termasuk Maria tetap hidup di dalam hadirat Allah selayaknya malaikat yg mengetahui semua hal yg terjadi di bumi, bahkan lebih hidup dari kita2 yg ada di bumi ini, sesuai janji Tuhan Yesus sendiri.
Jadi minta tolong didoakan Maria dan para kudus lainnya itu tidak beda dengan minta tolong didoakan saudara2 kita di bumi ini, dan juga tidak mustahil karena berkat jasa2 dan pengorbanan Kristus, Gereja duniawi dan Gereja surgawi tetap bersatu di dalam Satu Roh yang sama. :)
Doa rosario kepada Maria menurut tradisi gereja Katolik itulah yang menurut saya tidak Alkitabiah sebab mengandung janji janji yang hanya bisa dilakukan oleh Tuhan saja bukan otoritas Maria :
15 Promises of Mary to Christians Who Recite the Rosary
Uniting Christians of all Religions
Given to St. Dominic and Blessed Alan
+Imprimatur: Patrick J. Hayes, D.D., Archbishop of New York
1. Whoever shall faithfully serve me by the recitation of the rosary, shall receive signal graces.
2. I promise my special protection and the greatest graces to all those who shall recite the rosary.
3. The rosary shall be a powerful armour against hell, it will destroy vice, decrease sin, and defeat heresies.
4. It will cause virtue and good works to flourish; it will obtain for souls the abundant mercy of God; it will withdraw the hearts of men from the love of the world and its vanities, and will lift them to the desire of eternal things. Oh, that souls would sanctify themselves by this means.
5. The soul which recommends itself to me by the recitation of the rosary, shall not perish.
6. Whoever shall recite the rosary devoutly, applying himself to the consideration of its sacred mysteries shall never be conquered by misfortune. God will not chastise him in His justice, he shall not perish by an un provided death; if he be just he shall remain in the grace of God, and become worthy of eternal life.
7. Whoever shall have a true devotion for the rosary shall not die without the sacraments of the Church.
8. Those who are faithful to recite the rosary shall have during their life and at their death the light of God and the plentitude of His graces; at the moment of death they shall participate in the merits of the saints in paradise.
9. I shall deliver from purgatory those who have been devoted to the rosary.
10. The faithful children of the rosary shall merit a high degree of glory in heaven.
11. You shall obtain all you ask of me by the recitation of the rosary.
12. All those who propagate the holy rosary shall be aided by me in their necessities.
13. I have obtained from my Divine Son that all the advocates of the rosary shall have for intercessors the entire celestial court during their life and at the hour of death.
14. All who recite the rosary are my sons, and brothers of my only son Jesus Christ.
15. Devotion of my rosary is a great sign of predestination.
http://www.fatimaconference.org/15promisestochristians.htm
Shalom
-
Sudah dikasih contoh sama bro sniperX, seruan kepada malaikat di Mazmur.
Esensinya adalah malaikat dan setan sama-sama tidak kelihatan, dan sesama ciptaan Tuhan. Kita boleh menghardik setan (bentuk talk to/komunikasi). Kenapa malah dilarang berseru/talk to kepada malaikat yang merupakan makhluk yang baik.
Menghardik setan punya sikap tertentu. Demikian pula berseru/berkata kepada malaikat juga punya sikap tertentu, tentu adalah sikap hormat paling tidak, seperti sikap kita kepada Pendeta, para rasul, atau orang lain yang kita hormati. Kalau sikap baik ini secara lahiriah mirip dengan sikap doa, apanya yang salah? Yang penting hatinya.
Sekali lagi bro sniperX sudah memberi contoh ayatnya.
Salam
Dan
Anda masih tidak bisa membedakan sikap doa dengan mengusir setan karena itu sangat bertentangan maknanya.
Menghardik / mengusir adalah tindakan melawan kuasa kegelapan sedangkan berdoa adalah bersifat penyembahan yang hanya boleh ditujukan langsung kepada Tuhan saja seperti yang diajarkan oleh Yesus sendiri.
-
Menghardik / mengusir adalah tindakan melawan kuasa kegelapan
Tapi kalu belum punya kuasa janganlah coba coba menghardik, ntar ketakutan sendiri
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Anda masih tidak bisa membedakan sikap doa dengan mengusir setan karena itu sangat bertentangan maknanya.
Menghardik / mengusir adalah tindakan melawan kuasa kegelapan sedangkan berdoa adalah bersifat penyembahan yang hanya boleh ditujukan langsung kepada Tuhan saja seperti yang diajarkan oleh Yesus sendiri.
berdoa pada prinsipnya adalah komunikasi dan dalam Alkitab berdoa juga bisa ditujukan bagi para orang kudus
Efesus 6:18
dalam segala doa dan permohonan. Berdoalah setiap waktu di dalam Roh dan berjaga-jagalah di dalam doamu itu dengan permohonan yang tak putus-putusnya untuk segala orang Kudus.
Dan untuk doa yang dipanjatkan melalui (intersection) bersama para kudus...Tuhan pun tidak menolaknya...
Wahyu 8:3
Maka datanglah seorang malaikat a lain, dan ia pergi berdiri dekat mezbah dengan sebuah pedupaan emas. Dan kepadanya diberikan banyak kemenyan untuk dipersembahkannya bersama-sama dengan doa semua orang kudus di atas mezbah emas di hadapan takhta itu.
Jika Alkitab memperbolehkan doa melalui orang kudus dan Allah sendiri menerima doa orang2 kudus...
Lantas atas dasar otoritas siapa anda melarang/menyalahkan doa orang katolik yang minta didoakan orang yang dipilih Allah sendiri menjadi bunda PuteraNya.
Apakah orang seperti Maria bukan orang kudus...???
Apakah anda semua lebih kudus dari bunda Maria...?????
-
Sudah dikasih contoh sama bro sniperX, seruan kepada malaikat di Mazmur.
Esensinya adalah malaikat dan setan sama-sama tidak kelihatan, dan sesama ciptaan Tuhan. Kita boleh menghardik setan (bentuk talk to/komunikasi). Kenapa malah dilarang berseru/talk to kepada malaikat yang merupakan makhluk yang baik.
Menghardik setan punya sikap tertentu. Demikian pula berseru/berkata kepada malaikat juga punya sikap tertentu, tentu adalah sikap hormat paling tidak, seperti sikap kita kepada Pendeta, para rasul, atau orang lain yang kita hormati. Kalau sikap baik ini secara lahiriah mirip dengan sikap doa, apanya yang salah? Yang penting hatinya.
Sekali lagi bro sniperX sudah memberi contoh ayatnya.
Salam
Dan
Anda juga harus jeli membedakan antara arwah orang mati dengan mahluk roh seperti malaikat dan setan.
Arwah adalah jiwa manusia yang sudah mati dan terpisah dari tubuh jasmaninya,sedangkan malaikat dan setan adalah mahluk rohani yang kekal dan tidak pernah mengenal kematian fisik seperti arwah manusia.
Jadi yang dimaksud arwah didalam Alkitab itu bukan malaikat atau setan setan tetapi roh atau jiwa manusia yang sudah mati terpisah dari tubuh jasmaninya.
-
Tapi kalu belum punya kuasa janganlah coba coba menghardik, ntar ketakutan sendiri
Tuhan Yesus memberkati
Han
Semua anak anak Tuhan pasti mempunyai kuasa mengusir setan karena Roh yang ada didalam diri mereka lebih besar dari roh roh yang ada diluar.
1 Yohanes 4:4 Kamu berasal dari Allah, anak-anakku, dan kamu telah mengalahkan nabi-nabi palsu itu; sebab Roh yang ada di dalam kamu, lebih besar dari pada roh yang ada di dalam dunia.
Jadi yang dimaksud arwah didalam Alkitab itu bukan malaikat atau setan setan tetapi roh atau jiwa manusia yang sudah mati terpisah dari tubuh jasmaninya.
-
berdoa pada prinsipnya adalah komunikasi dan dalam Alkitab berdoa juga bisa ditujukan bagi para orang kudus
Efesus 6:18
dalam segala doa dan permohonan. Berdoalah setiap waktu di dalam Roh dan berjaga-jagalah di dalam doamu itu dengan permohonan yang tak putus-putusnya untuk segala orang Kudus.
Dan untuk doa yang dipanjatkan melalui (intersection) bersama para kudus...Tuhan pun tidak menolaknya...
Wahyu 8:3
Maka datanglah seorang malaikat a lain, dan ia pergi berdiri dekat mezbah dengan sebuah pedupaan emas. Dan kepadanya diberikan banyak kemenyan untuk dipersembahkannya bersama-sama dengan doa semua orang kudus di atas mezbah emas di hadapan takhta itu.
Jika Alkitab memperbolehkan doa melalui orang kudus dan Allah sendiri menerima doa orang2 kudus...
Lantas atas dasar otoritas siapa anda melarang/menyalahkan doa orang katolik yang minta didoakan orang yang dipilih Allah sendiri menjadi bunda PuteraNya.
Apakah orang seperti Maria bukan orang kudus...???
Apakah anda semua lebih kudus dari bunda Maria...?????
Orang orang kudus bukanlah mereka yang sudah mati dan di beatifikasi oleh gereja melainkan semua orang hidup yang sudah dikuduskan oleh Roh Kudus didalam proses kelahiran baru.
Hanya Roh Kudus,Darah Yesus dan Firman yang bisa menguduskan manusia yang hidup.
Berkomunikasi dengan arwah manusia (necromancy) sangat dilarang oleh Tuhan.
-
Semua anak anak Tuhan pasti mempunyai kuasa mengusir setan karena Roh yang ada didalam diri mereka lebih besar dari roh roh yang ada diluar.
1 Yohanes 4:4 Kamu berasal dari Allah, anak-anakku, dan kamu telah mengalahkan nabi-nabi palsu itu; sebab Roh yang ada di dalam kamu, lebih besar dari pada roh yang ada di dalam dunia.
tau jiwa manusia yang sudah mati terpisah dari tubuh jasmaninya.
Tapi jangan ke GR an dulu sebab ayat tersebut bukan untuk umum semuanya melainkan untuk orang orang Terpilih.
P. Baru: Matius: 7
7:22 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga?
7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Tapi jangan ke GR an dulu sebab ayat tersebut bukan untuk umum semuanya melainkan untuk orang orang Terpilih.
P. Baru: Matius: 7
7:22 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga?
7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"
Tuhan Yesus memberkati
Han
Sudah barang tentu bro,pan saya bilang anak anak Tuhan.
-
Sekali lagi bro sniperX sudah memberi contoh ayatnya.
Salam
Dan
Sory bro,si Sniper yang katolik palsu tidak punya pengetahuan Alkitab sama sekali kiranya tidak perlu saya tanggapi karena kerjanya hanya provokator doang disini.
-
Orang orang kudus bukanlah mereka yang sudah mati dan di beatifikasi oleh gereja melainkan semua orang hidup yang sudah dikuduskan oleh Roh Kudus didalam proses kelahiran baru.
Hanya Roh Kudus,Darah Yesus dan Firman yang bisa menguduskan manusia yang hidup.
Berkomunikasi dengan arwah manusia (necromancy) sangat dilarang oleh Tuhan.
Dan ayat mana yang mengeluarkan bunda Maria dari kualifikasi orang kudus.
Sebelum Gereja katolik menetapkan bunda Maria sebagai orang kudus ...
Allah Bapa sendiri yang telah menetapkan bunda Maria sebagai orang kudus ketika Ia memilih bunda Maria menjadi bunda Putera-Nya.
silahkan saudara ajukan satu ayat saja yang meragukan status kekudusan bunda Maria.
-
Dan ayat mana yang mengeluarkan bunda Maria dari kualifikasi orang kudus.
Sebelum Gereja katolik menetapkan bunda Maria sebagai orang kudus ...
Allah Bapa sendiri yang telah menetapkan bunda Maria sebagai orang kudus ketika Ia memilih bunda Maria menjadi bunda Putera-Nya.
silahkan saudara ajukan satu ayat saja yang meragukan status kekudusan bunda Maria.
Tidak ada yg mengeluarkan beliau dari kumpulan orang kudus !
Orang kudus adalah mereka yang sudah mendapat karunia keselamatan dari Allah yang sudah dikuduskan oleh Roh Kudus,Firman dan Darah Yesus.
-
IMHO, jawabannya ada di kalimat yg aku warnai merah itu, bro Djo. :)
Kita membangun komunikasi dengan Sang Sosok Transenden, dan dengan bantuan Maria (her intercession, NOT through her) kita minta didoakan kepada Sang Sosok Transenden itu.
Doakanlah kami yang berdosa ini ?
Itu posisinya anda sedang komunikasi dgn bunda Maria bro.... anda orang pertama, dan orang keduanya adalah Bunda Maria....
Lalu komunikasi dgn Sosok Transenden nya dimana, Ketika anda orang pertama dan Tuhan yg menjadi pihak keduanya ?
Ketika Bunda Maria berdoa (mendoakan anda ) kpd Allah, itu jelas doa.
Tapi ketika anda minta tolong kpd Bunda Maria utk didoakan, itu bukan sebuah doa.
-
Shalom Bro Leo.... ikutan yah :D
berdoa pada prinsipnya adalah komunikasi dan dalam Alkitab berdoa juga bisa ditujukan bagi para orang kudus
Berdoa prinsipnya komunikasi KEPADA Allah.... isinya bisa macam2, termasuk juga mendoakan para orang kudus.
Saya setuju dgn ini.
Masalah para kudus yg masih dibumi atau sdh disorga, itu terserah iman masing2 aja.
Efesus 6:18
dalam segala doa dan permohonan. Berdoalah setiap waktu di dalam Roh dan berjaga-jagalah di dalam doamu itu dengan permohonan yang tak putus-putusnya untuk segala orang Kudus.
Dgn jelas disebutkan doa itu UNTUK segala orang kudus.., bukan KEPADA segala orang kudus.
Jadi kita tetap berdoa KEPADA Allah UNTUK orang2 kudus.
Wahyu 8:3
Maka datanglah seorang malaikat a lain, dan ia pergi berdiri dekat mezbah dengan sebuah pedupaan emas. Dan kepadanya diberikan banyak kemenyan untuk dipersembahkannya bersama-sama dengan doa semua orang kudus di atas mezbah emas di hadapan takhta itu.
Doa bersama2 dgn semua orang kudus, tidak masalah..... Selama semuanya sama2 berdoa KEPADA Allah.
Jika Alkitab memperbolehkan doa melalui orang kudus dan Allah sendiri menerima doa orang2 kudus...
Minta tolong didoakan prinsipnya tidak masalah... tapi komunikasi (minta tolong didoakan) kpd para kudus itu sendiri BUKANLAH Doa.
Lantas atas dasar otoritas siapa anda melarang/menyalahkan doa orang katolik yang minta didoakan orang yang dipilih Allah sendiri menjadi bunda PuteraNya.
Apakah orang seperti Maria bukan orang kudus...???
Apakah anda semua lebih kudus dari bunda Maria...?????
Prinsipnya, definisi doa kita musti sepakat dulu....
Doa = komunikasi kepada Allah.
Jadi jika kita komunikasi kpd manusia (termasuk Bunda Maria & para kudus) tidak dapat dikatakan sebuah doa, melainkan sebuah fellowship / persekutuan saja.
Salam bro.
-
Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu,
terpujilah engkau di antara wanita,
dan terpujilah buah tubuhmu, Yesus.
Santa Maria, bunda Allah,
doakanlah kami yang berdosa ini
sekarang dan waktu kami mati. (Amin.)
Siapa sosok transenden yg anda maksud... ? pada kalimat yg mana dlm Salam diatas yg menunjukkan adanya komunikasi kpd sosok transenden tsb ?
Salam bro.
sosok transenden jelas hanya Allah..
dalam kalimat "doakanlah kami" jelas terlihat bahwa maria itu berdoa untuk kami.. dan anda tau kepada siapa maria itu berdoa. kepada Allah, dan kita tau juga bahwa sosok transenden dalam doa adalah Allah sendiri.
maka disini kita dapat melihat yang dimaksud dengan bersama (= intercission - ignas) Maria dan Para Kudus (ini sebuah praksis dari pengakuan rasuli yang diserukan: persekutuan para kudus).
-
Anda masih tidak bisa membedakan sikap doa dengan mengusir setan karena itu sangat bertentangan maknanya.
Menghardik / mengusir adalah tindakan melawan kuasa kegelapan sedangkan berdoa adalah bersifat penyembahan yang hanya boleh ditujukan langsung kepada Tuhan saja seperti yang diajarkan oleh Yesus sendiri.
Pada awalnya Anda melarang segala bentuk komunikasi dengan yang tidak kelihatan selain Tuhan. Bukankah begitu? Kalau esensinya komunikasi, berarti menghardik setan juga tidak boleh.
Menghardik setan pada intinya tidak bertentangan dengan Alkitab. Kalau kebetulan beda makna, itu hanya salah satu bentuk komunikasi dengan yang tidak kelihatan, selain Tuhan.
Pun demikian seruan kepada malaikat, itu adalah bentuk lain komunikasi dengan yang tidak kelihatan, selain Tuhan, maknanya berbeda, dalam hal kebaikan.
Mzm 103:20 Pujilah Tuhan, hai malaikat-malaikat-Nya, hai pahlawan-pahlawan perkasa yang melaksanakan firman-Nya dengan mendengarkan suara firman-Nya.
Mzm 103:21 Pujilah Tuhan, hai segala tentara-Nya, hai pejabat-pejabat-Nya yang melakukan kehendak-Nya.
Kita tahu pula bahwa mazmur dan doa dalam banyak hal, sulit dipisahkan. Tapi jelas sekali perbedaannya, meskipun pemazmur mengarahkan pujiannya kepada Tuhan disitu juga diselingi seruan kepada ciptaanNya yang lain.
Jadi tidak perlu membedakan sikap doa langsung kepada Tuhan dengan doa Intercession dalam satu sesi. Pikiran dan hati masing-masing arah doanya dalam sesi tersebut.
Ketika Pendeta Anda berdoa syafaat untuk jemaatnya, logikanya jemaat tinggal ongkang-ongkang santai, karena menurut Anda sudah didoakan, atau paling tidak isi doanya sama dengan doa Pendeta. Tapi jemaat pasti juga akan mengambil sikap doa sambil mendengarkan doa si Pendeta. Diteruskan dengan doa pribadi masing-masing. Apakah sikapnya perlu dibedakan juga, yang syafaat dan yang langsung?
Menghardik setan : boleh.
Berseru kepada malaikat di sorga seperti mazmur di atas : ..... ?
Berseru kepada orang kudus di sorga ...... ?
Salam
Dan
-
Pada awalnya Anda melarang segala bentuk komunikasi dengan yang tidak kelihatan selain Tuhan. Bukankah begitu? Kalau esensinya komunikasi, berarti menghardik setan juga tidak boleh.
Menghardik setan pada intinya tidak bertentangan dengan Alkitab. Kalau kebetulan beda makna, itu hanya salah satu bentuk komunikasi dengan yang tidak kelihatan, selain Tuhan.
Pun demikian seruan kepada malaikat, itu adalah bentuk lain komunikasi dengan yang tidak kelihatan, selain Tuhan, maknanya berbeda, dalam hal kebaikan.
Saya membahas komunikasi dalam konteks berdoa sesuai dengan topik, jadi tidak OOT
Ayat yang saya kutip juga yang dilarang adalah berkomunikasi dgn arwah orang mati bukan yang lain.
Mudah mudahan jelas bagi anda.
Quote
Mzm 103:20 Pujilah Tuhan, hai malaikat-malaikat-Nya, hai pahlawan-pahlawan perkasa yang melaksanakan firman-Nya dengan mendengarkan suara firman-Nya.
Mzm 103:21 Pujilah Tuhan, hai segala tentara-Nya, hai pejabat-pejabat-Nya yang melakukan kehendak-Nya.
Kita tahu pula bahwa mazmur dan doa dalam banyak hal, sulit dipisahkan. Tapi jelas sekali perbedaannya, meskipun pemazmur mengarahkan pujiannya kepada Tuhan disitu juga diselingi seruan kepada ciptaanNya yang lain.
Jadi tidak perlu membedakan sikap doa langsung kepada Tuhan dengan doa Intercession dalam satu sesi. Pikiran dan hati masing-masing arah doanya dalam sesi tersebut.
Puji pujian jangan anda sunglap menjadi doa karena keduanya berbeda maknanya.
Tidak pernah ada ajaran Alkitab berdoa kepada yang bukan Tuhan,karena itu berhala.
Ketika Pendeta Anda berdoa syafaat untuk jemaatnya, logikanya jemaat tinggal ongkang-ongkang santai, karena menurut Anda sudah didoakan, atau paling tidak isi doanya sama dengan doa Pendeta. Tapi jemaat pasti juga akan mengambil sikap doa sambil mendengarkan doa si Pendeta. Diteruskan dengan doa pribadi masing-masing. Apakah sikapnya perlu dibedakan juga, yang syafaat dan yang langsung?
Saling mendoakan berarti semua aktif ikut berdoa bagi sesamanya yang lain yang masih hidup.
Menghardik setan : boleh.
Berseru kepada malaikat di sorga seperti mazmur di atas : ..... ?
Berseru kepada orang kudus ...... ?
Mengusir setan hak orang percaya,tetapi kalau berdoa hanya kepada Tuhan saja.
Taatlah kepada Tuhan Yesus yang mengajar bagaimana harus berdoa.
Shalom
-
Anda juga harus jeli membedakan antara arwah orang mati dengan mahluk roh seperti malaikat dan setan.
Arwah adalah jiwa manusia yang sudah mati dan terpisah dari tubuh jasmaninya,sedangkan malaikat dan setan adalah mahluk rohani yang kekal dan tidak pernah mengenal kematian fisik seperti arwah manusia.
Kalau saya cukup jeli kok, hanya bersekutu dengan mereka yang di sorga bersama Allah, memenuhi anjuran dan pujian penulis surat ibrani 12:22-24. Lain masalah kalau para kudus itu tidak di sorga. Tapi saya yakin bahwa Bunda maria, para rasul sudah di sorga.
Seperti yang saya jelaskan di posting-posting yang lalu, bahwa larangan berhubungan dengan arwah yang dimaksud di PL adalah familiar spirit/ob/Jinn dan necromancer (ahli nujum). Bukan arwah manusia seperti terjemahan LAI.
Roh orang kudus bahkan dianjurkan untuk kita sekutui (Ibr 12:23). Orang kudus juga diijinkan menemui jemaat dan masuk kota (Mat 27:52-53). Orang kudus juga berbicara dengan Yesus, menampakkan diri kepada rasul Petrus (kisah di gunung Tabor)
Jadi yang dimaksud arwah didalam Alkitab itu bukan malaikat atau setan setan tetapi roh atau jiwa manusia yang sudah mati terpisah dari tubuh jasmaninya.
Saya kutip lagi Ul 18:11.
Ul 18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Deu 18:11 Or a charmer,H2266 H2267 or a consulterH7592 with familiar spirits,H178 or a wizard,H3049 or a necromancer.H1875
Familiar spirit dalam bahasa ibrani ob (H178). Kalau Anda cari artikel-artikel Anda akan menemukan bahwa familiar spirit akan mengarah ke bangsa setan. Ilustrasi :
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Witches'Familiars1579.jpg/220px-Witches'Familiars1579.jpg)
A late 16th-century illustration of a witch feeding her familiars from England.
http://en.wikipedia.org/wiki/Familiar_spirit
Dalam bahasa Arab diterjemahkan : Jinn.
Sedangkan necromancer menurut google translate diterjemahkan sebagai ahli nujum. Saya kira ilustrasi di Alkitab sudah cukup jelas di peristiwa pemanggilan Roh Samuel.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Endor.jpg/220px-Endor.jpg)
1Sa 28:8 Lalu menyamarlah Saul, ia mengenakan pakaian lain dan pergilah ia dengan dua orang. Ketika mereka pada waktu malam sampai kepada perempuan itu, berkatalah Saul: "Cobalah engkau menenung bagiku dengan perantaraan arwah, dan panggillah supaya muncul kepadaku orang yang akan kusebut kepadamu."
1Sa 28:8 And Saul disguised himself, and put on other raiment, and he went, and two men with him, and they came to the woman by night: and he said, I pray thee, divine unto me by the familiar spirit, and bring me him up, whom I shall name unto thee.
Bagian yang saya bold : Cobalah engkau menenung bagiku dengan perantaraan [familiar spirit/ob/Jin] untuk memanggil Samuel. Jadi bukan Samuel yang dimaksud arwah di ayat itu.
Anda bisa lihat seluruh larangan yang ada adalah berhubungan dengan familiar spirit/ob/jin.
Salam
Dan
-
Saya membahas komunikasi dalam konteks berdoa sesuai dengan topik, jadi tidak OOT
Ayat yang saya kutip juga yang dilarang adalah berkomunikasi dgn arwah orang mati bukan yang lain.
Mudah mudahan jelas bagi anda.
Sudah saya sanggah di postingan sebelum ini, lengkap dengan gambar dan bahasan bahasa asli.
Puji pujian jangan anda sunglap menjadi doa karena keduanya berbeda maknanya.
Setiap minggu saya menyanyi lagu Bapa Kami di gereja dengan sikap doa. Itu berdoa atau pujian menurut Anda? Orang mesir membaca Alkitab dilagukan, termasuk bagian doa Bapa Kami.
Bahkan kalau kita lihat format doa biasanya ada 3 hal dalam satu sesi doa:
1. Memuji Tuhan
2. Mohon ampun atas dosa
3. Permohonan Pribadi.
Doa Bapa kami isinya juga seperti itu : memuji, mohon ampun, permohonan pribadi. Tidak terpisahkan.
Tidak pernah ada ajaran Alkitab berdoa kepada yang bukan Tuhan,karena itu berhala.
Amin.
Tapi minta didoakan ke makhlukNya ada kan?
Saling mendoakan berarti semua aktif ikut berdoa bagi sesamanya yang lain yang masih hidup.
Tidak ada tuh syarat masih hidup secara fisik. Toh orang percaya tidak disebut mati, meskipun jiwa terpisah dari raga. Lihat definisi mati yang saya jelaskan.
Mengusir setan hak orang percaya,tetapi kalau berdoa hanya kepada Tuhan saja.
Amin
Taatlah kepada Tuhan Yesus yang mengajar bagaimana harus berdoa.
Shalom
Amin.
Sekali lagi ada berdoa dan mendoakan, didoakan, meminta didoakan. Semuanya tertuju kepada Tuhan saja. Dengan berbagai jalan.
Anda yang menyulap bahwa minta didoakan = berdoa. Hanya karena sikap fisik yang sama :D.
Salam
Dan
-
Kalau saya cukup jeli kok, hanya bersekutu dengan mereka yang di sorga bersama Allah, memenuhi anjuran dan pujian penulis surat ibrani 12:22-24. Lain masalah kalau para kudus itu tidak di sorga. Tapi saya yakin bahwa Bunda maria, para rasul sudah di sorga.
Seperti yang saya jelaskan di posting-posting yang lalu, bahwa larangan berhubungan dengan arwah yang dimaksud di PL adalah familiar spirit/ob/Jinn dan necromancer (ahli nujum). Bukan arwah manusia seperti terjemahan LAI.
Roh orang kudus bahkan dianjurkan untuk kita sekutui (Ibr 12:23). Orang kudus juga diijinkan menemui jemaat dan masuk kota (Mat 27:52-53). Orang kudus juga berbicara dengan Yesus, menampakkan diri kepada rasul Petrus (kisah di gunung Tabor)
Saya kutip lagi Ul 18:11.
Familiar spirit dalam bahasa ibrani ob (H178). Kalau Anda cari artikel-artikel Anda akan menemukan bahwa familiar spirit akan mengarah ke bangsa setan. Ilustrasi :
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Witches'Familiars1579.jpg/220px-Witches'Familiars1579.jpg)
A late 16th-century illustration of a witch feeding her familiars from England.
http://en.wikipedia.org/wiki/Familiar_spirit
Dalam bahasa Arab diterjemahkan : Jinn.
Sedangkan necromancer menurut google translate diterjemahkan sebagai ahli nujum. Saya kira ilustrasi di Alkitab sudah cukup jelas di peristiwa pemanggilan Roh Samuel.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Endor.jpg/220px-Endor.jpg)
1Sa 28:8 Lalu menyamarlah Saul, ia mengenakan pakaian lain dan pergilah ia dengan dua orang. Ketika mereka pada waktu malam sampai kepada perempuan itu, berkatalah Saul: "Cobalah engkau menenung bagiku dengan perantaraan arwah, dan panggillah supaya muncul kepadaku orang yang akan kusebut kepadamu."
1Sa 28:8 And Saul disguised himself, and put on other raiment, and he went, and two men with him, and they came to the woman by night: and he said, I pray thee, divine unto me by the familiar spirit, and bring me him up, whom I shall name unto thee.
Bagian yang saya bold : Cobalah engkau menenung bagiku dengan perantaraan [familiar spirit/ob/Jin] untuk memanggil Samuel. Jadi bukan Samuel yang dimaksud arwah di ayat itu.
Anda bisa lihat seluruh larangan yang ada adalah berhubungan dengan familiar spirit/ob/jin.
Salam
Dan
Ul 18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Yang dimaksud arwah pastilah arwah orang mati seperti saya bold diatas yang sangat dilarang Tuhan.
Saya tidak percaya arwah yg dipanggil Saul adalah Samuel karena itu pasti Iblis / roh jahat yg menyamar sebab Allah melarang berhubungan dgn arwah orang mati.
Orang mati tidak bisa buat apa apa lagi bagi orang hidup,ingat perkataan Tuhan Yesus mengenai Lazarus dan Orang kaya yang sudah mati itu ?
Ayub 7:9 Sebagaimana awan lenyap dan melayang hilang, demikian juga orang yang turun ke dalam dunia orang mati tidak akan muncul kembali.
Shalom
-
Sudah saya sanggah di postingan sebelum ini, lengkap dengan gambar dan bahasan bahasa asli.
Sudah saya jelaskan pula bahwa arwah adalah arwah orang mati bukan setan atau malaikat.
Mazmur 88:10 (88-11) Apakah Kaulakukan keajaiban bagi orang-orang mati? Masakan arwah bangkit untuk bersyukur kepada-Mu? Sela
Quote from: solideogloria on Today at 03:25:01 PM
Puji pujian jangan anda sunglap menjadi doa karena keduanya berbeda maknanya.
Setiap minggu saya menyanyi lagu Bapa Kami di gereja dengan sikap doa. Itu berdoa atau pujian menurut Anda? Orang mesir membaca Alkitab dilagukan, termasuk bagian doa Bapa Kami.
Bahkan kalau kita lihat format doa biasanya ada 3 hal dalam satu sesi doa:
1. Memuji Tuhan
2. Mohon ampun atas dosa
3. Permohonan Pribadi.
Doa Bapa kami isinya juga seperti itu : memuji, mohon ampun, permohonan pribadi. Tidak terpisahkan.
Berdoa bisa sambil memuji Tuhan tetapi memuji tidak selamanya dalam sikap berdoa apalagi kalau bukan ditujukan kepada Tuhan.
Quote from: solideogloria on Today at 03:25:01 PM
Tidak pernah ada ajaran Alkitab berdoa kepada yang bukan Tuhan,karena itu berhala.
Amin.
Tapi minta didoakan ke makhlukNya ada kan?
Dengan syarat berdoa harus langsung ditujukan kepada Tuhan bukan kepada mahluk lain.
Quote from: solideogloria on Today at 03:25:01 PM
Saling mendoakan berarti semua aktif ikut berdoa bagi sesamanya yang lain yang masih hidup.
Tidak ada tuh syarat masih hidup secara fisik. Toh orang percaya tidak disebut mati, meskipun jiwa terpisah dari raga. Lihat definisi mati yang saya jelaskan.
Rasul Paulus berbicara mengenai doa syafaat kepada orang orang yang masih hidup bukan kepada orang yg sudah mati.
Berdoa kepada orang yang sudah mati adalah berhala.
Quote from: solideogloria on Today at 03:25:01 PM
Taatlah kepada Tuhan Yesus yang mengajar bagaimana harus berdoa.
Shalom
Amin.
Sekali lagi ada berdoa dan mendoakan, didoakan, meminta didoakan. Semuanya tertuju kepada Tuhan saja. Dengan berbagai jalan.
Anda yang menyulap bahwa minta didoakan = berdoa. Hanya karena sikap fisik yang sama
Saya konsisten dari awal selalu mengatakan bahwa berdoa hanya kepada Tuhan,jadi tuduhan anda tidak ada buktinya.
Shalom
-
Ul 18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Yang dimaksud arwah pastilah arwah orang mati seperti saya bold diatas yang sangat dilarang Tuhan.
Anda masih tidak percaya dari KJV dan bahasa asli yang saya berikan.
Necromancer : H1875
dârash
daw-rash'
A primitive root; properly to tread or frequent; usually to follow (for pursuit or search); by implication to seek or ask; specifically to worship: - ask, X at all, care for, X diligently, inquire, make inquisition, [necro-] mancer, question, require, search, seek [for, out], X surely.
Kata necromancer sendiri merujuk ke sebuah profesi nujum. Dalam praktek nujum ini memakai medium. Apa mediumnya? : familiar spirit.
Dalam hal ini LAI yang membuat asumsi sendiri bahwa medium itu adalah roh manusia.
Padahal di kisah pemanggilan Samuel sudah sangat jelas : Menenung dengan perantaraan familiar spirit untuk memanggil arwah Samuel. Kalau familiar spirit = roh manusia akan jadi aneh. Roh manusia dijadikan medium untuk memanggil roh samuel. Itu sangat tidak alkitabiah.
Saya tidak percaya arwah yg dipanggil Saul adalah Samuel karena itu pasti Iblis / roh jahat yg menyamar sebab Allah melarang berhubungan dgn arwah orang mati.
Sekali lagi tidak ada larangan berhubungan dengan arwah/roh orang mati. Yang ada larangan berhubungan dengan familiar spirit/ob/Jin.
Orang mati tidak bisa buat apa apa lagi bagi orang hidup,ingat perkataan Tuhan Yesus mengenai Lazarus dan Orang kaya yang sudah mati itu ?
Orang mati masih punya ingatan akan keselamatan sodaranya yang masih hidup. Kalau orang yang sengsara dalam penyiksaan saja masih ingat akan sodaranya di bumi, apa lagi mereka yang sudah di sorga?. Cobalah memandang dari sisi positif.
Ayub 7:9 Sebagaimana awan lenyap dan melayang hilang, demikian juga orang yang turun ke dalam dunia orang mati tidak akan muncul kembali.
Shalom
Kalau Anda pakai ayat ini jadinya kita akan membahas eskatologi perjanjian lama. Dimana Yesus belum membuka akses ke sorga untuk orang percaya. Setelah Yesus membuka akses ke sorga, kita orang percaya tidak lagi seperti itu, tidak ke dunia orang mati. Itulah definisi mati = berada di dunia orang mati.
Sementara orang percaya tidak akan mampir ke sana.
Amin.
-
Sudah saya jelaskan pula bahwa arwah adalah arwah orang mati bukan setan atau malaikat.
Itu asumsi Anda, saya sudah sanggah secara Alkitabiah. Arwah yang bermakna arwah orang contohnya ada di
Yes 14:9 Dunia orang mati yang di bawah gemetar untuk menyongsong kedatanganmu, dijagakannya arwah-arwah bagimu, yaitu semua bekas pemimpin di bumi; semua bekas raja bangsa-bangsa dibangunkannya dari takhta mereka.
Isa 14:9 Hell from beneath is moved for thee to meet thee at thy coming: it stirreth up the dead for thee, even all the chief ones of the earth; it hath raised up from their thrones all the kings of the nations.
Dalam ayat di atas LAI menterjemahkan arwah = orang di dunia orang mati. Tapi seluruh larangan di ayat lain, arwah = familiar spirit. Silahkan dicek :)
Berdoa bisa sambil memuji Tuhan tetapi memuji tidak selamanya dalam sikap berdoa apalagi kalau bukan ditujukan kepada Tuhan.
Kalau dalam satu sesi gimana? Yang penting kan pikiran dan hati kita. Seperti mazmur yang saya kutip. Pujilah Tuhan hai jiwaku (dalam sikap doa dan memuji), lalu ada seruan kepada malaikat, apakah harus diganti sikap santai?
Dengan syarat berdoa harus langsung ditujukan kepada Tuhan bukan kepada mahluk lain.
Amin.
Berdoa=langsung kepada Tuhan
Minta didoakan = kepada Tuhan juga?
Rasul Paulus berbicara mengenai doa syafaat kepada orang orang yang masih hidup bukan kepada orang yg sudah mati.
Amin. Terima kasih Anda telah memberi contoh kisah lazarus dan orang kaya. Bahwa orang mati saja masih ingat akan keselamatan kita yang hidup. Apalagi mereka yang hidup di sorga ya?
Ingat definisi mati = berada di dunia orang mati.
Berdoa kepada orang yang sudah mati adalah berhala.
Amin. Saya hanya meminta didoakan kepada orang yang hidup kok. Baik di dunia maupun di sorga.
Saya konsisten dari awal selalu mengatakan bahwa berdoa hanya kepada Tuhan,jadi tuduhan anda tidak ada buktinya.
Shalom
Tapi Anda berusaha membawa definisi meminta didoakan = berdoa.
Kalau berdoa saya juga langsung kok.
Sdr. Feywen sudah memberikan definisi pengembangan dari doa, yaitu segala sesuatu yang bisa mendekatkan diri kepada Tuhan termasuk dalam kegiatan doa. Tapi saya masih berusaha mengikuti mindset Anda. Sementara saya berpegang bahwa doa Salam Maria adalah doa Intercession/Syafaat orang kudus.
Amin
-
Anda masih tidak percaya dari KJV dan bahasa asli yang saya berikan.
Baca lagi ayat berikut :
Yesaya 14:9 Dunia orang mati yang di bawah gemetar untuk menyongsong kedatanganmu, dijagakannya arwah-arwah bagimu, yaitu semua bekas pemimpin di bumi; semua bekas raja bangsa-bangsa dibangunkannya dari takhta mereka.
Mazmur 88:10 (88-11) Apakah Kaulakukan keajaiban bagi orang-orang mati? Masakan arwah bangkit untuk bersyukur kepada-Mu? Sela
Arwah adalah roh orang yang sudah mati.
Quote
Necromancer : H1875
dârash
daw-rash'
A primitive root; properly to tread or frequent; usually to follow (for pursuit or search); by implication to seek or ask; specifically to worship: - ask, X at all, care for, X diligently, inquire, make inquisition, [necro-] mancer, question, require, search, seek [for, out], X surely.
Kata necromancer sendiri merujuk ke sebuah profesi nujum. Dalam praktek nujum ini memakai medium. Apa mediumnya? : familiar spirit.
Dalam hal ini LAI yang membuat asumsi sendiri bahwa medium itu adalah roh manusia.
Padahal di kisah pemanggilan Samuel sudah sangat jelas : Menenung dengan perantaraan familiar spirit untuk memanggil arwah Samuel. Kalau familiar spirit = roh manusia akan jadi aneh. Roh manusia dijadikan medium untuk memanggil roh samuel. Itu sangat tidak alkitabiah.
Tuhan tidak mungkin berkontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.
Lagi pula arwah Samuel datangnya dari bawah bumi bukan dari atas maka jelas sekali bukan arwah / roh Samuel yg sudah berada dipangkuan Abraham diatas.
Quote from: solideogloria on Today at 04:13:43 PM
Saya tidak percaya arwah yg dipanggil Saul adalah Samuel karena itu pasti Iblis / roh jahat yg menyamar sebab Allah melarang berhubungan dgn arwah orang mati.
Sekali lagi tidak ada larangan berhubungan dengan arwah/roh orang mati. Yang ada larangan berhubungan dengan familiar spirit/ob/Jin.
Ul 18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Ayatnya jelas melarang arwah orang mati
Quote from: solideogloria on Today at 04:13:43 PM
Orang mati tidak bisa buat apa apa lagi bagi orang hidup,ingat perkataan Tuhan Yesus mengenai Lazarus dan Orang kaya yang sudah mati itu ?
Orang mati masih punya ingatan akan keselamatan sodaranya yang masih hidup. Kalau orang yang sengsara dalam penyiksaan saja masih ingat akan sodaranya di bumi, apa lagi mereka yang sudah di sorga?. Cobalah memandang dari sisi positif.
Perhatikan lagi perkataan Yesus bahwa tidak ada gunanya orang mati mau menyelamatkan orang hidup,karena iman hanya datang melalui Firman Tuhan bukan kesaksian arwah orang yang sudah mati.
Kamu selalu menentang ajaran Yesus bro.
Quote from: solideogloria on Today at 04:13:43 PM
Ayub 7:9 Sebagaimana awan lenyap dan melayang hilang, demikian juga orang yang turun ke dalam dunia orang mati tidak akan muncul kembali.
Shalom
Kalau Anda pakai ayat ini jadinya kita akan membahas eskatologi perjanjian lama. Dimana Yesus belum membuka akses ke sorga untuk orang percaya. Setelah Yesus membuka akses ke sorga, kita orang percaya tidak lagi seperti itu, tidak ke dunia orang mati. Itulah definisi mati = berada di dunia orang mati.
Sementara orang percaya tidak akan mampir ke sana.
Tidak pernah ada ajaran Alkitab yang membolehkan manusia berdoa kepada orang mati karena itu berhala bagi Tuhan.
Shalom
-
Itu asumsi Anda, saya sudah sanggah secara Alkitabiah. Arwah yang bermakna arwah orang contohnya ada di
Dalam ayat di atas LAI menterjemahkan arwah = orang di dunia orang mati. Tapi seluruh larangan di ayat lain, arwah = familiar spirit. Silahkan dicek :)
Kalau dalam satu sesi gimana? Yang penting kan pikiran dan hati kita. Seperti mazmur yang saya kutip. Pujilah Tuhan hai jiwaku (dalam sikap doa dan memuji), lalu ada seruan kepada malaikat, apakah harus diganti sikap santai?
Amin.
Berdoa=langsung kepada Tuhan
Minta didoakan = kepada Tuhan juga?
Amin. Terima kasih Anda telah memberi contoh kisah lazarus dan orang kaya. Bahwa orang mati saja masih ingat akan keselamatan kita yang hidup. Apalagi mereka yang hidup di sorga ya?
Ingat definisi mati = berada di dunia orang mati.
Amin. Saya hanya meminta didoakan kepada orang yang hidup kok. Baik di dunia maupun di sorga.
Tapi Anda berusaha membawa definisi meminta didoakan = berdoa.
Kalau berdoa saya juga langsung kok.
Sdr. Feywen sudah memberikan definisi pengembangan dari doa, yaitu segala sesuatu yang bisa mendekatkan diri kepada Tuhan termasuk dalam kegiatan doa. Tapi saya masih berusaha mengikuti mindset Anda. Sementara saya berpegang bahwa doa Salam Maria adalah doa Intercession/Syafaat orang kudus.
Amin
Sudah saya jelaskan bahwa arwah adalah arwah orang mati berikut banyak kutipan ayat Alkitabnya.
Meminta didoakan adalah bukan sikap berdoa tetapi langsung berkomunikasi kepada orangnya tanpa sikap doa.
Doa rosario salam maria jelas sekali berdoa kepada arwah Maria yang sangat dilarang Tuhan karena Maria sudah mati dan kuburannyapun ada sebagaimana semua orang lainnya yg sudah mati.
Ajaran yang benar untuk saling mendoakan menurut Alkitab adalah :
1.Dalam konteks sesama orang orang yang masih hidup bukan orang yang sudah mati.
2.Berdoa harus ditujukan langsung kepada Tuhan seperti contoh yang Tuhan Yesus berikan,bukan ditujukan langsung kepada arwah orang mati
3.Yang di doa syafaatkan adalah mereka yang masih hidup,bukan yang sudah mati,karena menurut Alkitab orang mati sekali lalu dihakimi (tidak ada purgatory).
-
Baca lagi ayat berikut :
Yesaya 14:9 Dunia orang mati yang di bawah gemetar untuk menyongsong kedatanganmu, dijagakannya arwah-arwah bagimu, yaitu semua bekas pemimpin di bumi; semua bekas raja bangsa-bangsa dibangunkannya dari takhta mereka.
Mazmur 88:10 (88-11) Apakah Kaulakukan keajaiban bagi orang-orang mati? Masakan arwah bangkit untuk bersyukur kepada-Mu? Sela
Arwah adalah roh orang yang sudah mati.
Nampaknya Anda belum menangkap maksud saya. Bahwa di LAI terjadi kerancuan, ada 2 kata dari bahasa asli, diterjemahkan menjadi satu kata "arwah". Memang benar ada kata arwah=orang di dunia orang mati. Tapi yang dilarang adalah arwah = familiar spirits, bukan yang arwa = roh orang. Semoga paham.
Q
Tuhan tidak mungkin berkontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.
Lagi pula arwah Samuel datangnya dari bawah bumi bukan dari atas maka jelas sekali bukan arwah / roh Samuel yg sudah berada dipangkuan Abraham diatas.
Sementara saya ikuti tafsiran Anda. Tapi nggak ngefek dengan itu Samuel atau bukan. Tapi yang jelas arwah yang dimaksud di ayat itu = familiar spirit. Bukan arwah = roh orang. Ingat, ada 2 kata yang diterjemahkan sama oleh LAI.
Ul 18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Ayatnya jelas melarang arwah orang mati
Sudah saya sanggah, di sini ada kerancuan di terjemahan LAI. Nggak usah jauh2 ke bahasa asli, bahasa inggris saja lah, sudah jelas kok.
Perhatikan lagi perkataan Yesus bahwa tidak ada gunanya orang mati mau menyelamatkan orang hidup,karena iman hanya datang melalui Firman Tuhan bukan kwsaksian arwah orang yang sudah mati.
Itu penekanan akan kedegilan orang-orang di bumi, orang fasik :
Luk 16:31 Kata Abraham kepadanya: Jika mereka tidak mendengarkan kesaksian Musa dan para nabi, mereka tidak juga akan mau diyakinkan, sekalipun oleh seorang yang bangkit dari antara orang mati."
Penekanannya bukan masalah orang bangkitnya, tapi kedegilan hati yang tidak mau beriman.
Tidak pernah ada ajaran Alkitab yang membolehkan manusia berdoa kepada orang mati karena itu berhala bagi Tuhan.
Shalom
Sekali lagi bukan berdoa, tapi bersekutu (Ibr 12:23), saling memperhatikan, dan bisa saling mendoakan. Dan sekali lagi mereka tidak mati. Tapi hidup di sorga. Kecuali Anda percaya bahwa Bunda Maria berada di dunia orang mati bawah.
Shalom
-
Sudah saya jelaskan bahwa arwah adalah arwah orang mati berikut banyak kutipan ayat Alkitabnya.
Sudah saya sanggah pula. Tentang kerancuan terjemahan. Yang dilarang adalah arwah = familiar spirit, bukan arwah = roh orang.
Meminta didoakan adalah bukan sikap berdoa tetapi langsung berkomunikasi kepada orangnya tanpa sikap doa.
Kan orangnya tidak kelihatan sama seperti seruan kepada malaikat. Doakanlah saya hai para malaikat. Sama seperti anda posting diruang doa FIK, tolong doakan saya. Tanpa perlu tahu siapa yang akan mendoakan. Lha ini malah kepada para kudus yang hidup di sorga, malah lebih jelas.
Doa rosario salam maria jelas sekali berdoa kepada arwah Maria yang sangat dilarang Tuhan karena Maria sudah mati dan kuburannyapun ada sebagaimana semua orang lainnya yg sudah mati.
Tidak yakin bahwa maria hidup di sorga? Coba Anda jawab. Maria di sorga apa di Dunia orang Mati?
Ajaran yang benar untuk saling mendoakan menurut Alkitab adalah :
1.Dalam konteks sesama orang orang yang masih hidup bukan orang yang sudah mati.
2.Berdoa harus ditujukan langsung kepada Tuhan seperti contoh yang Tuhan Yesus berikan,bukan ditujukan langsung kepada arwah orang mati
Amin.
Berarti perbedaan tinggal masalah definisi mati. Sudah mengerucut.
3.Yang di doa syafaatkan adalah mereka yang masih hidup,bukan yang sudah mati,karena menurut Alkitab orang mati sekali lalu dihakimi (tidak ada purgatory).
Ini agak OOT dengan judul thread. Kalau membahas purgatory, bisa di thread lain. Nanti kalau ada waktu saya akan temani.
Salam
Dan
-
Nampaknya Anda belum menangkap maksud saya. Bahwa di LAI terjadi kerancuan, ada 2 kata dari bahasa asli, diterjemahkan menjadi satu kata "arwah". Memang benar ada kata arwah=orang di dunia orang mati. Tapi yang dilarang adalah arwah = familiar spirits, bukan yang arwa = roh orang. Semoga paham.
Sementara saya ikuti tafsiran Anda. Tapi nggak ngefek dengan itu Samuel atau bukan. Tapi yang jelas arwah yang dimaksud di ayat itu = familiar spirit. Bukan arwah = roh orang. Ingat, ada 2 kata yang diterjemahkan sama oleh LAI.
Sudah saya sanggah, di sini ada kerancuan di terjemahan LAI. Nggak usah jauh2 ke bahasa asli, bahasa inggris saja lah, sudah jelas kok.
Itu penekanan akan kedegilan orang-orang di bumi, orang fasik :
Penekanannya bukan masalah orang bangkitnya, tapi kedegilan hati yang tidak mau beriman.
Sekali lagi bukan berdoa, tapi bersekutu (Ibr 12:23), saling memperhatikan, dan bisa saling mendoakan. Dan sekali lagi mereka tidak mati. Tapi hidup di sorga. Kecuali Anda percaya bahwa Bunda Maria berada di dunia orang mati bawah.
Shalom
Ayatnya jelas sekali mengaitkan arwah dengan orang mati jadi jangan memaksakan apa yang tidak dikatakan Alkitab .
Orang mati tidak mungkin menyelamatkan orang hidup bukan soal kedegilan melainkan melanggar perintah Tuhan.
Jadi jangan anda manipulasi apa yang sudah kelas jelas dilarang Tuhan dan tidak dikatakan Yesus mengenai hubungan orang mati dgn yg masih hidup.
Orang mati tidak bisa berbuat apa apa lagi mehnurut Alkitab :
Mazmur 88:10 (88-11) Apakah Kaulakukan keajaiban bagi orang-orang mati? Masakan arwah bangkit untuk bersyukur kepada-Mu? Sela
Ayub 7:9 Sebagaimana awan lenyap dan melayang hilang, demikian juga orang yang turun ke dalam dunia orang mati tidak akan muncul kembali.
Mazmur 6:5 (6-6) Sebab di dalam maut tidaklah orang ingat kepada-Mu; siapakah yang akan bersyukur kepada-Mu di dalam dunia orang mati?
Shalom
-
Sudah saya sanggah pula. Tentang kerancuan terjemahan. Yang dilarang adalah arwah = familiar spirit, bukan arwah = roh orang.
Kan orangnya tidak kelihatan sama seperti seruan kepada malaikat. Doakanlah saya hai para malaikat. Sama seperti anda posting diruang doa FIK, tolong doakan saya. Tanpa perlu tahu siapa yang akan mendoakan. Lha ini malah kepada para kudus yang hidup di sorga, malah lebih jelas.
Tidak yakin bahwa maria hidup di sorga? Coba Anda jawab. Maria di sorga apa di Dunia orang Mati?
Amin.
Berarti perbedaan tinggal masalah definisi mati. Sudah mengerucut.
Ini agak OOT dengan judul thread. Kalau membahas purgatory, bisa di thread lain. Nanti kalau ada waktu saya akan temani.
Salam
Dan
Sudah pula saya buktikan bahwa Alkitab mengkaitkan arwah hanya kepada orang yg sudah mati.
Kalau anda tidak percaya itu urusan anda sendiri karena jelas ayatnya sudah saya kutip.
Saling mendoakan sudah saya jelaskan pula adalah antara orang yang masih hidup karena Tuhan melarang berhubungan dgn arwah orang mati.
Maria dengan semua orang mati lainnya menunggu ditempat sementara akan kedatangan Yesus kedua kali dan memberikan tubuh kebangkitan kepada orang percaya yang sedang menantikan-Nya.
Surga dalam arti Yerusalem baru kelak baru akan dimasuki setelah penghakiman oleh Yesus.
-
@solidogloria
Supaya nggak panjang2 dulu kita kembali ke Ulangan 18:11.
Saya pakai Alkitab KJV, karena kitab ini yang banyak jadi official referensi Protestan.
Deu 18:11 Or a charmer, or a consulter with familiar spirits, or a wizard, or a necromancer.
Coba Anda artikan,
Familiar Spirit dan Necromancer secara fair, dari kamus-kamus Alkitab.
Apakah dengan memakai KJV dan bahasa asli saya memaksakan Alkitab LAI? Apakah LAI jadi rujukan terakhir?
Salam
Dan
-
@solidogloria
Supaya nggak panjang2 dulu kita kembali ke Ulangan 18:11.
Saya pakai Alkitab KJV, karena kitab ini yang banyak jadi official referensi Protestan.
Deu 18:11 Or a charmer, or a consulter with familiar spirits, or a wizard, or a necromancer.
Coba Anda artikan,
Familiar Spirit dan Necromancer secara fair, dari kamus-kamus Alkitab.
Apakah dengan memakai KJV dan bahasa asli saya memaksakan Alkitab LAI? Apakah LAI jadi rujukan terakhir?
Salam
Dan
Fokus ke sini dulu bro solideogloria. Nanti eskatologi kita lanjutkan lagi.
Salam
Dan
-
@solidogloria
Supaya nggak panjang2 dulu kita kembali ke Ulangan 18:11.
Saya pakai Alkitab KJV, karena kitab ini yang banyak jadi official referensi Protestan.
Deu 18:11 Or a charmer, or a consulter with familiar spirits, or a wizard, or a necromancer.
Coba Anda artikan,
Familiar Spirit dan Necromancer secara fair, dari kamus-kamus Alkitab.
Apakah dengan memakai KJV dan bahasa asli saya memaksakan Alkitab LAI? Apakah LAI jadi rujukan terakhir?
Salam
Saya tidak suka mencomot satu ayat dan ditafsirkan terpisah dengan ayat ayat lainnya sehingga bertentangan satu sama lainnya bro,karena penafsir yang paling benar dari Alkitab adalah Alkitab itu sendiri.
Yesaya 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka
Ayat diatas jelas sekali tidak mungkin disalahtafsirkan bahwa arwah adalah orang orang yang sudah mati secara fisik.
Berdoa langsung kepada maria itu kan memang diajarkan didalam Katekismus resmi gereja anda sendiri bro.
Apa yg dilakukan oleh umat Katolik dengan berdoa kepada Maria atau orang orang Kudus agar doanya lebih mudah terkabul justru bertentangan dengan Alkitab.
Karena Yesus adalah satu-satunya pengantara antara Allah dan manusia, namun jika anda berdoa kepada Maria atau orang orang Kudus (sebagai pengantara) agar doa anda diterima oleh Yesus (Pengantara antara Allah dan manusia) dan pada akhirnya diterima oleh Allah Bapa,maka disitu anda sudah menyangkal bahwa Yesus adalah satu-satunya Pengantara antara Allah dan manusia.(1 Tim 2:5) .
Dan dengan demikian anda juga sudah menyangkal bahwa Yesus sudah melakukan dengan sempurna dan sanggup sebagai satu-satunya Pengantara antara Allah dan manusia.( Ibrani 7:25 ). Atau dengan kata lain anda telah menyangkal Karya Yesus yang telah genap dengan sempurna.
Shalom
-
Saya tidak suka mencomot satu ayat dan ditafsirkan terpisah dengan ayat ayat lainnya sehingga bertentangan satu sama lainnya bro,karena penafsir yang paling benar dari Alkitab adalah Alkitab itu sendiri.
Wah, bertambah-tambah deh mu'jizat scripture yang sol alami. Dulu, entah di mana itu, sol bilang bahwa sol diajar oleh scripture. Sekarang, sol mengagkat scripture sebagai penafsir. Hebat. Menurut sol, Alkitab yang adalah Kitab, bisa menafsir. Benar-benar mu'jizat. Alkitab (scripture) yang saya kenal hanya kertas bertulis, yang tidak dapat berbuat apa-apa. Sementara Alkitab-nya sol, dapat menafsir. Betul-betul huebath.
-
Wah, bertambah-tambah deh mu'jizat scripture yang sol alami. Dulu, entah di mana itu, sol bilang bahwa sol diajar oleh scripture. Sekarang, sol mengagkat scripture sebagai penafsir. Hebat. Menurut sol, Alkitab yang adalah Kitab, bisa menafsir. Benar-benar mu'jizat. Alkitab (scripture) yang saya kenal hanya kertas bertulis, yang tidak dapat berbuat apa-apa. Sementara Alkitab-nya sol, dapat menafsir. Betul-betul huebath.
Maksudnya bahwa kita tidak boleh menafsir satu ayat Alkitab terlepas dari ayat ayat lainnya yang lebih jelas atau saling melengkapi bro.
Semua ayat Alkitab sangat harmonis satu sama lain tidak boleh ditafsirkan terpisah dengan makna ayat lainnya.
Anak kunci secara simbolis tidak berarti bahwa kunci itu memang mempunyai anak.
Shalom
-
Periksa lagi kemampuan bahasa Anda, sol. Damai bagimu.
-
Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu,
terpujilah engkau di antara wanita,
dan terpujilah buah tubuhmu, Yesus.
Santa Maria, bunda Allah,
doakanlah kami yang berdosa ini
sekarang dan waktu kami mati. (Amin.)
Siapa sosok transenden yg anda maksud... ? pada kalimat yg mana dlm Salam diatas yg menunjukkan adanya komunikasi kpd sosok transenden tsb ?
Salam bro.
Matius 18: 20 Sebab di mana dua atau tiga orang berkumpul dalam Nama-Ku, di situ Aku ada di tengah-tengah mereka.
Doa = aktifitas rohani. (kegiatan rohani).
Contoh,
Djo bilang ke temen : "Hey teman-teman.... kita berdoa karismatik yukk..."
Itu artinya Djo mengajak teman-teman untuk sama-sama melakukan KEGIATAN ROHANI untuk berkomunikasi dengan sosok transenden (Tuhan).
Doa salam maria disebut DOA, karena kita berkumpul bersama-sama dengan teman-teman, juga dengan Bunda Maria (yg masih hidup di sorga - seperti juga para kudus), untuk melakukan aktifitas rohani dan berkomunikasi dengan sosok transenden.
Jadi itulah kenapa salam maria milik katolik disebut sebagai DOA SALAM MARIA.
DOA SALAM MARIA, bukan berarti kita berdoa kepada maria, tetapi artinya, kita melakukan aktifitas rohani bersama Bunda maria , untuk berkomunikasi dengan Tuhan (Sosok transenden).
Ini cuman ngga klop di pengertian "doa"
-
Maksudnya bahwa kita tidak boleh menafsir satu ayat Alkitab terlepas dari ayat ayat lainnya yang lebih jelas atau saling melengkapi bro.
Semua ayat Alkitab sangat harmonis satu sama lain tidak boleh ditafsirkan terpisah dengan makna ayat lainnya.
Anak kunci secara simbolis tidak berarti bahwa kunci itu memang mempunyai anak.
Shalom
Kita sama-sama catat perkataan soli semoga nanti ngga berubah.
-
Saya tidak suka mencomot satu ayat dan ditafsirkan terpisah dengan ayat ayat lainnya sehingga bertentangan satu sama lainnya bro,karena penafsir yang paling benar dari Alkitab adalah Alkitab itu sendiri.
Yesaya 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka
Ayat diatas jelas sekali tidak mungkin disalahtafsirkan bahwa arwah adalah orang orang yang sudah mati secara fisik.
Berdoa langsung kepada maria itu kan memang diajarkan didalam Katekismus resmi gereja anda sendiri bro.
Apa yg dilakukan oleh umat Katolik dengan berdoa kepada Maria atau orang orang Kudus agar doanya lebih mudah terkabul justru bertentangan dengan Alkitab.
Karena Yesus adalah satu-satunya pengantara antara Allah dan manusia, namun jika anda berdoa kepada Maria atau orang orang Kudus (sebagai pengantara) agar doa anda diterima oleh Yesus (Pengantara antara Allah dan manusia) dan pada akhirnya diterima oleh Allah Bapa,maka disitu anda sudah menyangkal bahwa Yesus adalah satu-satunya Pengantara antara Allah dan manusia.(1 Tim 2:5) .
Dan dengan demikian anda juga sudah menyangkal bahwa Yesus sudah melakukan dengan sempurna dan sanggup sebagai satu-satunya Pengantara antara Allah dan manusia.( Ibrani 7:25 ). Atau dengan kata lain anda telah menyangkal Karya Yesus yang telah genap dengan sempurna.
Shalom
Saya akan bahas masalah ayat tentang arwah dulu. Karena seringkali ayat tentang arwah digunakan sebagai argumen. Yang lain bisa dibahas menyusul. Saya tidak mencomot-comot, justru Anda yang pertama menyodorkan ayat Ul 18:11. Dan saya sudah buktikan bahwa di ayat itu tidak ada larangan berhubungan dengan roh orang mati, tapi larangan berhubungan dengan familiar spirits
Di PL menurut terjemahan LAI ada 2 arti arwah. Saya bahas secara lengkap.
Kelompok 1 :
Arwah = Familiar Spirit (inggris)/Ob (ibrani)/Jinn (Arab).
Ayat :
Im 19:31
Im 20:6
Im 20:27
Ul 18:11
1Sam 28:3,7,8,9
2Raj 21:6
2Raj 23:24
1Taw 10:13
2Taw 33:6
Yes 19:3
Yes 29:4
Kelompok 2
Arwah = roh orang mati
Ayat :
Mzm 88:10
Ams 2:18
Ams 9:18
Ams 21:16
Yes 26:14 (yang Anda kutip)
Yes 26:19
Seluruh larangan berhubungan dengan arwah ada di kelompok 1, dimana arwah dari bahasa inggris/bahasa asli adalah Familiar Spirit (inggris)/Ob (ibrani)/Jinn (Arab), tidak ada di kelompok 2. Di Yesaya 29:4 malah dikatakan bahwa arwah/familiar spirit tersebut dari dalam tanah.
Anda sendiri menafsirkan bahwa Samuel yang muncul dari bawah bukanlah roh samuel, tapi iblis. Jadi bukankah yang bisa muncul2 dari bawah itu hanya iblis, dan roh manusia tidak bisa dipanggil-panggil?
Jadi, yang pertama, penggunaan ayat arwah sebagai larangan berhubungan dengan roh orang yang sudah terpisah dari raga itu salah alamat, karena larangan itu maksudnya hanya untuk berhubungan dengan familiar spirit dan sejenisnya, bukan roh manusia.
Yang kedua, bahwa roh para kudus bukanlah orang mati sesuai definisi Yesus sendiri, orang percaya tidak akan mati selama-lamanya. Keterpisahan roh dari badan bukanlah mati.
Jadi kalaupun misalnya ada larangan untuk tidak berhubungan dengan sesuatu yang berbau "the dead", itu juga tidak berlaku kepada para kudus, karena mereka bukanlah "the dead" itu. Mereka berkumpul bersama Tuhan dan Malaikat (Ibr 12:23).
Salam
Dan
-
Saya akan bahas masalah ayat tentang arwah dulu. Karena seringkali ayat tentang arwah digunakan sebagai argumen. Yang lain bisa dibahas menyusul. Saya tidak mencomot-comot, justru Anda yang pertama menyodorkan ayat Ul 18:11. Dan saya sudah buktikan bahwa di ayat itu tidak ada larangan berhubungan dengan roh orang mati, tapi larangan berhubungan dengan familiar spirits
Di PL menurut terjemahan LAI ada 2 arti arwah. Saya bahas secara lengkap.
Kelompok 1 :
Arwah = Familiar Spirit (inggris)/Ob (ibrani)/Jinn (Arab).
Ayat :
Im 19:31
Im 20:6
Im 20:27
Ul 18:11
1Sam 28:3,7,8,9
2Raj 21:6
2Raj 23:24
1Taw 10:13
2Taw 33:6
Yes 19:3
Yes 29:4
Kelompok 2
Arwah = roh orang mati
Ayat :
Mzm 88:10
Ams 2:18
Ams 9:18
Ams 21:16
Yes 26:14 (yang Anda kutip)
Yes 26:19
Seluruh larangan berhubungan dengan arwah ada di kelompok 1, dimana arwah dari bahasa inggris/bahasa asli adalah Familiar Spirit (inggris)/Ob (ibrani)/Jinn (Arab), tidak ada di kelompok 2. Di Yesaya 29:4 malah dikatakan bahwa arwah/familiar spirit tersebut dari dalam tanah.
Ul.18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Jelas didalam ayat tsb dilarang bertanya kepada orang mati dan orang mati sekarang hanya tinggal arwahnya saja.
Dan apakah itu arwah manusia atau roh roh jahat lainnya tidak pada tempatnya anda berdoa kepadanya karena itu berhala sifatnya.
Yesaya 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka
Anda sendiri menafsirkan bahwa Samuel yang muncul dari bawah bukanlah roh samuel, tapi iblis. Jadi bukankah yang bisa muncul2 dari bawah itu hanya iblis, dan roh manusia tidak bisa dipanggil-panggil?
Arwah Samuel tidak mungkin bisa datang karena mereka yang percaya sudah berada dipangkuan Abraham,dan Abraham melarang arwah datang kebumi.
Demikianlah ajaran Tuhan Yesus.
Jadi itu pasti roh roh jahat antek si Iblis,karena bertentangan dengan wahyu Tuhan.
Jadi, yang pertama, penggunaan ayat arwah sebagai larangan berhubungan dengan roh orang yang sudah terpisah dari raga itu salah alamat, karena larangan itu maksudnya hanya untuk berhubungan dengan familiar spirit dan sejenisnya, bukan roh manusia.
Sudah saya buktikan diatas bahwa didalam ayat tsb Tuhan melarang berhubungan dengan orang mati dan orang mati sekarang ada didalam bentuk arwah / roh.
Yang kedua, bahwa roh para kudus bukanlah orang mati sesuai definisi Yesus sendiri, orang percaya tidak akan mati selama-lamanya. Keterpisahan roh dari badan bukanlah mati.
Roh adalah kekal selamanya tetapi kalau sudah berpisah dengan tubuh namanya kematian,dan kematian yang demikian itu diajarkan disepanjang Alkitab.
Yesaya 14:9 Dunia orang mati yang di bawah gemetar untuk menyongsong kedatanganmu, dijagakannya arwah-arwah bagimu, yaitu semua bekas pemimpin di bumi; semua bekas raja bangsa-bangsa dibangunkannya dari takhta mereka
Jadi kalaupun misalnya ada larangan untuk tidak berhubungan dengan sesuatu yang berbau "the dead", itu juga tidak berlaku kepada para kudus, karena mereka bukanlah "the dead" itu. Mereka berkumpul bersama Tuhan dan Malaikat (Ibr 12:23).
Orang orang kudus sekarang hanya dalam bentuk arwah ditempat penantian menunggu kebangkitan tubuh,jadi mereka tidak akan pernah kemana mana berkeliaran seperti ajaran “apparition” (penampakan) gereja anda.
Shalom
-
Jadi, yang pertama, penggunaan ayat arwah sebagai larangan berhubungan dengan roh orang yang sudah terpisah dari raga itu salah alamat, karena larangan itu maksudnya hanya untuk berhubungan dengan familiar spirit dan sejenisnya, bukan roh manusia.
Yang kedua, bahwa roh para kudus bukanlah orang mati sesuai definisi Yesus sendiri, orang percaya tidak akan mati selama-lamanya. Keterpisahan roh dari badan bukanlah mati.
Jadi kalaupun misalnya ada larangan untuk tidak berhubungan dengan sesuatu yang berbau "the dead", itu juga tidak berlaku kepada para kudus, karena mereka bukanlah "the dead" itu. Mereka berkumpul bersama Tuhan dan Malaikat (Ibr 12:23).
Salam
Dan
muantaap penjelasannya :afro1:
kenapa ya rekan Protestan begitu sulit memahami mengenai peran Bunda Maria dan para Kudus dalam Gereja Katolik dan malah kami dianggap menyembah berhala :think:
-
muantaap penjelasannya :afro1:
kenapa ya rekan Protestan begitu sulit memahami mengenai peran Bunda Maria dan para Kudus dalam Gereja Katolik dan malah kami dianggap menyembah berhala :think:
ah.. mbak lily merendah nih..... hehe..
itu kan prinsip marketing, yang sering disebut: Unique Selling Preposition..
jadi kalo ada dua produk yang mirip, maka harus di-cari-cari faktor pembeda-nya...
supaya bisa menjadi alasan untuk akuisisi customer..
Pandangan teman-teman protestnantism ini AMAT MANUSIAWI dan BISA DIMAKLUMI kok....
biarin lah.. kan memang Follower-Brand harus bekerja ekstra keras untuk merebut customer dari Leading Brand...
makanya Semangat Multi Level itu dibangun sedemikian rupa, agar semakin bisa "menyelamatkan" dan "mencegah kesesatan" itu ehehe...
-
muantaap penjelasannya :afro1:
kenapa ya rekan Protestan begitu sulit memahami mengenai peran Bunda Maria dan para Kudus dalam Gereja Katolik dan malah kami dianggap menyembah berhala :think:
Protestan menghormati Maria hanya berdasarkan apa yang diajarkan oleh Alkitab bukan tradisi gereja yang diluar Alkitab karena rentan dosa.
-
Protestan menghormati Maria hanya berdasarkan apa yang diajarkan oleh Alkitab bukan tradisi gereja yang diluar Alkitab karena rentan dosa.
Tidak ada larangan dalam Alkitab untuk menghormati Maria.
Bahkan Jesus sendiri memberikan Maria sebagai ibu bagi muridNya.
Tetapi...... ente memang bukan murid Kristus kan, tetapi murid Pendeta, mungkin memang lain.
:idiot:
-
Protestan menghormati Maria hanya berdasarkan apa yang diajarkan oleh Alkitab bukan tradisi gereja yang diluar Alkitab karena rentan dosa.
mbak lily...
barusan udah di praktekkan langsung tentang Uniqe Selling Preposition tsb..
Kalimat oleh masbro Soli ini adalah Contoh TEKNIK seorang sales-man untuk memasukkan point USP kepada calon customer-nya..
sehingga seolah-olah masuk logika dan sekaligus menyatakan BEDA LHO gue... dibanding si leading brand itu...
demikian sedikit penjelasan dari saya, mbak lily..
-
mbak lily...
barusan udah di praktekkan langsung tentang Uniqe Selling Preposition tsb..
Kalimat oleh masbro Soli ini adalah Contoh TEKNIK seorang sales-man untuk memasukkan point USP kepada calon customer-nya..
sehingga seolah-olah masuk logika dan sekaligus menyatakan BEDA LHO gue... dibanding si leading brand itu...
demikian sedikit penjelasan dari saya, mbak lily..
Mungkin ada faktor inferior complex ?
-
Mungkin ada faktor inferior complex ?
probably bro...
can t be very sure..
tapi, perlu diacungi jempol KEGIGIHAN USAHA-nya untuk jualan itu lho...
dan memang sasaran jualan beliau ini UDAH TEPAT sih..
yaitu menyasar LEADING BRAND yang jumlah customer-nya banyak..
ngapain juga menyasar brand-brand lain yg sama gurem-nya & jumlah customer-nya cuma segitu-segitu-nya doang...
cape ngomong-nya.. dapet ikannya dikit.. kecil-kecil pula.. ehehe...
-
Kasihan juga ya mereka itu......
-
nah, itulah yg saya sesalkan, cobalah berjualan dengan cara elegan, tidak menyerang dan menjelek2kan brand lain tapi fokus pada keunggulan brand sendiri :)
ah.. mbak lily merendah nih..... hehe..
itu kan prinsip marketing, yang sering disebut: Unique Selling Preposition..
jadi kalo ada dua produk yang mirip, maka harus di-cari-cari faktor pembeda-nya...
supaya bisa menjadi alasan untuk akuisisi customer..
Pandangan teman-teman protestnantism ini AMAT MANUSIAWI dan BISA DIMAKLUMI kok....
biarin lah.. kan memang Follower-Brand harus bekerja ekstra keras untuk merebut customer dari Leading Brand...
makanya Semangat Multi Level itu dibangun sedemikian rupa, agar semakin bisa "menyelamatkan" dan "mencegah kesesatan" itu ehehe...
jualan sih boleh2 saja, toh menurut mereka demi tujuan yang mulia, tapi ya mbok jangan mengatakan saudara lain itu sesat, berdosa, dll. kalo memang benar murid Kristus, seharusnya mencontoh Dia yang lemah lembut dan rendah hati, bahkan maha Pengasih seperti yang Dia lakukan pada perempuan yg tertangkap tangan berbuat zinah, "Barangsiapa di antara kamu tidak berdosa, hendaklah ia yang pertama melemparkan batu kepada perempuan itu"
sehingga tidak muncul kekhawatiran seperti ini :
Protestan menghormati Maria hanya berdasarkan apa yang diajarkan oleh Alkitab bukan tradisi gereja yang diluar Alkitab karena rentan dosa.
memangnya Anda mengkhawatirkan kami berbuat dosa apa bila mengikuti Tradisi dan Magisterium?
numpang nanya, rekan Prostestan menghormati Bunda Maria dengan cara bagaimana, yang menurut Anda dengan cara yang benar yaitu Sola Scriptura?
but anyway, thank you atas perhatian Anda kepada kami Putra Putri Gereja Katolik :)
-
sosok transenden jelas hanya Allah..
dalam kalimat "doakanlah kami" jelas terlihat bahwa maria itu berdoa untuk kami.. dan anda tau kepada siapa maria itu berdoa. kepada Allah, dan kita tau juga bahwa sosok transenden dalam doa adalah Allah sendiri.
Saya tidak sepakat dgn pernyataan anda bro.
Kalimat "Doakanlah kami " itu jelas adalah sebuah permintaan dari anda kpd Bunda Maria utk mendoakan anda.
Jika anda sudah tahu bahwa Bunda Maria sedang / sudah berdoa utk anda, maka anda tidak akan memintanya lagi....
Kemudian, ketika anda mengatakan "doakanlah kami" maka fokus anda tertuju kpd Bunda Maria sbg orang kedua yg sedang anda ajak bicara..... dan bukan kpd Tuhan sbg sosok Transenden.
Nah ketika anda berdoa kpd Tuhan, dan Bunda Maria jg berdoa kpd Tuhan, barulah itu bisa disebut sbg doa (berjamaah)
Salam.
-
Matius 18: 20 Sebab di mana dua atau tiga orang berkumpul dalam Nama-Ku, di situ Aku ada di tengah-tengah mereka.
cmiiw, dalam Salam Maria yg sy kutip sebelumnya, tidak menempatkan Nama Yesus Kristus sbg sosok Transenden yg menjadi alas/dasar dlm Salam tsb.
Doa = aktifitas rohani. (kegiatan rohani).
Memberikan persembahan kolekte adlh aktifitas/kegiatan rohani, tapi kolekte bukan Doa.
Contoh,
Djo bilang ke temen : "Hey teman-teman.... kita berdoa karismatik yukk..."
Itu artinya Djo mengajak teman-teman untuk sama-sama melakukan KEGIATAN ROHANI untuk berkomunikasi dengan sosok transenden (Tuhan).
Ketika saya mengajak temen2 saya itu " hei temen2 kita berdoa yuk..", ketika saya ngomong seperti itu, saya sudah sedang berdoa atau belum ??
Itu pertanyaan utamanya !!!
Doa salam maria disebut DOA, karena kita berkumpul bersama-sama dengan teman-teman, juga dengan Bunda Maria (yg masih hidup di sorga - seperti juga para kudus), untuk melakukan aktifitas rohani dan berkomunikasi dengan sosok transenden.
Jadi itulah kenapa salam maria milik katolik disebut sebagai DOA SALAM MARIA.
DOA SALAM MARIA, bukan berarti kita berdoa kepada maria, tetapi artinya, kita melakukan aktifitas rohani bersama Bunda maria , untuk berkomunikasi dengan Tuhan (Sosok transenden).
Baru mengajak untuk berdoa =/= sedang berdoa.
"Bro Gavin, tolong doakan saya ya...." Apakah kalimat itu merupakan sebuah Doa kpd Tuhan ???
Padahal yg saya ajak bicara itu anda (bro Gavin) dan bukan Tuhan (sbg sosok Transenden)
Ini cuman ngga klop di pengertian "doa"
Betul bro.
-
Saya tidak sepakat dgn pernyataan anda bro.
Kalimat "Doakanlah kami " itu jelas adalah sebuah permintaan dari anda kpd Bunda Maria utk mendoakan anda.
Jika anda sudah tahu bahwa Bunda Maria sedang / sudah berdoa utk anda, maka anda tidak akan memintanya lagi....
Kemudian, ketika anda mengatakan "doakanlah kami" maka fokus anda tertuju kpd Bunda Maria sbg orang kedua yg sedang anda ajak bicara..... dan bukan kpd Tuhan sbg sosok Transenden.
Nah ketika anda berdoa kpd Tuhan, dan Bunda Maria jg berdoa kpd Tuhan, barulah itu bisa disebut sbg doa (berjamaah)
Salam.
Salam Maria, kemudian disebut doa. karena: Salam kepada Bunda Maria ini membangun komunikasi dengan sosok Transenden. (membangun doa)
Santa Maria Bunda Allah, doakanlah kami...
tentu saja tidak perlu dijelaskan bahwa umat katolik senantiasa berdoa pada Allah.. dan ketika berdoa salam maria ini, artinya bahwa orang katolik juga sedang berdoa dalam persekutuan para kudus. (praksis pengakuan iman rasuli)
anda juga harus ingat bahwa kami bisa berkomunikasi dengan orang yang sudah berada disurga, yaitu para kudus. bro djo, harus berangkat dari situ untuk memahami penjelasan diatas.
kenapa kita harus minta didoakan kalau kita tau bumda maria akan mendoakan saya? jika Allah sang maha tau dan maha pengasih, maha memberi yang anda yakini senantiasa melindungi anda saja masih anda minta perlindunganNya dalam doa anda, kenapa pada bunda maria kita tidak boleh atau tidak perlu meminta?
-
anda juga harus ingat bahwa kami bisa berkomunikasi dengan orang yang sudah berada disurga, yaitu para kudus. bro djo, harus berangkat dari situ untuk memahami penjelasan diatas.
Rupanya bro blm jg paham maksud saya.
Saya tidak sedang bicara masalah bisa/tidaknya berkomunikasi dgn org yg sudah berada di sorga. Sekali lagi saya katakan itu urusan iman masing2.
Yg sy concern adalah, anda sedang komunikasi dgn org yg sudah berada disorga, dan anda menyebut komunikasi itu sbg sebuah Doa.
Padahal definisi Doa (entah sdh brp kali sy katakan ini) adalah = komunikasi kpd Allah, dan bukan kpd manusia meskipun manusia itu tlh berada di sorga.
Bahwa dalam Salam Maria jg tidak terbukti ada komunikasi kpd Sosok Transenden sbg PIHAK KEDUA yg SEDANG DIAJAK komunikasi.
Yg ada hanyalah "terpujilah buah tubuhmu Yesus"
Jelas "mu" (kata pengganti org kedua) yg dimaksud adlah Bunda Maria yg sedang diajak komunikasi, sedangkan Yesus Sang sosok Transenden sendiri hanya merupakan pihak ketiga.
kenapa kita harus minta didoakan kalau kita tau bumda maria akan mendoakan saya? jika Allah sang maha tau dan maha pengasih, maha memberi yang anda yakini senantiasa melindungi anda saja masih anda minta perlindunganNya dalam doa anda, kenapa pada bunda maria kita tidak boleh atau tidak perlu meminta?
Meminta kepada Allah merupakan doa.
Meminta kepada Bunda Maria BUKAN doa.
Meminta didoakan oleh Bunda Maria kasusnya sama seperti anda meminta didoakan oleh Bro Leo, Bro Jenova, dll.
Ketika anda berkomunikasi / meminta tolong didoakan kpd mereka (Leo, Jenova,dll), apakah itu artinya anda sedang berdoa ???
Dan Pertanyaan ini tidak pernah dijawab oleh anda.... :what:
-
cmiiw, dalam Salam Maria yg sy kutip sebelumnya, tidak menempatkan Nama Yesus Kristus sbg sosok Transenden yg menjadi alas/dasar dlm Salam tsb.
Iya ngerti. tapi tujuannya: bersama Bunda Maria berkomunikasi dengan sosok transenden.
Memberikan persembahan kolekte adlh aktifitas/kegiatan rohani, tapi kolekte bukan Doa.
iya dong. ngerti itu bukan doa.
Tapi waktu anda sama-sama di gereja itu NAMANYA apa kalau bukan berdoa ? ,,, ber-gaple,..?
Ketika saya mengajak temen2 saya itu " hei temen2 kita berdoa yuk..", ketika saya ngomong seperti itu, saya sudah sedang berdoa atau belum ??
Itu pertanyaan utamanya !!!
Baru mengajak untuk berdoa =/= sedang berdoa.
Tapi anda bilangnya "kita BERDOA karismatik yuk"...begitu kan ....?
Sama dengan berdoa salam maria.
"Bro Gavin, tolong doakan saya ya...." Apakah kalimat itu merupakan sebuah Doa kpd Tuhan ???
Padahal yg saya ajak bicara itu anda (bro Gavin) dan bukan Tuhan (sbg sosok Transenden)
Betul bro.
Betul itu.
Tapi kalau anda berkumpul bersama teman2 pada saat berkata seperti itu, dalam sebuah gereja/rumah dan saling mendoakan satu sama lain, apakah itu namanya bukan kegiatan rohani alias berdoa ?
sama dengan doa salam maria.
-
Kalau anda dan pastor berada di gereja dan saling mendoakan , apakah itu bukan dikatakan BERDOA ?
Btw, dalam doa salam maria, juga dibarengi dengan doa lain bro : Bapa Kami, Kemuliaan, lagu pujian juga ada,
Jadi bukan semata2 salam maria saja.
-
Ul.18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Jelas didalam ayat tsb dilarang bertanya kepada orang mati dan orang mati sekarang hanya tinggal arwahnya saja.
Ya sudah saya menyerah untuk hal ini. Saya sudah tunjukkan bahwa ada 2 kata diterjemahkan ke dalam 1 kata (aarwah) dalam LAI. Dan larangannya hanya di salah satu kata saja yg kebetulan tidak bermakna arwah = roh manusia. Jadi tidak ada larangan berhubungan dengan arwah=roh orang mati, meskipun kami tidak melakukannya dalam makna itu. Biar pembaca yang menilai.
Dan apakah itu arwah manusia atau roh roh jahat lainnya tidak pada tempatnya anda berdoa kepadanya karena itu berhala sifatnya.
Kami menyebut roh para kudus = hidup. Bukan arwah orang mati. Kalau roh jahat saya setuju. Jangan hanya karena alasan "rentan" lalu dihindari. Kita dikaruniai kemampuan untuk menguji.
Yesaya 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka
Arwah Samuel tidak mungkin bisa datang karena mereka yang percaya sudah berada dipangkuan Abraham,dan Abraham melarang arwah datang kebumi.
Demikianlah ajaran Tuhan Yesus.
Jadi itu pasti roh roh jahat antek si Iblis,karena bertentangan dengan wahyu Tuhan.
Artinya ada arwah (roh manusia) di pangkuan abraham dan ada arwah (roh manusia) di tempat lain?
Kalau roh samuel tidak mungkin bisa dipanggil lalu kenapa roh manusia lain bisa dipanggil jadi perantara untuk memanggil samuel? Tafsiran Anda bikin rancu. Ada roh manusia dijadikan perantara memanggil roh samuel. Walaupun menurut Anda gagal, tapi roh manusia perantara itu berhasil dipanggil, hasilnya yang muncul iblis :).
Dukun ---> roh manusia (arwah) pemanggil samuel ---> yang muncul Iblis.
Ini malah terbalik dengan kisah samuel yang tertulis di Alkitab. Alkitab mencatat si dukun memanggil roh samuel melalui perantaraan familiar spirit/ob/jin.
Dukun ---> familiar spirit/ob/jinn (=arwah (LAI)) ---> roh samuel
Anda menafsirkan sebaliknya, si dukun memanggil iblis dengan perantaraan roh orang mati. Yang jadi pertanyaan besar, roh manusia menurut Anda nggak bisa dipanggil2 lagi, tapi kok bisa dijadikan medium/perantara?
Sudah saya buktikan diatas bahwa didalam ayat tsb Tuhan melarang berhubungan dengan orang mati dan orang mati sekarang ada didalam bentuk arwah / roh.
Maksudnya ayat pemanggilan Samuel atau ayat Yesaya?
Roh adalah kekal selamanya tetapi kalau sudah berpisah dengan tubuh namanya kematian,dan kematian yang demikian itu diajarkan disepanjang Alkitab.
Inilah keistimewaan Yesus, penyelamatan oleh Yesus, keajaiban Yesus. Dia sudah mengubah definisi kematian dari orang percaya. Dan menjamin bahwa orang percaya yang masih hidup tidak akan mati selama-lamanya. Padahal kita tahu setiap orang akan mengalami rohnya terpisah dari raga. Tapi Yesus berkata seperti itu. Apakah Yesus bohong?
Kalau Anda masih mengikuti definisi lama. Yesus akan bertanya : Percayakah engkau akan hal ini?
Yesaya 14:9 Dunia orang mati yang di bawah gemetar untuk menyongsong kedatanganmu, dijagakannya arwah-arwah bagimu, yaitu semua bekas pemimpin di bumi; semua bekas raja bangsa-bangsa dibangunkannya dari takhta mereka
Ayat ini sudah masuk dalam list yang saya kutip, bahwa di sini bukan larangan berhubungan dengan arwah, apapun anda menterjemahkan.
Orang orang kudus sekarang hanya dalam bentuk arwah ditempat penantian menunggu kebangkitan tubuh,jadi mereka tidak akan pernah kemana mana berkeliaran seperti ajaran “apparition” (penampakan) gereja anda.
Shalom
Kalau ada sahabat GRII yang bilang begini : Pak Amin telah pulang ke rumah Bapa di sorga
Dan Minggu pagi, setelah melewati malam panjang yang begitu menghabiskan tenaganya untuk berjuang melawan kesakitan, Pak Amin telah pulang ke rumah Bapa di sorga
Jadi Pak Amin belum ke sorga? Itu hanya kata-kata menghibur diri?
Kalau soal berkeliaran, Musa dan Elia juga berkeliaran. Orang kudus di Mat 27:52-53 juga berkeliaran ke kota. Tapi saya tidak sedang concern dengan penampakan. Saya concern para kudus di sorga seperti digambarkan dalam Ibr 12:22-24.
Salam
Dan
-
Rupanya bro blm jg paham maksud saya.
Saya tidak sedang bicara masalah bisa/tidaknya berkomunikasi dgn org yg sudah berada di sorga. Sekali lagi saya katakan itu urusan iman masing2.
Yg sy concern adalah, anda sedang komunikasi dgn org yg sudah berada disorga, dan anda menyebut komunikasi itu sbg sebuah Doa.
Padahal definisi Doa (entah sdh brp kali sy katakan ini) adalah = komunikasi kpd Allah, dan bukan kpd manusia meskipun manusia itu tlh berada di sorga.
Bahwa dalam Salam Maria jg tidak terbukti ada komunikasi kpd Sosok Transenden sbg PIHAK KEDUA yg SEDANG DIAJAK komunikasi.
Yg ada hanyalah "terpujilah buah tubuhmu Yesus"
Jelas "mu" (kata pengganti org kedua) yg dimaksud adlah Bunda Maria yg sedang diajak komunikasi, sedangkan Yesus Sang sosok Transenden sendiri hanya merupakan pihak ketiga.
Meminta kepada Allah merupakan doa.
Meminta kepada Bunda Maria BUKAN doa.
Meminta didoakan oleh Bunda Maria kasusnya sama seperti anda meminta didoakan oleh Bro Leo, Bro Jenova, dll.
Ketika anda berkomunikasi / meminta tolong didoakan kpd mereka (Leo, Jenova,dll), apakah itu artinya anda sedang berdoa ???
Dan Pertanyaan ini tidak pernah dijawab oleh anda.... :what:
bro djo... sudah banyak sekali juga saya mengulang jawaban saya... anda selalu bertanya hal yang sama, yang sebenernya sudah saya jawab. hendaknya anda juga mau memahami jawaban saya, dan tidak perlu memaksakan definisi doa yang sempit, yang harus dan langsung ala anda.
saya jawab sekali lagi:
Salam Maria, kemudian disebut doa. karena: Salam kepada Bunda Maria ini membangun komunikasi dengan sosok Transenden (doa).
itu jawabannya....
Kenapa Salam Maria kemudian disebut menjadi Doa..?
saya gunakan kata "Kenapa", itu artinya saya memahami keberatan dan pertanyaan bro djo.. saya memahami pola pikir anda tentang definisi doa.
saya tau jika sepintas Salam Maria yang langsung di koreksi dengan definisi anda, maka akan menjadi keliru.. tapi kemudian saya coba menjelaskan bahwa Salam Maria yang kemudian ditelaah secara lebih mendalam, dengan runutan berfikir yang lebih komprehensif, didapati kesimpulan bahwa Salam Maria juga bisa kita sebut sebagai doa..
maka, jangan terburu2 berkesimpulan... mari kita lihat sekali lagi.
----> DOA adalah komunikasi dengan sosok Transenden yaitu Allah.
----> Salam kepada Maria MEMBANGUN KOMUNIKASI dengan sosok Transenden, yaitu Allah (membangun Doa).
----> karena Salam Maria membangun Doa, maka dengan demikian salam kepada Maria ini merupakan suatu bagian yang intergral dari sebuah komunikasi dengan Allah (bagian dari doa).
----> karena menjadi bagian dari Doa, selanjutnya bisa disebut dengan Doa Salam Maria.
begitulah theologi katolik yang tidak bisa dipandang dengan pola pikir dan perspektif praktis semata. dimana Salam bisa menyatu dengan Doa. Ya... Doa Salam Maria. :)
jika anda tetep tidak sepakat, tentu itu hak anda bro.. tapi saya jelas sudah menjawabnya... (yg kesekian kali) :)
-
Ya sudah saya menyerah untuk hal ini. Saya sudah tunjukkan bahwa ada 2 kata diterjemahkan ke dalam 1 kata (aarwah) dalam LAI. Dan larangannya hanya di salah satu kata saja yg kebetulan tidak bermakna arwah = roh manusia. Jadi tidak ada larangan berhubungan dengan arwah=roh orang mati, meskipun kami tidak melakukannya dalam makna itu. Biar pembaca yang menilai.
Orang mati itu pasti sudah menjadi arwah dan saya sudah buktikan ayatnya bro.
Baik arwah orang mati mapun segala macam roh dilarang untuk berdoa atau memnita petunnjuk atau berkat kepadanya.
Jadi sebaiknya diskusinya fokus kepada topik yang ada yaitu mengenai ‘sikap doa’ dan ‘kepada siapa berdoa’.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Dan apakah itu arwah manusia atau roh roh jahat lainnya tidak pada tempatnya anda berdoa kepadanya karena itu berhala sifatnya.
Kami menyebut roh para kudus = hidup. Bukan arwah orang mati. Kalau roh jahat saya setuju. Jangan hanya karena alasan "rentan" lalu dihindari. Kita dikaruniai kemampuan untuk menguji.
Orang kudus yang sudah mati maka sekarang ada didalam bentuk arwah / roh yang menanti tubuh kebangkitan
Mereka tidak akan gentayangan lagi kemana mana,dan sama sekali tidak boleh menjadi obyek doa kita.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Yesaya 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka
Arwah Samuel tidak mungkin bisa datang karena mereka yang percaya sudah berada dipangkuan Abraham,dan Abraham melarang arwah datang kebumi.
Demikianlah ajaran Tuhan Yesus.
Jadi itu pasti roh roh jahat antek si Iblis,karena bertentangan dengan wahyu Tuhan.
Artinya ada arwah (roh manusia) di pangkuan abraham dan ada arwah (roh manusia) di tempat lain?
Kalau roh samuel tidak mungkin bisa dipanggil lalu kenapa roh manusia lain bisa dipanggil jadi perantara untuk memanggil samuel? Tafsiran Anda bikin rancu. Ada roh manusia dijadikan perantara memanggil roh samuel. Walaupun menurut Anda gagal, tapi roh manusia perantara itu berhasil dipanggil, hasilnya yang muncul iblis .
Dukun ---> roh manusia (arwah) pemanggil samuel ---> yang muncul Iblis.
Ini malah terbalik dengan kisah samuel yang tertulis di Alkitab. Alkitab mencatat si dukun memanggil roh samuel melalui perantaraan familiar spirit/ob/jin.
Dukun ---> familiar spirit/ob/jinn (=arwah (LAI)) ---> roh samuel
Anda menafsirkan sebaliknya, si dukun memanggil iblis dengan perantaraan roh orang mati. Yang jadi pertanyaan besar, roh manusia menurut Anda nggak bisa dipanggil2 lagi, tapi kok bisa dijadikan medium/perantara?
Tidak ada roh manusia lain yg dipanggil karena itu hanya penafsiran anda sendiri bukan saya,sedangkan saya mengatakan itu adalah roh roh jahat yaitu malaikat yg sudah jatuh.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Sudah saya buktikan diatas bahwa didalam ayat tsb Tuhan melarang berhubungan dengan orang mati dan orang mati sekarang ada didalam bentuk arwah / roh.
Maksudnya ayat pemanggilan Samuel atau ayat Yesaya?
Baca lagi ayatnya:
Ul.18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Roh adalah kekal selamanya tetapi kalau sudah berpisah dengan tubuh namanya kematian,dan kematian yang demikian itu diajarkan disepanjang Alkitab.
Inilah keistimewaan Yesus, penyelamatan oleh Yesus, keajaiban Yesus. Dia sudah mengubah definisi kematian dari orang percaya. Dan menjamin bahwa orang percaya yang masih hidup tidak akan mati selama-lamanya. Padahal kita tahu setiap orang akan mengalami rohnya terpisah dari raga. Tapi Yesus berkata seperti itu. Apakah Yesus bohong?
Kalau Anda masih mengikuti definisi lama. Yesus akan bertanya : Percayakah engkau akan hal ini?
Baik sebelum Yesus maupun setelah Yesus tetap kematian tubuh menimpa semua manusia tanpa kecuali,dan akibat kematian tsb manusia menjadi arwah / roh yang menunggu kebangkitan tubuh didalam dunia orang mati.
Yohanes 21:19 Dan hal ini dikatakan-Nya untuk menyatakan bagaimana Petrus akan mati dan memuliakan Allah. Sesudah mengatakan demikian Ia berkata kepada Petrus: "Ikutlah Aku."
Semua Rasul juga sudah mati secara fisik.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Yesaya 14:9 Dunia orang mati yang di bawah gemetar untuk menyongsong kedatanganmu, dijagakannya arwah-arwah bagimu, yaitu semua bekas pemimpin di bumi; semua bekas raja bangsa-bangsa dibangunkannya dari takhta mereka
Ayat ini sudah masuk dalam list yang saya kutip, bahwa di sini bukan larangan berhubungan dengan arwah, apapun anda menterjemahkan.
Sudah pernah saya buktikan ayatnya bahwa dilarang berhubungan dengan arwah orang mati
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Orang orang kudus sekarang hanya dalam bentuk arwah ditempat penantian menunggu kebangkitan tubuh,jadi mereka tidak akan pernah kemana mana berkeliaran seperti ajaran “apparition” (penampakan) gereja anda.
Shalom
Kalau ada sahabat GRII yang bilang begini : Pak Amin telah pulang ke rumah Bapa di sorga
Artinya dia sudah mati dan menjadi arwah/roh,sebagaimana Petrus juga sudah mati seperti ayat diatas.
Quote from: http://www.buletinpillar.org/liputan/in-memoriam#hal-3
Dan Minggu pagi, setelah melewati malam panjang yang begitu menghabiskan tenaganya untuk berjuang melawan kesakitan, Pak Amin telah pulang ke rumah Bapa di sorga
Jadi Pak Amin belum ke sorga? Itu hanya kata-kata menghibur diri?
Kalau soal berkeliaran, Musa dan Elia juga berkeliaran. Orang kudus di Mat 27:52-53 juga berkeliaran ke kota. Tapi saya tidak sedang concern dengan penampakan. Saya concern para kudus di sorga seperti digambarkan dalam Ibr 12:22-24.
Salam
Hanya orang yang sudah menerima tubuh kebangkitan yang masuk kedalam Sorga atau Yerusalem baru, dan itu baru terjadi kelak setelah kedatangan Yesus kedua kali kebumi dan penghakiman akhir.
Dan sebelumnya semua orang mati ada didalam dunia orang mati menunggu kebangkitan tubuh.
Shalom
-
Kalau anda dan pastor berada di gereja dan saling mendoakan , apakah itu bukan dikatakan BERDOA ?
Btw, dalam doa salam maria, juga dibarengi dengan doa lain bro : Bapa Kami, Kemuliaan, lagu pujian juga ada,
Jadi bukan semata2 salam maria saja.
Bukan berarti kita tidak boleh saling mendoakan, namun jika seseorang minta di doakan oleh (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya), janganlah dalam pengertian bahwa jika di doakan oleh (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) maka doanya akan lebih mantap (dapat dikabulkan), karena pengertian seperti ini salah.
Namun jika ada umat yg kurang mengerti dan melakukan hal ini, hal ini biasanya disebabkan krn orang tsb merasa jika berdoa sendiri (kurang mantap) namun jika didoakan oleh (Pendeta tertentu, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya,dll) terasa lebih mantap, namun hal ini salah,karena setiap orang yang sudah di dalam Kristus, sama statusnya,artinya orang tsb dapat berdoa sendiri kepada Allah tanpa harus merasa spt itu,karena Yesus telah melakukan karyanya dengan sempurna dan telah menjadi Pengantara satu-satunya.
Jadi bukan tidak boleh saling mendoakan ,namun pada saat berdoa, harus berdoa kepada Allah bukan yang lain termasuk orang orang kudus yang sudah meninggal, dan kita berdoa melalui Yesus sebagai Pengantara satu-satunya dan bukan yg lain.
Shalom
-
numpang nanya, rekan Prostestan menghormati Bunda Maria dengan cara bagaimana, yang menurut Anda dengan cara yang benar yaitu Sola Scriptura?
but anyway, thank you atas perhatian Anda kepada kami Putra Putri Gereja Katolik :)
MENGHORMATI MARIA MENURUT Alkitab
1. Karena Maria adalah seorang wanita biasa yang mendapat anugerah untuk melahirkan kemanusiaan Yesus. Alkitab menyebutnya ibu Yesus (Kis.1:14; Yoh.2:1,3,5) bukan Bunda Allah.
2. Karena ia adalah wanita yang mendapat berkat menurut Lukas 1:42 diantara wanita (among women) bukan diatas semua wanita (above women).
3. Karena ia dengan rendah hati taat sebagai hamba kepada semua ketetapan dan pilihan Tuhan atasnya (Lukas 1:48),Kerendahan hati Maria ini merupakan suri tauladan bagi semua orang percaya.
4. Karena ia mempertaruhkan hidupnya demi ketaatannya kepada Allah,karena pada jaman itu seorang wanita akan dirajam kalau kedapatan berjinah (Imamat 20:10),maka ia merupakan teladan iman bagi orang percaya.
5. Karena ia rela menanggung resiko hubungan pertunangannya dengan Yusuf menjadi hancur demi ketaatannya kepada Allah sebelum Yusuf menerima mimpi dari Tuhan,makanya kita sangat menghormatinya.
6. Karena ia juga rela menanggung malu oleh masyarakat sekitarnya melihatnya hamil sebelum menikah demi ketaatannya kepada Tuhan.
7. Karena Maria juga beriman teguh karena ia tetap mempertahankan keperawanannya sampai Yesus lahir kedunia (Mat.1:25).
8. Pada perjamuan kawin di Kana Maria mengarahkan mereka untuk langsung meminta kepada Yesus bukan kepada dirinya sendiri. Berarti dia tidak gila hormat seperti banyak label kehormatan yang diberikan kepadanya kini.
9. Maria menyebutkan Allah adalah juruselamatnya,berarti ia sadar sebagai orang yang berdosa yang perlu juruselamat (Lukas 1:47).
10. Tidak menjadikannya sebagai obyek doa karena hanya kepada Allah saja manusia berdoa,sebagaimana dicontohkan Maria.
11. Janganlah memberikannya segala macam gelar keilahian membuatnya tidak lumrah manusia biasa lagi,karena Maria sendiri sangat rendah hati dan pasti akan kecewa melihat bagaimana manusia memperlakukannya seperti ilahi.
12. Berhentilah menyembahnya baik secara langsung atau tidak serta tidak membuat berbagai pusat penyembahan kepadanya. Dia hanya manusia biasa tidak berbeda dengan semua tokoh rohani yang agung lainnya didalam Kitab Suci.
Menghormati Maria melebih apa yang diajarkan oleh Alkitab hanya akan membawa kepada penyembahan yang bersifat berhala saja.
Per Mariam ad Jesum adalah ungkapan dalam bahasa Latin yang artinya melalui Maria menuju Yesus. Ajaran ini dihembuskan oleh gereja Katolik sejak konsili Efesus yang pada intinya adalah wajib untuk berdoa kepada Maria karena sebagai jembatan antara manusia dan Allah. Konsep ini tertanam kuat di kalangan umat katolik. Konsep tersebut sudah saya buktikan tidaklah alkitabiah.
Shalom Tuhan memberkati.
-
Bukan berarti kita tidak boleh saling mendoakan, namun jika seseorang minta di doakan oleh (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya), janganlah dalam pengertian bahwa jika di doakan oleh (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) maka doanya akan lebih mantap (dapat dikabulkan), karena pengertian seperti ini salah.
Jangan kurang iman begitu dong.
Yakobus 5:16 Karena itu hendaklah kamu saling mengaku dosamu dan saling mendoakan, supaya kamu sembuh. Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya.
-
Alkitab jelas membedakan komunikasi dengan arwah orang mati dan arwah orang hidup dalam kemuliaan Tuhan.
Jika berhubungan dengan arwah orang mati seperti versi bro Solideogratia dan rekan2 protestan yang lain tentu Yesus tidak akan melakukan Gathering bersama arwah Musa di gunung Tabor apalagi sampai mengajak 3 muridnya menyaksikan gathering tersebut. :)
Markus 9:4-5
Maka nampaklah kepada mereka Elia bersama dengan Musa, keduanya sedang berbicara dengan Yesus.
Kata Petrus kepada Yesus: "Rabi, betapa bahagianya kami berada di tempat ini. Baiklah kami dirikan tiga kemah, satu untuk Engkau, satu untuk Musa dan satu untuk Elia.
Saya kurang tau bagaimana Petrus bisa tau bahwa itu adalah Musa dan Elia karena Alkitab PL tidak memuat gambar tokoh2 tersebut :D
Yesus yang tanpa dosa tidak mungkin berbuat dosa, jika berhubungan dengan arwah para kudus seperti arwah musa adalah dosa tidak mungkin Ia berbuat demikian bahkan mengajak 3 murid bahkan Roh kuduspun mengilhami para penulis suci untuk menuliskannya dalam Kitab Suci.
Jadi siapa yang tidak sola scriptura di sini :D
-
Jadi bukan tidak boleh saling mendoakan ,namun pada saat berdoa, harus berdoa kepada Allah bukan yang lain termasuk orang orang kudus yang sudah meninggal, dan kita berdoa melalui Yesus sebagai Pengantara satu-satunya dan bukan yg lain.
Shalom
Kalau gitu BOLEH kan saling mendoakan.
Nah yang ada dalam doa salam maria itu ya juga seperti itu : Saling mendoakan kepada Tuhan (bukan kepada orang kudus/Maria).
-
Jangan kurang iman begitu dong.
Yakobus 5:16 Karena itu hendaklah kamu saling mengaku dosamu dan saling mendoakan, supaya kamu sembuh. Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya.
Saling mendoakan berarti masing masing berdoa langsung kepada Tuhan untuk orang lain bukan berdoa kepada orang tsb !
-
Alkitab jelas membedakan komunikasi dengan arwah orang mati dan arwah orang hidup dalam kemuliaan Tuhan.
Jika berhubungan dengan arwah orang mati seperti versi bro Solideogratia dan rekan2 protestan yang lain tentu Yesus tidak akan melakukan Gathering bersama arwah Musa di gunung Tabor apalagi sampai mengajak 3 muridnya menyaksikan gathering tersebut. :)
Markus 9:4-5
Maka nampaklah kepada mereka Elia bersama dengan Musa, keduanya sedang berbicara dengan Yesus.
Kata Petrus kepada Yesus: "Rabi, betapa bahagianya kami berada di tempat ini. Baiklah kami dirikan tiga kemah, satu untuk Engkau, satu untuk Musa dan satu untuk Elia.
Saya kurang tau bagaimana Petrus bisa tau bahwa itu adalah Musa dan Elia karena Alkitab PL tidak memuat gambar tokoh2 tersebut :D
Yesus yang tanpa dosa tidak mungkin berbuat dosa, jika berhubungan dengan arwah para kudus seperti arwah musa adalah dosa tidak mungkin Ia berbuat demikian bahkan mengajak 3 murid bahkan Roh kuduspun mengilhami para penulis suci untuk menuliskannya dalam Kitab Suci.
Jadi siapa yang tidak sola scriptura di sini :D
Itu adalah transfigurasi berdasarkan kehendak Allah (bukan inisiatif manusia) dengan tujuan untuk mengukuhkan Yesus sebagai Anak Allah,jadi sama sekali keliru kalau mendirikan doktrin boleh berdoa kepada manusia yang sudah mati,berdasarkan ayat tsb.
Didalam transfigurasi tidak ada sama sekali doa kepada Musa dan Elia.
Jadi kalau inisiatif manusia berdoa kepada orang mati pasti sudah keliru dan melawan larangan Tuhan.
Pertanyaan saya kepada anda ,adalah:
1. Apakah dasar Alkitabiah dari pengertian "doa" kepada orang yang sudah mati ?(ayat ayatnya?)
2. Berikan satu contoh kasus di Alklitab yg mengajarkan bahwa orang yg hidup berdoa kepada orang yg sudah meninggal agar doanya dapat dikabulkan seperti yang dilakukan oleh umat Katolik.
Shalom
-
Saling mendoakan berarti masing masing berdoa langsung kepada Tuhan untuk orang lain bukan berdoa kepada orang tsb !
Lah memang dalam doa salam maria kita tidak berdoa pada maria, tetapi kita masing2 (saya, teman saya, bunda maria, para kudus) berdoa kepada Tuhan untuk orang lain (orang lain = saya dan teman-teman yg ikutan dalam doa itu)
-
Lah memang dalam doa salam maria kita tidak berdoa pada maria, tetapi kita masing2 (saya, teman saya, bunda maria, para kudus) berdoa kepada Tuhan untuk orang lain (orang lain = saya dan teman-teman yg ikutan dalam doa itu)
Katekismus gereja katolik sendiri mengajarkan berdoa kepada Maria.
Apa anda bukan seorang penganut Katolik ?
Apa agama anda sebelum diskusi saya lanjutkan !
-
Katekismus gereja katolik sendiri mengajarkan berdoa kepada Maria.
Apa anda bukan seorang penganut Katolik ?
Apa agama anda sebelum diskusi saya lanjutkan !
Saya katolik.
Tetapi katekismus gereja katolik tidak mengajarkan kami untuk berdoa kepada Maria.
Mungkin soli lebih tahu katolik dari saya, bisa sebutkan ajaran katekismus yang mana yg berkata demikian ?
-
Itu adalah transfigurasi berdasarkan kehendak Allah (bukan inisiatif manusia) dengan tujuan untuk mengukuhkan Yesus sebagai Anak Allah,jadi sama sekali keliru kalau mendirikan doktrin boleh berdoa kepada manusia yang sudah mati,berdasarkan ayat tsb.
Didalam transfigurasi tidak ada sama sekali doa kepada Musa dan Elia.
Loh kita kan bahas doa = komunikasi dengan arwah orang mati yang versi Alkitab arwah orang mati itu dibedakan ada arwah orang mati para kudus seperti musa dan arwah orang mati yang tidak dalam Tuhan.
Jika komunikasi dalam bentuk apapun dengan arwah orang mati itu terlarang tentunya Yesus tidak akan memberikan contoh di depan murid2Nya : Petrus Yohanes dan Yakobus.
BAHKAN sampai seturut ilham Roh Kudus menyuruh mencatat peristiwa gathering dan komunikasi tersebut di dalam Alkitab.
Jadi kalau inisiatif manusia berdoa kepada orang mati pasti sudah keliru dan melawan larangan Tuhan.
Kalau Tuhan menyuruh manusia menyembah Tuhan bolehkan Yesus menyembah yang lain...lihat pencobaan di padang gurun.
Jika Tuhan menyuruh manusia menghormati ayah ibunya bolehkan Yesus menghina ayah ibunya di dunia ini...
Jika Tuhan menyuruh manusia untuk mengampuni bolehkan Yesus menjadi pendendam...
coba cek lagi logika berpikir yang sederhana di atas.
Pertanyaan saya kepada anda ,adalah:
1. Apakah dasar Alkitabiah dari pengertian "doa" kepada orang yang sudah mati ?(ayat ayatnya?)
2. Berikan satu contoh kasus di Alklitab yg mengajarkan bahwa orang yg hidup berdoa kepada orang yg sudah meninggal agar doanya dapat dikabulkan seperti yang dilakukan oleh umat Katolik.
Shalom
Dasarnya setiap orang yang mati di dalam Tuhan tetap hidup dalam kemuliaan Tuhan.
Mat 22:32
Akulah Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub? Ia bukanlah Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup."
dan dari penjelasan yang lalu Allah sendiri berkenan menerima doa orang kudus
Wahyu 8:4
Maka naiklah asap kemenyan bersama-sama dengan doa orang-orang kudus itu dari tangan malaikat itu ke hadapan Allah.
sejalan dengan ayat yang lain
Efesus 6:18
dalam segala doa dan permohonan.Berdoalah setiap waktu di dalam Roh dan berjaga-jagalah di dalam doamu itu dengan permohonan yang tak putus-putusnya untuk segala orang Kudus
Orang kudus tidak terbatas hanya pada orang yang hidup di dunia saja karena orang2 yang berada di Sorga adalah orang kudus juga kalau tidak kudus atau tidak dikuduskan Allah mustahil orang dapat masuk Sorga. :D
-
Saya katolik.
Tetapi katekismus gereja katolik tidak mengajarkan kami untuk berdoa kepada Maria.
Mungkin soli lebih tahu katolik dari saya, bisa sebutkan ajaran katekismus yang mana yg berkata demikian ?
Apa anda yakin sudah membaca semua katekismus anda ?
-
Apa anda yakin sudah membaca semua katekismus anda ?
Belum semua saya baca, makanya saya tanya ke anda , di bagian mana dalam katekismus itu yg mengajarkan untuk berdoa kepada Maria.
Kalau soli tahu, mungkin bisa tunjukkan, agar saya bisa cepet-cepet pindah dari katolik ke protestan.
-
Baca lagi ayatnya:
Ul.18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Baiklah kalau mengajak ke ayat ini lagi :
Deu 18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Deu 18:11 Or a charmer, or a consulter with familiar spirits, or a wizard, or a necromancer.
Jadi menurut Anda
Familiar spirit = roh orang mati,
Necromancer = orang-orang mati.
Konfirmasi lagi. Silakan dibuktikan dari kamus yang ada.
Salam
Dan
-
Loh kita kan bahas doa = komunikasi dengan arwah orang mati yang versi Alkitab arwah orang mati itu dibedakan ada arwah orang mati para kudus seperti musa dan arwah orang mati yang tidak dalam Tuhan.
Jika komunikasi dalam bentuk apapun dengan arwah orang mati itu terlarang tentunya Yesus tidak akan memberikan contoh di depan murid2Nya : Petrus Yohanes dan Yakobus.
BAHKAN sampai seturut ilham Roh Kudus menyuruh mencatat peristiwa gathering dan komunikasi tersebut di dalam Alkitab.
Sudah saya jelaskan bahwa :
1.Itu inisiatif Allah bukan manusia
2.Tidak ada unsur doa disana
3.Tujuannya untuk mengukuhkan Yesus sebagai Anak Allah bukan dijadikan ajaran berdoa kepada orang mati,karena itu kebablasan namanya
Jadi janganlah membuat doktrin baru menghenai doa yang menentang perintah Allah sendiri.
Quote
Jadi kalau inisiatif manusia berdoa kepada orang mati pasti sudah keliru dan melawan larangan Tuhan.
Kalau Tuhan menyuruh manusia menyembah Tuhan bolehkan Yesus menyembah yang lain...lihat pencobaan di padang gurun.
Jika Tuhan menyuruh manusia menghormati ayah ibunya bolehkan Yesus menghina ayah ibunya di dunia ini...
Jika Tuhan menyuruh manusia untuk mengampuni bolehkan Yesus menjadi pendendam...
coba cek lagi logika berpikir yang sederhana di atas.
Sudah dijawab oleh Yesus bagaimana seharusnya berdoa :
Lukas 11:1,2 Pada suatu kali Yesus sedang berdoa di salah satu tempat. Ketika Ia berhenti berdoa, berkatalah seorang dari murid-murid-Nya kepada-Nya: "Tuhan, ajarlah kami berdoa, sama seperti yang diajarkan Yohanes kepada murid-muridnya." Jawab Yesus kepada mereka: "Apabila kamu berdoa, katakanlah: Bapa, dikuduskanlah nama-Mu; datanglah Kerajaan-Mu.
Yesus mengajarkan berdoa kepada Bapa (Allah), dan tidak pernah mengajarkan di luar itu.
Jadi mau taat Yesus atau logika berpikir anda ?
Quote
Pertanyaan saya kepada anda ,adalah:
1. Apakah dasar Alkitabiah dari pengertian "doa" kepada orang yang sudah mati ?(ayat ayatnya?)
2. Berikan satu contoh kasus di Alklitab yg mengajarkan bahwa orang yg hidup berdoa kepada orang yg sudah meninggal agar doanya dapat dikabulkan seperti yang dilakukan oleh umat Katolik.
Dasarnya setiap orang yang mati di dalam Tuhan tetap hidup dalam kemuliaan Tuhan.
Mat 22:32
Akulah Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub? Ia bukanlah Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup."
dan dari penjelasan yang lalu Allah sendiri berkenan menerima doa orang kudus
Wahyu 8:4
Maka naiklah asap kemenyan bersama-sama dengan doa orang-orang kudus itu dari tangan malaikat itu ke hadapan Allah.
sejalan dengan ayat yang lain
Efesus 6:18
dalam segala doa dan permohonan.Berdoalah setiap waktu di dalam Roh dan berjaga-jagalah di dalam doamu itu dengan permohonan yang tak putus-putusnya untuk segala orang Kudus
Orang kudus tidak terbatas hanya pada orang yang hidup di dunia saja karena orang2 yang berada di Sorga adalah orang kudus juga kalau tidak kudus atau tidak dikuduskan Allah mustahil orang dapat masuk Sorga.
Orang kudus ada dua macam :
1.Orang kudus yang masih hidup didunia yaitu roh dan tubuhnya masih bersatu
2.Orang kudus yang sudah mati dan menjadi arwah / roh yaitu mereka yang roh dan tubuhnya sudah terpisah.
Baik kepada orang orang kudus yang masih didunia maupun yang sudah mati dilarang berdoa kepadanya karena bertentangan dengan ajaran Yesus sendiri bagaimana seharusnya berdoa.
Shalom
-
Belum semua saya baca, makanya saya tanya ke anda , di bagian mana dalam katekismus itu yg mengajarkan untuk berdoa kepada Maria.
Kalau soli tahu, mungkin bisa tunjukkan, agar saya bisa cepet-cepet pindah dari katolik ke protestan.
CCC 2676 This twofold movement of prayer to Mary has found a privileged expression in the Ave Maria…..
-
Baiklah kalau mengajak ke ayat ini lagi :
Deu 18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Deu 18:11 Or a charmer, or a consulter with familiar spirits, or a wizard, or a necromancer.
Jadi menurut Anda
Familiar spirit = roh orang mati,
Necromancer = orang-orang mati.
Konfirmasi lagi. Silakan dibuktikan dari kamus yang ada.
Salam
Dan
Wikipedia:
The word "necromancy" is adapted from Late Latin necromantia, itself borrowed from post-Classical Greek νεκρομαντεία (nekromanteía), a compound of Ancient Greek νεκρός (nekrós), "dead body", and μαντεία (manteía), "prophecy or divination"; this compound form was first used by Origen of Alexandria in the 3rd century CE.[3] The Classical Greek term was ἡ νέκυια (nekyia), from the episode of the Odyssey in which Odysseus visits the realm of the dead, νεκυομαντεία in Hellenistic Greek, rendered as necyomantīa in Latin, and as necyomancy in 17th-century English.
Apakah istilah Necromancy bukannya diartikan kepada arwah orang yg sudah mati ???
-
CCC 2676 This twofold movement of prayer to Mary has found a privileged expression in the Ave Maria…..
Itu kan cuman penamaan saja, soli. Kalau di artikan secara bahasa indonesia totok akan menjadi "Doa kepada maria".
Tapi kalau dilihat secara lebih dalam, bukan seperti itu pengertiannya.
Cuma masalah bahasa.
Ada lagi.?
-
bro djo... sudah banyak sekali juga saya mengulang jawaban saya... anda selalu bertanya hal yang sama, yang sebenernya sudah saya jawab. hendaknya anda juga mau memahami jawaban saya, dan tidak perlu memaksakan definisi doa yang sempit, yang harus dan langsung ala anda.
saya jawab sekali lagi:
Salam Maria, kemudian disebut doa. karena: Salam kepada Bunda Maria ini membangun komunikasi dengan sosok Transenden (doa).
itu jawabannya....
Kenapa Salam Maria kemudian disebut menjadi Doa..?
saya gunakan kata "Kenapa", itu artinya saya memahami keberatan dan pertanyaan bro djo.. saya memahami pola pikir anda tentang definisi doa.
saya tau jika sepintas Salam Maria yang langsung di koreksi dengan definisi anda, maka akan menjadi keliru.. tapi kemudian saya coba menjelaskan bahwa Salam Maria yang kemudian ditelaah secara lebih mendalam, dengan runutan berfikir yang lebih komprehensif, didapati kesimpulan bahwa Salam Maria juga bisa kita sebut sebagai doa..
maka, jangan terburu2 berkesimpulan... mari kita lihat sekali lagi.
----> DOA adalah komunikasi dengan sosok Transenden yaitu Allah.
----> Salam kepada Maria MEMBANGUN KOMUNIKASI dengan sosok Transenden, yaitu Allah (membangun Doa).
----> karena Salam Maria membangun Doa, maka dengan demikian salam kepada Maria ini merupakan suatu bagian yang intergral dari sebuah komunikasi dengan Allah (bagian dari doa).
----> karena menjadi bagian dari Doa, selanjutnya bisa disebut dengan Doa Salam Maria.
begitulah theologi katolik yang tidak bisa dipandang dengan pola pikir dan perspektif praktis semata. dimana Salam bisa menyatu dengan Doa. Ya... Doa Salam Maria. :)
jika anda tetep tidak sepakat, tentu itu hak anda bro.. tapi saya jelas sudah menjawabnya... (yg kesekian kali) :)
Kita ganti sosok Bunda Maria dgn rekan kita Bro Leo....... (bro Leo, pinjem nama ya :D )
Salam bro Leo, tolong doakan saya ya..... Kemudian bro Leo berdoa (mendoakan anda) kpd Allah......
Perhatikan, Doa yg bro Leo naikkan kpd Allah jg tidak terlepas dari permintaan anda kpd bro Leo utk mendoakan anda.
Apakah salam yg anda sampaikan kpd bro Leo jg termasuk Doa ??
-
Jangan kurang iman begitu dong.
Yakobus 5:16 Karena itu hendaklah kamu saling mengaku dosamu dan saling mendoakan, supaya kamu sembuh. Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya.
Apakah bro jg mendoakan Bunda Maria ?
Seperti apa misalnya...?
Atau, apakah Bunda Maria jg mengaku dosanya kepada bro ?
Seperti apa misalnya...?
Salam.
-
Alkitab jelas membedakan komunikasi dengan arwah orang mati dan arwah orang hidup dalam kemuliaan Tuhan.
Jika berhubungan dengan arwah orang mati seperti versi bro Solideogratia dan rekan2 protestan yang lain tentu Yesus tidak akan melakukan Gathering bersama arwah Musa di gunung Tabor apalagi sampai mengajak 3 muridnya menyaksikan gathering tersebut. :)
Imho, yg Yesus lakukan saat itu kapasitasNya bukan sbg manusia biasa, tapi sbg Tuhan yg dimuliakan.
Enam hari kemudian Yesus membawa Petrus, Yakobus dan Yohanes dan bersama-sama dengan mereka Ia naik ke sebuah gunung yang tinggi. Di situ mereka sendirian saja. Lalu Yesus berubah rupa di depan mata mereka,
dan pakaian-Nya sangat putih berkilat-kilat. Tidak ada seorangpun di dunia ini yang dapat mengelantang pakaian seperti itu.
Ayat 7
Maka datanglah awan menaungi mereka dan dari dalam awan itu terdengar suara: "Inilah Anak yang Kukasihi, dengarkanlah Dia."
Saya kurang tau bagaimana Petrus bisa tau bahwa itu adalah Musa dan Elia karena Alkitab PL tidak memuat gambar tokoh2 tersebut :D
Yg jelas Petrus tidak pernah berhubungan langsung dgn Musa dan Elia, karena ia sangat ketakutan ketika melihat mereka.
(6) Ia berkata demikian, sebab tidak tahu apa yang harus dikatakannya, karena mereka sangat ketakutan.
Jika Petrus terbiasa berhubungan dgn mereka, seharusnya Petrus tidak merasa takut sama sekali....
Kenapa Petrus takut..... ? karena Petrus tahu bahwa Musa dan Elia sudah mati.
Yesus yang tanpa dosa tidak mungkin berbuat dosa, jika berhubungan dengan arwah para kudus seperti arwah musa adalah dosa tidak mungkin Ia berbuat demikian bahkan mengajak 3 murid bahkan Roh kuduspun mengilhami para penulis suci untuk menuliskannya dalam Kitab Suci.
Berbicara ttg Yesus sbg Tuhan yg dimuliakan, Ia tentu saja bisa berbicara kepada siapapun, bahkan berbicara dengan iblis sekalipun.
Ini menurut saya.
-
Kenapa Petrus takut..... ? karena Petrus tahu bahwa Musa dan Elia sudah mati.
IMHO, Petrus bukan takut kepada Musa dan Elia karena sudah mati, brow.
Siapa yang takut kepada orang yang sudah mati? Apalagi Petrus
-
Kita ganti sosok Bunda Maria dgn rekan kita Bro Leo....... (bro Leo, pinjem nama ya :D )
Salam bro Leo, tolong doakan saya ya..... Kemudian bro Leo berdoa (mendoakan anda) kpd Allah......
Perhatikan, Doa yg bro Leo naikkan kpd Allah jg tidak terlepas dari permintaan anda kpd bro Leo utk mendoakan anda.
Apakah salam yg anda sampaikan kpd bro Leo jg termasuk Doa ??
haha.. ya baiklah.. kita melangkah lagi...
secara konsepsi memang sama..
tapi bro djo, bisa bayangkan kalau saya bicara sama bro leo, maka saya disebut berdoa sama bro leo... hahaha.. ii tentu lucu.. ada bahasa yang lebih "manusiawi", yaitu "saya bicara dengan bro leo... "
salam kepada maria yang membangun doa kepada sosok transenden tentu tak lepas dari posisinya yang oleh iman katolik disebut sebagai mediatrix..
“Mediator” adalah kata Latin yang berarti “perantara” (lelaki). “Mediatrix” juga berarti “perantara” (perempuan); Santa Perawan Maria (perempuan) diberi gelar “Mediatrix”, artinya Maria Perantara.
dengan mempertimbangkan siapa dan dimana posisi bunda Maria, maka kita dapat membayangkan betapa besar kuasa doa bunda Maria.
karena ia diangkat ke surga dan karena perannya sebagai bunda bagi kita semua, Bunda Maria berdoa bagi kita, bertindak sebagai perantara atas nama kita seperti yang dulu dilakukannya di Kana, mohon pada Kristus untuk melimpahkan rahmat atas kita seturut kehendak-Nya.
dan ingat setiap kita berdoa salam Maria, kita meminta didoakan oleh bunda Maria, disaat yang sama bunda Maria pun akan meminta kita; “Apa yang dikatakan-Nya kepadamu, buatlah itu!” seperti yang ia katakan pada pelayan di pesta penikahan di kanna, karena ia tahu apa pun yang Kristus hendak lakukan pastilah baik dan benar adanya; Bunda Maria mengucapkan kata-kata yang sama kepada kita sekarang ini.
ada hal2 yang sama konsepsinya, namun manakala subyek, predikat, dan obyeknya berbeda.. maka namanya pun menjadi berbeda.
posisi, apa dan siapanya bro leo tentu berbeda dengan posisi dan siapa nya Bunda Maria. berdasarkan inilah, bicara kepada bro leo tidak mungkin kita sebut dengan doa.
saya tambah artikel supaya memperkaya wawasan ajaran katolik:
Dalam ensiklik “Redemptoris Mater” (1987), Paus Yohanes Paulus II mengatakan: “Maria menempatkan diri sebagai Perantara antara Puteranya dan umat manusia dalam realitas keinginan, kebutuhan, dan penderitaan. Dalam posisinya sebagai Bunda, Maria menempatkan dirinya di tengah, bertindak sebagai perantara. Dalam posisi seperti itu Maria bisa menunjukkan kepada Puteranya apa yang dibutuhkan umat manusia. Pada kenyataannya, ia punya hak-hak untuk melakukan posisi itu.”
Pada pertemuan umum yang terjadi pada tanggal 24 September 1997, Paus Yohanes Paulus II mengatakan: “Orang-orang kristiani berdoa kepada Maria sebagai penasihat, penolong, pembantu dan perantara. Maria mengantarai kita, membela kita dan melindungi kita; Maria membantu kita dalam hal kebutuhan-kebutuhan kita; Maria mendukung mereka yang mengalami kejatuhan, dan menyampaikan doa-doa kita kepada Kristus, membela kita terus menerus.”
Konsili Vatikan II sekali lagi mengulangi gelar-gelar Maria sebagai pengacara (advocata), pembantu (ajutrix), penolong (auxiliatrix), dan perantara (mediatrix) (LG 62).
-
haha.. ya baiklah.. kita melangkah lagi...
secara konsepsi memang sama..
ya memang sama, karena itu dari kemarin2 sy sdh memberikan cth sprti ini... :D
haha.. ya baiklah.. kita melangkah lagi...
secara konsepsi memang sama..
tapi bro djo, bisa bayangkan kalau saya bicara sama bro leo, maka saya disebut berdoa sama bro leo... hahaha.. ii tentu lucu.. ada bahasa yang lebih "manusiawi", yaitu "saya bicara dengan bro leo... "
Lebih manusiawi ? Bukankah Bunda Maria jg manusia ?
Knp kpd bro Leo lucu,sedangkan kpd Bunda Maria menjadi tidak lucu ?
ada hal2 yang sama konsepsinya, namun manakala subyek, predikat, dan obyeknya berbeda.. maka namanya pun menjadi berbeda.
Nah itu.... siapapun subyeknya, apapun predikatnya, tetap tidak bisa menggantikan sosok Transenden.
posisi, apa dan siapanya bro leo tentu berbeda dengan posisi dan siapa nya Bunda Maria. berdasarkan inilah, bicara kepada bro leo tidak mungkin kita sebut dengan doa.
Nah pada akhirnya jawaban ini keluar juga. :D
Terbukti bahwa penggunaan istilah Doa pada salam Maria diberikan bukan semata2 krn membangun komunikasi dgn sosok Transenden atau apapun isinya, tetapi lebih kepada KEPADA siapa anda bicara....
Terbukti ketika rekan2 katolik berbicara dgn Bunda Maria, anda menyebutnya sbg DOA.
Bahwa Bunda Maria mau tidak mau harus diakui sbg (salah satu) Sosok Transenden itu sendiri, sbg konsekwensi dari penggunaan istilah "DOA" itu.
-
ya memang sama, karena itu dari kemarin2 sy sdh memberikan cth sprti ini... :D
Lebih manusiawi ? Bukankah Bunda Maria jg manusia ?
Knp kpd bro Leo lucu,sedangkan kpd Bunda Maria menjadi tidak lucu ?
Nah itu.... siapapun subyeknya, apapun predikatnya, tetap tidak bisa menggantikan sosok Transenden.
Nah pada akhirnya jawaban ini keluar juga. :D
Terbukti bahwa penggunaan istilah Doa pada salam Maria diberikan bukan semata2 krn membangun komunikasi dgn sosok Transenden atau apapun isinya, tetapi lebih kepada KEPADA siapa anda bicara....
Terbukti ketika rekan2 katolik berbicara dgn Bunda Maria, anda menyebutnya sbg DOA.
Bahwa Bunda Maria mau tidak mau harus diakui sbg (salah satu) Sosok Transenden itu sendiri, sbg konsekwensi dari penggunaan istilah "DOA" itu.
jangan memaksa demikian bro.. anda harus ingat runutan berfikirnya, kenapa salam kepada bunda maria menjadi Doa..
siapa dan posisi pada konsepsi yang sama dan memberikan penamaan berbeda banyak terjadi pada kehidupan nyata bro djo...
semua orang bisa menjadi perantara keselamatn, namun karena siapanya, bunda Marialah yang dberi gelar co redemtrix.
anda juga bsa menjadi seorang pahlawan bagi negara ini dengan apa yang anda lakukan.. namun, sayangnya hanya pangeran dipeonegoro yang di berikan gelar pahlawan oleh negara ini.
kita harus berfikir realistis dan membebaskan diri dari kenaifan.. hanya karena menyamakan konsespsinya saja, tanpa memperhatikan subyek dan predikat yang terlibat.. :D
yang harus diakui orang katolik adalah bahwa Bunda Maria adalah manusia paling mulia dibanding siapapun d dunia ini...
-
jangan memaksa demikian bro.. anda harus ingat runutan berfikirnya, kenapa salam kepada bunda maria menjadi Doa..
siapa dan posisi pada konsepsi yang sama dan memberikan penamaan berbeda banyak terjadi pada kehidupan nyata bro djo...
semua orang bisa menjadi perantara keselamatn, namun karena siapanya, bunda Marialah yang dberi gelar co redemtrix.
anda juga bsa menjadi seorang pahlawan bagi negara ini dengan apa yang anda lakukan.. namun, sayangnya hanya pangeran dipeonegoro yang di berikan gelar pahlawan oleh negara ini.
kita harus berfikir realistis dan membebaskan diri dari kenaifan.. hanya karena menyamakan konsespsinya saja, tanpa memperhatikan subyek dan predikat yang terlibat.. :D
yang harus diakui orang katolik adalah bahwa Bunda Maria adalah manusia paling mulia dibanding siapapun d dunia ini...
Nggak apa2 bro, tenang aja.. seperti yg pernah saya bilang... menurut iman masing2 saja.
Yg jelas post2 terakhir bro, menunjukkan bahwa status dan predikat Bunda Maria lah yg menyebabkan komunikasi ini disebut doa.
Sedangkan alasan krn membangun komunikasi dgn Sosok Transenden bisa kita kesampingkan. Krn ketika personal Bunda Maria kita ganti dgn bro Leo yg JUGA MEMBANGUN komunikasi dgn Sang Transenden, tetap saja tidak bisa disebut sbg Doa.
So, its all about Sang Bunda Maria dgn segala subyek dan predikatnya... begitu kira2 ?
Salam.
-
Yg jelas post2 terakhir bro, menunjukkan bahwa status dan predikat Bunda Maria lah yg menyebabkan komunikasi ini disebut doa.
Maria memang memiliki status lebih khusus, tetapi jangan lupakan juga para orang kudus yang lain, para santo dan santa, yang juga dimohonkan doa nya oleh umat Katolik.
-
@Djo,
Kl di Scriptura dkatakan bhw Yesus Kristus adalah Pengantara antara manusia dg Bapa.
Nah, kl ambil dari sumber lain, misalnya 'Tradisi Suci', ya Bunda Maria juga bisa jadi Pengantara.
Tentu saja 'Tradisi Suci' ini tidak tertulis di Scriptura krn pd saat para penulis Scriptura menuliskan kitabnya, Tradisi Suci ini (entah mengapa) tidak mreka masukkan.
Tentu saja hal ini tdk mjd masalah bagi mreka yg mnganut Scipture + Sacred Tradition krn katanya Scripture tidak mungkin mmuat smua hal (pdhl perkara ini rasanya mreka pandang esensial shg aneh jg mngapa tidak dimasukkan oleh para penulis Scriptura).
Jd mau 'Sola-Scriptura' atau 'Scripture + Sacred Tradition'?
-
@siip
Scripture tidak mungkin mmuat smua hal (pdhl perkara ini rasanya mreka pandang esensial shg aneh jg mngapa tidak dimasukkan oleh para penulis Scriptura).
Yang jadi pertanyaan tentunya, pantaskah kalau Tradisi Lisan kemudian ditulis?
Apa namanya? 'Injil Lisan' kah? Siapa penulisnya? Paus kah?
Jadi memang dibiarkan seperti itu, yang tertulis diberitakan secara tertulis, yang lisan disampaikan secara lisan.
-
Nggak apa2 bro, tenang aja.. seperti yg pernah saya bilang... menurut iman masing2 saja.
Yg jelas post2 terakhir bro, menunjukkan bahwa status dan predikat Bunda Maria lah yg menyebabkan komunikasi ini disebut doa.
Sedangkan alasan krn membangun komunikasi dgn Sosok Transenden bisa kita kesampingkan. Krn ketika personal Bunda Maria kita ganti dgn bro Leo yg JUGA MEMBANGUN komunikasi dgn Sang Transenden, tetap saja tidak bisa disebut sbg Doa.
So, its all about Sang Bunda Maria dgn segala subyek dan predikatnya... begitu kira2 ?
Salam.
sebenernya memang hampir tepat.. namun sosok transenden yang dalam arti sebagai yang tak terjangkau dan utama tetep saja adalah Allah sendiri..
logika berfikir bahwa karena menjadi pembangun doa kemudian bisa disebut sebagai doa memerlukan prasyarat tentang siapa nya yang diajak komunikasi..
sama seperti pelajar atau siswa yang sama2 pelajar dan belajar, tidak serta merta disebut sebagai doktor atau profesor.. ada syaratnya..
kayaknya kira2 begitu.. :D
-
@Djo,
Kl di Scriptura dkatakan bhw Yesus Kristus adalah Pengantara antara manusia dg Bapa.
Nah, kl ambil dari sumber lain, misalnya 'Tradisi Suci', ya Bunda Maria juga bisa jadi Pengantara.
Tentu saja 'Tradisi Suci' ini tidak tertulis di Scriptura krn pd saat para penulis Scriptura menuliskan kitabnya, Tradisi Suci ini (entah mengapa) tidak mreka masukkan.
Tentu saja hal ini tdk mjd masalah bagi mreka yg mnganut Scipture + Sacred Tradition krn katanya Scripture tidak mungkin mmuat smua hal (pdhl perkara ini rasanya mreka pandang esensial shg aneh jg mngapa tidak dimasukkan oleh para penulis Scriptura).
Jd mau 'Sola-Scriptura' atau 'Scripture + Sacred Tradition'?
bro siip dalam "epic" katolik ada beda antara "pengantara" dan "perantara"..
-
Imho, yg Yesus lakukan saat itu kapasitasNya bukan sbg manusia biasa, tapi sbg Tuhan yg dimuliakan.
Dalam kepercayaan Kristen mainstream Yesus itu adalah Allah sekaligus mempunyai kodrat kemanusiaan.
perlu ayat yah bro Djo...
Ibrani 4:15
Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.
Jadi kalau hukum berhubungan dengan arwah Musa adalah dosa bagi manusia maka secara kodrat manusia Yesus juga berdosa...
tapi karena bukan begitu maksud sola scriptura yang sebenarnya maka Yesus tetap tanpa dosa :)
Enam hari kemudian Yesus membawa Petrus, Yakobus dan Yohanes dan bersama-sama dengan mereka Ia naik ke sebuah gunung yang tinggi. Di situ mereka sendirian saja. Lalu Yesus berubah rupa di depan mata mereka,
dan pakaian-Nya sangat putih berkilat-kilat. Tidak ada seorangpun di dunia ini yang dapat mengelantang pakaian seperti itu.
Ayat 7
Maka datanglah awan menaungi mereka dan dari dalam awan itu terdengar suara: "Inilah Anak yang Kukasihi, dengarkanlah Dia."
kita liat lagi ayat berikut ini
Lukas 9:30-31
Dan tampaklah dua orang berbicara dengan Dia, yaitu Musa dan Elia.
9:31 Keduanya menampakkan diri dalam kemuliaan dan berbicara tentang tujuan kepergian-Nya yang akan digenapi-Nya di Yerusalem
Ternyata arwah Musa bukan hanya mejeng doang di sana tetapi berbicara kepada Yesus yang adalah imam besar kita yang dapat merasakan kelemahan kita , yang adalah Allah sekaligus manusia.
Tetapi walaupun begitu ternyata komunikasi arwah Musa dan Yesus tidak menjadikan Yesus berdosa ...bisa jelaskan bro Djo ???... :)
Yg jelas Petrus tidak pernah berhubungan langsung dgn Musa dan Elia, karena ia sangat ketakutan ketika melihat mereka.
(6) Ia berkata demikian, sebab tidak tahu apa yang harus dikatakannya, karena mereka sangat ketakutan.
Jika Petrus terbiasa berhubungan dgn mereka, seharusnya Petrus tidak merasa takut sama sekali....
Kenapa Petrus takut..... ? karena Petrus tahu bahwa Musa dan Elia sudah mati.
Berbicara ttg Yesus sbg Tuhan yg dimuliakan, Ia tentu saja bisa berbicara kepada siapapun, bahkan berbicara dengan iblis sekalipun.
Ini menurut saya.
kita liat ayat lain yah...
Lukas 9:30
Dan ketika kedua orang itu hendak meninggalkan Yesus, Petrus berkata kepada-Nya: "Guru, betapa bahagianya kami berada di tempat ini. Baiklah kami dirikan sekarang tiga kemah, satu untuk Engkau, satu untuk Musa dan satu untuk Elia." Tetapi Petrus tidak tahu apa yang dikatakannya itu.
betapa bahagianya itu artinya apa yah bro Djo??
Petrus saking bahagianya mau mendirikan tiga kemah .... :D
sekarang kita liat ayat ketakutan Petrus di sini
Matius 17:5-6
Dan tiba-tiba sedang ia berkata-kata turunlah awan yang terang menaungi mereka dan dari dalam awan itu terdengar suara yang berkata: "Inilah Anak yang Kukasihi, kepada-Nyalah Aku berkenan, w dengarkanlah Dia. x " 17:6 Mendengar itu tersungkurlah murid-murid-Nya dan mereka sangat ketakutan.
Oh takutnya karena mendengar suara Allah Bapa toh :D
begitu menurut sola scriptura bro Djo :)
-
@siip
Yang jadi pertanyaan tentunya, pantaskah kalau Tradisi Lisan kemudian ditulis?
Apa namanya? 'Injil Lisan' kah? Siapa penulisnya? Paus kah?
Jadi memang dibiarkan seperti itu, yang tertulis diberitakan secara tertulis, yang lisan disampaikan secara lisan.
Bukan itu ptanyaannya.
Smua tulisan PB itu brawal dari tradisi lisan.
Ptanyaannya,
Mngapa tradisi lisan yg skrg kita bahas ini malah tidak dtuliskan oleh penulis PB?
Misalnya ya.
Di dalam suatu kantor belum pernah ada tulisan mengenai prosedur kantor.
Pd saat itu semua prosedur dlakukan scr lisan (prosedur lisan).
Lalu si direktur itu mnyuruh para manager utk mulai mnuliskan prosedur masing-masing divisi.
Maka para manager mnuliskanlah shg jadi prosedur tertulis (supaya jadi bukti acuan tindakan).
Tentu saja tidak semua prosedur lisan akan dtuliskan.
Prosedur lisan macam apakah yg tidak dianggap perlu utk dtuliskan?
Ktika generasi demi generasi mbaca lagi prosedur ttulis, mreka akan btanya :
Knp si kelompok A mpraktekkan prosedur yg tidak tertulis ini?
Kelompok A trus bilang :
Ngga smua prosedur tertulis krn ada yg lisan.
Kelompok B trus bilang :
Kl sampe prosedur itu tidak ttulis, itu bisa jadi krn emang itu bukan prosedur dari sononya atau bisa jadi itu adalah prosedur ngga esensial shg subjected to change.
Tp kmdn kelompok A bkata :
Ini prosedur penting, hanya saja ngga ditulis.
Kelompok B bkata :
Kalo penting knp ga dtulis oleh para originator?
Dan itu debatnya trus blangsung sampai generasi mdatang.
Mksdnya bgitu.
-
Dalam kepercayaan Kristen mainstream Yesus itu adalah Allah sekaligus mempunyai kodrat kemanusiaan.
perlu ayat yah bro Djo...
Ibrani 4:15
Sebab Imam Besar yang kita punya, bukanlah imam besar yang tidak dapat turut merasakan kelemahan-kelemahan kita, sebaliknya sama dengan kita, Ia telah dicobai, hanya tidak berbuat dosa.
Jadi kalau hukum berhubungan dengan arwah Musa adalah dosa bagi manusia maka secara kodrat manusia Yesus juga berdosa...
tapi karena bukan begitu maksud sola scriptura yang sebenarnya maka Yesus tetap tanpa dosa :)
kita liat lagi ayat berikut ini
Lukas 9:30-31
Dan tampaklah dua orang berbicara dengan Dia, yaitu Musa dan Elia.
9:31 Keduanya menampakkan diri dalam kemuliaan dan berbicara tentang tujuan kepergian-Nya yang akan digenapi-Nya di Yerusalem
Ternyata arwah Musa bukan hanya mejeng doang di sana tetapi berbicara kepada Yesus yang adalah imam besar kita yang dapat merasakan kelemahan kita , yang adalah Allah sekaligus manusia.
Tetapi walaupun begitu ternyata komunikasi arwah Musa dan Yesus tidak menjadikan Yesus berdosa ...bisa jelaskan bro Djo ???... :)
kita liat ayat lain yah...
Lukas 9:30
Dan ketika kedua orang itu hendak meninggalkan Yesus, Petrus berkata kepada-Nya: "Guru, betapa bahagianya kami berada di tempat ini. Baiklah kami dirikan sekarang tiga kemah, satu untuk Engkau, satu untuk Musa dan satu untuk Elia." Tetapi Petrus tidak tahu apa yang dikatakannya itu.
betapa bahagianya itu artinya apa yah bro Djo??
Petrus saking bahagianya mau mendirikan tiga kemah .... :D
sekarang kita liat ayat ketakutan Petrus di sini
Matius 17:5-6
Dan tiba-tiba sedang ia berkata-kata turunlah awan yang terang menaungi mereka dan dari dalam awan itu terdengar suara yang berkata: "Inilah Anak yang Kukasihi, kepada-Nyalah Aku berkenan, w dengarkanlah Dia. x " 17:6 Mendengar itu tersungkurlah murid-murid-Nya dan mereka sangat ketakutan.
Oh takutnya karena mendengar suara Allah Bapa toh :D
begitu menurut sola scriptura bro Djo :
Bro Leo..... saya tidak menyangkal percakapan Yesus dgn Musa dan Elia lho...... karena Yesus sbg Tuhan memang bisa berbicara kpd siapa saja, termasuk bahkan dgn iblis.
Apakah bro jg akan berbicara dgn iblis jika mencontoh peristiwa Yesus dicobai iblis, atau ketika Allah bicara dgn iblis dalam peristiwa Ayub ? :D
-
bro siip dalam "epic" katolik ada beda antara "pengantara" dan "perantara"..
Bedanya apa bro?
-
Begini brow,
Yang jadi persoalan adalah Tradisi yang ada sekarang lisan, lantas apakah ada yang mau kalau Tradisi lisan itu jadi tertulis? Apa anda (misalnya) bersedia menerima kalau Tradisi Lisan itu disisipkan dalam Alkitab? Atau kalau jadi kitab baru yang disisipkan diantara surat surat Paulus?
Karena para Rasul dulu tidak ada yang menuliskan 'Tradisi Lisan', maka ketika Alkitab disusun, tentunya 'gak ada yang berani' untuk menuliskannya.
-
@siip
Yang jadi pertanyaan tentunya, pantaskah kalau Tradisi Lisan kemudian ditulis?
Apa namanya? 'Injil Lisan' kah? Siapa penulisnya? Paus kah?
Jadi memang dibiarkan seperti itu, yang tertulis diberitakan secara tertulis, yang lisan disampaikan secara lisan
Lah ?? Semua scritura yg tertulis di Alkitab anda dan saya juga awalnya berasal dari lisan. Satu2nya script tertulis mungkin cuma 1 yaitu 10 perintah Allah yg ditulis oleh Allah sendiri.
Semua ucapan Yesus di Alkitab berasal dari lisan. Jadi maksudnya apa yg lisan biarkanlah secara lisan.. ?
Btw, apakah Tradisi Lisan ini tidak dibukukan menjadi tertulis utk kepentingan tertib administrasi ? Takutnya ada lupa gituh....
-
Bukan itu ptanyaannya.
Smua tulisan PB itu brawal dari tradisi lisan.
Ptanyaannya,
Mngapa tradisi lisan yg skrg kita bahas ini malah tidak dtuliskan oleh penulis PB?
Misalnya ya.
Di dalam suatu kantor belum pernah ada tulisan mengenai prosedur kantor.
Pd saat itu semua prosedur dlakukan scr lisan (prosedur lisan).
Lalu si direktur itu mnyuruh para manager utk mulai mnuliskan prosedur masing-masing divisi.
Maka para manager mnuliskanlah shg jadi prosedur tertulis (supaya jadi bukti acuan tindakan).
Tentu saja tidak semua prosedur lisan akan dtuliskan.
Prosedur lisan macam apakah yg tidak dianggap perlu utk dtuliskan?
Ktika generasi demi generasi mbaca lagi prosedur ttulis, mreka akan btanya :
Knp si kelompok A mpraktekkan prosedur yg tidak tertulis ini?
Kelompok A trus bilang :
Ngga smua prosedur tertulis krn ada yg lisan.
Kelompok B trus bilang :
Kl sampe prosedur itu tidak ttulis, itu bisa jadi krn emang itu bukan prosedur dari sononya atau bisa jadi itu adalah prosedur ngga esensial shg subjected to change.
Tp kmdn kelompok A bkata :
Ini prosedur penting, hanya saja ngga ditulis.
Kelompok B bkata :
Kalo penting knp ga dtulis oleh para originator?
Dan itu debatnya trus blangsung sampai generasi mdatang.
Mksdnya bgitu.
tentu saja itu hanyalah salah satu versi kemungkinan bro.. :D
biasa kita sebut opini.. IMHO malah..
ada juga kemungkinan bahwa, memang kata2 terbatas untuk memperkenalkan siapa Tuhan, apa saja printahnya dalam hal a,b,c ,d, dalam hidup manusia dan dunia ini..
saya mendeskripsikan mobil saja susah dengan kata2.. (apalagi tulisan).. biasanya saya minta supaya si calon peminat untuk melihat langsung saja..
atau dalam hal membicarakan bisnis, saya ga mampu menuliskannya dalam email, surat, bbm ataupun sms... saya minta ketemuan saja, kita bicara langsung..
adapun tradisi suci adalah suatu hal yang menjadi pendamping kitabsuci.. konsepsi kitabsuci yang terbatas dengan kata, apalagi tulisan, apalagi embaran kertas, butuh penjelasan2 lebih detil, butuh banyak catatan kaki yang tak mungkin ditulis semua..
dengan Tradisi Suci dan Kitabsuci, lebih memungkinkan kita untuk mengetahui wahyu Tuhan secara utuh.. hanya scripture saja? itu lebih memungkinkan untuk terjadi miss interpretasi.. dalam hal apapun, terlebih dalam hal wahyu Tuhan.
-
Lah ?? Semua scritura yg tertulis di Alkitab anda dan saya juga awalnya berasal dari lisan. Satu2nya script tertulis mungkin cuma 1 yaitu 10 perintah Allah yg ditulis oleh Allah sendiri.
Semua ucapan Yesus di Alkitab berasal dari lisan. Jadi maksudnya apa yg lisan biarkanlah secara lisan.. ?
Btw, apakah Tradisi Lisan ini tidak dibukukan menjadi tertulis utk kepentingan tertib administrasi ? Takutnya ada lupa gituh....
Anda belum menangkap apa yang saya sampaikan, bro.
Alkitab disusun kapan ya?
Sumbernya apa?
Tertuliskah itu? Atau lisan?
Nah, saat Alkitab disusun itu, apakah ada yang berani menambahkan sumber yang tidak ada?
Jangan lupa, bahwa banyak sekali kitab kitab 'Injil' yang setelah melalui penyelidikan dinyatakan sebagai kitab apokrif, dan tidak dimasukan ke dalam kitab PB.
Jadi, sejak Alkitab disusun, berdasarkan apa yang tertulis, tidak ada lagi yang menambahkan, kalau yang mencabut justru ada, yakni kitab Tobit, Makabe, dst.
:D
-
Bro Leo..... saya tidak menyangkal percakapan Yesus dgn Musa dan Elia lho...... karena Yesus sbg Tuhan memang bisa berbicara kpd siapa saja, termasuk bahkan dgn iblis.
Apakah bro jg akan berbicara dgn iblis jika mencontoh peristiwa Yesus dicobai iblis, atau ketika Allah bicara dgn iblis dalam peristiwa Ayub ? :D
beruntungnya pada saat pencobaan saya tidak berhadapan dengan iblis secara langsung tapi pencobaan bisa lewat hawa napsu dll...
Tetapi setau saya para Pendeta yang punya talenta mengusir setan juga berbicara dengan iblis ketika dia mengusir setan...
Apakah para Pendeta itu juga berdosa karena hanya Tuhan yang menurut bro Djo bisa berbicara dengan iblis :D
Yang jelas dalam kodrat manusianya Yesus juga tidak berdosa ketika berbicara dengan arwah Musa...
Dan adalah aneh kalau Yesus mencontohkan peristiwa tersebut di depan manusia2 lain yang tidak punya kodrat Ilahi seperti Petrus , Yohanes, dan Yakobus...
Jika saja Petrus diganti dengan bro Djo...mungkin bro Djo bingung karena melihat Guru-Nya berbicara dengan arwah orang mati yang menurut bro Djo dilarang dalam PL :D
-
Anda belum menangkap apa yang saya sampaikan, bro.
Alkitab disusun kapan ya?
Sumbernya apa?
Tertuliskah itu? Atau lisan?
Nah, saat Alkitab disusun itu, apakah ada yang berani menambahkan sumber yang tidak ada?
Jangan lupa, bahwa banyak sekali kitab kitab 'Injil' yang setelah melalui penyelidikan dinyatakan sebagai kitab apokrif, dan tidak dimasukan ke dalam kitab PB.
Jadi, sejak Alkitab disusun, berdasarkan apa yang tertulis, tidak ada lagi yang menambahkan, kalau yang mencabut justru ada, yakni kitab Tobit, Makabe, dst.
:D
Anda jg nggak ngerti ucapan saya.....
Ucapan Yesus adalah lisan... tapi diubah menjadi tertulis..
Ngerti gak ? Dari lisan tapi diakui sbg tertulis. Jadi ternyata dari semua lisan ini, dipilah2 mana yg kemudian diprioritaskan utk ditulis.
-
Bedanya apa bro?
Mengenai Yesus Pengantara, itu mengacu pada peran Yesus sebagai Mediator (Pengantara) antara Allah dan manusia. Yesus adalah satu-satunya Pengantara yang mendamaikan kita dengan Tuhan (1 Tim 2: 5), dengan wafatNya di salib dan kebangkitan-Nya.
jadi antara Allah dan Manusia ada Yesus sebagai "jembatan" di tengah2nya... tidak ada manusia yang sampai kepada Bapa tanpa melalui Aku. ekslusif.
Sedangkan Maria menjadi perantara bagi kita dan Tuhan Yesus oleh karena doa-doanya. Maria sebagai mediatrix.. mengantarkan.. pengantar.. mediatrix (mediator juga). jadi oleh karena kebaikan bunda Maria bersedia mengantarkan doa2 kita.. sekaligus memohonkan atasnama kita kepada Yesus. dan sifatnya tidak harus mutlak, melainkan baik sekali... sebab doa orang benar, besar kuasanya, apalagi seorang Maria Bunda Yesus, Bunda Allah, sekaligus Bunda Gereja bagi katolik
-
Anda jg nggak ngerti ucapan saya.....
Ucapan Yesus adalah lisan... tapi diubah menjadi tertulis..
Ngerti gak ? Dari lisan tapi diakui sbg tertulis. Jadi ternyata dari semua lisan ini, dipilah2 mana yg kemudian diprioritaskan utk ditulis.
Masyaoloooo masih gak ngerti juga anda, bro?
Jesus mengajar secara lisan, betul, pinter sekali.
Kemudian ajaran Jesus dituliskan, dan dipercaya ditulis oleh Yohanes, Matius, Lukas, dan Markus, betul?
Nah, tulisan para rasul itu terpencar pencar, dan baru kemudian disusun ulang dari berbagai manuscript yang tersisa dan dipercaya kebenarannya pada abad ke 4.
Naaaaah, pada saat disusun pada abad ke 4 itu, apakah ada yang berani menyisipkan Tradisi lisan, bro? Sedangkan yang meragukan saja langsung dikeluarkan dan dinyatakan sebagai apokrif, seperti Injil Petrus dll.
Paham ya maksud saya, brow...
-
Masyaoloooo masih gak ngerti juga anda, bro?
Jesus mengajar secara lisan, betul, pinter sekali.
Kemudian ajaran Jesus dituliskan, dan dipercaya ditulis oleh Yohanes, Matius, Lukas, dan Markus, betul?
Nah, tulisan para rasul itu terpencar pencar, dan baru kemudian disusun ulang dari berbagai manuscript yang tersisa dan dipercaya kebenarannya pada abad ke 4.
Naaaaah, pada saat disusun pada abad ke 4 itu, apakah ada yang berani menyisipkan Tradisi lisan, bro? Sedangkan yang meragukan saja langsung dikeluarkan dan dinyatakan sebagai apokrif, seperti Injil Petrus dll.
Paham ya maksud saya, brow...
saya paham bro.. dan saya sangat setuju... realistis sekali...
biarlah yang tertulis tetap tertulis..... :afro1:
-
saya paham bro.. dan saya sangat setuju... realistis sekali...
biarlah yang tertulis tetap tertulis..... :afro1:
Thankyou mod, anda memang jempol
:afro:
-
Apakah bro jg mendoakan Bunda Maria ?
Seperti apa misalnya...?
Atau, apakah Bunda Maria jg mengaku dosanya kepada bro ?
Seperti apa misalnya...?
Salam.
TIdak dong.
Saya percaya Bunda Maria termasuk orang kudus. (setuju kan yang ini..?)
-
Masyaoloooo masih gak ngerti juga anda, bro?
Jesus mengajar secara lisan, betul, pinter sekali.
Kemudian ajaran Jesus dituliskan, dan dipercaya ditulis oleh Yohanes, Matius, Lukas, dan Markus, betul?
Nah pertanyaan saya disitu bro....
Ucapan Yesus itu Lisan.... Tradisi juga lisan....... tapi kenapa ucapan Yesus ditulis sementara Tradisi nggak ?
Apakah para penulis script berlaku cherry picking (pilih2) thdp semua ajaran lisan ini ??
At least begini bro...
Bro kan bilang "biarlah yg lisan tetap lisan." Nah saya udah buktikan itu salah. Semua ajaran Yesus juga lisan tuh, tapi tokh dibuat tulisan.
-
beruntungnya pada saat pencobaan saya tidak berhadapan dengan iblis secara langsung tapi pencobaan bisa lewat hawa napsu dll...
Tetapi setau saya para Pendeta yang punya talenta mengusir setan juga berbicara dengan iblis ketika dia mengusir setan...
Apakah para Pendeta itu juga berdosa karena hanya Tuhan yang menurut bro Djo bisa berbicara dengan iblis :D
Oh... jadi rupanya nggak tertarik utk mencontoh berbicara dgn iblis ya bro..... :D
Saya pikir bro akan mencontoh semua yg Yesus lakukan...
Yang jelas dalam kodrat manusianya Yesus juga tidak berdosa ketika berbicara dengan arwah Musa...
Yg pasti Yesus berubah tampilan fisikNya menjadi putih berkilauan seperti matahari.
Entahlah kalau bro masih mau membahasnya secara kodrat manusianya.
Dan adalah aneh kalau Yesus mencontohkan peristiwa tersebut di depan manusia2 lain yang tidak punya kodrat Ilahi seperti Petrus , Yohanes, dan Yakobus...
Nggak aneh, karena Yesus tahu murid2Nya nggak akan mencontoh2 dgn coba2 memanggil arwah Musa dan Elia di kemudian hari setelah peristiwa itu. Dan memang betul bahwa murid2 yg diajak tidak mengikuti apa yg dilakukan GuruNya.
Jika saja Petrus diganti dengan bro Djo...mungkin bro Djo bingung karena melihat Guru-Nya berbicara dengan arwah orang mati yang menurut bro Djo dilarang dalam PL :D
Jika mengerti bahwa Gurunya itu adlah Tuhan yg mencipta alam semesta, ya seharusnya jangan bingung.
-----------------------------------------------
Btw, setelah membaca kisah ini di 3 injil, ternyata urutan ketakutannya berbeda ya. :D
Menurut Matius
Awan turun, kemudian setelah mendengar suara "Inilah Anak yang Kukasihi, kepada-Nyalah Aku berkenan, dengarkanlah Dia." maka ketakutan lah murid2 krn mendengar suara itu.
Menurut Markus
Murid2 ketakutan melihat Yesus bersama Musa dan Elia, baru setelah itu muncul awan dan suara "Inilah Anak yang Kukasihi, kepada-Nyalah Aku berkenan, dengarkanlah Dia."
Menurut Lukas
Muncul awan., lalu murid2 ketakutan, lalu barulah muncul suara "Inilah Anak yang Kukasihi, kepada-Nyalah Aku berkenan, dengarkanlah Dia."
Hmmm, cukup menarik juga ya.... :D :D
-
Nah pertanyaan saya disitu bro....
Ucapan Yesus itu Lisan.... Tradisi juga lisan....... tapi kenapa ucapan Yesus ditulis sementara Tradisi nggak ?
Apakah para penulis script berlaku cherry picking (pilih2) thdp semua ajaran lisan ini ??
At least begini bro...
Bro kan bilang "biarlah yg lisan tetap lisan." Nah saya udah buktikan itu salah. Semua ajaran Yesus juga lisan tuh, tapi tokh dibuat tulisan.
tradisi itu apa sih?
tradisi itu ya ajaran para rasul.. ajaran para rasul itu dari siapa sih? ya dari gurunya dong Yesus..
lalu Alkitab itu apa sih? ya ajaran para rasul yang tertulis... gitu lho...
-
Ketika Yesus melihat ibu-Nya dan murid yang dikasihi-Nya di sampingnya, berkatalah Ia kepada ibu-Nya: "Ibu, inilah, anakmu!"
Kemudian kata-Nya kepada murid-murid-Nya: "Inilah ibumu!" Dan sejak saat itu murid itu menerima dia di dalam rumahnya.
Karena kedua ayat itu, bila aku merasa sebagai murid Jesus Kristus, maka Bunda Maria adalah bundaku. Bila Bunda Maria adalah bundaku, adalah pantas dan layak aku meminta sesuatu kepada ibuku. Apabila aku meminta ibuku mendoakanku, kukira adalah wajar.
-
Nah pertanyaan saya disitu bro....
Ucapan Yesus itu Lisan.... Tradisi juga lisan....... tapi kenapa ucapan Yesus ditulis sementara Tradisi nggak ?
Apakah para penulis script berlaku cherry picking (pilih2) thdp semua ajaran lisan ini ??
At least begini bro...
Bro kan bilang "biarlah yg lisan tetap lisan." Nah saya udah buktikan itu salah. Semua ajaran Yesus juga lisan tuh, tapi tokh dibuat tulisan.
Siapa bilang ajaran Jesus yang lisan sudah dituliskan semua?
Sedangkan di Alkitab saja jelas jelas tertulis, tidak semua ajaran Jesus dituliskan?
Bagaimana anda tahu bahwa semua ajaran lisan Jesus sudah lengkap tertulis?
Terdapat di ayat mana?
:shrug:
-
Siapa bilang ajaran Jesus yang lisan sudah dituliskan semua?
Sedangkan di Alkitab saja jelas jelas tertulis, tidak semua ajaran Jesus dituliskan?
Bagaimana anda tahu bahwa semua ajaran lisan Jesus sudah lengkap tertulis?
Terdapat di ayat mana?
:shrug:
atau kalau belum nemu, ngga usah ayat dulu deh.. mungkin ada refrensi ilmu pengetahuan atau bukti ilmiyah, atau bukti sejarah, arkeologi, apa saja yang bisa mendukung pernyataan bahwa semua ajaran Yesus telah tertulis semua di kitabsuci.
-
Mengenai Yesus Pengantara, itu mengacu pada peran Yesus sebagai Mediator (Pengantara) antara Allah dan manusia. Yesus adalah satu-satunya Pengantara yang mendamaikan kita dengan Tuhan (1 Tim 2: 5), dengan wafatNya di salib dan kebangkitan-Nya.
jadi antara Allah dan Manusia ada Yesus sebagai "jembatan" di tengah2nya... tidak ada manusia yang sampai kepada Bapa tanpa melalui Aku. ekslusif.
Iya,
Awalnya yg di atas itu adalah tradisi lisan, yg kmudian dituliskan oleh para penulis PB shg mjd tradisi tertulis.
Mngapa dtuliskan?
Krn sangat esensial.
Sedangkan Maria menjadi perantara bagi kita dan Tuhan Yesus oleh karena doa-doanya. Maria sebagai mediatrix.. mengantarkan.. pengantar.. mediatrix (mediator juga). jadi oleh karena kebaikan bunda Maria bersedia mengantarkan doa2 kita.. sekaligus memohonkan atasnama kita kepada Yesus. dan sifatnya tidak harus mutlak, melainkan baik sekali... sebab doa orang benar, besar kuasanya, apalagi seorang Maria Bunda Yesus, Bunda Allah, sekaligus Bunda Gereja bagi katolik
Nah,
Yg di atas ini sayangnya tidak menjadi tradisi tertulis.
Mngapa tak satupun dari para penulis PB (dari Markus sampai Paulus), juga para rasul (dari Matius hingga Yohanes sampai kitab Wahyu) tidak satupun yg menuliskan hal tsb?
Apakah krn tradisi ini tidak esensial shg tidak dtuliskan ataukah memang dari sananya tidak ada (baru mjd tradisi jauh setelah era para rasul) shg tidak bisa dsebut sbg 'Tradisi Suci'.
-
Nah,
Yg di atas ini sayangnya tidak menjadi tradisi tertulis.
Mngapa tak satupun dari para penulis PB (dari Markus sampai Paulus), juga para rasul (dari Matius hingga Yohanes sampai kitab Wahyu) tidak satupun yg menuliskan hal tsb?
Apakah krn tradisi ini tidak esensial shg tidak dtuliskan ataukah memang dari sananya tidak ada (baru mjd tradisi jauh setelah era para rasul) shg tidak bisa dsebut sbg 'Tradisi Suci'.
Ada beberapa kemungkinan. bro.
Kemungkian pertama, Maria adalah ibunda Jesus yang sangat dihormati para rasul, tetapi wanita bukanlah gender yang diutamakan dalam masyarakat yahudi.
Kemungkinan kedua, penulisan PB oleh para penulisnya, diutamakan kepada pengajaran Jesus.
Kemungkinan lain, Maria masih hidup saat PB sudah tertulis.
-
Ada beberapa kemungkinan. bro.
Kemungkian pertama, Maria adalah ibunda Jesus yang sangat dihormati para rasul, tetapi wanita bukanlah gender yang diutamakan dalam masyarakat yahudi.
Kemungkinan kedua, penulisan PB oleh para penulisnya, diutamakan kepada pengajaran Jesus.
Kemungkinan lain, Maria masih hidup saat PB sudah tertulis.
Jd yg mana nih bro?
-
Bisa satu, bisa ketiganya, atau bahkan bisa yang lain lagi.
Siapa yang tahu?
-
Iya,
Awalnya yg di atas itu adalah tradisi lisan, yg kmudian dituliskan oleh para penulis PB shg mjd tradisi tertulis.
Mngapa dtuliskan?
Krn sangat esensial.
iya bener...
Tradisi Suci Meberikan gambaran penuh wahyu Tuhan.. ada resiko jika hanya menggunakan yang tertulis tanpa dukungan yang lisan.. resiko miss interpretasi sangatlah besar... salah satunya tentang bagaimana sikap para rasul terhadap Bunda Nya, yang juga bunda mereka semua.. bunda kita.. orang beriman..
Nah,
Yg di atas ini sayangnya tidak menjadi tradisi tertulis.
Mngapa tak satupun dari para penulis PB (dari Markus sampai Paulus), juga para rasul (dari Matius hingga Yohanes sampai kitab Wahyu) tidak satupun yg menuliskan hal tsb?
Apakah krn tradisi ini tidak esensial shg tidak dtuliskan ataukah memang dari sananya tidak ada (baru mjd tradisi jauh setelah era para rasul) shg tidak bisa dsebut sbg 'Tradisi Suci'.
kitabsuci menyorot sosok Yesus, Yesus adalah tokoh sentral.. maka Maria menjadi hanya implisit.. namun kita tau bahwa Mariologi adalah hal tak terpisahkan dari Kristologi..
Mariologi tak dapat dipisahkan dari Kristologi
Mariologi Katolik adalah sebuah konsekwensi logis dan penting dari Kristologi:
Mariologi adalah Kristologi yang dikembangkan hingga ke potensi yang sepenuhnya.
Oleh karena itu, ajaran-ajaran tentang Maria, disamping turut memberikan sumbangan ke dalam pengajaran mengenai Kristus, juga adalah ajaran yang terpisah yang disebut Mariologi.
Marialogi mengembangkan pengertian yang lebih mendalam mengenai siapa Kristus itu dan apa yang dilakukan-Nya. Kristologi tanpa Maria adalah suatu hal yang salah menurut pandangan Gereja Katolik Roma, karena teologi tersebut berarti tidak didasarkan pada wahyu Kitab Suci yang penuh.
demikianlah peran Tradisi suci yang menjadi bagian dari kitabsuci yang tak terpisahkan demi mendapat seutuhnya wahyu Tuhan.
-
Nah pertanyaan saya disitu bro....
Ucapan Yesus itu Lisan.... Tradisi juga lisan....... tapi kenapa ucapan Yesus ditulis sementara Tradisi nggak ?
Apakah para penulis script berlaku cherry picking (pilih2) thdp semua ajaran lisan ini ??
At least begini bro...
Bro kan bilang "biarlah yg lisan tetap lisan." Nah saya udah buktikan itu salah. Semua ajaran Yesus juga lisan tuh, tapi tokh dibuat tulisan.
Lisan maksudnya = tidak tertulis di Alkitab.
Jadi pengetahuan yg timbul ke permukaan .. caelah.. bahasanya...... - setelah Alkitab di kanonkan..
begitu............
-
Wikipedia:
The word "necromancy" is adapted from Late Latin necromantia, itself borrowed from post-Classical Greek νεκρομαντεία (nekromanteía), a compound of Ancient Greek νεκρός (nekrós), "dead body", and μαντεία (manteía), "prophecy or divination"; this compound form was first used by Origen of Alexandria in the 3rd century CE.[3] The Classical Greek term was ἡ νέκυια (nekyia), from the episode of the Odyssey in which Odysseus visits the realm of the dead, νεκυομαντεία in Hellenistic Greek, rendered as necyomantīa in Latin, and as necyomancy in 17th-century English.
Apakah istilah Necromancy bukannya diartikan kepada arwah orang yg sudah mati ???
Tapi lihat bentuk prakteknya. Masih di link yang Anda kutip :
These ceremonies could carry on for hours, days, or even weeks, leading up the eventual summoning of spirits.
Banyak ritual2 yang harus dijalani. Dan dalam ritual necromancy, sesuatu yang berbau "the dead" itu difungsikan sebagai agent/medium yang dipanggil (summoning).
Summoning / Evocation is the act of calling or summoning a spirit, demon, god or other supernatural agent, in the Western mystery tradition.
Dalam peristiwa pemanggilan roh Samuel, ada perantara familiar spirit. Anda sendiri mengatakan roh manusia di pangkuan abraham atau di tempat lain tidak bisa diapa-apain lagi. Bagaimana bisa dijadikan medium. Bagaimana seorang necromancer bisa memanggil roh manusia? Pastilah yang dijadikan medium adalah roh lain, roh jahat, demon, dll.
Dan google translate menterjemahkan : necromancer = ahli nujum, necromancy = penujuman. Kita dilarang menggunakan jasa Ahli Nujum. Dalam prakteknya juga ritual penujuman bertujuan untuk kepentingan diri manusia, tidak terkait dengan Tuhan sama sekali. Ini beda banget dengan doa Intercession yang semuanya berfokus pada Tuhan.
Tapi saya menyadari, masih ada perbedaan konsep eskatologi, tentang sorga yang kayaknya masih kosong menurut Anda saat ini. Untuk eskatologi nanti saya akan buat threadnya sendiri.
Terima kasih
Salam
Dan
-
Jd yg mana nih bro?
IMHO
Yang ini :
Bukan semua nas/ayat yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.
( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Wikipedia:
The word "necromancy" is adapted from Late Latin necromantia, itself borrowed from post-Classical Greek νεκρομαντεία (nekromanteía), a compound of Ancient Greek νεκρός (nekrós), "dead body", and μαντεία (manteía), "prophecy or divination"; this compound form was first used by Origen of Alexandria in the 3rd century CE.[3] The Classical Greek term was ἡ νέκυια (nekyia), from the episode of the Odyssey in which Odysseus visits the realm of the dead, νεκυομαντεία in Hellenistic Greek, rendered as necyomantīa in Latin, and as necyomancy in 17th-century English.
Apakah istilah Necromancy bukannya diartikan kepada arwah orang yg sudah mati ???
Bro mohon tanya,..
ini sola scriptura kok mengambil referensi dari wikipedia ?
Bukannya hanya Alkitab saja yg boleh dijadikan referensi..?
-
TIdak dong.
Saya percaya Bunda Maria termasuk orang kudus. (setuju kan yang ini..?)
Ohh jadi bro tidak mendoakan bunda Maria ya ?
Kalo begitu jangan pake ayat ttg "Saling mendoakan"..... nggak pas..
-
Siapa bilang ajaran Jesus yang lisan sudah dituliskan semua?
Sedangkan di Alkitab saja jelas jelas tertulis, tidak semua ajaran Jesus dituliskan?
Bagaimana anda tahu bahwa semua ajaran lisan Jesus sudah lengkap tertulis?
Terdapat di ayat mana?
:shrug:
atau kalau belum nemu, ngga usah ayat dulu deh.. mungkin ada refrensi ilmu pengetahuan atau bukti ilmiyah, atau bukti sejarah, arkeologi, apa saja yang bisa mendukung pernyataan bahwa semua ajaran Yesus telah tertulis semua di kitabsuci.
Sekarang begini aja bro2 sekalian....
Tolong bantu saya utk memberitahu ajaran / ucapan2 Yesus yg terdapat di Tradisi Suci, tapi tidak tertulis di Alkitab...
Supaya saya jg bisa tahu dan belajar dari ajaran Tuhan kita yg "hilang" dari Alkitab.
Thanks n salam.
-
Sekarang begini aja bro2 sekalian....
Tolong bantu saya utk memberitahu ajaran / ucapan2 Yesus yg terdapat di Tradisi Suci, tapi tidak tertulis di Alkitab...
Supaya saya jg bisa tahu dan belajar dari ajaran Tuhan kita yg "hilang" dari Alkitab.
Thanks n salam.
bergabunglah ke gereja katolik bro.. Tradisi Suci ada di Gereja Katolik..
Tradisi Suci adalah Ajaran Para rasul, yang sudah pasti dari Tuhan Yesus.
Mau saya sebutkan contohnya??
tapi apakah bro mau percaya???
toh kalau anda tidak percaya bro djo juga tidak bisa membuktikan kesalahannya kan? :D
yang jelas bro djo bisa mempertimbangkan ayat ini:
2 Tesalonika 2:15 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.
-
Nah, keputusan ada di tangan djo, pilih yang paket lengkap, atau pilih yang paket ekonomi.
:D :D :D
-
bergabunglah ke gereja katolik bro.. Tradisi Suci ada di Gereja Katolik..
Tradisi Suci adalah Ajaran Para rasul, yang sudah pasti dari Tuhan Yesus.
Terima kasih bro atas ajakannya. sy menghargainya.
Mau saya sebutkan contohnya??
tapi apakah bro mau percaya???
toh kalau anda tidak percaya bro djo juga tidak bisa membuktikan kesalahannya kan? :D
silahkan disebutkan bro... percaya/tidak percaya, tokh akan menambah wawasan saya.
Kalo ada dan bertentangan dgn script, saya bisa membuktikan kesalahannya.
yang jelas bro djo bisa mempertimbangkan ayat ini:
2 Tesalonika 2:15 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.
Iya bro, sy juga mengamini ayat ini kok.
-
Terima kasih bro atas ajakannya. sy menghargainya.
silahkan disebutkan bro... percaya/tidak percaya, tokh akan menambah wawasan saya.
Kalo ada dan bertentangan dgn script, saya bisa membuktikan kesalahannya.
Iya bro, sy juga mengamini ayat ini kok.
betapa banyak didalam berbagai forum diskusi kita melihat dasar ajaran katolik dengan Tradisi Suci.
dan untuk perdebatan, rasanya kita juga sudah kenyang...
kalau saya sebut apa ga percumah?
tapi baiklah.. salah satunya adalah Tradisi mendoakan orang meninggal. :D
maka saran saya lebih baik kita mendiskusikan konsepsinya.. bukan materi apa dalam tradisi suci.. karena sudah serng kita terlibat disana..
konsepsinya apakah benar bahwa ajaran Yesus semuanya sudah tertulis di kitabsuci? ataukah ada yang lisan.. bagaimana mekanisme penerusan ajaran itu sesungguhnya? apakah bisa Alkitab itu berdiri sendiri? dan lain sejenisnya..
-
kalau saya sebut apa ga percumah?
tapi baiklah.. salah satunya adalah Tradisi mendoakan orang meninggal. :D
Referensinya Makabe dan Onesiforus ya ?? :)
konsepsinya apakah benar bahwa ajaran Yesus semuanya sudah tertulis di kitabsuci? ataukah ada yang lisan..
Dan juga yg perlu dikonsepsikan adalah, apakah kemudian yg Lisan itu juga pasti ajaran Yesus ? begitu kan ?
bagaimana mekanisme penerusan ajaran itu sesungguhnya?
Ya bagaimana kemudian apakah suatu tradisi bisa diubah dalam berjalannya waktu...?
Apakah setiap rasul jg mempraktekan mendoakan yg telah meninggal, jika itu memang salah satu ajaran yg mereka terima dari Yesus ? Sehingga kemudian "para penerus" rasul merasa ini adalah sebuah kewajiban utk mendoakan yg telah meninggal.
Tradisi baptis selam dan percik (utk yg sakit) yg dilakukan mula2, kemudian diganti hanya menjadi tradisi baptis percik saja krn dirasa tidak menghilangkan esensi....
Belum lagi jika ditambahkan dgn tradisi2 gereja lokal.... yg dikhawatirkan tercampur aduk dgn Tradisi ajaran awal, dan kemudian disejajarkan dgn Tradisi awal yg suci tsb.
Ya yg seperti itulah biasanya dipertanyakan....
apakah bisa Alkitab itu berdiri sendiri? dan lain sejenisnya..
Ya, Alkitab butuh penafsiran. Dan sola scriptura kami tidak ANTI penafsiran.
Entahlah kalo sola scriptura "ciptaan" bro. :)
-
iya bener...
Tradisi Suci Meberikan gambaran penuh wahyu Tuhan.. ada resiko jika hanya menggunakan yang tertulis tanpa dukungan yang lisan.. resiko miss interpretasi sangatlah besar... salah satunya tentang bagaimana sikap para rasul terhadap Bunda Nya, yang juga bunda mereka semua.. bunda kita.. orang beriman..
kitabsuci menyorot sosok Yesus, Yesus adalah tokoh sentral.. maka Maria menjadi hanya implisit.. namun kita tau bahwa Mariologi adalah hal tak terpisahkan dari Kristologi..
Mariologi tak dapat dipisahkan dari Kristologi
Mariologi Katolik adalah sebuah konsekwensi logis dan penting dari Kristologi:
Mariologi adalah Kristologi yang dikembangkan hingga ke potensi yang sepenuhnya.
Oleh karena itu, ajaran-ajaran tentang Maria, disamping turut memberikan sumbangan ke dalam pengajaran mengenai Kristus, juga adalah ajaran yang terpisah yang disebut Mariologi.
Marialogi mengembangkan pengertian yang lebih mendalam mengenai siapa Kristus itu dan apa yang dilakukan-Nya. Kristologi tanpa Maria adalah suatu hal yang salah menurut pandangan Gereja Katolik Roma, karena teologi tersebut berarti tidak didasarkan pada wahyu Kitab Suci yang penuh.
demikianlah peran Tradisi suci yang menjadi bagian dari kitabsuci yang tak terpisahkan demi mendapat seutuhnya wahyu Tuhan.
Supaya stay on topic, saya ingin mnanyakan,
Sejak kapankah doa Salam Maria ini menjadi bagian dari Tradisi Suci dan adakah evidence-nya?
-
Referensinya Makabe dan Onesiforus ya ?? :)
terlebih dan diperjelas dan diperkuat oleh Tradisi Suci.. maka dari itu kami meyakini Tradisi suci dan Kitab Suci adalah versi FT seutuhnya.
Dan juga yg perlu dikonsepsikan adalah, apakah kemudian yg Lisan itu juga pasti ajaran Yesus ? begitu kan ?
tergantung dari mana dan oleh siapa ajaran lisan itu disampaikan bro... jika oleh Gereja yang mempunyai jalur apostolik, setidaknya kita punya alasan untuk mempercayainya.. toh kitabsuci juga dinyatakan oleh otoritas apostolik kan?
Ya bagaimana kemudian apakah suatu tradisi bisa diubah dalam berjalannya waktu...?
Tidak bisa... Tradisi dari para rasul.. Gereja, Paus adalah penerusnya.. mereka tidak berkuasa dan berhak merubah.
Apakah setiap rasul jg mempraktekan mendoakan yg telah meninggal, jika itu memang salah satu ajaran yg mereka terima dari Yesus ? Sehingga kemudian "para penerus" rasul merasa ini adalah sebuah kewajiban utk mendoakan yg telah meninggal.
iya bro....
setidaknya terlihat jejak rekam dari yang terdekat dengan para rasul.
1) Tertullian, yang mengajarkan untuk menyelenggarakan Misa kudus untuk mendoakan mereka pada perayaan hari meninggalnya mereka setiap tahunnya.
2) St. Cyril dari Yerusalem dalam pengajarannya tentang Ekaristi memasukkan doa-doa untuk jiwa orang-orang yang sudah meninggal.
3) Sedangkan St. Yohanes Krisostomus dan St Agustinus mengajarkan bahwa para beriman dapat mendoakan jiwa orang-orang yang meninggal dengan mengadakan derma.
Tradisi baptis selam dan percik (utk yg sakit) yg dilakukan mula2, kemudian diganti hanya menjadi tradisi baptis percik saja krn dirasa tidak menghilangkan esensi....
kita harus bisa membedakan antara tradisi suci dan tradisi biasa.. para rasul hanya melihat cara pembabtisan itu hanya sebuah tindakan liturgis saja.
Belum lagi jika ditambahkan dgn tradisi2 gereja lokal.... yg dikhawatirkan tercampur aduk dgn Tradisi ajaran awal, dan kemudian disejajarkan dgn Tradisi Suci.
tidak perlu khawatir. karena dalam Gereja katolik ada otoritas.. dan jelas mana Tradisi suci dan mana tradisi.. ingat bro.. tradisi itu ajaran.
Ya yg seperti itulah biasanya dipertanyakan....
Ya, Alkitab butuh penafsiran. Dan sola scriptura kami tidak ANTI penafsiran.
Entahlah kalo sola scriptura "ciptaan" bro. :)
dan penafsiran itulah yang menjadikan solascriptura tergantung oleh penafsirnya.. dengan kata lain, kebenaran Alkitab dengan prinsip solascriptura ada ditangan penapsir.
-
Supaya stay on topic, saya ingin mnanyakan,
Sejak kapankah doa Salam Maria ini menjadi bagian dari Tradisi Suci dan adakah evidence-nya?
bro siip, kayaknya saya pernah menuliskannya..
disini: http://forumimankristen.com/index.php/topic,164.msg43015.html#msg43015
namun perlu bro ingat doa salam maria itu sangatlah biblis bagi umat katolik...
klik: http://forumimankristen.com/index.php/topic,164.msg41950.html#msg41950
dan doa salam maria bukanlah tradisi suci, melainkan tradisi umat Allah.. doa ini kemudian menjadi doa resmi gereja..
Doa salam maria yang didaraskan umat katolik, membutuhkan waktu 15 abad untuk sampai pada bentuknya yang sekarang.
Yang pertama mengucapkan sebagian doa itu ialah malaikat Gabriel.
lalu, sekurang-kurangnya sejak abad ke-6 umat Kristen mulai mengucapkan kata-kata malaikat itu, sebagai penghormatan bagi ibu Yesus. Kata-kata itu berbunyi: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu". Kata-kata ini mirip bahkan sama artinya dengan kata-kata malaikat dalam Injil: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau" (Luk.1:28). Jadi waktu itu orang suka berdoa: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu."
Enam abad kemudian, dalam abad ke-12, kata-kata dari Elisabet sewaktu mendapat kunjungan dari Maria ditambahkan ke dalam doa singkat itu. Kata-kata itu berbunyi "Terpujilah engkau di antara wanita dan terpujilah buah tubuhmu." Ungkapan ini menterjemahkan seruan Elisabet: "Diberkatilah engkau di antara semua perempuan, dan diberkatilah buah rahimmu" (Luk.1:48). Maka sejak saat itu, kurang lebih 800 tahun yang lalu, orang biasa berdoa: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu. Terpujilah engkau di antara wanita, dan terpujilah buah tubuhmu. Amin." Kemudian ditambahkan lagi kata Yesus, menjadi ".....buah tubuhmu Yesus". Dan selesailah sesudah kurang lebih 12 abad bagian pertama dari doa "Salam Maria"
Bagian ke-2 dari doa "Salam Maria" mendapatkan bentuknya yang sekarang dalam waktu 3 sampai 4 abad. Mulai abad ke-13, ada penambahan-penambahan pendek. Di satu daerah orang berdoa: "... Santa Maria , doakanlah kami. Amin". Di tempat lain orang berdoa: "..Doakanlah kami yang berdosa ini. Amin". Dan beberapa variasi lain lagi.
Doa selengkapnya, dalam bentuknya yang sekarang ini, baru diresmikan untuk seluruh Gereja oleh Paus Pius V pada tahun 1568, 4 abad yang lalu.
-
setidaknya terlihat jejak rekam dari yang terdekat dengan para rasul.
1) Tertullian, yang mengajarkan untuk menyelenggarakan Misa kudus untuk mendoakan mereka pada perayaan hari meninggalnya mereka setiap tahunnya.
Tertullian mendapatkan pengajaran ini dari siapa ? Para Rasul ? Rasul siapa ?
Apakah Rasul tsb juga melakukan hal yg sama yaitu mendoakan org yg sdh meninggal pada tanggal org itu meninggal setiap tahunnya ?
Apakah semua orang katolik sampai skrg diwajibkan melakukan hal ini jg ?
2) St. Cyril dari Yerusalem dalam pengajarannya tentang Ekaristi memasukkan doa-doa untuk jiwa orang-orang yang sudah meninggal.
St.Cyril memperoleh ajaran itu jg dari rasul ? Atau apakah sebelum masa St.Cyril, doa2 ini belum diajarkan ?
3) Sedangkan St. Yohanes Krisostomus dan St Agustinus mengajarkan bahwa para beriman dapat mendoakan jiwa orang-orang yang meninggal dengan mengadakan derma.
Ya, derma dapat mengurangi masa purgatori seseorang ya....?
Ini juga diajarkan sebelumnya oleh para rasul ? Rasul siapa ya ?
Ini kan kita bicara mengenai suksesi, jadi jelas.... Rasul ini mengajarkan ke si anu, lalu si anu mengajarkan ke si ani, dst sampe akhirnya ketemu tokoh2 yg bro sebut diatas.
Jangan sampai seseorang mengajarkan sesuatu, lalu pasti dianggap benar hanya karena orang tsb murid para rasul.
Jangankan murid para rasul dan para penerusnya, murid Yesus aja bisa salah tuh...si yudas.
kita harus bisa membedakan antara tradisi suci dan tradisi biasa.. para rasul hanya melihat cara pembabtisan itu hanya sebuah tindakan liturgis saja.
cmiiw, baptis selam awalnya adalah sebuah KEWAJIBAN bagi org yg sehat. Setelah beberapa ratus tahun (cmiiw) dianggap bukan lagi kewajiban.
jika itu hanya sebuah liturgis, mengapa dijadikan sebuah KEWAJIBAN selama beberapa ratus tahun ? Apa yg saat itu Magisterium pikirkan ? Mengapa lantas berbeda dgn Magisterium yg sekarang ?
tidak perlu khawatir. karena dalam Gereja katolik ada otoritas.. dan jelas mana Tradisi suci dan mana tradisi.. ingat bro.. tradisi itu ajaran.
BTT, doa salam Maria ini Tradisi Suci atau tradisi ??
dan penafsiran itulah yang menjadikan solascriptura tergantung oleh penafsirnya.. dengan kata lain, kebenaran Alkitab dengan prinsip solascriptura ada ditangan penapsir.
Ya menurut saya itu betul.
Tapi jangan lupa, bahwa tidak seluruh ayat Alkitab memerlukan tafsiran.
Dalam arti, banyak juga ayat2 yg bisa mudah kita pahami sendiri.
Salam.
-
Tertullian mendapatkan pengajaran ini dari siapa ? Para Rasul ? Rasul siapa ?
Apakah Rasul tsb juga melakukan hal yg sama yaitu mendoakan org yg sdh meninggal pada tanggal org itu meninggal setiap tahunnya ?
Tertulian (155–230) adalah seorang pemimpin Kristen perdana.. siapapun Kristen jaman itu adalah penganut ajaran para rasul. karena kristen berasal dari para rasul.. jangankan jaman tertulianus, jaman ini pun masih kami pertahankan ajaran para rasul itu.. baik lisan maupun tertulis.. :D
tulisan tertulian itu membuktikan bahwa ada ajaran demikian di abad 1-2. ingat, Yesus pun hidup di tahun sekitar 33.
Apakah semua orang katolik sampai skrg diwajibkan melakukan hal ini jg ?
St.Cyril memperoleh ajaran itu jg dari rasul ? Atau apakah sebelum masa St.Cyril, doa2 ini belum diajarkan ?
iya.. itu adalah salah satu wujud kasih antar sesama.. saling mendoakan.. why not?
St. Cyril dari Yerusalem (315-386), Uskup Yerusalem. ingat sebagai uskup dia taat pada pemimpinnya..
Ya, derma dapat mengurangi masa purgatori seseorang ya....?
Ini juga diajarkan sebelumnya oleh para rasul ? Rasul siapa ya ?
iya benar...
— St. Augustinus (354–430) adalah uskup Hippo.. ia penerus ajaran para rasul...
dengan tulisan yng begini ini: "Di pihak saya, saya tidak percaya akan injil kecuali digerakkan oleh otoritas Gereja Katolik."
Ini kan kita bicara mengenai suksesi, jadi jelas.... Rasul ini mengajarkan ke si anu, lalu si anu mengajarkan ke si ani, dst sampe akhirnya ketemu tokoh2 yg bro sebut diatas.
ANDA TEPAT SEKALI!
Jangan sampai seseorang mengajarkan sesuatu, lalu pasti dianggap benar hanya karena orang tsb murid para rasul.
tidak bro.. ada banyak ajaran tertulian yang tidak dilarang oleh gereja..
Jangankan murid para rasul dan para penerusnya, murid Yesus aja bisa salah tuh...si yudas.
hehee... bro ini bener...
namun jika bro tidak percaya kebenaran orang2 diatas... atau mereka ini bisa salah.. kenapa bro djo justru percaya pada Luther? atau pada manusia2 sekarang yang baru lahir? atau apakah kita mengaku lebih paham dari mereka2 ini? luther dan para Pendeta protestan sekarang ini berbeda lho dari mereka dalam banyak pandangan? cukup logis jika saya lebih percaya mereka2 ini... :D
cmiiw, baptis selam awalnya adalah sebuah KEWAJIBAN bagi org yg sehat. Setelah beberapa ratus tahun (cmiiw) dianggap bukan lagi kewajiban.
jika itu hanya sebuah liturgis, mengapa dijadikan sebuah KEWAJIBAN selama beberapa ratus tahun ? Apa yg saat itu Magisterium pikirkan ? Mengapa lantas berbeda dgn Magisterium yg sekarang ?
saya tidak pernah ketemu DOGMA babtis selam bro... :D
BTT, doa salam Maria ini Tradisi Suci atau tradisi ??
ceritanya sudah pernah saya posting.. doa salam maria adalah tradisi umat gereja.. yang pada akhirnya DIREMIKAN oleh Gereja. artinya doa salam maria ini sesuai dengan ajaran para rasul yang apostolik.
Ya menurut saya itu betul.
Tapi jangan lupa, bahwa tidak seluruh ayat Alkitab memerlukan tafsiran.
Dalam arti, banyak juga ayat2 yg bisa mudah kita pahami sendiri.
Salam.
ada 5 ayat yang bener ditelaah, namun kemudian ada 7 ayat yang salah dimengerti.. celakanya.. keslahan ini bersifat "sistemik".. artnya jika ditarik konsekwensi logisnya akan membuat yang bener tadi jadi salah.. :D
-
Tertulian (155–230) adalah seorang pemimpin Kristen perdana..
St. Cyril dari Yerusalem (315-386), Uskup Yerusalem. ingat sebagai uskup dia taat pada pemimpinnya..
— St. Augustinus (354–430) adalah uskup Hippo.. ia penerus ajaran para rasul...
tidak bro.. ada banyak ajaran tertulian yang tidak dilarang oleh gereja..
Maksud saya begini bro..., jika mereka ini "sekedar" penerus suksesi, mengapa bro menganggap ini ajaran mereka ? Padahal kan yg ngajarin Yesus... kenapa kemudian dianggap ajaran tertullian, St. Cyril, dsb ? Harusnya dianggap ajaran Yesus dong sbg pencipta ajaran tsb ?
Saya tahu dan diajarkan teori relativitas dari guru saya. Tapi kalo ditanya relativitas itu ajaran siapa ? pasti sy bilang Albert einstein sbg pencipta ajaran, meskipun sy tahunya dari guru saya sbg penerus ajaran. Betul gak ? hak ciptanya tentu ada di Albert E.
Tapi ini kasusnya beda..., jika ditanya siapa yg mengajarkan derma bisa membantu org yg sudah meninggal , maka anda akan jawab ajaran St. Agustinus..., padahal dia hanya meneruskan ajaran saja (seperti halnya guru saya)...., bukan pencipta ajaran.
Atau kemungkinan lain, jangan2 bro menganggap ini semua ajaran mereka, karena memang mereka lah pencipta ajaran tsb. :D
Nangkep maksud saya gak bro ?
tidak bro.. ada banyak ajaran tertulian yang tidak dilarang oleh gereja..
Kan bro bilang, Tertullian apostolik..., jadi justru harus diterima semuanya dong...
kan Justru gereja berpegang pada ajaran Tertulian yg penerus itu. kenapa malah melarang ?
namun jika bro tidak percaya kebenaran orang2 diatas... atau mereka ini bisa salah.. kenapa bro djo justru percaya pada Luther? atau pada manusia2 sekarang yang baru lahir? atau apakah kita mengaku lebih paham dari mereka2 ini? luther dan para Pendeta protestan sekarang ini berbeda lho dari mereka dalam banyak pandangan? cukup logis jika saya lebih percaya mereka2 ini... :D
yg jelas begini bro...., tidak ada satupun dari mereka yg tidak bisa salah.
Saya bisa mengimani satu ajaran Martin Luther, bukan berarti ajaran ML yg lain pasti bener. Bukan berarti seluruh ajaran para reformator saya telan bulat2.
Beda dgn bro.
saya tidak pernah ketemu DOGMA babtis selam bro... :D
Kenapa lalu sesuatu yg bukan DOGMA menjadi sesuatu yg WAJIB ?? Apa yg Magisterium pikirkan saat itu ? Sesuatu yg gak penting, tapi mesti, kudu, wajib !!!
Itu pertanyaannya....
ceritanya sudah pernah saya posting.. doa salam maria adalah tradisi umat gereja.. yang pada akhirnya DIREMIKAN oleh Gereja. artinya doa salam maria ini sesuai dengan ajaran para rasul yang apostolik.
Artinya sebuah tradisi (gereja) yg berubah menjadi Tradisi Suci (yg apostolik) ???
ada 5 ayat yang bener ditelaah, namun kemudian ada 7 ayat yang salah dimengerti.. celakanya.. keslahan ini bersifat "sistemik".. artnya jika ditarik konsekwensi logisnya akan membuat yang bener tadi jadi salah.. :D
Lebih baik salah 7 daripada salah 12.
Celakanya, harusnya bener 5, tapi gara2 dikasih bocoran jawaban yg ngaco dari guru, malah jadi salah semua.
Salam damai bro. :D
-
Maksud saya begini bro..., jika mereka ini "sekedar" penerus suksesi, mengapa bro menganggap ini ajaran mereka ? Padahal kan yg ngajarin Yesus... kenapa kemudian dianggap ajaran tertullian, St. Cyril, dsb ? Harusnya dianggap ajaran Yesus dong sbg pencipta ajaran tsb ?
Saya tahu dan diajarkan teori relativitas dari guru saya. Tapi kalo ditanya relativitas itu ajaran siapa ? pasti sy bilang Albert einstein sbg pencipta ajaran, meskipun sy tahunya dari guru saya sbg penerus ajaran. Betul gak ? hak ciptanya tentu ada di Albert E.
Tapi ini kasusnya beda..., jika ditanya siapa yg mengajarkan derma bisa membantu org yg sudah meninggal , maka anda akan jawab ajaran St. Agustinus..., padahal dia hanya meneruskan ajaran saja (seperti halnya guru saya)...., bukan pencipta ajaran.
Atau kemungkinan lain, jangan2 bro menganggap ini semua ajaran mereka, karena memang mereka lah pencipta ajaran tsb. :D
mas djo.. ijinkan saya nimbrung dikit...
kalo pendapat saya, saya malah setuju dengan sikap demikian..
karena artinya mereka ini BERANI BERTANGGUNG JAWAB atas Re-Interpretasi atau Re-konsepsi dari ajaran pokok, yang diterjemahkan dan di-konsep ulang menurut mereka, dan MEREKA AKUI sendiri...
jadi bila ada salah/benar-nya.. mereka SIAP MEMPERTANGGUNG JAWAB-kan-nya dunia-akhirat, dan TIDAK LANTAS ENAK-ENAKAN main Buang bodi & Tuding-tuding bahwa mereka cuma meneruskan ajaran Yesus, sambil BERLINDUNG di belakang ketiak Alkitab aja bro..
ini yang terus terang amat memprihatinkan, yang sampai tahun 2013 pun masih kejadian, padahal orang udah banyak yang tambah pinter, bukannya tambah bisa menyadari keterbatasan-nya dan berani mengakui-nya, malah tambah-tambah buang bodi dan cari aman-nya sendiri...
Seperti teori relativitas einstein pun, sebenernya kalau mau dirunut pangkalnya tentu Einstein tinggal bilang bahwa itu adalah ajaran dari Yesus, dia cuma mengkonsepsi dan membuat persamaan matematika dari suatu fenomena alam yang sudah terjadi sejak the beginning of the universe...
maka, Keberanian Einstein untuk BERTANGGUNG JAWAB menyatakan bahwa ini adalah HASIL INTERPRETASI-nya atas Fenomena alam tersebut patut diacungi jempol...
sehingga bila ada fisikawan lain yang ternyata MEMBUKTIKAN bahwa persamaan Einstein itu SALAH..
tidak lantas dengan mudah-nya Einstein tinggal TUNJUK tangan dan BUANG BODI:
"apakah anda melawan kodrat alam? kok bisa-bisa-nya bilang teori relativitas itu salah? padahal itu kan fenomena alam yang diciptakan Tuhan? Anda meragukan Tuhan ya?"
saya rasa Einstein mudah-mudahan cukup gentleman untuk mengakui bahwa: "o iya, ternyata INTERPRETASI SAYA atas Fenomena alam itu KELIRU yah..." dan bukannya cari alasan atau bersikap defensif dengan membenturkan Fisikawan itu dengan Tuhan?? ehehe...
demikian pendapat saya masbro...
-
Doa rosario kepada Maria menurut tradisi gereja Katolik itulah yang menurut saya tidak Alkitabiah sebab mengandung janji janji yang hanya bisa dilakukan oleh Tuhan saja bukan otoritas Maria :
IMHO, orang katolik tahu dan dapat membedakan, bahwa rahmat dari Maria itu tidak sama dan tidak pernah dapat menggantikan rahmat dari Tuhan.
Ibaratnya kalo orang tua kita dapat memberikan restu, dapat memberikan rejeki (makan, uang jajan, dsb), dapat memberikan perlindungan, dapat memberikan bimbingan, tapi semua itu berbeda dan tidak dapat menggantikan restu/rejeki/perlindungan/bimbingan dari Tuhan.
Kalo sudah dapat membedakannya, IMHO, tidak tepat kalo mengatakan Maria memberikan janji2 yg hanya dapat diberikan oleh Tuhan... :grining:
15 Promises of Mary to Christians Who Recite the Rosary
Uniting Christians of all Religions
Given to St. Dominic and Blessed Alan
+Imprimatur: Patrick J. Hayes, D.D., Archbishop of New York
1. Whoever shall faithfully serve me by the recitation of the rosary, shall receive signal graces.
Definisi signal grace:
Signal Graces are signs sent by God to help us make the right decisions in life.
http://www.erosary.com/faq/view/about-the-rosary/what-is-a-signal-grace?/120.htm
Rosary = berdoa bersama Bunda Maria utk merenungkan misteri penyelamatan yang dilakukan Allah (peristiwa gembira, peristiwa sedih, peristiwa mulia, peristiwa terang).
IMHO, sangat mungkin bagi umat katolik yg bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan Allah, apalagi berdevosi bersama2 Bunda Tuhan Kita, utk menerima "signal grace"
2. I promise my special protection and the greatest graces to all those who shall recite the rosary.
Umat katolik dapat membedakan perlindungan dan rahmat dari Maria itu tidak sama dan tidak dapat menggantikan perlindungan dan rahmat dari Allah.
Kalo seorang ayah menjanjikan perlindungan dan restu kepada anaknya selama anak itu mau mengikuti bimbingan dan aturan sang ayah, IMHO kok tidak ada unsur heresy di sini.
Perlindungan dan rahmat yg dijanjikan Maria ya tidak beda dengan contoh ayah-anak ini.
3. The rosary shall be a powerful armour against hell, it will destroy vice, decrease sin, and defeat heresies.
Merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus, IMHO kok tidak berlebihan kalo dapat menjadi perisai melawan neraka, menghancurkan kejahatan, mengurangi dosa, dan mengalahkan bidaah. :)
4. It will cause virtue and good works to flourish; it will obtain for souls the abundant mercy of God; it will withdraw the hearts of men from the love of the world and its vanities, and will lift them to the desire of eternal things. Oh, that souls would sanctify themselves by this means.
IMHO, masuk akal sekali kalo merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus dapat menguduskan jiwa seseorang. :)
5. The soul which recommends itself to me by the recitation of the rosary, shall not perish.
Lagi2, IMHO, masuk akal sekali kalo seseorang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus, maka jiwa orang tersebut tidak akan binasa. :)
6. Whoever shall recite the rosary devoutly, applying himself to the consideration of its sacred mysteries shall never be conquered by misfortune. God will not chastise him in His justice, he shall not perish by an un provided death; if he be just he shall remain in the grace of God, and become worthy of eternal life.
IMHO, masuk akal sekali jika Bunda Maria menjanjikan siapa saja yang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus akan terhindar dari musibah, bahwa Tuhan akan selalu memberkati orang tersebut sampai mendapat hidup yang kekal. :)
7. Whoever shall have a true devotion for the rosary shall not die without the sacraments of the Church.
IMHO, masuk akal juga kalo orang yang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Tuhan Yesus, dia tidak akan mati tanpa menikmati Sakramen2 Gereja.
(bersambung...)
-
(... sambungan)
8. Those who are faithful to recite the rosary shall have during their life and at their death the light of God and the plentitude of His graces; at the moment of death they shall participate in the merits of the saints in paradise.
IMHO, tidak berlebihan jika seseorang yang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Tuhan Yesus, selama hidup dan pada saat kematian mereka akan selalu menerima terang dan rahmat Allah, dan setelah kematian mereka akan bergabung bersama para kudus di surga.
9. I shall deliver from purgatory those who have been devoted to the rosary.
Iman katolik mengimani bahwa doa orang2 benar, doa Gereja, dapat membantu jiwa seseorang keluar dari api penyucian.
Doa orang benar itu besar kuasanya, tentu saja kami percaya, bahwa Bunda Maria dapat membantu jiwa seseorang keluar dari api penyucian, apalagi jika orang tersebut setia berdevosi bersama Bunda Maria dalam merenungkan misteri penyelamatan yang dilakukan oleh Allah Putra. :)
10. The faithful children of the rosary shall merit a high degree of glory in heaven.
IMHO, tidak berlebihan jika seseorang yg setia dan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Tuhan Yesus akan menerima kemuliaan surgawi. :)
11. You shall obtain all you ask of me by the recitation of the rosary.
12. All those who propagate the holy rosary shall be aided by me in their necessities.
Jangan lupa, bahwa umat katolik dapat membedakan, apa yg mereka minta dari Maria itu adalah sebatas meminta Maria utk membantu memohonkan kepada Allah.
Maria tentu saja tidak akan pernah menolak mereka yg memohon bantuannya, apalagi mereka yg dengan setia berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Maria. :)
13. I have obtained from my Divine Son that all the advocates of the rosary shall have for intercessors the entire celestial court during their life and at the hour of death.
IMHO, sesuai iman katolik, selayaknya Bathsheba memperoleh otoritas sebagai "queen mother" dalam kerajaan Daud ketika Salomo anaknya naik menjadi raja, maka tidak mustahil jika Tuhan Yesus memberikan otoritas yg besar sebagai "queen mother" dalam kerajaan Daud surgawi di mana Yesus menjadi Raja.
IMHO, seorang ibu suri tentu saja dapat meminta kepada seluruh petinggi kerajaan Daud surgawi untuk membantu mereka yg dgn setia berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Maria. :)
14. All who recite the rosary are my sons, and brothers of my only son Jesus Christ.
IMHO, siapa yg dapat meragukan, bahwa mereka yg dengan setia dan sungguh berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Maria, adalah bukan saudara Yesus, bukan pula putra Maria? :grining:
15. Devotion of my rosary is a great sign of predestination.
http://www.fatimaconference.org/15promisestochristians.htm
Shalom
IMHO, aku sih setuju, mereka yg dengan setia dan sungguh berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Maria, telah menunjukkan tanda2 bahwa mereka adalah termasuk orang2 yg akan diselamatkan.
-
Bro Soli,
Intinya, Anda harus ingat, bahwa Bunda Maria itu adalah "Hamba Tuhan" yang sangat bersahaja dan kudus. Bunda Maria tidak pernah gila hormat, dan ajakan utk berdevosi rosario itu intinya adalah untuk berdevosi merenungkan misteri penyelamatan yg dilakukan oleh Allah Putra, bukan untuk menyembah atau menghormati Maria.
Tentu saja mereka yg mengikuti anjuran "Hamba Tuhan" yang jelas2 telah menikmati kemuliaan surgawi (menurut iman katolik), dapat memperoleh semua yg dijanjikan oleh Bunda Maria itu, karena Bunda Maria telah membuktikan bahwa dengan kesetiaannya, dia telah menikmati kemuliaan surgawi, yg juga akan dianugrahkan oleh Allah kepada semua orang yang setia kepadaNya.
-
Maksud saya begini bro..., jika mereka ini "sekedar" penerus suksesi, mengapa bro menganggap ini ajaran mereka ? Padahal kan yg ngajarin Yesus... kenapa kemudian dianggap ajaran tertullian, St. Cyril, dsb ? Harusnya dianggap ajaran Yesus dong sbg pencipta ajaran tsb ?
Saya tahu dan diajarkan teori relativitas dari guru saya. Tapi kalo ditanya relativitas itu ajaran siapa ? pasti sy bilang Albert einstein sbg pencipta ajaran, meskipun sy tahunya dari guru saya sbg penerus ajaran. Betul gak ? hak ciptanya tentu ada di Albert E.
Tapi ini kasusnya beda..., jika ditanya siapa yg mengajarkan derma bisa membantu org yg sudah meninggal , maka anda akan jawab ajaran St. Agustinus..., padahal dia hanya meneruskan ajaran saja (seperti halnya guru saya)...., bukan pencipta ajaran.
Atau kemungkinan lain, jangan2 bro menganggap ini semua ajaran mereka, karena memang mereka lah pencipta ajaran tsb. :D
Nangkep maksud saya gak bro ?
kurang nagkep sih.. :D
tapi gini ya masbro...
mereka ini memang mendefinisikan sebuah konsep.. tentu saja konsepsi atau tulisan mereka ini didasarkan pada iman kristen yang sudah ada sejak saat itu..
kalau apa yang mereka tulis itu bertentangan dengan iman kristen dan ajaran rasul waktu itu, maka pasti akan terjadi reaksi.
Jika memang para Rasul melarang keras praktek mendoakan orang mati.. Maka---- yang terjadi, bapak2 ini, macam tertulian dan st ciryl dan agustinus ga akan mendapat tempat dalam jemaah.. apalagi jadi uskup, apalagi sekarang jadi bapa Gereja yang tulisannya di jadikan acuan. begitu ya?
kalau saya sih simple.. misalnya ada suatu kejadian.. katakanlah kecelakaan... kira2 lebih mengerti ceritanya orang yang ada saat kejadian, atau setidaknya 50 taun setelah kejadian, atau orang yang kemudian ribuan taun setelah kejadian? nah, pelarangan mendoakan arwah itu muncul tiba2 setelah pada abad 15 mas bro.. 1500 tahun berlalu.. :D
Kan bro bilang, Tertullian apostolik..., jadi justru harus diterima semuanya dong...
kan Justru gereja berpegang pada ajaran Tertulian yg penerus itu. kenapa malah melarang ?
yg jelas begini bro...., tidak ada satupun dari mereka yg tidak bisa salah.
Saya bisa mengimani satu ajaran Martin Luther, bukan berarti ajaran ML yg lain pasti bener. Bukan berarti seluruh ajaran para reformator saya telan bulat2.
yang nelan bulat2 itu siapa masbro??? hehehe.. ini yang selalu dijadikan "tembang" orang protestan.. seolah2 mereka itu diajari kalau orang katolik itu bodho2 yang hanya bisa nurut2 saja... seperti kerbau di cocok hidungnya.. jangan gitu lah.. kami bisa mikir.. apalagi paus2 kami mas broo.. :D
FYI: walaupun tertulian mempunyai pandangan dan tulisan yang sangat berharga dalam dunia kekristenan, yaitu mendefinisikan TRITUNGGAL.. (jangan lupa, anda mengikuti ajaran tertulian ini) namun akhirnya tertulian di keluarkan dari GK, beliau mengikuti aliran monastik. dan tertulian tidak pernah dapat gelar santo. itu bukti gereja kami memanglah berfikir sejak jaman dulu.. terlalu berfikir malah.. bicara selektif, komprehensif dan hati2.. saya rasa gereja katolik lah yang punya.. GK itu "ahlinya" kanon, anda tau kanon kan? mungkin anda perlu mengenalnya lebih jauh.. :D
trus masbro.. FYI ya: yang anda sebut2 itu adalah para bapa Gereja.. mereka tidak pernah dikatakan infallible.. Gereja menseleksi tulisan2 mereka. jadi jangan salah masbro...
Kenapa lalu sesuatu yg bukan DOGMA menjadi sesuatu yg WAJIB ?? Apa yg Magisterium pikirkan saat itu ? Sesuatu yg gak penting, tapi mesti, kudu, wajib !!!
saya minta refrensinya kalau itu wajib... :D,
namun sambil mencari saya ingin mengatakan pada anda.. banyak hal wajib di dunia ini yang bukan DOGMA.. sebelum komuni umat wajib berdoa.. tapi itu bukan DOGMA.. dalam ibadah umat wajib memakai pakaian bersih.. atau imam wajib memakai jubah dalam misa.. itu semua bukan DOGMA. ada kewajiban, ada hukum gereja, ada DOGMA. kami terlalu rapi dalam organisasi masbro.. percayalah itu... :D
Itu pertanyaannya....
Artinya sebuah tradisi (gereja) yg berubah menjadi Tradisi Suci (yg apostolik) ???
ngga ada itu.. apa masbro bisa tunjukan ke saya kalau baptis selam itu tradisi suci? mungkin itu tradisi solascriptura.. :D
Lebih baik salah 7 daripada salah 12.
Celakanya, harusnya bener 5, tapi gara2 dikasih bocoran jawaban yg ngaco dari guru, malah jadi salah semua.
Salam damai bro. :D
hahaha..... kalau cuma banyak2 kan angka dan hanya ber andai2 ya ngga ada habisnya..
tapi gini masbro.. Gereja saya memberi jaminan bahwa ajaran2 Gereja adalah infallible.. Gereja memberi kepastian wahyu Tuhan (bukan mungkin benar).
nah, seandainya ujung2nya nanti di akhirat gereja tu salah.. maka, Magisterium Gereja akan menanggungnya.. karena mereka berani menjamin.
saya lebih takut ikut ajaran yang ga berani menjamin kebenarannya.. hanya mungkin yang dibalut semangat? :D.
sayangnya hanya Gereja katolik yang apostoliklah yang berani mengatakan itu... klaim yang tidak pernah bisa ditiru... seram.. :D
oya, saya baca komentar mas cadang diatas cukup menarik..
gini mas bro.. mari belajar terbuka dan realistis..
anggaplah saya ini penganut agustinus, st ciryl dan tertulian dalam perkara mendoakan orang mati.. dan masbro secara konsep penganut martin luther.
kalau kita hitung2ngan secara realistis, itung kapasitas dari berbagai aspek ... maka saya jelas lebih prefer sama pendapat St Agustinus,Tertulian dan St Ciryl dari pada pendapat luther..
namun kemudian masbro djo mengatakan.. saya ikuti Alkitab.. hehehe...lha emangnya saya, agustinus, st.ciryl itu ga ngikut Alkitab yah?
st. agustinus, st.ciryl, tertulian, dan luther itu statusnya sama sebagai interpreter.
kalau ngadu yang sama, jangan seenaknya menghadapkan interpretasi yang berbeda dengan Alkitab.. belajar fair yuks... :D
salam damai dan nyantai mas bro djo... :)
-
Ohh jadi bro tidak mendoakan bunda Maria ya ?
Kalo begitu jangan pake ayat ttg "Saling mendoakan"..... nggak pas..
Yaaah.... kok begini sih jadinya.
Orang kudus tidak perlu didoakan djo,.
Kita minta Bunda Maria untuk mendoakan kita, itu juga termasuk saling mendoakan.
Kan sudah diberitahu bahwa doa itu adalah aktifitas rohani.
-
kurang nagkep sih.. :D
tapi gini ya masbro...
mereka ini memang mendefinisikan sebuah konsep.. tentu saja konsepsi atau tulisan mereka ini didasarkan pada iman kristen yang sudah ada sejak saat itu..
Jika ajaran itu sudah menjadi sebuah tradisi/kebiasaan jemaat sejak awal2, maka tidak perlu didefinisikan atau dikonsep, atau diajarkan lagi dong... karena kan jemaat sudah melaksanakan hal tsb ?
Dengan mereka mendefinisikan sebuah konsep atau tulisan, mnurut sy membuktikan bahwa mereka tidak sekedar meneruskan ajaran Yesus apa adanya, tetapi jg sedikit/banyak menambahkan/mengurangi buah pemikiran sendiri.
kalau apa yang mereka tulis itu bertentangan dengan iman kristen dan ajaran rasul waktu itu, maka pasti akan terjadi reaksi.
Jika memang para Rasul melarang keras praktek mendoakan orang mati.. Maka---- yang terjadi, bapak2 ini, macam tertulian dan st ciryl dan agustinus ga akan mendapat tempat dalam jemaah.. apalagi jadi uskup, apalagi sekarang jadi bapa Gereja yang tulisannya di jadikan acuan. begitu ya?
Reaksi dari jemaat ? bukankah jemaat diajar utk tunduk dan patuh kpd Gereja ?
kalau saya sih simple.. misalnya ada suatu kejadian.. katakanlah kecelakaan... kira2 lebih mengerti ceritanya orang yang ada saat kejadian, atau setidaknya 50 taun setelah kejadian, atau orang yang kemudian ribuan taun setelah kejadian? nah, pelarangan mendoakan arwah itu muncul tiba2 setelah pada abad 15 mas bro.. 1500 tahun berlalu.. :D
pelarangan itu bukan baru muncul pada abad 15 bro...
Sejak dari PL itu sudah dilarang....
Jadi siapa yg lebih duluan ? :D
yang nelan bulat2 itu siapa masbro??? hehehe.. ini yang selalu dijadikan "tembang" orang protestan.. seolah2 mereka itu diajari kalau orang katolik itu bodho2 yang hanya bisa nurut2 saja... seperti kerbau di cocok hidungnya.. jangan gitu lah.. kami bisa mikir.. apalagi paus2 kami mas broo.. :D
Kalo jadi Paus memang pasti mikir bro..... sy gak bilang begitu lho... :)
tapi maksud saya, jemaat tidak dibenarkan utk mengemukakan pandangan2 pribadinya thdp ajaran Gereja. Bagaimana jika ada jemaat yg tidak sependapat dgn pandangan Gereja ?
FYI: walaupun tertulian mempunyai pandangan dan tulisan yang sangat berharga dalam dunia kekristenan, yaitu mendefinisikan TRITUNGGAL.. (jangan lupa, anda mengikuti ajaran tertulian ini) namun akhirnya tertulian di keluarkan dari GK, beliau mengikuti aliran monastik. dan tertulian tidak pernah dapat gelar santo. itu bukti gereja kami memanglah berfikir sejak jaman dulu.. terlalu berfikir malah.. bicara selektif, komprehensif dan hati2.. saya rasa gereja katolik lah yang punya.. GK itu "ahlinya" kanon, anda tau kanon kan? mungkin anda perlu mengenalnya lebih jauh.. :D
Thanks atas infonya.
Tapi jangan lupa, bahwa Tritunggal dicetuskan oleh Yesus sendiri dlm perintah baptisan dan kemudian dituliskan dl Alkitab.
trus masbro.. FYI ya: yang anda sebut2 itu adalah para bapa Gereja.. mereka tidak pernah dikatakan infallible.. Gereja menseleksi tulisan2 mereka. jadi jangan salah masbro...
Ya tapi yg menyeleksi tulisan2 itu juga para bapa Gereja yg bertindak atas nama gereja.
Jadi para bapa gereja menyeleksi tulisan para bapa gereja...
saya minta refrensinya kalau itu wajib... :D,
namun sambil mencari saya ingin mengatakan pada anda.. banyak hal wajib di dunia ini yang bukan DOGMA.. sebelum komuni umat wajib berdoa.. tapi itu bukan DOGMA.. dalam ibadah umat wajib memakai pakaian bersih.. atau imam wajib memakai jubah dalam misa.. itu semua bukan DOGMA. ada kewajiban, ada hukum gereja, ada DOGMA. kami terlalu rapi dalam organisasi masbro.. percayalah itu... :D
Ya bisa dicek bro.... Awalnya baptisan selam itu diharuskan utk siapa, baptisan percik itu diharuskan utk kondisi bagaimana.
Dan sejak kapan kemudian baptisan percik dianggap satu2nya metode baptisan yg dilaksanakan dlm Gereja.
Point saya begini bro.. meskipun baptisan mungkin hanya dianggap tradisi, tapi terbukti Gereja tidak menjaga (melakukan perubahan) tradisi awal. Dan hal ini juga yg menjadi kekhawatiran akan terjadi pula thdp Tradisi Suci.
ngga ada itu.. apa masbro bisa tunjukan ke saya kalau baptis selam itu tradisi suci? mungkin itu tradisi solascriptura.. :D
Itu sy lagi bicara BTT ttg Doa Salam Maria...
Apakah Salam Maria ini merupakan tradisi yg kemudian berubah menjadi Tradisi Suci...?
Karena Salam Maria sesuai dgn ajaran para rasul yg apostolik ?
namun kemudian masbro djo mengatakan.. saya ikuti Alkitab.. hehehe...lha emangnya saya, agustinus, st.ciryl itu ga ngikut Alkitab yah?
ayat mana bro yg bro ikuti ?
Bukannya ini tradisi lisan ? jadi nggak ada di Alkitab dong?
salam damai dan nyantai mas bro djo... :)
Siiippppp :D
Salam damai jg bro.
-
Jika ajaran itu sudah menjadi sebuah tradisi/kebiasaan jemaat sejak awal2, maka tidak perlu didefinisikan atau dikonsep, atau diajarkan lagi dong... karena kan jemaat sudah melaksanakan hal tsb ?
Dengan mereka mendefinisikan sebuah konsep atau tulisan, mnurut sy membuktikan bahwa mereka tidak sekedar meneruskan ajaran Yesus apa adanya, tetapi jg sedikit/banyak menambahkan/mengurangi buah pemikiran sendiri.
nah.. itu dia fungsnya sebuah otoritas mas bro...
yang sebenrnya justru menjawab kekhawatiran anda2 semua... para jemaat yang sudah bertradisi, sesuai dengan kretifitasnya, polapikir dan pendidikannya, komunitasnya, nilai2 budaya lokanya.. memungkinkan terjadi bertambahnya atau berkurangnya suatu ajaran.. memungkinkan terjadi gradasi atau pergeseran nilai sebuah ajaran.
pernyataan definitif Gereja dalam bentuk dogma selalu dilakukan manakala gejala2 tersebut sudah kian meresahkan. itu mas bro... :)
Reaksi dari jemaat ? bukankah jemaat diajar utk tunduk dan patuh kpd Gereja ?
jika kita merujuk pada tertulian di abad 1-2, maka tertulian saat itu bukanlah otoritas Gereja.. dia seorang theolog kala itu. tertulianlah yang harus tunduk pada otoritas gereja, yang melindungi umat dari berbagai kesesatan. pada waktu itu otoritas di pegang oleh linus, pemimpin setelah Petrus.
pelarangan itu bukan baru muncul pada abad 15 bro...
Sejak dari PL itu sudah dilarang....
Jadi siapa yg lebih duluan ? :D
haaah???? :'o
coba di cek dulu bro...
FYI, Yahudi sampai hari masih memegang tradisi mendoakan org mati..
Tradisi Kaddish => Prayers for the dead form part of the Jewish services. The prayers offered on behalf of the deceased consist of: Recitation of Psalms; Reciting a thrice daily communal prayer in Aramaic which is known as "Kaddish". Kaddish actually means "Sanctification" (or "Prayer of Making Holy") which is a prayer "In Praise of God"; or other special remembrances known as Yizkor; and also a Hazkara which is said either on the annual commemoration known as the Yahrzeit as well on Jewish holidays.
doanya seperti ini : "Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life."
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead
Kalo jadi Paus memang pasti mikir bro..... sy gak bilang begitu lho... :)
tapi maksud saya, jemaat tidak dibenarkan utk mengemukakan pandangan2 pribadinya thdp ajaran Gereja. Bagaimana jika ada jemaat yg tidak sependapat dgn pandangan Gereja ?
Thanks atas infonya.
jemaat boleh mempunyai pandangan sendiri.. asal ttidak bertentangan dengan Gereja.
apakah pandangan jemaat mempunyai otoritas dan jaminan.. dari mana si jemaat memunyai otoritas? ada domba dan ada gembala.. apakah domba berkapasitas menghakimi gembala?
namun jika si jemaat yakin bahwa dirinya lebih tepat dari si gembala.. ya silahkan meninggalkan gereja.. dan gereja tidak lagi bertanggungjawab sebagai gembala, dan atas apa yang di imaninya lagi..
Tapi jangan lupa, bahwa Tritunggal dicetuskan oleh Yesus sendiri dlm perintah baptisan dan kemudian dituliskan dl Alkitab.
waahh... itu karena masbro sudah baca dan diajari Trinitas sejak dulu.. hehehe... bayangkan itu ada di gereja2 perdana.. aduh jangan sombong sih.. :D perdebatan tentang Trinitas ini masih ada sampai sekarang.. kristen non Trinitas juga masih banyak.. coba aja masbro berdiskusi dengan mereka.. itu membuktikan tidak se enteng pemikiran mas bro itu dulunya.. :D
Ya tapi yg menyeleksi tulisan2 itu juga para bapa Gereja yg bertindak atas nama gereja.
Jadi para bapa gereja menyeleksi tulisan para bapa gereja...
mas bro.. kok jadi maksa kesimpulan sih? Magisterium Gerejalah yang mengakui atau tidaknya tulisan bapa gereja..
Tulisan tertulian ada yang dinyatakan sesat oleh Gereja.
Ya bisa dicek bro.... Awalnya baptisan selam itu diharuskan utk siapa, baptisan percik itu diharuskan utk kondisi bagaimana.
Dan sejak kapan kemudian baptisan percik dianggap satu2nya metode baptisan yg dilaksanakan dlm Gereja.
ngga ernah ada sejak kapannya bro.. dan ngga ernah ada yang mengangga baptsan perck sebagai satu2nya metode.. lha wong itu cuma simbolis saja kok.. :)
Point saya begini bro.. meskipun baptisan mungkin hanya dianggap tradisi, tapi terbukti Gereja tidak menjaga (melakukan perubahan) tradisi awal. Dan hal ini juga yg menjadi kekhawatiran akan terjadi pula thdp Tradisi Suci.
trmakasih sudah khawatir mas bro.. tapi Gereja sangat tau mana Tradisi, mana Tradisi suci.. Gereja katolik pakarnya kanon dan organisasi mas bro.. percayalah itu.. :D
Itu sy lagi bicara BTT ttg Doa Salam Maria...
Apakah Salam Maria ini merupakan tradisi yg kemudian berubah menjadi Tradisi Suci...?
Karena Salam Maria sesuai dgn ajaran para rasul yg apostolik ?
ayat mana bro yg bro ikuti ?
Bukannya ini tradisi lisan ? jadi nggak ada di Alkitab dong?
Siiippppp :D
Salam damai jg bro.
salam Maria bukan Tradisi Suci.. Salam Maria adalah tradisi dari jemaat, yang kemudian diresmikan oleh Gereja menjadi doa resmi gereja yang dipakai di seluruh dunia.
-
nah.. itu dia fungsnya sebuah otoritas mas bro...
yang sebenrnya justru menjawab kekhawatiran anda2 semua... para jemaat yang sudah bertradisi, sesuai dengan kretifitasnya, polapikir dan pendidikannya, komunitasnya, nilai2 budaya lokanya.. memungkinkan terjadi bertambahnya atau berkurangnya suatu ajaran.. memungkinkan terjadi gradasi atau pergeseran nilai sebuah ajaran.
pernyataan definitif Gereja dalam bentuk dogma selalu dilakukan manakala gejala2 tersebut sudah kian meresahkan. itu mas bro... :)
jika kita merujuk pada tertulian di abad 1-2, maka tertulian saat itu bukanlah otoritas Gereja.. dia seorang theolog kala itu. tertulianlah yang harus tunduk pada otoritas gereja, yang melindungi umat dari berbagai kesesatan. pada waktu itu otoritas di pegang oleh linus, pemimpin setelah Petrus.
Iya bro, dan memang ujungnya adalah keyakinan pada infallible otoritas gereja. Dan itu masuknya ke ranah iman masing2.
haaah???? :'o
coba di cek dulu bro...
kyknya bro soli sudah pernah memberikan ayat2 referensinya....
FYI, Yahudi sampai hari masih memegang tradisi mendoakan org mati..
Tradisi Kaddish => Prayers for the dead form part of the Jewish services. The prayers offered on behalf of the deceased consist of: Recitation of Psalms; Reciting a thrice daily communal prayer in Aramaic which is known as "Kaddish". Kaddish actually means "Sanctification" (or "Prayer of Making Holy") which is a prayer "In Praise of God"; or other special remembrances known as Yizkor; and also a Hazkara which is said either on the annual commemoration known as the Yahrzeit as well on Jewish holidays.
doanya seperti ini : "Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life."
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead
Apakah bro menjalankan tradisi ini karena mengikuti yahudi ?
Cukup aneh jg ya, dimana cmiiw justru Konsili Yahudi menolak kitab makabe (deuterokanonika) yg menjadi referensi berdoa bg yg meninggal.
salam Maria bukan Tradisi Suci.. Salam Maria adalah tradisi dari jemaat, yang kemudian diresmikan oleh Gereja menjadi doa resmi gereja yang dipakai di seluruh dunia.
Apakah Salam Maria sbg tradisi jemaat memiliki sifat infallible ?
Apakah Salam Maria sbg doa resmi gereja memiliki sifat infallible ?
-
Hmmmm, saya kenapa jadi kepancing ngomongin orang mati ya.... :D
Padahal awalnya saya mau fokus mengenai kenapa komunikasi kpd Maria disebut sbg doa.... tapi ya sudahlah....
-
Iya bro, dan memang ujungnya adalah keyakinan pada infallible otoritas gereja. Dan itu masuknya ke ranah iman masing2.
ok bro.. :)
kyknya bro soli sudah pernah memberikan ayat2 referensinya....
ignore dulu aja ya....
Apakah bro menjalankan tradisi ini karena mengikuti yahudi ?
Cukup aneh jg ya, dimana cmiiw justru Konsili Yahudi menolak kitab makabe (deuterokanonika) yg menjadi referensi berdoa bg yg meninggal.
mas bro djo, kan tadi bilang kalau tradisi melarang mendoakan orang meninggal itu bukan muncul di abad 15, tapi sejak PL..
nyatanya justru orang yahudi mempunyai tradisi mendoakan orang meninggal..
deotrokanonika ditolak yahudi bukan karena alasan mendoakan orang meninggal bro.. tapi karena deutrokanon sangaaat "tendensius" merujuk mesias pada tokoh yang bernama Yesus. deutrokanon itu dikeluarkan oleh kanon yahudi 100 tahun setelah Yesus kesurga, jelas sebagai reaksi atas pesatnya kristenisasi. kanon yahudi yang dulu, septuaginta memasukan deutrokaninika.
jadi bro, mendoakan orang meninggal itu sudah ada sejak PL dan tetep di ajarkan dan dilakukan oleh kristen mula2..
larangan mendoakan orang meninggal ada sangkut pautnya dengan doktrin purgatory, doktrin purgatory ada sangkutpautnya dengan indulgensia, indulgensia ada sangkut pautnya dengan protes martin luther.
Apakah Salam Maria sbg tradisi jemaat memiliki sifat infallible ?
Apakah Salam Maria sbg doa resmi gereja memiliki sifat infallible ?
salam maria sudah di resmikan oleh Gereja, menjadi doa resmi Gereja..
kita harus melihat dengan luas.. Dogma tentang Maria adalah infallible, maka dengan demikian doa salam maria secara nilai theologis tidak mempunyai kesalahan. karena memang DOGMA tentang salam maria ini tidak ada, tapi dogma2 tentang Maria ada sekitar 5 buah.. dan doa salam maria dikaji dari dogma, dikaji dari kitabsuci adalah benar.
-
salam maria sudah di resmikan oleh Gereja, menjadi doa resmi Gereja..
kita harus melihat dengan luas.. Dogma tentang Maria adalah infallible, maka dengan demikian doa salam maria secara nilai theologis tidak mempunyai kesalahan. karena memang DOGMA tentang salam maria ini tidak ada, tapi dogma2 tentang Maria ada sekitar 5 buah.. dan doa salam maria dikaji dari dogma, dikaji dari kitabsuci adalah benar.
Tidak mempunyai kesalahan ya berarti infallible dong bro....
Karena sudah ditetapkan sbg ajaran resmi gereja, ya berarti termasuk memiliki sifat infallible.
karena gereja tidak bisa mengajarkan hal yg salah. Bener gak ?
Termasuk memberi label Doa pada Salam Maria ini...
Atau karena tidak didogmakan, maka ada kemungkinan suatu hari nanti doa ini dirubah2 ?
-
salam maria sudah di resmikan oleh Gereja, menjadi doa resmi Gereja..
kita harus melihat dengan luas.. Dogma tentang Maria adalah infallible, maka dengan demikian doa salam maria secara nilai theologis tidak mempunyai kesalahan. karena memang DOGMA tentang salam maria ini tidak ada, tapi dogma2 tentang Maria ada sekitar 5 buah.. dan doa salam maria dikaji dari dogma, dikaji dari kitabsuci adalah benar.
Bro Onde,
Maaf interupsi sebentar, bisa tolong Anda jelaskan lebih jauh bahwa "rumusan doa Salam Maria" ini telah didogmakan? Mungkin aku yg salah memahami, tapi AFAIK rumusan doa ini diwarisi dan diterima utk digunakan dalam Gereja Katolik, tetapi tidak ada dogma yg menyatakan bahwa doa tertentu adalah infallible, termasuk Salam Maria ini.
-
bro siip, kayaknya saya pernah menuliskannya..
disini: http://forumimankristen.com/index.php/topic,164.msg43015.html#msg43015
namun perlu bro ingat doa salam maria itu sangatlah biblis bagi umat katolik...
klik: http://forumimankristen.com/index.php/topic,164.msg41950.html#msg41950
dan doa salam maria bukanlah tradisi suci, melainkan tradisi umat Allah.. doa ini kemudian menjadi doa resmi gereja..
Berarti bukan tradisi rasuli ya.
Yang pertama mengucapkan sebagian doa itu ialah malaikat Gabriel.
lalu, sekurang-kurangnya sejak abad ke-6 umat Kristen mulai mengucapkan kata-kata malaikat itu, sebagai penghormatan bagi ibu Yesus. Kata-kata itu berbunyi: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu". Kata-kata ini mirip bahkan sama artinya dengan kata-kata malaikat dalam Injil: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau" (Luk.1:28). Jadi waktu itu orang suka berdoa: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu."
Enam abad kemudian, dalam abad ke-12, kata-kata dari Elisabet sewaktu mendapat kunjungan dari Maria ditambahkan ke dalam doa singkat itu. Kata-kata itu berbunyi "Terpujilah engkau di antara wanita dan terpujilah buah tubuhmu." Ungkapan ini menterjemahkan seruan Elisabet: "Diberkatilah engkau di antara semua perempuan, dan diberkatilah buah rahimmu" (Luk.1:48). Maka sejak saat itu, kurang lebih 800 tahun yang lalu, orang biasa berdoa: "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu. Terpujilah engkau di antara wanita, dan terpujilah buah tubuhmu. Amin." Kemudian ditambahkan lagi kata Yesus, menjadi ".....buah tubuhmu Yesus". Dan selesailah sesudah kurang lebih 12 abad bagian pertama dari doa "Salam Maria"
Bagian ke-2 dari doa "Salam Maria" mendapatkan bentuknya yang sekarang dalam waktu 3 sampai 4 abad. Mulai abad ke-13, ada penambahan-penambahan pendek. Di satu daerah orang berdoa: "... Santa Maria , doakanlah kami. Amin". Di tempat lain orang berdoa: "..Doakanlah kami yang berdosa ini. Amin". Dan beberapa variasi lain lagi.
Doa selengkapnya, dalam bentuknya yang sekarang ini, baru diresmikan untuk seluruh Gereja oleh Paus Pius V pada tahun 1568, 4 abad yang lalu.
Dan bukan tradisi rasuli.
-
Doa salam Maria memang tertulis dalam Kitab Suci, jadi bukan dogma. Karena dipetik dari Kitab Suci, pertanyaan apakah doa itu infallible atau tidak infallible sangat IRRELEVANT.
-
Doa salam Maria memang tertulis dalam Kitab Suci, jadi bukan dogma. Karena dipetik dari Kitab Suci, pertanyaan apakah doa itu infallible atau tidak infallible sangat IRRELEVANT.
maaf mas Cosmic...
saya terus terang kurang paham dgn pernyataan mas barusan...
1. Doa kok infallible / fallible???
bukankah doa itu bentuk komunikasi verbal antara manusia dan non-manusia?
kenapa harus ada yg diperboleh kan & tidak diperbolehkan??
2. apakah kita HANYA BOLEH BERDOA yang SUDAH PASTI TERKABUL aja?
kalopun kita berdoa yang TIDAK BAKAL TERKABUL (menurut kita),
kenapa gak kita serahkan ke Tuhan aja? sebagai yg BENER-BENER DECISION MAKER,
instead of Kita MERASA bisa MEnyelami Jalan Pikiran Tuhan?
3. Kalopun misalnya kita Berdoa terus menerus setiap hari kepada Tuhan..
misalnya: Tuhan, mohon kabulkan doa saya supaya saya bisa punya sayap & bisa terbang...
di doakan terus selama ribuan kali setiap hari...
---> apakah salah sih mas??
---> bukankah biar Tuhan aja yang memutuskan whether akan mengabulkan / tidak mengabulkan doa saya itu?
---> MANUSIA LAIN-nya itu emangnya tahu apa sih kok bisa IKUT MEMUTUSKAN mana yg akan terkabul & mana yg tidak akan terkabul?
---> MANUSIA LAIN itu emang tahu apa kok bisa IKUT MENYARING mana DOA yg NYAMPE ke Tuhan & mana DOA YG NYASAR?
---> kenapa sih pada NGEBET PENGEN JADI Tuhan??? atau MERASA MAMPU menyelami Jalan Pikiran Tuhan??
maap mas.. saya cuma sering geli sendiri... ehehehhehe....
-
maaf mas Cosmic...
saya terus terang kurang paham dgn pernyataan mas barusan...
1. Doa kok infallible / fallible???
bukankah doa itu bentuk komunikasi verbal antara manusia dan non-manusia?
kenapa harus ada yg diperboleh kan & tidak diperbolehkan??
2. apakah kita HANYA BOLEH BERDOA yang SUDAH PASTI TERKABUL aja?
kalopun kita berdoa yang TIDAK BAKAL TERKABUL (menurut kita),
kenapa gak kita serahkan ke Tuhan aja? sebagai yg BENER-BENER DECISION MAKER,
instead of Kita MERASA bisa MEnyelami Jalan Pikiran Tuhan?
3. Kalopun misalnya kita Berdoa terus menerus setiap hari kepada Tuhan..
misalnya: Tuhan, mohon kabulkan doa saya supaya saya bisa punya sayap & bisa terbang...
di doakan terus selama ribuan kali setiap hari...
---> apakah salah sih mas??
---> bukankah biar Tuhan aja yang memutuskan whether akan mengabulkan / tidak mengabulkan doa saya itu?
---> MANUSIA LAIN-nya itu emangnya tahu apa sih kok bisa IKUT MEMUTUSKAN mana yg akan terkabul & mana yg tidak akan terkabul?
---> MANUSIA LAIN itu emang tahu apa kok bisa IKUT MENYARING mana DOA yg NYAMPE ke Tuhan & mana DOA YG NYASAR?
---> kenapa sih pada NGEBET PENGEN JADI Tuhan??? atau MERASA MAMPU menyelami Jalan Pikiran Tuhan??
maap mas.. saya cuma sering geli sendiri... ehehehhehe....
Bro cadangdata,
sepertinya Anda salah memahami maksud bro cosmic.
Bro cosmic bilang kalo menilai suatu doa itu fallible atau infallible itu "IRrelevant", alias "tidak relevant", artinya tidak seharusnya kita mempertanyakan apakah doa itu fallible/infallible, boleh didoakan / tidak boleh didoakan, dsb.
Dengan mengatakan "irrelevant", secara tidak langsung bro cosmic itu juga menanyakan hal2 yg Anda sebut di atas itu... :grining:
-
Bro cadangdata,
sepertinya Anda salah memahami maksud bro cosmic.
Bro cosmic bilang kalo menilai suatu doa itu fallible atau infallible itu "IRrelevant", alias "tidak relevant", artinya tidak seharusnya kita mempertanyakan apakah doa itu fallible/infallible, boleh didoakan / tidak boleh didoakan, dsb.
Dengan mengatakan "irrelevant", secara tidak langsung bro cosmic itu juga menanyakan hal2 yg Anda sebut di atas itu... :grining:
o iyaaaaaaa.......
maapkan keteledoran saya membaca prefix "ir-" pada postingan masbro cosmic tsb....
mohon dimaapken......
-
Bro Onde,
Maaf interupsi sebentar, bisa tolong Anda jelaskan lebih jauh bahwa "rumusan doa Salam Maria" ini telah didogmakan? Mungkin aku yg salah memahami, tapi AFAIK rumusan doa ini diwarisi dan diterima utk digunakan dalam Gereja Katolik, tetapi tidak ada dogma yg menyatakan bahwa doa tertentu adalah infallible, termasuk Salam Maria ini.
bro jeno, saya tidak pernah mengatakan ada dogma doa salam maria.. silahkan bro jeno cermati posting saya kembali.. :D
salam maria sudah di resmikan oleh Gereja, menjadi doa resmi Gereja..
kita harus melihat dengan luas.. Dogma tentang Maria adalah infallible, maka dengan demikian doa salam maria secara nilai theologis tidak mempunyai kesalahan. karena memang DOGMA tentang salam maria ini tidak ada, tapi dogma2 tentang Maria ada sekitar 5 buah.. dan doa salam maria dikaji dari dogma, dikaji dari kitabsuci adalah benar.
doa salam maria bukanlah dogma, tapi sudah diresmikan Paus sebagai doa resmi Gereja.. jika kita tinjau dari biblis dan dari dogma2 tentang maria, maka doa salam maria ini adalah benar, tidak mengandung kesalahan. tentu saja, karena hal itu maka doa salam maria yang bermula dari kebiasaan jemaat diresmikan Gereja pada sekitar abad 15.
-
Berarti bukan tradisi rasuli ya.
Dan bukan tradisi rasuli.
bener bro siip... tapi apakah doa salam maria ini ada kesalahannya...?
doa salam maria ini biblis....
ini doa, bukan DOGMA.. kita boleh berdoa tentang apa saja bukan? asal tidak melanggar nilai2 iman.
doa salam maria memang berasal dari "bawah" ... bukan dari "elit" gereja.
-
Tidak mempunyai kesalahan ya berarti infallible dong bro....
Karena sudah ditetapkan sbg ajaran resmi gereja, ya berarti termasuk memiliki sifat infallible.
karena gereja tidak bisa mengajarkan hal yg salah. Bener gak ?
Termasuk memberi label Doa pada Salam Maria ini...
Atau karena tidak didogmakan, maka ada kemungkinan suatu hari nanti doa ini dirubah2 ?
misal bro djo punya doa begini:
"Ya Allah Kami yang Maha Pengasih, Kami mengucap syukur atas Makanan ini, dan Kami mohon berkatMu untuk makanan ini, agar dapan menjadi kesehatan bagi kami semua, dalam nama Yesus PutraMu kami berdoa"
doa ini mengandung kesalahan tidak?
so, doa ini infallible tidak? :D
infallible itu artinya tidak dapat salah.
sedangkan tidak salah itu namanya benar.
1+1 itu benar..
DogMa itu infallible.
ada banyak kebenaran didunia ini... namun, tidak semua tepat dicap dengan infallible.. infallible menyangkut future dan menutup segala kemungkinan salah sampai kapanpun. dalam kondisi apapun tidak dapat salah.
-
1. Doa kok infallible / fallible???
bukankah doa itu bentuk komunikasi verbal antara manusia dan non-manusia?
kenapa harus ada yg diperboleh kan & tidak diperbolehkan??
Memangnya bunda Maria itu non-manusia ya bro ?? :D
Nah loh...?
-
misal bro djo punya doa begini:
"Ya Allah Kami yang Maha Pengasih, Kami mengucap syukur atas Makanan ini, dan Kami mohon berkatMu untuk makanan ini, agar dapan menjadi kesehatan bagi kami semua, dalam nama Yesus PutraMu kami berdoa"
doa ini mengandung kesalahan tidak?
so, doa ini infallible tidak? :D
Doa ini sah2 saja, karena ditujukan kpd Allah yg maha pengasih.
Berbeda dgn Salam Maria. Walaupun bro bilang Salam Maria itu biblis.. tapi konteksnya tidak sedang berdoa...
Sekarang begini, apakah Malaikat Gabriel sedang berdoa kepada Maria, ketika ia mengatakan "Salam Maria, Tuhan besertamu." ? Bro harus berani mengatakan Ya itu adalah doa, jika mau menjadikan ucapan itu sbg referensi biblis utk sebuah DOA.
infallible itu artinya tidak dapat salah.
sedangkan tidak salah itu namanya benar.
1+1 itu benar..
DogMa itu infallible.
ada banyak kebenaran didunia ini... namun, tidak semua tepat dicap dengan infallible.. infallible menyangkut future dan menutup segala kemungkinan salah sampai kapanpun. dalam kondisi apapun tidak dapat salah.
Kalau memang Doa tsb tidak salah, knp tidak didogmakan saja ? Sebagai sebuah kepercayaan diri Gereja yg memang tidak mungkin salah dlm menetapkan ajaran.
Atau (mudah2an salah), ada sedikit keraguan dlm Gereja dlm hal ini, karena Doa Salam Maria masih mungkin saja utk berubah2 versi dan pengajarannya, seperti sebelum2nya.
Karena itu nggak mau buru2 diputuskan infallible, meskipun sudah diakui sbg AJARAN RESMI Gereja.
-
bener bro siip... tapi apakah doa salam maria ini ada kesalahannya...?
doa salam maria ini biblis....
ini doa, bukan DOGMA.. kita boleh berdoa tentang apa saja bukan? asal tidak melanggar nilai2 iman.
doa salam maria memang berasal dari "bawah" ... bukan dari "elit" gereja.
Saya tdk mau mbahas soal 'isi doa', krn ada hal yg lebih penting.
Apakah ada tradisi rasuli bhw para rasul berdoa kpd Yesus Kritus melalui perantaraan orang kudus yg sudah meninggal?
-
Mungkin definisi ini dapat membantu :
http://www.merriam-webster.com/dictionary/prayer
Definition of PRAYER
1 a (1) : an address (as a petition) to God or a god in word or thought <said a prayer for the success of the voyage> (2) : a set order of words used in praying
b : an earnest request or wish
2 : the act or practice of praying to God or a god <kneeling in prayer>
3 : a religious service consisting chiefly of prayers —often used in plural
4: something prayed for
5: a slight chance <haven't got a prayer>
Menurut saya doa salam maria termasuk dalam definisi nomer 3. Yaitu kegiatan ibadah yang di dalamnya ada doa juga. Itu juga disebut prayer/doa itu sendiri.
Lebih jelas lagi menurut google :
1. A solemn request for help or expression of thanks addressed to God or an object of worship.
2. A religious service, esp. a regular one, at which people gather in order to pray together.
Shalom Aleikhem
-
Saya tdk mau mbahas soal 'isi doa', krn ada hal yg lebih penting.
Apakah ada tradisi rasuli bhw para rasul berdoa kpd Yesus Kritus melalui perantaraan orang kudus yg sudah meninggal?
Kalau dilacak dari jalur Tradisi ada jejak walaupun tidak banyak. Bagi gereja-gereja rasuliah (Katolik, Orthodox Timur, Orthodox Oriental) jejak-jejaknya bisa dilihat mulai liturgi Rasul Yakobus dan Markus.
Salah satu bagian dalam liturgi Rasul Yakobus :
Commemorating our all-holy, pure, most glorious, blessed Lady, the God-Mother and Ever-Virgin Mary,4147 and all the saints that have been well-pleasing to Thee since the world began, let us devote ourselves, and one another, and our whole life, to Christ our God:
Walaupun tidak secara langsung meminta didoakan, bagian liturgi ini merupakan ajakan persekutuan orang kudus (heavenly, earthly) untuk berdoa bersama dan saling mendoakan.
Shalom Aleikhem
-
bro jeno, saya tidak pernah mengatakan ada dogma doa salam maria.. silahkan bro jeno cermati posting saya kembali.. :D
Oh iya... maaf, aku lagi ngelindur kayanya... :swt: :swt:
My mistake, berarti memang tidak ada yg mengatakan bahwa doa tertentu (termasuk doa Salam Maria) itu didogmakan ya...
doa salam maria bukanlah dogma, tapi sudah diresmikan Paus sebagai doa resmi Gereja.. jika kita tinjau dari biblis dan dari dogma2 tentang maria, maka doa salam maria ini adalah benar, tidak mengandung kesalahan. tentu saja, karena hal itu maka doa salam maria yang bermula dari kebiasaan jemaat diresmikan Gereja pada sekitar abad 15.
Bro Onde,
Bisa tolong dibagikan, kapan dan bagaimana Gereja menyatakan doa Salam Maria menjadi doa resmi Gereja, e.g. papal bull mana yg menyatakan demikian?
AFAIK, ada banyak ajakan utk berdoa Salam Maria atau devosi kepada Theotokos, tetapi aku belum menemukan pernyataan Gereja yg meresmikan bentuk2 doa tertentu sebagai doa resmi Gereja. CMIIW...
-
Kalau dilacak dari jalur Tradisi ada jejak walaupun tidak banyak. Bagi gereja-gereja rasuliah (Katolik, Orthodox Timur, Orthodox Oriental) jejak-jejaknya bisa dilihat mulai liturgi Rasul Yakobus dan Markus.
Salah satu bagian dalam liturgi Rasul Yakobus :
Walaupun tidak secara langsung meminta didoakan, bagian liturgi ini merupakan ajakan persekutuan orang kudus (heavenly, earthly) untuk berdoa bersama dan saling mendoakan.
Shalom Aleikhem
Terima kasih utk informasinya.
Sejak kapankah mulai di-tradisikan, Bro?
-
Oh iya... maaf, aku lagi ngelindur kayanya... :swt: :swt:
My mistake, berarti memang tidak ada yg mengatakan bahwa doa tertentu (termasuk doa Salam Maria) itu didogmakan ya...
Bro Onde,
Bisa tolong dibagikan, kapan dan bagaimana Gereja menyatakan doa Salam Maria menjadi doa resmi Gereja, e.g. papal bull mana yg menyatakan demikian?
AFAIK, ada banyak ajakan utk berdoa Salam Maria atau devosi kepada Theotokos, tetapi aku belum menemukan pernyataan Gereja yg meresmikan bentuk2 doa tertentu sebagai doa resmi Gereja. CMIIW...
disini bro jeno..
http://forumimankristen.com/index.php/topic,164.msg43015.html#msg43015
jawab saya untuk bro djo :)
-
Terima kasih utk informasinya.
Sejak kapankah mulai di-tradisikan, Bro?
Maksudnya ditradisikan bagaimana?
Shalom
-
Saya tdk mau mbahas soal 'isi doa', krn ada hal yg lebih penting.
Apakah ada tradisi rasuli bhw para rasul berdoa kpd Yesus Kritus melalui perantaraan orang kudus yg sudah meninggal?
nyambung jawaban mas fantioz
dan dari beberapa rekam jejak yang ada..
Litani sudah sejak abad III, tertulis pada papyrus berjudul: “Prex Litanica Defunctorum”. Abad IV muncul dalam “Hymnis litanicus ad Christum”.
Sejak abad VIII terkumpul dalam dokumen “Litania Romana Vetus”, dan ditempatkan pada Hari Minggu Prapaskah I dan II; Minggu 2 masa Adventus.
Juga banyak digunakan dalam Ritus Ambrosiana. Pada abad IX ada “Litania Italica”. “Ex liturgia Bononiensi” pada Minggu Prapaskah II.
Dari data sejarah liturgi jelas bahwa Litania berakar dalam tradisi Gereja sebagai Doa Permohonan meriah yang dilakukan dengan menyebut segala isi surga utk membantu Umat beriman. Selanjutnya mengenai litania, ada dalam dokumen “Enchiridion Euchologicum Fontium Liturgicum”.
Litani Orang Kudus (disebut juga Litani Agung, bahasa Latin: Litania Sanctorum) adalah sebuah doa kudus dalam Gereja Katolik Roma, Ritus Barat Gereja Ortodoks, Gereja Lutheran, dan sejumlah Gereja Anglikan. Doa ini merupakan doa kepada Allah Tritunggal, dan doa perantaraan kepada Santa Perawan Maria, para malaikat, semua martir dan orang kudus.
jadi kadang kita juga perlu bertanya juga, sejak kapan litani atau devosi ini hilang dari kekristenan.. :D
-
Doa ini sah2 saja, karena ditujukan kpd Allah yg maha pengasih.
kan pertanyaan mas djo adalah, jadi doa salam maria infallible? maka saya beri mas djo sebuah doa.. nah apakah doa itu infallible?
ada yang disebut benar, ada yang disebut infallible. kan itu poinnya? :D
Berbeda dgn Salam Maria. Walaupun bro bilang Salam Maria itu biblis.. tapi konteksnya tidak sedang berdoa...
jadi baiknya kita tidak "u Turn" alias putar balik.. bukankah kenapa disebut doa sudah kita ulas panjang lebar mas djo? anda bertanya apakah doa salam maria infallible? maka saya balik bertanya pada anda " apakah doa yang saya tulis itu infallible?" nangkep ya? :D mas br yang ngajak kesitu, saya datangi jangan malah pergi donk.. hehehehe...
Sekarang begini, apakah Malaikat Gabriel sedang berdoa kepada Maria, ketika ia mengatakan "Salam Maria, Tuhan besertamu." ? Bro harus berani mengatakan Ya itu adalah doa, jika mau menjadikan ucapan itu sbg referensi biblis utk sebuah DOA.
kita sudah bahas panjang lebar diatas ya masbro djo? :)
Kalau memang Doa tsb tidak salah, knp tidak didogmakan saja ? Sebagai sebuah kepercayaan diri Gereja yg memang tidak mungkin salah dlm menetapkan ajaran.
Atau (mudah2an salah), ada sedikit keraguan dlm Gereja dlm hal ini, karena Doa Salam Maria masih mungkin saja utk berubah2 versi dan pengajarannya, seperti sebelum2nya.
Karena itu nggak mau buru2 diputuskan infallible, meskipun sudah diakui sbg AJARAN RESMI Gereja.
DOGMA itu ajaran mas bro... bukan doa.. doa itu sifatnya spiritual, sebuah ekspresi iman..
ya, jadi Doa salam Maria ini merupakan salah satu ekspresi iman katolik.
jadi urutan berfikirnya adalah: "Doa Salam Maria sudah dinyatakan sesuai dengan DOGMA dan ajaran Katolik"
begitu konteksnya ya mas bro...
-
kan pertanyaan mas djo adalah, jadi doa salam maria infallible? maka saya beri mas djo sebuah doa.. nah apakah doa itu infallible?
ada yang disebut benar, ada yang disebut infallible. kan itu poinnya? :D
jadi baiknya kita tidak "u Turn" alias putar balik.. bukankah kenapa disebut doa sudah kita ulas panjang lebar mas djo? anda bertanya apakah doa salam maria infallible? maka saya balik bertanya pada anda " apakah doa yang saya tulis itu infallible?" nangkep ya? :D mas br yang ngajak kesitu, saya datangi jangan malah pergi donk.. hehehehe...
kita sudah bahas panjang lebar diatas ya masbro djo? :)
DOGMA itu ajaran mas bro... bukan doa.. doa itu sifatnya spiritual, sebuah ekspresi iman..
ya, jadi Doa salam Maria ini merupakan salah satu ekspresi iman katolik.
jadi urutan berfikirnya adalah: "Doa Salam Maria sudah dinyatakan sesuai dengan DOGMA dan ajaran Katolik"
begitu konteksnya ya mas bro...
Yg saya maksud dgn infallible dlm doa salam Maria adlh begini bro...
Apakah Doa Salam Maria ini tidak mengandung kesalahan dalam segi kepada siapa disampaikan,
segi konsep perantaraan, dsb. Sedangkan isi doa memang terserah si pemohon.
Perhatikan jawaban sy thdp contoh doa yg bro beri, saya hanya memfokuskan kpd siapa doa itu dipanjatkan, dan bukan semata2 kepada isi doa.
Jadi apakah berdoa kepada manusia (meskipun manusia itu para kudus) itu tidak mengandung kesalahan ?? Point ininya yg saya mau ambil bro...
Jika ajaran berdoa kepada manusia (kudus) ini sudah diakui sbg ajaran resmi Gereja, mengapa tidak lantas didogmakan saja ??
Ingat ya bro, maksud saya adalah ajaran ttg berdoa kpd para kudusnya yg didogmakan...
bukan isi/content doa nya....
Mudah2an nangkep maksud saya.
-
Djo,
Umat katolik tidak pernah berdoa KEPADA orang kudus.
Hanya kepada Tuhan sajalah kami berdoa.
Contoh:
"djo doakan saya yg berdosa ini sekarang dan pada saat menjelang ajal"
"Santa Maria diakanlah kami yg berdosa ini sekarang dan waktu kami mati"
sama kan.
Bedanya, djo masih di dunia, bunda maria sudah di surga
Kita semua diikat dalam persekutuan kudus bersama pada kudus di surga.
Jadi tidak ada yg berdoa KEPADA orang kudus tetapi BERSAMA orang kudus berdoa KEPADA Tuhan.
(beneran ini gak dibohongin deh).
-
disini bro jeno..
http://forumimankristen.com/index.php/topic,164.msg43015.html#msg43015
jawab saya untuk bro djo :)
Thanks, bro Onde...
Sudah baca sih sebetulnya, tapi pertanyaanku masih belum terpuaskan... :swt:
... ... ...
Doa selengkapnya, dalam bentuknya yang sekarang ini, baru diresmikan untuk seluruh Gereja oleh Paus Pius V pada tahun 1568, 4 abad yang lalu.
Apakah bro Onde punya referensinya?
Aku belum menemukan dokumen Gereja atau papal bull Paus Pius V yg meresmikan doa Salam Maria menjadi doa resmi Gereja.
Yang paling mendekati yg bisa aku temukan hanya "Marialis Cultus, Apostolic Exhortation, For the Right Ordering and Development of Devotion to the Blessed Virgin Mary, by His Holiness Pope Paul VI, Promulgated on February 2, 1974" (http://www.newadvent.org/library/docs_pa06mc.htm).
Tapi di sini aku hanya menemukan ajakan utk berdoa rosario, di mana kita diajak utk melestarikan Salam kepada Bunda Maria. Paus Pius V tidak menyatakan doa Salam Maria sebagai doa resmi GK (dalam papal bull ini).
-
Yg saya maksud dgn infallible dlm doa salam Maria adlh begini bro...
Apakah Doa Salam Maria ini tidak mengandung kesalahan dalam segi kepada siapa disampaikan,
segi konsep perantaraan, dsb. Sedangkan isi doa memang terserah si pemohon.
Perhatikan jawaban sy thdp contoh doa yg bro beri, saya hanya memfokuskan kpd siapa doa itu dipanjatkan, dan bukan semata2 kepada isi doa.
gini mas djo, sedikit meluruskan kesalah pahaman..
saya beri contoh doa yang sangat umum itu untuk menjawab pertanyaan mengenai apakah doa salam maria itu infalible?
nah contoh doa saya itu pasti mas djo benarkan to? ada ngga kesalahan disana? ngga ada kan? (saya anggap tidak, karena itu sangat singkat) .. nah, kalau saya tanya ke mas djo, doa saya itu infallible ngga? apa jawaban mas djo? nah jawaban itu pulalah untuk menjawab pertanyaan mas djo: "apakah doa salam maria infallible" begitu ya? clear kan? :D
jadi poinnya: yang benar tidak selalu infallible. ada beda antara benar dan infallible yang sudah saya paparkan di posting yang lalu.
Jadi apakah berdoa kepada manusia (meskipun manusia itu para kudus) itu tidak mengandung kesalahan ?? Point ininya yg saya mau ambil bro...
lah ini balik lagi kan ke pembahasan yang sudah panjang lebar? dan sudah legendaris di semua forum? :D
kalau menurut iman katolik ya jelas tidak mengandung kesalahan donk.. apalagi sudah diresmikan Gereja.. :D
btw, bahasan kita kan tidak sedang disitu mas bro? :D
Jika ajaran berdoa kepada manusia (kudus) ini sudah diakui sbg ajaran resmi Gereja, mengapa tidak lantas didogmakan saja ??
Ingat ya bro, maksud saya adalah ajaran ttg berdoa kpd para kudusnya yg didogmakan...
bukan isi/content doa nya....
Mudah2an nangkep maksud saya.
yah, kan sudah dijawab masbro..
DOGMA itu ajaran mas bro... bukan doa.. doa itu sifatnya spiritual, sebuah ekspresi iman..
ya, jadi Doa salam Maria ini merupakan salah satu ekspresi iman katolik. ekspresi dari iman katolik yang tentu saja dibentuk oleh ajaran katolik, termasuk dibentuk oleh DOGMA.
jadi urutan berfikirnya adalah: "Doa Salam Maria sudah dinyatakan sesuai dengan DOGMA dan ajaran Katolik"
atau kata lainnya Doa Salam Maria itu juga merupakan "buah" atau konsekwensi dari DOGMA.
begitu konteksnya ya mas bro...
nanti kalau saya bilang doa salam maria sebagai salah satu ekspresi DOGMA makin miss lagi.. :)
salam mas djo... :)
-
Yg saya maksud dgn infallible dlm doa salam Maria adlh begini bro...
Apakah Doa Salam Maria ini tidak mengandung kesalahan dalam segi kepada siapa disampaikan,
segi konsep perantaraan, dsb. Sedangkan isi doa memang terserah si pemohon.
Perhatikan jawaban sy thdp contoh doa yg bro beri, saya hanya memfokuskan kpd siapa doa itu dipanjatkan, dan bukan semata2 kepada isi doa.
Jadi apakah berdoa kepada manusia (meskipun manusia itu para kudus) itu tidak mengandung kesalahan ?? Point ininya yg saya mau ambil bro...
Jika ajaran berdoa kepada manusia (kudus) ini sudah diakui sbg ajaran resmi Gereja, mengapa tidak lantas didogmakan saja ??
Ingat ya bro, maksud saya adalah ajaran ttg berdoa kpd para kudusnya yg didogmakan...
bukan isi/content doa nya....
Mudah2an nangkep maksud saya.
Mencoba membantu bro Onde (dengan harapan bro Onde bisa meluangkan waktu menjawab pertanyaanku :D) .
Bro Djo,
GK sudah mendogmakan (menyatakan sebagai ajaran dogmatik yg infallible) mengenai persekutuan dengan para kudus, termasuk "berdoa" kepada para kudus (aku beri tanda kutip karena definisi berdoa kami ini tidak sama dengan definisi berdoa yg Anda pakai).
Dogmanya bisa dilihat di Lumen Gentium #49:
DOGMATIC CONSTITUTION ON THE CHURCH
LUMEN GENTIUM
SOLEMNLY PROMULGATED BY HIS HOLINESS
POPE PAUL VI
ON NOVEMBER 21, 1964
49. Until the Lord shall come in His majesty, and all the angels with Him (266) and death being destroyed, all things are subject to Him,(277) some of His disciples are exiles on earth, some having died are purified, and others are in glory beholding "clearly God Himself triune and one, as He is";(1*) but all in various ways and degrees are in communion in the same charity of God and neighbor and all sing the same hymn of glory to our God. For all who are in Christ, having His Spirit, form one Church and cleave together in Him.(268) Therefore the union of the wayfarers with the brethren who have gone to sleep in the peace of Christ is not in the least weakened or interrupted, but on the contrary, according to the perpetual faith of the Church, is strengthened by communication of spiritual goods.(2*) For by reason of the fact that those in heaven are more closely united with Christ, they establish the whole Church more firmly in holiness, lend nobility to the worship which the Church offers to God here on earth and in many ways contribute to its greater edification.(269)(3*) For after they have been received into their heavenly home and are present to the Lord,(270) through Him and with Him and in Him they do not cease to intercede with the Father for us,(4*) showing forth the merits which they won on earth through the one Mediator between God and man,(271) serving God in all things and filling up in their flesh those things which are lacking of the sufferings of Christ for His Body which is the Church.(272)(5*) Thus by their brotherly interest our weakness is greatly strengthened.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_en.html
-
DOGMA itu ajaran mas bro... bukan doa.. doa itu sifatnya spiritual, sebuah ekspresi iman..
Iya bro.... dogma itu ajaran..... ajaran ttg macam2...
Nah yg sy maksudkan adalah dogma ajaran ttg doa kpd para kudus tsb......
ajaran ttg doa..... bukan doa nya itu sendiri.....
Min Jenova kyknya ngerti tuh maksud saya... :D
-
Mencoba membantu bro Onde (dengan harapan bro Onde bisa meluangkan waktu menjawab pertanyaanku :D) .
Bro Djo,
GK sudah mendogmakan (menyatakan sebagai ajaran dogmatik yg infallible) mengenai persekutuan dengan para kudus, termasuk "berdoa" kepada para kudus (aku beri tanda kutip karena definisi berdoa kami ini tidak sama dengan definisi berdoa yg Anda pakai).
Dogmanya bisa dilihat di Lumen Gentium #49:
DOGMATIC CONSTITUTION ON THE CHURCH
LUMEN GENTIUM
SOLEMNLY PROMULGATED BY HIS HOLINESS
POPE PAUL VI
ON NOVEMBER 21, 1964
49. Until the Lord shall come in His majesty, and all the angels with Him (266) and death being destroyed, all things are subject to Him,(277) some of His disciples are exiles on earth, some having died are purified, and others are in glory beholding "clearly God Himself triune and one, as He is";(1*) but all in various ways and degrees are in communion in the same charity of God and neighbor and all sing the same hymn of glory to our God. For all who are in Christ, having His Spirit, form one Church and cleave together in Him.(268) Therefore the union of the wayfarers with the brethren who have gone to sleep in the peace of Christ is not in the least weakened or interrupted, but on the contrary, according to the perpetual faith of the Church, is strengthened by communication of spiritual goods.(2*) For by reason of the fact that those in heaven are more closely united with Christ, they establish the whole Church more firmly in holiness, lend nobility to the worship which the Church offers to God here on earth and in many ways contribute to its greater edification.(269)(3*) For after they have been received into their heavenly home and are present to the Lord,(270) through Him and with Him and in Him they do not cease to intercede with the Father for us,(4*) showing forth the merits which they won on earth through the one Mediator between God and man,(271) serving God in all things and filling up in their flesh those things which are lacking of the sufferings of Christ for His Body which is the Church.(272)(5*) Thus by their brotherly interest our weakness is greatly strengthened.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_en.html
Thanks bro..... ini yg saya maksudkan....
Jadi persekutuan inilah yg kemudian disebut doa ya... disebut doa karena mereka lebih closely united with God ?
Sedangkan utk persekutuan kita yg masih dibumi tidak disebut doa, karena belum closely united with god.
Bisa dikatakan seperti itu bro ?
-
Thanks bro..... ini yg saya maksudkan....
Jadi persekutuan inilah yg kemudian disebut doa ya... disebut doa karena mereka lebih closely united with God ?
Sedangkan utk persekutuan kita yg masih dibumi tidak disebut doa, karena belum closely united with god.
Bisa dikatakan seperti itu bro ?
Sebetulnya, ada kesalah-kaprahan dalam bahasa Indonesia, di mana kami sering mengucapkan berdoa kepada Maria / para kudus.
Dalam bahasa Inggris, tidak pernah sekalipun digunakan kalimat "we pray to Mary / saints" (setidaknya aku tidak pernah menemukan kejadian demikian dalam Gereja Katolik di sini).
Yang selalu digunakan adalah we "pray with (intercession of) Mary / saints".
Bahkan dalam katekismus sendiri (CoCC #2700-2724), diajarkan bahwa hanya ada 3 bentuk doa kristen, yaitu "vocal prayer", "meditation", dan "contemplative prayer", dan ketiganya ditujukan kepada (addressed TO) Tuhan semata. Tidak ada diajarkan "vocal prayer"/"meditation"/"contemplative prayer" kepada (to) Maria / para kudus.
Jadi, kalo mau dikatakan berdoa bersama (with intercession of) Maria dan para kudus di surga, IMHO dapat juga dikatakan berdoa bersama (with intercession of) saudara2 yg masih hidup di bumi.
Sesuai ajaran dogmatik LG, kematian tidak menghalangi persekutuan seluruh Gereja Allah, jadi IMHO tidak ada alasan utk mengatakan kita tidak dapat berdoa bersama saudara2 yg masih hidup, hanya karena mereka tidak lebih "united" dengan Allah dibanding para kudus di surga.
Sayangnya, memang sudah salah kaprah bahwa kami menerima dan menggunakan ekspresi "berdoa kepada Maria" (dengan maksud berdoa bersama Maria). Dan sepertinya terdengar janggal saja jika kami mengucapkan "Jenova berdoa kepada Djo" meskipun maksudnya sama (Jenova berdoa bersama Djo). Salah2 malah Jenova dipertanyakan karena mengandung implikasi bahwa Djo sudah berada di surga (maaf lho sebelumnya atas analogi ini :D).
-
@Onde,Fantioz,Jenova, dan teman-teman Katolik sekalian,
Krn doa Salam Maria ini bukan tradisi rasuli (Tradisi Suci), maka saya ada bbrp ptanyaan :
1. Kapankah dimulainya doa Salam Maria ini?
2. Apakah doa melalui perantaraan orang kudus yang sudah meninggal adalah Tradisi Suci (tradisi rasuli)?
3. Kapankah dimulainya praktek doa melalui perantaraan orang kudus yg sudah meninggal?
4. Apakah ada ketentuan di Alkitab yg mendasari doa melalui perantaraan orang kudus?
-
@Onde,Fantioz,Jenova, dan teman-teman Katolik sekalian,
Krn doa Salam Maria ini bukan tradisi rasuli (Tradisi Suci), maka saya ada bbrp ptanyaan :
1. Kapankah dimulainya doa Salam Maria ini?
2. Apakah doa melalui perantaraan orang kudus yang sudah meninggal adalah Tradisi Suci (tradisi rasuli)?
3. Kapankah dimulainya praktek doa melalui perantaraan orang kudus yg sudah meninggal?
4. Apakah ada ketentuan di Alkitab yg mendasari doa melalui perantaraan orang kudus?
Bro siip,
sepertinya kita harus membedakan dulu apa yg dimaksud dgn "tradisi rasuli" dan "Tradisi Suci".
Tradisi rasuli adalah tradisi (kebiasaan, tata cara) yang diwarisi dari para rasul (belum tentu infallible), dilestarikan dan terus diwariskan dari para rasul generasi pertama ke para rasul generasi2 berikutnya, sampai saat ini.
Tradisi Suci adalah Deposit Iman (ajaran) yang merupakan harta Gereja yang infallible.
Aku sudah pernah menuliskan uraian ttg apa yg dimaksud sebagai "Tradisi Suci dalam Gereja Katolik", mungkin dapat membantu menjawab pertanyaan Anda:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,12.0.html
Jadi, kembali ke kasus doa Salam Maria:
- Doa Salam Maria mengungkapkan Tradisi Suci, di antaranya: ajaran ttg persekutuan dengan para kudus dan Maria, ajaran bahwa para kudus dan Maria dapat membantu mendoakan kita (i.e. Tradisi Suci adalah inti ajaran2 dogmatik)
- Doa Salam Maria merupakan tradisi rasuli, di antaranya: tradisi utk berdoa bersama Maria, rumusan doa Salam Maria itu sendiri (i.e. tradisi rasuli dapat berupa doktrin, devosi (doa), maupun disiplin
1. Kapankah dimulainya doa Salam Maria ini?
Bro Onde sepertinya sudah memberikan ilustrasi, bahwa doa Salam Maria ini berkembang dari sejak jaman Gereja Perdana. Pada jaman Gereja Perdana hanya digunakan "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu". Doa ini berkembang dengan kalimat2 berikutnya, sampai akhirnya di abad ke-4 menjadi seperti yg kami pakai saat ini, dan umum diucapkan oleh seluruh Gereja.
2. Apakah doa melalui perantaraan orang kudus yang sudah meninggal adalah Tradisi Suci (tradisi rasuli)?
Ajaran ttg persekutuan dgn para kudus yg telah meninggal, dan ajaran utk berdoa dengan perantaraan mereka adalah Tradisi Suci.
Rumusan2 doa (beberapa di antaranya), tata cara berdoa (beberapa di antaranya), termasuk doa Salam Maria ini adalah tradisi rasuli, karena diterima dan dilestarikan sejak jaman Gereja Perdana ketika para rasul masih hidup, dengan kata lain diwarisi dari para rasul.
3. Kapankah dimulainya praktek doa melalui perantaraan orang kudus yg sudah meninggal?
Sejak jaman Gereja Perdana. :)
Bisa dilihat dari dokumen2 Gereja Perdana, misal Liturgi St. Yakobus, yg di dalam liturginya berdoa bersama dgn Maria dan para kudus yg telah paripurna.
4. Apakah ada ketentuan di Alkitab yg mendasari doa melalui perantaraan orang kudus?
Banyak, tapi mgkn terlalu panjang utk diuraikan di sini.
Aku tidak ingat ayatnya, dan kebetulan lagi tidak bisa searching ayat.
Ada ayat mengajarkan (ucapan Yesus sendiri), mereka yg telah meninggal dalam Yesus akan tetap hidup.
Ada ayat yg mengajarkan bahwa mereka akan hidup seperti malaikat di surga, dan ada ayat di PL yg mengajarkan bahwa malaikat dapat mengetahui semua yg terjadi di bumi (i.e. para kudus dapat mengerti apa yg kami doakan bersama mereka).
Ada ayat yg mengajarkan utk menjaga persekutuan doa seluruh gereja.
Ada ayat yg mengindikasikan gereja surgawi = para kudus yg telah paripurna.
Dari semua ini, kami mengimani bahwa dalam Alkitab pun sudah ada ajaran utk berdoa dgn perantaraan para kudus di surga. :)
-
Thanks, bro Onde...
Sudah baca sih sebetulnya, tapi pertanyaanku masih belum terpuaskan... :swt:
Apakah bro Onde punya referensinya?
Aku belum menemukan dokumen Gereja atau papal bull Paus Pius V yg meresmikan doa Salam Maria menjadi doa resmi Gereja.
Yang paling mendekati yg bisa aku temukan hanya "Marialis Cultus, Apostolic Exhortation, For the Right Ordering and Development of Devotion to the Blessed Virgin Mary, by His Holiness Pope Paul VI, Promulgated on February 2, 1974" (http://www.newadvent.org/library/docs_pa06mc.htm).
Tapi di sini aku hanya menemukan ajakan utk berdoa rosario, di mana kita diajak utk melestarikan Salam kepada Bunda Maria. Paus Pius V tidak menyatakan doa Salam Maria sebagai doa resmi GK (dalam papal bull ini).
Salam Maria menjadi doa resmi
sejak Paus Pius V (tahun 1568) menerbitkan ensiklik ''Breviarium''. namun isi dari ensiklik itu saya belum sempat search lebih jauh bro jeno.. kalau bro jeno kebetulan dapat, bro jeno bisa share ya... :D
-
Iya bro.... dogma itu ajaran..... ajaran ttg macam2...
Nah yg sy maksudkan adalah dogma ajaran ttg doa kpd para kudus tsb......
ajaran ttg doa..... bukan doa nya itu sendiri.....
Min Jenova kyknya ngerti tuh maksud saya... :D
hehehe... masbro, rasanya kok kayak diajak "manuver" kesana-kesini saya ini.. hehehe...
btw, ya sudah di jawab kan sama min jeno... :)
monggo dilanjut...
-
Salam Maria menjadi doa resmi
sejak Paus Pius V (tahun 1568) menerbitkan ensiklik ''Breviarium''. namun isi dari ensiklik itu saya belum sempat search lebih jauh bro jeno.. kalau bro jeno kebetulan dapat, bro jeno bisa share ya... :D
Thanks, bro Onde.
Aku coba searching di internet, sepertinya aku msh belum yakin kalo doa Salam Maria itu diresmikan menjadi doa resmi GK (maaf kalo dianggap ngeyel :swt:).
Dari newadvent: http://www.newadvent.org/cathen/02768b.htm
Paus Pius V memang mengeluarkan papal bull: "Quod a nobis", sebagai pengantar untuk meresmikan Brevarium yang baru untuk digunakan di GK.
Tapi Brevarium itu sendiri merupakan tata cara ibadah / tata liturgi dalam GK, yang berisikan kalender pembacaan Mazmur, kalender liturgi (kapan mulai masuk masa advent, masa prapaskah, masa paskah, dsb), kalender perayaan santo/santa, The Common (i.e. hal2 lain) seperti response umat, antiphons, dsb.
AFAIK dan AFAIU dari artikel newadvent ini, tetap tidak ada pernyataan GK yg meresmikan doa Salam Maria sebagai doa resmi.
Oh ya, aku juga menemukan salinan naskah "Quod a nobis", tapi sayangnya hanya tersedia dalam bahasa Latin:
http://books.google.no/books?id=-cXYqusIEx8C&dq=breviarium+romanum&pg=PP9&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Mungkin ada rekan2 yg bisa menerjemahkan bahasa Latin? Mohon bantuannya, apakah dalam "Quod a nobis" ini memang diresmikan doa Salam Maria sebagai doa resmi GK?
Much appreciated in advance... :)
-
Itu kan cuman penamaan saja, soli. Kalau di artikan secara bahasa indonesia totok akan menjadi "Doa kepada maria".
Tapi kalau dilihat secara lebih dalam, bukan seperti itu pengertiannya.
Cuma masalah bahasa.
Ada lagi.?
Tidak mungkin diartikan penamaan saja kalau Pausnya juga mengajarkan demikian :
We ceaselessly pray to the Blessed Virgin ... Pope John Paul II in his book Theotokos.
Di dalam Alkitab tidak ada satu kasuspun yang mendukung hal tersebut,artinya pengertian ini tidak Alkitabiah dan hanya merupakan tafsiran / ajaran dari katolik saja tanpa di dukung dari Alkitab.
Masalah ini tidak hanya masalah pengertian kata “Doa” tapi lebih dari itu, karena praktek yg dilakukan oleh ajaran katolik ini memang tidak pernah ada di dalam Alkitab, jadi pengertian kata “doa” sendiri telah di biaskan dengan sesuatu yg tidak pernah dilakukan di dalam Alkitab
Jadi ada 2 hal :
1.Kata “doa” itu sendiri telah di biaskan,
2.Kemudian praktek yg dilakukan pun tidak ada di dalam Alkitab, sehingga hal tsb dapat saya katakan tidak Alkitabiah.
Shlaom
-
Djo,
Umat katolik tidak pernah berdoa KEPADA orang kudus.
Hanya kepada Tuhan sajalah kami berdoa.
Contoh:
"djo doakan saya yg berdosa ini sekarang dan pada saat menjelang ajal"
"Santa Maria diakanlah kami yg berdosa ini sekarang dan waktu kami mati"
sama kan.
Bedanya, djo masih di dunia, bunda maria sudah di surga
Kita semua diikat dalam persekutuan kudus bersama pada kudus di surga.
Jadi tidak ada yg berdoa KEPADA orang kudus tetapi BERSAMA orang kudus berdoa KEPADA Tuhan.
(beneran ini gak dibohongin deh).
Pertanyaan saya kepada anda ,adalah:
1. Apakah dasar Alkitabiah dari pengertian "doa" kepada orang yang sudah mati ?(ayat ayatnya?)
2. Berikan satu contoh kasus di Alklitab yg mengajarkan bahwa orang yg hidup berdoa kepada orang yg sudah meninggal agar doanya dapat dikabulkan seperti yang dilakukan oleh umat Katolik.
3.Apakah Yesus,para Rasul maupun Maria sendiri pernah mebngajarkan berdoa kepada yang bukan Allah ?
-
Mengenai Yesus Pengantara, itu mengacu pada peran Yesus sebagai Mediator (Pengantara) antara Allah dan manusia. Yesus adalah satu-satunya Pengantara yang mendamaikan kita dengan Tuhan (1 Tim 2: 5), dengan wafatNya di salib dan kebangkitan-Nya.
jadi antara Allah dan Manusia ada Yesus sebagai "jembatan" di tengah2nya... tidak ada manusia yang sampai kepada Bapa tanpa melalui Aku. ekslusif.
Sedangkan Maria menjadi perantara bagi kita dan Tuhan Yesus oleh karena doa-doanya. Maria sebagai mediatrix.. mengantarkan.. pengantar.. mediatrix (mediator juga). jadi oleh karena kebaikan bunda Maria bersedia mengantarkan doa2 kita.. sekaligus memohonkan atasnama kita kepada Yesus. dan sifatnya tidak harus mutlak, melainkan baik sekali... sebab doa orang benar, besar kuasanya, apalagi seorang Maria Bunda Yesus, Bunda Allah, sekaligus Bunda Gereja bagi katolik
Pertanyaan saya kepada anda ,adalah:
1. Apakah dasar Alkitabiah dari pengertian "doa" kepada orang yang sudah mati ?(ayat ayatnya?)
2. Berikan satu contoh kasus di Alklitab yg mengajarkan bahwa orang yg hidup berdoa kepada orang yg sudah meninggal agar doanya dapat dikabulkan seperti yang dilakukan oleh umat Katolik.
3.Apakah Yesus,para Rasul maupun Maria sendiri pernah mebngajarkan berdoa kepada yang bukan Allah ?
-
TIdak dong.
Saya percaya Bunda Maria termasuk orang kudus. (setuju kan yang ini..?)
Semua orang percaya adalah kudus karena sudah dikuduskan oleh Roh dan Firman.
-
Tapi lihat bentuk prakteknya. Masih di link yang Anda kutip :
Banyak ritual2 yang harus dijalani. Dan dalam ritual necromancy, sesuatu yang berbau "the dead" itu difungsikan sebagai agent/medium yang dipanggil (summoning).
Summoning / Evocation is the act of calling or summoning a spirit, demon, god or other supernatural agent, in the Western mystery tradition.
Dalam peristiwa pemanggilan roh Samuel, ada perantara familiar spirit. Anda sendiri mengatakan roh manusia di pangkuan abraham atau di tempat lain tidak bisa diapa-apain lagi. Bagaimana bisa dijadikan medium. Bagaimana seorang necromancer bisa memanggil roh manusia? Pastilah yang dijadikan medium adalah roh lain, roh jahat, demon, dll.
Dan google translate menterjemahkan : necromancer = ahli nujum, necromancy = penujuman. Kita dilarang menggunakan jasa Ahli Nujum. Dalam prakteknya juga ritual penujuman bertujuan untuk kepentingan diri manusia, tidak terkait dengan Tuhan sama sekali. Ini beda banget dengan doa Intercession yang semuanya berfokus pada Tuhan.
Tapi saya menyadari, masih ada perbedaan konsep eskatologi, tentang sorga yang kayaknya masih kosong menurut Anda saat ini. Untuk eskatologi nanti saya akan buat threadnya sendiri.
Terima kasih
Salam
Dan
Yang tidak bisa anda sangkal adalah bahwa tidak ada satupun contohnya didalam Alkitab yang diperbolehkan untuk berdoa kepada orang yang sudah mati karena mereka itu sekarang berupa arwah menunggu akhir jaman.
-
bergabunglah ke gereja katolik bro.. Tradisi Suci ada di Gereja Katolik..
Tradisi Suci adalah Ajaran Para rasul, yang sudah pasti dari Tuhan Yesus.
Mau saya sebutkan contohnya??
tapi apakah bro mau percaya???
toh kalau anda tidak percaya bro djo juga tidak bisa membuktikan kesalahannya kan? :D
yang jelas bro djo bisa mempertimbangkan ayat ini:
2 Tesalonika 2:15 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.
Apakah ada salinan naskah aslinya dari semua tradisi suci bikinan gereja anda bro ?
Atau itu hanya hasil pekerjaan magisterium belaka ?
-
Semua orang percaya adalah kudus karena sudah dikuduskan oleh Roh dan Firman.
Semakin aneh pemahamannya.
:idiot:
-
IMHO, orang katolik tahu dan dapat membedakan, bahwa rahmat dari Maria itu tidak sama dan tidak pernah dapat menggantikan rahmat dari Tuhan.
Ibaratnya kalo orang tua kita dapat memberikan restu, dapat memberikan rejeki (makan, uang jajan, dsb), dapat memberikan perlindungan, dapat memberikan bimbingan, tapi semua itu berbeda dan tidak dapat menggantikan restu/rejeki/perlindungan/bimbingan dari Tuhan.
Kalo sudah dapat membedakannya, IMHO, tidak tepat kalo mengatakan Maria memberikan janji2 yg hanya dapat diberikan oleh Tuhan...
Tetapi tidak ada satupun ajaran dan praktek didalam Alkitab meminta rahmat kepada arwah orang yang sudah mati bro.
Hanya Tuhan saja yang bisa memberikan karunia atau rahmat kepada manusia.
Maria sendiri didalam Alkitab tidak pernah memberikan janji itu setahu saya bro.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
15 Promises of Mary to Christians Who Recite the Rosary
Uniting Christians of all Religions
Given to St. Dominic and Blessed Alan
+Imprimatur: Patrick J. Hayes, D.D., Archbishop of New York
1. Whoever shall faithfully serve me by the recitation of the rosary, shall receive signal graces.
Definisi signal grace:
Signal Graces are signs sent by God to help us make the right decisions in life.
http://www.erosary.com/faq/view/about-the-rosary/what-is-a-signal-grace?/120.htm
Rosary = berdoa bersama Bunda Maria utk merenungkan misteri penyelamatan yang dilakukan Allah (peristiwa gembira, peristiwa sedih, peristiwa mulia, peristiwa terang).
IMHO, sangat mungkin bagi umat katolik yg bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan Allah, apalagi berdevosi bersama2 Bunda Tuhan Kita, utk menerima "signal grace"
Rosari setahu saya berdoa langsung ditujukan kepada Maria,Allah Bapa dan Yesus dan kalau tidak salah Maria disebutkan jauh lebih banyak dari Allah sendiri.
Berdoa bersama Maria sangat berbeda artinya dengan berdoa kepada Maria seperti didalam Rosario.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
2. I promise my special protection and the greatest graces to all those who shall recite the rosary.
Umat katolik dapat membedakan perlindungan dan rahmat dari Maria itu tidak sama dan tidak dapat menggantikan perlindungan dan rahmat dari Allah.
Kalo seorang ayah menjanjikan perlindungan dan restu kepada anaknya selama anak itu mau mengikuti bimbingan dan aturan sang ayah, IMHO kok tidak ada unsur heresy di sini.
Perlindungan dan rahmat yg dijanjikan Maria ya tidak beda dengan contoh ayah-anak ini.
Sekali lagi tidak pernah ada ajaran didalam Alkitab bahwa orang yang sudah mati bisa memberikan rahmat kepada orang hidup karena itu hanya hak Tuhan saja.
Yesus sudah mengajarkan batasan dari arwah orang yang sudah mati.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
3. The rosary shall be a powerful armour against hell, it will destroy vice, decrease sin, and defeat heresies.
Merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus, IMHO kok tidak berlebihan kalo dapat menjadi perisai melawan neraka, menghancurkan kejahatan, mengurangi dosa, dan mengalahkan bidaah.
Merenungkan bersama arwah orang yang sudah mati sama sekali tidak alkitabiah dan tidak pernah ada contohnya didalam Alkitab.
Kuasa melawan Neraka hanya datangnya dari Tuhan dan Fiman-Nya bukan arwah orang mati bro.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
4. It will cause virtue and good works to flourish; it will obtain for souls the abundant mercy of God; it will withdraw the hearts of men from the love of the world and its vanities, and will lift them to the desire of eternal things. Oh, that souls would sanctify themselves by this means.
IMHO, masuk akal sekali kalo merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus dapat menguduskan jiwa seseorang.
Hanya melalui Yesus saja keselamatan itu datang tidak melalui manusia biasa bro karena itu berarti menganggap karya Yesus saja tidak cukup tetapi harus melalui arwah Maria padahal semua orang percaya mengemban imamat yang rajani (Royal Priesthood) dan tirai pembatas ruang Mahasuci sudah terkoyak lebar sebagai pertanda setiap orang percaya harus langsung datang kepada Allah didalam doa.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
5. The soul which recommends itself to me by the recitation of the rosary, shall not perish.
Lagi2, IMHO, masuk akal sekali kalo seseorang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus, maka jiwa orang tersebut tidak akan binasa.
Lebih tidak masuk akal bagi saya kalau perenungan dengan arwah orang mati bisa menyelamatkan manusia dari kebinasaan.
Keselamatan hanya datang melalui iman bro tidak yang lain.
Dan pertumbuhan / penguatan iman hanya melalui perenungan akan Firman Tuhan siang dan malam bukan kepada arwah orang mati.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
6. Whoever shall recite the rosary devoutly, applying himself to the consideration of its sacred mysteries shall never be conquered by misfortune. God will not chastise him in His justice, he shall not perish by an un provided death; if he be just he shall remain in the grace of God, and become worthy of eternal life.
IMHO, masuk akal sekali jika Bunda Maria menjanjikan siapa saja yang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus akan terhindar dari musibah, bahwa Tuhan akan selalu memberkati orang tersebut sampai mendapat hidup yang kekal.
Janji Maria ini hanya ada didalam tradisi buatan gereja anda tetapi kalau kita mau menyelidikinya seperti jemaat di Berea maka sama sekali sudah bertentangan dengan ajaran Alkitab bro karena :
1.Hanya Allah yang memelihara kehidupan rohani kita bukan arwah Maria.
2.Tidak mungkin Tuhan meluputkan manusia dari hukuman dosa melalui doa rosario kepada Maria.
3.Tidak pernah tercatat didalam Alkitab bahwa Maria menjanjikan apa yang anda katakan tsb,dan itu sudah bertentangan dengan larangan Tuhan sendiri.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
7. Whoever shall have a true devotion for the rosary shall not die without the sacraments of the Church.
IMHO, masuk akal juga kalo orang yang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Tuhan Yesus, dia tidak akan mati tanpa menikmati Sakramen2 Gereja.
Keselamatan hanya ada dialam Yesus Kristus melalui iman dan diluar dari itu hanyalah kebohongan belaka kalau kita tinjau dari ajaran Alkitab bro.
Sakramen tidak menyelamatkan melainkan hanya tanda ketaatan belaka sebagai orang percaya.
Shalom
-
beruntungnya pada saat pencobaan saya tidak berhadapan dengan iblis secara langsung tapi pencobaan bisa lewat hawa napsu dll...
Tetapi setau saya para Pendeta yang punya talenta mengusir setan juga berbicara dengan iblis ketika dia mengusir setan...
Apakah para Pendeta itu juga berdosa karena hanya Tuhan yang menurut bro Djo bisa berbicara dengan iblis :D
Yang jelas dalam kodrat manusianya Yesus juga tidak berdosa ketika berbicara dengan arwah Musa...
Dan adalah aneh kalau Yesus mencontohkan peristiwa tersebut di depan manusia2 lain yang tidak punya kodrat Ilahi seperti Petrus , Yohanes, dan Yakobus...
Jika saja Petrus diganti dengan bro Djo...mungkin bro Djo bingung karena melihat Guru-Nya berbicara dengan arwah orang mati yang menurut bro Djo dilarang dalam PL :D
Jadi melalui penafsiran anda itu anda sudah membatalkan Hukum Allah didalam PL mengenai arwah orang mati ???
-
(... sambungan)
IMHO, tidak berlebihan jika seseorang yang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Tuhan Yesus, selama hidup dan pada saat kematian mereka akan selalu menerima terang dan rahmat Allah, dan setelah kematian mereka akan bergabung bersama para kudus di surga.
Menurut saya satu satunya jalan keselamatan yang aman adalah taat sepenuhnya kepada apa yang diperintahkan dan diajarkan oleh Tuhan didalam Alkitab bukan sesuatu yang extra biblical bro.
Rahmat berdasarkan doa salam Maria memang hanya ada didalam tradisi gereja anda sendiri (bukan Alkitab) seperti berikut ini :
• "Many things ... are asked from God, and are not granted; they are asked from Mary and are obtained- ('The Glories of Mary', hal 139).
• "We often more quickly obtain what we ask by calling on the name of Mary than by invoking that of Jesus ('The Glories of Mary', hal 147).
Ini menurut saya sama sekali ajaran yang extra / anti biblical.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
9. I shall deliver from purgatory those who have been devoted to the rosary.
Iman katolik mengimani bahwa doa orang2 benar, doa Gereja, dapat membantu jiwa seseorang keluar dari api penyucian.
Doa orang benar itu besar kuasanya, tentu saja kami percaya, bahwa Bunda Maria dapat membantu jiwa seseorang keluar dari api penyucian, apalagi jika orang tersebut setia berdevosi bersama Bunda Maria dalam merenungkan misteri penyelamatan yang dilakukan oleh Allah Putra.
Kalau anda menganggap ini hanya tradisi buatan gereja anda maka saya tidak akan megomentari lebih lanjut tetapi bisa saya katakan bahwa api pencucian sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya,apalagi kalau arwah manusia bisa menyelamatkan manusia dari hukuman atas dosa.
Satu satunya yang bisa membersihkan dan mengampuni manusia dari hukuman dosa hanyalah darah Yesus saja.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
10. The faithful children of the rosary shall merit a high degree of glory in heaven.
IMHO, tidak berlebihan jika seseorang yg setia dan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Tuhan Yesus akan menerima kemuliaan surgawi.
Adalah berkelebihan menurut saya kalau ingin mengecap apa yg ada di sorga melalui doa kepada arwah manusia.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
11. You shall obtain all you ask of me by the recitation of the rosary.
12. All those who propagate the holy rosary shall be aided by me in their necessities.
Jangan lupa, bahwa umat katolik dapat membedakan, apa yg mereka minta dari Maria itu adalah sebatas meminta Maria utk membantu memohonkan kepada Allah.
Maria tentu saja tidak akan pernah menolak mereka yg memohon bantuannya, apalagi mereka yg dengan setia berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Maria.
Maria sendiri yang sangat rendah hati tidak pernah menyuruh siapapun untuk berdoa kepadanya untuk bisa tiba kepada Tuhan atau dikabulkan oleh Tuhan. Tidak pernah ada jaminan seperti itu didalam Alkitab.
Misteri penyelamatan yang paling pokok adalah merenungkan karya Kristus tanpa menambah sosok siapapun seolah-olah menjadi saingan bagi Yesus didalam karya keselamatan-Nya bro.
Setiap orang percaya harus langsung meminta kepada Tuhan dan tidak melalui siapapun karena Yesus sudah membatalkan sistim Imamat PL yang tampaknya masih dipakai didalam gereja anda.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
13. I have obtained from my Divine Son that all the advocates of the rosary shall have for intercessors the entire celestial court during their life and at the hour of death.
IMHO, sesuai iman katolik, selayaknya Bathsheba memperoleh otoritas sebagai "queen mother" dalam kerajaan Daud ketika Salomo anaknya naik menjadi raja, maka tidak mustahil jika Tuhan Yesus memberikan otoritas yg besar sebagai "queen mother" dalam kerajaan Daud surgawi di mana Yesus menjadi Raja.
IMHO, seorang ibu suri tentu saja dapat meminta kepada seluruh petinggi kerajaan Daud surgawi untuk membantu mereka yg dgn setia berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Maria.
Justru konsep Ratu Sorga itu sangat dibenci oleh Tuhan bro :
Yeremia 7:18 Anak-anak memungut kayu bakar, bapa-bapa menyalakan api dan perempuan-perempuan meremas adonan untuk membuat penganan persembahan bagi ratu sorga, dan orang mempersembahkan korban curahan kepada Allah lain dengan maksud menyakiti hati-Ku.
Kerajaan dunia sama sekali berbeda dengan kerajaan rohani yang tidak pernah mengenal adanya ratu ratuan atau permaisuri bro.
Apa anda belajar jabatan jabatan di Kerajaan Sorga menurut ajaran nabi di tanah Arab ?
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
14. All who recite the rosary are my sons, and brothers of my only son Jesus Christ.
IMHO, siapa yg dapat meragukan, bahwa mereka yg dengan setia dan sungguh berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Maria, adalah bukan saudara Yesus, bukan pula putra Maria?
Apakah saya dan semua umat yang bukan Katolik yang sudah beriman sejati bukan saudara Yesus karena tidak berdoa rosario ?
Apakah kriteria menjadi anak Allah atau saudara Tuhan Yesus itu ???
Kalau bukan putera Maria sih saya terima karena memang kita hanyalah anak anak Allah secara rohani tanpa pakai sistim permaisuri atau ratu.
Didalam Alkitab setahu saya hanya ada ajaran Bapa Gereja tidak Ibu Gereja atau Ibu Dunia.
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
15. Devotion of my rosary is a great sign of predestination.
http://www.fatimaconference.org/15promisestochristians.htm
Shalom
IMHO, aku sih setuju, mereka yg dengan setia dan sungguh berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Maria, telah menunjukkan tanda2 bahwa mereka adalah termasuk orang2 yg akan diselamatkan.
Predestinasi Allah didalam kaitannya dengan keselamatan hanya mengikutkan peran Yesus saja sebagai Juruselamat manusia yang juga diakui oleh Maria yang sadar bahwa merasa dirinya orang berdosa.
Lukas 1:47 dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku,
Shalom
-
Ketika Yesus melihat ibu-Nya dan murid yang dikasihi-Nya di sampingnya, berkatalah Ia kepada ibu-Nya: "Ibu, inilah, anakmu!"
Kemudian kata-Nya kepada murid-murid-Nya: "Inilah ibumu!" Dan sejak saat itu murid itu menerima dia di dalam rumahnya.
Karena kedua ayat itu, bila aku merasa sebagai murid Jesus Kristus, maka Bunda Maria adalah bundaku. Bila Bunda Maria adalah bundaku, adalah pantas dan layak aku meminta sesuatu kepada ibuku. Apabila aku meminta ibuku mendoakanku, kukira adalah wajar.
Meminta kepada orang yang masih hidup adalah wajar tetapi meminta kepada arwah artinya berbau berhala bro.
-
Mengenai Yesus Pengantara, itu mengacu pada peran Yesus sebagai Mediator (Pengantara) antara Allah dan manusia. Yesus adalah satu-satunya Pengantara yang mendamaikan kita dengan Tuhan (1 Tim 2: 5), dengan wafatNya di salib dan kebangkitan-Nya.
jadi antara Allah dan Manusia ada Yesus sebagai "jembatan" di tengah2nya... tidak ada manusia yang sampai kepada Bapa tanpa melalui Aku. ekslusif.
Sedangkan Maria menjadi perantara bagi kita dan Tuhan Yesus oleh karena doa-doanya. Maria sebagai mediatrix.. mengantarkan.. pengantar.. mediatrix (mediator juga). jadi oleh karena kebaikan bunda Maria bersedia mengantarkan doa2 kita.. sekaligus memohonkan atasnama kita kepada Yesus. dan sifatnya tidak harus mutlak, melainkan baik sekali... sebab doa orang benar, besar kuasanya, apalagi seorang Maria Bunda Yesus, Bunda Allah, sekaligus Bunda Gereja bagi katolik
Litani Jiwa Maria
Jiwa Maria, sucikanlah aku.
Hati Maria, nyalakanlah aku.
Tangan Maria, sanggahlah aku.
Kaki Maria, pimpinlah aku.
Bibir Maria, berkatalah padaku.
Duka cita Maria, kuatkanlah aku.
O Maria yang manis, dengarkanlah aku.
Janganlah mengizinkan aku terpisah darimu.
Terhadap musuh-musuhku, belalah aku.
Tuntunlah aku kepada Yesus yang manis. Semoga bersama dikau, aku dapat mencintai dan mengasihi sesamaku, dan memujimu untuk selama-lamanya. Amin
————–
Kembali Maria diposisikan sebagai “mediator agung”, sehingga jiwa Maria bisa menyucikan? Sehingga hati Maria, bisa menyalakan?
Sehingga Tangan Maria bisa menopang? Sehingga kaki Maria bisa memimpin? Sehinga dukacita Maria bisa menguatkan? Dan begitu perlu untuk Maria mendengarkan kita manusia?
Lalu apa peran dan karya Roh Kudus? Bukankah semuanya itu fungsi dan karya Roh Kudus?
Jadi Maria yang mengantikan Roh Kudus?
Apa bisa sesama manusia menyucikan?
Shalom
-
tradisi itu apa sih?
tradisi itu ya ajaran para rasul.. ajaran para rasul itu dari siapa sih? ya dari gurunya dong Yesus..
lalu Alkitab itu apa sih? ya ajaran para rasul yang tertulis... gitu lho...
Apakah sampai sekarang masih ada ajaran para Rasul yang belum tertulis ?
-
Lalu apa peran dan karya Roh Kudus? Bukankah semuanya itu fungsi dan karya Roh Kudus?
Jadi Maria yang mengantikan Roh Kudus?
Apa bisa sesama manusia menyucikan?
Shalom
Lha kalau bro soli ataupun temen temen lain minta bantu didoakan oleh Pendeta ataupun pada orang tuanya, apakah Pendeta juga menggantikan Roh Kudus ??
Tuhanyesus memberkati
han
-
Tetapi tidak ada satupun ajaran dan praktek didalam Alkitab meminta rahmat kepada arwah orang yang sudah mati bro.
Hanya Tuhan saja yang bisa memberikan karunia atau rahmat kepada manusia.
Maria sendiri didalam Alkitab tidak pernah memberikan janji itu setahu saya bro.
Alkitab tidak pernah mengajarkan utk meminta rejeki (roti dalam doa Bapa Kami) kepada orang tua, atau kepada majikan, tapi toh Anda melakukannya bukan?
Alkitab tidak pernah mengajarkan utk meminta perlindungan dari orang tua atau dari polisi, tapi toh kita melakukannya bukan?
Persis seperti yg biasa kita lakukan tapi tidak tertulis di Alkitab, kita meminta rahmat/perlindungan kepada Maria sebatas yg mampu Maria berikan, dan ini tidak pernah sama dan tidak pernah dapat menggantikan rahmat / perlindungan dari Allah.
Rosari setahu saya berdoa langsung ditujukan kepada Maria,Allah Bapa dan Yesus dan kalau tidak salah Maria disebutkan jauh lebih banyak dari Allah sendiri.
Berdoa bersama Maria sangat berbeda artinya dengan berdoa kepada Maria seperti didalam Rosario.
Apakah Anda pernah berdoa rosario?
Dari mana Anda tahu kalo berdoa rosario itu ditujukan kepada Maria?
Dari mana Anda tahu kalo berdoa rosario itu bukan berdoa bersama Maria kepada Allah?
Kalo Anda merasa lebih tahu mengenai doa rosario, bahwa rosario itu ditujukan kepada Maria dan bukan seperti yg aku jelaskan, silakan berikan di sini referensi2nya.
Kalo pun Anda menemukan referensi2 yg mengatakan bahwa rosario itu doa yg ditujukan kepada Maria dan bukan seperti yg aku jelaskan sebelumnya, akan aku tunjukkan referensi resmi GK yg harus diikuti oleh semua umat GK yg mendoakan rosario, bahwa rosario itu didoakan dengan maksud dan tujuan seperti yg aku jelaskan sebelumnya (i.e. utk merenungkan misteri penyelamatan bersama Maria)
Sekali lagi tidak pernah ada ajaran didalam Alkitab bahwa orang yang sudah mati bisa memberikan rahmat kepada orang hidup karena itu hanya hak Tuhan saja.
Idem di atas, tidak ada ajaran Alkitab yg menyuruh kita meminta rejeki (makanan) kepada orang tua atau kepada majikan tempat kita bekerja.
Toh Anda tetap melakukannya bukan? :grining:
Yesus sudah mengajarkan batasan dari arwah orang yang sudah mati.
Bro Dantono sudah mendiskusikan hal ini kepada Anda.
Anda tidak mau membedakan antara arwah (familiar spirit) dengan arwah (roh orang meninggal).
Kami berdoa bersama arwah (roh orang meninggal) dan Yesus tidak pernah mengajarkan batasan dari arwah (roh orang meninggal), bahkan Yesus mengajarkan bahwa arwah (roh orang meninggal) dalam Dia itu tetap hidup.
Merenungkan bersama arwah orang yang sudah mati sama sekali tidak alkitabiah dan tidak pernah ada contohnya didalam Alkitab.
Ada diajarkan di Alkitab utk terus bersekutu dalam doa.
Yesus mengajarkan bahwa arwah (roh orang meninggal) tetap hidup di dalam Dia.
So.. AFAIK kami tidak melawan kebenaran alktiab tuh...
Kuasa melawan Neraka hanya datangnya dari Tuhan dan Fiman-Nya bukan arwah orang mati bro.
Lho.. yg bilang kuasa melawan neraka itu dari arwah (roh orang meninggal) siapa?
Yang bilang kalo kuasa melawan neraka itu dari Maria siapa?
Lihat lagi penjelasanku, kalo doa rosario didoakan secara benar, di mana kita merenungkan misteri penyelematan, bagaimana bisa hal ini tidak melawan kuasa neraka??
Hanya melalui Yesus saja keselamatan itu datang tidak melalui manusia biasa bro karena itu berarti menganggap karya Yesus saja tidak cukup tetapi harus melalui arwah Maria padahal semua orang percaya mengemban imamat yang rajani (Royal Priesthood) dan tirai pembatas ruang Mahasuci sudah terkoyak lebar sebagai pertanda setiap orang percaya harus langsung datang kepada Allah didalam doa.
Yang bilang kalo pengorbanan Yesus itu tidak cukup siapa?
Kalo Anda minta didoakan oleh Pendeta Anda, apakah ini berarti pengorbanan Yesus itu tidak cukup?
Anda mencampur adukkan peranan (pengantaraan = intercession) Maria / para kudus dengan peranan (perantaraan = mediation) Yesus. Kalo selamanya Anda mencampur adukkan, lalu menilai iman katolik berdasar pemahaman Anda sendiri yg mencampur adukkan definisi2 yg jelas2 kami bedakan, ya selamanya kita akan berputar2 di diskusi seperti ini.
-
Lebih tidak masuk akal bagi saya kalau perenungan dengan arwah orang mati bisa menyelamatkan manusia dari kebinasaan.
Yang mendatangkan keselamatan itu adalah merenungkan misteri keselamatannya, bukan bersama arwah (roh orang meninggal)-nya.
Kalo Anda tidak mau merenungkan bersama arwah (roh orang meninggal) Maria, ya silakan diganti saja butir manik2nya dengan Doa Bapa Kami. IMHO, kasiatnya sama kok, rosario nya bakal menyelamatkan Anda dari kebinasaan. :)
Keselamatan hanya datang melalui iman bro tidak yang lain.
Keselamatan datang dari iman dan perbuatan (Yak 2 : 14)!! :)
Tidak ada sangkut pautnya dengan doa rosario.
Dan pertumbuhan / penguatan iman hanya melalui perenungan akan Firman Tuhan siang dan malam bukan kepada arwah orang mati.
Yang bilang iman itu tumbuh dari orang matinya siapa??
Iman itu tumbuh dari merenungkan misteri penyelamatan dalam doa rosario, yg kebetulan didoakan bersama arwah (roh orang meninggal) Maria.
Janji Maria ini hanya ada didalam tradisi buatan gereja anda tetapi kalau kita mau menyelidikinya seperti jemaat di Berea maka sama sekali sudah bertentangan dengan ajaran Alkitab bro karena :
1.Hanya Allah yang memelihara kehidupan rohani kita bukan arwah Maria.
Tidak ada yg bilang kalo arwah Maria memelihara kehidupan rohani kita tuh.
Itu pemahaman Anda saja, karena AFAIK dalam iman katolik kami TIDAK diajarkan demikian, melainkan seperti yg sudah aku jelaskan sebelumnya.
2.Tidak mungkin Tuhan meluputkan manusia dari hukuman dosa melalui doa rosario kepada Maria.
Lagi2 Anda hanya menggunakan pemahaman Anda sendiri.
Tuhan meluputkan dosa2 manusia jika dia setia merenungkan misteri penyelematan, yang kebetulan dalam doa rosario itu didoakan bersama Maria.
3.Tidak pernah tercatat didalam Alkitab bahwa Maria menjanjikan apa yang anda katakan tsb,dan itu sudah bertentangan dengan larangan Tuhan sendiri.
Larangan Tuhan yg mana?
Tuhan tidak pernah melarang siapapun utk membantu saudaranya tuh...
Tuhan tidak pernah melarang siapapun utk berjanji memberikan pertolongan kepada saudaranya.
Keselamatan hanya ada dialam Yesus Kristus melalui iman dan diluar dari itu hanyalah kebohongan belaka kalau kita tinjau dari ajaran Alkitab bro.
Yak 2 : 14 Apakah gunanya, saudara-saudaraku, jika seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan? Dapatkah iman itu menyelamatkan dia?
Apakah Anda lebih benar dari rasul Yakobus? :grining:
Sakramen tidak menyelamatkan melainkan hanya tanda ketaatan belaka sebagai orang percaya.
Shalom
Apa definisi sakramen yg Anda gunakan di sini?
Apakah sama dengan definisi yg kami gunakan?
Pesan Bunda Maria mengenai sakramen ini ditujukan kepada umat GK, so... gunakan definisi yg kami pakai, supaya tidak campur-aduk..
-
Menurut saya satu satunya jalan keselamatan yang aman adalah taat sepenuhnya kepada apa yang diperintahkan dan diajarkan oleh Tuhan didalam Alkitab bukan sesuatu yang extra biblical bro.
Jika itu iman Anda, ya silakan dijalani demikian.
Kalo kami sih mengikuti amanat rasul Paulus:
2 Tes 2 : 1 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.
Bagi kami, ajaran lisan itu tidak mungkin dimuat semuanya dalam kanon Kitab Suci (46+27), karena by historical fact kanon ini pertama kali disusun pada abad ke-4 melalui sinode Hippo dan konsili Kartago.
Ajaran lisan yg tidak dimuat di kanon 46+27 itu terdapat pada Gereja sebagai tiang penopang dan dasar kebenaran, sebagaimana diajarkan dalam 1 Tim 3 : 15.
Rahmat berdasarkan doa salam Maria memang hanya ada didalam tradisi gereja anda sendiri (bukan Alkitab) seperti berikut ini :
• "Many things ... are asked from God, and are not granted; they are asked from Mary and are obtained- ('The Glories of Mary', hal 139).
• "We often more quickly obtain what we ask by calling on the name of Mary than by invoking that of Jesus ('The Glories of Mary', hal 147).
Ini menurut saya sama sekali ajaran yang extra / anti biblical.
Ya jelas saja tidak alkitabiah, karena memang tidak ada ajaran GK yg demikian!! :grining:
Apakah Anda mengacu pada "The Glories of Mary" karangan St. Alphonsus Liguori?
Kalo benar, silakan Anda tunjukkan di buku aslinya St. Alphonsus Liguori berikut ini:
http://archive.org/stream/thegloriesofmary00liguuoft#page/146/mode/2up
Aku coba cari di halaman 139 & 147, kok ga ada ya tulisan St. Alphonsus Liguori seperti yg Anda tuliskan di atas? Apakah beda penomoran halaman??
Apakah kalimat yg Anda berikan itu sudah dimodifikasi? Atau memang berasal dari buku "The Glories of Mary" yg lain?
Kalo bukan dari referensi-nya katolik, ya jelas saja kutipannya akan bertentangan dgn Alkitab, dan bertentangan dengan ajaran katolik. :grining:
Kalau anda menganggap ini hanya tradisi buatan gereja anda maka saya tidak akan megomentari lebih lanjut tetapi bisa saya katakan bahwa api pencucian sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya,apalagi kalau arwah manusia bisa menyelamatkan manusia dari hukuman atas dosa.
Aku hanya bisa mengatakan, Anda menggunakan referensi yg salah dalam memahami ajaran GK.
Anda juga memahami secara berbeda dengan yg diajarkan oleh GK.
Jadi aku bisa memaklumi kalo Anda mengatakan bahwa api penyucian itu tidak alkitabiah berdasar definisi Anda.
Aku juga bisa memahami Anda mengatakan bahwa arwah manusia dapat menyelamatkan dari dosa, karena pada dasarnya GK pun mengajarkan demikian.
Aku maklum kok kalo Anda mengira GK mengajarkan sesuatu yg salah, karena Anda memang memahaminya tidak seperti yg diajarkan oleh GK. :grining:
Satu satunya yang bisa membersihkan dan mengampuni manusia dari hukuman dosa hanyalah darah Yesus saja.
Amin!!! GK pun mengajarkan demikian.
Melalui doa rosari, umat katolik merenungkan misteri penyelamatan.
Melalui rosario, umat katolik mengagungkan kurban darah Anak Domba.
Melalu rosario, iman dan pengharapan umat katolik dikuatkan, dan dari pengharapan akan belas kasih dan karunia Allah kami akan diselamatkan oleh darah Yesus. :)
Anda saja yg memahami secara salah bahwa dalam rosario, Maria lah yg mengampuni dosa.
Jadi ya... aku maklumi kalo Anda masih mengatakan bahwa rosario itu tidak alkitabiah menurut definisi Anda. :)
Adalah berkelebihan menurut saya kalau ingin mengecap apa yg ada di sorga melalui doa kepada arwah manusia.
Maria sendiri yang sangat rendah hati tidak pernah menyuruh siapapun untuk berdoa kepadanya untuk bisa tiba kepada Tuhan atau dikabulkan oleh Tuhan. Tidak pernah ada jaminan seperti itu didalam Alkitab.
Tidak ada pula tulisan atau jaminan di Alkitab utk Anda minta didoakan pada Pendeta, bukan?
IMHO, kami ini tidak berbeda dengan Anda yg minta didoakan oleh Pendeta Anda. :)
Misteri penyelamatan yang paling pokok adalah merenungkan karya Kristus tanpa menambah sosok siapapun seolah-olah menjadi saingan bagi Yesus didalam karya keselamatan-Nya bro.
Yang menambahkan sosok seolah2 ada saingan Yesus itu hanya dari non-katolik, kok..
Iman katolik secara jelas membedakan peranan (perantaraan=intercession) Maria dan para kudus yang tidak sama dan tidak pernah dapat menggantikan peranan (perantaraan = mediation) Yesus.
Hanya orang2 non-katolik yg mencampur-adukkan peranan=intercession=mediation, jadi ya jelas saja bagi non-katolik akan menyamakan Maria dengan Yesus. :)
-
Setiap orang percaya harus langsung meminta kepada Tuhan dan tidak melalui siapapun karena Yesus sudah membatalkan sistim Imamat PL yang tampaknya masih dipakai didalam gereja anda.
Lha... emang ada ya ajaran GK yg mengajarkan kalo berdoa kepada (bersama) Maria itu berarti sudah tidak perlu berdoa kepada Yesus? Atau.. apakah Anda diajarkan kalo sudah minta didoakan oleh Pendeta, maka tidak perlu berdoa lagi kepada Allah? Makanya Anda menyamakan dengan doa kepada (bersama) Maria ini? :grining:
Justru konsep Ratu Sorga itu sangat dibenci oleh Tuhan bro :
Yeremia 7:18 Anak-anak memungut kayu bakar, bapa-bapa menyalakan api dan perempuan-perempuan meremas adonan untuk membuat penganan persembahan bagi ratu sorga, dan orang mempersembahkan korban curahan kepada Allah lain dengan maksud menyakiti hati-Ku.
Lagi-lagi.... :grining:
Karena ratu surga sudah dipakai sebagai sebutan berhalan di PL, maka tidak boleh dipakai utk menyebut orang kudus?
Aneh.. Alkitab sendiri jelas2 menunjukkan kalo kita bisa membedakan, maka tidak ada salahnya menggunakan istilah tertentu selama digunakan dengan tepat. Buktinya, bintang timur dipakai oleh Yes 14 : 12 untuk menyebut iblis, apa ga kurang ajar tuh rasul Yohanes ketika menuliskan bahwa Yesus adalah Bintang Timur (Why 22 : 16)? :grining:
Kerajaan dunia sama sekali berbeda dengan kerajaan rohani yang tidak pernah mengenal adanya ratu ratuan atau permaisuri bro.
Apa anda belajar jabatan jabatan di Kerajaan Sorga menurut ajaran nabi di tanah Arab ?
Lho... apakah Anda mengamini Luk 1 : 32???
Luk 1 : 32 Ia akan menjadi besar dan akan disebut Anak Allah Yang Mahatinggi. Dan Tuhan Allah akan mengaruniakan kepada-Nya takhta Daud, bapa leluhur-Nya,
Tahta Daud yg diberikan Bapa kepada Yesus itu ada di kerajaan yg mana? Kalo kerajaan Daud itu mewarisi tahta kerajaan Daud, di mana salahnya kalo posisi "queen mother" seperti yg dipegang Batsyeba itu diberikan kepada ibu Sang Raja yaitu Maria?
Apakah saya dan semua umat yang bukan Katolik yang sudah beriman sejati bukan saudara Yesus karena tidak berdoa rosario ?
Emang ada ya ajaran GK yg mengatakan bahwa satu2nya jalan menjadi saudara Yesus adalah dengan berdoa rosario??
Kalo Anda mau menyimpulkan demikian ya silakan saja, AFAIK dan aku pribadi sih TIDAK PERNAH mengatakan demikian, entah dari mana Anda mendapat ide tersebut. :grining:
Apakah kriteria menjadi anak Allah atau saudara Tuhan Yesus itu ???
Kriterianya ada di Mat 12 : 50!!
Apakah merenungkan misteri penyelamatan itu tidak melakukan kehendak Bapa??
Kalau bukan putera Maria sih saya terima karena memang kita hanyalah anak anak Allah secara rohani tanpa pakai sistim permaisuri atau ratu.
Kalo Anda tidak mau menjadi putra Maria, aku sih tidak keberatan sama sekali.
Kami hanya menjalankan amanat Yesus ketika digantung di kayu salib kok (Yoh 19 : 27). :)
Didalam Alkitab setahu saya hanya ada ajaran Bapa Gereja tidak Ibu Gereja atau Ibu Dunia.
Oh? Apa yg Anda maksud sebagai bapa gereja?
Ayat mana dalam Alkitab yg mengajarkan demikian?
Predestinasi Allah didalam kaitannya dengan keselamatan hanya mengikutkan peran Yesus saja sebagai Juruselamat manusia yang juga diakui oleh Maria yang sadar bahwa merasa dirinya orang berdosa.
Lukas 1:47 dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku,
Shalom
Lho.. Rosario itu utk merenungkan misteri penyelamatan yg telah dibawa oleh Yesus lho.
So... apa yg mau Anda benturkan dengan argument Anda di atas?
-
Memberi penjelasan kepada orang yang menutup telinga memang melelahkan dan butuh kesabaran ya, min?
He he he he he
-
Alkitab tidak pernah mengajarkan utk meminta rejeki (roti dalam doa Bapa Kami) kepada orang tua, atau kepada majikan, tapi toh Anda melakukannya bukan?
Alkitab tidak pernah mengajarkan utk meminta perlindungan dari orang tua atau dari polisi, tapi toh kita melakukannya bukan?
Persis seperti yg biasa kita lakukan tapi tidak tertulis di Alkitab, kita meminta rahmat/perlindungan kepada Maria sebatas yg mampu Maria berikan, dan ini tidak pernah sama dan tidak pernah dapat menggantikan rahmat / perlindungan dari Allah.
Walau tidak ada larangan secara literal didalam Alkitab tetapi kalau bertentangan dengan prinsip kebenaran Alkitab mengenai doa tentunya itu adalah suatu kesalahan.
Misalnya tidak ada istilah Poligami didalam Alkitab tetapi tidak berarti poligami diperbolehkan bagi orang kristen karena hal itu bertentangan dengan ajaran Alkitab.
Sedangkan istilah “doa” sudah jelas jelas ada ajarannya bagaimana seharusnya dilakukan oleh orang kristen tetapi tetap saja dilanggar oleh gereja.
Yesus mengajarkan doa “Bapa Kami.....” bukan “Ibu kami......”
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Rosari setahu saya berdoa langsung ditujukan kepada Maria,Allah Bapa dan Yesus dan kalau tidak salah Maria disebutkan jauh lebih banyak dari Allah sendiri.
Berdoa bersama Maria sangat berbeda artinya dengan berdoa kepada Maria seperti didalam Rosario.
Apakah Anda pernah berdoa rosario?
Dari mana Anda tahu kalo berdoa rosario itu ditujukan kepada Maria?
Dari mana Anda tahu kalo berdoa rosario itu bukan berdoa bersama Maria kepada Allah?
Kalo Anda merasa lebih tahu mengenai doa rosario, bahwa rosario itu ditujukan kepada Maria dan bukan seperti yg aku jelaskan, silakan berikan di sini referensi2nya.
Kalo pun Anda menemukan referensi2 yg mengatakan bahwa rosario itu doa yg ditujukan kepada Maria dan bukan seperti yg aku jelaskan sebelumnya, akan aku tunjukkan referensi resmi GK yg harus diikuti oleh semua umat GK yg mendoakan rosario, bahwa rosario itu didoakan dengan maksud dan tujuan seperti yg aku jelaskan sebelumnya (i.e. utk merenungkan misteri penyelamatan bersama Maria)
Sudah jelas isi dari doa rosario langsung ditujukan kepada Maria dan itu sama sekali tifsak pernah ada ajaran maupun contohnya didalam Alkitab dan merupakan cara doa yang sama sekali tidak dibenarkan oleh Alkitab.
Doa Salam Maria adalah sikap berdoa bukan sekedar perenungan belaka.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Sekali lagi tidak pernah ada ajaran didalam Alkitab bahwa orang yang sudah mati bisa memberikan rahmat kepada orang hidup karena itu hanya hak Tuhan saja.
Idem di atas, tidak ada ajaran Alkitab yg menyuruh kita meminta rejeki (makanan) kepada orang tua atau kepada majikan tempat kita bekerja.
Toh Anda tetap melakukannya bukan?
Tetapi Alkitab sudah jelas jelas mengajarkan bahwa hanya Tuhan yang berhak memberikan karunia-Nya bukan arwah manusia.
Jadi ajaran tersebut jelas sudah melanggar kebenaran Alkitab.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Yesus sudah mengajarkan batasan dari arwah orang yang sudah mati.
Bro Dantono sudah mendiskusikan hal ini kepada Anda.
Anda tidak mau membedakan antara arwah (familiar spirit) dengan arwah (roh orang meninggal).
Kami berdoa bersama arwah (roh orang meninggal) dan Yesus tidak pernah mengajarkan batasan dari arwah (roh orang meninggal), bahkan Yesus mengajarkan bahwa arwah (roh orang meninggal) dalam Dia itu tetap hidup.
Silahkan anda cermati apa yang dikatakan ayat sbb :
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"
Jadi baik roh apapun termasuk arwah orang mati dilarang memohon sesuatu kepadanya melainkan hanyalah kepada Allah saja.
Jadi jelas apa yang dilarang oleh Alkitab tidak boleh dilanggar tanpa menyebabkan dosa.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Merenungkan bersama arwah orang yang sudah mati sama sekali tidak alkitabiah dan tidak pernah ada contohnya didalam Alkitab.
Ada diajarkan di Alkitab utk terus bersekutu dalam doa.
Yesus mengajarkan bahwa arwah (roh orang meninggal) tetap hidup di dalam Dia.
So.. AFAIK kami tidak melawan kebenaran alktiab tuh...
Bersekutu didalam doa hanya bagi mereka yang masih hidup sedangkan arwah orang mati tidak bisa berbuat apapun bagi orang hidup :
Ayub 7:9 Sebagaimana awan lenyap dan melayang hilang, demikian juga orang yang turun ke dalam dunia orang mati tidak akan muncul kembali.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Kuasa melawan Neraka hanya datangnya dari Tuhan dan Fiman-Nya bukan arwah orang mati bro.
Lho.. yg bilang kuasa melawan neraka itu dari arwah (roh orang meninggal) siapa?
Yang bilang kalo kuasa melawan neraka itu dari Maria siapa?
Lihat lagi penjelasanku, kalo doa rosario didoakan secara benar, di mana kita merenungkan misteri penyelematan, bagaimana bisa hal ini tidak melawan kuasa neraka??
Kalau cara berdoa sudah salah bagimana bisa memberikan kuasa melawan Neraka.
Hanya doa berdasarkan ajaran Yesus saja yang benar benar berkuasa bukan cara rosario yang pakai tasbih mirip agama paganisme.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Hanya melalui Yesus saja keselamatan itu datang tidak melalui manusia biasa bro karena itu berarti menganggap karya Yesus saja tidak cukup tetapi harus melalui arwah Maria padahal semua orang percaya mengemban imamat yang rajani (Royal Priesthood) dan tirai pembatas ruang Mahasuci sudah terkoyak lebar sebagai pertanda setiap orang percaya harus langsung datang kepada Allah didalam doa.
Yang bilang kalo pengorbanan Yesus itu tidak cukup siapa?
Kalo Anda minta didoakan oleh Pendeta Anda, apakah ini berarti pengorbanan Yesus itu tidak cukup?
Anda mencampur adukkan peranan (pengantaraan = intercession) Maria / para kudus dengan peranan (perantaraan = mediation) Yesus. Kalo selamanya Anda mencampur adukkan, lalu menilai iman katolik berdasar pemahaman Anda sendiri yg mencampur adukkan definisi2 yg jelas2 kami bedakan, ya selamanya kita akan berputar2 di diskusi seperti ini.
Alkitab tidak pernah mengajarkan umatnya untuk berdoa kepada (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) dimana isi doanya agar permohonan mereka dikabulkan melalui (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) .
-
Yang mendatangkan keselamatan itu adalah merenungkan misteri keselamatannya, bukan bersama arwah (roh orang meninggal)-nya.
Kalo Anda tidak mau merenungkan bersama arwah (roh orang meninggal) Maria, ya silakan diganti saja butir manik2nya dengan Doa Bapa Kami. IMHO, kasiatnya sama kok, rosario nya bakal menyelamatkan Anda dari kebinasaan. :)
Merenungkan bersama arwah orang mati itu sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya.
Sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa cara berdoa yang menyalahi prinsip Alkitab tidak akan mempunyai kuasa apapun bagi kebaikan orang percaya.
Tujuan tidak bisa menghalalkan segala macam cara kalau itu bertentangan dengan kebenaran.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Keselamatan hanya datang melalui iman bro tidak yang lain.
Keselamatan datang dari iman dan perbuatan (Yak 2 : 14)!!
Tidak ada sangkut pautnya dengan doa rosario.
Makanya mengkaitkan janji janji melalui doa rosario dengan keselamatan adalah kekeliruan.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Dan pertumbuhan / penguatan iman hanya melalui perenungan akan Firman Tuhan siang dan malam bukan kepada arwah orang mati.
Yang bilang iman itu tumbuh dari orang matinya siapa??
Iman itu tumbuh dari merenungkan misteri penyelamatan dalam doa rosario, yg kebetulan didoakan bersama arwah (roh orang meninggal) Maria.
Tuhan Yesus sudah jelas jelas mengajarkan bagaimana harus berdoa,oleh karena itu berdoa bersama arwah orang mati sangat bertentangan dengan ajaran Yesus.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Janji Maria ini hanya ada didalam tradisi buatan gereja anda tetapi kalau kita mau menyelidikinya seperti jemaat di Berea maka sama sekali sudah bertentangan dengan ajaran Alkitab bro karena :
1.Hanya Allah yang memelihara kehidupan rohani kita bukan arwah Maria.
Tidak ada yg bilang kalo arwah Maria memelihara kehidupan rohani kita tuh.
Itu pemahaman Anda saja, karena AFAIK dalam iman katolik kami TIDAK diajarkan demikian, melainkan seperti yg sudah aku jelaskan sebelumnya.
Whosoever shall faithfully serve me by the recitation of the Rosary shall receive signal graces.
The Rosary shall be a powerful armor against hell, it will destroy vice, decrease sin and defeat heresies.
Anugerah atau grace itulah Itulah yang dijanjikan kalau berdoa pakai rosario atau tasbih mirip agama Budha atau Islam yang sama sekali bertentangan dengan cara berdoa yang diajarkan Tuhan Yesus.
Hanya anugerah keselamatan yang bisa melawan kuasa Neraka.
Itulah yang dijanjikan Maria dan tidak mungkin Tuhan yang mengatakannya karena cara berdoanya sudah keliru.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
2.Tidak mungkin Tuhan meluputkan manusia dari hukuman dosa melalui doa rosario kepada Maria.
Lagi2 Anda hanya menggunakan pemahaman Anda sendiri.
Tuhan meluputkan dosa2 manusia jika dia setia merenungkan misteri penyelematan, yang kebetulan dalam doa rosario itu didoakan bersama Maria.
Sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa percuma berdoa kalau itu secara salah dilakukan yaitu tidak menurut apa yang diajarkan Yesus.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
3.Tidak pernah tercatat didalam Alkitab bahwa Maria menjanjikan apa yang anda katakan tsb,dan itu sudah bertentangan dengan larangan Tuhan sendiri.
Larangan Tuhan yg mana?
Tuhan tidak pernah melarang siapapun utk membantu saudaranya tuh...
Tuhan tidak pernah melarang siapapun utk berjanji memberikan pertolongan kepada saudaranya.
Diatas sudah saya berikan ayatnya dimana dilarang memohon kepada arwah orang mati.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Keselamatan hanya ada dialam Yesus Kristus melalui iman dan diluar dari itu hanyalah kebohongan belaka kalau kita tinjau dari ajaran Alkitab bro.
Yak 2 : 14 Apakah gunanya, saudara-saudaraku, jika seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan?Dapatkah iman itu menyelamatkan dia?
Apakah Anda lebih benar dari rasul Yakobus?
Keselamatan sama sekali bukan karena perbuatan baik manusia melainkan perbuatan baik adalah hasil dari keselamatan.
Tidak ada pertentangan antara Paulus dan Yakobus bahwa keselamatan hanya berdasarkan iman dan perbuatan baik adalah buah iman bukan jalan untuk memperoleh iman.
Jadi anda sudah membalikkan artinya.
Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Sakramen tidak menyelamatkan melainkan hanya tanda ketaatan belaka sebagai orang percaya.
Shlom
Apa definisi sakramen yg Anda gunakan di sini?
Apakah sama dengan definisi yg kami gunakan?
Pesan Bunda Maria mengenai sakramen ini ditujukan kepada umat GK, so... gunakan definisi yg kami pakai, supaya tidak campur-aduk..
Setahu saya didalam Alkitab hanya ada dua sakramen berdasarkan perintah Yesus yaitu Baptisan dan Perjamuan Kudus.
-
Jika itu iman Anda, ya silakan dijalani demikian.
Kalo kami sih mengikuti amanat rasul Paulus:
2 Tes 2 : 1 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.
Bagi kami, ajaran lisan itu tidak mungkin dimuat semuanya dalam kanon Kitab Suci (46+27), karena by historical fact kanon ini pertama kali disusun pada abad ke-4 melalui sinode Hippo dan konsili Kartago.
Ajaran lisan yg tidak dimuat di kanon 46+27 itu terdapat pada Gereja sebagai tiang penopang dan dasar kebenaran, sebagaimana diajarkan dalam 1 Tim 3 : 15.
Apa yang anda anggap sebagai ajaran lisan itu kalau tidak ada dukungan salinan naskah asli tulisan para Rasul berarti hanya bikinan gereja belaka dan sama sekali tidak bisa disetarakan dengan wahyu Tuhan.
Apalagi kalau isinya bertentangan dengan Alkitab.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Rahmat berdasarkan doa salam Maria memang hanya ada didalam tradisi gereja anda sendiri (bukan Alkitab) seperti berikut ini :
• "Many things ... are asked from God, and are not granted; they are asked from Mary and are obtained- ('The Glories of Mary', hal 139).
• "We often more quickly obtain what we ask by calling on the name of Mary than by invoking that of Jesus ('The Glories of Mary', hal 147).
Ini menurut saya sama sekali ajaran yang extra / anti biblical.
Ya jelas saja tidak alkitabiah, karena memang tidak ada ajaran GK yg demikian!!
Apakah Anda mengacu pada "The Glories of Mary" karangan St. Alphonsus Liguori?
Kalo benar, silakan Anda tunjukkan di buku aslinya St. Alphonsus Liguori berikut ini:
http://archive.org/stream/thegloriesofmary00liguuoft#page/146/mode/2up
Aku coba cari di halaman 139 & 147, kok ga ada ya tulisan St. Alphonsus Liguori seperti yg Anda tuliskan di atas? Apakah beda penomoran halaman??
Apakah kalimat yg Anda berikan itu sudah dimodifikasi? Atau memang berasal dari buku "The Glories of Mary" yg lain?
Kalo bukan dari referensi-nya katolik, ya jelas saja kutipannya akan bertentangan dgn Alkitab, dan bertentangan dengan ajaran katolik.
http://www.catholictradition.org/Mary/glories.htm
Website diatas kalau anda baca maka penuh dengan pemujaan dan penyembahan kepada maria menurut tradisi Katolik yang sama sekali menurut saya sudah menyimpang dari Alkitab.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Kalau anda menganggap ini hanya tradisi buatan gereja anda maka saya tidak akan megomentari lebih lanjut tetapi bisa saya katakan bahwa api pencucian sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya,apalagi kalau arwah manusia bisa menyelamatkan manusia dari hukuman atas dosa.
Aku hanya bisa mengatakan, Anda menggunakan referensi yg salah dalam memahami ajaran GK.
Anda juga memahami secara berbeda dengan yg diajarkan oleh GK.
Jadi aku bisa memaklumi kalo Anda mengatakan bahwa api penyucian itu tidak alkitabiah berdasar definisi Anda.
Aku juga bisa memahami Anda mengatakan bahwa arwah manusia dapat menyelamatkan dari dosa, karena pada dasarnya GK pun mengajarkan demikian.
Aku maklum kok kalo Anda mengira GK mengajarkan sesuatu yg salah, karena Anda memang memahaminya tidak seperti yg diajarkan oleh GK.
Saya hanya mengkritisinya berdasarkan apa yang seharusnya menurut Alkitab bukan menurut opini pribadi saya.
Memang manusia tidak mungkin menyelamatkan manusia seperti ajaran Yesus mengenai Lazarus dengan orang kaya itu.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Satu satunya yang bisa membersihkan dan mengampuni manusia dari hukuman dosa hanyalah darah Yesus saja.
Amin!!! GK pun mengajarkan demikian.
Melalui doa rosari, umat katolik merenungkan misteri penyelamatan.
Melalui rosario, umat katolik mengagungkan kurban darah Anak Domba.
Melalu rosario, iman dan pengharapan umat katolik dikuatkan, dan dari pengharapan akan belas kasih dan karunia Allah kami akan diselamatkan oleh darah Yesus.
Anda saja yg memahami secara salah bahwa dalam rosario, Maria lah yg mengampuni dosa.
Jadi ya... aku maklumi kalo Anda masih mengatakan bahwa rosario itu tidak alkitabiah menurut definisi Anda.
Adalah berkelebihan menurut saya kalau ingin mengecap apa yg ada di sorga melalui doa kepada arwah manusia.
Sudah saya kutip buktinya bahwa ke-14 janji itu akan dilakukan oleh Maria kalau anda berdoa rosario pakai tasbih tsb kepadanya.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Maria sendiri yang sangat rendah hati tidak pernah menyuruh siapapun untuk berdoa kepadanya untuk bisa tiba kepada Tuhan atau dikabulkan oleh Tuhan. Tidak pernah ada jaminan seperti itu didalam Alkitab.
Tidak ada pula tulisan atau jaminan di Alkitab utk Anda minta didoakan pada Pendeta, bukan?
IMHO, kami ini tidak berbeda dengan Anda yg minta didoakan oleh Pendeta Anda.
Kalaupun ada yang meminta Pendeta untuk mendoakannya bukanlah dengan sikap berdoa rosario kepada Pendeta tsb karena itu melanggar ajaran Yesus sendiri dalam hal berdoa.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Misteri penyelamatan yang paling pokok adalah merenungkan karya Kristus tanpa menambah sosok siapapun seolah-olah menjadi saingan bagi Yesus didalam karya keselamatan-Nya bro.
Yang menambahkan sosok seolah2 ada saingan Yesus itu hanya dari non-katolik, kok..
Iman katolik secara jelas membedakan peranan (perantaraan=intercession) Maria dan para kudus yang tidak sama dan tidak pernah dapat menggantikan peranan (perantaraan = mediation) Yesus.
Hanya orang2 non-katolik yg mencampur-adukkan peranan=intercession=mediation, jadi ya jelas saja bagi non-katolik akan menyamakan Maria dengan Yesus.
Masak anda tidak tau ada beberapa atribut yang diberikan kepada Maria didalam ajaran mariology yang sudah membuatnya seperti ilahi ?
-
Lha kalau bro soli ataupun temen temen lain minta bantu didoakan oleh Pendeta ataupun pada orang tuanya, apakah Pendeta juga menggantikan Roh Kudus ??
Tuhanyesus memberkati
han
Minta didoakan berbeda dengan 'berdoa kepada' walaupun isinya sama.
-
Lha... emang ada ya ajaran GK yg mengajarkan kalo berdoa kepada (bersama) Maria itu berarti sudah tidak perlu berdoa kepada Yesus? Atau.. apakah Anda diajarkan kalo sudah minta didoakan oleh Pendeta, maka tidak perlu berdoa lagi kepada Allah? Makanya Anda menyamakan dengan doa kepada (bersama) Maria ini? :grining:
Berdoa kepada Allah Bapa itu hanya melalui satu perantara Yesus saja tanpa harus melalui Maria lagi seperti ajaran gereja anda.
Bukan tidak boleh saling mendoakan ,namun pada saat berdoa, harus berdoa langsung ditujukan kepada Allah bukan yang lain termasuk orang orang kudus yang sudah meninggal, dan kita berdoa melalui Yesus sebagai Pengantara satu-satunya dan bukan yg lain.
Jadi jika Yesus sendiri tidak mengajarkan pengertian doa seperti yg dilakukan oleh ajaran katolik, maka ajaran tsb patut dipertanyakan
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Justru konsep Ratu Sorga itu sangat dibenci oleh Tuhan bro :
Yeremia 7:18 Anak-anak memungut kayu bakar, bapa-bapa menyalakan api dan perempuan-perempuan meremas adonan untuk membuat penganan persembahan bagi ratu sorga, dan orang mempersembahkan korban curahan kepada Allah lain dengan maksud menyakiti hati-Ku.
Lagi-lagi....
Karena ratu surga sudah dipakai sebagai sebutan berhalan di PL, maka tidak boleh dipakai utk menyebut orang kudus?
Aneh.. Alkitab sendiri jelas2 menunjukkan kalo kita bisa membedakan, maka tidak ada salahnya menggunakan istilah tertentu selama digunakan dengan tepat. Buktinya, bintang timur dipakai oleh Yes 14 : 12 untuk menyebut iblis, apa ga kurang ajar tuh rasul Yohanes ketika menuliskan bahwa Yesus adalah Bintang Timur (Why 22 : 16)?
Tetapi penggunaan istilah ratu sorga sudah sama sekali bertentangan dengan ajaran Alkitab bahwa tidak ada ajaran mengenai adanya ratu atau permaisuri didalam sorga.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Kerajaan dunia sama sekali berbeda dengan kerajaan rohani yang tidak pernah mengenal adanya ratu ratuan atau permaisuri bro.
Apa anda belajar jabatan jabatan di Kerajaan Sorga menurut ajaran nabi di tanah Arab ?
Lho... apakah Anda mengamini Luk 1 : 32???
Luk 1 : 32 Ia akan menjadi besar dan akan disebut Anak Allah Yang Mahatinggi. Dan Tuhan Allah akan mengaruniakan kepada-Nya takhta Daud, bapa leluhur-Nya,
Tahta Daud yg diberikan Bapa kepada Yesus itu ada di kerajaan yg mana? Kalo kerajaan Daud itu mewarisi tahta kerajaan Daud, di mana salahnya kalo posisi "queen mother" seperti yg dipegang Batsyeba itu diberikan kepada ibu Sang Raja yaitu Maria?
Tahta Daud adalah pengertian rohani dan seyogyanya tidak bisa di-identikkan dengan tahta kerajaan dunia karena Yesus adalah Raja didalam kerajaan rohani bukan kerajaan dunia seperti Daud.
Yesus tidak pernah dan tidak akan pernah menjadi Raja seperti Daud memerintah didunia ini.
Didalam kerajaan Yesus yang bersifat rohani di Surga tidak ada ratu ratuan atau permaisuri.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Apakah saya dan semua umat yang bukan Katolik yang sudah beriman sejati bukan saudara Yesus karena tidak berdoa rosario ?
Emang ada ya ajaran GK yg mengatakan bahwa satu2nya jalan menjadi saudara Yesus adalah dengan berdoa rosario??
Kalo Anda mau menyimpulkan demikian ya silakan saja, AFAIK dan aku pribadi sih TIDAK PERNAH mengatakan demikian, entah dari mana Anda mendapat ide tersebut.
Janji doa rosario itu memang mengimplikasikan demikian sehingga harus ditaati oleh semua penganutnya.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Apakah kriteria menjadi anak Allah atau saudara Tuhan Yesus itu ???
Kriterianya ada di Mat 12 : 50!!
Apakah merenungkan misteri penyelamatan itu tidak melakukan kehendak Bapa??
Kriteria menjadi anak Allah hanyalah didalam iman bukan perenungan secara doa rosario yang tidak alkitabiah.
Yang seharusnya direnungkan adalah kebenaran Firman Allah bukan apa yang dijanjikan maria melalui doa rosario.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Kalau bukan putera Maria sih saya terima karena memang kita hanyalah anak anak Allah secara rohani tanpa pakai sistim permaisuri atau ratu.
Kalo Anda tidak mau menjadi putra Maria, aku sih tidak keberatan sama sekali.
Kami hanya menjalankan amanat Yesus ketika digantung di kayu salib kok (Yoh 19 : 27).
Amanat kepada Yohanes tidak mengikat manusia lainnya karena itu hanya bersifat ibu duniawi bukan ibu rohani karena hanya Bapa gereja yang dikenal didalam Alkitab bukan ibu gereja.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Didalam Alkitab setahu saya hanya ada ajaran Bapa Gereja tidak Ibu Gereja atau Ibu Dunia.
Oh? Apa yg Anda maksud sebagai bapa gereja?
Ayat mana dalam Alkitab yg mengajarkan demikian?
Bapa gereja adalah Allah tetapi tidak ada ibu gereja didalam Alkitab.
Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Predestinasi Allah didalam kaitannya dengan keselamatan hanya mengikutkan peran Yesus saja sebagai Juruselamat manusia yang juga diakui oleh Maria yang sadar bahwa merasa dirinya orang berdosa.
Lukas 1:47 dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku,
Shalom
Lho.. Rosario itu utk merenungkan misteri penyelamatan yg telah dibawa oleh Yesus lho.
So... apa yg mau Anda benturkan dengan argument Anda di atas?
Rosario adalah sikap doa bukan sikap perenungan kalau anda teliti isinya,dan sikap doa yang demikian sudah bertentangan dengan cara berdoa yang diajarkan Tuhan Yesus.
Shalom
-
Bro siip,
sepertinya kita harus membedakan dulu apa yg dimaksud dgn "tradisi rasuli" dan "Tradisi Suci".
Tradisi rasuli adalah tradisi (kebiasaan, tata cara) yang diwarisi dari para rasul (belum tentu infallible), dilestarikan dan terus diwariskan dari para rasul generasi pertama ke para rasul generasi2 berikutnya, sampai saat ini.
Tradisi Suci adalah Deposit Iman (ajaran) yang merupakan harta Gereja yang infallible.
Aku sudah pernah menuliskan uraian ttg apa yg dimaksud sebagai "Tradisi Suci dalam Gereja Katolik", mungkin dapat membantu menjawab pertanyaan Anda:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,12.0.html
Jadi, kembali ke kasus doa Salam Maria:
- Doa Salam Maria mengungkapkan Tradisi Suci, di antaranya: ajaran ttg persekutuan dengan para kudus dan Maria, ajaran bahwa para kudus dan Maria dapat membantu mendoakan kita (i.e. Tradisi Suci adalah inti ajaran2 dogmatik)
- Doa Salam Maria merupakan tradisi rasuli, di antaranya: tradisi utk berdoa bersama Maria, rumusan doa Salam Maria itu sendiri (i.e. tradisi rasuli dapat berupa doktrin, devosi (doa), maupun disiplin
1. Kapankah dimulainya doa Salam Maria ini?
Bro Onde sepertinya sudah memberikan ilustrasi, bahwa doa Salam Maria ini berkembang dari sejak jaman Gereja Perdana. Pada jaman Gereja Perdana hanya digunakan "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu". Doa ini berkembang dengan kalimat2 berikutnya, sampai akhirnya di abad ke-4 menjadi seperti yg kami pakai saat ini, dan umum diucapkan oleh seluruh Gereja.
2. Apakah doa melalui perantaraan orang kudus yang sudah meninggal adalah Tradisi Suci (tradisi rasuli)?
Ajaran ttg persekutuan dgn para kudus yg telah meninggal, dan ajaran utk berdoa dengan perantaraan mereka adalah Tradisi Suci.
Rumusan2 doa (beberapa di antaranya), tata cara berdoa (beberapa di antaranya), termasuk doa Salam Maria ini adalah tradisi rasuli, karena diterima dan dilestarikan sejak jaman Gereja Perdana ketika para rasul masih hidup, dengan kata lain diwarisi dari para rasul.
3. Kapankah dimulainya praktek doa melalui perantaraan orang kudus yg sudah meninggal?
Sejak jaman Gereja Perdana. :)
Bisa dilihat dari dokumen2 Gereja Perdana, misal Liturgi St. Yakobus, yg di dalam liturginya berdoa bersama dgn Maria dan para kudus yg telah paripurna.
4. Apakah ada ketentuan di Alkitab yg mendasari doa melalui perantaraan orang kudus?
Banyak, tapi mgkn terlalu panjang utk diuraikan di sini.
Aku tidak ingat ayatnya, dan kebetulan lagi tidak bisa searching ayat.
Ada ayat mengajarkan (ucapan Yesus sendiri), mereka yg telah meninggal dalam Yesus akan tetap hidup.
Ada ayat yg mengajarkan bahwa mereka akan hidup seperti malaikat di surga, dan ada ayat di PL yg mengajarkan bahwa malaikat dapat mengetahui semua yg terjadi di bumi (i.e. para kudus dapat mengerti apa yg kami doakan bersama mereka).
Ada ayat yg mengajarkan utk menjaga persekutuan doa seluruh gereja.
Ada ayat yg mengindikasikan gereja surgawi = para kudus yg telah paripurna.
Dari semua ini, kami mengimani bahwa dalam Alkitab pun sudah ada ajaran utk berdoa dgn perantaraan para kudus di surga. :)
Terima kasih atas jawabannya.
Yg ingin saya tanyakan (dan konfirmasikan) kemudian adalah :
Apakah pd saat para rasul masih hidup, sudah ada tradisi yg dilakukan oleh para rasul itu sendiri utk berdoa dg pengantaraan orang kudus yg sudah meninggal (berdoa kepada dan melalui) ?
Ataukah itu tradisi yg muncul terkemudian setelah para rasul sudah wafat?
-
Bukankah dari Wahyu terbaca cukup jelas :
Wahyu 8:3-4
Maka datanglah seorang malaikat lain, dan ia pergi berdiri dekat mezbah dengan sebuah pedupaan emas. Dan kepadanya diberikan banyak kemenyan untuk dipersembahkannya bersama-sama dengan doa semua orang kudus di atas mezbah emas di hadapan takhta itu. Maka naiklah asap kemenyan bersama-sama dengan doa orang-orang kudus itu dari tangan malaikat itu ke hadapan Allah.
Wahyu 5:8
Ketika Ia mengambil gulungan kitab itu, tersungkurlah keempat makhluk dan kedua puluh empat tua-tua itu di hadapan Anak Domba itu, masing-masing memegang satu kecapi dan satu cawan emas, penuh dengan kemenyan: itulah doa orang-orang kudus.
Kita lihat bagaimana "kedua puluh empat tua-tua" membantu memegang doa orang Kudus untuk dihadapkan ke hadirat Allah.
-
Minta didoakan berbeda dengan 'berdoa kepada' walaupun isinya sama.
lalu dimana salahnya jika berdoa kepada maria ???
dan apakah dengan berdoa kepada maria peran Roh Kudus bakalan tergantikan ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Contoh:
"djo doakan saya yg berdosa ini sekarang dan pada saat menjelang ajal"
Yg ini gak disebut doa kan ?
"Santa Maria diakanlah kami yg berdosa ini sekarang dan waktu kami mati"
Nah, yg ini disebut doa kan ?
sama kan.
Ya beda lah.... :D
-
lalu dimana salahnya jika berdoa kepada maria ???
dan apakah dengan berdoa kepada maria peran Roh Kudus bakalan tergantikan ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Sudah pasti salah karena Yesus sudah mengajarkan bagaimana seharusnya berdoa,bukan berdoa kepada orang yang sudah mati.
Emangnya orang mati apa bisa mendengar jutaan doa manusia hidup ?
1 Yoh. 5:14 Dan inilah keberanian percaya kita kepada-Nya, yaitu bahwa Ia mengabulkan doa kita, jikalau kita meminta sesuatu kepada-Nya menurut kehendak-Nya
Jadi doa kalau bukan menurut cara dan kehendak Allah pasti akan sia sia malah bisa berdosa.
Shalom
-
Emangnya orang mati apa bisa mendengar jutaan doa manusia hidup ?
Komen begini ngaku sudah lahir baru? Kasihan amat.
Baca lagi ayat wahyu di atas :
Wahyu 8:3-4
Maka datanglah seorang malaikat lain, dan ia pergi berdiri dekat mezbah dengan sebuah pedupaan emas. Dan kepadanya diberikan banyak kemenyan untuk dipersembahkannya bersama-sama dengan doa semua orang kudus di atas mezbah emas di hadapan takhta itu. Maka naiklah asap kemenyan bersama-sama dengan doa orang-orang kudus itu dari tangan malaikat itu ke hadapan Allah.
Wahyu 5:8
Ketika Ia mengambil gulungan kitab itu, tersungkurlah keempat makhluk dan kedua puluh empat tua-tua itu di hadapan Anak Domba itu, masing-masing memegang satu kecapi dan satu cawan emas, penuh dengan kemenyan: itulah doa orang-orang kudus.
Kita lihat bagaimana "kedua puluh empat tua-tua" membantu memegang doa orang Kudus untuk dihadapkan ke hadirat Allah.
-
lalu dimana salahnya jika berdoa kepada maria ???
dan apakah dengan berdoa kepada maria peran Roh Kudus bakalan tergantikan ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya ? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"
Ayat diatas jelas mempertanyakan apa yang bisa dilakukan orang mati terhadap yang masih hidup ?
Shalom
-
lalu dimana salahnya jika berdoa kepada maria ???
dan apakah dengan berdoa kepada maria peran Roh Kudus bakalan tergantikan ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Maria sudah mati, dan Kitab Suci tidak pernah mengajar untuk melakukan penghormatan kepada orang yang sudah mati.
Gabriel (Luk 1:28) maupun Elisabet (Luk 1:42) memberi salam kepada Maria, pada saat Maria masih hidup. Ini tentu berbeda dengan kalau kita sekarang memberi salam kepada Maria yang sudah mati.
Kalau karena Gabriel memberi salam kepada Maria, lalu dimunculkan doa Salam Maria, maka perlu kita ingat bahwa Yesus juga memberi salam kepada para muridNya (Mat 28:9), dan Paulus memberi salam kepada sederetan orang dalam Roma 16:3-15. Lalu mengapa gereja tidak membuat doa Salam Petrus, doa Salam Matius, dsb?
Shalom
-
pada saat Maria masih hidup. Ini tentu berbeda dengan kalau kita sekarang memberi salam kepada Maria yang sudah mati.
Luar biasa pengertian hidup dan mati anda, sudah baca Alkitab?
Luk 20:38 Ia bukan Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup, sebab di hadapan Dia semua orang hidup."
Yoh 11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Yoh 11:26 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"
-
Sebetulnya, ada kesalah-kaprahan dalam bahasa Indonesia, di mana kami sering mengucapkan berdoa kepada Maria / para kudus.
Dalam bahasa Inggris, tidak pernah sekalipun digunakan kalimat "we pray to Mary / saints" (setidaknya aku tidak pernah menemukan kejadian demikian dalam Gereja Katolik di sini).
Yang selalu digunakan adalah we "pray with (intercession of) Mary / saints".
Nah jadi benar ya ada salah kaprah dalam pengertian doa disini.
Logisnya, ucapan salam tsb memang ditujukan kepada Maria, dimana ucapan tsb bisa diartikan "mengajak Bunda Maria utk berdoa (bersama). Jadi Salam Maria itu baru sampai kepada titik "Ajakan utk berdoa (bersama)". Belum sampai kpd doa bersamanya.
Bahkan dalam katekismus sendiri (CoCC #2700-2724), diajarkan bahwa hanya ada 3 bentuk doa kristen, yaitu "vocal prayer", "meditation", dan "contemplative prayer", dan ketiganya ditujukan kepada (addressed TO) Tuhan semata. Tidak ada diajarkan "vocal prayer"/"meditation"/"contemplative prayer" kepada (to) Maria / para kudus.
Nah apakah Salam Maria termasuk ke dlm salah satu dari 3 bentuk doa tsb, jika dilihat dari ditujukan kpd siapa ?
Jadi, kalo mau dikatakan berdoa bersama (with intercession of) Maria dan para kudus di surga, IMHO dapat juga dikatakan berdoa bersama (with intercession of) saudara2 yg masih hidup di bumi.
Sesuai ajaran dogmatik LG, kematian tidak menghalangi persekutuan seluruh Gereja Allah, jadi IMHO tidak ada alasan utk mengatakan kita tidak dapat berdoa bersama saudara2 yg masih hidup, hanya karena mereka tidak lebih "united" dengan Allah dibanding para kudus di surga.
Prinsip berdoa bersamanya sih gak ada masalah bro.
Tapi Salam Maria itu kan baru berupa suatu ajakan utk berdoa bersama, bukan doa bersamanya itu sendiri.
Sayangnya, memang sudah salah kaprah bahwa kami menerima dan menggunakan ekspresi "berdoa kepada Maria" (dengan maksud berdoa bersama Maria). Dan sepertinya terdengar janggal saja jika kami mengucapkan "Jenova berdoa kepada Djo" meskipun maksudnya sama (Jenova berdoa bersama Djo). Salah2 malah Jenova dipertanyakan karena mengandung implikasi bahwa Djo sudah berada di surga (maaf lho sebelumnya atas analogi ini :D).
Jadi bro juga setuju ya, kalo Salam Maria disebut sbg Doa, karena memang ungkapan "berdoa kepada Maria" adalah salah kaprah ?
Atau saya salah mengerti maksud anda ?
Btw, saya senang sekali jika saat ini sy sudah berada di sorga :afro:
-
Nah jadi benar ya ada salah kaprah dalam pengertian doa disini.
Logisnya, ucapan salam tsb memang ditujukan kepada Maria, dimana ucapan tsb bisa diartikan "mengajak Bunda Maria utk berdoa (bersama). Jadi Salam Maria itu baru sampai kepada titik "Ajakan utk berdoa (bersama)". Belum sampai kpd doa bersamanya.
Nah apakah Salam Maria termasuk ke dlm salah satu dari 3 bentuk doa tsb, jika dilihat dari ditujukan kpd siapa ?
Prinsip berdoa bersamanya sih gak ada masalah bro.
Tapi Salam Maria itu kan baru berupa suatu ajakan utk berdoa bersama, bukan doa bersamanya itu sendiri.
Jadi bro juga setuju ya, kalo Salam Maria disebut sbg Doa, karena memang ungkapan "berdoa kepada Maria" adalah salah kaprah ?
Yang saya bold merah itu kurang tepat bro karena Katekismus gereja sendiri mengajarkan 'berdoa dengan dan kepada Maria' itu diperbolehkan :
Katekismus 2679 Mary is the perfect Orans (prayer), a figure of the Church. When we pray to her, we are adhering with her to the plan of the Father, who sends his Son to save all men. Like the beloved disciple we welcome JESUS' mother into our homes, for she has become the mother of all the living. We can pray with and to her. The prayer of the Church is sustained by the prayer of Mary and united with it in hope.
Shalom
-
Jadi bro juga setuju ya, kalo Salam Maria disebut sbg Doa, karena memang ungkapan "berdoa kepada Maria" adalah salah kaprah ?
Atau saya salah mengerti maksud anda ?
Btw, saya senang sekali jika saat ini sy sudah berada di sorga :afro:
koreksi...
maksud saya utk yg dibold...
kalo Salam Maria tidak pas disebut sbg Doa...
nggak bisa diedit lg soalnya :D
-
Walau tidak ada larangan secara literal didalam Alkitab tetapi kalau bertentangan dengan prinsip kebenaran Alkitab mengenai doa tentunya itu adalah suatu kesalahan.
Misalnya tidak ada istilah Poligami didalam Alkitab tetapi tidak berarti poligami diperbolehkan bagi orang kristen karena hal itu bertentangan dengan ajaran Alkitab.
Sedangkan istilah “doa” sudah jelas jelas ada ajarannya bagaimana seharusnya dilakukan oleh orang kristen tetapi tetap saja dilanggar oleh gereja.
Bertentangan dgn prinsip kebenaran Alkitab? Manurut siapa dulu?
Yoh 11 : 25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Mrk 12 : 25 Sebab apabila orang bangkit dari antara orang mati, orang tidak kawin dan tidak dikawinkan melainkan hidup seperti malaikat di sorga.
Bottom line: orang kudus yg telah meninggal di dalam Kristus itu tidak pernah mati, melainkan mereka tetap hidup layaknya para malaikat.
Yak 5 : 16 Karena itu hendaklah kamu saling mengaku dosamu dan saling mendoakan, supaya kamu sembuh. Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya.
Wyh 5 :8 Ketika Ia mengambil gulungan kitab itu, tersungkurlah keempat makhluk dan kedua puluh empat tua-tua itu di hadapan Anak Domba itu, masing-masing memegang satu kecapi dan satu cawan emas, penuh dengan kemenyan: itulah doa orang-orang kudus.
Bottom line: kita diajarkan utk saling mendoakan, dan doa orang2 kudus itu sampai ke hadapan Allah.
Ajaran berdoa bersama para kudus yg telah paripurna MUNGKIN bertentangan dgn kebenaran Alkitab versi Anda.
Tapi menurut ajaran GK yang memegang otoritas dari Yesus utk mengikat ajaran (Mat 16 : 18, Mat 18 : 18), kebiasaan utk berdoa bersama para kudus yg telah paripurna itu adalah rasuliah dan alkitabiah. :)
Yesus mengajarkan doa “Bapa Kami.....” bukan “Ibu kami......”
GK juga tidak pernah mengajarkan doa "ibu kami"... :grining:
Sudah jelas isi dari doa rosario langsung ditujukan kepada Maria dan itu sama sekali tifsak pernah ada ajaran maupun contohnya didalam Alkitab dan merupakan cara doa yang sama sekali tidak dibenarkan oleh Alkitab.
Jelas menurut siapa? Menurut Anda??
Ini pendapat subyektif atau objektif?
Kalo pendapat objektif, silakan dibagikan di sini referensinya.
Kalo subyektif, aku lepas tangan dan tidak akan aku tanggapi lagi. SIlakan Anda pegang dan percayai apa yg mau Anda percayai. :)
AFAIK, menurut referensi2 resmi GK, doa rosario itu secara jelas ditujukan utk merenungkan misteri karya penyelamatan yg dilakukan oleh Allah.
“The rosary is my favorite prayer. A marvelous prayer Marvelous in its simplicity and its depth. Against the background of the words Ave Maria, the principal events of the life of Jesus Christ pass before the eyes of the soul. They take shape in the complete series of the joyful, sorrowful, glorious, and luminous mysteries.” Pope John Paul II
http://www.vaticangift.com/contents/en-us/d1.html
Perhatikan yg aku tebalkan dan warnai merah:
Terlepas rumusan kata2 dalam doa Salam Maria, peristiwa2 utama dalam kehidupan Yesus Kristus hadir di depan mata setiap jiwa
So.. sudah jelas menurut referensi2 dan ajaran2 Katolik, bahwa doa rosario itu intinya adalah merenungkan misteri penyelamatan melalui inkarnasi Sang Putra.
Kalo Anda katakan bahwa rosario itu ditujukan kepada Maria, tapi tanpa referensi, aku asumsikan sebagai pendapat subjektif Anda. :)
Salam Maria adalah sikap berdoa bukan sekedar perenungan belaka.
Lihat penjelasan di atas!! :)
Sudah Doa Tetapi Alkitab sudah jelas jelas mengajarkan bahwa hanya Tuhan yang berhak memberikan karunia-Nya bukan arwah manusia.
Silakan dibagikan di sini ayatnya, bahwa hanya Allah yg berhak memberikan karunia-nya, dan karunia apa saja yg hanya boleh dibagikan oleh Allah?
Sudah diberi contoh, kalo orang tua boleh memberikan rejeki pada anaknya, dan anak boleh minta rejeki dari orang tua, kok masih tidak bisa membedakan rejeki/rahmat/perlindungan seperti apa yg dapat kita minta dari para kudus?
-
Jadi ajaran tersebut jelas sudah melanggar kebenaran Alkitab.
Silahkan anda cermati apa yang dikatakan ayat sbb :
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal (ynedy) yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"
Jadi baik roh apapun termasuk arwah orang mati dilarang memohon sesuatu kepadanya melainkan hanyalah kepada Allah saja.
Jadi jelas apa yang dilarang oleh Alkitab tidak boleh dilanggar tanpa menyebabkan dosa.
Bro Soli, mari aku ajak Anda utk study hermeneutic, supaya tidak berputar2 pada pemahaman pribadi apalagi yg didasarkan pada kerancuan bahasa.
Apa sih yg dimaksud dengan kata "arwah" atau "obe" dalam bahasa Ibrani?
kata: "owb"
pengucapan: "obe"
Definisi:
1) water skin bottle
2) necromancer
1b) necromancer, one who evokes the dead
1c) ghost, spirit of a dead one
1d) practice of necromancy
3) one that has a familiar spirit
Kita sepakati bahwa kata "owb" ini dapat berarti roh orang yg telah meninggal (definisi 2-1c) ataupun familiar spirit / roh jahat (definisi 2-1d).
Kita lihat juga definisi dari kata "peramal, atau "ynedy", dalam bahasa Ibrani artinya adalah:
Kata: ynedy
Pengucapan: yid-deh-o-nee
Definisi:
1) a knower, one who has a familiar spirit
1a) a familiar spirit, soothsayer, necromancer (meton)
Jelas seorang peramal (necromancer) itu HANYA berhubungan dengan familiar spirit / roh jahat / jin, BUKAN dengan roh orang kudus.
Jadi, berdasar study hermeneutic (arti sebenarnya dari kata2 yg ditulis dalam Alkitab), yg dilarang adalah berkomunikasi dgn "owb" dan "ynedy", jadi secara hermenutic, yg dilarang adalah komunikasi dgn "familiar spirit" / roh jahat (definisi 2-1d), BUKAN dengan roh orang yg telah meninggal (definisi 2-1c).
Monggo, kalo mau dilanjut study hermeneutic-nya.
Kalo cuma mau dilanjut pemahaman pribadi, di mana kerancuan bahasa dijadikan alasannya, silakan Anda lanjutkan sendiri saja, aku sudahi diskusi ini dengan Anda.
Bersekutu didalam doa hanya bagi mereka yang masih hidup sedangkan arwah orang mati tidak bisa berbuat apapun bagi orang hidup :
Ayub 7:9 Sebagaimana awan lenyap dan melayang hilang, demikian juga orang yang turun ke dalam dunia orang mati tidak akan muncul kembali.
Yoh 11 : 25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Bro Soli, Yesus bertanya pada Anda di ayat berikutnya:
Yoh 11 : 25 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"
Percayakah Anda bahwa kita yg percaya pada Yesus tetap akan hidup, sekalipun kita mengalami kematian badan? :)
Lalu mengenai roh orang2 kudus yg telah paripurna, yg Anda katakan tidak dapat mendoakan kita.
Wyh 5 :8 Ketika Ia mengambil gulungan kitab itu, tersungkurlah keempat makhluk dan kedua puluh empat tua-tua itu di hadapan Anak Domba itu, masing-masing memegang satu kecapi dan satu cawan emas, penuh dengan kemenyan: itulah doa orang-orang kudus.
Orang2 kudus mengantarkan doa kepada Allah tuh...
Wyh 4 : 4 Dan sekeliling takhta itu ada dua puluh empat takhta, dan di takhta-takhta itu duduk dua puluh empat tua-tua, yang memakai pakaian putih dan mahkota emas di kepala mereka.
Dua puluh empat tua2 itu siapa kalo bukan roh2 orang2 kudus yg telah paripurna??
Kalau cara berdoa sudah salah bagimana bisa memberikan kuasa melawan Neraka.
Cara doa yg salah itu yg bagaimana?
Kalo tidak sesuai dengan pemahaman Anda, apakah cara itu berarti salah? :grining:
Hanya doa berdasarkan ajaran Yesus saja yang benar benar berkuasa bukan cara rosario yang pakai tasbih mirip agama paganisme.
Doa yg diajarkan Yesus itu yg bagaimana sih?
Silakan dibagikan dulu di sini berikut ayat2nya, bisa kita tinjau apakah doa Salam Maria itu tidak sesuai dgn ajaran Yesus atau tidak sesuai dengan pemahaman Anda saja. :)
Alkitab tidak pernah mengajarkan umatnya untuk berdoa kepada (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) dimana isi doanya agar permohonan mereka dikabulkan melalui (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) .
Alkitab tidak pernah mengajarkan umat utk minta didoakan orang lain agar permohonan terkabul?
Rasul Paulus malah menunjukkan hal yg sebaliknya dari yg Anda katakan tuh... :grining:
2 Tes 3 : 1 Selanjutnya, saudara-saudara, berdoalah untuk kami, supaya firman Tuhan beroleh kemajuan dan dimuliakan, sama seperti yang telah terjadi di antara kamu,
Lha... Anda kalo minta didoakan oleh Pendeta / pelayan Tuhan itu untuk apa?
Kalo kami sih minta didoakan pastor agar doa2/kebutuhan2 kita dikabulkan oleh Tuhan.
Baru tahu kalo Anda minta didoakan oleh Pendeta itu bukan agar doa/permohonan Anda itu dikabulkan Tuhan. :grining:
-
Merenungkan bersama arwah orang mati itu sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya.
Lihat lagi penjelasanku di atas, sudah aku berikan juga ayat2nya yg mendasari menjaga persekutuan dengan roh2 orang kudus.
Sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa cara berdoa yang menyalahi prinsip Alkitab tidak akan mempunyai kuasa apapun bagi kebaikan orang percaya.
Doa prinsip Alkitab itu seperti apa?
Hanya ditujukan kepada Allah? Itu juga yg kami lakukan ketika berdoa dgn perantaraan (with intercession, NOT through) para kudus.
Dilarang berhubungan dgn roh2 orang kudus yg telah meninggal? Sudah aku berikan juga dasar iman kami dari Alkitab bahwa mereka ini tetap hidup dan kami diamanatkan utk terus memelihara persekutuan dgn mereka.
Tujuan tidak bisa menghalalkan segala macam cara kalau itu bertentangan dengan kebenaran.
Apa itu kebenaran?
Dilarang berhubungan dengan arwah orang mati (owb)???
Study hermeneutic menunjukkan bahwa yg dilarang adalah berhubungan dengan familiar spirit / roh jahat (owb).
Ingat peristiwa Yesus berbincang2 dgn Musa dan Elia di gunung Tabor? Apakah Yesus melanggar larangan utk berbincang2 dgn roh (owb)-nya Musa???
Makanya mengkaitkan janji janji melalui doa rosario dengan keselamatan adalah kekeliruan.
Kalo seorang Pendeta menjanjikan bahwa jika seseorang akan selamat dengan setia berdoa dan membaca serta merenungkan Alkitab, apakah Pendeta itu telah bersalah memberikan janji demikian???
Tuhan Yesus sudah jelas jelas mengajarkan bagaimana harus berdoa,oleh karena itu berdoa bersama arwah orang mati sangat bertentangan dengan ajaran Yesus.
Ajaran Yesus ttg berdoa:
Mat 6 : 6 Tetapi jika engkau berdoa, masuklah ke dalam kamarmu, tutuplah pintu dan berdoalah kepada Bapamu yang ada di tempat tersembunyi. Maka Bapamu yang melihat yang tersembunyi akan membalasnya kepadamu.
Ketika berdoa rosario pribadi, kami sudah memenuhi ajaran Yesus tuh, dengan masuk ke kamar / tempat tertutup dan tidak berdoa untuk pamer selayaknya orang munafik
Mrk 11 : 25 Dan jika kamu berdiri untuk berdoa, ampunilah dahulu sekiranya ada barang sesuatu dalam hatimu terhadap seseorang, supaya juga Bapamu yang di sorga mengampuni kesalahan-kesalahanmu."
Ga cuma doa rosario, setiap kali kami berdoa, kami juga diajarkan utk mengampuni sesama dulu.
Luk 11 : 2 Jawab Yesus kepada mereka: "Apabila kamu berdoa, katakanlah: Bapa, dikuduskanlah nama-Mu; datanglah Kerajaan-Mu ... ... ...
Yesus hanya mengajarkan doa Bapa kami, tapi toh tidak pernah dilarang utk mengucapkan kalimat2 (rumusan) yg berbeda dari yg diajarkan Yesus, bukan?
Lalu, ajaran Yesus mana yg dilanggar ketika berdoa bersama Maria, atau minta didoakan oleh Maria?
Lha wong Paulus sendiri jelas2 menunjukkan contoh utk minta didoakan tuh:
2 Tes 3 : 1 Selanjutnya, saudara-saudara, berdoalah untuk kami, supaya firman Tuhan beroleh kemajuan dan dimuliakan, sama seperti yang telah terjadi di antara kamu,
Mau balik lagi mempermasalahkan bahwa roh2 orang kudus yg telah meninggal tidak dapat mendoakan kita?
Silakan dibaca lagi penjelasanku bahwa orang beriman tetap hidup meskipun mereka telah mati, juga contoh2 bahwa di surga ada roh2 orang kudus yg senantiasa berdoa utk kita.
Anugerah atau grace itulah Itulah yang dijanjikan kalau berdoa pakai rosario atau tasbih mirip agama Budha atau Islam yang sama sekali bertentangan dengan cara berdoa yang diajarkan Tuhan Yesus.
Sekarang yg mau dipermasalahkan adalah berdoa menggunakan tasbih? Apakah berdoa dgn cara yg mirip dgn agama lain itu adalah salah? :grining:
Coba, silakan dibagikan di sini ayatnya kalo berdoa itu ga boleh pake tasbih.
Coba dibagikan di sini ayatnya kalo berdoa dgn cara yg mirip dgn agama lain adalah dosa.
Hanya anugerah keselamatan yang bisa melawan kuasa Neraka.
Kalo merenungkan misteri keselamatan, apakah tidak akan mendatangkan keselamatan? Apakah keselamatan ini tidak sama dengan keselamatan yg Anda maksud, sehingga tidak bisa melawan kuasa neraka??
Itulah yang dijanjikan Maria dan tidak mungkin Tuhan yang mengatakannya karena cara berdoanya sudah keliru.
Lho, Maria sudah membuktikan sendiri bahwa dengan merenungkan misteri keselamatan itu Maria telah menikmati kemuliaan surgawi. Di mana kelirunya kalo Maria menjanjikan siapa saja yg mengikuti teladannya akan menikmati kemuliaan surgawi juga?
Cara berdoa keliru?? Lihat lagi penjelasan2 di atas!! :)
Sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa percuma berdoa kalau itu secara salah dilakukan yaitu tidak menurut apa yang diajarkan Yesus.
Cara berdoa keliru?? Lihat lagi penjelasan2 di atas!! :)
Diatas sudah saya berikan ayatnya dimana dilarang memohon kepada arwah orang mati.
Silakan dilihat lagi penjelasanku di atas, bahwa dari study hermeneutic, yg dilarang adalah berhubungan dengan "owb" (familiar spirit / roh jahat), BUKAN dengan "owb" (roh orang kudus).
Yesus sendiri sudah menunjukkan di gunung Tabor, bahwa berhubungan dengan roh orang kudus (Musa) itu tidak mustahil dan tidak jahat di mata Allah.
Keselamatan sama sekali bukan karena perbuatan baik manusia melainkan perbuatan baik adalah hasil dari keselamatan.
Keselamatan adalah pertama2 dan semata2 karena anugerah.
Tetapi dibutuhkan usaha manusia (perbuatan) utk menyambut keselamatan yg dianugerahkan itu.
Semua manusia diberi/ditawari anugrah keselamatan, tapi tetap dibutuhkan usaha (perbuatan) utk menyambutnya agar manusia itu bisa selamat.
Tidak ada pertentangan antara Paulus dan Yakobus bahwa keselamatan hanya berdasarkan iman dan perbuatan baik adalah buah iman bukan jalan untuk memperoleh iman.
Jadi anda sudah membalikkan artinya.
Hah? AKu membalikan arti ayat??
Wong jelas2 rasul Yakobus mengatakan "iman tanpa perbuatan adalah mati" kok (Yak 2 : 26).
Iman itu dijaga dgn perbuatan, bukan sebaliknya iman akan menjaga (menghasilkan) perbuatan baik.
Kalo Anda berpendapat sebaliknya, silakan ditunjukkan ayatnya yg mengatakan bahwa perbuatan baik adalah buah iman.
Setahu saya didalam Alkitab hanya ada dua sakramen berdasarkan perintah Yesus yaitu Baptisan dan Perjamuan Kudus.
Apa definisi sakramen bagi Anda?
Mana ayat yg mengatakan bahwa Yesus memberikan 2 SAKRAMEN, yaitu baptis dan perjamuan??
Lha wong jelas2 Anda memiliki definisi yg berbeda dgn kami mengenai kata "sakramen", lalu janji Maria mengenai sakramen ini ditujukan kepada kami, kok bisa2nya menggugat janji ini berdasar definisi "sakramen" Anda yg berbeda dgn definisi yg kami pakai???
-
Apa yang anda anggap sebagai ajaran lisan itu kalau tidak ada dukungan salinan naskah asli tulisan para Rasul berarti hanya bikinan gereja belaka dan sama sekali tidak bisa disetarakan dengan wahyu Tuhan.
Ada kitab didache, ada Liturgi St. Yakobus, ada Liturgi St. Markus, dsb.
Kami tidak menyamakan tulisan2 ini dgn Kitab Suci, tetapi kami menerima ajaran2 yg disampaikan para rasul di dalam tulisan2 ini setara dgn ajaran2 mereka yg lain, baik lisan maupun tertulis (termasuk tulisan2 yg dimasukkan dalam kanon Kitab Suci 46 + 27).
Apalagi kalau isinya bertentangan dengan Alkitab.
Bertentangan dgn Alkitab?? Menurut siapa dulu? :grining:
Dakwaan2 Anda sudah aku berikan penjelasan dari ajaran2 resmi GK tuh, dan IMHO menurut iman katolik sama sekali tidak bertentangan dgn Alkitab, tapi justru sinkron dengan Alkitab. :)
http://www.catholictradition.org/Mary/glories.htm
Website diatas kalau anda baca maka penuh dengan pemujaan dan penyembahan kepada maria menurut tradisi Katolik yang sama sekali menurut saya sudah menyimpang dari Alkitab.
Nope, aku baca berulang2 tidak ada pemujaan maupun penyembahan kepada Maria.
Silakan Anda lebih specifik di kalimat mana atau di bagian mana Anda temukan pemujaan/penyembahan/heresy mengenai Maria.
Jangan semata2 mengklaim suatu ajaran katolik salah, hanya sekedar memberikan link, tetapi tidak dapat mempertanggung-jawabkannya.
Di postingan sebelumnya Anda bahkan telah mendiskreditkan tulisan St. Alphonsus Liguori, bahwa St. Alphonsus menuliskan ajaran heresy di bukunya.
Aku konfrontasi dan aku berikan link ke buku aslinya, Anda belum mengklarifikasi hal ini, kok malah sekarang mau mendiskreditkan tulisan2 katolik lainnya??
Saya hanya mengkritisinya berdasarkan apa yang seharusnya menurut Alkitab bukan menurut opini pribadi saya.
Menurut alkitabnya itu menurut siapa?
SOli mengatakan bahwa menurut Alkitab, orang mati adalah arwah ("owb"), dan kita dilarang berkomunikasi dengan "owb".
Padahal menurut study hermeneutic, kata owb itu bukan diartikan sbg sebagai "roh orang mati" SAJA melainkan bisa diartikan sebagai familiar spirit / roh jahat, dan jelas2 yg dilarang adalah berhubungan dgn "owb" melalui "necromancer". Lagi2 study hermeneutic mengatakan bahwa necromancer hanya berhubungan dgn "owb" yg berarti familiar spirit / roh jahat.
Kalo msh ngotot bahwa "arwah" atau "owb" itu hanya berarti roh orang mati, dan dilarang berhubungan dgn "owb" (roh orang mati), apakah ini bukan opini pribadi??
GK mengatakan menurut Alkitab itu ya demikian, bahwa orang kudus tetap hidup meskipun telah mati, dan kita tetap menjaga persekutuan dgn mereka.
Memang manusia tidak mungkin menyelamatkan manusia seperti ajaran Yesus mengenai Lazarus dengan orang kaya itu.
Dibilang kalo yang menyelamatkan itu bukan Maria, tetapi Allah, kok masih ngeyel? :grining:
Sudah aku tunjukkan referensi2 ajaran2 resmi GK, bahwa Maria itu hanya perantara (intercession), jadi jelas tidak mungkin Maria memberikan keselamatan yg hanya berasal dari Allah!!
Sudah saya kutip buktinya bahwa ke-14 janji itu akan dilakukan oleh Maria kalau anda berdoa rosario pakai tasbih tsb kepadanya.
Lagi2 Anda salah besar!!!!
Rosario tidak perlu menggunakan tasbih, bukti nyata, aku kmrn ikut doa rosario di Gereja tapi tidak membawa kalung rosario, jadi aku menghitung menggunakan jari.
Ini hanya masalah sepele, tapi sudah menunjukkan ignorance Anda, bahwa sebenarnya Anda tidak tahu ttg doa rosario, tetapi tidak mau diberi tahu kalo Anda itu salah / tidak tahu.
Ke-14 janji Maria itu tetap akan berlaku jika seseorang merenungkan misteri keselamatan dgn cara lain.
Tidak percaya?? Silakan dicoba, aku jamin, Anda akan sampai ke surga jika ANda dengna setia merenungkan misteri keselamatan dari Allah.
*Ooops... jangan2 nanti aku dituduh bidaat dan mengaku menjadi Tuhan karena berani menjamin yg seperti ini ya... :swt:*
Kalaupun ada yang meminta Pendeta untuk mendoakannya bukanlah dengan sikap berdoa rosario kepada Pendeta tsb karena itu melanggar ajaran Yesus sendiri dalam hal berdoa.
Sikap doa yg gimana?
SIkap doa yg mengarahkan hati pada Allah?
Sikap doa yg menghormati kehadiran Pendeta dgn berbicara kepadanya?
Apakah sikap doa ini salah??
Masak anda tidak tau ada beberapa atribut yang diberikan kepada Maria didalam ajaran mariology yang sudah membuatnya seperti ilahi ?
Tidak, tidak tahu.
Atribut2 Maria seperti "theotokos" atau "queen of heaven" itu tidak membuat Maria menjadi ilahi, melainkan menjadi bukti bahwa Yesus adalah Allah, dan bahwa Yesus adalah Raja dalam Kerajaan Surgawi yg mewarisi tahta Daud.
Silakan Anda bagikan di sini kalo Anda tahu atribut2 Maria yg menjadikan Maria sebagai ilahi.
Aku jamin, dan akan aku buktikan bahwa GK tidak pernah mengajarkan demikian! :)
-
Berdoa kepada Allah Bapa itu hanya melalui satu perantara Yesus saja tanpa harus melalui Maria lagi seperti ajaran gereja anda.
Lagi2 Anda mengcampur adukkan definisi "perantaraan" (intercession) Maria dengan "perantaraan" (mediation) Yesus.
Kalo mau mengkomentari ajaran katolik, silakan dipahami bahwa umat katolik membedakan intercession dengan mediation!!.
Katekismus Gereja Katolik #970 secara jelas mengajarkan:
CoCC #970
"Mary's function as mother of men in no way obscures or diminishes this unique mediation of Christ, but rather shows its power. But the Blessed Virgin's salutary influence on men flows forth from the superabundance of the merits of Christ, rests on his mediation, depends entirely on it, and draws all its power from it." "No creature could ever be counted along with the Incarnate Word and Redeemer; but just as the priesthood of Christ is shared in various ways both by his ministers and the faithful, and as the one goodness of God is radiated in different ways among his creatures, so also the unique mediation of the Redeemer does not exclude but rather gives rise to a manifold cooperation which is but a sharing in this one source."
KGK 970
"Adapun peran keibuan Maria terhadap umat manusia sedikit pun tidak menyuramkan atau mengurangi pengantaraan Kristus yang tunggal itu, melainkan justru menunjukkan kekuatannya. Sebab segala pengaruh santa Perawan Maria yang menyelamatkan manusia berasal dari kelimpahan pahala Kristus. Pengaruh itu bertumpu pada pengantaraan-Nya, sama sekali tergantung daripadanya, dan menimba segala kekuatannya daripadanya" (LG 60). "Sebab tiada makhluk satu pun yang pernah dapat disejajarkan dengan Sabda yang menjelma dan Penebus kita. Namun seperti imamat Kristus secara berbeda-beda ikut dihayati oleh para pelayan (imam) maupun oleh umat beriman, dan seperti satu kebaikan Allah dengan cara yang berbeda-beda pula terpancarkan secara nyata dalam makhluk-makhluk, begitu pula satu-satunya pengantaraan Penebus tidak meniadakan, melainkan membangkitkan pada makhluk-makhluk aneka bentuk kerja sama yang berasal dari satu-satunya sumber" (LG 62).
Jelas2 GK mengajarkan bahwa peranan Maria itu berbeda dan tidak dapat menggantikan peranan Yesus, bahkan sepenuhnya bersumber dari jasa2 Kristus!!
Bukan tidak boleh saling mendoakan ,namun pada saat berdoa, harus berdoa langsung ditujukan kepada Allah bukan yang lain termasuk orang orang kudus yang sudah meninggal, dan kita berdoa melalui Yesus sebagai Pengantara satu-satunya dan bukan yg lain.
Lha.. Anda pikir kalo kami berdoa salam Maria itu maka tidak berdoa kepada Allah?
Kalo Anda berdoa bersama Pendeta, apa iya mau mengabaikan kehadiran Pendeta dan menganggap Pendeta itu tidak ada, yg penting hanya berdoa kepada Tuhan?
Doa Salam Maria jika didoakan secara proporsional tidak akan bertentangan dgn Alkitab. Ucapkan salam kepada Maria (menghormati kehadirannya dan berterima kasih atas perantaraan (intercession)nya), lalu minta didoakan, tapi pada yg bersamaan tetap berdoa kepada Allah dan tetap berpusat pada Allah.
Proporsional, itulah kunci penghormatan kami kepada Maria dan penyembahan kami kepada Allah Tritunggal.
Jadi jika Yesus sendiri tidak mengajarkan pengertian doa seperti yg dilakukan oleh ajaran katolik, maka ajaran tsb patut dipertanyakan
Silakan Anda pertanyakan, toh bisa kami pertanggung-jawabkan. :)
Tetapi penggunaan istilah ratu sorga sudah sama sekali bertentangan dengan ajaran Alkitab bahwa tidak ada ajaran mengenai adanya ratu atau permaisuri didalam sorga.
Tahta Daud adalah pengertian rohani dan seyogyanya tidak bisa di-identikkan dengan tahta kerajaan dunia karena Yesus adalah Raja didalam kerajaan rohani bukan kerajaan dunia seperti Daud.
Yesus tidak pernah dan tidak akan pernah menjadi Raja seperti Daud memerintah didunia ini.
Didalam kerajaan Yesus yang bersifat rohani di Surga tidak ada ratu ratuan atau permaisuri.
Silakan ditunjukkan ayatnya yg mengatakan kalo kerajaan Yesus itu tidak sama seperti kerajaan Daud!! :)
Silakan ditunjukkan ayatnya kalo kerajaan Daud itu pengertiannya rohani.
Kalo cuma mau ber-exegesis, aku rasa penjelasanku sebelumnya sudah lebih dari sekedar eksegesis, aku sudah berikan interpretasi eisegesis (berdasar bukti2 sejarah dan study kebudayaan Yahudi ketika ayat2 tersebut ditulis), dan juga berdasar study hermeneutic. :)
Janji doa rosario itu memang mengimplikasikan demikian sehingga harus ditaati oleh semua penganutnya.
Lagi2 Anda menunjukkan ignorance dan ketidak-tahuan Anda mengenai ajaran rosario. :grining:
Bro soli, believe me, aku sebagai seorang katolik sama sekali tidak melakukan dosa jika aku memilih utk tidak berdoa rosario. IMHO, aku pribadi tidak menerima janji2 Maria itu sebagai kebenaran mutlak, dan AFAIK aku tidak melakukan dosa heresy tuh.
Pernyataan Anda di atas ini salah kaprah dan irrelevant!! :)
Kriteria menjadi anak Allah hanyalah didalam iman bukan perenungan secara doa rosario yang tidak alkitabiah.
Yang seharusnya direnungkan adalah kebenaran Firman Allah bukan apa yang dijanjikan maria melalui doa rosario.
Lol... ignorance is a bliss... :grining:
Wong berdoa rosario kok yg direnungkan adalah janji2 Maria?
Believe me, ini adalah BUKAN rosarionya umat katolik. :grining:
Amanat kepada Yohanes tidak mengikat manusia lainnya karena itu hanya bersifat ibu duniawi bukan ibu rohani karena hanya Bapa gereja yang dikenal didalam Alkitab bukan ibu gereja.
Yah... kalo mau ber-exegesis ya sah2 aja Anda menyimpulkan demikian.
Kalo dari exegesis kami, kami menginterpretasikan bahwa Maria diserahkan utk menjadi ibu semua murid.
Dari segi eisegesis dengan mempelajari fakta2 sejarah, sejak jaman para rasul sudah ada banyak tulisan2 pemegang jabatan rasul (bahkan di jaman para rasul generasi pertama masih hidup), yg menerima Maria sebagai ibu semua murid.
So... silakan saja kalo Anda mau ber-exegesis demikian. :)
Rosario adalah sikap doa bukan sikap perenungan kalau anda teliti isinya,dan sikap doa yang demikian sudah bertentangan dengan cara berdoa yang diajarkan Tuhan Yesus.
Shalom
Sekali lagi, silakan Anda baca uraian2ku di atas.
Silakan diterima, bahwa pemahaman dan uraian2 Anda itu tidak sesuai dengan ajaran katolik. :)
-
Terima kasih atas jawabannya.
Yg ingin saya tanyakan (dan konfirmasikan) kemudian adalah :
Apakah pd saat para rasul masih hidup, sudah ada tradisi yg dilakukan oleh para rasul itu sendiri utk berdoa dg pengantaraan orang kudus yg sudah meninggal (berdoa kepada dan melalui) ?
Ataukah itu tradisi yg muncul terkemudian setelah para rasul sudah wafat?
Yep, sudah ada sejak jaman para rasul
Itu Liturgi St. Yakobus contohnya... :)
-
Nah jadi benar ya ada salah kaprah dalam pengertian doa disini.
IMHO sih iya.
Karena meskipun menurut KGK #2679, seperti yg dikutip oleh bro soli, berdoa kepada Maria itu sejatinya tetap berdoa bersama Maria.
Logisnya, ucapan salam tsb memang ditujukan kepada Maria, dimana ucapan tsb bisa diartikan "mengajak Bunda Maria utk berdoa (bersama). Jadi Salam Maria itu baru sampai kepada titik "Ajakan utk berdoa (bersama)". Belum sampai kpd doa bersamanya.
IMHO, ini hanya perbedaan point of view saja.
Memang kami mengatakan: "doakanlah kami yang berdosa ini, sekarang dan pada waktu kami mati".
Aku sendiri mengimani, bahwa Bunda Maria sudah dan sedang mendoakan hal ini ketika aku mengucapkan doa Salam Maria.
Jadi buat aku pribadi, aku memandang Salam Maria sebagai ajakan sekaligus wujud doa bersama itu. :)
Nah apakah Salam Maria termasuk ke dlm salah satu dari 3 bentuk doa tsb, jika dilihat dari ditujukan kpd siapa ?
IMHO, Salam Maria adalah salah satu bentuk perwujudan "vocal prayer", sama halnya seperti doa bersama dgn saudara2 yg masih hidup, merupakan bentuk perwujudan "vocal prayer".
Kami menyerukan dgn kata2 apa yg hendak didoakan kepada Allah, dan Salam Maria adalah salah satu bentuk perwujudan doa ini, di mana kita juga meminta kepada Maria utk menyerukan doa itu (vocal prayer) kepada Allah.
Prinsip berdoa bersamanya sih gak ada masalah bro.
Tapi Salam Maria itu kan baru berupa suatu ajakan utk berdoa bersama, bukan doa bersamanya itu sendiri.
Tergantung point of view, bro... :)
Lihat penjelasanku di atas, mau dibilang sebatas ajakan juga bisa.
Tapi IMHO, diandaikan secara logis bahwa Bunda Maria mendoakan kita setelah kita ajak, kalo aku mengucapkan 3 kali Salam Maria berturut2, setidaknya kok ketika aku mengucapkan salam yg kedua, Bunda Maria sudah mendoakan kita dari salam yg pertama.
Jadi Salam Maria yg kedua itu sudah bisa disebut doa bersama to? :)
Jadi bro juga setuju ya, kalo Salam Maria disebut sbg Doa, karena memang ungkapan "berdoa kepada Maria" adalah salah kaprah ?
Atau saya salah mengerti maksud anda ?
Yep, IMHO salah kaprah kalo mengatakan "doa kepada Maria", di mana "doa" di sini diartikan sebagai doa yg sama yg kita hunjukkan kepada Allah Tritunggal. :)
-
Yang saya bold merah itu kurang tepat bro karena Katekismus gereja sendiri mengajarkan 'berdoa dengan dan kepada Maria' itu diperbolehkan :
Katekismus 2679 Mary is the perfect Orans (prayer), a figure of the Church. When we pray to her, we are adhering with her to the plan of the Father, who sends his Son to save all men. Like the beloved disciple we welcome JESUS' mother into our homes, for she has become the mother of all the living. We can pray with and to her. The prayer of the Church is sustained by the prayer of Mary and united with it in hope.
Shalom
Yep, dan tolong diingat dan JANGAN DIMUTILASI ajaran dari KGK. :)
Secara jelas diajarkan, bahwa ketika kita dapat berdoa kepada Maria, itu berarti we are adhering with her to the plan of the Father, who sends his Son to save all men. ().
Ketika kita mohon didoakan agar permohonan kita dikabulkan, maka kita sedang berdoa BERSAMA (bukan kepada) Maria.
Semoga tidak disalah-artikan... :)
-
Sudah pasti salah karena Yesus sudah mengajarkan bagaimana seharusnya berdoa,
Jesus mengajarkan Doa Bapa kami
Suatu pertanyaan buat bro soli :
Apakah bro soli kalau berdoa selalu hanya berdoa bapa kami melulu ,sebagai mantera ???
bukan berdoa kepada orang yang sudah mati.
Emangnya orang mati apa bisa mendengar jutaan doa manusia hidup ?
itu karena bro soli adalah penganut torat dan kitab para nabi PL
dan kalau mengacu pada PL, memang orang mati tidak dapat berbuat apa apa
tapi kalu bro soli mengacu ke PB , didalam pb sudah tertulis
Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
jadi karena Maria percaya ke Yesus , maka ia hidup
itu kalu brosoli percaya pada perkataan Yesus dalam ayat diatas
Dan .tentunya juga brosoli akan menghargai juga hasil pekerjaan Yesus membatalkan taurat
Jadi doa kalau bukan menurut cara dan kehendak Allah pasti akan sia sia malah bisa berdosa.
Shalom
lho memangnya dalam scriptura ada larangan ato pernyataan bahwa berdoa kepada maria itu dosa???
kalau memang ada coba bro soli yang sola tunjukan ayatnya, kalau memang ada pasti banyak orang katholik pada pindah denom
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
kalau memang ada coba bro soli yang sola tunjukan ayatnya, kalau memang ada pasti banyak orang katholik pada pindah denom
Maksudnya jadi denom tongsolasoli ?
Sorry yeee, gak level.
:D :D :D
-
Maksudnya jadi denom tongsolasoli ?
Sorry yeee, gak level.
:D :D :D
kalu memang bro soli udah bisa tunjukin ayatnya levelnya bakal naik
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Bertentangan dgn prinsip kebenaran Alkitab? Manurut siapa dulu?
Yoh 11 : 25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Mrk 12 : 25 Sebab apabila orang bangkit dari antara orang mati, orang tidak kawin dan tidak dikawinkan melainkan hidup seperti malaikat di sorga.
Bottom line: orang kudus yg telah meninggal di dalam Kristus itu tidak pernah mati, melainkan mereka tetap hidup layaknya para malaikat.
Lalu semua istilah mati diseluruh Alkitab sejak kitab Kejadian itu apa maknanya bagi anda ?
Bisa dijelaskan ?
Ternyata anda tidak bisa membedakan ada tiga jenis kematian yang diajarkan didalam Alkitab :
1. Kematian secara fisik (Ibr.9: 27)
2. Kematian secara rohani ( Ef.2:1)
3. Kebinasaan kekal (2 Tes.1:9)
Jadi harap anda bisa bedakan kematian jasmani menjadi narwah dengan dengan mereka yang masih hidup secara jasmani,karena Alkitab sendiri membedakannya.
Yak 5 : 16 Karena itu hendaklah kamu saling mengaku dosamu dan saling mendoakan, supaya kamu sembuh. Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya.
Wyh 5 :8 Ketika Ia mengambil gulungan kitab itu, tersungkurlah keempat makhluk dan kedua puluh empat tua-tua itu di hadapan Anak Domba itu, masing-masing memegang satu kecapi dan satu cawan emas, penuh dengan kemenyan: itulah doa orang-orang kudus.
Bottom line: kita diajarkan utk saling mendoakan, dan doa orang2 kudus itu sampai ke hadapan Allah.
Konteks ayat yang anda kutip itu adalah saling mendoakan bagi mereka yang masih hidup bukan antara orang yang masih hidup dengan arwah orang mati.
Pengertian saling mendoakan disini lebih kepada saling support (saling dukung di dalam doa) namun status mereka tetap sama dihadapan Allah, dan bukan berarti si A lebih tinggi dari si B , gereja Protestan tidak pernah mengajarkan bahwa jika seseorang di doakan oleh orang tertentu maka doanya akan dikabulkan, tetapi Gereja mengajarkan bahwa doa seseorang dikabulkan berdasarkan kehendak Allah dan bukan karena orang tertentu yg mendoakannya.
Tetapi konsep doa kepada Maria didalam gereja anda berbeda total dgn hal tsb seperti yang sudah banyak saya kutip ajarannya.
Ajaran berdoa bersama para kudus yg telah paripurna MUNGKIN bertentangan dgn kebenaran Alkitab versi Anda.
Tapi menurut ajaran GK yang memegang otoritas dari Yesus utk mengikat ajaran (Mat 16 : 18, Mat 18 : 18), kebiasaan utk berdoa bersama para kudus yg telah paripurna itu adalah rasuliah dan alkitabiah.
Alkitab versi apapun setahu saya tidak pernah mengajarkan orang hidup berdoa bersama orang mati dan berdoa kepada orang mati,karena baik Yesus maupun para Rasul tidak pernah mengajarkannya apalagi melakukannya.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 09:51:32 PM
Yesus mengajarkan doa “Bapa Kami.....” bukan “Ibu kami......”
GK juga tidak pernah mengajarkan doa "ibu kami"...
Doa Salam Maria yang diulang ulang secara terus menerus pakai tasbih mirip seperti mantera itu adalah doa kepada Maria bukan kepada Allah Bapa menurut pemahaman saya.
Kalau tidak salah ada 10 doa yang dinaikkan kepada Maria untuk setiap 1 doa yang dinaikkan kepada Allah. Mengapa demikian? Mungkin karena orang Katolik menganggap bahwa tanpa berdoa kepada Maria,maka doa tidak akan sampai kepada Allah,sesuai dengan tradisi gereja.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 09:51:32 PM
Sudah jelas isi dari doa rosario langsung ditujukan kepada Maria dan itu sama sekali tifsak pernah ada ajaran maupun contohnya didalam Alkitab dan merupakan cara doa yang sama sekali tidak dibenarkan oleh Alkitab.
Jelas menurut siapa? Menurut Anda??
Ini pendapat subyektif atau objektif?
Kalo pendapat objektif, silakan dibagikan di sini referensinya.
Kalo subyektif, aku lepas tangan dan tidak akan aku tanggapi lagi. SIlakan Anda pegang dan percayai apa yg mau Anda percayai.
Ternyata anda tidak bisa memberikan referensinya berdasarkan Alkitab,jadi kalau anda mengakui itu hanya tradisi buatan gereja belaka ya demikianlah persoalannya.
Jika anda mengatakan bahwa di dalam Alkitab tidak ada larangan ‘doa salam’ maria namun anda berpegang atas ajaran Magisterium yg anda anggap lebih berotoritas ketimbang Alkitab,justru anda sudah melecehkan Alkitab karena tanpa anda sadari anda sudah menyatakan bahwa Alkitab tidak sempurna dan perlu ajaran dari Magisterium untuk menyempurnakan hal tsb walaupun bertentangan dengan ajaran bagaimana seharusnya berdoa menurut Alkitab.
Dan anda sudah menentang ayat berikut ini.
2 Timotius 3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.
AFAIK, menurut referensi2 resmi GK, doa rosario itu secara jelas ditujukan utk merenungkan misteri karya penyelamatan yg dilakukan oleh Allah.
“The rosary is my favorite prayer. A marvelous prayer Marvelous in its simplicity and its depth. Against the background of the words Ave Maria, the principal events of the life of Jesus Christ pass before the eyes of the soul. They take shape in the complete series of the joyful, sorrowful, glorious, and luminous mysteries.” Pope John Paul II
http://www.vaticangift.com/contents/en-us/d1.html
Perhatikan yg aku tebalkan dan warnai merah:
Terlepas rumusan kata2 dalam doa Salam Maria, peristiwa2 utama dalam kehidupan Yesus Kristus hadir di depan mata setiap jiwa
So.. sudah jelas menurut referensi2 dan ajaran2 Katolik, bahwa doa rosario itu intinya adalah merenungkan misteri penyelamatan melalui inkarnasi Sang Putra.
Kalo Anda katakan bahwa rosario itu ditujukan kepada Maria, tapi tanpa referensi, aku asumsikan sebagai pendapat subjektif Anda.
Anda mencampurkan antara pengertian doa dan perenungan karena itu merupakan hal yang sangat berbeda karena didalam doa ada komunikasi dan penyembahan dengan yang ilahi,bukan tindakan satu pihak saja seperti orang yang sedang termenung sendirian.
Doa Rosario dengan iming iming 15 janji sorgawi itu menurut saya sudah kebablasan dan menyimpang dari kebenaran Alkitab didalam hal berdoa.
"To Mary, who reigns in heaven, the humble yet higher than any creature, near his throne, God grants the custody of the treasures of his manifold graces.”
(Pius XII: Allocution, April 21, 1940) [p. 62; no. 268]
Maria bukanlah gudang dari harta karunia maupun berkat sorgawi,dan Maria hanyalah manusia bisa bukan lebih tinggi dari semua manusia ciptaan Tuhan lainnya.
Ini sama sekali bertentangan dengan sifat maria sendiri yang sangat rendah hati.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 09:51:32 PM
Salam Maria adalah sikap berdoa bukan sekedar perenungan belaka.
Lihat penjelasan di atas!!
Sudah saya jawab juga diatas !
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 09:51:32 PM
Sudah Doa Tetapi Alkitab sudah jelas jelas mengajarkan bahwa hanya Tuhan yang berhak memberikan karunia-Nya bukan arwah manusia.
Silakan dibagikan di sini ayatnya, bahwa hanya Allah yg berhak memberikan karunia-nya, dan karunia apa saja yg hanya boleh dibagikan oleh Allah?
Sudah diberi contoh, kalo orang tua boleh memberikan rejeki pada anaknya, dan anak boleh minta rejeki dari orang tua, kok masih tidak bisa membedakan rejeki/rahmat/perlindungan seperti apa yg dapat kita minta dari para kudus?
Kalau berbicara mengenai karunia atau grace tentunya adalah karunia atau anugerah keselamatan yang hanya bisa diberikan oleh Allah bukan Maria seperti ajaran gereja.
“God has committed to her the treasury of all good things, in order that everyone may know that through her are obtained every hope, every grace, and all salvation. For this is his will, that we obtain everything through Mary.” (Pius IX: Encycl., Ubi primum, February 2, 1849.) — [p. 12, number 12]
Dan karunia itu hanya bisa diperoleh melalui karya Yesus saja bukan harus melalui maria lagi karena setiap orang bebas langsung berhubungan dengan Allahnya.
Gereja Roma Katolik sering mengatakan doa rosario kepada Maria sangat efektif sebagai perantara keselamatan kita seperti apa yang dikatakan Paus Yohanes Paulus II sbb :
"The Church has always attributed particular efficacy to this prayer, entrusting to the Rosary, to its choral recitation and to its constant practice, the most difficult problems. At times when Christianity itself seemed under threat, its deliverance was attributed to the power of this prayer, and Our Lady of the Rosary was acclaimed as the one whose intercession brought salvation."
Source : Apostolic Letter,Rosarium Virginis Mariae –
http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/vain.htm
Sedangkan Alkitab mengajarkan bahwa :
Roma 10:17 Jadi, iman timbul dari pendengaran, dan pendengaran oleh firman Kristus.
Disini jelas bahwa peranan kelahiran baru oleh Roh Kudus dan iman yang timbul karena pendengaran akan Firman sudah digantikan oleh doa rosario kepada Maria !
-
Ha ha ha ha, Jesus-is-savior, adalah situs tulisan David J. Steward.
Siapakah si David itu? Silahkan pelajari lebih lanjut sebelum copas dari situs 'omong kosong'
http://davidjstewartexposed.blogspot.com/
-
Bro Soli, mari aku ajak Anda utk study hermeneutic, supaya tidak berputar2 pada pemahaman pribadi apalagi yg didasarkan pada kerancuan bahasa.
Apa sih yg dimaksud dengan kata "arwah" atau "obe" dalam bahasa Ibrani?
kata: "owb"
pengucapan: "obe"
Definisi:
1) water skin bottle
2) necromancer
1b) necromancer, one who evokes the dead
1c) ghost, spirit of a dead one
1d) practice of necromancy
3) one that has a familiar spirit
Kita sepakati bahwa kata "owb" ini dapat berarti roh orang yg telah meninggal (definisi 2-1c) ataupun familiar spirit / roh jahat (definisi 2-1d).
Kita lihat juga definisi dari kata "peramal, atau "ynedy", dalam bahasa Ibrani artinya adalah:
Kata: ynedy
Pengucapan: yid-deh-o-nee
Definisi:
1) a knower, one who has a familiar spirit
1a) a familiar spirit, soothsayer, necromancer (meton)
Jelas seorang peramal (necromancer) itu HANYA berhubungan dengan familiar spirit / roh jahat / jin, BUKAN dengan roh orang kudus.
Jadi, berdasar study hermeneutic (arti sebenarnya dari kata2 yg ditulis dalam Alkitab), yg dilarang adalah berkomunikasi dgn "owb" dan "ynedy", jadi secara hermenutic, yg dilarang adalah komunikasi dgn "familiar spirit" / roh jahat (definisi 2-1d), BUKAN dengan roh orang yg telah meninggal (definisi 2-1c).
Monggo, kalo mau dilanjut study hermeneutic-nya.
Kalo cuma mau dilanjut pemahaman pribadi, di mana kerancuan bahasa dijadikan alasannya, silakan Anda lanjutkan sendiri saja, aku sudahi diskusi ini dengan Anda.
Kan sudah saya jelaskan bahwa baik arwah manusia yang sudah mati maupun roh roh jahat yang bukan arwah adalah dilarang untuk memohon apapun kepadanya selain kepada Allah saja.
Arwah berasal dari kematian tubuh seperti penjelasan saya sebelumnya mengenai 3 jenis kematian didalam Alkitab,sedangkan roh roh jahat seperti malaikat tidak memiliki tubuh jasmani.
Orang kudus yang sudah mati sekarang ada didalam bentuk arwah / roh yang menunggu kebangkitan tubuh kelak dan sama sekali tidak boleh memohon apapun kepadanya karena itu melanggar perintah Tuhan sendiri.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 09:51:32 PM
Bersekutu didalam doa hanya bagi mereka yang masih hidup sedangkan arwah orang mati tidak bisa berbuat apapun bagi orang hidup :
Ayub 7:9 Sebagaimana awan lenyap dan melayang hilang, demikian juga orang yang turun ke dalam dunia orang mati tidak akan muncul kembali.
Yoh 11 : 25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Bro Soli, Yesus bertanya pada Anda di ayat berikutnya:
Yoh 11 : 25 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"
Percayakah Anda bahwa kita yg percaya pada Yesus tetap akan hidup, sekalipun kita mengalami kematian badan?
Lalu mengenai roh orang2 kudus yg telah paripurna, yg Anda katakan tidak dapat mendoakan kita.
Wyh 5 :8 Ketika Ia mengambil gulungan kitab itu, tersungkurlah keempat makhluk dan kedua puluh empat tua-tua itu di hadapan Anak Domba itu, masing-masing memegang satu kecapi dan satu cawan emas, penuh dengan kemenyan: itulah doa orang-orang kudus.
Orang2 kudus mengantarkan doa kepada Allah tuh...
Wyh 4 : 4 Dan sekeliling takhta itu ada dua puluh empat takhta, dan di takhta-takhta itu duduk dua puluh empat tua-tua, yang memakai pakaian putih dan mahkota emas di kepala mereka.
Dua puluh empat tua2 itu siapa kalo bukan roh2 orang2 kudus yg telah paripurna??
Sudah saya jelaskan sebelumnya mengenai 3 jenis kematian yang diajarkan didalam Alkitab.
Roh yang dihembuskan Allah kepada manusia itu adalah roh kehidupan dan kalau diambil kembali oleh Allah maka manusia dikatakan mati secara jasmani.
Mazmur 104:29 Apabila Engkau menyembunyikan wajah-Mu, mereka terkejut; apabila Engkau mengambil roh mereka, mereka mati binasa dan kembali menjadi debu.
Sudah jelas sekarang apa bedanya orang mati secara fisik dengan orang yang masih hidup ?
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 09:51:32 PM
Kalau cara berdoa sudah salah bagimana bisa memberikan kuasa melawan Neraka.
Cara doa yg salah itu yg bagaimana?
Kalo tidak sesuai dengan pemahaman Anda, apakah cara itu berarti salah?
Kalau tidak sesuai dengan bagaimana berdoa menurut ajaran Yesus pasti salah karena model doa salam Maria itu sama sekali tidak pernah diajarkan oleh Yesus maupun para Rasul.
Karena pengertian “doa” seperti salam maria itu tidak ada di dalam Alkitab maka pengertian tsb tidak Alkitabiah, dan karena pengertian tsb tidak Alkitabiah maka pengertian tsb sudah menyimpang dari ajaran Alkitab bagaimana seharusnya berdoa.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 09:51:32 PM
Hanya doa berdasarkan ajaran Yesus saja yang benar benar berkuasa bukan cara rosario yang pakai tasbih mirip agama paganisme.
Doa yg diajarkan Yesus itu yg bagaimana sih?
Silakan dibagikan dulu di sini berikut ayat2nya, bisa kita tinjau apakah doa Salam Maria itu tidak sesuai dgn ajaran Yesus atau tidak sesuai dengan pemahaman Anda saja.
Alkitab mengajarkan bahwa berdoa itu :
1. Ditujukan kepada Allah Bapa (Mat.6:9)
2. Didalam nama Yesus (Yoh.16:24)
3. Dipimpin oleh Roh Kudus (Yudas 20)
1 Yoh.5:14 Dan inilah keberanian percaya kita kepada-Nya, yaitu bahwa Ia mengabulkan doa kita, jikalau kita meminta sesuatu kepada-Nya menurut kehendak-Nya
Tidak pernah ada doa dengan membawa bawa nama Maria didalam Alkitab,apalagi kalau pakai tasbih dan mirip mantera yang diulang ulang.
Matius 6:7 Lagipula dalam doamu itu janganlah kamu bertele-tele seperti kebiasaan orang yang tidak mengenal Allah. Mereka menyangka bahwa karena banyaknya kata-kata doanya akan dikabulkan.
Each decade of the Rosary has 10 Hail Marys. Plus, there are three Hail Marys at the beginning of the rosary for Faith, Hope, and Charity. So if you were to pray the usual five decades, you would pray 53 Hail Marys. If you were to pray three Rosaries, you would pray 153 Hail Mary's. If you were to pray four rosaries, you would pray 203 Hail Mary's.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 09:51:32 PM
Alkitab tidak pernah mengajarkan umatnya untuk berdoa kepada (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) dimana isi doanya agar permohonan mereka dikabulkan melalui (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) .
Alkitab tidak pernah mengajarkan umat utk minta didoakan orang lain agar permohonan terkabul?
Rasul Paulus malah menunjukkan hal yg sebaliknya dari yg Anda katakan tuh...
2 Tes 3 : 1 Selanjutnya, saudara-saudara, berdoalah untuk kami, supaya firman Tuhan beroleh kemajuan dan dimuliakan, sama seperti yang telah terjadi di antara kamu,
Lha... Anda kalo minta didoakan oleh Pendeta / pelayan Tuhan itu untuk apa?
Kalo kami sih minta didoakan pastor agar doa2/kebutuhan2 kita dikabulkan oleh Tuhan.
Baru tahu kalo Anda minta didoakan oleh Pendeta itu bukan agar doa/permohonan Anda itu dikabulkan Tuhan.
Didoakan oleh orang lain dalam pengertian orang yang masih hidup bukan kepada arwah orang mati.
Rasul Paulus didalam ayat tersebut berkata kata kepada orang orang yang masih hidup untuk saling mendoakan.
Tidak ada jaminan didalam Alkitab bahwa kalau Pendeta atau imam mendoakan orang lain pasti dikabulkan Tuhan.
Hanya mereka yang lemah imannya saja yang selalu menganggap doa oleh Pendeta/imam lebih berkhasiat hasilnya.
Demikian juga dengan kata “doa” yg ada di dalam Alkitab hanya mengajarkan pengertian doa dalam hubungan manusia dengan Allah dan tidak pernah mengajarkan doa dalam hubungan antara manusia dengan arwah orang mati. Maka jika anda menggunakan definisi yg ada di luar Alkitab untuk menafsirkan ayat ayat yang ada di dalam Alkitab ,maka sudah pasti akan terjadi penyimpangan.
-
Lihat lagi penjelasanku di atas, sudah aku berikan juga ayat2nya yg mendasari menjaga persekutuan dengan roh2 orang kudus.
Sampai sekarang pertanyaan saya belum terjawab mengenai dasar dasar Alkitabnya merenungkan bersama arwah orang mati.
Berdoa dan merenungpun sama sekali berbeda maknanya menurut kaidah bahasa Indonesia.
Merenungkan biasanya tidak mengeluarkan kata kata mirip mantera.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa cara berdoa yang menyalahi prinsip Alkitab tidak akan mempunyai kuasa apapun bagi kebaikan orang percaya.
Doa prinsip Alkitab itu seperti apa?
Hanya ditujukan kepada Allah? Itu juga yg kami lakukan ketika berdoa dgn perantaraan (with intercession, NOT through) para kudus.
Dilarang berhubungan dgn roh2 orang kudus yg telah meninggal? Sudah aku berikan juga dasar iman kami dari Alkitab bahwa mereka ini tetap hidup dan kami diamanatkan utk terus memelihara persekutuan dgn mereka.
Berdoa secara salah adalah dengan anggapan bahwa kalau berdoa kepada Maria pasti akan sukses hasilnya menurut tradisi gereja.
The prayers of our Lady, being the prayers of a Mother, have in them something of a command; so it is impossible for her not to be heard. ( St. Antonine)
http://www.catholictradition.org/Mary/glories6.htm
Litani Jiwa Maria
Jiwa Maria, sucikanlah aku.
Hati Maria, nyalakanlah aku.
Tangan Maria, sanggahlah aku.
Kaki Maria, pimpinlah aku.
Bibir Maria, berkatalah padaku.
Duka cita Maria, kuatkanlah aku.
O Maria yang manis, dengarkanlah aku.
Janganlah mengizinkan aku terpisah darimu.
Terhadap musuh-musuhku, belalah aku.
Tuntunlah aku kepada Yesus yang manis. Semoga bersama dikau, aku dapat mencintai dan mengasihi sesamaku, dan memujimu untuk selama-lamanya. Amin
http://www.ekaristi.org/doa/dokumen.php?subaction=showfull&id=1150465575&archive=&start_from=&ucat=1&
Kembali Maria diposisikan sebagai “mediator agung”, sehingga jiwa Maria bisa menyucikan? Sehingga hati Maria, bisa menyalakan? Sehingga Tangan Maria bisa menopang? Sehingga kaki Maria bisa memimpin? Sehinga dukacita Maria bisa menguatkan? Dan begitu perlu untuk Maria mendengarkan kita manusia?
Lalu apa peran dan karya Roh Kudus? Bukankah semuanya itu fungsi dan karya Roh Kudus?
Jadi Maria yang mengantikan Roh Kudus?
Apa bisa sesama manusia menyucikan?
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Tujuan tidak bisa menghalalkan segala macam cara kalau itu bertentangan dengan kebenaran.
Apa itu kebenaran?
Dilarang berhubungan dengan arwah orang mati (owb)???
Study hermeneutic menunjukkan bahwa yg dilarang adalah berhubungan dengan familiar spirit / roh jahat (owb).
Ul. 18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagiorang-orang hidup?"
Apakah itu bukan larangan berhubungan dengan orang mati ?
Atau anda kurang memahami kaidah bahasa Indonesia ?
Ingat peristiwa Yesus berbincang2 dgn Musa dan Elia di gunung Tabor? Apakah Yesus melanggar larangan utk berbincang2 dgn roh (owb)-nya Musa???
Peristiwa transfigurasi adalah inisiatif Allah untuk meneguhkan ketuhanan Yesus,bukan pengajaran agar manusia boleh berhubungan dengan orang mati,itupun kejadian yang tidak berulang lagi.
Yang bercakap-cakap dengan Musa dan Elia juga Yesus didalam penampakan kemuliaan-Nya sebagai Allah.
Menggunakan ayat itu agar manusia boleh meminta kepada arwah orang mati berarti sudah kebablasan.
Tidak ada peristiwa atau ajaran berdoa kepada arwah didalam ayat itu.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Makanya mengkaitkan janji janji melalui doa rosario dengan keselamatan adalah kekeliruan.
Kalo seorang Pendeta menjanjikan bahwa jika seseorang akan selamat dengan setia berdoa dan membaca serta merenungkan Alkitab, apakah Pendeta itu telah bersalah memberikan janji demikian???
Yang menjadi persoalan adalah tradisi gereja yang mengajarkan bahwa keselamatan itu melalui Maria :
“O Virgin most holy, none abounds in the knowledge of God except through thee; none, O Mother of God, obtains salvation except through thee, none receives a gift from the throne of mercy except through thee.” (Leo XIII: Encycl., Adiutricem populi, September 5, 1895.) — [p. 12, no. 13]
Kalau bukan sudah kebablasan saya sudah tidak tau lagi harus menyebut apa ajaran yang seperti demikian.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Tuhan Yesus sudah jelas jelas mengajarkan bagaimana harus berdoa,oleh karena itu berdoa bersama arwah orang mati sangat bertentangan dengan ajaran Yesus.
Ajaran Yesus ttg berdoa:
Mat 6 : 6 Tetapi jika engkau berdoa, masuklah ke dalam kamarmu, tutuplah pintu dan berdoalah kepada Bapamu yang ada di tempat tersembunyi. Maka Bapamu yang melihat yang tersembunyi akan membalasnya kepadamu.
Ketika berdoa rosario pribadi, kami sudah memenuhi ajaran Yesus tuh, dengan masuk ke kamar / tempat tertutup dan tidak berdoa untuk pamer selayaknya orang munafik
Tetapi doa salam maria ditujukan kepada Maria bukan menyapa Allah Bapa secara langsung.
Mrk 11 : 25 Dan jika kamu berdiri untuk berdoa, ampunilah dahulu sekiranya ada barang sesuatu dalam hatimu terhadap seseorang, supaya juga Bapamu yang di sorga mengampuni kesalahan-kesalahanmu."
Ga cuma doa rosario, setiap kali kami berdoa, kami juga diajarkan utk mengampuni sesama dulu.
Tetapi pengampunan itu hanya datangnya dari Allah saja bukan harus melalui arwah Maria.
“As the various mysteries present themselves one after another in the formula of the Rosary, for the meditation and contemplation of men’s minds, they also make clear what we owe to Mary for our reconciliation and salvation.” (Leo XIII: Encycl., Fidentum Piumque, September 20, 1896.) [pp. 15,16, no. 29]
Mana ada peran Maria didalam proses pendamaian dengan Allah karena itu hanya melalui darah Yesus saja.
Luk 11 : 2 Jawab Yesus kepada mereka: "Apabila kamu berdoa, katakanlah: Bapa, dikuduskanlah nama-Mu; datanglah Kerajaan-Mu ... ... ...
Yesus hanya mengajarkan doa Bapa kami, tapi toh tidak pernah dilarang utk mengucapkan kalimat2 (rumusan) yg berbeda dari yg diajarkan Yesus, bukan?
Lalu, ajaran Yesus mana yg dilanggar ketika berdoa bersama Maria, atau minta didoakan oleh Maria?
Lha wong Paulus sendiri jelas2 menunjukkan contoh utk minta didoakan tuh:
2 Tes 3 : 1 Selanjutnya, saudara-saudara, berdoalah untuk kami, supaya firman Tuhan beroleh kemajuan dan dimuliakan, sama seperti yang telah terjadi di antara kamu,
Mau balik lagi mempermasalahkan bahwa roh2 orang kudus yg telah meninggal tidak dapat mendoakan kita?
Silakan dibaca lagi penjelasanku bahwa orang beriman tetap hidup meskipun mereka telah mati, juga contoh2 bahwa di surga ada roh2 orang kudus yg senantiasa berdoa utk kita.
Kalau tidak ada larangan tertulis bukan berarti anda bisa menyalahi seenaknya cara berdoa yang bukan kepada Tuhan yang bertentangan dengan seperti yang sudah ditunjukkan oleh Yesus dan dilakukan oleh para Rasul itu
Makna yang hakiki dari suatu keberhalaan adalah berdoa dan menyembah kepada yang bukan Tuhan.
Demikian juga misalnya kalau Alkitab tidak pernah menulis istilah co-redemptrix atau mediatrix tidak berarti anda bebas menganggap Maria juga turut serta memegang satu satunya karya keleselamatan yang hanya berhak dipegang oleh Tuhan Yesus itu menurut Alkitab.
Kel.34:14 Sebab janganlah engkau sujud menyembah kepada Allah lain, karena Tuhan, yang nama-Nya Cemburuan, adalah Allah yang cemburu.
Dengan kata lain anda sudah melakukan suatu Fallacy Argumentum ex silentio.
Sampai Sekarang anda tidak pernah bisa memberikan contoh dan dukungan ayatnya bahwa orang hidup berdoa kepada arwah orang mati sebagaimana praktek gereja anda.
Saling mendoakan adalah antara orang yang masih hidup.
Luk 11 : 2 Jawab Yesus kepada mereka: "Apabila kamu berdoa, katakanlah: Bapa, dikuduskanlah nama-Mu; datanglah Kerajaan-Mu ... ... ...
Yesus hanya mengajarkan doa Bapa kami, tapi toh tidak pernah dilarang utk mengucapkan kalimat2 (rumusan) yg berbeda dari yg diajarkan Yesus, bukan?
Lalu, ajaran Yesus mana yg dilanggar ketika berdoa bersama Maria, atau minta didoakan oleh Maria?
Lha wong Paulus sendiri jelas2 menunjukkan contoh utk minta didoakan tuh:
2 Tes 3 : 1 Selanjutnya, saudara-saudara, berdoalah untuk kami, supaya firman Tuhan beroleh kemajuan dan dimuliakan, sama seperti yang telah terjadi di antara kamu,
Mau balik lagi mempermasalahkan bahwa roh2 orang kudus yg telah meninggal tidak dapat mendoakan kita?
Silakan dibaca lagi penjelasanku bahwa orang beriman tetap hidup meskipun mereka telah mati, juga contoh2 bahwa di surga ada roh2 orang kudus yg senantiasa berdoa utk kita.
Kalau tidak ada larangan tertulis bukan berarti anda bisa menyalahi seenaknya cara berdoa yang bukan kepada Tuhan yang bertentangan dengan seperti yang sudah ditunjukkan oleh Yesus dan dilakukan oleh para Rasul itu
Makna yang hakiki dari suatu keberhalaan adalah berdoa dan menyembah kepada yang bukan Tuhan.
Demikian juga misalnya kalau Alkitab tidak pernah menulis istilah co-redemptrix atau mediatrix tidak berarti anda bebas menganggap Maria juga turut serta memegang satu satunya karya keleselamatan yang hanya berhak dipegang oleh Tuhan Yesus itu menurut Alkitab.
Kel.34:14 Sebab janganlah engkau sujud menyembah kepada Allah lain, karena Tuhan, yang nama-Nya Cemburuan, adalah Allah yang cemburu.
Dengan kata lain anda sudah melakukan suatu Fallacy Argumentum ex silentio.
Sampai Sekarang anda tidak pernah bisa memberikan contoh dan dukungan ayatnya bahwa orang hidup berdoa kepada arwah orang mati sebagaimana praktek gereja anda.
Saling mendoakan adalah antara orang yang masih hidup.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Anugerah atau grace itulah Itulah yang dijanjikan kalau berdoa pakai rosario atau tasbih mirip agama Budha atau Islam yang sama sekali bertentangan dengan cara berdoa yang diajarkan Tuhan Yesus.
Sekarang yg mau dipermasalahkan adalah berdoa menggunakan tasbih? Apakah berdoa dgn cara yg mirip dgn agama lain itu adalah salah?
Coba, silakan dibagikan di sini ayatnya kalo berdoa itu ga boleh pake tasbih.
Coba dibagikan di sini ayatnya kalo berdoa dgn cara yg mirip dgn agama lain adalah dosa.
Justru Yesus sendiri mencela berdoa secara bertele-tele seperti mantera agama kafir didalam mengulang ulang ucapan doa pakai tasbih itu.
Dan menganggap berdoa rosario kepada Maria agar dia dapat memberikan anugerah seperti tradisi gereja anda adalah anti Alkitab sama sekali :
“God has committed to the Blessed Virgin Mary the treasury of all good things in order that everyone may know that through her are obtained every hope, every grace and all salvation.” (Pius IX: Encycl., Ubi primum, February 2, 1894) — [p. 18, no. 38]
Jelas sekali tradisi ajaran tsb sudah mengangkat Maria seperti ilahi saja.
Roma 1:25 Sebab mereka menggantikan kebenaran Allah dengan dusta dan memuja dan menyembah makhluk dengan melupakan Penciptanya yang harus dipuji selama-lamanya, amin.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Hanya anugerah keselamatan yang bisa melawan kuasa Neraka.
Kalo merenungkan misteri keselamatan, apakah tidak akan mendatangkan keselamatan? Apakah keselamatan ini tidak sama dengan keselamatan yg Anda maksud, sehingga tidak bisa melawan kuasa neraka??
Bukan merenungkan keselamatan yang menjadi persoalan melainkan berdoa kepada Maria agar memperoleh keselamatan,inilah yang menjadi persoalan pokok.
“O Virgin most holy, none abounds in the knowledge of God except through thee; none, O Mother of God, obtains salvation except through thee, none receives a gift from the throne of mercy except through thee.” (Leo XIII: Encycl., Adiutricem populi, September 5, 1895.) — [p. 12, no. 13]
Keselamatan hanya ada didalam Yesus Kristus bukan yang lain karena Tuhan sudah berfirman :
Yesaya 42:8 Aku ini Tuhan, itulah nama-Ku; Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain atau kemasyhuran-Ku kepada patung.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Itulah yang dijanjikan Maria dan tidak mungkin Tuhan yang mengatakannya karena cara berdoanya sudah keliru.
Lho, Maria sudah membuktikan sendiri bahwa dengan merenungkan misteri keselamatan itu Maria telah menikmati kemuliaan surgawi. Di mana kelirunya kalo Maria menjanjikan siapa saja yg mengikuti teladannya akan menikmati kemuliaan surgawi juga?
Cara berdoa keliru?? Lihat lagi penjelasan2 di atas!!
Yang keliru itu adalah ajaran bahwa kalau bukan berdoa kepada Maria tidak akan ada yang sampai kepada Allah :
Per Mariam ad Jesum adalah ungkapan dalam bahasa Latin yang antinya melalui Maria menuju Yesus. Ajaran ini dihembuskan oleh gereja Katolik sejak konsili Efesus yang pada intinya adalah wajib untuk berdoa kepada Maria karena sebagai jembatan antara manusia dan Allah. Konsep ini tertanam kuat di kalangan umat katolik. Konsep tersebut sama sekali anti alkitabiah.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa percuma berdoa kalau itu secara salah dilakukan yaitu tidak menurut apa yang diajarkan Yesus.
Cara berdoa keliru?? Lihat lagi penjelasan2 di atas!!
Sudah pula saya sanggah bahwa hanya kepada Allah saja kita wajib berdoa bukan kepada yang bukan Allah.
Tidak ada sama sekali indikasi didalam Alkitab bahwa arwah maria akan ,mendengar doa manusia.
Petrus dan malaikat saja menolak untuk disembah.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Diatas sudah saya berikan ayatnya dimana dilarang memohon kepada arwah orang mati.
Silakan dilihat lagi penjelasanku di atas, bahwa dari study hermeneutic, yg dilarang adalah berhubungan dengan "owb" (familiar spirit / roh jahat), BUKAN dengan "owb" (roh orang kudus).
Yesus sendiri sudah menunjukkan di gunung Tabor, bahwa berhubungan dengan roh orang kudus (Musa) itu tidak mustahil dan tidak jahat di mata Allah.
Sudah saya berikan pula ayatnya bahwa memohon kepada orang mati itu dilarang keras oleh Tuhan.
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya ? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Keselamatan sama sekali bukan karena perbuatan baik manusia melainkan perbuatan baik adalah hasil dari keselamatan.
Keselamatan adalah pertama2 dan semata2 karena anugerah.
Tetapi dibutuhkan usaha manusia (perbuatan) utk menyambut keselamatan yg dianugerahkan itu.
Semua manusia diberi/ditawari anugrah keselamatan, tapi tetap dibutuhkan usaha (perbuatan) utk menyambutnya agar manusia itu bisa selamat.
Alkitab mengatakan bahwa keselamatan sama sekali bukan hasil usaha manusia melainkan hanya pemberian Allah belaka :
Ef. 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri
Tidak pernah ada istilah keselamatan ditawarkan didalam Alkitab melainkan diberikan berdasarkan kasih karu nia Tuhan saja.
Perbuatan baik manusia adalah bukti iman yang sejati bukan supaya memperoleh iman keselamatan.
Anugerah Tuhan sangat kontradiksi dengan jasa atau usaha manusia didalam keselamatan :
Roma 11:6 Tetapi jika hal itu terjadi karena kasih karunia, maka bukan lagi karena perbuatan, sebab jika tidak demikian, maka kasih karunia itu bukan lagi kasih karunia.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Tidak ada pertentangan antara Paulus dan Yakobus bahwa keselamatan hanya berdasarkan iman dan perbuatan baik adalah buah iman bukan jalan untuk memperoleh iman.
Jadi anda sudah membalikkan artinya.
Hah? AKu membalikan arti ayat??
Wong jelas2 rasul Yakobus mengatakan "iman tanpa perbuatan adalah mati" kok (Yak 2 : 26).
Iman itu dijaga dgn perbuatan, bukan sebaliknya iman akan menjaga (menghasilkan) perbuatan baik.
Kalo Anda berpendapat sebaliknya, silakan ditunjukkan ayatnya yg mengatakan bahwa perbuatan baik adalah buah iman.
Yakobus 2:18 Tetapi mungkin ada orang berkata: "Padamu ada iman dan padaku ada perbuatan", aku akan menjawab dia: "Tunjukkanlah kepadaku imanmu itu tanpa perbuatan, dan aku akan menunjukkan kepadamu imanku dari perbuatan-perbuatanku."
Perhatikan yang saya garis bawahi itu,bahwa iman dan perbuatan ibarat koin dengan dua muka yang tidak terpisahkan.
Iman senantiasa mendahului perbuatan baik karena Tuhan sudah berkata tanpa iman tidak ada yang berkenan bagi-nya :
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Tidak ada dikatakan tanpa perbuatan baik tidak ada yang berkenan bagi Allah.
Tanpa buah iman yaitu perbuatan baik iman mati dalam arti bahwa iman itu hanyalah kepalsuan sebab iman yang sejati akan memimpin manusia senantiasa untuk berbuat baik melalui pemeliharaan Roh Kudus didalam dirinya.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:04:19 PM
Setahu saya didalam Alkitab hanya ada dua sakramen berdasarkan perintah Yesus yaitu Baptisan dan Perjamuan Kudus.
Apa definisi sakramen bagi Anda?
Mana ayat yg mengatakan bahwa Yesus memberikan 2 SAKRAMEN, yaitu baptis dan perjamuan??
Lha wong jelas2 Anda memiliki definisi yg berbeda dgn kami mengenai kata "sakramen", lalu janji Maria mengenai sakramen ini ditujukan kepada kami, kok bisa2nya menggugat janji ini berdasar definisi "sakramen" Anda yg berbeda dgn definisi yg kami pakai???
Siapa Maria yang harus menentukan sakramen apa yang harus dilakukan ?
Apakah karena gereja menganggapnya sudah berdaulat seperti Allah :
And still more, says St. Ambrose, JESUS CHRIST having deigned to make Mary his Mother, inasmuch as he was her Son, he was truly obliged to obey her. And for this reason, says Richard of St. Laurence, "of other saints we say that they are with God; but of Mary alone can it be said that she was so far favored as to be not only herself submissive to the will of God, but even that God was subject to her will" ("Cum de caeteris Sanctis dicatur, eos esse cum Deo, Maria majus aliquid sortita est, ut non solum ipsa subjiceretur voluntati Domini, sed etiam Dominus voluntati ipsius").
Mary, then, is called omnipotent in the sense in which it can be understood of a creature who is incapable of a divine attribute. She is omnipotent , because by her prayers she obtains whatever she wills.
http://www.marys-touch.com/Glories/ChVI.htm
Istilah 'SACRAMENTUM' (bahasa Latin) menunjukkan suatu sumpah setia yang dilakukan oleh seorang tentara, Istilah ini lalu digunakan oleh gereja untuk upacara-upacara keagamaan.
Sakramen meruipakan perintah langsung dari Tuhan Yesus sebagai tanda keselamatan dan peringatan akan karya keselamatan yang sudah dilakukannya.
Hanya dua itu yang jelas jelas diperintahkan Yesus untuk dilakukan senantiasa.
-
Ada kitab didache, ada Liturgi St. Yakobus, ada Liturgi St. Markus, dsb.
Kami tidak menyamakan tulisan2 ini dgn Kitab Suci, tetapi kami menerima ajaran2 yg disampaikan para rasul di dalam tulisan2 ini setara dgn ajaran2 mereka yg lain, baik lisan maupun tertulis (termasuk tulisan2 yg dimasukkan dalam kanon Kitab Suci 46 + 27).
Kitab yang anda katakan itu bukan tulisan para rasul yang mendapat otoritas menerima wahyu,oleh karena itu kalau bertentangan dengan tulisan para Rasul sudah pasti anti biblical.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:09:32 PM
Apalagi kalau isinya bertentangan dengan Alkitab.
Bertentangan dgn Alkitab?? Menurut siapa dulu?
Dakwaan2 Anda sudah aku berikan penjelasan dari ajaran2 resmi GK tuh, dan IMHO menurut iman katolik sama sekali tidak bertentangan dgn Alkitab, tapi justru sinkron dengan Alkitab.
Sudah saya kutip banyak tradisi gereja anda pada postingan sebelumnya yang menurut saya jelas jelas sudah bertentangan dengan kebenaran Alkitab.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:09:32 PM
http://www.catholictradition.org/Mary/glories.htm
Website diatas kalau anda baca maka penuh dengan pemujaan dan penyembahan kepada maria menurut tradisi Katolik yang sama sekali menurut saya sudah menyimpang dari Alkitab.
Nope, aku baca berulang2 tidak ada pemujaan maupun penyembahan kepada Maria.
Silakan Anda lebih specifik di kalimat mana atau di bagian mana Anda temukan pemujaan/penyembahan/heresy mengenai Maria.
Jangan semata2 mengklaim suatu ajaran katolik salah, hanya sekedar memberikan link, tetapi tidak dapat mempertanggung-jawabkannya.
Di postingan sebelumnya Anda bahkan telah mendiskreditkan tulisan St. Alphonsus Liguori, bahwa St. Alphonsus menuliskan ajaran heresy di bukunya.
Aku konfrontasi dan aku berikan link ke buku aslinya, Anda belum mengklarifikasi hal ini, kok malah sekarang mau mendiskreditkan tulisan2 katolik lainnya??
Silahkan dicek karena saya merasa tidak pernah megeluarkan statement bahwa ajaran St,Alphonsus Ligouri itu heresy ?
Dipostingan mana saya mengatakannya ?
Saya sudah memberikan websitenya dimana semua pemujaan dan penyembahan Maria lengkap ada disana.
Saya senantiasa mengutipnya dari sumber tersebut yang masih dipakai dan tidak pernah dilarang oleh gereja Katolik.
St,Alphonsus Ligouri adalah salah satu Doktor didalam ajaran Katolik yang diakui olah para Paus setahu saya.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:09:32 PM
Saya hanya mengkritisinya berdasarkan apa yang seharusnya menurut Alkitab bukan menurut opini pribadi saya.
Menurut alkitabnya itu menurut siapa?
SOli mengatakan bahwa menurut Alkitab, orang mati adalah arwah ("owb"), dan kita dilarang berkomunikasi dengan "owb".
Padahal menurut study hermeneutic, kata owb itu bukan diartikan sbg sebagai "roh orang mati" SAJA melainkan bisa diartikan sebagai familiar spirit / roh jahat, dan jelas2 yg dilarang adalah berhubungan dgn "owb" melalui "necromancer". Lagi2 study hermeneutic mengatakan bahwa necromancer hanya berhubungan dgn "owb" yg berarti familiar spirit / roh jahat.
Kalo msh ngotot bahwa "arwah" atau "owb" itu hanya berarti roh orang mati, dan dilarang berhubungan dgn "owb" (roh orang mati), apakah ini bukan opini pribadi??
GK mengatakan menurut Alkitab itu ya demikian, bahwa orang kudus tetap hidup meskipun telah mati, dan kita tetap menjaga persekutuan dgn mereka.
Sudah saya berikan ayat ayatnya diatas bahwa Tuhan juga melarang memohon atau meminta petunjuk kepada orang mati atau arwahnya,selain dari roh roh jahat seperti yang anda katakan tsb.
Roh orang mati namanya arwah tetapi roh roh jahat tidak pernah mengenal kematian fisik karena mereka mahluk roh yang tidak memiliki fisik.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:09:32 PM
Memang manusia tidak mungkin menyelamatkan manusia seperti ajaran Yesus mengenai Lazarus dengan orang kaya itu.
Dibilang kalo yang menyelamatkan itu bukan Maria, tetapi Allah, kok masih ngeyel?
Sudah aku tunjukkan referensi2 ajaran2 resmi GK, bahwa Maria itu hanya perantara (intercession), jadi jelas tidak mungkin Maria memberikan keselamatan yg hanya berasal dari Allah!!
Komentar anda ini tidak sesuai dengan apa yang saya baca didalam tradisi anda :
“O Virgin most holy, none abounds in the knowledge of God except through thee; none, O Mother of God, obtains salvation except through thee, none receives a gift from the throne of mercy except through thee.” (Leo XIII: Encycl., Adiutricem populi, September 5, 1895.) — [p. 12, no. 13]
Bagaimana bisa dikatakan tidak ada keselamatan kecuali melalui Maria ???
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:09:32 PM
Sudah saya kutip buktinya bahwa ke-14 janji itu akan dilakukan oleh Maria kalau anda berdoa rosario pakai tasbih tsb kepadanya.
Lagi2 Anda salah besar!!!!
Rosario tidak perlu menggunakan tasbih, bukti nyata, aku kmrn ikut doa rosario di Gereja tapi tidak membawa kalung rosario, jadi aku menghitung menggunakan jari.
Ini hanya masalah sepele, tapi sudah menunjukkan ignorance Anda, bahwa sebenarnya Anda tidak tahu ttg doa rosario, tetapi tidak mau diberi tahu kalo Anda itu salah / tidak tahu.
Ke-14 janji Maria itu tetap akan berlaku jika seseorang merenungkan misteri keselamatan dgn cara lain.
Tidak percaya?? Silakan dicoba, aku jamin, Anda akan sampai ke surga jika ANda dengna setia merenungkan misteri keselamatan dari Allah.
*Ooops... jangan2 nanti aku dituduh bidaat dan mengaku menjadi Tuhan karena berani menjamin yg seperti ini ya... *
Keselamatan dan karunia Surga itu bukan datang melalui doa kepada Maria seperti ajaran tradisi gereja anda bro :
“God has committed to the Blessed Virgin Mary the treasury of all good things in order that everyone may know that through her are obtained every hope, every grace and all salvation.” (Pius IX: Encycl., Ubi primum, February 2, 1894) — [p. 18, no. 38]
Anda sudah salah menempatkan posisi Maria sehingga sudah menjadikannya seperti ilahi yang sama sekali bertentangan dengan ajaran Alkitab.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:09:32 PM
Kalaupun ada yang meminta Pendeta untuk mendoakannya bukanlah dengan sikap berdoa rosario kepada Pendeta tsb karena itu melanggar ajaran Yesus sendiri dalam hal berdoa.
Sikap doa yg gimana?
SIkap doa yg mengarahkan hati pada Allah?
Sikap doa yg menghormati kehadiran Pendeta dgn berbicara kepadanya?
Apakah sikap doa ini salah??
Yang salah adalah berdoa kepada arwah orang mati seperti kepada Maria untuk memperoleh berkat,rahmat dll karena dianggap penuh kuasa itu untuk mendapatkan apa yang dia mau,seperti tradisi gereja anda :
Therefore we say that, even though Mary can no longer command her Son, since they are not on earth any more, still her prayers are always the prayers of a Mother and are therefore most powerful in obtaining whatever she asks.
At the command of Mary all obey, even God.
http://www.catholictradition.org/Mary/glories6.htm
Apakah Maria lebih besar dari Allah sehingga Allah harus patuh kepadanya ???
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:09:32 PM
Masak anda tidak tau ada beberapa atribut yang diberikan kepada Maria didalam ajaran mariology yang sudah membuatnya seperti ilahi ?
Tidak, tidak tahu.
Atribut2 Maria seperti "theotokos" atau "queen of heaven" itu tidak membuat Maria menjadi ilahi, melainkan menjadi bukti bahwa Yesus adalah Allah, dan bahwa Yesus adalah Raja dalam Kerajaan Surgawi yg mewarisi tahta Daud.
Silakan Anda bagikan di sini kalo Anda tahu atribut2 Maria yg menjadikan Maria sebagai ilahi.
Aku jamin, dan akan aku buktikan bahwa GK tidak pernah mengajarkan demikian!
Pada postingan yang lalu pernah saya berikan daftar dari semua tradisi tambahan gereja dimana beberapa atribut diberikan kepada Maria.
http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/catholic_heresies-a_list.htm
-
Ha ha ha ha, Jesus-is-savior, adalah situs tulisan David J. Steward.
Siapakah si David itu? Silahkan pelajari lebih lanjut sebelum copas dari situs 'omong kosong'
http://davidjstewartexposed.blogspot.com/
-
Lagi2 Anda mengcampur adukkan definisi "perantaraan" (intercession) Maria dengan "perantaraan" (mediation) Yesus.
Kalo mau mengkomentari ajaran katolik, silakan dipahami bahwa umat katolik membedakan intercession dengan mediation!!.
Katekismus Gereja Katolik #970 secara jelas mengajarkan:
CoCC #970
"Mary's function as mother of men in no way obscures or diminishes this unique mediation of Christ, but rather shows its power. But the Blessed Virgin's salutary influence on men flows forth from the superabundance of the merits of Christ, rests on his mediation, depends entirely on it, and draws all its power from it." "No creature could ever be counted along with the Incarnate Word and Redeemer; but just as the priesthood of Christ is shared in various ways both by his ministers and the faithful, and as the one goodness of God is radiated in different ways among his creatures, so also the unique mediation of the Redeemer does not exclude but rather gives rise to a manifold cooperation which is but a sharing in this one source."
Jelas2 GK mengajarkan bahwa peranan Maria itu berbeda dan tidak dapat menggantikan peranan Yesus, bahkan sepenuhnya bersumber dari jasa2 Kristus!!
Apakah kuasa Yesus tidak cukup sehingga perlu harus dikuatkan oleh Maria ?
Apakah kuasa keperantaraan Yesus tidak sanggup menyelamatkan manusia sehingga perlu dikuatkan lagi oleh peran Maria ?
Apakah semua ajaran Alkitab tidak cukup menyelamatkan manusia sehingga perlu ditambah tambah lagi dengan tradisi ajaran Mariology yang sama sekali menyimpang dari kebenaran Alkitab ?
Ajaran yang sangat membahayakan adalah perkongsian didalam kepengantaraan keselamatan,karena itu jelas jelas anti Alkitab.
Inilah yang menjadi persoalan pokok iman kristen !
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:17:51 PM
Bukan tidak boleh saling mendoakan ,namun pada saat berdoa, harus berdoa langsung ditujukan kepada Allah bukan yang lain termasuk orang orang kudus yang sudah meninggal, dan kita berdoa melalui Yesus sebagai Pengantara satu-satunya dan bukan yg lain.
Lha.. Anda pikir kalo kami berdoa salam Maria itu maka tidak berdoa kepada Allah?
Kalo Anda berdoa bersama Pendeta, apa iya mau mengabaikan kehadiran Pendeta dan menganggap Pendeta itu tidak ada, yg penting hanya berdoa kepada Tuhan?
Doa Salam Maria jika didoakan secara proporsional tidak akan bertentangan dgn Alkitab. Ucapkan salam kepada Maria (menghormati kehadirannya dan berterima kasih atas perantaraan (intercession)nya), lalu minta didoakan, tapi pada yg bersamaan tetap berdoa kepada Allah dan tetap berpusat pada Allah.
Proporsional, itulah kunci penghormatan kami kepada Maria dan penyembahan kami kepada Allah Tritunggal.
Adakah doa yang diajarkan Yesus harus melalui maria baru sampai kepada Allah seperti tradisi gereja anda :
“With equal truth it may be said that of the great treasury of all graces given to us by Our Lord—for grace and truth came by JESUS CHRIST—nothing comes to us except through Mary’s mediation, for such is God’s Will. Thus, as no man goes to the Father but by the Son, so no one goes to CHRIST except through his mother.” (Leo XIII, Encycl., Octobri mense, September 22, 1891.) — [pp. 13,14, no. 19]
Maria harus menjadi Allah yang maha tahu untuk bisa mendengar doa-doa orang Katolik yang begitu banyak. Dan ia harus menjadi Allah yang maha kuasa untuk bisa mengabulkan doa-doa yang banyak itu.
Bukankan gereja anda menganggap Maria itu juga mahakuasa seperti Tuhan ?
She is omnipotent, for the queen, according to all laws, enjoys the same privileges as the king; and since the son's power also belongs to the mother, this Mother is made omnipotent by an omnipotent Son.
http://www.catholictradition.org/Mary/glories6.htm
1.Kuasa semacam itu hanya diberikan kepada Yesus (Mat 28:18).
2. Pemberian kuasa semacam itu kepada Maria, menjadikan Maria sebagai Allah!
Kalau karena Yesus datang kepada kita melalui Maria, maka kita harus datang kepada Yesus melalui Maria, maka argumentasi ini bisa dilanjutkan sebagai berikut:
“Karena Maria datang kepada kita melalui orang tuanya, kitapun harus datang kepada Maria melalui orang tua Maria. Dan karena orang tua Maria datang kepada kita melalui kakek dan nenek Maria, kitapun harus datang kepada orang tua Maria melalui kakek dan nenek Maria.
Kalau ini diterus-kan maka akhirnya untuk datang kepada Yesus kita harus melalui Adam dan Hawa ” ???
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:17:51 PM
Jadi jika Yesus sendiri tidak mengajarkan pengertian doa seperti yg dilakukan oleh ajaran katolik, maka ajaran tsb patut dipertanyakan
Silakan Anda pertanyakan, toh bisa kami pertanggung-jawabkan.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:17:51 PM
Tetapi penggunaan istilah ratu sorga sudah sama sekali bertentangan dengan ajaran Alkitab bahwa tidak ada ajaran mengenai adanya ratu atau permaisuri didalam sorga.
Tahta Daud adalah pengertian rohani dan seyogyanya tidak bisa di-identikkan dengan tahta kerajaan dunia karena Yesus adalah Raja didalam kerajaan rohani bukan kerajaan dunia seperti Daud.
Yesus tidak pernah dan tidak akan pernah menjadi Raja seperti Daud memerintah didunia ini.
Didalam kerajaan Yesus yang bersifat rohani di Surga tidak ada ratu ratuan atau permaisuri.
Silakan ditunjukkan ayatnya yg mengatakan kalo kerajaan Yesus itu tidak sama seperti kerajaan Daud!!
Silakan ditunjukkan ayatnya kalo kerajaan Daud itu pengertiannya rohani.
Kalo cuma mau ber-exegesis, aku rasa penjelasanku sebelumnya sudah lebih dari sekedar eksegesis, aku sudah berikan interpretasi eisegesis (berdasar bukti2 sejarah dan study kebudayaan Yahudi ketika ayat2 tersebut ditulis), dan juga berdasar study hermeneutic.
Yohanes 18:36 Jawab Yesus: "Kerajaan-Ku bukan dari dunia ini; jika Kerajaan-Ku dari dunia ini, pasti hamba-hamba-Ku telah melawan, supaya Aku jangan diserahkan kepada orang Yahudi, akan tetapi Kerajaan-Ku bukan dari sini."
Jadi jelas bahwa Kerajaan Allah atau Kerajaan Surga bukan seperti Kerajaan yang didunia ini.
Dan Kerajaan Surga itu tidak pernah mengernal ratu ratuan atau permaisuri sebagaimana kerajaan duniawi ini.
Satu satunya istilah ratu sorga didalam Alkitab hanyalah dewa dewi agama kafir.
If Jesus is the King of the universe, then Mary is its Queen. And as Queen, she possesses by right the whole Kingdom of her Son
St. Bernardine of Siena argues this way: There are just as many creatures serving Mary as there are serving God. For since Angels and human beings, all things in Heaven and earth, are under God's dominion, so they are at the same time under Mary's dominion.
http://www.catholictradition.org/Mary/glories1.htm#TO%20OUR%20MOTHER
Ajaran demikianlah menurut saya yang sangat membahayakan karena terlalu ,meninggikan Maria secara tidak berdasarkan kebenaran karena sudah menjadikannya seperti Allah.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:17:51 PM
Janji doa rosario itu memang mengimplikasikan demikian sehingga harus ditaati oleh semua penganutnya.
Lagi2 Anda menunjukkan ignorance dan ketidak-tahuan Anda mengenai ajaran rosario.
Bro soli, believe me, aku sebagai seorang katolik sama sekali tidak melakukan dosa jika aku memilih utk tidak berdoa rosario. IMHO, aku pribadi tidak menerima janji2 Maria itu sebagai kebenaran mutlak, dan AFAIK aku tidak melakukan dosa heresy tuh.
Pernyataan Anda di atas ini salah kaprah dan irrelevant!!
Lho,kan tradisi gereja anda sendiri mengatakan tanpa melalui Maria kita tidak akan sampai kepada Allah :
“With equal truth it may be said that of the great treasury of all graces given to us by Our Lord—for grace and truth came by JESUS CHRIST—nothing comes to us except through Mary’s mediation, for such is God’s Will. Thus, as no man goes to the Father but by the Son, so no one goes to CHRIST except through his mother.” (Leo XIII, Encycl., Octobri mense, September 22, 1891.) — [pp. 13,14, no. 19]
Apakah sulit benar mengartikan kata kata yang sangat literal tsb apa maknanya ?
Dimanakah didalam wahyu-Nya bahwa Allah mengatakan kehendak-Nya bahwa semua karunia dan kebenaran itu harus melalui Maria ?
Apakah Maria itu kebenaran ?
1Tim 2:5 dan 1Yoh 2:1-2, menunjukkan bahwa Tuhan Yesus ada-lah satu-satunya pengantara antara Allah dan manusia. Karena itu jelas bahwa Maria bukanlah pengantara! Kalau Maria adalah pengantara, maka kedua ayat tersebut adalah salah !
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:17:51 PM
Kriteria menjadi anak Allah hanyalah didalam iman bukan perenungan secara doa rosario yang tidak alkitabiah.
Yang seharusnya direnungkan adalah kebenaran Firman Allah bukan apa yang dijanjikan maria melalui doa rosario.
Lol... ignorance is a bliss...
Wong berdoa rosario kok yg direnungkan adalah janji2 Maria?
Believe me, ini adalah BUKAN rosarionya umat katolik.
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:17:51 PM
Amanat kepada Yohanes tidak mengikat manusia lainnya karena itu hanya bersifat ibu duniawi bukan ibu rohani karena hanya Bapa gereja yang dikenal didalam Alkitab bukan ibu gereja.
Yah... kalo mau ber-exegesis ya sah2 aja Anda menyimpulkan demikian.
Kalo dari exegesis kami, kami menginterpretasikan bahwa Maria diserahkan utk menjadi ibu semua murid.
Dari segi eisegesis dengan mempelajari fakta2 sejarah, sejak jaman para rasul sudah ada banyak tulisan2 pemegang jabatan rasul (bahkan di jaman para rasul generasi pertama masih hidup), yg menerima Maria sebagai ibu semua murid.
So... silakan saja kalo Anda mau ber-exegesis demikian.
Setahu saya hanya Yohanes yang menganggap maria sebagai ibu,sedangkan para Rasul lainnya tidak ada setahu saya,atau anda bisa memberikan buktinya.
Yang jelas perlakuan muris murid Yesus kepada Maria :
• Tidak pernah berdoa kepada Maria
• Tidak menganggapnya sebagai Ratu Sorga
• Tidak pernah mengakui bahwa Maria tidak berdosa
• Yohanes adalah Rasul terakhir yang masih hidup sampai penghujung abad I,tetapi tidak sekalipun menulis perihal Maria apalagi pengangkatannya kesurga setelah kebangkitan Yesus.
• Tidak pernah menganggap Maria sebagai co-redemptrix,mediatrix dan segala macam atribut lainnya seperti yang dilakukan gereja.
• Para Rasul hanya menyebut Maria sebagai ibu Yesus.
Yesus memanggilnya sebagai “women” (Gunai) bukan mother (meter) atau emak (Indonesia).
Quote from: solideogloria on June 23, 2013, 10:17:51 PM
Rosario adalah sikap doa bukan sikap perenungan kalau anda teliti isinya,dan sikap doa yang demikian sudah bertentangan dengan cara berdoa yang diajarkan Tuhan Yesus.
Sekali lagi, silakan Anda baca uraian2ku di atas.
Silakan diterima, bahwa pemahaman dan uraian2 Anda itu tidak sesuai dengan ajaran katolik.
Soal sesuai dengan tidak itukan persepsi masing masing tetapi saya hanya memahami berdasarkan apa yang jelas jelas diajarkan dan dipraktekkan oleh umat gereja anda.
Semua komentar saya bukannya tanpa dasar atau bukti sama sekali dan hanya menggunakan Alkitab sebagai alat ukur yang sempurna.
Saya hanya bertujuan menyatakan bahwa Maria yang diajarkan didalam tradisi gereja anda bukanlah Maria seperti yang diajarkan didalam Alkitab.
Saya sangat menghormati Maria tetapi bukan Maria seperti yang didalam konsep gereja anda itu.
Kalau penafsiran saya tidak bisa anda terima ya namanya juga diskusi sebagaimana juga topik Sola Scriptura atau Predestinasi sebagai kritikan terhadap ajaran Protestan,makanya kita serahkan saja kepada masing masing pembaca didalam menilainya.
Saya percaya member Katolik juga berjiwa besar menerima setiap kritikan didalam suatu wacana diskusi kristen.
-
Yep, dan tolong diingat dan JANGAN DIMUTILASI ajaran dari KGK. :)
Secara jelas diajarkan, bahwa ketika kita dapat berdoa kepada Maria, itu berarti we are adhering with her to the plan of the Father, who sends his Son to save all men. ().
Ketika kita mohon didoakan agar permohonan kita dikabulkan, maka kita sedang berdoa BERSAMA (bukan kepada) Maria.
Semoga tidak disalah-artikan... :)
Saya selalu berusaha memahami tradisi gereja anda secara literal sebagaimana adanya berdasarkan kaidah bahasa yang umum berlaku.
Apa yang saya pahami memang demikian juga prakteknya oleh beberapa umat gereja anda berdasarkan diskusi saya dengan mereka khususnya mengenai pemujaan Maria ini.
CCC # 2675 Beginning with Mary's unique cooperation with the working of the Holy Spirit, the Churches developed their prayer to the holy Mother of God…..
CCC 2676 This twofold movement of prayer to Mary has found a privileged expression in the Ave Maria…..
Maaf kalau secara literal saya menganggap memang gereja membolehkan berdoa kepada Maria yang dianggap sebagai ibu gereja dan Bunda Allah.
Apa yang anda katakan itu ternyata tidak sama dengan apa praktek dilapangan menurut pengetahuan saya.
Itu adalah penafsiran yang wajar menurut kalimatnya dan kaidah bahasa Inggris.
Contoh ajaran para Paus juga memang menguatkan hal berdoa yang ditujukan kepada Maria ini.
Pope John Paul II. following papal quote from his book ‘Theotokos” clears this up:
” We ceaselessly pray to the Blessed Virgin ... (p. 260).”
Kalau penafsiran secara tehnik equivocation itu sih terserah pemahaman anda saja,tetapi itu sudah menyimpang sama sekali dari prinsip bagaimana harus berdoa seperti yang diajarkan oleh Tuhan Yesus.
GEREJA SUDAH MEMBUAT PARALELISASI SEDEMIKIAN RUPA ANTARA Yesus DAN MARIA DENGAN TEHNIK EQUIVOCATION ATAU PENYAMARAN SEMANTIK UNTUK MENUTUP-NUTUPI OBSESI DEMI MENGILAHIKAN PERAN MARIA.
Equivocation is the error in dialogue and in logical discourse where the meaning of a word changes in a discussion. It is when a person confuses the meaning of a term by changing contexts.
Saya pernah membaca :
Roman Catholic theologians are masters of equivocation, especially when it comes to Mary. With equivocation they have managed to develop doctrines that have absolutely no basis in scripture. Let's take a look at what they have said about Mary, who is perhaps the best example of Roman Catholic equivocation, so we can see how they develop their doctrines.
Hal itu memang saya amini.
Shalom
-
Jesus mengajarkan Doa Bapa kami
Suatu pertanyaan buat bro soli :
Apakah bro soli kalau berdoa selalu hanya berdoa bapa kami melulu ,sebagai mantera ???
Saya selalu mengikuti prinsip doa seperti yang diajarkan Yesus tersebut termasuk doa Bapa Kami.
Saya tidak mengulang ulang doa seperti mantera.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 06:28:49 PM
bukan berdoa kepada orang yang sudah mati.
Emangnya orang mati apa bisa mendengar jutaan doa manusia hidup ?
itu karena bro soli adalah penganut torat dan kitab para nabi PL
dan kalau mengacu pada PL, memang orang mati tidak dapat berbuat apa apa
tapi kalu bro soli mengacu ke PB , didalam pb sudah tertulis
Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
jadi karena Maria percaya ke Yesus , maka ia hidup
Yang hidup itu arwahnya atau rohnya bukan hidup sebagaimana manusia normal didunia ini. yang masih memiliki tubuh jasmani.
itu kalu brosoli percaya pada perkataan Yesus dalam ayat diatas
Dan .tentunya juga brosoli akan menghargai juga hasil pekerjaan Yesus membatalkan taurat
Yesus selalu mengutip ayat ayat PL dan tidak poernah membatalkan Hukum Taurat.
Kalau batal tidak mungkin Yesus senantiasa mengutip ayat ayatnya.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 06:28:49 PM
Jadi doa kalau bukan menurut cara dan kehendak Allah pasti akan sia sia malah bisa berdosa.
Shalom
lho memangnya dalam scriptura ada larangan ato pernyataan bahwa berdoa kepada maria itu dosa???
kalau memang ada coba bro soli yang sola t
Alkitab mengajarkan berdoa hanya kepada Allah saja bukan arwah orang mati,selain itu pasti dosa.
Shalom
-
Saya selalu mengikuti prinsip doa seperti yang diajarkan Yesus tersebut termasuk doa Bapa Kami.
Saya tidak mengulang ulang doa seperti mantera.
satu satunya doa yang diajarkan Yesus adalah doa bapa kami
maka kalau bro soli berprinsip doa yang tidak di ajarkan Yesus itu salah
maka tiap kali bro soli berdoa haruslah berdoa bapa kami saja , tidak ada tambah dan kurang.
Yang hidup itu arwahnya atau rohnya bukan hidup sebagaimana manusia normal didunia ini. yang masih memiliki tubuh jasmani.
Kalau Yesus bilang hidup ya hidup , kecuali kalu bro soli tidak percaya pada Yesus bolehlah bro soli berdalih
Yesus selalu mengutip ayat ayat PL dan tidak poernah membatalkan Hukum Taurat.
Kalau batal tidak mungkin Yesus senantiasa mengutip ayat ayatnya.
taurat batal adalah oleh kematian Yesus (baca teliti efesus 2:15)
jadi selama Yesus mengutip ,Yesus masih hidup,tentunya saat itu belum dibatalkan Yesus, karena sekali lagi Taurat batal oleh kematian Kristus
Alkitab mengajarkan berdoa hanya kepada Allah saja bukan arwah orang mati,selain itu pasti dosa.
Shalom
Alkitab tidak melarang doa kepada maria, maka apa yang tidak dilarang tidak lah dosa jika tidak melanggar kedua hukum kasih
nah kantidak ada ayat yang melalrangnya bukan ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Tidak mungkin diartikan penamaan saja kalau Pausnya juga mengajarkan demikian :
We ceaselessly pray to the Blessed Virgin ... Pope John Paul II in his book Theotokos.
Iya itu maksudnya adalah berdoa rosari itu.
-
Pertanyaan saya kepada anda ,adalah:
1. Apakah dasar Alkitabiah dari pengertian "doa" kepada orang yang sudah mati ?(ayat ayatnya?)
2. Berikan satu contoh kasus di Alklitab yg mengajarkan bahwa orang yg hidup berdoa kepada orang yg sudah meninggal agar doanya dapat dikabulkan seperti yang dilakukan oleh umat Katolik.
3.Apakah Yesus,para Rasul maupun Maria sendiri pernah mebngajarkan berdoa kepada yang bukan Allah ?
1. Itu bukan doa KEPADA orang mati, tetapi doa BERSAMA orang kudus (yg masih hidup di surga)
2. Kita bukan berdoa kepada orang yg sudah meninggal, tetapi kita berdoa BERSAMA orang yg meninggal dalam kristus (yg artinya orang tsb. HIDUP )
3. Tidak pernah. Dan kita juga tidak pernah berdoa kepada yg bukan Allah.
-
Semua orang percaya adalah kudus karena sudah dikuduskan oleh Roh dan Firman.
Ya berarti bunda Maria juga termasuk orang kudus kan..?
-
Yg ini gak disebut doa kan ?
Ya kalo bilangnya pas ketemu di jalan yaaaaa itu bukan doa, dooongg.
Tapi kalau bilangnya di dalam gereja/rumah, dimana dua atau tiga orang berkumpul dalam nama Yesus, tentu harus dikatakan sebagai doa.
Kan sudah dibilangi... berdoa itu suatu aktifitas rohani.
Aktifitas rohani = kita berkumpul bersama dalam satu tempat dan melakukan komunikasi kepada Tuhan .
-
Guys, apakah "Doa" Salam Maria berdiri sendiri ? Atau harus diikuti kemudian dgn doa2 lainnya ?
-
Guys, apakah "Doa" Salam Maria berdiri sendiri ? Atau harus diikuti kemudian dgn doa2 lainnya ?
Tergantung orang yang berdoanya
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Guys, apakah "Doa" Salam Maria berdiri sendiri ? Atau harus diikuti kemudian dgn doa2 lainnya ?
Tidak ada suatu doa dengan keharusan disertai oleh doa yang lain.
Sekedar info, rosario, selain doa rosario yang mungkin sudah anda kenal, juga bisa diguakan untuk doa Koronka.
-
Tidak ada suatu doa dengan keharusan disertai oleh doa yang lain.
Jadi setelah Salam Maria selesai, terus Amin dan selesai doanya ?
Lalu Doa bersama Bunda Maria kepada Tuhan nya kapan ?
-
Jadi setelah Salam Maria selesai, terus Amin dan selesai doanya ?
Lalu Doa bersama Bunda Maria kepada Tuhan nya kapan ?
Lha ya itu minta didoakan :
'Doakanlah kami orang yang berdosa ini,
sekarang, dan waktu kami mati'
-
Jadi setelah Salam Maria selesai, terus Amin dan selesai doanya ?
Lalu Doa bersama Bunda Maria kepada Tuhan nya kapan ?
mas djo.. mas djo.. kok kalau diamat2 ti pertanyaan mas djo ini kesannya hanya "mencari2" saj aterus ya? jadi fokusnya ke "mencari2" hal yang bisa dibuat menyalahkan.. tanpa berusaha fokus pada banyaknya penjelasan.. sorry lho mas djo, kalau boleh saya mengkritik gaya anda berdiskusi... in my opinion ya..
gini mas djo..
saya itu mohon pada Tuhan supaya saya diberi rejeki..
misal:
ya Tuhan, mohon ampuni dosaku, dan mohon agar bisnis saya berhasi, badan saya sehat sentosa dalam rahmatMu..
lalu doa saya itu dilanjutkan dengan doa Bapakami,
selanjutnya di lengkapi dengan Doa Salam Maria..
perhatikan mas djo:
1. saya minta pada Tuhan dengan bahasa saya
2. saya minta pada Tuhan dengan doa paling sempurna, yaitu doa bapakami
3. saya minta didoakan oleh bunda Maria.
dengan demikian apa yang terjadi dlm doa itu...?
1. saya berdoa pd Tuhan
2. saya berdoa pd Tuhan
3. Bunda Maria juga berdoa (mendoakan saya) pada Tuhan
jadi saat doa itu di panjatkan, ada doa saya, ada juga doa bunda Maria.. doa itu dengan tujuan yang sama, dan meminta kepada pribadi yang sama, maka dengan demikian jelaslah kita sedang berdoa bersama bunda Maria.
konklusi: umat katolik minta didoakan dan berdoa bersama bunda Maria.
nah, kini saya harap mas djo mau mengerti... dan melangkahlah pada pertanyaan2 yang tulus berikutnya..
salam.. :)
-
Guys, apakah "Doa" Salam Maria berdiri sendiri ? Atau harus diikuti kemudian dgn doa2 lainnya ?
Salam Kepada Maria itu disebut Doa, karena Salam kepada Maria membangun Doa.
artinya, dengan mengucap kalimat2 Salam Maria, disitu pasti otomatis akan terjadi Doa..
karena Bunda Maria mendoakan kita pada Tuhan.
jadi setiap kali kita mengucap salam maria, disitulah permohonan kita disampaikan kepada Allah melalui Bunda Maria.
maka dengan demikian dengan mengucap salam Maria sebenernya kita telah berdoa Melalui Pengantaraan Bunda Maria. doa2 kita di ucapkan oleh bunda maria kepada Allah.
analogi:
saya minta pada djo (orang kepercayaan Bos) untuk mengatakan kepada si pak boss bahwa saya ingin minta gaji bulan ini..
maka dengan adanya saya minta dimintakan gaji saya ke pak bos oleh djo, berarti sesungguhnya saya telah meminta gaji pada pak bos.. hanya saja melalui djo..
saya: "masbro djo, mintakan gaji saya bulan ini dong.."
Djo : "ok dek bro.. saya mintakan"
Djo ketemu pak boss
Djo: "Pak Boss, Si Onde minta gaji bulan ini.. kasih ya.."
Pak Bos: "Apa?? onde berani minta gaji sama saya?? hutangnya saja belum lunas!, tidak bisa!"
dengan titip pada djo untuk memintakan gaji pada pak boss, itu esensinya sama saja dengan saya meminta gaji pada pak bos..
dengan titip didoakan oleh Bunda Maria, itu esensinya sama dengan berdoa pada Tuhan. maka ketika orang katolik mengucap salam Maria, maka secara otomatis terkadung doa kita pada Allah melalui Bunda Maria. karena Salam Maria otomatis menimbulkan Doa, maka sungguh tepat jika Salam Maria, juga bisa disebut sebagai DOA Salam Maria.. (tulisan Doa- nya ga pake tanda petik. :D)
dan Doa Salam Maria Bukan berarti meminta Rahmat kepada Bunda Maria, melainkan memohon Rahmat kepada Allah melalui Bunda Maria.
-
mas djo.. mas djo.. kok kalau diamat2 ti pertanyaan mas djo ini kesannya hanya "mencari2" saj aterus ya? jadi fokusnya ke "mencari2" hal yang bisa dibuat menyalahkan.. tanpa berusaha fokus pada banyaknya penjelasan.. sorry lho mas djo, kalau boleh saya mengkritik gaya anda berdiskusi... in my opinion ya..
sorry ya bro.... sy gak bermaksud spt itu. Mohon dimaafkan.
saya itu mohon pada Tuhan supaya saya diberi rejeki..
misal:
ya Tuhan, mohon ampuni dosaku, dan mohon agar bisnis saya berhasi, badan saya sehat sentosa dalam rahmatMu..
lalu doa saya itu dilanjutkan dengan doa Bapakami,
selanjutnya di lengkapi dengan Doa Salam Maria..
perhatikan mas djo:
1. saya minta pada Tuhan dengan bahasa saya
2. saya minta pada Tuhan dengan doa paling sempurna, yaitu doa bapakami
3. saya minta didoakan oleh bunda Maria.
dengan demikian apa yang terjadi dlm doa itu...?
1. saya berdoa pd Tuhan
2. saya berdoa pd Tuhan
3. Bunda Maria juga berdoa (mendoakan saya) pada Tuhan
jadi saat doa itu di panjatkan, ada doa saya, ada juga doa bunda Maria.. doa itu dengan tujuan yang sama, dan meminta kepada pribadi yang sama, maka dengan demikian jelaslah kita sedang berdoa bersama bunda Maria.
Itu artinya Salam Maria tidak berdiri sendiri kan, karena ada point 1 dan 2, dimana bro jg berdoa kpd Tuhan ?
Itu yg jadi pertanyaan sy dan kemudian direply oleh bro Sniper.
nah, kini saya harap mas djo mau mengerti... dan melangkahlah pada pertanyaan2 yang tulus berikutnya..
Maksudnya, saya ini orang yg gak tulus dlm bertanya ya ? :D
Gak usah begitu lah bro... :hug:
-
sorry ya bro.... sy gak bermaksud spt itu. Mohon dimaafkan.
Itu artinya Salam Maria tidak berdiri sendiri kan, karena ada point 1 dan 2, dimana bro jg berdoa kpd Tuhan ?
Itu yg jadi pertanyaan sy dan kemudian direply oleh bro Sniper.
berdiri sendiri yang bagaimana yang dimaksud mas djo? apakah yg dimaksud bahwa salam maria tidak boleh didoakan tanpa doa2 yang lain?
jawab: boleh, karena dalam salam maria, otomatis bunda mendoakan kita, mendoakan apa yang kita mohon.. jadi sama saja kita sedang memohon kepada Tuhan melalui perantaraan bunda Maria.
walaupun dalam prakteknya, hampir tidak pernah Doa Salam Maria ini berdiri sendiri, lazimnya, dan hampir selalu bahwa doa salam maria menjadi pelengkap, pemantab, dan penyempurna doa2 yang kita panjatkan sebagai realisasi dari bagian kalimat credo (persekuatuan para kudus)
analogi seperti yg saya posting diatas:
Salam Kepada Maria itu disebut Doa, karena Salam kepada Maria membangun Doa.
artinya, dengan mengucap kalimat2 Salam Maria, disitu pasti otomatis akan terjadi Doa..
karena Bunda Maria mendoakan kita pada Tuhan.
jadi setiap kali kita mengucap salam maria, disitulah permohonan kita disampaikan kepada Allah melalui Bunda Maria.
maka dengan demikian dengan mengucap salam Maria sebenernya kita telah berdoa Melalui Pengantaraan Bunda Maria. doa2 kita di ucapkan oleh bunda maria kepada Allah.
analogi:
saya minta pada djo (orang kepercayaan Bos) untuk mengatakan kepada si pak boss bahwa saya ingin minta gaji bulan ini..
maka dengan adanya saya minta dimintakan gaji saya ke pak bos oleh djo, berarti sesungguhnya saya telah meminta gaji pada pak bos.. hanya saja melalui djo..
saya: "masbro djo, mintakan gaji saya bulan ini dong.."
Djo : "ok dek bro.. saya mintakan"
Djo ketemu pak boss
Djo: "Pak Boss, Si Onde minta gaji bulan ini.. kasih ya.."
Pak Bos: "Apa?? onde berani minta gaji sama saya?? hutangnya saja belum lunas!, tidak bisa!"
dengan titip pada djo untuk memintakan gaji pada pak boss, itu esensinya sama saja dengan saya meminta gaji pada pak bos..
dengan titip didoakan oleh Bunda Maria, itu esensinya sama dengan berdoa pada Tuhan. maka ketika orang katolik mengucap salam Maria, maka secara otomatis terkadung doa kita pada Allah melalui Bunda Maria. karena Salam Maria otomatis menimbulkan Doa, maka sungguh tepat jika Salam Maria, juga bisa disebut sebagai DOA Salam Maria.. (tulisan Doa- nya ga pake tanda petik. :D)
dan Doa Salam Maria Bukan berarti meminta Rahmat kepada Bunda Maria, melainkan memohon Rahmat kepada Allah melalui Bunda Maria.
Maksudnya, saya ini orang yg gak tulus dlm bertanya ya ? :D
Gak usah begitu lah bro... :hug:
IMHO lo mas Djo.. kan boleh saya ber opini.. alias berpendapat? kalau saja opini saya ini salah ya saya justru senang.. :D :hug:
-
berdiri sendiri yang bagaimana yang dimaksud mas djo? apakah yg dimaksud bahwa salam maria tidak boleh didoakan tanpa doa2 yang lain?
jawab: boleh, karena dalam salam maria, otomatis bunda mendoakan kita, mendoakan apa yang kita mohon.. jadi sama saja kita sedang memohon kepada Tuhan melalui perantaraan bunda Maria.
Saya nggak bilang nggak boleh lho bro. Saya cuma tanya, Salam Maria itu bisa didoakan berdiri sendiri ( cuma Salam Maria doang), atau bersamaan dgn doa2 lain yg dikut sertakan ?
Nah bro kan jawab boleh nih, saya mau tanya lagi.... apakah kemudian Bunda Maria tahu apa yg kita mohonkan/inginkan dlm doa, sementara kita hanya mengucapkan Salam Maria ?
Jadi, isi doa apa yg sedang kita titipkan lewat Bunda Maria kpd Allah dlm Salam Maria, sementara dalam isi Salam Maria, hanya berkata doakanlah kami. So, apa yg mau didoakan ?
Kalo lewat analogi minta gaji, pesannya kan jelas, tolong mintain gaji saya.
walaupun dalam prakteknya, hampir tidak pernah Doa Salam Maria ini berdiri sendiri, lazimnya, dan hampir selalu bahwa doa salam maria menjadi pelengkap, pemantab, dan penyempurna doa2 yang kita panjatkan sebagai realisasi dari bagian kalimat credo (persekuatuan para kudus)
Nah kalo ini lebih jelas, krn dlm doa2 kita, pasti kita sampaikan juga permohonan kita, sehingga para kudus tahu apa isi permohonan kita.
IMHO lo mas Djo.. kan boleh saya ber opini.. alias berpendapat? kalau saja opini saya ini salah ya saya justru senang.. :D :hug:
Ok deh bro... :deal:
-
Saya nggak bilang nggak boleh lho bro. Saya cuma tanya, Salam Maria itu bisa didoakan berdiri sendiri ( cuma Salam Maria doang), atau bersamaan dgn doa2 lain yg dikut sertakan ?
Nah bro kan jawab boleh nih, saya mau tanya lagi.... apakah kemudian Bunda Maria tahu apa yg kita mohonkan/inginkan dlm doa, sementara kita hanya mengucapkan Salam Maria ?
Jadi, isi doa apa yg sedang kita titipkan lewat Bunda Maria kpd Allah dlm Salam Maria, sementara dalam isi Salam Maria, hanya berkata doakanlah kami. So, apa yg mau didoakan ?
kalau pendapat saya pribadi sih bunda maria tau ya... yang jelas minta didoakan ya mesti di doakan yang baik2..
misalnya di board doa, Om han minta di doakan oleh teman2 FIKers, tapi om han memang tidak mau menyebut "ujub" nya.. apa yg dimintanya, om han hanya minta didoakan.. nah, dengan kondisi demikian kita sebagai temannya pun tetep bisa mendoakan om han kan? mendukung om han melalui doa2 kita.. walau kita tidak tau apa masalahnya,
kita akan mendoakannya secara umum dan yang baik2.. misalnya " Ya Tuhan, semoga apa yang dicita2kan om han tercapai.. Berkatilah, Lindungilah dan Bimbinglah Om han selalu.. Amin"
Kalo lewat analogi minta gaji, pesannya kan jelas, tolong mintain gaji saya.Nah kalo ini lebih jelas, krn dlm doa2 kita, pasti kita sampaikan juga permohonan kita, sehingga para kudus tahu apa isi permohonan kita.
idealnya memang begitu.. mantabnya juga memang begitu, tapi tidak begitu juga tidak salah.. apalagi dilarang... :D
Ok deh bro... :deal:
:flower: :afro:
-
misalnya di board doa, Om han minta di doakan oleh teman2 FIKers, tapi om han memang tidak mau menyebut "ujub" nya.. apa yg dimintanya, om han hanya minta didoakan.. nah, dengan kondisi demikian kita sebagai temannya pun tetep bisa mendoakan om han kan? mendukung om han melalui doa2 kita.. walau kita tidak tau apa masalahnya,
kita akan mendoakannya secara umum dan yang baik2.. misalnya " Ya Tuhan, semoga apa yang dicita2kan om han tercapai.. Berkatilah, Lindungilah dan Bimbinglah Om han selalu.. Amin"
Amin , dan memang Doa dari temen temen Fiker terasa Khasiatnya
walaupun oom tidak sebutkan intensinya
tentunya terutama karena adanya "Kasih" terkandung dalam doa doanya temen temen Fiker
Sekali lagi Terima kasih kepada temen temen fiker termasuk juga yang mendoakan diam diam ,tidak tertuli's
ato secara lisan dirumahnya masing masing
Tuhan Yesus memberkati
han
-
satu satunya doa yang diajarkan Yesus adalah doa bapa kami
maka kalau bro soli berprinsip doa yang tidak di ajarkan Yesus itu salah
maka tiap kali bro soli berdoa haruslah berdoa bapa kami saja , tidak ada tambah dan kurang.
Ada banyak variasi didalam doa tetapi prinsip doa ajaran Yesus adalah patokan yang paling sempurna yang harus kita ikuti yaitu :
1. Berdoa langsung ditujukan kepada Allah Bapa bukan mahluk yg lain
2. Dimulai dengan memuliakan Allah Bapa,bukan mencuri kemuliaannya dan diberikan kepada orang lain
3. Mengakui adanya Kerajaan Allah yang bersifat rohani,tidak perlu ada ratu atau permaisuri didalamnya.
4. Mengakui kehendak Allah Bapa yang berdaulat bukan mengangkat manusia lain berdaulat seperti Dia.
5. Meminta ampun akan dosa dosa kita hanya kepada Tuhan saja,tidak melalui perantaraan arwah orang mati.
6. Meminta perlindungan kepada-Nya dari pencobaan,bukan meminta perlidungan kepada orang yang sudah mati.
7. Suplikasi yaitu meminta apa yang kita butuhkan dari-Nya,secara tidak kemaruk melainkan secukupnya
8. Memohon pengampunan dosa kepada-Nya bukan kepada mahluk lain yang bukan Allah.
9. Ditutup dengb memuliakan Dia kembali,bukan memuliakan mahluk lain.
Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 07:40:55 PM
Yang hidup itu arwahnya atau rohnya bukan hidup sebagaimana manusia normal didunia ini. yang masih memiliki tubuh jasmani.
Kalau Yesus bilang hidup ya hidup , kecuali kalu bro soli tidak percaya pada Yesus bolehlah bro soli berdalih
Kalau demikian semua istilah "mati" didalam seluruh Alkitab anda artikan apa ?
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya ? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"
Apakah bedanya antara istilah “hidup” dan “mati” didalam ayat tsb diatas ?
Apa anda anggap sama saja artinya ?
Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 07:40:55 PM
Yesus selalu mengutip ayat ayat PL dan tidak poernah membatalkan Hukum Taurat.
Kalau batal tidak mungkin Yesus senantiasa mengutip ayat ayatnya.
taurat batal adalah oleh kematian Yesus (baca teliti efesus 2:15)
jadi selama Yesus mengutip ,Yesus masih hidup,tentunya saat itu belum dibatalkan Yesus, karena sekali lagi Taurat batal oleh kematian Kristus
Yang batal adalah ritual pengorbanan binatang bagi penebus dosa karena sudah digenapi oleh Kristus.
Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 07:40:55 PM
Alkitab mengajarkan berdoa hanya kepada Allah saja bukan arwah orang mati,selain itu pasti dosa.
Shalom
Alkitab tidak melarang doa kepada maria, maka apa yang tidak dilarang tidak lah dosa jika tidak melanggar kedua hukum kasih
nah kantidak ada ayat yang melalrangnya bukan ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Berdoa dan menyembah kepada yang bukan Tuhan pasti berbau berhala sifatnya.
Shalom
-
Iya itu maksudnya adalah berdoa rosari itu.
Doa itulah yang saya kritik tidak sesuai dengan bagaimana harus berdoa sesuai prinsip doa yang diajarkan Tuhan Yesus.
-
1. Itu bukan doa KEPADA orang mati, tetapi doa BERSAMA orang kudus (yg masih hidup di surga)
2. Kita bukan berdoa kepada orang yg sudah meninggal, tetapi kita berdoa BERSAMA orang yg meninggal dalam kristus (yg artinya orang tsb. HIDUP )
3. Tidak pernah. Dan kita juga tidak pernah berdoa kepada yg bukan Allah.
Baca lagi semua komentar saya mengenai arwah orang yang sudah mati dan yang masih hidup didalam postingan sebelumnya dan dibantah saja itu agar tidak berputar putar diskusinya.
Demikian juga bagaimana prinsip doa yang diajarkan Yesus pada psotingan diatas.
Shalom
-
Ya berarti bunda Maria juga termasuk orang kudus kan..?
Siapa bilang tidak ?
-
Guys, apakah "Doa" Salam Maria berdiri sendiri ? Atau harus diikuti kemudian dgn doa2 lainnya ?
Kalau tidak salah setahu saya dalam tradisi Gereja Katolik ada beberapa devosi Marial, yakni Doa Salam Maria, Rosario, Litani Santa Maria, Novena Tiga Salam Maria dan Ziarah ke Gua Maria yang dilakukan baik secara pribadi maupun kelompok.
Shalom
-
saya itu mohon pada Tuhan supaya saya diberi rejeki..
misal:
ya Tuhan, mohon ampuni dosaku, dan mohon agar bisnis saya berhasi, badan saya sehat sentosa dalam rahmatMu..
lalu doa saya itu dilanjutkan dengan doa Bapakami,
selanjutnya di lengkapi dengan Doa Salam Maria..
perhatikan mas djo:
1. saya minta pada Tuhan dengan bahasa saya
2. saya minta pada Tuhan dengan doa paling sempurna, yaitu doa bapakami
3. saya minta didoakan oleh bunda Maria.
dengan demikian apa yang terjadi dlm doa itu...?
1. saya berdoa pd Tuhan
2. saya berdoa pd Tuhan
3. Bunda Maria juga berdoa (mendoakan saya) pada Tuhan
jadi saat doa itu di panjatkan, ada doa saya, ada juga doa bunda Maria.. doa itu dengan tujuan yang sama, dan meminta kepada pribadi yang sama, maka dengan demikian jelaslah kita sedang berdoa bersama bunda Maria.
konklusi: umat katolik minta didoakan dan berdoa bersama bunda Maria.
nah, kini saya harap mas djo mau mengerti... dan melangkahlah pada pertanyaan2 yang tulus berikutnya..
salam.. :)
Mungkin anda kurang memahami tradisi ajaran gereja anda sendiri bro bahwa mengapa doa salam Maria diwajibkan setiap hari bagi semua umat,karena tanpa melalui Maria tidak mungkin doa anda akan didengar oleh Tuhan :
"Thus there is a mediation: Mary places herself between her Son and mankind in the reality of their wants, needs and sufferings. She puts herself 'in the middle,' that is to say she acts as a mediatrix not as an outsider, but in her position as mother." Pope John Paul II, in Redemptoris Mater (On the Blessed Virgin Mary in the Life of the Pilgrim Church), Encyclical promulgated on March 25, 1987, #21.
Maria sudah diangkat menjadi satu satunya agen tunggal antara Allah Tritunggal dengan semua orang percaya.
Komentar : Selama Yesus masih hidup saja semua Rasul atau orang orang tidak pakai perantara Maria untuk bertemu Yesus.
Shalom
-
kalau pendapat saya pribadi sih bunda maria tau ya... yang jelas minta didoakan ya mesti di doakan yang baik2..
misalnya di board doa, Om han minta di doakan oleh teman2 FIKers, tapi om han memang tidak mau menyebut "ujub" nya.. apa yg dimintanya, om han hanya minta didoakan.. nah, dengan kondisi demikian kita sebagai temannya pun tetep bisa mendoakan om han kan? mendukung om han melalui doa2 kita.. walau kita tidak tau apa masalahnya,
kita akan mendoakannya secara umum dan yang baik2.. misalnya " Ya Tuhan, semoga apa yang dicita2kan om han tercapai.. Berkatilah, Lindungilah dan Bimbinglah Om han selalu.. Amin"
idealnya memang begitu.. mantabnya juga memang begitu, tapi tidak begitu juga tidak salah.. apalagi dilarang... :D
:flower: :afro:
Sepengetahuan saya tidak pernah ada contohnya berdoa bersama arwah orang yang sudah mati didalam Alkitab bro.
Yang saya tidak habis mengerti adalah ajaran bahwa hanya melalui kehendak maria saja setiap berkat sorgawi bisa diterima oleh manusia :
"God chose her to be the treasurer, the administrator and the dispenser of all his graces, so that all his graces and gifts pass through her hands. Such is the power that she has received from him that, according to St Bernardine, she gives the graces of the eternal Father, the virtues of Jesus Christ, and the gifts of the Holy Spirit to whom she wills, as and when she wills, and as much as she wills.....
"We must never go to our Lord except through Mary, using her intercession and good standing with him. We must never be without her when praying to Jesus.....
"Beware, chosen soul, of thinking that it is more perfect to direct your work and intention straight to Jesus or straight to God. Without Mary, your work and your intention will be of little value. But if you go to God through Mary, your work will become Mary's work, and consequently will be most noble and most worthy of God.." St. Louis Marie de Montfort, in The Secret of Mary, #10, 48, 50.
http://www.ewtn.com/library/Montfort/SECRET.HTM
Bisa anda bayangkan maknanya bahwa :
1.Maria sudah diangkat sebagai pemegang kuasa atas semua perbendaharaan berkat Sorgawi.
2.Siapa yang akan menerimanya berdasarkan kehendak Maria saja.
3.Kalau langsung meminta kepada Tuhan tanpa melalui Maria akan kecil artinya,tetapi kalau melalui Maria maka doa anda akan sangat bernilai tinggi
4.Kita selalu harus melalui Maria untuk sampai kepada Allah.
Apakah ajaran ini tidak mencuri kemuliaan Allah dan sudah bertentangan dengan Firman-Nya ???
Yesaya 42:8 Aku ini Tuhan, itulah nama-Ku; Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain atau kemasyhuran-Ku kepada patung.
Jadi janganlah hendaknya anda mengecilkan atau melemahkan arti berdoa salam maria itu kalau belum mendalami latar belakang teologinya.
Shalom
-
Amin , dan memang Doa dari temen temen Fiker terasa Khasiatnya
walaupun oom tidak sebutkan intensinya
tentunya terutama karena adanya "Kasih" terkandung dalam doa doanya temen temen Fiker
Sekali lagi Terima kasih kepada temen temen fiker termasuk juga yang mendoakan diam diam ,tidak tertuli's
ato secara lisan dirumahnya masing masing
Tuhan Yesus memberkati
han
Tentunya doa syafaat dari teman teman yang masih hidup kan.
Shalom
-
Ada banyak variasi didalam doa tetapi prinsip doa ajaran Yesus adalah patokan yang paling sempurna yang harus kita ikuti yaitu :
1. Berdoa langsung ditujukan kepada Allah Bapa bukan mahluk yg lain
2. Dimulai dengan memuliakan Allah Bapa,bukan mencuri kemuliaannya dan diberikan kepada orang lain
3. Mengakui adanya Kerajaan Allah yang bersifat rohani,tidak perlu ada ratu atau permaisuri didalamnya.
4. Mengakui kehendak Allah Bapa yang berdaulat bukan mengangkat manusia lain berdaulat seperti Dia.
5. Meminta ampun akan dosa dosa kita hanya kepada Tuhan saja,tidak melalui perantaraan arwah orang mati.
6. Meminta perlindungan kepada-Nya dari pencobaan,bukan meminta perlidungan kepada orang yang sudah mati.
7. Suplikasi yaitu meminta apa yang kita butuhkan dari-Nya,secara tidak kemaruk melainkan secukupnya
8. Memohon pengampunan dosa kepada-Nya bukan kepada mahluk lain yang bukan Allah.
9. Ditutup dengb memuliakan Dia kembali,bukan memuliakan mahluk lain.
nah , kan
Tuhan Yesus cuma mengajarkan satu doa saja
tapi bukan berarti kalau berdoa yang lain itu salah/dosa
kan bro soli sendiri juga bikin variasinya bukan ??
jadi doa salam maria juga tidak salah dan tidak dosa
dan doa apapun sejauh tidak melanggar hukum kasih itu tidak dosa ,itu hanya variasi atau ungkapan perassan. bukan penyembahan.
Kalau demikian semua istilah "mati" didalam seluruh Alkitab anda artikan apa ?
Mati ya mati
Hidup ya hidup
tapi barang siapa percaya pada Yesus Ia akan Hidup sekalipun sudah mati i
Maria percaya kepada Yesus, oleh karena itu ia hidup
jadi berdoa kepada maria adalah berdoa kepada orang hidup.
perhatikan apa yang Yesus katakan :
Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
mungkin karena bro soli penganut PL dan taurat sehingga bro soli tidak percaya apa yang Yesus katakan itu
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya ? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"
Nah terbukti kan brosoli adalah penganut PL dan taurat,sehingga mengambil ayat dari PL (kitab paranabi) sebagai pedoman pembenaran tafsiran Bro soli
bro soli lebih percaya kepada perkataan nabi Pl daripada perkataan yan Yesus katakan
padahal jelas bahwa PL sudah experied alias habis masa berlakunya
16:16 Hukum Taurat dan KITAB PARA NABI berlaku sampai kepada zaman Yohanes;
tapi baiklah oom jelaskan sesuatu hal di PL kalau bro soli masih mau pakai PL dan taurat sebagai Pedoman
ayat yang bro soli kutip itu menerangkan bahwa tidak boleh minta petunjuk kepada orang mati,tapi kalu bertanya tentu boleh, atau minta didoakan juga boleh, yang tidak boleh adalah minta petunjuk
Tuhan Yesus memberkati
han
-
kalau pendapat saya pribadi sih bunda maria tau ya... yang jelas minta didoakan ya mesti di doakan yang baik2..
misalnya di board doa, Om han minta di doakan oleh teman2 FIKers, tapi om han memang tidak mau menyebut "ujub" nya.. apa yg dimintanya, om han hanya minta didoakan.. nah, dengan kondisi demikian kita sebagai temannya pun tetep bisa mendoakan om han kan? mendukung om han melalui doa2 kita.. walau kita tidak tau apa masalahnya,
kita akan mendoakannya secara umum dan yang baik2.. misalnya " Ya Tuhan, semoga apa yang dicita2kan om han tercapai.. Berkatilah, Lindungilah dan Bimbinglah Om han selalu.. Amin"
idealnya memang begitu.. mantabnya juga memang begitu, tapi tidak begitu juga tidak salah.. apalagi dilarang... :D
:flower: :afro:
Tuhan Yesus sudah memberikan ajaran bahwa arwah orang mati tidak mungkin bisa melakukan apapun bagi orang yang masih hidup karena itu akan bertentangan dengan perintah Tuhan sendiri.
Lagipula secara logika mana mungkin arwah Maria mampu mendengar berjuta juta doa orang hidup sepanjang menit.
Alkitab mengajarkan hanya satu pendoa syafaat kita di Sorga :
Ibr.7:25 Wherefore he is able also to save them to the uttermost that come unto God by him, seeing he ever liveth to make intercession for them. (KJV).
LAI TL, Oleh sebab itulah Ia berkuasa juga menyelamatkan dengan sempurnanya segala orang yang menghampiri Allah oleh sebab Dia, sedangkan Ia hidup senantiasa memohonkan syafaat karena mereka itu.
Doa Yesus sudah lebih dari cukup bagi kita tidak perlu ditambahi dengan segala macam ajaran mengenai doa doa orang mati.
Yoh.8:31 Maka kata-Nya kepada orang-orang Yahudi yang percaya kepada-Nya: "Jikalau kamu tetap dalam firman-Ku, kamu benar-benar adalah murid-Ku.
Jadi janganlah membuat ajaran yang menyimpang dari Firman Kristus bro.
Shalom
-
nah , kan
Tuhan Yesus cuma mengajarkan satu doa saja
tapi bukan berarti kalau berdoa yang lain itu salah/dosa
kan bro soli sendiri juga bikin variasinya bukan ??
jadi doa salam maria juga tidak salah dan tidak dosa
dan doa apapun sejauh tidak melanggar hukum kasih itu tidak dosa ,itu hanya variasi atau ungkapan perassan. bukan penyembahan.
Sudah pastilah salah kalau doanya bertentangan dengan cara berdoa seperti apa yang diajarkan oleh Yesus.
Berdoa kepada arwah itu adalah bersifat berhala.
Quote from: solideogloria on Today at 08:56:42 AM
Kalau demikian semua istilah "mati" didalam seluruh Alkitab anda artikan apa ?
Mati ya mati
Hidup ya hidup
tapi barang siapa percaya pada Yesus Ia akan Hidup sekalipun sudah mati i
Maria percaya kepada Yesus, oleh karena itu ia hidup
jadi berdoa kepada maria adalah berdoa kepada orang hidup.
perhatikan apa yang Yesus katakan :
Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
mungkin karena bro soli penganut PL dan taurat sehingga bro soli tidak percaya apa yang Yesus katakan itu
Yang menjadi pertanyaan saya adalah apa bedanya antara orang mati dan orang hidup itu ?
Ini belum anda jawab bro.
Quote from: solideogloria on Today at 08:56:42 AM
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya ? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"
Nah terbukti kan brosoli adalah penganut PL dan taurat,sehingga mengambil ayat dari PL (kitab paranabi) sebagai pedoman pembenaran tafsiran Bro soli
bro soli lebih percaya kepada perkataan nabi Pl daripada perkataan yan Yesus katakan
padahal jelas bahwa PL sudah experied alias habis masa berlakunya
16:16 Hukum Taurat dan KITAB PARA NABI berlaku sampai kepada zaman Yohanes;
tapi baiklah oom jelaskan sesuatu hal di PL kalau bro soli masih mau pakai PL dan taurat sebagai Pedoman
ayat yang bro soli kutip itu menerangkan bahwa tidak boleh minta petunjuk kepada orang mati,tapi kalu bertanya tentu boleh, atau minta didoakan juga boleh, yang tidak boleh adalah minta petunjuk
Tuhan Yesus memberkati
han
Matius 2:19 Setelah Herodes mati, nampaklah malaikat Tuhan kepada Yusuf dalam mimpi di Mesir, katanya:
Matius 8:22 Tetapi Yesus berkata kepadanya: "Ikutlah Aku dan biarlah orang-orang mati menguburkan orang-orang mati mereka."
Didalam PB juga penuh istilah orang mati,apakah bedanya dengan orang yang masih hidup ?
Berdoa kepada orang mati itu tidak pernah diajarkan didalam Alkitab bro.
Shalom
-
Mungkin anda kurang memahami tradisi ajaran gereja anda sendiri bro bahwa mengapa doa salam Maria diwajibkan setiap hari bagi semua umat,karena tanpa melalui Maria tidak mungkin doa anda akan didengar oleh Tuhan :
"Thus there is a mediation: Mary places herself between her Son and mankind in the reality of their wants, needs and sufferings. She puts herself 'in the middle,' that is to say she acts as a mediatrix not as an outsider, but in her position as mother." Pope John Paul II, in Redemptoris Mater (On the Blessed Virgin Mary in the Life of the Pilgrim Church), Encyclical promulgated on March 25, 1987, #21.
Maria sudah diangkat menjadi satu satunya agen tunggal antara Allah Tritunggal dengan semua orang percaya.
Komentar : Selama Yesus masih hidup saja semua Rasul atau orang orang tidak pakai perantara Maria untuk bertemu Yesus.
Shalom
komentar: mas soli, saran saya, dalam berdiskusi hendaknya tidak perlu membabi buta.. selain tidak memberikan kesan yang baik, diskusi membabi buta tidak akan memberikan perkembangan apapun, tidak memberi manfaat apa-apa, hanya menambah kengacauan berfikir, dan menggerogoti kepribadian yang baik.
salam... :)
-
komentar: mas soli, saran saya, dalam berdiskusi hendaknya tidak perlu membabi buta.. selain tidak memberikan kesan yang baik, diskusi membabi buta tidak akan memberikan perkembangan apapun, tidak memberi manfaat apa-apa, hanya menambah kengacauan berfikir, dan menggerogoti kepribadian yang baik.
salam... :)
Apakah saya membabi buta kalau ajaran mengenai doa kepada Maria itu saya lakukan dengan mengambil dari khasanah Katolik sendiri ?
Dalam hal yang manakah saya anda anggap membabi buta ?
Apakah salah kalau saya menilai bahwa ajaran Mariology itu tidak alkitabiah dengan bukti bukti yang otentik ?
Saya tidak pernah komplain malah senang berapologetika kalau anda mengkritik ajaran Protestan diforum publik yang seharusnya fair bro.
Shalom
-
Tentunya doa syafaat dari teman teman yang masih hidup kan.
Shalom
Siapa tau bunda maria juga ikut mendoakan. kan sudah diminta mendoakan dalam doa salam maria
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Sudah pastilah salah kalau doanya bertentangan dengan cara berdoa seperti apa yang diajarkan oleh Yesus.
Berdoa kepada arwah itu adalah bersifat berhala.
Patung kalu disembah barulah berhala
minta didoakan oleh maria yang hidup tidaklah berdosa dan bukan berhala sebab tidak disembah
Yang menjadi pertanyaan saya adalah apa bedanya antara orang mati dan orang hidup itu ?
Ini belum anda jawab bro.
orang mati ialah orang yang meninggal dalam status tidk percaya kepada Yesus
orang hidup adalh orang yang pecaya pada Yesus sehingga walaupun sudah mati ia Hidup
itulah bedanya , Puas ???al
Matius 2:19 Setelah Herodes mati, nampaklah malaikat Tuhan kepada Yusuf dalam mimpi di Mesir, katanya:
Herodes adallah orang mati karena tidak percaya pada Yesus
Matius 8:22 Tetapi Yesus berkata kepadanya: "Ikutlah Aku dan biarlah orang-orang mati menguburkan orang-orang mati mereka."
Didalam PB juga penuh istilah orang mati,apakah bedanya dengan orang yang masih hidup ?
nah kalu bro soli tidak percaya pada perkatan Yesus itu , maka brosoli bakalan jadi orang mati yang menguburkan oran orang mati.
perhatikan apa yang Yesus katakan :
Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
oleh sebab itu percayalah
Berdoa kepada orang mati itu tidak pernah diajarkan didalam Alkitab bro.
Shalom
Ya , berdoa kepada maria bukanlah berdoa kepada orang mati, sebab maria Hidup karena maria adalh orang yang percaya kepada Yesus dan kata Yesus "
Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Lalu semua istilah mati diseluruh Alkitab sejak kitab Kejadian itu apa maknanya bagi anda ?
Bisa dijelaskan ?
Kata mati pertama kali digunakan dalam Kej 2 : 17
Kej 2 : 17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati ("twm") ."
Arti kata "mati" atau "twm" dalam bahasa Ibrani:
Kata = twm
Pengucapan = mooth
Definisi:
) to die, kill, have one executed
1a) (Qal)
1a1) to die
1a2) to die (as penalty), be put to death
1a3) to die, perish (of a nation)
1a4) to die prematurely (by neglect of wise moral conduct)
1b) (Polel) to kill, put to death, dispatch
1c) (Hiphil) to kill, put to death
1d) (Hophal)
1d1) to be killed, be put to death
1d1a) to die prematurely
Kata mati di sini artinya adalah benar2 literal mati, dibunuh / terbunuh / mati natural (umur lanjut / sakit).
Ternyata anda tidak bisa membedakan ada tiga jenis kematian yang diajarkan didalam Alkitab :
1. Kematian secara fisik (Ibr.9: 27)
2. Kematian secara rohani ( Ef.2:1)
3. Kebinasaan kekal (2 Tes.1:9)
Weleh... weleh... pantes saja konsep after life Anda kacau balau, karena Anda menyamakan antara "apoynhskw" dalam Ibr 9 : 27, "nekrov" dalam Ef 2 : 1, dan "oleyrov" dalam 2 Tes 1 : 9.
Monggo, silakan Alkitab dipelajari secara ber-hermeneutic jg, jadi tidak campur aduk menginterpretasikan ayat hanya karena ketiga ayat di atas diterjemahkan sebagai "mati". :grining:
Ibr 9 : 27 Dan sama seperti manusia ditetapkan untuk mati ("apoynhskw") hanya satu kali saja, dan sesudah itu dihakimi
Definisi apoynhskw menurut Lexicon Yunani:
1) to die
1a) of the natural death of man
1b) of the violent death of man or animals
1c) to perish by means of something
1d) of trees which dry up, of seeds which rot when planted
1e) of eternal death, to be subject to eternal misery in hell
Ef 2 : 1 Kamu dahulu sudah mati ("nekrov") karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Definisi "nekrov" menurut Lexicon Yunani:
1) properly
1a) one that has breathed his last, lifeless
1b) deceased, departed, one whose soul is in heaven or hell
1c) destitute of life, without life, inanimate
2) metaph.
2a) spiritually dead
2a1) destitute of a life that recognises and is devoted to God,
because given up to trespasses and sins
2a2) inactive as respects doing right
2b) destitute of force or power, inactive, inoperative
2 Tes 1 : 9 Mereka ini akan menjalani hukuman kebinasaan ("oleyrov") selama-lamanya, dijauhkan dari hadirat Tuhan dan dari kemuliaan kekuatan-Nya,
Definisi "oleyrov" menurut Lexicon Yunani:
1) ruin, destroy, death
1a) for the destruction of the flesh, said of the external ills and
troubles by which the lusts of the flesh are subdued and destroyed
Jadi harap anda bisa bedakan kematian jasmani menjadi narwah dengan dengan mereka yang masih hidup secara jasmani,karena Alkitab sendiri membedakannya.
Lha.. aku sih sudah membedakan dgn jelas antara orang yang mengalami kematian jasmani dengan orang yg masih hidup jasmaninya di dunia ini. Aku tidak ada masalah sama sekali dengan hal ini.
Pertanyaan yg seharusnya diajukan adalah:
Bisakah Anda membedakan yg dimaksud dengan mati ("twm"), dengan mati ("apoynhskw"), dengan mati ("nekrov"), dengan mati ("oleyrov")???
Bagi kami sih jelas, Maria dan para kudus memang telah mati, baik "twm", "apoynhskw", maupun "nekrov". Tetapi mereka tidak mati "oleyrov"!!
Konteks ayat yang anda kutip itu adalah saling mendoakan bagi mereka yang masih hidup bukan antara orang yang masih hidup dengan arwah orang mati.
Orang mati yg mana nih??
Ini lho, Yesus sendiri yg bilang mereka yg percaya kepada Yesus akan tetap hidup ("zaw") meskipun telah mati ("apoynhskw").
Yoh 11 : 25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup ("zaw) walaupun ia sudah mati ("apoynhskw"),
Apa yg dimaksud dengan hidup ("zaw")???
Yok, dilihat definisinya di Lexicon Yunani:
Definisi "zaw" menurut Lexicon Yunani:
1) to live, breathe, be among the living (not lifeless, not dead)
2) to enjoy real life
2a) to have true life and worthy of the name
2b) active, blessed, endless in the kingdom of God
3) to live i.e. pass life, in the manner of the living and acting
3a) of mortals or character
4) living water, having vital power in itself and exerting the
same upon the soul
5) metaph. to be in full vigour
5a) to be fresh, strong, efficient,
5b) as adj. active, powerful, efficacious
Kalo Yesus sendiri yg menjanjikan mereka yg meninggal tapi percaya pada Yesus itu akan tetap "to live", "be among the living", "to enjoy real life", lha mosok ajaran para rasul utk saling mendoakan itu justru tidak menyertakan mereka yg telah hidup "zaw"???
Yok.. mari kita belajar ber-hermeneutic juga, jangan cuma mengandalkan exegesis berdasar terjemahan yg rancu.
Pengertian saling mendoakan disini lebih kepada saling support (saling dukung di dalam doa) namun status mereka tetap sama dihadapan Allah, dan bukan berarti si A lebih tinggi dari si B , gereja Protestan tidak pernah mengajarkan bahwa jika seseorang di doakan oleh orang tertentu maka doanya akan dikabulkan, tetapi Gereja mengajarkan bahwa doa seseorang dikabulkan berdasarkan kehendak Allah dan bukan karena orang tertentu yg mendoakannya.
Lha kok Anda ini malah melawan tulisan dalam Alkitab sih?
Yak 5 : 16 Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya.
Doa Jenova yg penuh dosa ini dengan doa Maria / para kudus yg telah hidup "zaw" di dalam Yesus, doa siapa yg lebih besar kuasanya???
Oh, jangan pula dibalik logikanya, apakah berarti Jenova yg berdosa tidak dapat berdoa??
Tentu saja dapat, malah diharuskan utk tidak henti2nya berdoa agar Jenova yg penuh dosa ini memperoleh rahmat dan belas kasihan Allah. Dan dengan bantuan / dukungan doa dari orang2 benar yg doanya memiliki kuasa, maka petisi seorang pendosa ini akan lebih didengar oleh Allah.
-
Tetapi konsep doa kepada Maria didalam gereja anda berbeda total dgn hal tsb seperti yang sudah banyak saya kutip ajarannya.
Sudah pula aku tunjukkan, bahwa pemahaman Anda akan ajaran dalam GK itu salah kaprah dan tidak sesuai dengan ajaran sebenarnya dari GK. :)
Alkitab versi apapun setahu saya tidak pernah mengajarkan orang hidup berdoa bersama orang mati dan berdoa kepada orang mati,karena baik Yesus maupun para Rasul tidak pernah mengajarkannya apalagi melakukannya.
Again, Yesus sendiri yg bilang kalo mereka yg percaya padaNya akan tetap hidup "zaw" meskipun telah mati "apoynhskw".
Absurd kalo justru membuang orang2 yg hidup "zaw" di dalam Kristus ini dari persekutuan Gereja!!
Doa Salam Maria yang diulang ulang secara terus menerus pakai tasbih mirip seperti mantera itu adalah doa kepada Maria bukan kepada Allah Bapa menurut pemahaman saya.
Kalau tidak salah ada 10 doa yang dinaikkan kepada Maria untuk setiap 1 doa yang dinaikkan kepada Allah. Mengapa demikian? Mungkin karena orang Katolik menganggap bahwa tanpa berdoa kepada Maria,maka doa tidak akan sampai kepada Allah,sesuai dengan tradisi gereja.
Okay, ini toh menurut PEMAHAMAN ANDA tho?
Ya wes, yg penting sudah aku tunjukkan bahwa pemahaman Anda ini beda dengan ajaran GK yg sesungguhnya.
Terserah Anda mau tetap bersikukuh dgn pemahaman Anda, atau mau menerima ajaran GK yg sebenarnya. :)
Ternyata anda tidak bisa memberikan referensinya berdasarkan Alkitab,jadi kalau anda mengakui itu hanya tradisi buatan gereja belaka ya demikianlah persoalannya.
Referensi Alkitab sudah aku berikan, bahkan dari perkataan Yesus langsung yg secara literal mengatakan orang2 yg telah mati "apoynhskw" akan tetap hidup "zaw".
Sudah sangat literal ajaran dalam Alkitab utk menjaga persekutuan doa dengan seluruh Gereja, jadi sangat absurd kalo persekutuan doa ini justru mengecualikan orang2 yg benar2 hidup "zaw" di dalam Yesus.
Jika anda mengatakan bahwa di dalam Alkitab tidak ada larangan ‘doa salam’ maria namun anda berpegang atas ajaran Magisterium yg anda anggap lebih berotoritas ketimbang Alkitab,justru anda sudah melecehkan Alkitab karena tanpa anda sadari anda sudah menyatakan bahwa Alkitab tidak sempurna dan perlu ajaran dari Magisterium untuk menyempurnakan hal tsb walaupun bertentangan dengan ajaran bagaimana seharusnya berdoa menurut Alkitab.
Bro Soli, silakan Anda ikuti alur logika ini.
Magisterium adalah pelayan Sabda. Dalam melayani Sabda, Magisterium menyatakan daftar kitab yg digunakan dan dibaca dalam Gereja sebagai Kitab Suci (FAKTA SEJARAH: KANON Alkitab PERTAMA KALI DIPUTUSKAN DALAM SINODE HIPPO DAN KONSILI KARTAGO DI ABAD KE-4).
Tentunya pelayanan Magisterium dalam melayani Sabda itu tidak berhenti hanya dengan menyatakan daftar kanon, melainkan terus menjaga agar interpretasi dan pengajaran yg mengacu pada daftar kanon itu tetap sesuai dengan ajaran Roh Kudus yg diteruskan oleh para rasul dan diwariskan kepada penerus2nya.
Dan anda sudah menentang ayat berikut ini.
2 Timotius 3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.
Di mana kami menentangnya?
Amin bahwa Kitab Suci bermanfaat utk mengajar, utk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.
Sebelum Anda meng-klaim ayat 16 sebagai dasar utk sola scriptura, silakan Anda lihat juga ayat 14 & 15 pendahulunya!
2 Tim 3
(14) Tetapi hendaklah engkau tetap berpegang pada kebenaran yang telah engkau terima dan engkau yakini, dengan selalu mengingat orang yang telah mengajarkannya kepadamu.
(15) Ingatlah juga bahwa dari kecil engkau sudah mengenal Kitab Suci yang dapat memberi hikmat kepadamu dan menuntun engkau kepada keselamatan oleh iman kepada Kristus Yesus.
Dari ayat 14-16, kita diajar utk berpegang pada kebenaran yg kita terima dan yakini, dengan selalu mengingat orang yg telah mengajarkannya dan sekaligus mengingat Kitab Suci. Dengan kata lain, bahkan dalam suratnya kepada Timotius, rasul Paulus mengajarkan utk menerima semuanya yg diajarkan termasuk yg tidak tertulis dalam Kitab Suci!!
Anda mencampurkan antara pengertian doa dan perenungan karena itu merupakan hal yang sangat berbeda karena didalam doa ada komunikasi dan penyembahan dengan yang ilahi,bukan tindakan satu pihak saja seperti orang yang sedang termenung sendirian.
Doa Rosario dengan iming iming 15 janji sorgawi itu menurut saya sudah kebablasan dan menyimpang dari kebenaran Alkitab didalam hal berdoa.
Yah... lagi2 menurut PEMAHAMAN ANDA tho? :grining:
Ya wes, yg penting sudah aku tunjukkan bahwa pemahaman Anda ini beda dengan ajaran GK yg sesungguhnya.
Terserah Anda mau tetap bersikukuh dgn pemahaman Anda, atau mau menerima ajaran GK yg sebenarnya. :)
"To Mary, who reigns in heaven, the humble yet higher than any creature, near his throne, God grants the custody of the treasures of his manifold graces.”
(Pius XII: Allocution, April 21, 1940) [p. 62; no. 268]
Maria bukanlah gudang dari harta karunia maupun berkat sorgawi,dan Maria hanyalah manusia bisa bukan lebih tinggi dari semua manusia ciptaan Tuhan lainnya.
Ini sama sekali bertentangan dengan sifat maria sendiri yang sangat rendah hati.
Nope, no comment mengenai quotation Anda ini.
Aku tidak bisa menemukan dokumen "Allucotion" dari Paus Pius XII.
Mengingat Anda yg berkali2 mendiskreditkan tulisan2 katolik tanpa bisa memberikan atau menunjukkan link ke dokumen aslinya, maka aku mengasumsikan bahwa "kutipan" di atas sengaja dimutilasi dari kalimat utuhnya demi mendiskreditkan ajaran Mariology.
Silakan Anda berikan di sini link / referensi utuhnya dari Allucotion Pius XII, akan aku tunjukkan bahwa Anda salah memahami ajaran Pius XII jika kita mengacu pada kalimat utuh Pius XII.
(bersambung juga...)
-
my brothers.. solideo,OSAS, dan Sniperx sudah cukup ya... posting tidak relevan dan cenderung kasar dari anda-anda sekalian saya hapus.. mari kita kembali ketopik.. semua adalah dinamika diskusi.. setiap orang bisa menjadi marah dan terpancing emosinya.. ok, tapi sekarang mari kita damai.. cooling down...
lanjut dengan kembali ke topik ya... thanks...
-
Gak masalah mod, hapus saja yang tidak sesuai aturan.
Cuma, mohon maaf sebelumnya, saya anak betawi, dan di betawi ada pameo 'Ente jual Ane Beli Kontan', jadi kalo ada yang mau coba coba 'jualan' saya akan 'beli' cash keras.
He he he he
-
Gak masalah mod, hapus saja yang tidak sesuai aturan.
Cuma, mohon maaf sebelumnya, saya anak betawi, dan di betawi ada pameo 'Ente jual Ane Beli Kontan', jadi kalo ada yang mau coba coba 'jualan' saya akan 'beli' cash keras.
He he he he
Kalo oom jualan Komphia (roti keras yang ditaburin wijen) apa bakalan di beli kontan juga ???
oom jadi punya idee buat bikin waralaba Komphia
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
wow !!! lapas cebongan pindah ke Fik
jangan kembali ketaurat Ah GIGI GANTI GIGI
tapi pakailah Kasih Karunia
Matius 22
22:39 Dan hukum yang kedua, yang sama dengan itu, ialah: Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri.
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
kedua unsur lapas cebongan telah terpenuhi
Ada premannya
ada penembak jitunya
dan hati hati kalu engga memenuhi unsur Kasih karunia bisa di adili momod/mimin
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Patung kalu disembah barulah berhala
minta didoakan oleh maria yang hidup tidaklah berdosa dan bukan berhala sebab tidak disembah
Berdoa kepada yang bukan Tuhan juga pasti berhala karena hanya Tuhan satu satunya yang berhak menerima doa sepanjang ajaran Alkitab.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 10:02:29 AM
Yang menjadi pertanyaan saya adalah apa bedanya antara orang mati dan orang hidup itu ?
Ini belum anda jawab bro.
orang mati ialah orang yang meninggal dalam status tidk percaya kepada Yesus
orang hidup adalh orang yang pecaya pada Yesus sehingga walaupun sudah mati ia Hidup
itulah bedanya , Puas ???al
Apakah roh atau arwah orang mati yang tidak percaya itu benar benar mati berbeda dengan arwah orang yang percaya yang sudah mati ?
Apakah arwah orang kaya yang sudah mati dan menderita dialam baka yang memohon kepada Abraham itu dalam keadaan mati sehingga tidak bisa berkomunikasi dengan Abraham ?
Quote from: solideogloria on Yesterday at 10:02:29 AM
Matius 2:19 Setelah Herodes mati, nampaklah malaikat Tuhan kepada Yusuf dalam mimpi di Mesir, katanya:
Herodes adallah orang mati karena tidak percaya pada Yesus
Arwah Herodes tetap hidup untuk kelak akan menerima kebinasaan kekal di Neraka
Tidak mungkin Tuhan menghukum orang yang tidak akan merasakan hukuman tsb alias mati total.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 10:02:29 AM
Matius 8:22 Tetapi Yesus berkata kepadanya: "Ikutlah Aku dan biarlah orang-orang mati menguburkan orang-orang mati mereka."
Didalam PB juga penuh istilah orang mati,apakah bedanya dengan orang yang masih hidup ?
nah kalu bro soli tidak percaya pada perkatan Yesus itu , maka brosoli bakalan jadi orang mati yang menguburkan oran orang mati.
perhatikan apa yang Yesus katakan :
Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
oleh sebab itu percayalah
Yesus sendiri juga pernah mengalami kematian secara fisik sebab kalau tidak dosa dosa anda tetap tidak bisa tertebus sampai sekarang.
1 Korintus 15:12 Jadi, bilamana kami beritakan, bahwa Kristus dibangkitkan dari antara orang mati, bagaimana mungkin ada di antara kamu yang mengatakan, bahwa tidak ada kebangkitan orang mati?
Dikatakan Yesus juga mengalami kematian !
Quote from: solideogloria on Yesterday at 10:02:29 AM
Berdoa kepada orang mati itu tidak pernah diajarkan didalam Alkitab bro.
Shalom
Ya , berdoa kepada maria bukanlah berdoa kepada orang mati, sebab maria Hidup karena maria adalh orang yang percaya kepada Yesus dan kata Yesus "
Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Tuhan Yesus memberkati
Han
Maria sudah mati seperti para Rasul lainnya tidak ada bedanya dan arwahnya menunggu didunia orang mati menunggu kebangkitan tubuh.
1 Korintus 15:52 dalam sekejap mata, pada waktu bunyi nafiri yang terakhir. Sebab nafiri akan berbunyi dan orang-orang mati akan dibangkitkan dalam keadaan yang tidak dapat binasa dan kita semua akan diubah.
Jelas sekali dikatakan istilah ‘orang orang mati’ padahal mereka akan masuk Sorga kelak.
Shalom
-
Kata mati pertama kali digunakan dalam Kej 2 : 17
Kej 2 : 17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati ("twm") ."
Arti kata "mati" atau "twm" dalam bahasa Ibrani:
Kata = twm
Pengucapan = mooth
Definisi:
) to die, kill, have one executed
1a) (Qal)
1a1) to die
1a2) to die (as penalty), be put to death
1a3) to die, perish (of a nation)
1a4) to die prematurely (by neglect of wise moral conduct)
1b) (Polel) to kill, put to death, dispatch
1c) (Hiphil) to kill, put to death
1d) (Hophal)
1d1) to be killed, be put to death
1d1a) to die prematurely
Kata mati di sini artinya adalah benar2 literal mati, dibunuh / terbunuh / mati natural (umur lanjut / sakit).
Weleh... weleh... pantes saja konsep after life Anda kacau balau, karena Anda menyamakan antara "apoynhskw" dalam Ibr 9 : 27, "nekrov" dalam Ef 2 : 1, dan "oleyrov" dalam 2 Tes 1 : 9.
Monggo, silakan Alkitab dipelajari secara ber-hermeneutic jg, jadi tidak campur aduk menginterpretasikan ayat hanya karena ketiga ayat di atas diterjemahkan sebagai "mati". :grining:
Ibr 9 : 27 Dan sama seperti manusia ditetapkan untuk mati ("apoynhskw") hanya satu kali saja, dan sesudah itu dihakimi
Definisi apoynhskw menurut Lexicon Yunani:
1) to die
1a) of the natural death of man
1b) of the violent death of man or animals
1c) to perish by means of something
1d) of trees which dry up, of seeds which rot when planted
1e) of eternal death, to be subject to eternal misery in hell
Ef 2 : 1 Kamu dahulu sudah mati ("nekrov") karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Definisi "nekrov" menurut Lexicon Yunani:
1) properly
1a) one that has breathed his last, lifeless
1b) deceased, departed, one whose soul is in heaven or hell
1c) destitute of life, without life, inanimate
2) metaph.
2a) spiritually dead
2a1) destitute of a life that recognises and is devoted to God,
because given up to trespasses and sins
2a2) inactive as respects doing right
2b) destitute of force or power, inactive, inoperative
2 Tes 1 : 9 Mereka ini akan menjalani hukuman kebinasaan ("oleyrov") selama-lamanya, dijauhkan dari hadirat Tuhan dan dari kemuliaan kekuatan-Nya,
Definisi "oleyrov" menurut Lexicon Yunani:
1) ruin, destroy, death
1a) for the destruction of the flesh, said of the external ills and
troubles by which the lusts of the flesh are subdued and destroyed
Makna suatu kata harus dikaitkan dengan konteks kalimatnya dimana dia berada kalau tidak pasti akan menyimpang maknanya.
Kata dasar tidak bisa ditafsirkan berdiri sendiri melainkan tergantung kepada konteks kalimat dimana dia berada.
Misalnya istilah ‘anak’ akan berbeda ,maknanya kalau digunakan pada manusia dengan pada panah atau kunci.
Demikian juga kematian bisa bersifat jasmaniah,rohaniah,atau binasa,yang satu sama lain oleh Alkitab memang dibedakan maknanya.
Kematian jasmani berarti yang ada tinggal arwah / rohnya belaka yang masih hidup,dan ini memang berlaku disepanjang Alkitab.
Semua manusia, yang percaya dan yang tidak percaya, akan mati. Akan tetapi, kata "mati" di dalam Alkitab, memiliki lebih dari satu arti. Penting untuk mengerti hubungan orang percaya dengan berbagai arti kematian.
KEMATIAN SEBAGAI AKIBAT DOSA.
Pasal-pasal Kej 2:1-3:24 mengajarkan bahwa kematian memasuki dunia karena dosa. Orang-tua pertama kita diciptakan dengan kemampuan untuk hidup selama-lamanya; ketika mereka tidak menaati perintah Allah, mereka di-jatuhi hukuman atas dosa itu, yaitu kematian.
1. Adam dan Hawa tunduk kepada kematian jasmaniah. Allah telah menempatkan pohon kehidupan di tengah taman Eden agar dengan terus-menerus memakan buahnya umat manusia tidak akan pernah mati ( Kej 2:9).
Tetapi setelah Adam dan Hawa memakan buah dari pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat, Allah mengatakan, "engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu" (Kej 3:19). Sekalipun mereka tidak mati secara jasmaniah pada hari mereka memakan buah itu, mereka kini tunduk pada hukum kematian sebagai akibat dari kutukan Allah.
2. Adam dan Hawa juga mati secara moral. Allah mengingatkan Adam bahwa ketika ia makan buah yang terlarang itu, ia pasti akan mati (Kej 2:17). Peringatan itu sangat serius. Sekalipun Adam dan Hawa tidak mati secara jasmaniah pada hari itu, mereka mati secara moral, yaitu tabiat mereka menjadi berdosa. Sejak Adam dan Hawa, semua orang dilahirkan dengan tabiat berdosa (Rom 8:5-8), yaitu suatu keinginan bawaan untuk mementingkan diri sendiri tanpa mempedulikan Allah atau orang lain (lihat Kej 3:6;Rom 3:10-18;Ef 2:3; Kol 2:13).
3. Adam_dan Hawa juga mati secara rohani ketika mereka tidak taat kepada Allah, yaitu hubungan intim mereka yang dahulu dengan Allah menjadi rusak (lihat Kej 3:6).
Mereka tidak lagi mengharapkan saat-saat berjalan dan berbincang-bincang dengan Allah di taman; sebaliknya mereka bersembunyi dari hadapan-Nya_(Kej 3:8). Di bagian lainnya, Alkitab mengajarkan bahwa terlepas dari Kristus, semua orang terasing dari Allah dan dari hidup di dalam-Nya (Ef 4:17-18); mereka mati secara rohani.
4. Akhirnya, kematian sebagai akibat dosa mencakup kematian kekal atau kebinasaan. Hidup kekal seharusnya menjadi akibat ketaatan Adam dan Hawa (bd. Kej 3:22); sebaliknya, prinsip kematian kekal telah diberlakukan. Kematian kekal adalah hukuman dan pemisahan kekal dari Allah sebagai akibat ketidaktaatan (lihat Kej 3:4),yaitu "menjalani hukuman kebinasaan selama-lamanya, dijauhkan dari hadirat Tuhan dan dari kemuliaan kekuatan-Nya" (2Tes 1:9; Rom 6:16).
Bersambung
-
Sambungan,maaf sebagian komentar anda saya potong agar tidak melebihi limit.
7.Lha.. aku sih sudah membedakan dgn jelas antara orang yang mengalami kematian jasmani dengan orang yg masih hidup jasmaninya di dunia ini. Aku tidak ada masalah sama sekali dengan hal ini.
Pertanyaan yg seharusnya diajukan adalah:
Bisakah Anda membedakan yg dimaksud dengan mati ("twm"), dengan mati ("apoynhskw"), dengan mati ("nekrov"), dengan mati ("oleyrov")???
Bagi kami sih jelas, Maria dan para kudus memang telah mati, baik "twm", "apoynhskw", maupun "nekrov". Tetapi mereka tidak mati "oleyrov"!!
Sudah saya jelaskan diatas bahwa orang yang mati secara jasmani yang tinggal adalah arwahnya saja didunia orang mati sesuai dengan apa yang dikatakan Alkitab :
Ayub 7:9 “orang yang telah turun ke dalam dunia orang mati tidak akan datang kembali”.
Doa kepada maria itu berasal dari teologi Mariology Katolik sendiri yang menganggap Maria sebagai wakil satu satunya antara Allah dengan manusia :
"Thus there is a mediation: Mary places herself between her Son and mankind in the reality of their wants, needs and sufferings. She puts herself 'in the middle,' that is to say she acts as a mediatrix not as an outsider, but in her position as mother." Pope John Paul II, in Redemptoris Mater (On the Blessed Virgin Mary in the Life of the Pilgrim Church), Encyclical promulgated on March 25, 1987, #21.
Komentar : Selama Yesus masih hidup saja semua Rasul atau orang tidak pakai perantara Maria untuk bertemu Yesus.
8. Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 06:12:35 PM
9. Konteks ayat yang anda kutip itu adalah saling mendoakan bagi mereka yang masih hidup bukan antara orang yang masih hidup dengan arwah orang mati.
10.
Orang mati yg mana nih??
Ini lho, Yesus sendiri yg bilang mereka yg percaya kepada Yesus akan tetap hidup ("zaw") meskipun telah mati ("apoynhskw").
Yoh 11 : 25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup ("zaw) walaupun ia sudah mati ("apoynhskw"),
Kalo Yesus sendiri yg menjanjikan mereka yg meninggal tapi percaya pada Yesus itu akan tetap "to live", "be among the living", "to enjoy real life", lha mosok ajaran para rasul utk saling mendoakan itu justru tidak menyertakan mereka yg telah hidup "zaw"???
Yok.. mari kita belajar ber-hermeneutic juga, jangan cuma mengandalkan exegesis berdasar terjemahan yg rancu.[/quote]
Lukas 16:20 Dan ada seorang pengemis bernama Lazarus, badannya penuh dengan borok, berbaring dekat pintu rumah orang kaya itu,
16:21 dan ingin menghilangkan laparnya dengan apa yang jatuh dari meja orang kaya itu. Malahan anjing-anjing datang dan menjilat boroknya.
16:22 Kemudian matilah orang miskin itu, lalu dibawa oleh malaikat-malaikat ke pangkuan Abraham.
16:23 Orang kaya itu juga mati, lalu dikubur. Dan sementara ia menderita sengsara di alam maut ia memandang ke atas, dan dari jauh dilihatnya Abraham, dan Lazarus duduk di pangkuannya.
16:24 Lalu ia berseru, katanya: Bapa Abraham, kasihanilah aku. Suruhlah Lazarus, supaya ia mencelupkan ujung jarinya ke dalam air dan menyejukkan lidahku, sebab aku sangat kesakitan dalam nyala api ini.
16:25 Tetapi Abraham berkata: Anak, ingatlah, bahwa engkau telah menerima segala yang baik sewaktu hidupmu, sedangkan Lazarus segala yang buruk. Sekarang ia mendapat hiburan dan engkau sangat menderita.
16:26 Selain dari pada itu di antara kami dan engkau terbentang jurang yang tak terseberangi, supaya mereka yang mau pergi dari sini kepadamu ataupun mereka yang mau datang dari situ kepada kami tidak dapat menyeberang.
16:27 Kata orang itu: Kalau demikian, aku minta kepadamu, bapa, supaya engkau menyuruh dia ke rumah ayahku,
16:28 sebab masih ada lima orang saudaraku, supaya ia memperingati mereka dengan sungguh-sungguh, agar mereka jangan masuk kelak ke dalam tempat penderitaan ini.
16:29 Tetapi kata Abraham: Ada pada mereka kesaksian Musa dan para nabi; baiklah mereka mendengarkan kesaksian itu.
16:30 Jawab orang itu: Tidak, Bapa Abraham, tetapi jika ada seorang yang datang dari antara orang mati kepada mereka, mereka akan bertobat.
16:31 Kata Abraham kepadanya: Jika mereka tidak mendengarkan kesaksian Musa dan para nabi, mereka tidak juga akan mau diyakinkan, sekalipun oleh seorang yang bangkit dari antara orang mati."
Yesus sendiri mengajarkan bahwa ada jembatan yang tidak terseberangi didunia orang mati apalagi antara dunia orang mati dengan dunia orang hidup.
Yesus sudah mengajarkan bahwa orang mati tidak bisa melakukan apapun kepada orang yang masih hidup,sebab kalau memang benar demikian tentunya Dia akan mengatakan seperti yang gereja anda ajarkan itu.
Itu sudah berdasarkan hermeneutika yang benar dan didukung oleh eksegesis yang berpadanan menurut saya.
Makanya satu satunya keselamatan datangnya melalui berita Injil,bukan tradisi gereja yang sama sekali sudah bertentangan dengan Injil bahwa keselamatan itu melalui Maria :
"As you were not worthy that anything divine should be given to you, all graces were given to Mary so that you might receive through her all graces you would not otherwise receive....This is the will of God who willed that we should have all things through Mary. If then, we possess any hope or grace or gift of salvation, let us acknowledge that it comes to us through her." St. Bernard (Quoted by St. Louis de Montfort in Treatise on True Devotion to the Blessed Virgin, #42.
http://www.ewtn.com/library/Montfort/TRUEDEVO.HTM.
Penafsiran yang normal dan literal atas statement diatas adalah memang keselamatan itu datangnya dari Maria sebagai wakil Tuhan didunia ini,bukan langsung dari Tuhan.
Apakah ini bukan suatu penghujatan sifatnya ?
11. Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 06:12:35 PM
12. Pengertian saling mendoakan disini lebih kepada saling support (saling dukung di dalam doa) namun status mereka tetap sama dihadapan Allah, dan bukan berarti si A lebih tinggi dari si B , gereja Protestan tidak pernah mengajarkan bahwa jika seseorang di doakan oleh orang tertentu maka doanya akan dikabulkan, tetapi Gereja mengajarkan bahwa doa seseorang dikabulkan berdasarkan kehendak Allah dan bukan karena orang tertentu yg mendoakannya.
13.
Lha kok Anda ini malah melawan tulisan dalam Alkitab sih?
Yak 5 : 16 Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya.
Doa Jenova yg penuh dosa ini dengan doa Maria / para kudus yg telah hidup "zaw" di dalam Yesus, doa siapa yg lebih besar kuasanya???
Oh, jangan pula dibalik logikanya, apakah berarti Jenova yg berdosa tidak dapat berdoa??
Tentu saja dapat, malah diharuskan utk tidak henti2nya berdoa agar Jenova yg penuh dosa ini memperoleh rahmat dan belas kasihan Allah. Dan dengan bantuan / dukungan doa dari orang2 benar yg doanya memiliki kuasa, maka petisi seorang pendosa ini akan lebih didengar oleh Allah.
Saya ulangi lagi penjelasan saya pada postingan postingan yang lalu bahwa :
1. Tidak ada ajaran Alkitab berdoa kepada arewah orang mati
2. Tidak ada contohnya berdoa kepada arwah orang mati
3. Orang mati tidak bisa menolong keselamatan orang hidup
4. Memohon kepada arwah itu dilarang keras oleh Tuhan
Berdoa bertalu-talu memang diajarkan didalam Alkitab tetapi bukan bertele-tele,dan berdoa itu harus sesuai dengan ajaran Alkitab seperti pada postingan saya replay no.452
Shalom
-
Sudah pula aku tunjukkan, bahwa pemahaman Anda akan ajaran dalam GK itu salah kaprah dan tidak sesuai dengan ajaran sebenarnya dari GK. :)
Saya kutip lagi tradisi ajaran gereja anda mengenai Maria :
"Thus there is a mediation: Mary places herself between her Son and mankind in the reality of their wants, needs and sufferings. She puts herself 'in the middle,' that is to say she acts as a mediatrix not as an outsider, but in her position as mother." Pope John Paul II, in Redemptoris Mater (On the Blessed Virgin Mary in the Life of the Pilgrim Church), Encyclical promulgated on March 25, 1987, #21.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031987_redemptoris-mater_en.html
Komentar : Selama Yesus masih hidup saja semua Rasul atau orang tidak pakai perantara Maria untuk bertemu Yesus.
Makanya doa salam maria (Hail Mary) merupakan kewajiban umat setiap hari karena memang demikianlah teologi yang mendasarinya.
Dimanakah anda menemukan ajaran yang demikian didalam Alkitab ?
Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 06:12:35 PM
Alkitab versi apapun setahu saya tidak pernah mengajarkan orang hidup berdoa bersama orang mati dan berdoa kepada orang mati,karena baik Yesus maupun para Rasul tidak pernah mengajarkannya apalagi melakukannya.
Again, Yesus sendiri yg bilang kalo mereka yg percaya padaNya akan tetap hidup "zaw" meskipun telah mati "apoynhskw".
Absurd kalo justru membuang orang2 yg hidup "zaw" di dalam Kristus ini dari persekutuan Gereja!!
Memang setiap orang yang percaya kepada Yesus akan tetap hidup maksudnya hidup kekal didalam Sorga bukan kebinasaan didalam Neraka.
Tetapi berdoa kepada arwah / roh orang mati itu sama sekali bertentangan dengan kebenaran Alkitab,dan ini sudah saya buktikan berkali-kali.
"As you were not worthy that anything divine should be given to you, all graces were given to Mary so that you might receive through her all graces you would not otherwise receive....This is the will of God who willed that we should have all things through Mary. If then, we possess any hope or grace or gift of salvation, let us acknowledge that it comes to us through her." St. Bernard (Quoted by St. Louis de Montfort in Treatise on True Devotion to the Blessed Virgin, #42.
http://www.ewtn.com/library/Montfort/TRUEDEVO.HTM.
Dimana ada ajaran Alkitab bahwa semua berkat rohani harus kita terima melalui Maria yang hanya manusia biasa saja.
Apakah ini bukan penghujatan kepada Tuhan ?
Yesaya 42:8 Aku ini Tuhan, itulah nama-Ku; Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain atau kemasyhuran-Ku kepada patung.
Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 06:12:35 PM
Doa Salam Maria yang diulang ulang secara terus menerus pakai tasbih mirip seperti mantera itu adalah doa kepada Maria bukan kepada Allah Bapa menurut pemahaman saya.
Kalau tidak salah ada 10 doa yang dinaikkan kepada Maria untuk setiap 1 doa yang dinaikkan kepada Allah. Mengapa demikian? Mungkin karena orang Katolik menganggap bahwa tanpa berdoa kepada Maria,maka doa tidak akan sampai kepada Allah,sesuai dengan tradisi gereja.
Okay, ini toh menurut PEMAHAMAN ANDA tho?
Ya wes, yg penting sudah aku tunjukkan bahwa pemahaman Anda ini beda dengan ajaran GK yg sesungguhnya.
Terserah Anda mau tetap bersikukuh dgn pemahaman Anda, atau mau menerima ajaran GK yg sebenarnya.
Tidak pernah ada petunjuk atau cara berdoa secara bertele-tele seperti doa salam Maria di Alkitab karena cara demikian dicela oleh Tuhan Yesus :
Matius 6:7 Lagipula dalam doamu itu janganlah kamu bertele-tele seperti kebiasaan orang yang tidak mengenal Allah. Mereka menyangka bahwa karena banyaknya kata-kata doanya akan dikabulkan.
Maria bukan yang mahakuasa (omnipotent) dan berdaulat (souvereign) seperti Allah menurut tradisi gereja anda,melainkan hanyalah manusia biasa saja yang sangat rendah hati dan tidak pernah meninggikan diri menurut ajaran Alkitab.
Mary, then, is called omnipotent in the sense in which it can be understood of a creature who is incapable of a divine attribute. She is omnipotent , because by her prayers she obtains whatever she wills.
http://www.marys-touch.com/Glories/ChVI.htm
Jadi ajaran Maria gereja anda sudah kebablasan menurut saya,itu sama sekali bukan Maria yang diajarkan oleh Alkitab.
Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 06:12:35 PM
Ternyata anda tidak bisa memberikan referensinya berdasarkan Alkitab,jadi kalau anda mengakui itu hanya tradisi buatan gereja belaka ya demikianlah persoalannya.
Referensi Alkitab sudah aku berikan, bahkan dari perkataan Yesus langsung yg secara literal mengatakan orang2 yg telah mati "apoynhskw" akan tetap hidup "zaw".
Sudah sangat literal ajaran dalam Alkitab utk menjaga persekutuan doa dengan seluruh Gereja, jadi sangat absurd kalo persekutuan doa ini justru mengecualikan orang2 yg benar2 hidup "zaw" di dalam Yesus.
Yesus mengajarkan hal demikian diayat tsb sama sekali tidak dalam konteks agar manusia berdoa kepada arwah / roh orang mati karena itu sama sekali bertentangan dengan bagaimana seharusnya berdoa menurut ajaran Yesus sendiri.
Anda hanya berusaha mengkait-kaitkan ayat yang sama sekali tidak relevan dengan bagaimana harus berdoa.
Itu namanya eisegesis bukan eksegesis,bro
Bersambung
-
Sambungan
Bro Soli, silakan Anda ikuti alur logika ini.
Magisterium adalah pelayan Sabda. Dalam melayani Sabda, Magisterium menyatakan daftar kitab yg digunakan dan dibaca dalam Gereja sebagai Kitab Suci (FAKTA SEJARAH: KANON Alkitab PERTAMA KALI DIPUTUSKAN DALAM SINODE HIPPO DAN KONSILI KARTAGO DI ABAD KE-4).
Tentunya pelayanan Magisterium dalam melayani Sabda itu tidak berhenti hanya dengan menyatakan daftar kanon, melainkan terus menjaga agar interpretasi dan pengajaran yg mengacu pada daftar kanon itu tetap sesuai dengan ajaran Roh Kudus yg diteruskan oleh para rasul dan diwariskan kepada penerus2nya.
Soal kanon saya tidak akan bahas karena sudah panjang lebar dibahas ditopik ybs,yg penting saya tekankan disini adalah bahwa semua kanonisasi adalah pekerjaan Roh Kudus melalui gereja sehingga sempurna,lengkap dan tidak ada salahnya.
Jangan ada gereja yang menyombongkan diri seolah olah Alkitab adalah buatannya karena semua sudah ada tertulis sebelum abad pertama berakhir.
Roh Kudus yang mewahyukan – Dia yang menginspirasikan – Dia yang mengkanonisasikan – dan Dia juga yang mengiluminasikan Firman Tuhan.
Alkitab mengajarkan bahwa semua orang percaya adalah penyandang imamat yang rajani (Royal Priesthood) bro.
1 Petrus 2:9-10 “Tetapi kamulah bangsa yang terpilih, imamat yang rajani, bangsa yang kudus, umat kepunyaan Allah sendiri, supaya kamu memberitakan perbuatan-perbuatan yang besar dari Dia, yang telah memanggil kamu keluar dari kegelapan kepada terangNya yang ajaib:”.
Tidak jamannya lagi bahwa umat yang awam harus menelan mentah mentah secara membabi buta apapun yang diajarkan oleh pemimpin gereja melainkan harus mengujinya berdasarkan Alkitab seperti yang dilakukan oleh jemaat mula mula di Berea itu.
I Tesalonika 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.
Keimamatan orang percaya didalam PB adalah keimamatan yang sifatnya rajani, artinya sebagai imam pembawa berita Injil yang berkuasa itu kepada manusia untuk membawanya kepada Kristus.
Semua orang sama dihadapan Allah tidak ada yang lebih tinggi atau rendah derajatnya sehingga hanya ada seorang atau segolongan yang bisa memonopoli penafsiran Alkitab,bahkan menambahinya dengan berbagai tradisi yang menyimpang.
Konsep Alkitab tentang Tubuh Kristus adalah bahwa kita bukan orang awam yang dilayani suku imam atau suku Pendeta tetapi setiap orang percaya adalah imam yang melayani.
Seorang imam adalah orang yang memiliki akses langsung kepada Tuhan, seorang saksi Yesus yang mengantar orang agar mereka mengenal Yesus, seorang penyembah.
Setiap orang percaya dipanggil untuk melayani sebagai imam !
Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 06:12:35 PM
Dan anda sudah menentang ayat berikut ini.
2 Timotius 3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.
Di mana kami menentangnya?
Amin bahwa Kitab Suci bermanfaat utk mengajar, utk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.
Sebelum Anda meng-klaim ayat 16 sebagai dasar utk sola scriptura, silakan Anda lihat juga ayat 14 & 15 pendahulunya!
Dari ayat 14-16, kita diajar utk berpegang pada kebenaran yg kita terima dan yakini, dengan selalu mengingat orang yg telah mengajarkannya dan sekaligus mengingat Kitab Suci. Dengan kata lain, bahkan dalam suratnya kepada Timotius, rasul Paulus mengajarkan utk menerima semuanya yg diajarkan termasuk yg tidak tertulis dalam Kitab Suci!!
2 Tim 3
(14) Tetapi hendaklah engkau tetap berpegang pada kebenaran yang telah engkau terima dan engkau yakini, dengan selalu mengingat orang yang telah mengajarkannya kepadamu.
(15) Ingatlah juga bahwa dari kecil engkau sudah mengenal Kitab Suci yang dapat memberi hikmat kepadamu dan menuntun engkau kepada keselamatan oleh iman kepada Kristus Yesus.
Membuat segala macam tradisi yang tidak ada diajarkan dan bertentangan dengan ajaran kebenaran Alkitab sama artinya dengan menentang kebenaran Alkitab itu sendiri.
Allah sendiri berfirman sbb :
Amsal 30:6 Jangan menambahi firman-Nya, supaya engkau tidak ditegur-Nya dan dianggap pendusta.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 06:12:35 PM
Anda mencampurkan antara pengertian doa dan perenungan karena itu merupakan hal yang sangat berbeda karena didalam doa ada komunikasi dan penyembahan dengan yang ilahi,bukan tindakan satu pihak saja seperti orang yang sedang termenung sendirian.
Doa Rosario dengan iming iming 15 janji sorgawi itu menurut saya sudah kebablasan dan menyimpang dari kebenaran Alkitab didalam hal berdoa.
Yah... lagi2 menurut PEMAHAMAN ANDA tho?
Ya wes, yg penting sudah aku tunjukkan bahwa pemahaman Anda ini beda dengan ajaran GK yg sesungguhnya.
Terserah Anda mau tetap bersikukuh dgn pemahaman Anda, atau mau menerima ajaran GK yg sebenarnya.
Silahkan anda cermati saja kaidah tata bahasa Indonesia apakah berdoa dan merenungkan itu identi atau sama artinya.
Berdoa kepada Maria memang merupakan kewajiban didalam gereja anda dan diajarkan sendiri oleh para Paus seperti yang sudah saya kutip pada postingan yang lalu.
"Moreover, Mary's profound union with the Holy Spirit, the Sanctifier, leads to her role as Mediatrix of every grace bestowed to the human family....And since the Holy Spirit always acts through the Virgin Mary in His sanctifying action, then all graces must come through Mary as Mediatrix of all graces." Mark Miravalle, S.T.D, in Introduction to Mary, p 167 (copyright 1993, bearing the "Imprimatur" and "Nihil Obstat" of the Catholic Church, published by Queenship Publishing Company, P.O. Box 42028, Santa Barbara, California, 93140-2028).
Jelas jelas sekali tidak mungkin anda bantah bahwa Maria sudah ditinggikan sedemikian rupa menjadi satu satunya saluran berkat atau anugerah sorgawi,tidak lumrah manusia lagi yang mana sama sekali sudah bertentangan dengan figur Maria yang didjarkan didalam Alkitab.
Saya jauh lebih percaya apa yang diajarkan Alkitab ketimbang tradisi anda bro.
Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 06:12:35 PM
"To Mary, who reigns in heaven, the humble yet higher than any creature, near his throne, God grants the custody of the treasures of his manifold graces.”
(Pius XII: Allocution, April 21, 1940) [p. 62; no. 268]
Maria bukanlah gudang dari harta karunia maupun berkat sorgawi,dan Maria hanyalah manusia bisa bukan lebih tinggi dari semua manusia ciptaan Tuhan lainnya.
Ini sama sekali bertentangan dengan sifat maria sendiri yang sangat rendah hati.
Nope, no comment mengenai quotation Anda ini.
Aku tidak bisa menemukan dokumen "Allucotion" dari Paus Pius XII.
Mengingat Anda yg berkali2 mendiskreditkan tulisan2 katolik tanpa bisa memberikan atau menunjukkan link ke dokumen aslinya, maka aku mengasumsikan bahwa "kutipan" di atas sengaja dimutilasi dari kalimat utuhnya demi mendiskreditkan ajaran Mariology.
Silakan Anda berikan di sini link / referensi utuhnya dari Allucotion Pius XII, akan aku tunjukkan bahwa Anda salah memahami ajaran Pius XII jika kita mengacu pada kalimat utuh Pius XII.
Yang mendiskreditkan Maria menurut saya adalah gereja anda bukan saya karena saya hanya membuka kedok penyimpangan ajaran Maria yang extra-biblical,bro
Bisa anda baca di : http://www.christendom-awake.org/pages/calkins/liturgy-2.htm
To Mary, who reigns in heaven "humble yet higher than any creature," near His Throne, God grants the custody of the treasures of His manifold graces. She is, moreover, their minister and generous dispenser. ... While Peter has the keys of heaven, Mary has the key to God's heart; while Peter binds and looses, Mary also binds with the chain of love and looses with the gift of pardon. While Peter is the guardian and minister of indulgences, Mary is the generous and wise treasurer of God's favors. [Maria, che regna nei cieli, «umile ed alta più che creatura», a cui presso il suo trono Dio concesse la custodia dei tesori della multiforme sua grazia, ne è pure ministra e dispensiera generosa. ... Se Pietro ha le chiavi del cielo, Maria ha le chiavi del cuore di Dio; se Pietro lega e scioglie, anche Maria lega, con le catene dell'amore; anche essa scioglie, con l'arte del perdono. Se Pietro è il custode e il ministro dell'indulgenza, Maria è la munifica e sapiente tesoriera dei divini favori][104].
Selanjutnya dikatakan:
Let us note that the English translation we are using, while it adequately gives us the sense of the text, does not translate the word administra, very important for our analysis. A literal rendering would clarify that "whatever graces her divine Son grants to mankind, he confers always with her as minister and mediator."
Jelas sekali disini bahwa MARIA SUDAH BERPERAN SEBAGAI PENGANTARA KESELAMATAN antara Allah dan manusia.
Shalom
-
@bro Sniper dan Bro OSAS
anda berdua sudah melanggar aturan FIK berikut:
Peraturan Posting:
- Dilarang menuliskan hal-hal yang menyinggung masalah SARA.
- Dilarang menyerang atau menjelek-jelekkan denominasi atau agama manapun.
Etika berposting:
- Dilarang menggunakan gaya bahasa yang kotor atau tidak pantas.
- Segala bentuk ad hominem, personal attack, dan provokasi/flamming dilarang keras di FIK.
Untuk mengetahui contoh2 kesalahan berlogika yang harus dihindari dalam diskusi, silakan dilihat: http://forumimankristen.com/index.php/topic,320.0.html - Harap menjunjung tinggi etika dan sopan santun dalam setiap interaksi dengan sesama member di FIK.
maka saya selaku moderator FIK memberikan peringatan resmi kepada anda berdua untuk tidak mengulanginya lagi...
dan saya mengajak anda berdua untuk mengendalikan diri dalam berposting. kemaslah kemarahan anda dalam bahasa yang baik.
Disadari ataupun tidak, tulisan-tulisan kita di forum ini mempunyai kemungkinan untuk di baca siapa saja.. maka mari kita cerminkan sikap yang sesuai, hendaknya kita menahan diri, demi kebaikan nama Allah.. AMDG
Amsal 29:22 Si pemarah menimbulkan pertengkaran, dan orang yang lekas gusar, banyak pelanggarannya.
Pengkhotbah 7:9 Janganlah lekas-lekas marah dalam hati, karena amarah menetap dalam dada orang bodoh.
salam....[/list][/list]
-
Apakah roh atau arwah orang mati yang tidak percaya itu benar benar mati berbeda dengan arwah orang yang percaya yang sudah mati ?
Beda
Apakah arwah orang kaya yang sudah mati dan menderita dialam baka yang memohon kepada Abraham itu dalam keadaan mati sehingga tidak bisa berkomunikasi dengan Abraham ?
Nah arwah orang kaya yang mati aja masih bisa mikirin saudaranya dan masih bisa komunikasi dengan abraham
apalagi maria yang ibunya Yesus , yang percaya dan Hidup pula,
tentunya masih bisa berkomunikasi dengan siapapun termasuk berdoa dan diminta doanya
Arwah Herodes tetap hidup untuk kelak akan menerima kebinasaan kekal di Neraka
, arwah herodes tidak perlu disembah dan berlawanan sama Ajaran Yesus
buat apa bro meng agungkan arwah herodes ???
Tugu batu juga gak perlu di sembah atau di beri persembahan walu scriptura lama mengajarkan demikian
Tidak mungkin Tuhan menghukum orang yang tidak akan merasakan hukuman tsb alias mati total.
Tidak ada yang mustahil bagi Tuhan
Yesus sendiri juga pernah mengalami kematian secara fisik sebab kalau tidak dosa dosa anda tetap tidak bisa tertebus sampai sekarang.
Betul sekali !!!
melalui kematianny itulah Yesus membatalkan Taurat
P. Baru: Efesus
2:15 sebab dengan mati-Nya sebagai manusia [b] Ia(Yesus) [/b] telah membatalkan hukum Taurat dengan segala perintah dan ketentuannya,
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Kalau demikian semua istilah "mati" didalam seluruh Alkitab anda artikan apa ?
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya ? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"
Apakah bedanya antara istilah “hidup” dan “mati” didalam ayat tsb diatas ?
Apa anda anggap sama saja artinya ?
Kalau ngomong ayat di atas saja, ya tentu saja arti mati dan hidup berbeda dong.
Mati ya mampus artinya raganya mati
hidup ya hidup artinya raganya masih hidup.
Tapi kalau ngomong SELURUH Alkitab, jawabnya tidak dong.
Tidak semua kata 'mati' dalam Alkitab berarti mati raganya, tetapi ada juga yg berarti mati rohani
Tidak semua kata 'hidup' berarti hidup raganya saja, tetapi juga ada yg berarti hidup jiwanya.
contoh:
Yoh 11:25 Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun sudah mati
Nah sekarang pertanyaan buat soli :
ini soli mau ngomong yang mana ? yang di ayat yg soli tunjukkan di atas itu saja atau yang di SELURUH Alkitab...?
Umat katolik mengartikan mengartikan "hidup" bagi orang kudus yang sudah mati, sebagai HIDUP (dalam kerajaan Allah)
-
Baca lagi semua komentar saya mengenai arwah orang yang sudah mati dan yang masih hidup didalam postingan sebelumnya dan dibantah saja itu agar tidak berputar putar diskusinya.
Demikian juga bagaimana prinsip doa yang diajarkan Yesus pada psotingan diatas.
Shalom
Memang sudah saya baca.
Dan tetap saja sama kok .. Orang katolik tidak pernah berdoa KEPADA arwah orang yg sudah mati, tetapi bersama orang kudus yg masih hidup dalam kemuliaan Allah di surga.
-
Mungkin anda kurang memahami tradisi ajaran gereja anda sendiri bro bahwa mengapa doa salam Maria diwajibkan setiap hari bagi semua umat,karena tanpa melalui Maria tidak mungkin doa anda akan didengar oleh Tuhan :
"Thus there is a mediation: Mary places herself between her Son and mankind in the reality of their wants, needs and sufferings. She puts herself 'in the middle,' that is to say she acts as a mediatrix not as an outsider, but in her position as mother." Pope John Paul II, in Redemptoris Mater (On the Blessed Virgin Mary in the Life of the Pilgrim Church), Encyclical promulgated on March 25, 1987, #21.
Maria sudah diangkat menjadi satu satunya agen tunggal antara Allah Tritunggal dengan semua orang percaya.
Komentar : Selama Yesus masih hidup saja semua Rasul atau orang orang tidak pakai perantara Maria untuk bertemu Yesus.
Shalom
wah saya bingung lagi nih......
Tidak ada kata "mewajibkan setiap hari" di dalam kutipan tersebut, soli ? kok bro soli berkata kita diwajibkan berdoa salam maria setiap hari ? saya saja tidak berdoa salam maria setiap hari loh soli ...
lalu ..
tidak ada juga kata "perantara satu-satunya", soli..
-
Kembali ke Topik:
Ini renungan Martin Luther tentang Maria terkait Magnificat Maria, (Setelah jadi protestan)
“Perawan terberkati, Bunda Allah, engkau tadinya bukan apa-apa dan terhina; namun Tuhan dalam belas kasihNya melihat engkau dan mengerjakan hal-hal begitu besar dalam dirimu. Engkau tidak pantas untuk semua itu, tetapi rahmat Allah kaya dan limpah datang padamu, lebih daripada kepantasanmu. Salam kepadamu! Terpujilah engkau, mulai hari ini dan untuk selanjutnya, karena engkau menemukan Tuhan begitu mulia (3)”.
“Apakah persamaan dari para dayang istana, bangsawan, raja, ratu, pangeran dan Kaisar dunia bila dibandingkan dengan Perawan Maria, Putri Daud. Ia adalah Bunda dari Allah kita(*2), Pribadi yang amat agung di bumi ini. Setelah Kristus, dialah permata terindah dalam kekristenan. Sang Ratu yang ditinggikan di atas segala kebijaksanaan, kesucian dan ke¬agungan ini tak akan pernah cukup dipuji”.(*1)
“Sungguh pantas apabila sebuah kereta kencana emas mengiringi dia, dengan ditarik oleh empat ribu kuda dengan abdi utusan yang meniup sangkakala serta dengan lantang ber¬seru: "Lihatlah dia, Bunda Yang Agung, Putri Umat Manusia"(*1) tetapi yang ada hanyalah: seorang Perawan berjalan kaki dalam sebuah perjalanan jauh untuk mengunjungi Elisabet. Perjalanan ini ditempuhnya walaupun saat itu ia sudah menjadi Bunda Allah. Bukan merupakan sebuah keajaiban apabila kerendahan hatinya dapat membuat gunung-gunung melonjak menari sukacita”.
“Melalui perkataannya sendiri dalam Magnificat (Lukas 1:46-55), dan melalui pengalamannya, Maria mengajar kita bagaimana caranya mengenal, mengasihi dan memuji Allah(*2)... Sejak awal, umat manusia telah menyimpulkan segala kemuliaan yang diberikan kepada Maria di dalam sebuah kalimat: "Bunda Allah"(*2). Sekalipun manusia mempunyai lidah sebanyak daun di Pohon, rumput di padang, bintang di langit atau pasir di lautan, tak seorangpun mampu mengatakan hal yang lebih agung kepada Maria atau mengenai Maria. Perlu direnungkan dalam hati apakah artinya menjadi seorang Bunda Allah”.
Martin Luther, dan para tokoh protestan awal lainnya, tidak melihat doa 'Salam Maria' sebagai sesuatu yang salah. Terlebih lagi bagi orang Kristen, yang selalu merasa perlu untuk mengikuti wasiat Kristus pada salib: "inilah ibumu" akan menganggap doa Salam Maria sebagai sarana sederhana memahami Karya Keselamatan Allah secara utuh bagi manusia.
1. Doa Salam Maria dimulai dengan salam hormat Malaikat kepada Maria, suatu kejanggalan dalam seluruh Alkitab, hanya kepada manusia ragawi Maria saja satu makhluk rohani memberi salam hormat. kemudian ibu dari laki-laki terbesar yang pernah dilahirkan memuji dia dan buah tubuhnya. Tulisan singkat dalam Lukas ini punya aspek teologis yang besar! Maria adalah Hawa Baru, pembawa Buah Kehidupan yang terbebas dari dosa Hawa asali; sebagaimana Yesus adalah Adam Baru yang menebus manusia dari maut karena dosa Adam asali, menarik juga kalau cari tahu tradisi Yahudi soal tengkorak adam. dst... Hermenutika 6 sks. Martin Luther katakan, Maria sepantasnya naik kereta dan abdi2 berseru di depannya, apakah seorang Kristen, pengikut Putra Maria tidak pantas mengucapkan hormat: Salam Maria Penuh Rahmat... (catatan serius untuk GB)
2. Maria adalah Bunda Allah kita. Renungan Luther ini menunjukan suatu keteguhan iman yang mengakar pada pemahaman misteri Tritunggal dan pengenalan akan Yesus sebagai saudara sesamaku manusia dan Allah sekaligus. dst... Kristologi 8 sks... Tanpa pengakuan ini, saya sangat meragukan iman akan Yesus yang sungguh Allah dan sungguh manusia. (Suatu catatan serius atas pernyataan SoliDG).
3. Marthin Luther bahkan lebih daripada berdoa, dia memuji Maria selama-lamanya usai mengucap salam pada Maria, yang tetap Hidup karena kuasa sabda Kristus. Kristeria hidup dan mati harus secara tegas mengakar pada iman Kristus! Kristus tidak bangkitkan Lazarus untuk menjadi seorang cacat stroke yang hanya menunggu pelayanan dan belaskasih orang lain tapi untuk menjadi saksi... (**) (catatan serius untuk GB, Djo, SoliDG dll - Terlebih catatan serius untuk SoliDG untuk pelajari baik-baik catatan Dantono, dan renungkan Yoh 11:25-26. Orang Kristen tidak pernah berdoa kepada orang mati, orang Kristen berdoa dan bersaksi bagi jiwa-jiwa dalam pemurnian (yang meninggal dunia dalam rahmat Tuhan) dan bersekutu dalam batin serta doa bersama jiwa-jiwa mulia yang sudah bersatu dengan Kristus dalam Kemuliaan Allah. Demikianlah Gereja Kristus bukan saja yang kelihatan di dunia ini tapi juga Gereja yang ada dalam Kekekalan. Jika anda sudah beriman kepada Kristus, syukurilah itu sebagai rahmat Roh Kudus, sehingga dengan rendah hati bisa percaya peneguhan para pewaris wewenang rasuli menyatakan Jiwa-Jiwa Orang Kudus di sekitar anda dan saya terus berdoa bersama dan bagi (anda &) kami, yang juga mendoakan Jiwa-Jiwa Beriman yang masih memerlukan pemurnian. Keyakinan ini semua hanya bisa dilakukan dalam Roh Kudus, mengandalkan budi saja tidak akan cukup sebagaimana sepintar-pintar Dantono menjelaskan ada saja orang yang masih tetap tidak mengerti...
Jika Martin Luther, pencetus sola criptura saja masih punya sikap yang demikian hormat kepada Maria apalagi kami yang merasa gede rasa, karena Kristus telah memberikan BundaNya sebagai ibu kami.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
Wah, benarkah itu, GMF(Global Moderator Feywen)? Betapa akan mencelikkan mata yang lamur, kalo GMF mencantumkan asal tulisan itu. Atau, itu tulisan GMF sendirikah? Terima kasih kalo berkenan mencerahkan lebih lanjut.
Mungkin masalahnya, banyak yang mengaku sebagai pegikut Martin Luther, pengikut Calvin, dll, tetapi merasa lebih mumpuni, lebih piawai, lebih paham, lebih hebat dari yang diakui diikutnya. Sehingga sering melontarkan pernyataan yang dirinya sendiri tidak mengerti atas pernyataannya sendiri. Meski diberi berbagai alternatif pemikiran, karenn itu tadi, merasa lebih mumpuni, lebih piawai, lebih paham, lebih hebat dari yang diakui diikutnya, keukeuh merasa paling benar. Kalau tidak salah ingat, orang seperti itu sudah dianggap oleh Odading sebagai yang mempersamakan diri dengan Sang Pencipta.
Dari cara berinteraksi dengan beberapa nama yang GMF catat di atas, saya teringat pada satu perikop yang berisi hanya satu ayat, di Injil Matius. Perikop Hal yang kudus dan berharga dikatakanNya, Jangan kamu memberikan barang yang kudus kepada anjing dan jangan kamu melemparkan mutiaramu kepada babi, supaya jangan diinjak-injaknya dengan kakinya, lalu ia berbalik mengoyak kamu. Karena itu pula maka saya berhenti meladeni orang yang merasa paling benar. Dan, terima kasih banyak untuk GMF yang memberi pencerahan. Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai GMF.
Damai, damai, damai.
-
(**)ini sisipan pelengkap... tolong jangan bahas yang ini... atau buat threat baru aja, tapi aku gaptek ngga ngerti caranya...
ORANG BERIMAN TETAP HIDUP
Yoh 3:36 Barangsiapa percaya kepada Anak, ia beroleh hidup yang kekal, tetapi barangsiapa tidak taat kepada Anak, ia tidak akan melihat hidup, melainkan murka Allah tetap ada di atasnya.
Yoh 6:40 Sebab inilah kehendak Bapa-Ku, yaitu supaya setiap orang, yang melihat Anak dan yang percaya kepada-Nya beroleh hidup yang kekal, dan supaya Aku membangkitkannya pada akhir zaman.
Yoh 11:25 Jawab Yesus: “Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati, 26 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?”
Lalu bagaimana HIDUP pasca kematian tubuh yang dijanjikan Kristus itu?
1. Orang beriman tidak mati melainkan diubah.karena daging dan darah tidak ambil bagian dalam Kerajaan Allah.
2. Hidup seperti malaikat di sorga.
3. Tidak terikat ruang dan waktu sehingga bisa muncul dimanapun kepada siapapun dalam cara apapun.
4. Jiwa beriman punya kekuatan melampaui kelemahan raganya!!!
5. Membawa kemenangan Kristus!!! mengalahkan maut....
6. Kehidupan yang jelas tidak sama dengan kehidupan ragawi orang beriman namun tetap terhubung karena cinta universal Allah.
7. Sama-sama dalam cinta dan keterarahan serta pujian kepada Allah sehingga sama-sama juga terlibat dalam kasih kepada sesama manusia.
---> silahkan cari ayatnya
Panduan:
Dan12: 2
Ada beda antara HIDUP KEKAL dan sebaliknya kehinaan dan kengerian abadi. Jika susah bayangkan hidup kekal itu bagaimana, cara termudah adalah melawankannya dengan kehinaan dan kengerian abadi. Manusia terhina jika tidak dapat berbuat apa-apa, tidak punya makna dan peran dalam hidup jadi HIDUP KEKAL berarti mampu berbuat apa-apa (sesuai kehendak Allah), punya tugas (= baca misi/perutusan) dalam hidup.
Jadi secara alkitabiah, HIDUP yang Yesus janjikan mestinya punya perutusan dan mampu melaksanakan suatu kehendak Allah. Jika nanti disuruh nyanyi pujian, ya nyanyi, disuruh turun menampakkan diri ya menampakkan diri dsb... :signofcross:
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
Wah, benarkah itu, GMF(Global Moderator Feywen)? Betapa akan mencelikkan mata yang lamur, kalo GMF mencantumkan asal tulisan itu. Atau, itu tulisan GMF sendirikah? Terima kasih kalo berkenan mencerahkan lebih lanjut.
Shalom Husada...
aku kutip dari banyak sumber misalnya:
Luther's Works, 21:326, cf. 21:346.
lainnya aku message aja yah personal...
-
mohon agan2 menyebutkan dasar doa salam maria, kalau memang doa salam maria tidak alkitabiah saran ane supaya agan2 berhenti berdoa salam maria..
:angel12:
DASAR ALKITABIAH DOA SALAM MARIA
Luk 1:28 Ketika malaikat itu masuk ke rumah Maria, ia berkata: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau."
Luk 1:42 lalu berseru dengan suara nyaring: "Diberkatilah engkau di antara semua perempuan dan diberkatilah buah rahimmu.
Santa Maria Bunda Allah, sudah jelas alkitabiah kan Mat 1:23. Silahkan cari ayat lain yang menunjukkan Yesus adalah Tuhan, Allah Putra... (Pasti gelasbening lebih jago) karena terlalu banyak saya tidak masukan
Doakanlah kami sekarang dan waktu kami mati... Lihat Mat 6:6-7; 17:21 Mark 14:38; Luk 18:3-5; 22:32; kis 1:14 :D gampang kan
Amin
Jadi topik ini sudah bisa ditutup karena bruce dan saya sudah tunjukkan ayat injili nya...
-
DASAR ALKITABIAH DOA SALAM MARIASanta Maria Bunda Allah, sudah jelas alkitabiah kan Mat 1:23. Silahkan cari ayat lain yang menunjukkan Yesus adalah Tuhan, Allah Putra... (Pasti gelasbening lebih jago) karena terlalu banyak saya tidak masukan
Doakanlah kami sekarang dan waktu kami mati... Lihat Mat 6:6-7; 17:21 Mark 14:38; Luk 18:3-5; 22:32; kis 1:14 :D gampang kan
Amin
Jadi topik ini sudah bisa ditutup karena bruce dan saya sudah tunjukkan ayat injili nya...
Salam kenal Dokter,
Sekarang kalau member FIK sakit , engga usah Khawatir lagi
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
DASAR ALKITABIAH DOA SALAM MARIASanta Maria Bunda Allah, sudah jelas alkitabiah kan Mat 1:23. Silahkan cari ayat lain yang menunjukkan Yesus adalah Tuhan, Allah Putra... (Pasti gelasbening lebih jago) karena terlalu banyak saya tidak masukan
Doakanlah kami sekarang dan waktu kami mati... Lihat Mat 6:6-7; 17:21 Mark 14:38; Luk 18:3-5; 22:32; kis 1:14 :D gampang kan
Amin
Jadi topik ini sudah bisa ditutup karena bruce dan saya sudah tunjukkan ayat injili nya...
Hehehe :afro1:
Betul juga ya....
-
Salam kenal Dokter,
Sekarang kalau member FIK sakit , engga usah Khawatir lagi
Tuhan Yesus memberkati
Han
Hallo...
P3K ya?
-
DASAR ALKITABIAH DOA SALAM MARIASanta Maria Bunda Allah, sudah jelas alkitabiah kan Mat 1:23. Silahkan cari ayat lain yang menunjukkan Yesus adalah Tuhan, Allah Putra... (Pasti gelasbening lebih jago) karena terlalu banyak saya tidak masukan
Doakanlah kami sekarang dan waktu kami mati... Lihat Mat 6:6-7; 17:21 Mark 14:38; Luk 18:3-5; 22:32; kis 1:14 :D gampang kan
Amin
Jadi topik ini sudah bisa ditutup karena bruce dan saya sudah tunjukkan ayat injili nya...
Allah kok punya ibu ?
Allah kan alfa dan omega..
maria hanya alat, tidak lebih..
-
Allah kok punya ibu ?
Allah kan alfa dan omega..
maria hanya alat, tidak lebih..
hati-hati dengan pertanyaan seperti diatas...
Mariologi Katolik adalah sebuah konsekwensi logis dan penting dari Kristologi.
Mariologi adalah Kristologi yang dikembangkan hingga ke potensi yang sepenuhnya.
Mariologi mengembangkan pengertian yang lebih mendalam mengenai siapa Kristus itu dan apa yang dilakukan-Nya.
pertanyaan itu akan berujung pada siapakah Yesus..
kalau Yesus Allah kenapa bisa mati, dan kalau Yesus manusia kenapa disebut Allah.
dan pertanyaan seperti ini adalah cermin dari seorang Kristen yang tidak menganut credo jemaat mula-mula.
maka, Mariologi tak dapat dipisahkan dari Kristologi.
-
hati-hati dengan pertanyaan seperti diatas...
Mariologi Katolik adalah sebuah konsekwensi logis dan penting dari Kristologi.
Mariologi adalah Kristologi yang dikembangkan hingga ke potensi yang sepenuhnya.
Mariologi mengembangkan pengertian yang lebih mendalam mengenai siapa Kristus itu dan apa yang dilakukan-Nya.
pertanyaan itu akan berujung pada siapakah Yesus..
kalau Yesus Allah kenapa bisa mati, dan kalau Yesus manusia kenapa disebut Allah.
dan pertanyaan seperti ini adalah cermin dari seorang Kristen yang tidak menganut credo jemaat mula-mula.
maka, Mariologi tak dapat dipisahkan dari Kristologi.
aku tidak menyangkal Kristologi, yang diperdebatkan hanya mariologi mas..
jemaat mula-mula juga bisa salah..
-
Allah kok punya ibu ?
Allah kan alfa dan omega..
maria hanya alat, tidak lebih..
oo.. baru tahu saya mas...
bahwa seorang wanita itu hanyalah ALAT BIKIN ANAK, TIDAK LEBIH...
takut ah mas....
takut durhaka pada ibu saya yang telah melahirkan saya & merawat dari kecil sampai sekarang...
Btw...
ada gak sih yg merasa bahwa:
- Yang melahirkan & merawat kita itu adalah Tuhan LANGSUNG.. sementara si ibu itu hanyalah ALAT BIKIN ANAK alias Mesin Reproduksi
ehehee...
-
aku tidak menyangkal Kristologi, yang diperdebatkan hanya mariologi mas..
jemaat mula-mula juga bisa salah..
jadi seperti yang saya garis bawahi bro...
bahwa Mariologi tak dapat dipisahkan dari Kristologi.
sehingga muncul pertanyaan: apakah Allah punya ibu?
maka pertanyaan saya Apakah Yesus Itu Allah?
-
aku tidak menyangkal Kristologi, yang diperdebatkan hanya mariologi mas..
jemaat mula-mula juga bisa salah..
Kalau jemaat mula mula bisa salah, apalagi jemaat yang baru ada belakangan?
Belajar dari yang salah tanpa ada bmbingan, hanya akan menghadirkan kesalahan yang lebih besar lagi.
:idiot:
-
jadi seperti yang saya garis bawahi bro...
bahwa Mariologi tak dapat dipisahkan dari Kristologi.
sehingga muncul pertanyaan: apakah Allah punya ibu?
maka pertanyaan saya Apakah Yesus Itu Allah?
menurut saya bisa dipisahkan bro..
Kalau jemaat mula mula bisa salah, apalagi jemaat yang baru ada belakangan?
Belajar dari yang salah tanpa ada bmbingan, hanya akan menghadirkan kesalahan yang lebih besar lagi.
:idiot:
semua bisa salah bro, aku hanya mengkoreksi saja..
-
menurut saya bisa dipisahkan bro..
silahkan dicoba saja... kalau bisa... :)
jadi Yesus itu Allah bukan bro? :)
-
semua bisa salah bro, aku hanya mengkoreksi saja..
Lantas siapa yang mengoreksi anda?
-
Lantas siapa yang mengoreksi anda?
Roh Kudus.
-
Roh Kudus.
Darimana anda tahu yang mengoreksi anda sungguh Roh Kudus?
Darimana anda tahu bahwa para Bapa Gereja TIDAK dijaga dan dikoreksi Roh Kudus?
:idiot:
-
Makna suatu kata harus dikaitkan dengan konteks kalimatnya dimana dia berada kalau tidak pasti akan menyimpang maknanya.
Kata dasar tidak bisa ditafsirkan berdiri sendiri melainkan tergantung kepada konteks kalimat dimana dia berada.
Misalnya istilah ‘anak’ akan berbeda ,maknanya kalau digunakan pada manusia dengan pada panah atau kunci.
Demikian juga kematian bisa bersifat jasmaniah,rohaniah,atau binasa,yang satu sama lain oleh Alkitab memang dibedakan maknanya.
Kematian jasmani berarti yang ada tinggal arwah / rohnya belaka yang masih hidup,dan ini memang berlaku disepanjang Alkitab.
Exactly!!! Harus dikaitkan dengan konteks kalimatnya!!
Dan Anda sendiri telah mengakuinya, bahwa setelah kematian, arwah / roh seseorang tetap hidup.
Lalu apa yg Anda permasalahkan ketika kami tetap bersekutu dalam doa dengan roh orang2 kudus yg masih hidup??
Semua manusia, yang percaya dan yang tidak percaya, akan mati. Akan tetapi, kata "mati" di dalam Alkitab, memiliki lebih dari satu arti. Penting untuk mengerti hubungan orang percaya dengan berbagai arti kematian.
KEMATIAN SEBAGAI AKIBAT DOSA.
Pasal-pasal Kej 2:1-3:24 mengajarkan bahwa kematian memasuki dunia karena dosa. Orang-tua pertama kita diciptakan dengan kemampuan untuk hidup selama-lamanya; ketika mereka tidak menaati perintah Allah, mereka di-jatuhi hukuman atas dosa itu, yaitu kematian.
1. Adam dan Hawa tunduk kepada kematian jasmaniah... ... ...
2. Adam dan Hawa juga mati secara moral... ... ...
3. Adam_dan Hawa juga mati secara rohani... ... ...
4. Akhirnya, kematian sebagai akibat dosa mencakup kematian kekal atau kebinasaan... ... ...
Bersambung
Lah... Anda sendiri juga menyetujui, bahwa kematian kekal hanya terjadi pada mereka yg binasa akibat dosa.
Apakah Maria dan orang2 kudus lainnya itu mengalami kematian kekal, ketika Kristus sendiri telah menyelamatkan dan menebus mereka???
Kalo mereka tidak mengalami kematian kekal, bukankah berarti mereka ini telah hidup di dalam Kristus?
Jika mereka ini tetap hidup di dalam Kristus, apa yg menghalangi kami utk tetap bersekutu dalam doa dengan mereka??
-
Ayub 7:9 “orang yang telah turun ke dalam dunia orang mati tidak akan datang kembali”.
Lho... Anda ini tahu tidak sih yg dimaksud sbg dunia orang mati itu apa? Silakan dipelajari secara hermeneutika, Anda akan menemukan bahwa dunia orang mati itu adalah Seol / Hades.
Yesus sendiri telah turun ke Seol / Hades utk memberitakan injil ke sana, i.e. orang2 beriman tidak lagi ada di Hades/Seol, melainkan berada di surga bersama Yesus (Ef 4 : 8 - 10).
So... irrelevant mengkaitkan Ayub 7 : 9 dengan persekutuan dgn para kudus di surga.
Doa kepada maria itu berasal dari teologi Mariology Katolik sendiri yang menganggap Maria sebagai wakil satu satunya antara Allah dengan manusia :
Nope, SALAH BESAR!!!
Jelas2 ajaran resmi GK mengajarkan sebaliknya:
KGK 970
"Adapun peran keibuan Maria terhadap umat manusia sedikit pun tidak menyuramkan atau mengurangi pengantaraan Kristus yang tunggal itu, melainkan justru menunjukkan kekuatannya. Sebab segala pengaruh santa Perawan Maria yang menyelamatkan manusia berasal dari kelimpahan pahala Kristus. Pengaruh itu bertumpu pada pengantaraan-Nya, sama sekali tergantung daripadanya, dan menimba segala kekuatannya daripadanya" (LG 60). "Sebab tiada makhluk satu pun yang pernah dapat disejajarkan dengan Sabda yang menjelma dan Penebus kita. Namun seperti imamat Kristus secara berbeda-beda ikut dihayati oleh para pelayan (imam) maupun oleh umat beriman, dan seperti satu kebaikan Allah dengan cara yang berbeda-beda pula terpancarkan secara nyata dalam makhluk-makhluk, begitu pula satu-satunya pengantaraan Penebus tidak meniadakan, melainkan membangkitkan pada makhluk-makhluk aneka bentuk kerja sama yang berasal dari satu-satunya sumber" (LG 62).
"Thus there is a mediation: Mary places herself between her Son and mankind in the reality of their wants, needs and sufferings. She puts herself 'in the middle,' that is to say she acts as a mediatrix not as an outsider, but in her position as mother." Pope John Paul II, in Redemptoris Mater (On the Blessed Virgin Mary in the Life of the Pilgrim Church), Encyclical promulgated on March 25, 1987, #21.
Bro Soli, tolong jangan dilanjutkan kebiasaan mutilasi ajaran2 katolik utk diartikan sebaliknya!!!
Silakan dilanjutkan kalimat berikutnya dari Surat Ensiklik Paus Yohanes Paulus II:
Her mediation is thus in the nature of intercession: Mary "intercedes" for mankind.
Jadi tidak pernah ada ajaran GK yg mengatakan bahwa Maria menjadi mediatrix yg menggantikan Yesus. TIDAK PERNAH ADA!!!
Kalo masih tidak percaya, silakan dibaca sendiri keseluruah surat ensiklik Paus Yohanes Paulus II di sini:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031987_redemptoris-mater_en.html
Komentar : Selama Yesus masih hidup saja semua Rasul atau orang tidak pakai perantara Maria untuk bertemu Yesus.
Ow... benarkah?
Mungkin Anda lupa peristiwa pernikahan di Kana?
Apakah pengantin itu datang sendiri ke Yesus? Atau lewat perantaraan (intercession) Maria, sehingga Yesus berkenan menolong dan mengadakan mujizat??
9. Konteks ayat yang anda kutip itu adalah saling mendoakan bagi mereka yang masih hidup bukan antara orang yang masih hidup dengan arwah orang mati.
10.
Orang mati yg mana nih??
Ini lho, Yesus sendiri yg bilang mereka yg percaya kepada Yesus akan tetap hidup ("zaw") meskipun telah mati ("apoynhskw").
Yoh 11 : 25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup ("zaw) walaupun ia sudah mati ("apoynhskw"),
Kalo Yesus sendiri yg menjanjikan mereka yg meninggal tapi percaya pada Yesus itu akan tetap "to live", "be among the living", "to enjoy real life", lha mosok ajaran para rasul utk saling mendoakan itu justru tidak menyertakan mereka yg telah hidup "zaw"???
Yok.. mari kita belajar ber-hermeneutic juga, jangan cuma mengandalkan exegesis berdasar terjemahan yg rancu.
Lukas 16:20-31
Yesus sendiri mengajarkan bahwa ada jembatan yang tidak terseberangi didunia orang mati apalagi antara dunia orang mati dengan dunia orang hidup.
Yesus sudah mengajarkan bahwa orang mati tidak bisa melakukan apapun kepada orang yang masih hidup,sebab kalau memang benar demikian tentunya Dia akan mengatakan seperti yang gereja anda ajarkan itu.
Lha... Lazarus itu berada di Sheol / Hades / dunia orang mati?? Ataukah berada di surga seperti para kudus dan Maria? HARAP DIBEDAKAN!!
Kalo Yesus sendiri yg bilang kalo orang2 yg beriman pada Yesus akan tetap hidup (Yoh 11 : 25), ketika Rasul Paulus sendiri mengajarkan dan memberi kesaksian bahwa Yesus telah menjemput orang2 dalam Sheol itu ke surga (Ef 4 : 8 - 10), apakah Anda meragukan bahwa para kudus, para rasul, para martir, dan juga Bunda Maria itu telah berada di surga saat ini?
Kalo mereka sudah berada di surga, dan mereka menikmati hidup layaknya para malaikat, apa yg mustahil bagi mereka utk tetap bersekutu dengan jemaat Gereja di dunia ini??
-
Itu sudah berdasarkan hermeneutika yang benar dan didukung oleh eksegesis yang berpadanan menurut saya.
Lho.. hermeneutic kok "menurut saya"... :grining:
Silakan dibuktikan dengan study latar belakang kebudayaan Yahudi ketika ayat tersebut ditulis. SIlakan diselidiki apa makna kata asli yg digunakan ketika ayat tersebut ditulis. Ini baru sebagian dari proses hermeneutik, dan sudahkah Anda melakukannya?? :grining:
Makanya satu satunya keselamatan datangnya melalui berita Injil,bukan tradisi gereja yang sama sekali sudah bertentangan dengan Injil bahwa keselamatan itu melalui Maria :
"As you were not worthy that anything divine should be given to you, all graces were given to Mary so that you might receive through her all graces you would not otherwise receive....This is the will of God who willed that we should have all things through Mary. If then, we possess any hope or grace or gift of salvation, let us acknowledge that it comes to us through her." St. Bernard (Quoted by St. Louis de Montfort in Treatise on True Devotion to the Blessed Virgin, #42.
http://www.ewtn.com/library/Montfort/TRUEDEVO.HTM.
Penafsiran yang normal dan literal atas statement diatas adalah memang keselamatan itu datangnya dari Maria sebagai wakil Tuhan didunia ini,bukan langsung dari Tuhan.
Apakah ini bukan suatu penghujatan sifatnya ?
Lha ya kalo Anda mau menggunakan suatu ajaran yg bersifat "devosi" seperti ajaran St. Louis de Montfort, ya mbok Anda ini ikuti aturan mainnya GK, bahwa ajaran mutlak GK seperti yg dituliskan dalam KGK itu lebih mengikat (over rule) dari ajaran devosi.
Artinya kutipan ajaran St. Bernard itu harus dipahami dalam kerangka ajaran KGK:
KGK 970
"Adapun peran keibuan Maria terhadap umat manusia sedikit pun tidak menyuramkan atau mengurangi pengantaraan Kristus yang tunggal itu, melainkan justru menunjukkan kekuatannya. Sebab segala pengaruh santa Perawan Maria yang menyelamatkan manusia berasal dari kelimpahan pahala Kristus. Pengaruh itu bertumpu pada pengantaraan-Nya, sama sekali tergantung daripadanya, dan menimba segala kekuatannya daripadanya"
Saya ulangi lagi penjelasan saya pada postingan postingan yang lalu bahwa :
1. Tidak ada ajaran Alkitab berdoa kepada arewah orang mati
Aku ulangi pula, bahwa dalam Alkitab tidak dapat dipungkiri bahwa Yesus menjamin orang2 percaya yg meninggal akan tetap hidup di dalam Kristus di surga.
Tidak dapat dipungkiri bahwa Alkitab mengajarkan utk menjaga persekutuan doa.
Sangat absurd kalo persekutuan ini malah mengucilkan / tidak mengikut-sertakan mereka2 yg telah meninggal dunia tapi justru lebih hidup di dalam Tuhan!!
2. Tidak ada contohnya berdoa kepada arwah orang mati
Tidak ada contoh di Alkitab tidak berarti tidak diajarkan oleh para rasul!!
Para rasul tidak mencontohkan utk menyusun kanon Kitab Suci, tapi toh tidak menghalangi Anda utk menggunakan kanon 39+27 bukan??
3. Orang mati tidak bisa menolong keselamatan orang hidup
Yep, orang mati tidak dapat menolong keselamatan orang hidup.
Tapi orang yg hidup, apalagi yg benar2 hidup di dalam Kristus (Yoh 11 : 25) tidak diragukan dapat menolong (mendoakan) orang yg masih hidup di dunia. :)
4. Memohon kepada arwah itu dilarang keras oleh Tuhan
DISAGREE!!!
Anda masih berkutat dengan kerancuan penerjemahan kata "owb", dimana Anda artikan semuanya sebagai "arwah orang mati".
Sudah aku tunjukkan bahwa "owb" dapat berarti "arwah orang mati" atau "roh jahat".
Sudah aku tunjukkan bahwa yg dilarang adalah berhubungan dgn "owb" menggunakan "necromancer".
Dan study hermeneutik secara jelas menunjukkan bahwa yg dihubungi oleh "necromancer" adalah "owb" yg berarti "roh jahat", i.e. necromancer tidak menghubungi "arwah orang mati".
Sekali lagi, Tuhan tidak melarang berdoa bersama (memohon didoakan) oleh roh orang mati, apalagi jika roh orang tersebut telah hidup kudus di surga di dalam Kristus.
Tuhan sendiri telah menunjukkan dalam peristiwa di gunung Tabor, bahwa berhubungan dengan roh orang kudus (Musa) itu sama sekali tidak jahat di mata Tuhan!!
Berdoa bertalu-talu memang diajarkan didalam Alkitab tetapi bukan bertele-tele,dan berdoa itu harus sesuai dengan ajaran Alkitab seperti pada postingan saya replay no.452
Shalom
Agree, bahwa doa itu tidak perlu bertele2.
Lha.. emang doa kepada Maria itu doa bertele2 ya? :grining:
Btw, postingan2 Anda yg selanjutnya tidak aku tanggapi, karena esensinya sama seperti yg sudah aku tanggapi di sini.
O ya, mengenai kutipan2 Anda ttg ajaran GK, yg bisa komentari adalah: "Anda memutilasi ajaran tersebut sehingga disalah artikan", atau "kutipan2 itu tidak dapat dipertanggung-jawabkan sebagai tulisan katolik, karena beberapa di antaranya (seperti yg Anda klaim sebagai tulisan St. Alphonsus Liguori) tidak dapat aku temukan naskah aslinya".
-
(Maaf, mau berhenti mereply, tapi kok masih merasa perlu menanggapi beberapa postingan bro soli... :grining:)
Soal kanon saya tidak akan bahas karena sudah panjang lebar dibahas ditopik ybs,yg penting saya tekankan disini adalah bahwa semua kanonisasi adalah pekerjaan Roh Kudus melalui gereja sehingga sempurna,lengkap dan tidak ada salahnya.
Jangan ada gereja yang menyombongkan diri seolah olah Alkitab adalah buatannya karena semua sudah ada tertulis sebelum abad pertama berakhir.
Roh Kudus yang mewahyukan – Dia yang menginspirasikan – Dia yang mengkanonisasikan – dan Dia juga yang mengiluminasikan Firman Tuhan.
Alkitab mengajarkan bahwa semua orang percaya adalah penyandang imamat yang rajani (Royal Priesthood) bro.
1 Petrus 2:9-10 “Tetapi kamulah bangsa yang terpilih, imamat yang rajani, bangsa yang kudus, umat kepunyaan Allah sendiri, supaya kamu memberitakan perbuatan-perbuatan yang besar dari Dia, yang telah memanggil kamu keluar dari kegelapan kepada terangNya yang ajaib:”.
Tidak jamannya lagi bahwa umat yang awam harus menelan mentah mentah secara membabi buta apapun yang diajarkan oleh pemimpin gereja melainkan harus mengujinya berdasarkan Alkitab seperti yang dilakukan oleh jemaat mula mula di Berea itu.
I Tesalonika 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.
Keimamatan orang percaya didalam PB adalah keimamatan yang sifatnya rajani, artinya sebagai imam pembawa berita Injil yang berkuasa itu kepada manusia untuk membawanya kepada Kristus.
Semua orang sama dihadapan Allah tidak ada yang lebih tinggi atau rendah derajatnya sehingga hanya ada seorang atau segolongan yang bisa memonopoli penafsiran Alkitab,bahkan menambahinya dengan berbagai tradisi yang menyimpang.
Konsep Alkitab tentang Tubuh Kristus adalah bahwa kita bukan orang awam yang dilayani suku imam atau suku Pendeta tetapi setiap orang percaya adalah imam yang melayani.
Seorang imam adalah orang yang memiliki akses langsung kepada Tuhan, seorang saksi Yesus yang mengantar orang agar mereka mengenal Yesus, seorang penyembah.
Setiap orang percaya dipanggil untuk melayani sebagai imam !
Jangan ada gereja yang menyombongkan diri seolah olah Alkitab adalah buatannya karena semua sudah ada tertulis sebelum abad pertama berakhir.
Lho.. ini bukan masalah menyombongkan diri, tapi menerima fakta sejarah.
Selama 4 abad pertama Gereja berdiri, tidak pernah ada yg namanya kanon. Dari kelima pusat kekristenan (Antiokia, Roma, Alexandria, Yerusalem, Konstantinopel, sampai abad ke4 tidak menggunakan kanon yg seragam. Bahkan sampai saat ini, selain Gereja Roma, tidak ada patriak2 yg memiliki kanon yg mutlak. Kalo Anda tidak percaya, silakan digoogling sendiri!!
Protestant memiliki kanon Kitab Suci, tidak dapat dipungkiri adalah warisan yg dibawa oleh Luther ketika memisahkan diri dari GK, karena Gereja Katolik Roma meneruskan tradisi dari Konsili Kartago mengenai kanon 46 PL + 27 PB.
Kembali mengajukan pertanyaan yg pernah aku ajukan mengenai kanon Alkitab:
1. Gereja Orthodox Timur --> tidak ada otoritas yg menyatakan kanon mutlak Kitab Suci --> tidak ada prinsip sola scriptura
2. Gereja Katolik Roma --> ada otoritas yg menyatakan kanon mutlak Kitab Suci --> tidak ada prinsip sola scriptura
3. Gereja protestant --> tidak ada otoritas yg menyatakan kanon mutlak Kitab Suci --> memegang prinsip sola scriptura (lha... 39+27 yg dijadikan sola itu berasal dari mana??)
Membuat segala macam tradisi yang tidak ada diajarkan dan bertentangan dengan ajaran kebenaran Alkitab sama artinya dengan menentang kebenaran Alkitab itu sendiri.
Allah sendiri berfirman sbb :
Amsal 30:6 Jangan menambahi firman-Nya, supaya engkau tidak ditegur-Nya dan dianggap pendusta.
Bersambung
Pertama, tradisi tidak pernah dibuat, melainkan diwarisi dari gereja perdana, i.e. diwarisi dari ajaran para rasul generasi pertama.
Tidak percaya?? Silakan digoogling, dokumentasi2 sejarahnya sangat banyak tersedia dan mudah diakses di internet.
Kedua, bertentangan dgn Alkitab??
Lha wong Alkitab itu sendiri dikanonkan berdasar tradisi kok, gmn mau bertentangan antara tradisi dan "produk tradisi" itu???
Ketiga, Amsal mengatakan utk tidak menambahi firman, bukan menambahi apa yg sudah dikanonkan oleh dalam Kitab Suci. Dan AFAIK, GK tidak pernah menambah2i apa yg telah difirmankan Tuhan kepada Gereja melalui para rasul.
Ingat, firman itu tidak terkurung dalam satu buku yg terdiri dari 39+27 kitab saja!! :)
-
Maria bukan yang mahakuasa (omnipotent) dan berdaulat (souvereign) seperti Allah menurut tradisi gereja anda,melainkan hanyalah manusia biasa saja yang sangat rendah hati dan tidak pernah meninggikan diri menurut ajaran Alkitab.
Mary, then, is called omnipotent in the sense in which it can be understood of a creature who is incapable of a divine attribute. She is omnipotent , because by her prayers she obtains whatever she wills.
http://www.marys-touch.com/Glories/ChVI.htm
Jadi ajaran Maria gereja anda sudah kebablasan menurut saya,itu sama sekali bukan Maria yang diajarkan oleh Alkitab.
Yep, lagi2 ajaran katolik dimutilasi!! :(
Jangan dilupakan kalimat pendahulunya:
... ... ... though, of course, it is always true that where the Son is omnipotent by nature, the Mother is only so by grace.
Mengutip penjelasan bro Onde, Mariology adalah extension dari Kristologi sampai ke faktor2 yg paling detail. Tanpa Mariology, maka akan ada celah utk mempertanyakan iman katolik mengenai hypostatic union dari Sang Sabda yg berinkarnasi.
Yesus, dalam iman katolik, adalah tetap 100% manusia dan 100% Allah, bahkan setelah kebangkitanNya dan Yesus menjadi Raja Surgawi, hypostatic union ini tetap melekat pada diri Pribadi Yesus.
Adakah seorang anak yg berani menolak permintaan ibunya? Bahkan Sang Sabda yg berinkarnasi, yang adalah Allah, tidak dapat menolak permintaan ibuNya.
Dari sini lah, maka St. Bernardine berani mengatakan: "at the command of Mary, all obey, even God". Ini adalah implikasi dari Kristologi, apakah karena Yesus sebagai manusia tidak dapat menolak ibuNya, apakah berarti Yesus bukan Allah yg sesungguhnya? Justru keberanian St. Bernardine mengatakan demikian adalah implikasi dari Kristologi yg sepenuhnya.
Maria omnipotent??
Yep, ini adalah implikasi dari Kristologi yg sepenuhnya.
Jangan lupa, dalam iman katolik, dan menurut Injil Lukas, kerajaan Yesus adalah mewarisi kerajaan Daud, di mana posisi "ratu" diberikan kepada ibu Sang Raja.
"for the queen by every law enjoys the same privileges as the king. And as "the power of the son and that of the mother is the same, a mother is made omnipotent by an omnipotent son" (Richard of St. Laurence)
Mengatakan Maria tidak omnipotent, berarti justru mengingkari Kristologi.
Mengatakan Maria tidak omnipotent, berarti mengingkari bahwa kerajaan surgawi di mana Yesus menjadi raja adalah mewarisi tahta kerajaan Daud (mengingkari Injil Lukas).
Mengatakan Maria tidak menduduki jabatan ratu dalam kerajaan Daud, berarti mengingkari bahwa Yesus adalah manusia yg memiliki seorang ibu bernama Maria.
Mengingkari bahwa Tuhan (God) Yesus patuh kepada Maria, berarti mengingkari bahwa Yesus adalah manusia yg patuh pada ibuNya.
Mariology, sekali lagi, adalah extension dari Kristologi sampai ke detail yg paling detail dalam hubungan dengan Maria sebagai ibu Sang Sabda yang berinkarnasi. :)
-
3. Gereja protestant --> tidak ada otoritas yg menyatakan kanon mutlak Kitab Suci --> memegang prinsip sola scriptura (lha... 39+27 yg dijadikan sola itu berasal dari mana??)
koreksi dikit mas...
3. Gereja protestant --> tidak ada otoritas yg menyatakan kanon mutlak Kitab Suci --> memegang prinsip sola scriptura (lha... (39+27+Deu) - Deu yg dijadikan sola itu berasal dari mana??)
yang di-KURANGI oleh DEU, sementara Filsafat Sola Sciptura berulang-ulang menegaskan: tidak boleh menambah & MENGURANGI yang telah tertulis...
jadi bingung euy...
Jadi, boleh gak kalau disimpulkan bahwa: Filsafat SOLA SCRIPTURA itu EXTRA BIBLIS ?
lho.. kok... malah OOT.... maap masmod.....hehe...
-
koreksi dikit mas...
3. Gereja protestant --> tidak ada otoritas yg menyatakan kanon mutlak Kitab Suci --> memegang prinsip sola scriptura (lha... (39+27+Deu) - Deu yg dijadikan sola itu berasal dari mana??)
yang di-KURANGI oleh DEU, sementara Filsafat Sola Sciptura berulang-ulang menegaskan: tidak boleh menambah & MENGURANGI yang telah tertulis...
jadi bingung euy...
Jadi, boleh gak kalau disimpulkan bahwa: Filsafat SOLA SCRIPTURA itu EXTRA BIBLIS ?
lho.. kok... malah OOT.... maap masmod.....hehe...
Hmm... maaf... aku yg memulai OOT ttg sola scriptura di thread ini.
Mari kita BTT saja, dan tidak perlu menyimpulkan sola scriptura di sini.
Mungkin bisa disimpulkan/didiskusikan di thread sola scriptura, misal:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1467.msg45067.html#new
-
Exactly!!! Harus dikaitkan dengan konteks kalimatnya!!
Dan Anda sendiri telah mengakuinya, bahwa setelah kematian, arwah / roh seseorang tetap hidup.
Lalu apa yg Anda permasalahkan ketika kami tetap bersekutu dalam doa dengan roh orang2 kudus yg masih hidup??
CCC 971 "All generations will call me blessed": "The Church's devotion to the Blessed Virgin is intrinsic to Christian worship."
Jelas sekali Maria disini sudah dianggap merupakan obyek penyembahan (worship),yang mana sama sekali sudah menyalahi ajaran Alkitab.
Lukas 16:20 – 31 seperti yang sudah saya kutip pada postingan yang lalu sudah merupakan bukti yang tidak dapat disangkal lagi mengenai ajaran Yesus bahwa arwah orang mati tidak bisa berbuat apapun lagi bagi orang hidup.
Kristus dan Firman-Nya berkaitan sedemikian rupa sehingga diluar Firman-Nya tidak mungkin manusia memiliki hubungan yang benar dengan Kebenaran.
Hanya kebenaran Tuhan yang bisa menyelamatkan manusia dan Alkitab Firman Tuhan adalah kebenaran (Yoh.8:31)
Doa Salam Maria ditujukan langsung kepada oknum Maria yang sudah mati seperti semua orang orang kudus lainnya,yang diajarkan oleh Katekismus anda dan pernyataan Paus anda yang sudah pernah saya kutip itu bro.
Salam maria = Berdoa kepada Maria = berdoa langsung ditujukan kepada Maria = menyembah Maria
Saling mendoakan = orang hidup masing masing berdoa langsung kepada Tuhan bagi orang lain
1 Tim 2:1 Pertama-tama aku menasihatkan: Naikkanlah permohonan, doa syafaat dan ucapan syukur untuk semua orang.
Yak.5:16 Karena itu hendaklah kamu saling mengaku dosamu dan saling mendoakan, supaya kamu sembuh. Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya
Disini Paulus berkata kepada orang yang masih hidup untuk saling mendoakan kepada Tuhan,Paulus tidak pernah berkomunikasi dengan arwah orang mati didalam mengatakan saling mendoakan tsb.
Dan itu sudah pasti menyalahi prinsip doa yang diajarkan Yesus karena tidak ada ajaran berdoa kepada arwah arwah orang mati walau walau arwah itu hidup diluar tubuh jasmaninya.
Yesus mengajarkan permintaan doa kepada Allah Bapa hanya melalui Dia saja sebagai satu satunya pengantara antara Allah dan Manusia tidak didalam nama siapapun termasuk Maria.
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:36:05 AM
Semua manusia, yang percaya dan yang tidak percaya, akan mati. Akan tetapi, kata "mati" di dalam Alkitab, memiliki lebih dari satu arti. Penting untuk mengerti hubungan orang percaya dengan berbagai arti kematian.
KEMATIAN SEBAGAI AKIBAT DOSA.
Lah... Anda sendiri juga menyetujui, bahwa kematian kekal hanya terjadi pada mereka yg binasa akibat dosa.
Apakah Maria dan orang2 kudus lainnya itu mengalami kematian kekal, ketika Kristus sendiri telah menyelamatkan dan menebus mereka???
Kalo mereka tidak mengalami kematian kekal, bukankah berarti mereka ini telah hidup di dalam Kristus?
Jika mereka ini tetap hidup di dalam Kristus, apa yg menghalangi kami utk tetap bersekutu dalam doa dengan mereka??
Anda sudah melencengkan pemahaman bahwa “berdoa kepada siapa” sangat berbeda artinya dengan “berdoa bersama siapa” .
Berdoa kepada Maria seperti bukti bukti yang sudah saya kutip adalah suatu kekeliruan secara Alkitabiah.
Berdoa bersama dengan sesama orang kudus yang masih hidup lainnya memang dianjurkan Alkitab.
Berdoa bersama arwah orang mati juga tidak pernah diajarkan dan dicontohkan didalam Alkitab,karena Allah melarang keras berhubungan dengan arwah orang yang sudah mati.
PAUS BARU BERDOA KEPADA MARIA
(Berita Mingguan GITS 23 Maret 2013, sumber: www.wayoflife.org)
Salah satu tindakan pertamanya sebagai "pontiff," Paus Franciscus mengunjungi basilika Santa Maria Major dan "berdoa kepada sang Perawan, untuk keamanan seluruh Roma" ("New Pope Francis Visits St. Mary Major," Vatican Information Service, 14 Maret 2013).
Di basilika tersebut, sang paus "meninggalkan bagi sang Perawan sebuah buket bunga" dan berdoa kepadanya selama 10 menit. Santa Maria adalah salah satu dari empat "basilika patriarkhal," yang berarti bahwa basilika-basilika ini berhubungan langsung dengan sang paus dan memiliki altar-altar kepausan.
Shalom
-
Lho... Anda ini tahu tidak sih yg dimaksud sbg dunia orang mati itu apa? Silakan dipelajari secara hermeneutika, Anda akan menemukan bahwa dunia orang mati itu adalah Seol / Hades.
Yesus sendiri telah turun ke Seol / Hades utk memberitakan injil ke sana, i.e. orang2 beriman tidak lagi ada di Hades/Seol, melainkan berada di surga bersama Yesus (Ef 4 : 8 - 10).
So... irrelevant mengkaitkan Ayub 7 : 9 dengan persekutuan dgn para kudus di surga.
Ada banyak istilah digunakan didunia orang mati tetapi jelas bahwa mereka yang ada disana adalah arwah arwah orang yang sudah mati yang menunggu kebangkitan tubuh setelah Yesus datang kembali kedua kalinya (Maranatha).
Saya sudah menjelaskan didalam postingan saya sebelumnya akan beberapa istilah mati didalam Alkitab,dan kalau orang yang sudah mati tidak bisa melakukan apapun bagi orang hidup menurut ajaran Yesus.
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:45:33 AM
Doa kepada maria itu berasal dari teologi Mariology Katolik sendiri yang menganggap Maria sebagai wakil satu satunya antara Allah dengan manusia :
Nope, SALAH BESAR!!!
Jelas2 ajaran resmi GK mengajarkan sebaliknya:
KGK 970
"Adapun peran keibuan Maria terhadap umat manusia sedikit pun tidak menyuramkan atau mengurangi pengantaraan Kristus yang tunggal itu, melainkan justru menunjukkan kekuatannya. Sebab segala pengaruh santa Perawan Maria yang menyelamatkan manusia berasal dari kelimpahan pahala Kristus. Pengaruh itu bertumpu pada pengantaraan-Nya, sama sekali tergantung daripadanya, dan menimba segala kekuatannya daripadanya" (LG 60). "Sebab tiada makhluk satu pun yang pernah dapat disejajarkan dengan Sabda yang menjelma dan Penebus kita. Namun seperti imamat Kristus secara berbeda-beda ikut dihayati oleh para pelayan (imam) maupun oleh umat beriman, dan seperti satu kebaikan Allah dengan cara yang berbeda-beda pula terpancarkan secara nyata dalam makhluk-makhluk, begitu pula satu-satunya pengantaraan Penebus tidak meniadakan, melainkan membangkitkan pada makhluk-makhluk aneka bentuk kerja sama yang berasal dari satu-satunya sumber" (LG 62).
Tetapi contoh doa Maria yang saya kutip berkata lain bro :
Acclamations in honour of the Mother of Christ
Mary the Dawn – Christ the Perfect Day;
Mary the Gate – Christ the Heavenly Way!
Mary the Root – Christ the Mystic Vine;
Mary the Grape – Christ the Sacred Wine!
Mary the Stem – Christ the Rose, blood-red;
Mary the Wheat – Christ the Living Bread!
Mary the Fount – Christ the Cleansing Flood;
Mary the Cup – Christ the Saving Blood!
Mary the Temple – Christ the Temple’s Lord;
Mary the Shrine – Christ the God adored!
Mary the Beacon – Christ the heaven’s Rest;
Mary the Mirror – Christ the Vision Blest!
Mary the Mother – Christ the Mother’s Son;
By all things bless’d while endless ages run!
http://www.carmelite.org/index.php?nuc=content&id=32
Sulit untuk tidak mengatakan bahwa posisi Maria sudah lebih tinggi dari Kristus sendiri didalam doa tsb diatas. Maria dianggap seolah-olah sbg sumber keberadaan Kristus padahal Yesuslah pencipta Maria dan menjadi Tuhan dan Juruselamat dari Maria itu sendiri.
Semua atribut Maria tsb menurut saya sudah kebablasan,bro.
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:45:33 AM
"Thus there is a mediation: Mary places herself between her Son and mankind in the reality of their wants, needs and sufferings. She puts herself 'in the middle,' that is to say she acts as a mediatrix not as an outsider, but in her position as mother." Pope John Paul II, in Redemptoris Mater (On the Blessed Virgin Mary in the Life of the Pilgrim Church), Encyclical promulgated on March 25, 1987, #21.
Bro Soli, tolong jangan dilanjutkan kebiasaan mutilasi ajaran2 katolik utk diartikan sebaliknya!!!
Silakan dilanjutkan kalimat berikutnya dari Surat Ensiklik Paus Yohanes Paulus II:
Saya tidak pernah berniat memutilasi ajaran gereja anda bro tetapi mengutipnya sesuai sumber aslinya dan menyertakan sumbernya.
Apakah anda menafikan ajaran gereja anda sendiri ?
Didalam kutipan tsb jelas jelas sekali mengatakan secara literal apa yang saya komentari tsb tidak dengan cara penyamaran semantik (equivocation)
Kelihatannya anda yang kesulitan untuk berapologetika thd ajaran gereja anda sendiri bro ?
Her mediation is thus in the nature of intercession: Mary "intercedes" for mankind.
Jadi tidak pernah ada ajaran GK yg mengatakan bahwa Maria menjadi mediatrix yg menggantikan Yesus. TIDAK PERNAH ADA!!!
Kalo masih tidak percaya, silakan dibaca sendiri keseluruah surat ensiklik Paus Yohanes Paulus II di sini:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031987_redemptoris-mater_en.html
Lho,ajaran Maria sebagai Mediatrix diajarkan sendiri didalam Katekismus dan ajaran Paus gereja anda sendiri :
CCC 969 "This motherhood of Mary in the order of grace continues uninterruptedly from the consent which she loyally gave at the Annunciation and which she sustained without wavering beneath the cross, until the eternal fulfilment of all the elect. Taken up to heaven she did not lay aside this saving office but by her manifold intercession continues to bring us the gifts of eternal salvation ....Therefore the Blessed Virgin is invoked in the Church under the titles of Advocate, Helper,Benefactress, and Mediatrix."
“O Holy Mother of God; to thee we lift our prayers for thou, powerful and merciful, art the Mediatrix of our salvation.” (Leo XIII: Encycl., Jucunda semper, September 8, 1894.) — [p. 19, no. 43]
Keselamatan hanya melalui Yesus saja dan tidak pernah dikatakan melalui kepengantaraan Maria didalam seluruh Alkitab.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:45:33 AM
Komentar : Selama Yesus masih hidup saja semua Rasul atau orang tidak pakai perantara Maria untuk bertemu Yesus.
Ow... benarkah?
Mungkin Anda lupa peristiwa pernikahan di Kana?
Apakah pengantin itu datang sendiri ke Yesus? Atau lewat perantaraan (intercession) Maria, sehingga Yesus berkenan menolong dan mengadakan mujizat??
Itu bukan untuk bertemu karena memang mereka semua sudah bertemu satu sama lain di Perjamuan itu.
Itu hanya permintaan agar Yesus melakukan mujizat yang berakhir dengan ditegurnya Maria oleh Yesus karena belum tiba waktunya.
Tetapi pada semua kesempatan lainnya mereka langsung datang kepada Yesus untuk meminta sesuatu bagi mereka,tanpa harus melalui Maria.
Jadi ajaran gereja yang mengatakan segala permintaan kepada Tuhan harus melalui Maria adalah suatu kesalahan fatal.
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:45:33 AM
Quote from: Jenova
Quote from: solideogloria
Lha... Lazarus itu berada di Sheol / Hades / dunia orang mati?? Ataukah berada di surga seperti para kudus dan Maria? HARAP DIBEDAKAN!!
Kalo Yesus sendiri yg bilang kalo orang2 yg beriman pada Yesus akan tetap hidup (Yoh 11 : 25), ketika Rasul Paulus sendiri mengajarkan dan memberi kesaksian bahwa Yesus telah menjemput orang2 dalam Sheol itu ke surga (Ef 4 : 8 - 10), apakah Anda meragukan bahwa para kudus, para rasul, para martir, dan juga Bunda Maria itu telah berada di surga saat ini?
Kalo mereka sudah berada di surga, dan mereka menikmati hidup layaknya para malaikat, apa yg mustahil bagi mereka utk tetap bersekutu dengan jemaat Gereja di dunia ini??
Sudah berkali kali saya jawab bahwa persekutuan orang hidup dengan arwah orang mati itu sangat bertentangan dengan Alkitab dan tidak pernah diajarkan dan dicontohkan oleh orang percaya didalam Alkitab.
Allah tidak mungkin berkontradiksi dengan Firman-Nya sendiri yang melarang orang memohon sesuatu kepada arwah orang yang sudah mati.
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya ? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"
Istilah’ arwah’ disini tentunya berkaitan dengan istilah ‘orang mati’ karena roh roh jahat tidak pernah mengalami kematian fisik.
Shalom
-
Lho.. hermeneutic kok "menurut saya"... :grining:
Silakan dibuktikan dengan study latar belakang kebudayaan Yahudi ketika ayat tersebut ditulis. SIlakan diselidiki apa makna kata asli yg digunakan ketika ayat tersebut ditulis. Ini baru sebagian dari proses hermeneutik, dan sudahkah Anda melakukannya?? :grining:
Istilah arwah sudah pasti berkenaan dengan orang mati karena malaikat dan roh roh jahat tidak mungkin menjadi arwah sebab mereka tidak pernah mengalami kematian jasmani.
Yesaya 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:45:33 AM
Makanya satu satunya keselamatan datangnya melalui berita Injil,bukan tradisi gereja yang sama sekali sudah bertentangan dengan Injil bahwa keselamatan itu melalui Maria :
"As you were not worthy that anything divine should be given to you, all graces were given to Mary so that you might receive through her all graces you would not otherwise receive....This is the will of God who willed that we should have all things through Mary. If then, we possess any hope or grace or gift of salvation, let us acknowledge that it comes to us through her." St. Bernard (Quoted by St. Louis de Montfort in Treatise on True Devotion to the Blessed Virgin, #42.
http://www.ewtn.com/library/Montfort/TRUEDEVO.HTM.
Penafsiran yang normal dan literal atas statement diatas adalah memang keselamatan itu datangnya dari Maria sebagai wakil Tuhan didunia ini,bukan langsung dari Tuhan.
Apakah ini bukan suatu penghujatan sifatnya ?
Lha ya kalo Anda mau menggunakan suatu ajaran yg bersifat "devosi" seperti ajaran St. Louis de Montfort, ya mbok Anda ini ikuti aturan mainnya GK, bahwa ajaran mutlak GK seperti yg dituliskan dalam KGK itu lebih mengikat (over rule) dari ajaran devosi.
Artinya kutipan ajaran St. Bernard itu harus dipahami dalam kerangka ajaran KGK:
KGK 970
"Adapun peran keibuan Maria terhadap umat manusia sedikit pun tidak menyuramkan atau mengurangi pengantaraan Kristus yang tunggal itu, melainkan justru menunjukkan kekuatannya. Sebab segala pengaruh santa Perawan Maria yang menyelamatkan manusia berasal dari kelimpahan pahala Kristus. Pengaruh itu bertumpu pada pengantaraan-Nya, sama sekali tergantung daripadanya, dan menimba segala kekuatannya daripadanya"
Tetapi mengatakan bahwa tidak ada keselamatan tanpa melalui Maria jelas jelas sudah menyalahi ajaran prinsipil dari Alkitab :
“O Virgin most holy, none abounds in the knowledge of God except through thee; none, O Mother of God, obtains salvation except through thee, none receives a gift from the throne of mercy except through thee.” (Leo XIII: Encycl., Adiutricem populi, September 5, 1895.) — [p. 12, no. 13]
Alkitab sudah memperingatkan sbb :
Isaiah 8:20, "To the law and to the testimony: if they speak not according to this word, it is because there is no light in them."
Kita seharusnya tidak boleh menciptakan ajaran baru yang tidak sesuai dengan prinsip kebenaran Firman Tuhan,bro.
KELIHATANNYA GEREJA SUDAH MEMBUAT PARALELISASI SEDEMIKIAN RUPA ANTARA Yesus DAN MARIA DENGAN TEHNIK EQUIVOCATION UNTUK MENUTUP-NUTUPI OBSESI MENGILAHIKAN MARIA.
Efesus 4:14 sehingga kita bukan lagi anak-anak, yang diombang-ambingkan oleh rupa-rupa angin pengajaran, oleh permainan palsu manusia dalam kelicikan mereka yang menyesatkan.
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:45:33 AM
Saya ulangi lagi penjelasan saya pada postingan postingan yang lalu bahwa :
1. Tidak ada ajaran Alkitab berdoa kepada arewah orang mati
Aku ulangi pula, bahwa dalam Alkitab tidak dapat dipungkiri bahwa Yesus menjamin orang2 percaya yg meninggal akan tetap hidup di dalam Kristus di surga.
Tidak dapat dipungkiri bahwa Alkitab mengajarkan utk menjaga persekutuan doa.
Sangat absurd kalo persekutuan ini malah mengucilkan / tidak mengikut-sertakan mereka2 yg telah meninggal dunia tapi justru lebih hidup di dalam Tuhan!!
Tidak ada satupun ajaran Yesus untuk mengalamatkan doa langsung kepada arwah orang mati seperti doa “salam maria” karena itu sudah sangat menyimpang dari cara berdoa yang diajarkan Tuhan Yesus sendiri.
Adalah absurb kalau meminta keselamatan kepada satu satunya yang dianggap sebagai pengantara keselamatan yaitu Maria.
“God has committed to the Blessed Virgin Mary the treasury of all good things in order that everyone may know that through her are obtained every hope, every grace and all salvation.” (Pius IX: Encycl., Ubi primum, February 2, 1894) — [p. 18, no. 38]
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:45:33 AM
2. Tidak ada contohnya berdoa kepada arwah orang mati
Tidak ada contoh di Alkitab tidak berarti tidak diajarkan oleh para rasul!!
Para rasul tidak mencontohkan utk menyusun kanon Kitab Suci, tapi toh tidak menghalangi Anda utk menggunakan kanon 39+27 bukan??
Kalau sudah ada ajaran dan contoh bagaimana prinsip berdoa diajarkan didalam Alkitab apalagi oleh Yesus sendiri maka kalau membuat ajaran baru berdoa kepada arwah maria sudah pastilah anti Alkitab sifatnya.
Sama seperti Trirunggal,tidak ada istilahnya tetapi penuh ajarannya didalam Alkitab,sehingga tidak boleh memiliki kepercayaan akan diri Allah menyimpang dari ketritunggalan-Nya.
Janganlah anda melakukan Fallacy Argumentum ex silentio,bro.
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:45:33 AM
3. Orang mati tidak bisa menolong keselamatan orang hidup
Yep, orang mati tidak dapat menolong keselamatan orang hidup.
Tapi orang yg hidup, apalagi yg benar2 hidup di dalam Kristus (Yoh 11 : 25) tidak diragukan dapat menolong (mendoakan) orang yg masih hidup di dunia.
Tentunya mereka yang masih hidup harus saling mendoakan karena Paulus berkata demikian kepada orang orang yang masih hidup pada saat tsb bukan kepada arwah arwah didunia orang mati.
Maria sudah mati, dan Kitab Suci tidak pernah mengajar untuk melakukan penghormatan kepada orang yang sudah mati. Gabriel (Luk 1:28) maupun Elisabet (Luk 1:42) memberi salam kepada Maria, pada saat Maria masih hidup. Ini tentu berbeda dengan kalau kita sekarang memberi salam kepada Maria yang sudah mati.
Carmelite and Popular Marian Prayers
Prayers to the Blessed Virgin Mary, Our Lady
Some of the most ancient and beautiful Christian prayers are addressed to the Mother of God. None, however, surpasses Mary’s own great canticle, the Magnificat, which is the inspiration of many prayers to Our Lady. Here is a selection of the best known Marian prayers, and lesser known prayers from the Carmelite tradition that speak of Mary as Mother, Patron, Sister, Beauty of Carmel and Queen..
http://www.carmelite.org/index.php?nuc=content&id=32
Jelas memang ajaran gereja bahwa boleh berdoa dengan diadreskan / dialamatkan langsung kepada maria.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:45:33 AM
4. Memohon kepada arwah itu dilarang keras oleh Tuhan
DISAGREE!!!
Anda masih berkutat dengan kerancuan penerjemahan kata "owb", dimana Anda artikan semuanya sebagai "arwah orang mati".
Sudah aku tunjukkan bahwa "owb" dapat berarti "arwah orang mati" atau "roh jahat".
Sudah aku tunjukkan bahwa yg dilarang adalah berhubungan dgn "owb" menggunakan "necromancer".
Dan study hermeneutik secara jelas menunjukkan bahwa yg dihubungi oleh "necromancer" adalah "owb" yg berarti "roh jahat", i.e. necromancer tidak menghubungi "arwah orang mati".
Sekali lagi, Tuhan tidak melarang berdoa bersama (memohon didoakan) oleh roh orang mati, apalagi jika roh orang tersebut telah hidup kudus di surga di dalam Kristus.
Tuhan sendiri telah menunjukkan dalam peristiwa di gunung Tabor, bahwa berhubungan dengan roh orang kudus (Musa) itu sama sekali tidak jahat di mata Tuhan!!
Tuhan sendiri yang berkata sbb :
Yesaya 8:19 And when they shall say unto you, Seek unto them that have familiar spirits, and unto wizards that peep, and that mutter: should not a people seek unto their God? for the living to the dead ? (KJV).
Ayat tsb jelas sekali mengajarkan hanya kepada Allah saja kita memohon sesuatu bukan kepada arwah orang yang sudah mati.
Umat katolik jelas meminta berkat atau kesembuhan kepada Maria didalam semua kuil kuil penyembahan yang berada di Lourdes,Fatima,Guadalupe,La Salette,Mejugorje,dll.
Dan ke-14 janji Maria kalau melakukan doa rosario itu adalah sesuatu yang absurb karena hanya Tuhan saja yang mampu memberikan berkat sorgawi tanpa harus melalui agen tunggal manusia yang sudah mati.
Selain ke-14 janji doa rosario salam maria tasb ada juga janji lain kalau mengenakan apa yang disebut sebagai “Brown Scapular.”
MARY'S PROMISE TO THOSE WHO WEAR THE SCAPULAR
Our Lady gave St. Simon a scapular for the Carmelites with the following promise, saying : Receive, My beloved son, this habit of thy order: this shall be to thee and to all Carmelites a privilege, that whosoever dies clothed in this shall never suffer eternal fire .... It shall be a sign of salvation, a protection in danger, and a pledge of peace.
Another important aspect of wearing the Scapular is the Sabbatine Privilege. This concerns a promise made by Our Lady to Pope John XXII. In a papal letter he issued, he recounted a vision that he had had. He stated that the Blessed Virgin had said to him in this vision, concerning those who wear the Brown Scapular: "I, the Mother of Grace, shall descend on the Saturday after their death and whomsoever I shall find in Purgatory, I shall free, so that I may lead them to the holy mountain of life everlasting."
http://www.catholic-church.org/apcarmel/scapular.htm
Maria yang sudah mati ribuan tahun yang lalu bisa muncul tiba tiba tidak tahu bagaimana caranya dan memberikan ajaran keselamatan kepada ST. SIMON STOCK tanggal July 16, 1251,isinya kalau mati pakai 'Scapular" semacam selendang yang ada gambar maria maka manusia tidak masuk neraka karena dia akan selamat ????
Hal ini katanya sudah diteguhkan oleh Paus John XXII,Pius XI,dll.
Bukankah ini sudah masuk didalam ranah mistiksisme bukan lagi kekristenan,bro ?
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:45:33 AM
Berdoa bertalu-talu memang diajarkan didalam Alkitab tetapi bukan bertele-tele,dan berdoa itu harus sesuai dengan ajaran Alkitab seperti pada postingan saya replay no.452
Shalom
Agree, bahwa doa itu tidak perlu bertele2.
Lha.. emang doa kepada Maria itu doa bertele2 ya?
Each decade of the Rosary has 10 Hail Marys. Plus, there are three Hail Marys at the beginning of the rosary for Faith, Hope, and Charity. So if you were to pray the usual five decades, you would pray 53 Hail Marys. If you were to pray three Rosaries, you would pray 153 Hail Mary's. If you were to pray four rosaries, you would pray 203 Hail Mary's.
Doa Salam Maria yang jumlahnya 53 kali,sambil menghitung biji Rosario.
Rosario digunakan agar tidak keliru jumlah pengulangannya.
Mengulang ulang ucapan salam maria didalam ‘satu doa’ adalah doa yang bertele-tele bro,persis mantera agama kafir (orang yg tidak mengenal Allah).
Dan ini sudah dilarang oleh Yesus sendiri :
Matius 6:7 Lagipula dalam doamu itu janganlah kamu bertele-tele seperti kebiasaan orang yang tidak mengenal Allah. Mereka menyangka bahwa karena banyaknya kata-kata doanya akan dikabulkan.
Btw, postingan2 Anda yg selanjutnya tidak aku tanggapi, karena esensinya sama seperti yg sudah aku tanggapi di sini.
O ya, mengenai kutipan2 Anda ttg ajaran GK, yg bisa komentari adalah: "Anda memutilasi ajaran tersebut sehingga disalah artikan", atau "kutipan2 itu tidak dapat dipertanggung-jawabkan sebagai tulisan katolik, karena beberapa di antaranya (seperti yg Anda klaim sebagai tulisan St. Alphonsus Liguori) tidak dapat aku temukan naskah aslinya".
Semua sumber ajaran gereja anda sudah saya berikan websitenya bro dan itu semua hanya saya kutip dari perbendaharaan khasanah Katolik sendiri.
Belajar Alkitab tidak perlu dari naskah aslinya cukup didalam bahasa ibu masing masing seperti dilakukan oleh jutaan gereja diseluruh dunia.
Khususnya tulisan St. Alphonsus Liguori yaitu “The Glories of Mary” yang sangat memuliakan Maria sebagai ilahi itu jelas sekali ada di internet secara lengkap,dan tidak pernah disanggah oleh gereja Katolik kecuali oleh anda sendiri setahu saya.
http://www.catholictradition.org/Mary/glories.htm#SALVE
Matius 6:24 Tak seorang pun dapat mengabdi kepada dua tuan. Karena jika demikian, ia akan membenci yang seorang dan mengasihi yang lain, atau ia akan setia kepada yang seorang dan tidak mengindahkan yang lain. Kamu tidak dapat mengabdi kepada Allah dan kepada Mamon.
Shalom
-
(Maaf, mau berhenti mereply, tapi kok masih merasa perlu menanggapi beberapa postingan bro soli... :grining:)
Any time bro....,dan adalah tugas saya untuk menanggapinya.
Yeh. 33:8,9 Kalau Aku berfirman kepada orang jahat: Hai orang jahat, engkau pasti mati! -- dan engkau tidak berkata apa-apa untuk memperingatkan orang jahat itu supaya bertobat dari hidupnya, orang jahat itu akan mati dalam kesalahannya, tetapi Aku akan menuntut pertanggungan jawab atas nyawanya dari padamu. Tetapi jikalau engkau memperingatkan orang jahat itu supaya ia bertobat dari hidupnya, tetapi ia tidak mau bertobat, ia akan mati dalam kesalahannya, tetapi engkau telah menyelamatkan nyawamu
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 11:04:00 AM
Soal kanon saya tidak akan bahas karena sudah panjang lebar dibahas ditopik ybs,yg penting saya tekankan disini adalah bahwa semua kanonisasi adalah pekerjaan Roh Kudus melalui gereja sehingga sempurna,lengkap dan tidak ada salahnya.
Jangan ada gereja yang menyombongkan diri seolah olah Alkitab adalah buatannya karena semua sudah ada tertulis sebelum abad pertama berakhir.
Roh Kudus yang mewahyukan – Dia yang menginspirasikan – Dia yang mengkanonisasikan – dan Dia juga yang mengiluminasikan Firman Tuhan.
Alkitab mengajarkan bahwa semua orang percaya adalah penyandang imamat yang rajani (Royal Priesthood) bro.
1 Petrus 2:9-10 “Tetapi kamulah bangsa yang terpilih, imamat yang rajani, bangsa yang kudus, umat kepunyaan Allah sendiri, supaya kamu memberitakan perbuatan-perbuatan yang besar dari Dia, yang telah memanggil kamu keluar dari kegelapan kepada terangNya yang ajaib:”.
Tidak jamannya lagi bahwa umat yang awam harus menelan mentah mentah secara membabi buta apapun yang diajarkan oleh pemimpin gereja melainkan harus mengujinya berdasarkan Alkitab seperti yang dilakukan oleh jemaat mula mula di Berea itu.
I Tesalonika 5:21 Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik.
Keimamatan orang percaya didalam PB adalah keimamatan yang sifatnya rajani, artinya sebagai imam pembawa berita Injil yang berkuasa itu kepada manusia untuk membawanya kepada Kristus.
Semua orang sama dihadapan Allah tidak ada yang lebih tinggi atau rendah derajatnya sehingga hanya ada seorang atau segolongan yang bisa memonopoli penafsiran Alkitab,bahkan menambahinya dengan berbagai tradisi yang menyimpang.
Konsep Alkitab tentang Tubuh Kristus adalah bahwa kita bukan orang awam yang dilayani suku imam atau suku Pendeta tetapi setiap orang percaya adalah imam yang melayani.
Seorang imam adalah orang yang memiliki akses langsung kepada Tuhan, seorang saksi Yesus yang mengantar orang agar mereka mengenal Yesus, seorang penyembah.
Setiap orang percaya dipanggil untuk melayani sebagai imam !
Jangan ada gereja yang menyombongkan diri seolah olah Alkitab adalah buatannya karena semua sudah ada tertulis sebelum abad pertama berakhir.
Lho.. ini bukan masalah menyombongkan diri, tapi menerima fakta sejarah.
Selama 4 abad pertama Gereja berdiri, tidak pernah ada yg namanya kanon. Dari kelima pusat kekristenan (Antiokia, Roma, Alexandria, Yerusalem, Konstantinopel, sampai abad ke4 tidak menggunakan kanon yg seragam. Bahkan sampai saat ini, selain Gereja Roma, tidak ada patriak2 yg memiliki kanon yg mutlak. Kalo Anda tidak percaya, silakan digoogling sendiri!!
Protestant memiliki kanon Kitab Suci, tidak dapat dipungkiri adalah warisan yg dibawa oleh Luther ketika memisahkan diri dari GK, karena Gereja Katolik Roma meneruskan tradisi dari Konsili Kartago mengenai kanon 46 PL + 27 PB.
Kembali mengajukan pertanyaan yg pernah aku ajukan mengenai kanon Alkitab:
1. Gereja Orthodox Timur --> tidak ada otoritas yg menyatakan kanon mutlak Kitab Suci --> tidak ada prinsip sola scriptura
2. Gereja Katolik Roma --> ada otoritas yg menyatakan kanon mutlak Kitab Suci --> tidak ada prinsip sola scriptura
3. Gereja protestant --> tidak ada otoritas yg menyatakan kanon mutlak Kitab Suci --> memegang prinsip sola scriptura (lha... 39+27 yg dijadikan sola itu berasal dari mana??)
Sory,mengenai kanon saya tidak akan menambah panjang komentar saya karena tidak fokus kepada topik disini bro alias OOT dan sudah ada topiknya sendiri,sebaiknya kita fokus saja berdiskusi mengenai cara berdoa yang benar seharusnya bagaimana menurut Alkitab,kecuali kalau anda menganggap Alkitab tidak berotoritas mengajar dan menunjukkan kesalahan lagi.
2 Tim. 3:16,17 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.Dengan demikian tiap-tiap manusia kepunyaan Allah diperlengkapi untuk setiap perbuatan baik.
Mungkin lain waktu saya akan meladeni anda soal kanon ini.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 11:04:00 AM
Membuat segala macam tradisi yang tidak ada diajarkan dan bertentangan dengan ajaran kebenaran Alkitab sama artinya dengan menentang kebenaran Alkitab itu sendiri.
Allah sendiri berfirman sbb :
Amsal 30:6 Jangan menambahi firman-Nya, supaya engkau tidak ditegur-Nya dan dianggap pendusta.
Pertama, tradisi tidak pernah dibuat, melainkan diwarisi dari gereja perdana, i.e. diwarisi dari ajaran para rasul generasi pertama.
Tidak percaya?? Silakan digoogling, dokumentasi2 sejarahnya sangat banyak tersedia dan mudah diakses di internet.
Memang apa yang tertulis sebelumnya bersifat lisan tetapi setelah semua selesai ditulis pada penghujung abad pertama maka janganlah ada tambahan tambahan lagi karena itu bukan wahyu Tuhan lagi melainkan ambisi manusia belaka.
Kedua, bertentangan dgn Alkitab??
Lha wong Alkitab itu sendiri dikanonkan berdasar tradisi kok, gmn mau bertentangan antara tradisi dan "produk tradisi" itu???
Yesus sendiri mengecam tradisi manusia sbb :
Matius 15:3 Tetapi jawab Yesus kepada mereka: "Mengapa kamu pun melanggar perintah Allah demi adat istiadat nenek moyangmu?
Jelas disini Yesus tidak menganggap semua tradisi gereja adalah Firman Tuhan dan memang banyak yang sudah menyimpang dari Firman Tuhan itu sendiri,seperti kata Yesus.
Apalagi kalau semua tradisi dibuat terus selama ribuan tahun sampai abad 20,hanya untuk memuliakan Maria atau jabatan kepausan ?
Ada juga Firman Tuhan yang ditulis langsung oleh Nabi karena banyak ayat yang mengatakan ....”tuliskanlah ! ”... secara langsung didalam Alkitab,misalnya :
Yeremia 30:2 Beginilah firman Tuhan, Allah Israel: Tuliskanlah segala perkataan yang telah Kufirmankan kepadamu itu dalam suatu kitab.
Alkitab memang berasal sebagian dari tradisi lisan tetapi tidak semua tradisi agama merupakan wahyu Tuhan,apalagi kalau ditambahi terus sampai ribuan tahun setelah para Rasul tidak ada lagi sebagai pemegang otoritas satu satunya penerima wahyu Tuhan.
Sudah jelas patut dipertanyakan otoritasnya !
Ketiga, Amsal mengatakan utk tidak menambahi firman, bukan menambahi apa yg sudah dikanonkan oleh dalam Kitab Suci. Dan AFAIK, GK tidak pernah menambah2i apa yg telah difirmankan Tuhan kepada Gereja melalui para rasul.
Ingat, firman itu tidak terkurung dalam satu buku yg terdiri dari 39+27 kitab saja!!
Ayat tsb sama sekali tidak berkaitan dengan soal kanon tetapi merupakan prinsip bahwa apa yang sudah difirmankan Tuhan jangan ditambahi dengan segala macam ajaran yang bertentangan dengannya.
Dan semua Firman Tuhan sudah tercatat didalam Alkitab tidak ada yang kurang lagi sehingga harus ditambahi dengan segala macam tradisi gereja.
Paulus sendiri sudah memperingatakan sbb :
Kolose 2:8 Beware lest any man spoil you through philosophy and vain deceit, after the tradition of men, after the rudiments of the world, and not after Christ (KJV).
Hati hatilah dengan segala macam tradisi bikinan gereja yang sudah melawan kebenaran Alkitab,bro,karena Alkitab itu sendiri yang akan menjadi hakim kita kelak.
Yohanes 12:48 Barangsiapa menolak Aku, dan tidak menerima perkataan-Ku, ia sudah ada hakimnya, yaitu firman yang telah Kukatakan, itulah yang akan menjadi hakimnya pada akhir zaman.
Alangkah ngerinya kalau kita jatuh didalam penghakiman Allah kelak kalau tidak taat kepada Firman yang telah diwahyukan Tuhan.
Ibrani 10:31 Ngeri benar, kalau jatuh ke dalam tangan Allah yang hidup.
Shalom
-
Sorry sibuk banget, baru nongol .... wah sudah panjang banget ternyata.
Saya hanya mau mengulang komentar soal definisi mati. Bro soli berpendapat bahwa mati seperti kebanyakan definisi awam dan perjanjian lama. Dimana orang yang definitely jiwa terpisah dari raga pergi ke dunia orang mati, tidak ingat apa-apa, tidak bisa apa-apa.
Kembali saya ulangi dan meminjam istilah Axa : Redefining Insurance, di sini Yesus juga redefining kondisi [jiwa terpisah dari raga ] melalui penebusanNya. Dimana bagi orang percaya, roh yang terpisah dari raga bisa langsung ke surga.
Kalangan Anda sendiri sering berkata demikian untuk anggota jemaat yang meninggal :
Telah pulang ke rumah Bapa Di Sorga, Pendeta XXX.......
Apakah ucapan kosong?
Sampai di sini ada keberatan?
Salam
Dan
-
Yep, lagi2 ajaran katolik dimutilasi!! :(
Jangan dilupakan kalimat pendahulunya:
... ... ... though, of course, it is always true that where the Son is omnipotent by nature, the Mother is only so by grace.
Mana ada kemahakuasaan Allah disharingkan dengan manusia sehingga ia bisa mendikte Allah atas apa yang diinginkannya ?
Yesaya 42:8 Aku ini Tuhan, itulah nama-Ku; Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain atau kemasyhuran-Ku kepada patung.
Alkitab Firman Tuhan sudah menyatakan bahwa hanya Tuhan saja yang patut ditinggikan .
Mazmur 148:13 Biarlah semuanya memuji-muji Tuhan, sebab hanya nama-Nya saja yang tinggi luhur, keagungan-Nya mengatasi bumi dan langit
Wahyu 5:13 Dan aku mendengar semua makhluk yang di sorga dan yang di bumi dan yang di bawah bumi dan yang di laut dan semua yang ada di dalamnya, berkata: "Bagi Dia yang duduk di atas takhta dan bagi Anak Domba, adalah puji-pujian dan hormat dan kemuliaan dan kuasa sampai selama-lamanya!
Bagaimana dengan jabatan souvereign dari Maria yang diajarkan gereja ,padahal itu hanya atribut yang dimiliki oleh Allah saja ?
The Second Vatican Council, in stressing the particular character of Marian devotion, says: "Mary has by grace been exalted above all angels and men to a place second only to her Son, as the most holy Mother of God who was involved in the mysteries of CHRIST: she is rightly honoured by a special cult in the Church" (Lumen gentium, n. 66).
Maria jelas sudah ditinggikan melebihi malaikat dan manusia lainnya,jelas ini hanyalah kebohongan belaka karena tidak ada sama sekali dasar kebenaran alkitabiahnya.
Mengutip penjelasan bro Onde, Mariology adalah extension dari Kristologi sampai ke faktor2 yg paling detail. Tanpa Mariology, maka akan ada celah utk mempertanyakan iman katolik mengenai hypostatic union dari Sang Sabda yg berinkarnasi.
Yesus, dalam iman katolik, adalah tetap 100% manusia dan 100% Allah, bahkan setelah kebangkitanNya dan Yesus menjadi Raja Surgawi, hypostatic union ini tetap melekat pada diri Pribadi Yesus.
Adakah seorang anak yg berani menolak permintaan ibunya? Bahkan Sang Sabda yg berinkarnasi, yang adalah Allah, tidak dapat menolak permintaan ibuNya.
Dari sini lah, maka St. Bernardine berani mengatakan: "at the command of Mary, all obey, even God". Ini adalah implikasi dari Kristologi, apakah karena Yesus sebagai manusia tidak dapat menolak ibuNya, apakah berarti Yesus bukan Allah yg sesungguhnya? Justru keberanian St. Bernardine mengatakan demikian adalah implikasi dari Kristologi yg sepenuhnya.
Apakah anda tidak bisa membedakan kemanusiaan Yesus dengan keilahian-Nya sehingga nampaknya anda membuatnya seperti air dan limun yang bercampur jadi satu sehingga tidak bisa dibedakan lagi satu dengan lainnya ?
Sebagai manusiapun Yesus menegur Maria beberapa kali,dan sebagai Anak Allah Yesus hanya taat kepada Bapa-Nya yang disurga saja karena Allah tidak pernah memiliki bunda.
Apakah Yesus sebagai Allah di Sorga kelak masih harus tunduk kepada Maria ???
Apakah karena anda menganggap ada jabatan Ratu Sorga atau Permaisuri Atau Bunda Ratu di Kerajaan Allah yang sama sekali tidak alkitabiah tsb ?
Apakah anda masih menganggap Yesus masih sebagai manusia di Sorga yang harus tunduk kepada Maria?
Dimana dasar kebenarannya kalau Allah harus tunduk kepada keinginan manusia ???
Mary, then, is called omnipotent in the sense in which it can be understood of a creature who is incapable of a divine attribute. She is omnipotent , because by her prayers she obtains whatever she wills.
http://www.marys-touch.com/Glories/ChVI.htm
Peninggian Maria secara overdosis ini sudah jauh sekali mengurangi kecukupan peran Yesus sebagai satu satunya Juruselamat dan pengantara keselamatan serta sumber berkat Sorgawi dan kasih karunia bagi manusia,sesuai ajaran Alkitab Firman Tuhan yang berotoritas.
Keilahian Allah tidak pernah bisa menular kepada manusia,bro.
Maria omnipotent??
Yep, ini adalah implikasi dari Kristologi yg sepenuhnya.
Jangan lupa, dalam iman katolik, dan menurut Injil Lukas, kerajaan Yesus adalah mewarisi kerajaan Daud, di mana posisi "ratu" diberikan kepada ibu Sang Raja.
"for the queen by every law enjoys the same privileges as the king. And as "the power of the son and that of the mother is the same, a mother is made omnipotent by an omnipotent son" (Richard of St. Laurence)
Yang omnipotent hanya Allah dan itu tidak akan pernah diberikan-Nya kepada manusia atau apapun :
Yesaya 42:8Aku ini Tuhan, itulah nama-Ku; Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain atau kemasyhuran-Ku kepada patung.
Yesaya 48:11 Aku akan melakukannya oleh karena Aku, ya oleh karena Aku sendiri, sebab masakan nama-Ku akan dinajiskan? Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain!"
Jadi memberikan sifat omnipotent atau souvereign yang hanya dimiliki Allah kepada manusia sudah sangat menajiskan nama Allah,sesuai ayat diatas.
Satu satunya istilah Ratu Sorga didalam Alkitab hanyalah Ratu agama kafir atau paganisme yang sangat dibenci oleh Tuhan.
Dan itulah nampaknya yang diturunkan kepada gereja yang memiliki Ratu Surga alias sinkretisme antara kekristenan dengan agama paganisme Romawi kuno yang menyembah dewa dewi.
Konsep ratu itu hanya ada di-agama paganisme,bro.
Yesus sendiri mentgatakan bahwa kerajaan-Nya sama sekali bukan seperti yang dari dunia ini sehingga anda menciptakan segala macam jabatan yang tidak pernah ada sama sekali di Surga :
Yohanes 18:36 Jawab Yesus: "Kerajaan-Ku bukan dari dunia ini; jika Kerajaan-Ku dari dunia ini, pasti hamba-hamba-Ku telah melawan, supaya Aku jangan diserahkan kepada orang Yahudi, akan tetapi Kerajaan-Ku bukan dari sini."
Mengatakan Maria tidak omnipotent, berarti justru mengingkari Kristologi.
Mengatakan Maria tidak omnipotent, berarti mengingkari bahwa kerajaan surgawi di mana Yesus menjadi raja adalah mewarisi tahta kerajaan Daud (mengingkari Injil Lukas).
Mengatakan Maria tidak menduduki jabatan ratu dalam kerajaan Daud, berarti mengingkari bahwa Yesus adalah manusia yg memiliki seorang ibu bernama Maria.
Mengingkari bahwa Tuhan (God) Yesus patuh kepada Maria, berarti mengingkari bahwa Yesus adalah manusia yg patuh pada ibuNya.
Mariology, sekali lagi, adalah extension dari Kristologi sampai ke detail yg paling detail dalam hubungan dengan Maria sebagai ibu Sang Sabda yang berinkarnasi.
Mariology adalah ajaran tambahan yang sama sekali tidak alkitabiah karena sudah memberikan segala macam atribut kepada Maria yang sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya melainkan hanya obsesi gereja belaka akibat pengaruh agama paganisme.
"All power is given to thee in heaven and on earth so that at the command of Mary all obey - even God ... and thus ... God has placed the whole Church ... under the domination of Mary" ('The Glories of Mary').
Tetapi apa kata Alkitab :
Matius 28:18 Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.
Jelas sekali bahwa ajaran gereja ini sudah merampok kuasa Yesus yang mana itu hanyalah kemustahilan belaka yang bersifat penghujatan,bro.
Apalagi kalau diajarkan bahwa maria adalah nyonya dari Roh Kudus (spouse of Holy Spirit) ???
Sudah pasti ini sama sekali bukan Maria yang ada di Alkitab,karena sudah bersifat penghujatan kayaknya.
Shalom
-
Sorry sibuk banget, baru nongol .... wah sudah panjang banget ternyata.
Saya hanya mau mengulang komentar soal definisi mati. Bro soli berpendapat bahwa mati seperti kebanyakan definisi awam dan perjanjian lama. Dimana orang yang definitely jiwa terpisah dari raga pergi ke dunia orang mati, tidak ingat apa-apa, tidak bisa apa-apa.
Kembali saya ulangi dan meminjam istilah Axa : Redefining Insurance, di sini Yesus juga redefining kondisi [jiwa terpisah dari raga ] melalui penebusanNya. Dimana bagi orang percaya, roh yang terpisah dari raga bisa langsung ke surga.
Kalangan Anda sendiri sering berkata demikian untuk anggota jemaat yang meninggal :
Telah pulang ke rumah Bapa Di Sorga, Pendeta XXX.......
Apakah ucapan kosong?
Sampai di sini ada keberatan?
Salam
Dan
Saya anjurkan baca postingan saya sebelumnya bro mengenai beberapa istilah mati didalam Alkitab.
Yang kembali kerumah Bapa itu adalah arwah orang mati yang roh dan fisiknya sudah berpisah dan mereka menunggu kebangkitan didalam tubuh yang baru kelak pada waktu maranatha.
Shalom
-
jadi seperti yang saya garis bawahi bro...
bahwa Mariologi tak dapat dipisahkan dari Kristologi.
sehingga muncul pertanyaan: apakah Allah punya ibu?
maka pertanyaan saya Apakah Yesus Itu Allah?
Yesus memang adalah Allah dan sebelum Maria diciptakan Dia memang adalah Allah secara kekal dan yang menciptakan Maria.
Maria hanya melahirkan kemanusiaan Yesus bukan keilahiannya yang bersifat kekal itu.
Sebelum inkarnasi Dia adalah Anak Allah yang kekal dan sewaktu inkarnasi menjadi manusia diberi nama Yesus.
Itu sebabnya Alkitab hanya menggunakan istilah “ibu Yesus” bukan bunda Allah karena Allah tidak pernah memiliki bunda sebab itu artinya penghujatan kepada kemuliaan Allah saja.
Shalom
-
Beda
Makanya jangan menyembah arwah orang mati !
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:32:29 AM
Apakah arwah orang kaya yang sudah mati dan menderita dialam baka yang memohon kepada Abraham itu dalam keadaan mati sehingga tidak bisa berkomunikasi dengan Abraham ?
Nah arwah orang kaya yang mati aja masih bisa mikirin saudaranya dan masih bisa komunikasi dengan abraham
apalagi maria yang ibunya Yesus , yang percaya dan Hidup pula,
tentunya masih bisa berkomunikasi dengan siapapun termasuk berdoa dan diminta doanya
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:32:29 AM
Arwah Herodes tetap hidup untuk kelak akan menerima kebinasaan kekal di Neraka
, arwah herodes tidak perlu disembah dan berlawanan sama Ajaran Yesus
buat apa bro meng agungkan arwah herodes ???
Tugu batu juga gak perlu di sembah atau di beri persembahan walu scriptura lama mengajarkan demikian
Makanya jangan meminta sesuatu arwah arwah orang yang sudah mati,karena mereka tidak bisa bikin apa apa lagi bagi anda.
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:32:29 AM
Tidak mungkin Tuhan menghukum orang yang tidak akan merasakan hukuman tsb alias mati total.
Tidak ada yang mustahil bagi Tuhan
Ada yang mustahil bagi-Nya yaitu berbohong dan mengajarkan ajaran yang kontradiksi karena Dia adalah diri-Nya Kebenaran itu.
Quote from: solideogloria on June 29, 2013, 10:32:29 AM
Yesus sendiri juga pernah mengalami kematian secara fisik sebab kalau tidak dosa dosa anda tetap tidak bisa tertebus sampai sekarang.
Betul sekali !!!
melalui kematianny itulah Yesus membatalkan Taurat
P. Baru: Efesus
2:15 sebab dengan mati-Nya sebagai manusia Ia(Yesus) telah membatalkan hukum Taurat dengan segala perintah dan ketentuannya,
Tuhan Yesus memberkati
Han
Bukan membatalkan tetapi menggenapi Hukum Taurat !
Shalom
-
Kalau ngomong ayat di atas saja, ya tentu saja arti mati dan hidup berbeda dong.
Mati ya mampus artinya raganya mati
hidup ya hidup artinya raganya masih hidup.
Tapi kalau ngomong SELURUH Alkitab, jawabnya tidak dong.
Tidak semua kata 'mati' dalam Alkitab berarti mati raganya, tetapi ada juga yg berarti mati rohani
Tidak semua kata 'hidup' berarti hidup raganya saja, tetapi juga ada yg berarti hidup jiwanya.
contoh:
Yoh 11:25 Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun sudah mati
Nah sekarang pertanyaan buat soli :
ini soli mau ngomong yang mana ? yang di ayat yg soli tunjukkan di atas itu saja atau yang di SELURUH Alkitab...?
Umat katolik mengartikan mengartikan "hidup" bagi orang kudus yang sudah mati, sebagai HIDUP (dalam kerajaan Allah)
Yang saya tekankan adalah bahwa orang yang sudah mati secara fisik dan hidup didalam bentuk arwah / roh tidak boleh berdoa kepadanya.
Shalom
-
Memang sudah saya baca.
Dan tetap saja sama kok .. Orang katolik tidak pernah berdoa KEPADA arwah orang yg sudah mati, tetapi bersama orang kudus yg masih hidup dalam kemuliaan Allah di surga.
Sudah saya jawab diatas.
Shalom
-
wah saya bingung lagi nih......
Tidak ada kata "mewajibkan setiap hari" di dalam kutipan tersebut, soli ? kok bro soli berkata kita diwajibkan berdoa salam maria setiap hari ? saya saja tidak berdoa salam maria setiap hari loh soli ...
lalu ..
tidak ada juga kata "perantara satu-satunya", soli..
Ada ajarannya :
“Every day, as the Church herself recommends, priests will recite the Holy Rosary, which, by proposing for our meditation the mysteries of the Redeemer, leads us to JESUS through Mary.” (Pius XII: Exhortation, Menti nostri, September 23, 1950) — [p. 14, no. 23]
Soal Maria sebagai pengantara Allah dengan manusia sudah saya kutip pada postingan sebelumnya.
Shalom
-
CCC 971 "All generations will call me blessed": "The Church's devotion to the Blessed Virgin is intrinsic to Christian worship."
Jelas sekali Maria disini sudah dianggap merupakan obyek penyembahan (worship),yang mana sama sekali sudah menyalahi ajaran Alkitab.
Tuh kan... lagi2 memotong ajaran katolik utk disalah artikan.
Jangan dihapuskan kalimat berikutnya dari CoCC#971 dong!!
... ... The Church rightly honors "the Blessed Virgin with special devotion. From the most ancient times the Blessed Virgin has been honored with the title of 'Mother of God,' to whose protection the faithful fly in all their dangers and needs. This very special devotion differs essentially from the adoration which is given to the incarnate Word and equally to the Father and the Holy Spirit, and greatly fosters this adoration."
Kan jelas2 diajarkan, bahwa devosi yg istimewa ini dibedakan secara hakiki dari penyembahan kepada Sabda Yang Berinkarnasi, yang disembah setara dengan Bapa dan Roh Kudus.
Lukas 16:20 – 31 seperti yang sudah saya kutip pada postingan yang lalu sudah merupakan bukti yang tidak dapat disangkal lagi mengenai ajaran Yesus bahwa arwah orang mati tidak bisa berbuat apapun lagi bagi orang hidup.
Lho.. sudah aku tanggapi juga kan?
Anda menyamakan posisi Lazarus dengan Maria / para kudus di surga.
Jelas2 Lazarus dalam perumpamaan Yesus itu berada dalam pangkuan Abraham. Silakan dipelajari secara hermeneutic, apa yg dimaksud sebagai "Abraham's bossom".
Anda akan menemukan bahwa Lazarus itu dikisahkan berada dalam Sheol / Hades, di mana orang2 mati tidak memang tidak berhubungan dgn orang2 hidup di dunia.
Lha tapi Maria dan para kudus dan bukan berada di Sheol / Hades, melainkan berada di surga. Yesus sendiri sudah mewartakan injil ke Sheol, dan sejak pewartaan injil ke Sheol, maka Sheol sudah dikosongkan karena orang2 beriman sudah dijemput ke surga dan hidup di surga di dalam Yesus, sambil menanti kebangkitan badan yg di akhir jaman nanti (ayat2 sudah banyak aku berikan).
Kristus dan Firman-Nya berkaitan sedemikian rupa sehingga diluar Firman-Nya tidak mungkin manusia memiliki hubungan yang benar dengan Kebenaran.
Hanya kebenaran Tuhan yang bisa menyelamatkan manusia dan Alkitab Firman Tuhan adalah kebenaran (Yoh.8:31)
Amin bahwa kebenaran Tuhan menyelamatkan, dan Alkitab adalah Firman Tuhan. Tapi tetap tidak disebut bahwa Firman Tuhan hanya ada di Alkitab, bukan? :grining:
Doa Salam Maria ditujukan langsung kepada oknum Maria yang sudah mati seperti semua orang orang kudus lainnya,yang diajarkan oleh Katekismus anda dan pernyataan Paus anda yang sudah pernah saya kutip itu bro.
Salam maria = Berdoa kepada Maria = berdoa langsung ditujukan kepada Maria = menyembah Maria
Lha... kok muter2 lagi balik ke masalah definisi "berdoa"??
Kan sudah dijelaskan sebelumnya, bahwa pengertian "berdoa kepada Maria" itu diartikan dalam teologi katolik sebagai "berdoa bersama Maria".
Kan sudah dijelaskan juga, sekalipun Katekismus menggunakan istilah "berdoa kepada Maria" itu diartikan secara khusus utk adhering with her to the plan of the Father, who sends his Son to save all men.
Ini aku kasih lagi link penjelasanku, kalo Anda lupa:
Saling mendoakan = orang hidup masing masing berdoa langsung kepada Tuhan bagi orang lain
1 Tim 2:1 Pertama-tama aku menasihatkan: Naikkanlah permohonan, doa syafaat dan ucapan syukur untuk semua orang.
Yak.5:16 Karena itu hendaklah kamu saling mengaku dosamu dan saling mendoakan, supaya kamu sembuh. Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya
Disini Paulus berkata kepada orang yang masih hidup untuk saling mendoakan kepada Tuhan,Paulus tidak pernah berkomunikasi dengan arwah orang mati didalam mengatakan saling mendoakan tsb.
Lagi2... :grining:
Kita disuruh mendoakan orang lain. Lalu apakah salah kalo kita mendatangi orang lain utk minta didoakan??
Mendoakan antar sesama orang hidup. Hidup dalam artian apa?? Kan sudah jelas Yesus sendiri yg menjanjikan bahwa orang beriman akan tetap hidup meskipun mengalami kematian badan. Apa kita akan mengucilkan orang2 yg hidup di surga ini dari persekutuan doa, hanya karena mereka telah mengalami kematian badan?
Wong Paulus sendiri justru mengatakan bahwa kematian itu adalah keuntungan kok (Fil 1 : 21), bukan kemalangan, jadi jangan dijadikan alasan utk mengucilkan mereka dari persekutuan doa Gereja!!
-
Dan itu sudah pasti menyalahi prinsip doa yang diajarkan Yesus karena tidak ada ajaran berdoa kepada arwah arwah orang mati walau walau arwah itu hidup diluar tubuh jasmaninya.
Prinsip mana yg dilanggar?
Yesus mengajarkan mereka yg meninggal tapi percaya pada Yesus akan tetap hidup. Lihat sekali lagi penjelasanku di atas, alasan apa yg dapat mengucilkan mereka dari persekutuan doa Gereja?
Yesus mengajarkan permintaan doa kepada Allah Bapa hanya melalui Dia saja sebagai satu satunya pengantara antara Allah dan Manusia tidak didalam nama siapapun termasuk Maria.
Lho.. berkali2 dibilang kalo berdoa itu hanya kepada Bapa, melalui (through) Yesus sebagai satu2nya mediator.
Berdoa dengan perantaraan Maria / para kudus itu adalah sebatas sebagai intercessor, ga beda dengan peranan orang2 di dunia (misal Pendeta) yg dimintain tolong mendoakan.
So... prinsip apa yg dilanggar di sini??
Anda sudah melencengkan pemahaman bahwa “berdoa kepada siapa” sangat berbeda artinya dengan “berdoa bersama siapa” .
Berdoa kepada Maria seperti bukti bukti yang sudah saya kutip adalah suatu kekeliruan secara Alkitabiah.
Sudah aku jelaskan juga di atas, bahwa arti "berdoa kepada Maria" sudah diklarifikasi dalam iman katolik.
Berdoa bersama dengan sesama orang kudus yang masih hidup lainnya memang dianjurkan Alkitab.
Berdoa bersama arwah orang mati juga tidak pernah diajarkan dan dicontohkan didalam Alkitab,karena Allah melarang keras berhubungan dengan arwah orang yang sudah mati.
Lagi2, sudah aku jelaskan juga, bahwa yg dilarang itu berhubungan dgn "owb" roh jahat, bukan dgn "owb" roh orang mati.
Yesus sudah menunjukkan contohnya di gunung Tabor, berhubungan dgn arwah orang kudus (Musa) itu tidak jahat di mata Tuhan.
Kalo dengan kematian justru menjadi kerugian (dikucilkan dari persekutuan doa Gereja), silakan Anda ganti tulisan Paulus dalam Fil 1 : 21 sebagai "kematian adalah kerugian". :grining:
PAUS BARU BERDOA KEPADA MARIA
(Berita Mingguan GITS 23 Maret 2013, sumber: www.wayoflife.org)
Salah satu tindakan pertamanya sebagai "pontiff," Paus Franciscus mengunjungi basilika Santa Maria Major dan "berdoa kepada sang Perawan, untuk keamanan seluruh Roma" ("New Pope Francis Visits St. Mary Major," Vatican Information Service, 14 Maret 2013).
Di basilika tersebut, sang paus "meninggalkan bagi sang Perawan sebuah buket bunga" dan berdoa kepadanya selama 10 menit. Santa Maria adalah salah satu dari empat "basilika patriarkhal," yang berarti bahwa basilika-basilika ini berhubungan langsung dengan sang paus dan memiliki altar-altar kepausan.
Shalom
Yep, Paus ga salah lah... Lihat lagi penjelan2ku sebelumnya!!
Kan jelas2 kami imani, berdoa kepada Maria itu diartikan sbg adhering with her to the plan of the Father, who sends his Son to save all men. , so.. apa salahnya jika Paus melakukan hal ini?
Jika yg dimaksud adalah berdoa agar mohon didoakan oleh Bunda Maria, maka Paus sedang mempraktekkan "berdoa bersama Maria". So.. apa salahnya jika Paus melakukan hal ini??
-
Tuhan sendiri yang berkata sbb :
Yesaya 8:19 And when they shall say unto you, Seek unto them that have familiar spirits, and unto wizards that peep, and that mutter: should not a people seek unto their God? for the living to the dead ? (KJV).
Ayat tsb jelas sekali mengajarkan hanya kepada Allah saja kita memohon sesuatu bukan kepada arwah orang yang sudah mati.
Mungkin jelas dalam kerancuan penerjemahan yg Anda jadikan alasan utk mempermasalahkan bersekutu dalam doa dengan roh2 orang yg telah meninggal.
Toh sudah jelas2 aku berikan study katanya, bahwa kata "owb" dalam ayat ini dapat diartikan sebagai "roh jahat", atau "roh orang mati". Kalo dikaitkan dengan necromancer, maka jelas yg "owb" di sini diartikan sebagai roh jahat (BUKAN roh orang mati), karena necromancer hanya berhubungan dgn roh jahat.
Lagian, lha wong jelas2 dalam terjemahan versi yg Anda beri ini digunakan kata "familiar spirit". Anda tahu tidak sih arti "familiar spirit"??
familiar spirits (sometimes referred to simply as "familiars") were supernatural entities believed to assist witches and cunning folk in their practice of magic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Familiar_spirit
Tuh.. terjemahan Anda sendiri justru tidak setuju dgn argument Anda, bahwa yg dilarang itu bukan berhubungan dgn roh2 orang mati, tapi berhubungan dgn "familiar spirit" (roh jahat)!!
Umat katolik jelas meminta berkat atau kesembuhan kepada Maria didalam semua kuil kuil penyembahan yang berada di Lourdes,Fatima,Guadalupe,La Salette,Mejugorje,dll.
Jangan lupa, bagi orang katolik yg datang kepada Maria minta kesembuhan itu artinya minta didoakan Maria agar diberi kesembuhan oleh Tuhan.
Doanya tetap terarah kepada Tuhan!!
Dan ke-14 janji Maria kalau melakukan doa rosario itu adalah sesuatu yang absurb karena hanya Tuhan saja yang mampu memberikan berkat sorgawi tanpa harus melalui agen tunggal manusia yang sudah mati.
Selain ke-14 janji doa rosario salam maria tasb ada juga janji lain kalau mengenakan apa yang disebut sebagai “Brown Scapular.”
MARY'S PROMISE TO THOSE WHO WEAR THE SCAPULAR
Our Lady gave St. Simon a scapular for the Carmelites with the following promise, saying : Receive, My beloved son, this habit of thy order: this shall be to thee and to all Carmelites a privilege, that whosoever dies clothed in this shall never suffer eternal fire .... It shall be a sign of salvation, a protection in danger, and a pledge of peace.
Another important aspect of wearing the Scapular is the Sabbatine Privilege. This concerns a promise made by Our Lady to Pope John XXII. In a papal letter he issued, he recounted a vision that he had had. He stated that the Blessed Virgin had said to him in this vision, concerning those who wear the Brown Scapular: "I, the Mother of Grace, shall descend on the Saturday after their death and whomsoever I shall find in Purgatory, I shall free, so that I may lead them to the holy mountain of life everlasting."
http://www.catholic-church.org/apcarmel/scapular.htm
Maria yang sudah mati ribuan tahun yang lalu bisa muncul tiba tiba tidak tahu bagaimana caranya dan memberikan ajaran keselamatan kepada ST. SIMON STOCK tanggal July 16, 1251,isinya kalau mati pakai 'Scapular" semacam selendang yang ada gambar maria maka manusia tidak masuk neraka karena dia akan selamat ????
Hal ini katanya sudah diteguhkan oleh Paus John XXII,Pius XI,dll.
Bukankah ini sudah masuk didalam ranah mistiksisme bukan lagi kekristenan,bro ?
AFAIK, mengenakan "Scapular of Our Lady of Mount Carmel", artinya orang tersebut mengikuti devosi dan cara hidup (spiritualitas) biarawan Carmelith.
AFAIK, spiritualitas Carmelith itu mensyaratkan devosi dan doa secara teratur, merenungkan misteri2 keselamatan, rutin membaca Alkitab, dsb dsb.
IMHO, tidak berlebihan mereka yg mengenakan scapular ini, i.e. mengikuti cara hidup spiritualitas carmelith, dapat memperoleh keselamatan seperti yg dijanjikan Maria, karena Maria hanya menjanjikan keselamatan dari Allah yg pastinya akan diberikan kepada mereka yg hidup kudus seperti biarawan2 carmelith.
Like usual, silakan diberikan di sini surat ensiklik dari Paus Yohanes XXII atau surat ensiklik dari Paus Pius XI, supaya bisa kita pelajari bersama.
Kalo hanya bermodal website yg mengatakan "paus ini menyatakan demikian", maka akan rawan sekali menyalah-artikan maksud kalimat dari paus tersebut.
-
Each decade of the Rosary has 10 Hail Marys. Plus, there are three Hail Marys at the beginning of the rosary for Faith, Hope, and Charity. So if you were to pray the usual five decades, you would pray 53 Hail Marys. If you were to pray three Rosaries, you would pray 153 Hail Mary's. If you were to pray four rosaries, you would pray 203 Hail Mary's.
Doa Salam Maria yang jumlahnya 53 kali,sambil menghitung biji Rosario.
Rosario digunakan agar tidak keliru jumlah pengulangannya.
Mengulang ulang ucapan salam maria didalam ‘satu doa’ adalah doa yang bertele-tele bro,persis mantera agama kafir (orang yg tidak mengenal Allah).
Dan ini sudah dilarang oleh Yesus sendiri :
Matius 6:7 Lagipula dalam doamu itu janganlah kamu bertele-tele seperti kebiasaan orang yang tidak mengenal Allah. Mereka menyangka bahwa karena banyaknya kata-kata doanya akan dikabulkan.
Lho.. doa berulang2 kok disamakan dgn doa bertele2?? :grining:
Banyak ordo2 dan spiritualitas2 katolik yg mendoakan / mendaraskan kitab Mazmur berulang2.
Apakah mereka menjadi bertele2 dalam doa demikian? :grining:
Semua sumber ajaran gereja anda sudah saya berikan websitenya bro dan itu semua hanya saya kutip dari perbendaharaan khasanah Katolik sendiri.
Kalo mengutip dari website katolik, berarti harus di pahami menurut kerangka teologi katolik. Setuju kan?
Nah.. dalam kerangka teologi katolik, maka harus dipahami bahwa devosi kepada Maria itu harus dibedakan dan tidak disamakan dengan penyembahan kepada Allah.
Belajar Alkitab tidak perlu dari naskah aslinya cukup didalam bahasa ibu masing masing seperti dilakukan oleh jutaan gereja diseluruh dunia.
Ya... sudah aku contohkan, dalam bahasa Indonesia banyak kerancuan penerjemahan, maka kata "owb" itu secara rancu Anda terjemahkan sebagai "roh orang mati" saja, padahal terjemahan bahasa Inggris menerjemahkan sesuatu yg lain.
So... jelas2 kalo hanya berkutat pada satu terjemahan saja akan rentan kerancuan pemahaman makna kata, yg berujung pada miss-interpretation keseluruhan makna perikop.
Khususnya tulisan St. Alphonsus Liguori yaitu “The Glories of Mary” yang sangat memuliakan Maria sebagai ilahi itu jelas sekali ada di internet secara lengkap,dan tidak pernah disanggah oleh gereja Katolik kecuali oleh anda sendiri setahu saya.
http://www.catholictradition.org/Mary/glories.htm#SALVE
Matius 6:24 Tak seorang pun dapat mengabdi kepada dua tuan. Karena jika demikian, ia akan membenci yang seorang dan mengasihi yang lain, atau ia akan setia kepada yang seorang dan tidak mengindahkan yang lain. Kamu tidak dapat mengabdi kepada Allah dan kepada Mamon.
Shalom
Tidak perlu disanggah, karena tulisan2 St. Alphonsus Liguori jika dipahami dalam kerangka teologi katolik, merupakan Kristologi yg sempurna, yg dikembangkan sampai ke potensi2 yg paling detail, terutama menyangkut hubungan Sang Sabda yg berinkarnasi itu dengan ibuNya (Ond3lumut).
Lihat lagi penjelasan2ku sebelumnya, tidak satu pun ajaran St. Alphonsus mengindikasikan "kesalah-kaprahan" yg Anda bawa, karena jika dipahami secara benar dalam kerangka teologi katolik, St. Alphonsus mengajarkan hal yg benar sesuai iman katolik.
Yang aku sanggah adalah pernyataan Anda (yg salah kaprah dalam memahami ajaran katolik), bukan ajaran St. Alphonsus. Aku justru menyajikan ajaran2 St. Alphonsus yg benar menurut iman katolik.
-
Mana ada kemahakuasaan Allah disharingkan dengan manusia sehingga ia bisa mendikte Allah atas apa yang diinginkannya ?
Yesaya 42:8 Aku ini Tuhan, itulah nama-Ku; Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain atau kemasyhuran-Ku kepada patung.
Alkitab Firman Tuhan sudah menyatakan bahwa hanya Tuhan saja yang patut ditinggikan .
Mazmur 148:13 Biarlah semuanya memuji-muji Tuhan, sebab hanya nama-Nya saja yang tinggi luhur, keagungan-Nya mengatasi bumi dan langit
Wahyu 5:13 Dan aku mendengar semua makhluk yang di sorga dan yang di bumi dan yang di bawah bumi dan yang di laut dan semua yang ada di dalamnya, berkata: "Bagi Dia yang duduk di atas takhta dan bagi Anak Domba, adalah puji-pujian dan hormat dan kemuliaan dan kuasa sampai selama-lamanya!
Bagaimana dengan jabatan souvereign dari Maria yang diajarkan gereja ,padahal itu hanya atribut yang dimiliki oleh Allah saja ?
The Second Vatican Council, in stressing the particular character of Marian devotion, says: "Mary has by grace been exalted above all angels and men to a place second only to her Son, as the most holy Mother of God who was involved in the mysteries of CHRIST: she is rightly honoured by a special cult in the Church" (Lumen gentium, n. 66).
Maria jelas sudah ditinggikan melebihi malaikat dan manusia lainnya,jelas ini hanyalah kebohongan belaka karena tidak ada sama sekali dasar kebenaran alkitabiahnya.
Apakah anda tidak bisa membedakan kemanusiaan Yesus dengan keilahian-Nya sehingga nampaknya anda membuatnya seperti air dan limun yang bercampur jadi satu sehingga tidak bisa dibedakan lagi satu dengan lainnya ?
Sebagai manusiapun Yesus menegur Maria beberapa kali,dan sebagai Anak Allah Yesus hanya taat kepada Bapa-Nya yang disurga saja karena Allah tidak pernah memiliki bunda.
Apakah Yesus sebagai Allah di Sorga kelak masih harus tunduk kepada Maria ???
Apakah karena anda menganggap ada jabatan Ratu Sorga atau Permaisuri Atau Bunda Ratu di Kerajaan Allah yang sama sekali tidak alkitabiah tsb ?
Apakah anda masih menganggap Yesus masih sebagai manusia di Sorga yang harus tunduk kepada Maria?
Dimana dasar kebenarannya kalau Allah harus tunduk kepada keinginan manusia ???
Mary, then, is called omnipotent in the sense in which it can be understood of a creature who is incapable of a divine attribute. She is omnipotent , because by her prayers she obtains whatever she wills.
http://www.marys-touch.com/Glories/ChVI.htm
Peninggian Maria secara overdosis ini sudah jauh sekali mengurangi kecukupan peran Yesus sebagai satu satunya Juruselamat dan pengantara keselamatan serta sumber berkat Sorgawi dan kasih karunia bagi manusia,sesuai ajaran Alkitab Firman Tuhan yang berotoritas.
Keilahian Allah tidak pernah bisa menular kepada manusia,bro.
Yang omnipotent hanya Allah dan itu tidak akan pernah diberikan-Nya kepada manusia atau apapun :
Yesaya 42:8Aku ini Tuhan, itulah nama-Ku; Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain atau kemasyhuran-Ku kepada patung.
Yesaya 48:11 Aku akan melakukannya oleh karena Aku, ya oleh karena Aku sendiri, sebab masakan nama-Ku akan dinajiskan? Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain!"
Jadi memberikan sifat omnipotent atau souvereign yang hanya dimiliki Allah kepada manusia sudah sangat menajiskan nama Allah,sesuai ayat diatas.
Satu satunya istilah Ratu Sorga didalam Alkitab hanyalah Ratu agama kafir atau paganisme yang sangat dibenci oleh Tuhan.
Dan itulah nampaknya yang diturunkan kepada gereja yang memiliki Ratu Surga alias sinkretisme antara kekristenan dengan agama paganisme Romawi kuno yang menyembah dewa dewi.
Konsep ratu itu hanya ada di-agama paganisme,bro.
Yesus sendiri mentgatakan bahwa kerajaan-Nya sama sekali bukan seperti yang dari dunia ini sehingga anda menciptakan segala macam jabatan yang tidak pernah ada sama sekali di Surga :
Yohanes 18:36 Jawab Yesus: "Kerajaan-Ku bukan dari dunia ini; jika Kerajaan-Ku dari dunia ini, pasti hamba-hamba-Ku telah melawan, supaya Aku jangan diserahkan kepada orang Yahudi, akan tetapi Kerajaan-Ku bukan dari sini."
Mariology adalah ajaran tambahan yang sama sekali tidak alkitabiah karena sudah memberikan segala macam atribut kepada Maria yang sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya melainkan hanya obsesi gereja belaka akibat pengaruh agama paganisme.
"All power is given to thee in heaven and on earth so that at the command of Mary all obey - even God ... and thus ... God has placed the whole Church ... under the domination of Mary" ('The Glories of Mary').
Tetapi apa kata Alkitab :
Matius 28:18 Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.
Jelas sekali bahwa ajaran gereja ini sudah merampok kuasa Yesus yang mana itu hanyalah kemustahilan belaka yang bersifat penghujatan,bro.
Apalagi kalau diajarkan bahwa maria adalah nyonya dari Roh Kudus (spouse of Holy Spirit) ???
Sudah pasti ini sama sekali bukan Maria yang ada di Alkitab,karena sudah bersifat penghujatan kayaknya.
Shalom
Yah.. iman kita sudah berbeda, bagi Anda kan Yesus itu bukan 100% manusia 100% Allah tho? :grining:
Bagi kami, Yesus itu 100% Allah 100% manusia.
Di saat (natur manusiawi) Yesus makan, maka Pribadi Putra yg adalah Allah itu makan.
Di saat (natur ilahi) Yesus mengadakan mujizat, maka Pribadi Putra yg adalah manusia itu mengadakan mujizat.
Mengembangkan logika di atas ke potensi yg sepenuhnya:
1. Ketika (natur manusiawi) Yesus itu memilik ibu, maka Pribadi Putra yg adalah Allah itu memiliki ibu.
2. Ketika (natur ilahi Yesus) menjadi Raja Surgawi dalam kerajaan Daud surgawi, maka Pribadi Putra yg adalah manusia itu menjadi Raja Surgawi.
3. Karena Pribadi Putra yang adalah Allah itu adalah sekaligus manusia, maka Pribadi Putra yang adalah Raja itu memiliki seorang ibu.
4. Dalam kerajaanNya yg mewarisi kerajaan Daud, posisi ibu Sang Raja menduduki posisi ratu (queen mother).
5. Maria sebagai ibu Pribadi Putra menurut natur manusiawiNya, berdasar konsekuensi dari Kristologi yg utuh, akan menjadi ratu dalam kerajaan Putra-nya.
5. Seperti kata Richard of St. Laurance, seorang ratu menikmati privelege seorang raja, maka oleh ke-omnipotent-an Sang Raja, maka Maria oleh karunia dijadikan omnipotent.
Tentu saja Allah dapat membagikan privilege2 ilahi bagi orang2 yg berkenan kepadanya, tidakkah Anda membaca ayat2 ini?
Why 20 : 6Berbahagia g dan kuduslah ia, yang mendapat bagian dalam kebangkitan pertama itu. Kematian yang kedua tidak berkuasa lagi atas mereka, tetapi mereka akan menjadi imam-imam Allah dan Kristus, dan mereka akan memerintah sebagai raja bersama-sama dengan Dia, seribu tahun lamanya.
Kalo Allah membagikan kuasa memerintah kepada para kudus, apa salahnya kalo Allah juga membagikan privelege sebagai ratu kepada ibu Sang Raja Surgawi??
Atau, lupakah Anda dgn ayat ini?
Yoh 10 : 34 Kata Yesus kepada mereka: "Tidakkah ada tertulis dalam kitab Taurat kamu: Aku telah berfirman: Kamu adalah Allah?
Bagi para kudus di surga, upah mereka adalah menikmati kodrat ilahi bersama Yesus, jadi bagi iman katolik, tidak mustahil bagi Allah utk menganugrahkan kodrat ilahi kepada Maria, sebagaimana Allah akan menganugerahkan kodrat ilahi kepada anak2Nya.
-
Ada ajarannya :
“Every day, as the Church herself recommends, priests will recite the Holy Rosary, which, by proposing for our meditation the mysteries of the Redeemer, leads us to JESUS through Mary.” (Pius XII: Exhortation, Menti nostri, September 23, 1950) — [p. 14, no. 23]
Soal Maria sebagai pengantara Allah dengan manusia sudah saya kutip pada postingan sebelumnya.
Shalom
To Jesus through Mary, dalam artian bahwa bersama Maria dalam merenungkan misteri penyelamatan, maka kita datang kepada Yesus.
Tidak ada implikasi Maria sebagai satu2nya perantara tuh. Lagian Gereja menyarankan toh? Bukan mengharuskan? So... kalo tidak melalui Maria, IMHO tidak melakukan dosa heresy tuh, dan kita tetap bisa datang kepada Yesus.
Ingat, dalam iman katolik posisi Maria adalah intercessor, bukan mediator, dan sama sekali tidak menghilangkan / mengaburkan atau bahkan menggantikan peranan Yesus!!
-
Yesus memang adalah Allah dan sebelum Maria diciptakan Dia memang adalah Allah secara kekal dan yang menciptakan Maria.
Maria hanya melahirkan kemanusiaan Yesus bukan keilahiannya yang bersifat kekal itu.
Sebelum inkarnasi Dia adalah Anak Allah yang kekal dan sewaktu inkarnasi menjadi manusia diberi nama Yesus.
Itu sebabnya Alkitab hanya menggunakan istilah “ibu Yesus” bukan bunda Allah karena Allah tidak pernah memiliki bunda sebab itu artinya penghujatan kepada kemuliaan Allah saja.
Shalom
Tidak menjawab pertanyaan... :grining:
Pertanyaannya disederhanakan deh, ketika bayi Yesus dilahirkan, bayi itu adalah Allah bukan?
------------------------------------------------------------------
Bagi kami sudah jelas, yang dilahirkan itu adalah Satu Pribadi Yesus, baik dalam rupa janin, dalam rupa bayi, dalam rupa manusia dewasa, maupun dalam rupa surgawi setelah bangkit dengan mulia, semuanya itu adalah tetap Satu Pribadi Yesus yg sama.
Natur ilahi tidak dilahirkan, tapi natur manusiawi dilahirkan.
Dalam Satu Pribadi Yesus, natur ilahi dan natur manusiawi menyatu dgn sempurna tanpa saling menghilangkan, tanpa saling melebur, i.e. hypostatic union.
Karena hypostatic union, maka Satu Pribadi Yesus itu adalah kekal dari natur ilahinya, tapi juga dilahirkan menurut natur manusiawinya.
Karena hypostatic union, maka Satu Pribadi Yesus itu memiliki ibu dari natur manusiawinya, meskipun natur ilahi dari Satu Pribadi Yesus itu tidak pernah memiliki ibu.
Karena Satu Pribadi itu adalah tepat disebut sebagai manusia, maka implikasi dari Kristologi yg sepenuhnya, Maria sangat tepat disebut sebagai Bunda Manusia (Bunda Kristus).
Karena Satu Pribadi itu adalah tepat disebut sebagai Allah, maka implikasi dari Kristologi yg sepenuhnya, Maria sangat tepat disebut sebagai Bunda Allah.
-
Tidak menjawab pertanyaan... :grining:
Pertanyaannya disederhanakan deh, ketika bayi Yesus dilahirkan, bayi itu adalah Allah bukan?
------------------------------------------------------------------
Bagi kami sudah jelas, yang dilahirkan itu adalah Satu Pribadi Yesus, baik dalam rupa janin, dalam rupa bayi, dalam rupa manusia dewasa, maupun dalam rupa surgawi setelah bangkit dengan mulia, semuanya itu adalah tetap Satu Pribadi Yesus yg sama.
Natur ilahi tidak dilahirkan, tapi natur manusiawi dilahirkan.
Dalam Satu Pribadi Yesus, natur ilahi dan natur manusiawi menyatu dgn sempurna tanpa saling menghilangkan, tanpa saling melebur, i.e. hypostatic union.
Karena hypostatic union, maka Satu Pribadi Yesus itu adalah kekal dari natur ilahinya, tapi juga dilahirkan menurut natur manusiawinya.
Karena hypostatic union, maka Satu Pribadi Yesus itu memiliki ibu dari natur manusiawinya, meskipun natur ilahi dari Satu Pribadi Yesus itu tidak pernah memiliki ibu.
Karena Satu Pribadi itu adalah tepat disebut sebagai manusia, maka implikasi dari Kristologi yg sepenuhnya, Maria sangat tepat disebut sebagai Bunda Manusia (Bunda Kristus).
Karena Satu Pribadi itu adalah tepat disebut sebagai Allah, maka implikasi dari Kristologi yg sepenuhnya, Maria sangat tepat disebut sebagai Bunda Allah.
nah itu dia! masalahnya bisa memahami apa tidak.. itu saja.. :D
tapi sebelum memahami harus ada me-mau-i lebih dulu (mau memahamin). kalau ga ada mau nya ya ga akan ada pemahaman.
-
nah itu dia! masalahnya bisa memahami apa tidak.. itu saja.. :D
tapi sebelum memahami harus ada me-mau-i lebih dulu (mau memahamin). kalau ga ada mau nya ya ga akan ada pemahaman.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQKdPg6b0P-gfpdRzCqFS4mPLdkoGGJgvQnyVoa-YW4OcpukwCo)
:shrug:
-
nah itu dia! masalahnya bisa memahami apa tidak.. itu saja.. :D
tapi sebelum memahami harus ada me-mau-i lebih dulu (mau memahamin). kalau ga ada mau nya ya ga akan ada pemahaman.
Mungkin jika dihadapkan pada sebuah fakta, eventually seseorang akan memahami juga meskipun sebenarnya tidak mau memahami.
IMO, Gereja merumuskan dogma "theotokos", dikarenakan Gereja dihadapkan pada pertanyaan demikian:
Apakah seorang Yesus, satu Pribadi Yesus, satu Person Yesus, yang dilahirkan oleh seorang wanita bernama Maria, yang artinya memiliki ibu bernama Maria, apakah Orang/Pribadi/Person itu adalah Allah?
Gereja dengan tegas berani menjawab: "YA, Orang/Pribadi/Person itu adalah Allah", maka Gereja dengan legawa menerima kenyataan bahwa ibu dari Orang/Pribadi/Person yang diimani sebagai Allah itu, otomatis akan disebut sebagai Bunda Allah.
Aku pribadi sangat bangga dengan sikap Gereja yg berani tegas menjawab "YA", meskipun sering menjadi bahan olok2 sebagai konsekuensinya. Setidaknya Gereja tidak memberikan jawaban yg membingungkan, tetapi secara tegas mengajarkan umat utk mengimani bahwa Pribadi Yesus itu adalah seorang Allah sekaligus seorang manusia, apapun konsekuensinya. :)
-
Mungkin jika dihadapkan pada sebuah fakta, eventually seseorang akan memahami juga meskipun sebenarnya tidak mau memahami.
IMO, Gereja merumuskan dogma "theotokos", dikarenakan Gereja dihadapkan pada pertanyaan demikian:
Apakah seorang Yesus, satu Pribadi Yesus, satu Person Yesus, yang dilahirkan oleh seorang wanita bernama Maria, yang artinya memiliki ibu bernama Maria, apakah Orang/Pribadi/Person itu adalah Allah?
Gereja dengan tegas berani menjawab: "YA, Orang/Pribadi/Person itu adalah Allah", maka Gereja dengan legawa menerima kenyataan bahwa ibu dari Orang/Pribadi/Person yang diimani sebagai Allah itu, otomatis akan disebut sebagai Bunda Allah.
Aku pribadi sangat bangga dengan sikap Gereja yg berani tegas menjawab "YA", meskipun sering menjadi bahan olok2 sebagai konsekuensinya. Setidaknya Gereja tidak memberikan jawaban yg membingungkan, tetapi secara tegas mengajarkan umat utk mengimani bahwa Pribadi Yesus itu adalah seorang Allah sekaligus seorang manusia, apapun konsekuensinya. :)
itu dia bro jeno.. makanya saya pernah bilang bahwa .. silahkan kalau bisa mariologi dan kristologi...
Mariologi itu justru Kristologi yang dikembangkan sampai potensi maksimalnya..
dan bener kata bro jeno.. memang mariologi DOGMA Maria Bunda Allah...dirumuskan untuk menegaskan. antara lain Dwi natur Yesus itu.. selain menegaskan Ke Allahan Yesus.
yah.. tapi kalau sudah terbiasa yang praktis dan sudah "bahagia" dengan paradigma salah kaprahnya.. mau gimana lagi.. :) bukannya sibuk memahami korelasinya dan konsekwensi logis antara mariologi dan Krostologi.. malah justru sibuk cari celah terus.. ujung2 kepleset pada Yesus yang bukan manusia, atau bahkan Yesus yang bukan Allah.. nanti merambat lagi kepada tidak Tritunggal...
-
Saya anjurkan baca postingan saya sebelumnya bro mengenai beberapa istilah mati didalam Alkitab.
Beberapa sudah saya baca. Anda tetap mengacu bahwa keterpisahan jiwa dari raga itu disebut mati. Menurut saya definisinya lebih jauh dari itu, yaitu mati adalah pergi ke dunia orang mati.
Yang kembali kerumah Bapa itu adalah arwah orang mati yang roh dan fisiknya sudah berpisah dan mereka menunggu kebangkitan didalam tubuh yang baru kelak pada waktu maranatha.
Shalom
Lho gimana toh, coba dibaca lagi "Telah berpulang ke rumah Bapa di Sorga". Artinya rohnya ke sorga atau gimana? Ini ada kata sorga loh. Selama menunggu kebangkitan ngapain di sorga? Tidur?
Coba renungkan teologi gereja GRII ini :
Kata Paulus kepada jemaat di Tesalonika, kita semua yang sudah meninggal akan langsung ke surga bersama dengan Tuhan Yesus, sehingga tepatlah kalimat “Sudah berpulang ke rumah Bapa di sorga” setiap kali seorang Kristen Namun berbeda dengan konsep The Seventh Day Adventist yang mengatakan orang mati itu seperti tidur. Juga kita berbeda dengan konsep Katolik yang mengatakan orang percaya tidak langsung ke surga seperti para saint, tetapi berada di dalam purgatory untuk mengalami proses penyucian dulu.
Apakah Anda seorang Seventh Day Adventist yang percaya orang setelah meninggal seperti tertidur, seperti Ayub?
Salam
Dan
-
Tidak menjawab pertanyaan... :grining:
Pertanyaannya disederhanakan deh, ketika bayi Yesus dilahirkan, bayi itu adalah Allah bukan?
ya Allah, tetapi maria hanya sebagai alat..
-
ya Allah, tetapi maria hanya sebagai alat..
Maria ibunya Jesus atau bukan?
:idiot:
-
ya Allah, tetapi maria hanya sebagai alat..
alat apa mas?
alat bikin anak?
berarti Ibu-nya mas gelas juga cuma alat bikin anak toh?
demikian pula istri-nya mas gelas cuma sekedar alat beternak bayi toh?
dan tentu anak-anak peremupan mas gelas, ketika udah besar pasti adalah alat pemuas nafsu suami-nya doang kan?
oh.. alat.....alat.... merana nian nasibmu...
hehehe...
-
Tuh kan... lagi2 memotong ajaran katolik utk disalah artikan.
Jangan dihapuskan kalimat berikutnya dari CoCC#971 dong!!
... ... The Church rightly honors "the Blessed Virgin with special devotion. From the most ancient times the Blessed Virgin has been honored with the title of 'Mother of God,' to whose protection the faithful fly in all their dangers and needs. This very special devotion differs essentially from the adoration which is given to the incarnate Word and equally to the Father and the Holy Spirit, and greatly fosters this adoration."
Kan jelas2 diajarkan, bahwa devosi yg istimewa ini dibedakan secara hakiki dari penyembahan kepada Sabda Yang Berinkarnasi, yang disembah setara dengan Bapa dan Roh Kudus.
Matius 4:10 Maka berkatalah Yesus kepadanya: "Enyahlah, Iblis! Sebab ada tertulis: Engkau harus menyembah Tuhan, Allahmu, dan hanya kepada Dia sajalah engkau berbakti!
Bukan sekedar devosi namanya kalau sikap berdoa langsung kepada oknum yang bukan Allah karena itu lebih bersifat penyembahan ketimbang devosi.
Sekalipun mereka tidak menamakan 'penyembahan', tetapi mereka berdoa kepada Maria, berlutut di bawah patung Maria, menyanyi memuji Maria. Semua itu jelas tidak bisa disebut sebagai penghormatan, tetapi harus dianggap sebagai penyembahan.
Berdoa adalah suatu penyembahan.
de•vo•tion (Dictionary.com)
noun
4.Often, devotions. Ecclesiastical. religious observance or worship; a form of prayer or worship for special use.
Prayer is worship
“And with the remainder thereof he maketh a god, his graven image; he falleth down unto it, and worshippeth it, and prayeth unto it, and saith, Deliver me, for thou art my god.” (Isaiah 44:17).
Kitab Suci jelas melarang penyembahan pada manusia maupun malaikat (Mat 4:10 Kis 10:25,26 Kis 12:20-23 Kis 14:14,15 Wah 19:10 Wah 22:8,9).
Dan sudah pula banyak saya kutip ajaran gereja bahwa memang diperbolehkan menyembah atau berdoa kepada Maria versi gereja tsb.
CCC 2676 This twofold movement of prayer to Mary has found a privileged expression in the Ave Maria…..
Katekismus 2679 Mary is the perfect Orans (prayer), a figure of the Church. When we pray to her, we are adhering with her to the plan of the Father, who sends his Son to save all men. Like the beloved disciple we welcome JESUS' mother into our homes, for she has become the mother of all the living. We can pray with and to her. The prayer of the Church is sustained by the prayer of Mary and united with it in hope.
Tidak ada sama sekali dasar rasuliahnya berdevosi model gereja tsb didalam Alkitab.
Saya teringat “kejadian” Rasul Yohanes ketika Malaikat menghampirinya, namun Malaikatpun menolak untuk disembah, saya percaya bila Maria “masih” hidup ia akan bersedih melihat dirinya dijadikan figur penyembahan
Wahyu 22:9 Tetapi ia berkata kepadaku: “Jangan berbuat demikian! Aku adalah hamba, sama seperti engkau dan saudara-saudaramu, para nabi dan semua mereka yang menuruti segala perkataan kitab ini. Sembahlah Allah!”
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:10:52 PM
Lukas 16:20 – 31 seperti yang sudah saya kutip pada postingan yang lalu sudah merupakan bukti yang tidak dapat disangkal lagi mengenai ajaran Yesus bahwa arwah orang mati tidak bisa berbuat apapun lagi bagi orang hidup.
Lho.. sudah aku tanggapi juga kan?
Anda menyamakan posisi Lazarus dengan Maria / para kudus di surga.
Jelas2 Lazarus dalam perumpamaan Yesus itu berada dalam pangkuan Abraham. Silakan dipelajari secara hermeneutic, apa yg dimaksud sebagai "Abraham's bossom".
Anda akan menemukan bahwa Lazarus itu dikisahkan berada dalam Sheol / Hades, di mana orang2 mati tidak memang tidak berhubungan dgn orang2 hidup di dunia.
Lha tapi Maria dan para kudus dan bukan berada di Sheol / Hades, melainkan berada di surga. Yesus sendiri sudah mewartakan injil ke Sheol, dan sejak pewartaan injil ke Sheol, maka Sheol sudah dikosongkan karena orang2 beriman sudah dijemput ke surga dan hidup di surga di dalam Yesus, sambil menanti kebangkitan badan yg di akhir jaman nanti (ayat2 sudah banyak aku berikan).
Karena hanya ada 2 tempat setelah kematian, kalau tidak masuk ke Firdaus, maka tidak ada tempat lain yang tersisa selain hades, memang yang masuk ke Firdaus atau hades hanya arwah / rohnya, sementara tubuhnya harus menantikan kedatangan Yesus yang keduakalinya.
Tertulis ada dua tempat yang satu disebut sebagai 'Pangkuan Abraham' dan yang lain di 'alam maut' yang terasa panas.
Abraham Bosom secara simbolik adalah tempatnya Allah berada karena Abraham memang orang kudus yang selamat dan sudah berada di Firdaus. Dalam gaya bahasa Talmud “didada Abraham” atau “into Abraham's bosom” berarti ada dalam Firdaus.
Tidak ada perbedaan tempat dari semua orang kudus yang sudah mati.
Tetapi bukan tempat yang menjadi pokok persoalan disini melainkan bahwa berdoa kepada arwah itu memang tidak pernah ada ajaran maupun praktek rasuliahnya malah bertentangan dengan aturan bagaimana berdoa yang diajarkan oleh Yesus.
Jadi anda kelihatannya mencoba mengalihkan persoalan dari masalah berdoa kepada arwah dengan tempat dimana arwah orang kudus berada.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:10:52 PM
Kristus dan Firman-Nya berkaitan sedemikian rupa sehingga diluar Firman-Nya tidak mungkin manusia memiliki hubungan yang benar dengan Kebenaran.
Hanya kebenaran Tuhan yang bisa menyelamatkan manusia dan Alkitab Firman Tuhan adalah kebenaran (Yoh.8:31)
Amin bahwa kebenaran Tuhan menyelamatkan, dan Alkitab adalah Firman Tuhan. Tapi tetap tidak disebut bahwa Firman Tuhan hanya ada di Alkitab, bukan?
Semua Firman Tuhan sudah tertulis didalam Alkitab kalau yang diluar itu namanya tradisi bikinan gereja yang terus bertambah walau sudah ribuan tahun,bro.
Semua Firman Tuhan sudah tertulis didalam Alkitab tidak ada yang ketinggalan melainkan sudah lengkap dan sempurna tanpa salah.
Dan yang namanya tradisi bikinan manusia itu sudah pasti rawan akan kesalahan seperti yang sudah diperingatkan oleh Yesus dan Paulus pada postingan saya yang lalu.
Bersambung
-
Sambungan
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:10:52 PM
Doa Salam Maria ditujukan langsung kepada oknum Maria yang sudah mati seperti semua orang orang kudus lainnya,yang diajarkan oleh Katekismus anda dan pernyataan Paus anda yang sudah pernah saya kutip itu bro.
Salam maria = Berdoa kepada Maria = berdoa langsung ditujukan kepada Maria = menyembah Maria
Lha... kok muter2 lagi balik ke masalah definisi "berdoa"??
Kan sudah dijelaskan sebelumnya, bahwa pengertian "berdoa kepada Maria" itu diartikan dalam teologi katolik sebagai "berdoa bersama Maria".
Tidak ada yang muter muter melainkan apa yang saya pahami adalah ajaran resmi gereja yang lebih berotoritas yang memang mengajarkan berdoa langsung ditujukan kepada Maria seperti contoh yang sudah berulang ulang pula saya berikan,tetapi berulang ulang pula anda tanyakan kembali.
Paus sendiri mengatakan :
We ceaselessly pray to the Blessed Virgin ... Pope John Paul II in his book Theotokos.
Katekismus 2679 Mary is the perfect Orans (prayer), a figure of the Church. When we pray to her, we are adhering with her to the plan of the Father, who sends his Son to save all men. Like the beloved disciple we welcome JESUS' mother into our homes, for she has become the mother of all the living. We can pray with and to her. The prayer of the Church is sustained by the prayer of Mary and united with it in hope.
Jelas sekali dikatakan bahwa kita boleh berdoa kepada Maria.
Jadi seribu maaf kalau saya lebih percaya apa yang dikatakan gereja secara resmi dan memang juga prakteknya adalah demikian,yaitu umat lebih intens berdoa kepada maria ketimbang kepada Allah,akibat berkat berkat yang dijanjikan kalau berdoa dan meminta kepada maria,terlebih lagi kalau pakai rosario dan scapular.
Kalau anda ingin menyembunyikan fakta praktek umat berdoa langsung kepada maria ini itu sih urusan anda.
Didalam prakteknya juga umat katolik berdoa langsung ditujukan kepada Maria karena ajaran gereja sendiri mengatakan tidak mungkin ada yang sampai kepada Allah tanpa melalui maria.
“O Virgin most holy, none abounds in the knowledge of God except through thee; none, O Mother of God, obtains salvation except through thee, none receives a gift from the throne of mercy except through thee.” (Leo XIII: Encycl., Adiutricem populi, September 5, 1895.) — [p. 12, no. 13]
"As you were not worthy that anything divine should be given to you, all graces were given to Mary so that you might receive through her all graces you would not otherwise receive....This is the will of God who willed that we should have all things through Mary. If then, we possess any hope or grace or gift of salvation, let us acknowledge that it comes to us through her." St. Bernard (Quoted by St. Louis de Montfort in Treatise on True Devotion to the Blessed Virgin, #42.
Dikatakan bahwa memang Allah yang menghendaki bahwa segala sesuatu yang kita minta itu harus melalui Maria.
Tidak mungkin anda bisa memungkiri bahwa gereja memang mengajarkan bahwa hanya melalui Maria semua manusia bisa memperoleh keselamatan dan semua berkat sorgawi.
Inilah yang sudah kebablasan menurut saya karena sama sekali tidak ada dasar ajaran rasuliahnya melainkan hanya doktrin bikinan manusia belaka.
Jadi sekali lagi saya tegaskan bahwa ‘berdoa kepada Maria’ sama sekali berbeda dengan ‘berdoa bersama Maria’ karena Yesus sendiri sudah menegaskan arwah atau roh orang mati tidak bisa berbuat apapun bagi orang hidup.
Doa bersama itu hanya dilakukan diantara orang yang masih hidup secara fisik.
Kan sudah dijelaskan juga, sekalipun Katekismus menggunakan istilah "berdoa kepada Maria" itu diartikan secara khusus utk adhering with her to the plan of the Father, who sends his Son to save all men.
Ini aku kasih lagi link penjelasanku, kalo Anda lupa:
Quote from: Jenova on June 24, 2013, 09:40:30 PM
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:10:52 PM
Saling mendoakan = orang hidup masing masing berdoa langsung kepada Tuhan bagi orang lain
1 Tim 2:1 Pertama-tama aku menasihatkan: Naikkanlah permohonan, doa syafaat dan ucapan syukur untuk semua orang.
Yak.5:16 Karena itu hendaklah kamu saling mengaku dosamu dan saling mendoakan, supaya kamu sembuh. Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya
Disini Paulus berkata kepada orang yang masih hidup untuk saling mendoakan kepada Tuhan,Paulus tidak pernah berkomunikasi dengan arwah orang mati didalam mengatakan saling mendoakan tsb.
Lagi2...
Kita disuruh mendoakan orang lain. Lalu apakah salah kalo kita mendatangi orang lain utk minta didoakan??
Mendatangi orang lain yang masih hidup minta didoakan adalah berbeda antara langit dengan bumi dengan berdoa kepada arewah orang yang sudah mati secara jasmani karena itu bertentangan dengan larangan Tuhan.
Didalam Kis.1 di Yerusalem dimana berkumpul 120 orang termasuk Maria dan mereka semua berdoa langsung kepada Tuhan tanpa melalui keperantaraan Maria sama sekali.
Kenapa pula sekarang harus melalui Maria kalau berdoa kepada Allah ???
Many things ... are asked from God, and are not granted; they are asked from Mary and are obtained - 'The Glories of Mary'.
Maria harus menjadi Allah yang maha tahu untuk bisa mendengar doa-doa orang Katolik yang begitu banyak. Dan ia harus menjadi Allah yang maha kuasa untuk bisa mengabulkan doa-doa yang banyak itu.
Mendoakan antar sesama orang hidup. Hidup dalam artian apa?? Kan sudah jelas Yesus sendiri yg menjanjikan bahwa orang beriman akan tetap hidup meskipun mengalami kematian badan. Apa kita akan mengucilkan orang2 yg hidup di surga ini dari persekutuan doa, hanya karena mereka telah mengalami kematian badan?
Wong Paulus sendiri justru mengatakan bahwa kematian itu adalah keuntungan kok (Fil 1 : 21), bukan kemalangan, jadi jangan dijadikan alasan utk mengucilkan mereka dari persekutuan doa Gereja!!
Tidak ada sedikitpun 'clue' pada ayat tsb bahwa Paulus mengajarkan berdoa kepada arwah orang yang sudah mati melainkan berkata kepada mereka semua yang masih hidup pada waktu itu untuk saling mendoakan.
Kalau di Sorga pendoa syafaat bagi manusia hanya Yesus saja yang tercatat didalam Alkitab :
1 Yohanes 2:1 LAI TB, Anak-anakku, hal-hal ini kutuliskan kepada kamu, supaya kamu jangan berbuat dosa, namun jika seorang berbuat dosa, kita mempunyai seorang pengantara pada Bapa, yaitu Yesus Kristus, yang adil.
LAI TL, Hai anak-anakku, inilah kusuratkan kepadamu supaya jangan kamu berbuat dosa. Dan jikalau barang seorang berbuat dosa, maka kita ada seorang Juru Syafaat kepada Bapa, yaitu Yesus Kristus yang benar itu,
Shalom
-
Prinsip mana yg dilanggar?
Yesus mengajarkan mereka yg meninggal tapi percaya pada Yesus akan tetap hidup. Lihat sekali lagi penjelasanku di atas, alasan apa yg dapat mengucilkan mereka dari persekutuan doa Gereja?
Saya juga sudah menjelaskan bahwa Yesus sudah mengajarkan :
1.Berdoa harus langsung ditujukan kepada Allah Bapa
2.Orang yang sudah mati secara fisik tidak bisa melakukan apapun bagi orang yang masih hidup secara jasmani
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:10:52 PM
Yesus mengajarkan permintaan doa kepada Allah Bapa hanya melalui Dia saja sebagai satu satunya pengantara antara Allah dan Manusia tidak didalam nama siapapun termasuk Maria.
Lho.. berkali2 dibilang kalo berdoa itu hanya kepada Bapa, melalui (through) Yesus sebagai satu2nya mediator.
Berdoa dengan perantaraan Maria / para kudus itu adalah sebatas sebagai intercessor, ga beda dengan peranan orang2 di dunia (misal Pendeta) yg dimintain tolong mendoakan.
So... prinsip apa yg dilanggar di sini??
Sudah berkali kali pula saya jelaskan bahwa berdoa itu tidak boleh ditujukan langsung kepada yang bukan Tuhan karena itu bersifat berhala.
Manusia hanya melalui perantara Yesus saja kalau berdoa kepada Allah Bapa :
Yohanes 16:24 Sampai sekarang kamu belum meminta sesuatupun dalam nama-Ku. Mintalah maka kamu akan menerima, supaya penuhlah sukacitamu.
.....bukan harus melalui Maria seperti ajaran gereja anda :
"Moreover, Mary's profound union with the Holy Spirit, the Sanctifier, leads to her role as Mediatrix of every grace bestowed to the human family....And since the Holy Spirit always acts through the Virgin Mary in His sanctifying action, then all graces must come through Mary as Mediatrix of all graces." Mark Miravalle, S.T.D, in Introduction to Mary, p 167 (copyright 1993, bearing the "Imprimatur" and "Nihil Obstat" of the Catholic Church, published by Queenship Publishing Company, P.O. Box 42028, Santa Barbara, California, 93140-2028).
Jadi jabatan Mediatrix of all grace itu menurut saya sudah mencuri kemuliaan Yesus karena hanya Dia saja pengantara satu satunya antara Allah dan manusia.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:10:52 PM
Anda sudah melencengkan pemahaman bahwa “berdoa kepada siapa” sangat berbeda artinya dengan “berdoa bersama siapa” .
Berdoa kepada Maria seperti bukti bukti yang sudah saya kutip adalah suatu kekeliruan secara Alkitabiah.
Sudah aku jelaskan juga di atas, bahwa arti "berdoa kepada Maria" sudah diklarifikasi dalam iman katolik.
Sudah pula saya sanggah dengan segala bukti resmi ajaran gereja anda !
Kata “doa” sudah digunakan di dalam Alkitab dan pengertiannya sudah jelas di dalam Alkitab yaitu berhubungan dengan Allah.
Jadi jika kata doa sudah digunakan di dalam Alkitab dan sudah jelas pengertiannya tsb maka tidak boleh didefinisikan lagi dengan hal lain yg berbeda artinya dan dengan maksud untuk meninggikan manusia biasa yang tidak berhak menerima doa.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:10:52 PM
Berdoa bersama dengan sesama orang kudus yang masih hidup lainnya memang dianjurkan Alkitab.
Berdoa bersama arwah orang mati juga tidak pernah diajarkan dan dicontohkan didalam Alkitab,karena Allah melarang keras berhubungan dengan arwah orang yang sudah mati.
Lagi2, sudah aku jelaskan juga, bahwa yg dilarang itu berhubungan dgn "owb" roh jahat, bukan dgn "owb" roh orang mati.
Yesus sudah menunjukkan contohnya di gunung Tabor, berhubungan dgn arwah orang kudus (Musa) itu tidak jahat di mata Tuhan.
Kalo dengan kematian justru menjadi kerugian (dikucilkan dari persekutuan doa Gereja), silakan Anda ganti tulisan Paulus dalam Fil 1 : 21 sebagai "kematian adalah kerugian".
Anda tidak mungkin bisa membantah ayat yang sudah saya berikan mengenai arwah orang mati sbb :
Yesaya 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka
Orang mati sudah menjadi arwah dan Tuhan melarang keras memohoin kepada arwah orang mati.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:10:52 PM
PAUS BARU BERDOA KEPADA MARIA
(Berita Mingguan GITS 23 Maret 2013, sumber: www.wayoflife.org)
Salah satu tindakan pertamanya sebagai "pontiff," Paus Franciscus mengunjungi basilika Santa Maria Major dan "berdoa kepada sang Perawan, untuk keamanan seluruh Roma" ("New Pope Francis Visits St. Mary Major," Vatican Information Service, 14 Maret 2013).
Di basilika tersebut, sang paus "meninggalkan bagi sang Perawan sebuah buket bunga" dan berdoa kepadanya selama 10 menit. Santa Maria adalah salah satu dari empat "basilika patriarkhal," yang berarti bahwa basilika-basilika ini berhubungan langsung dengan sang paus dan memiliki altar-altar kepausan.
Yep, Paus ga salah lah... Lihat lagi penjelan2ku sebelumnya!!
Kan jelas2 kami imani, berdoa kepada Maria itu diartikan sbg adhering with her to the plan of the Father, who sends his Son to save all men. , so.. apa salahnya jika Paus melakukan hal ini?
Jika yg dimaksud adalah berdoa agar mohon didoakan oleh Bunda Maria, maka Paus sedang mempraktekkan "berdoa bersama Maria". So.. apa salahnya jika Paus melakukan hal ini??
Yesus mengajarkan bahwa berdoa harus didalam roh dan kebenaran,jadi kalau berdoa secara tidak benar yaitu tidak langsung ditujukan kepada Allah Bapa dan tidak melalui satu satunya perantara yaitu Yesus (bukan Maria) sudah pasti itu berdoa secara tidak berkebenaran.
Sekali lagi saya tegaskan bahwa kalimat yang dikatakan adalah ’ berdoa kepada Maria’ dan ‘berdoa kepada sang perawan’ sama sekali berbeda dgn kalimat berdoa bersama Maria karena itu bukan istilah umum yang dipahami oleh publik.
‘Kepada’ dan ‘bersama’ sangat berbeda artinya,jadi jangan anda memutarbalikkan makna yang benar menurut kaidah bahasa yang digunakan.
“If it is impossible to separate what God has united, it is also certain that you cannot find Jesus except with Mary and through Mary.” (St. Pius X: Allocution to the Franciscans, November 12, 1910.) — [p. 14, no. 20]
Menciptakan perantara lagi antara Yesus dan manusia sudah jelas melanggar semua kebenaran Alkitab mengenai Kristologi.
Mungkin dengan photo anda lebih bisa membedakannya :
Berdoa bersama contohnya sbb :
(http://img16.imageshack.us/img16/2395/j604.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/16/j604.jpg/)
Berdoa kepada Maria contohnya sbb :
(http://img4.imageshack.us/img4/6340/qtpp.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/4/qtpp.jpg/)
Shalom
-
Mungkin jelas dalam kerancuan penerjemahan yg Anda jadikan alasan utk mempermasalahkan bersekutu dalam doa dengan roh2 orang yg telah meninggal.
Toh sudah jelas2 aku berikan study katanya, bahwa kata "owb" dalam ayat ini dapat diartikan sebagai "roh jahat", atau "roh orang mati". Kalo dikaitkan dengan necromancer, maka jelas yg "owb" di sini diartikan sebagai roh jahat (BUKAN roh orang mati), karena necromancer hanya berhubungan dgn roh jahat.
Lagian, lha wong jelas2 dalam terjemahan versi yg Anda beri ini digunakan kata "familiar spirit". Anda tahu tidak sih arti "familiar spirit"??
familiar spirits (sometimes referred to simply as "familiars") were supernatural entities believed to assist witches and cunning folk in their practice of magic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Familiar_spirit
Tuh.. terjemahan Anda sendiri justru tidak setuju dgn argument Anda, bahwa yg dilarang itu bukan berhubungan dgn roh2 orang mati, tapi berhubungan dgn "familiar spirit" (roh jahat)!!
Sudah pula saya jelaskan bahwa kalau disebutkan orang mati berarti sekarang dia ada dalam bentuk arwah.
Jadi baik arwah orang mati maupun roh roh jahat dilarang oleh Tuhan untuk memohon sesuatu kepadanya.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:32:43 PM
Umat katolik jelas meminta berkat atau kesembuhan kepada Maria didalam semua kuil kuil penyembahan yang berada di Lourdes,Fatima,Guadalupe,La Salette,Mejugorje,dll.
Jangan lupa, bagi orang katolik yg datang kepada Maria minta kesembuhan itu artinya minta didoakan Maria agar diberi kesembuhan oleh Tuhan.
Doanya tetap terarah kepada Tuhan!!
Kalau berdoa,mintalah langung kepada Tuhan karena diatas sudah saya buktikan bahwa hanya Yesus satu satunya perantara antara Allah dan manusia bukan Maria karena itu sudah mencuri kemuliaan Allah namanya.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:32:43 PM
Dan ke-14 janji Maria kalau melakukan doa rosario itu adalah sesuatu yang absurb karena hanya Tuhan saja yang mampu memberikan berkat sorgawi tanpa harus melalui agen tunggal manusia yang sudah mati.
Selain ke-14 janji doa rosario salam maria tasb ada juga janji lain kalau mengenakan apa yang disebut sebagai “Brown Scapular.”
MARY'S PROMISE TO THOSE WHO WEAR THE SCAPULAR
Our Lady gave St. Simon a scapular for the Carmelites with the following promise, saying : Receive, My beloved son, this habit of thy order: this shall be to thee and to all Carmelites a privilege, that whosoever dies clothed in this shall never suffer eternal fire .... It shall be a sign of salvation, a protection in danger, and a pledge of peace.
Another important aspect of wearing the Scapular is the Sabbatine Privilege. This concerns a promise made by Our Lady to Pope John XXII. In a papal letter he issued, he recounted a vision that he had had. He stated that the Blessed Virgin had said to him in this vision, concerning those who wear the Brown Scapular: "I, the Mother of Grace, shall descend on the Saturday after their death and whomsoever I shall find in Purgatory, I shall free, so that I may lead them to the holy mountain of life everlasting."
http://www.catholic-church.org/apcarmel/scapular.htm
Maria yang sudah mati ribuan tahun yang lalu bisa muncul tiba tiba tidak tahu bagaimana caranya dan memberikan ajaran keselamatan kepada ST. SIMON STOCK tanggal July 16, 1251,isinya kalau mati pakai 'Scapular" semacam selendang yang ada gambar maria maka manusia tidak masuk neraka karena dia akan selamat ????
Hal ini katanya sudah diteguhkan oleh Paus John XXII,Pius XI,dll.
Bukankah ini sudah masuk didalam ranah mistiksisme bukan lagi kekristenan,bro ?
AFAIK, mengenakan "Scapular of Our Lady of Mount Carmel", artinya orang tersebut mengikuti devosi dan cara hidup (spiritualitas) biarawan Carmelith.
AFAIK, spiritualitas Carmelith itu mensyaratkan devosi dan doa secara teratur, merenungkan misteri2 keselamatan, rutin membaca Alkitab, dsb dsb.
IMHO, tidak berlebihan mereka yg mengenakan scapular ini, i.e. mengikuti cara hidup spiritualitas carmelith, dapat memperoleh keselamatan seperti yg dijanjikan Maria, karena Maria hanya menjanjikan keselamatan dari Allah yg pastinya akan diberikan kepada mereka yg hidup kudus seperti biarawan2 carmelith.
Like usual, silakan diberikan di sini surat ensiklik dari Paus Yohanes XXII atau surat ensiklik dari Paus Pius XI, supaya bisa kita pelajari bersama.
Kalo hanya bermodal website yg mengatakan "paus ini menyatakan demikian", maka akan rawan sekali menyalah-artikan maksud kalimat dari paus tersebut.
Keselamatan kalau memakai scapular adalah ajaran yang sudah sangat jauh menyimpang dari Alkitab bahwa hanya dengan iman kepada Yesus saja manusia memperoleh keselamatan.
Tradisi yang melawan Firman Tuhan seperti beginilah yang sangat dibenci oleh Tuhan Yesus seperti dikatakannya :
Matius 15:6 orang itu tidak wajib lagi menghormati bapanya atau ibunya. Dengan demikian firman Allah kamu nyatakan tidak berlaku demi adat istiadatmu sendiri.
Seluruh kutipan saya dari khasanah perbendaharaan katolik memang satu dengan yang lainnya konsisten menuju kepada satu fokus saja yaitu bagaimana mengilahikan figur Maria sedemikian rupa sehingga menjadikannya sudah setara dengan Allah.
"Jesus 'sitteth on the right hand of the majesty on high' (Hebrews i. b.). Mary sitteth at the right hand of her Son -- a refuge so secure and a help so trusty against all dangers that we have nothing to fear or to despair of under her guidance, her patronage, her protection. (Pius IX. in Bull Ineffabilis)." Pope Pius X, in Ad Diem Illum Laetissimum (On the Immaculate Conception), Encyclical promulgated on February 2, 1904, #14.
http://www.papalencyclicals.net/Pius10/p10imcon.htm
Cukuplah hanya 3 pribadi didalam Allah Tritunggal,jadi sama sekali tidak diperlukan oknum yang ke-empat.
Hanya Yesus yang dikatakan oleh Alkitab duduk disebelah kanan Allah Bapa,dan mengatakan Maria duduk disebelah kanan Yesus sudah merupakan blasphemy karena mencuri kemuliaan Tuhan belaka.
Tidaklah sia sia Yesus sudah memperingatkan :
Matius 15:3 Tetapi jawab Yesus kepada mereka: "Mengapa kamu pun melanggar perintah Allah demi adat istiadat nenek moyangmu?
Shalom
-
Lho.. doa berulang2 kok disamakan dgn doa bertele2?? :grining:
Banyak ordo2 dan spiritualitas2 katolik yg mendoakan / mendaraskan kitab Mazmur berulang2.
Apakah mereka menjadi bertele2 dalam doa demikian? :grining:
Bertele-tele adalah mengulang ulang kata yang sama didalam satu doa persis mantera agama kafir seperti yang dikatakan Yesus.
Apalagi ditambah pakai tasbih untuk menghitung pengulangan agar tidak salah.
Menyebutkan salam Maria sampai 53 kali berturut turut sudah sama sekali melanggar cara berdoa yang diajarkan oleh Tuhan Yesus.
Matius 6:7 Lagipula dalam doamu itu janganlah kamu bertele-tele seperti kebiasaan orang yang tidak mengenal Allah. Mereka menyangka bahwa karena banyaknya kata-kata doanya akan dikabulkan.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:32:43 PM
Semua sumber ajaran gereja anda sudah saya berikan websitenya bro dan itu semua hanya saya kutip dari perbendaharaan khasanah Katolik sendiri.
Kalo mengutip dari website katolik, berarti harus di pahami menurut kerangka teologi katolik. Setuju kan?
Nah.. dalam kerangka teologi katolik, maka harus dipahami bahwa devosi kepada Maria itu harus dibedakan dan tidak disamakan dengan penyembahan kepada Allah.
Dan saya memang lebih percaya apa yang dikatakan langsung oleh katekismus resmi dan pernyataan petinggi gereja anda karena itu memang mencerminkan doktrin yang dianut gereja secara resmi.
Berdoa dan menyembah langsung kepada Maria itu memang demikianlah prakteknya setahu saya oleh umat ybs.
Hanya penyamaran semantik saja (equivocation) yang saya lihat dari argumentasi anda sebab jelas jelas ajaran dan prakteknya dilapangan jauh seperti yang anda katakan.
Kemuliaan Yesus sudah disalahgunakan secara paralelisme untuk mengungkit derajat Maria menjadi ilahi dengan sebutan ratu sorga,mediatrix,co-redemptrix,immaculate,dll.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:32:43 PM
Belajar Alkitab tidak perlu dari naskah aslinya cukup didalam bahasa ibu masing masing seperti dilakukan oleh jutaan gereja diseluruh dunia.
Ya... sudah aku contohkan, dalam bahasa Indonesia banyak kerancuan penerjemahan, maka kata "owb" itu secara rancu Anda terjemahkan sebagai "roh orang mati" saja, padahal terjemahan bahasa Inggris menerjemahkan sesuatu yg lain.
So... jelas2 kalo hanya berkutat pada satu terjemahan saja akan rentan kerancuan pemahaman makna kata, yg berujung pada miss-interpretation keseluruhan makna perikop.
Sesuai dengan topik ini,maka saya menekankan kata ‘arwah’ dan itu memang hanya bersangkutan dengan orang mati bukan roh roh jahat
Ayatnyapun jelas sekali mengkaitkan orang mati dengan istilah arwah dan larangan keras dari Tuhan untuk memohon sesuatu kepada arwah.
Yesaya 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka
Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya ? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"
Jadi kalau anda mengkaitkan arwah dengan roh jahat sudah pasti keliru total,bro.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:32:43 PM
Khususnya tulisan St. Alphonsus Liguori yaitu “The Glories of Mary” yang sangat memuliakan Maria sebagai ilahi itu jelas sekali ada di internet secara lengkap,dan tidak pernah disanggah oleh gereja Katolik kecuali oleh anda sendiri setahu saya.
http://www.catholictradition.org/Mary/glories.htm#SALVE
Matius 6:24 Tak seorang pun dapat mengabdi kepada dua tuan. Karena jika demikian, ia akan membenci yang seorang dan mengasihi yang lain, atau ia akan setia kepada yang seorang dan tidak mengindahkan yang lain. Kamu tidak dapat mengabdi kepada Allah dan kepada Mamon.
Shalom
Tidak perlu disanggah, karena tulisan2 St. Alphonsus Liguori jika dipahami dalam kerangka teologi katolik, merupakan Kristologi yg sempurna, yg dikembangkan sampai ke potensi2 yg paling detail, terutama menyangkut hubungan Sang Sabda yg berinkarnasi itu dengan ibuNya (Ond3lumut).
Justru menurut saya ajaran pengilahian maria ini sudah sama sekali mendistorsi kemuliaan Yesus karena cara paralelisasi memekai metode panafsiran equivocation adalah berusaha bagaimana caranya ,mengilahikan Maria dengan mendompleng keilahian Kristus.
Lihat lagi penjelasan2ku sebelumnya, tidak satu pun ajaran St. Alphonsus mengindikasikan "kesalah-kaprahan" yg Anda bawa, karena jika dipahami secara benar dalam kerangka teologi katolik, St. Alphonsus mengajarkan hal yg benar sesuai iman katolik.
Yang aku sanggah adalah pernyataan Anda (yg salah kaprah dalam memahami ajaran katolik), bukan ajaran St. Alphonsus. Aku justru menyajikan ajaran2 St. Alphonsus yg benar menurut iman katolik.
Silahkan disimak lagi semua sanggahan saya yang menbuktikan bagaimana semua ajaran Mariology itu nhanya fiksi belaka dan sama sekali tidak ada dasar alkitabiah atau ajaran rasuliahnya.
Kemuliaan Tuhan nampaknya sudah disalahgunakan.
Shalom
-
(http://img4.imageshack.us/img4/6340/qtpp.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/4/qtpp.jpg/)
menurut saya photo yang keluarga ini rekayasa bro, karena terlalu berlebihan spotnya.. :D
mungkin anggota keluarga ini non-katolik..
menurut saya sih.. :)
-
menurut saya photo yang keluarga ini rekayasa bro, karena terlalu berlebihan spotnya.. :D
mungkin anggota keluarga ini non-katolik..
menurut saya sih.. :)
Ahhhh, sudah biasa mereka melakukan taqqiya seperti umat tetangga, bro.
He he he heh e
-
Yah.. iman kita sudah berbeda, bagi Anda kan Yesus itu bukan 100% manusia 100% Allah tho? :grining:
Anda hanya menuduh tanpa mampu membuktikan bro,ini hanya menunjukkan cara berdiskusi yang kurang berbobot.
Persepsi saya adalah persepsi Scriptura sedangkan persepsi anda hanyalah tradisi gereja maka sudah pasti tidak mungkin sama persepsinya.
Yang sering saya ungkapkan justru bagaimana keilahian Yesus itu sudah diperalat oleh ajaran gereja hanya untuk mengangkat derajat Maria menjadi anggota keilahian secara substansial yang mana menurut saya ini sudah merupakan blasphemy.
Saya justru dari semula menolak semua penghinaan terhadap hak satu satunya bagi Yesus sebagai Mediator dan Redemptor,tanpa harus ada yang namanya atribut redemptrix dan co-redemptrix yang sudah jelas jelas melawan ajaran Alkitab itu.
Contohnya 1Tim 2:5 dan 1Yoh 2:1-2, menunjukkan bahwa Tuhan Yesus adalah satu-satunya pengantara antara Allah dan manusia. Karena itu jelas bahwa Maria bukanlah pengantara! Kalau Maria adalah pengantara, maka kedua ayat tersebut adalah salah!
Bagi kami, Yesus itu 100% Allah 100% manusia.
Di saat (natur manusiawi) Yesus makan, maka Pribadi Putra yg adalah Allah itu makan.
Di saat (natur ilahi) Yesus mengadakan mujizat, maka Pribadi Putra yg adalah manusia itu mengadakan mujizat.
Yang ilahi itu hanyalah Yesus bukan ibunya yang hanya manusia biasa,dan substansi keilahian tidak bisa menular kepada manusia.
Semua ajaran Alkitab mengenai Maria kalau saya ringkas hanyalah :
1. Melahirkan Yesus (Matius 1,2)
2. Ke Yerusalem ketika Yesus berumur 12 Tahun (Lukas 2)
3. Yesus menegor Maria di perjamuan Kawin di Kana (Yoh.2:1 – 11)
4. Perjalanan singkat ke Kapernaum (Yoh.2:12)
5. Yesus tidak memandang ibu manusia sebagai hal yg terpenting (Mat.12:46 – 50)
6. Asal usul Yesus yang diragukan (Mat.13:55)
7. Penyaliban Yesus (Yoh.19:25 – 27)
8. Berdoa bersama setelah kebangkitan Yesus (Kis.1:14)
9. Disinggung secara tidak langsung oleh Paulus (Gal.4:4)
Berdasarkan data tsb diatas bukankah sudah overdosis semua atribut yang sudah diberikan kepada Maria oleh tradisi bikinan gereja anda ?
Jadi membuat paralelisasi seperti dibawah ini sudah pasti sangatlah kebablasan :
1. Jesus was sinless (2 Cor. 5:21; etc.); Mary is said to be immaculately conceived and sinless
2. Jesus resurrected bodily (Jn. 2:19-21; etc.) ; Mary is said to be assumed into heaven bodily
3. Jesus is our hope of glory (Col. 1:27) ; Mary is said to be Queen of Glory
4. Jesus is the head of the church (Eph. 5:23) ; Mary is said to be the Mother of the Church
5. Jesus, the last Adam (1 Cor. 15:45) ; Mary is said to be the second Eve
6. Jesus a man of sorrows (Isa. 53:3) ; Mary is said to be our Lady of Sorrows
7. Jesus, the Redeemer (1 Pet. 1:18,19) ; Mary is said to be co-redeemer
8. Jesus, the way to the Father (Jn. 14:6) ; Mary is said to be "the way" to God
9. Jesus our only mediator (1 Tim. 2:5) ; Mary is said to be the mediatrix of all graces
10. Jesus, King of Kings (Rev. 19:16) ; Mary is said to be Queen of Heaven
11. Jesus, prince of peace (Isa. 9:6) ; Mary is said to be Queen of Peace
12. Jesus, our advocate (1 John 2:1) ; Mary is said to be our most gracious advocate
13. Jesus, our Life (Col. 3:4) ; Mary is said to be our Life
14. Jesus, our Hope (1 Tim. 1:1) ; Mary is said to be our Hope
15. Jesus prayed to at hour of our death (Acts 7:59,60) ; Mary is prayed to at hour of death
16. Jesus has all power in heaven/earth (Mt. 28:18) ; Mary is said to be Sovereign
17. Jesus is the Morning Star (Rev. 22:16) ; Mary is said to be Morning Star
18. Jesus is our helper (Heb. 13:6) ; Mary is said to be our helper
19. Jesus is our Rock (1 Cor. 10:4) ; Mary is said to be our rock
20. Jesus is the gate to Heaven (Jn. 10:7) ; Mary is said to be Gate of Heaven
21. Jesus crushed the serpent’s head (Gen. 3:15) ; Mary is said to be the one who crushed the serpent’s head
22. Jesus crowned with thorns (Jn. 19:5) ; Mary is said to be crowned with stars
23. Jesus the Son of God (Lk. 22:70) ; Mary is called the Mother of God
24. Jesus is prayed to (Jn. 14:14 cf. Acts 7:59) ; Mary is prayed to
Mengembangkan logika di atas ke potensi yg sepenuhnya:
1. Ketika (natur manusiawi) Yesus itu memilik ibu, maka Pribadi Putra yg adalah Allah itu memiliki ibu.
Maria menjadi ibu Yesus hanya dari aspek kemanusiaan-Nya saja karena Allah yang kekal tidak pernah memiliki bunda,sebab itu blasphemy namanya.
Ibrani 10:5 Karena itu ketika Ia masuk ke dunia, Ia berkata: "Korban dan persembahan tidak Engkau kehendaki -- tetapi Engkau telah menyediakan tubuh bagiku --.
Allah tidak pernah ‘menjadi (becoming) bukan Allah’ atau ‘menjadi Allah’ selamanya tanpa ada batasan waktu.
Yesus menganggap orang yang taat kepada Allah lebih sebagai saudara dan ibu baginya ketimbang Maria (Mat.12:50),jadi Yesus saja tidak menganggap ibu kemanusiaan-Nya sebagai sesuatu yang sakral sehingga membuat Maria sudah seperti ilahi.
2. Ketika (natur ilahi Yesus) menjadi Raja Surgawi dalam kerajaan Daud surgawi, maka Pribadi Putra yg adalah manusia itu menjadi Raja Surgawi.
Tetapi tidak pernah ada ajaran ratu surgawi atau ibu suri surgawi karena Kerajaan Allah bukan seperti kerajaan dunia.
3. Karena Pribadi Putra yang adalah Allah itu adalah sekaligus manusia, maka Pribadi Putra yang adalah Raja itu memiliki seorang ibu.
Yesus sekarang bukan manusia lagi sudah kembali kepada kemuliaan-Nya sebagai Allah dan Allah sama sekali tidak memiliki bunda karena itu hanyalah blasphemy belaka.
4. Dalam kerajaanNya yg mewarisi kerajaan Daud, posisi ibu Sang Raja menduduki posisi ratu (queen mother).
Itu ajaran yang lebih bersifat agama paganisme belaka karena tidak ada sama sekali dasar Alkitabiahnya melainkan hanya karangan manusia belaka.
Konsep Ratu Surga hanya ada didalam agama kafir tetapi sama sekali tidak pernah ada didalam ajaran kekristenan.
5. Maria sebagai ibu Pribadi Putra menurut natur manusiawiNya, berdasar konsekuensi dari Kristologi yg utuh, akan menjadi ratu dalam kerajaan Putra-nya.
Didalam Alkitab istilah Ratu Sorga hanyalah dewa dewi agama paganisme yang sangat dibenci oleh Tuhan.
Disurga tidak pernah ada ajaran Alkitab mengenai ratu atau ibu suri karena itu hanyalah ajaran agama penyembah dewa dewi belaka yang diimport oleh Raja Konstantin dari budaya Romawi Kuno (sinkretisme).
Bersambung
-
Sambungan
5. Seperti kata Richard of St. Laurance, seorang ratu menikmati privelege seorang raja, maka oleh ke-omnipotent-an Sang Raja, maka Maria oleh karunia dijadikan omnipotent.
Hanya Allah yang mempunyai substansi kekuasaan omnipotent,mengatakan manusia omnipotent adalah dosa besar karena sudah mencuri kemuliaan Allah Mahakuasa.
Yesaya 42:8 Aku ini Tuhan, itulah nama-Ku; Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain atau kemasyhuran-Ku kepada patung.
Kuasa dewa dewi menurut agama paganisme Romawi kuno lebih cocok dengan ajaran yang anda sebutkan itu.
Tentu saja Allah dapat membagikan privilege2 ilahi bagi orang2 yg berkenan kepadanya, tidakkah Anda membaca ayat2 ini?
Why 20 : 6Berbahagia g dan kuduslah ia, yang mendapat bagian dalam kebangkitan pertama itu. Kematian yang kedua tidak berkuasa lagi atas mereka, tetapi mereka akan menjadi imam-imam Allah dan Kristus, dan mereka akan memerintah sebagai raja bersama-sama dengan Dia, seribu tahun lamanya.
Memerintah sebagai Raja bukan dalam arti banyak jabatan raja raja sebagai saingan Kristus yang satu satunya Raja didalam Kerajaan Allah,melainkan hidup sudah mirip seperti Kristus sang Raja Tunggal itu.
Kalo Allah membagikan kuasa memerintah kepada para kudus, apa salahnya kalo Allah juga membagikan privelege sebagai ratu kepada ibu Sang Raja Surgawi??
Jabatan Ratu itu sudah bersifat ilahi tidak ada dasar kebenaran Alkitabnya dan adalah tidak mungkin substansi keilahian yang sempurna dan tidak terbatas itu itu diberikan kepada manusia yang terbatas dan yang aneh kenapa pula hanya kepada Maria saja tidak kepada Nabi dan Rasul yang sangat mulia itu ???
Mengilahikan yang bukan Tuhan hanyalah ajaran yang berbau berhala belaka,bro.
Atau, lupakah Anda dgn ayat ini?
Yoh 10 : 34 Kata Yesus kepada mereka: "Tidakkah ada tertulis dalam kitab Taurat kamu: Aku telah berfirman: Kamu adalah Allah?
Anda sudah merubah kalimat ‘Allah’ dengan huruf kecil menjadi ‘Allah” dengan huruf besar bro dan itu sudah menunjukkan anda tidak setia kepada apa yang ada didalam Alkitab dan merubah apa yang ada di-Alkitab bukan tindakan seorang kristen yang bijaksana.
Istilah ‘Allah’ dengan huruf kecil tidaklah sama dengan ‘Allah” dengan huruf besar karena Allah sendiri mengatakan sbb :
Ulangan 4:39 Sebab itu ketahuilah pada hari ini dan camkanlah, bahwa Tuhanlah Allah yang di langit di atas dan di bumi di bawah, tidak ada yang lain.
Manusia memang diciptakan menurut rupa dan gambar Allah tetapi bukan didalam substansi keallahan,malah orang percaya juga disebut anak anak Allah tetapi ini sama sekali berbeda dengan sebutan Anak Allah (capital letter )yang adalah oknum kedua dari Allah Tritunggal,karena ada perbedaan kwalitatif yg tidak terhingga antara substansi Allah dengan ciptaan-Nya.
Cukup hanya 3 pribadi didalam Allah Tritunggal,jadi tidak diperlukan oknum yang ke-empat,karena itu berbau berhala belaka.
Bagi para kudus di surga, upah mereka adalah menikmati kodrat ilahi bersama Yesus, jadi bagi iman katolik, tidak mustahil bagi Allah utk menganugrahkan kodrat ilahi kepada Maria, sebagaimana Allah akan menganugerahkan kodrat ilahi kepada anak2Nya.
Kodrat ilahi memang melekat didalam diri setiap manusia yang diciptakan menurut peta dan gambar Allah baik dia orang yang sudah beriman atau pengikut setan sekalipun,tetapi itu sama sekali tidak bermakna bahwa manusia sama seperti Allah hanya menyepertii Allah saja kwalitasnya bukan sama seperti Allah secara substansinya.
Allah Mahatahu ---------Manusia bisa mengetahui secara terbatas
Allah Mahakuasa ------- Manusia memiliki kuasa yang terbatas
Allah Mahahadir ------- Keberadaan manusia terbatas oleh ruang dan waktu.
Kis. 20:29 - 31 Aku tahu, bahwa sesudah aku pergi, serigala-serigala yang ganas akan masuk ke tengah-tengah kamu dan tidak akan menyayangkan kawanan itu. Bahkan dari antara kamu sendiri akan muncul beberapa orang, yang dengan ajaran palsu mereka berusaha menarik murid-murid dari jalan yang benar dan supaya mengikut mereka. Sebab itu berjaga-jagalah dan ingatlah, bahwa aku tiga tahun lamanya, siang malam, dengan tiada berhenti-hentinya menasihati kamu masing-masing dengan mencucurkan air mata.
Shalom
-
To Jesus through Mary, dalam artian bahwa bersama Maria dalam merenungkan misteri penyelamatan, maka kita datang kepada Yesus.
Tidak ada implikasi Maria sebagai satu2nya perantara tuh. Lagian Gereja menyarankan toh? Bukan mengharuskan? So... kalo tidak melalui Maria, IMHO tidak melakukan dosa heresy tuh, dan kita tetap bisa datang kepada Yesus.
Ingat, dalam iman katolik posisi Maria adalah intercessor, bukan mediator, dan sama sekali tidak menghilangkan / mengaburkan atau bahkan menggantikan peranan Yesus!!
Atribut ‘mediatrix’ yang sudah saya kutip dari khasanah perbendaharaan gereja dan Katekismus itu adalah ajaran mengenai keperantaraan Maria didalam keselamatan.
Demikian pula istilah co-redemptrix yang diberikan kepada Maria sudah menyalahi ajaran Alkitab bahwa hanya satu penebus manusia yakni Yesus saja.
She is, therefore, called by the Church the "the co-operatrix in man's redemption," (Pope Leo XIII, Ubi Primum.)
Benedict XV, Inter Sodalicia, 1918: "To such extent did Mary suffer and almost die with her suffering and dying Son; to such extent did she surrender her maternal rights over her Son for : man's salvation . . that we may rightly say she redeemed the human race together with Christ."
Tidak ada sama sekali ajaran Alkitab bahwa Maria ikut berpartisipasi sebagai penebus manusia,demikian juga tidak pernah Alkitab mengajarkan bahwa Yesus bersama-sama Maria menebus dosa manusia,ajaran tsb hanya rekayasa gereja saja sifatnya untuk mengilahikan Maria sesuai keinginan gereja.
Penebusan dosa hanya bisa melalui penumpahan darah dan tidak ada setetespun darah Maria tumpah demi penebusan dosa manusia.
Ibrani 9:22 Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.
Shalom
-
menurut saya photo yang keluarga ini rekayasa bro, karena terlalu berlebihan spotnya.. :D
mungkin anggota keluarga ini non-katolik..
menurut saya sih.. :)
Itu bukan rekayasa melainkan photo sebenarnya dan anda bisa memperolehnya di google .
Shalom
-
Beberapa sudah saya baca. Anda tetap mengacu bahwa keterpisahan jiwa dari raga itu disebut mati. Menurut saya definisinya lebih jauh dari itu, yaitu mati adalah pergi ke dunia orang mati.
Istilah mati itu sebenarnya bermakna ‘keterpisahan’ :
1.Mati rohani berarti keterpisahan antara roh manusia dengan Allah yang masih bersifat sementara,karena dosa Adam yang juga diwariskannya kepada semua keturunannya.
2.Mati jasmani berarti keterpisahan antara roh manusia dengan tubuh jasmaninya untuk selamanya (meninggal dunia)
3.Kebinasaan atau maut berarti keterpisahan manusia dengan Allah yang bersifat kekal didalam Neraka.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 04:54:35 PM
Yang kembali kerumah Bapa itu adalah arwah orang mati yang roh dan fisiknya sudah berpisah dan mereka menunggu kebangkitan didalam tubuh yang baru kelak pada waktu maranatha.
Shalom
Lho gimana toh, coba dibaca lagi "Telah berpulang ke rumah Bapa di Sorga". Artinya rohnya ke sorga atau gimana? Ini ada kata sorga loh. Selama menunggu kebangkitan ngapain di sorga? Tidur?
Coba renungkan teologi gereja GRII ini :
Quote from: http://www.griisydney.org/ringkasan-khotbah/2008/2008/06/29/rahasia-hidup-berkemenangan-3/
Kata Paulus kepada jemaat di Tesalonika, kita semua yang sudah meninggal akan langsung ke surga bersama dengan Tuhan Yesus, sehingga tepatlah kalimat “Sudah berpulang ke rumah Bapa di sorga” setiap kali seorang Kristen Namun berbeda dengan konsep The Seventh Day Adventist yang mengatakan orang mati itu seperti tidur. Juga kita berbeda dengan konsep Katolik yang mengatakan orang percaya tidak langsung ke surga seperti para saint, tetapi berada di dalam purgatory untuk mengalami proses penyucian dulu.
Apakah Anda seorang Seventh Day Adventist yang percaya orang setelah meninggal seperti tertidur, seperti Ayub?
Salam
Istilah tidur itu lebih menggambarkan bahwa orang mati itu tidak bisa melakukan apapun bagi keselamatan orang hidup menurut ajaran Yesus didalam kitab Lukas 16 :20 – 31 itu,mereka hanya menanti kebangkitan didalam tubuh rohani yang baru setelah Maranatha.
1 Korintus 15:52,53 dalam sekejap mata, pada waktu bunyi nafiri yang terakhir. Sebab nafiri akan berbunyi dan orang-orang mati akan dibangkitkan dalam keadaan yang tidak dapat binasa dan kita semua akan diubah. Karena yang dapat binasa ini harus mengenakan yang tidak dapat binasa, dan yang dapat mati ini harus mengenakan yang tidak dapat mati.
Shalom
-
Mungkin jika dihadapkan pada sebuah fakta, eventually seseorang akan memahami juga meskipun sebenarnya tidak mau memahami.
Saya hanya mau memahami kalau memang sesuai dengan apa yang diajarkan Alkitab bro bukan segala macam tradisi bikinan manusia yang bertentangan dengan Alkitab Firman Tuhan.
Saya hanya mengikuti apa yang dilakukan oleh jemaat gereja awal di Berea sebelum Roma Katolik eksis yaitu :
Kisah Para Rasul 17:11 Orang-orang Yahudi di kota itu lebih baik hatinya dari pada orang-orang Yahudi di Tesalonika, karena mereka menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian.
IMO, Gereja merumuskan dogma "theotokos", dikarenakan Gereja dihadapkan pada pertanyaan demikian:
Apakah seorang Yesus, satu Pribadi Yesus, satu Person Yesus, yang dilahirkan oleh seorang wanita bernama Maria, yang artinya memiliki ibu bernama Maria, apakah Orang/Pribadi/Person itu adalah Allah?
Gereja dengan tegas berani menjawab: "YA, Orang/Pribadi/Person itu adalah Allah", maka Gereja dengan legawa menerima kenyataan bahwa ibu dari Orang/Pribadi/Person yang diimani sebagai Allah itu, otomatis akan disebut sebagai Bunda Allah.
Alkitab tidak pernah memakai istilah bunda Allah karena Allah memang tidak mungkin memiliki bunda karena itu penghujatan namanya,oleh karena itu Alkitab hanya menyebut ibu Yesus yaitu nama Anak Allah atau Sang Firman yang sedang inkarnasi kedunia melalui rahim Maria.
Menekankan keilahian Yesus sebelum inkarnasi hanya untuk mengilahikan Maria melalui cara paralelisasi adalah tindakan kerohanian yang sangat sembrono dan akan berakibat fatal kelak.
Kisah Para Rasul 1:14 Mereka semua bertekun dengan sehati dalam doa bersama-sama, dengan beberapa perempuan serta Maria, ibu Yesus, dan dengan saudara-saudara Yesus.
Yohanes 2:1 Pada hari ketiga ada perkawinan di Kana yang di Galilea, dan ibu Yesus ada di situ;
Yohanes 2:3 Ketika mereka kekurangan anggur, ibu Yesus berkata kepada-Nya: "Mereka kehabisan anggur."
Yohanes 2:5 Tetapi ibu Yesus berkata kepada pelayan-pelayan: "Apa yang dikatakan kepadamu, buatlah itu!"
Terserah apakah anda mau taat kepada Alkitab atau ajaran manusia,dan jangan lupa bahwa yang menjadi hakim anda kelak adalah Alkitab Firman Tuhan bukan tradisi bikinan manusia,bro.
Efesus 4:14 sehingga kita bukan lagi anak-anak, yang diombang-ambingkan oleh rupa-rupa angin pengajaran, oleh permainan palsu manusia dalam kelicikan mereka yang menyesatkan
Protestan menjawab “ tidak ” atas statement anda tsb diatas karena sama sekali tidak ada dasar alkitabiahnya yang merupakan otoritas tertinggi diluar diri-Nya Allah sendiri.
Aku pribadi sangat bangga dengan sikap Gereja yg berani tegas menjawab "YA", meskipun sering menjadi bahan olok2 sebagai konsekuensinya. Setidaknya Gereja tidak memberikan jawaban yg membingungkan, tetapi secara tegas mengajarkan umat utk mengimani bahwa Pribadi Yesus itu adalah seorang Allah sekaligus seorang manusia, apapun konsekuensinya.
Penyelewengan dari kebenaran Alkitab adalah hal yang sangat serius bukan olok olok karena ini menyangkut semua nasib umatnya kelak apakah masih bisa bertahan kalau menghadapi penghakiman berdasarkan Firman Tuhan yang ada didalam Alkitab.
Yohanes 12:48 Barangsiapa menolak Aku, dan tidak menerima perkataan-Ku, ia sudah ada hakimnya, yaitu firman yang telah Kukatakan, itulah yang akan menjadi hakimnya pada akhir zaman.
Maria sendiri yang hanya manusia biasa seperti lainnya tidak akan berdaya apa apa kelak didalam penghakiman Allah yang sangat menakutkan itu.
Shalom
-
Mungkin jika dihadapkan pada sebuah fakta, eventually seseorang akan memahami juga meskipun sebenarnya tidak mau memahami.
IMO, Gereja merumuskan dogma "theotokos", dikarenakan Gereja dihadapkan pada pertanyaan demikian:
Apakah seorang Yesus, satu Pribadi Yesus, satu Person Yesus, yang dilahirkan oleh seorang wanita bernama Maria, yang artinya memiliki ibu bernama Maria, apakah Orang/Pribadi/Person itu adalah Allah?
Gereja dengan tegas berani menjawab: "YA, Orang/Pribadi/Person itu adalah Allah", maka Gereja dengan legawa menerima kenyataan bahwa ibu dari Orang/Pribadi/Person yang diimani sebagai Allah itu, otomatis akan disebut sebagai Bunda Allah.
Aku pribadi sangat bangga dengan sikap Gereja yg berani tegas menjawab "YA", meskipun sering menjadi bahan olok2 sebagai konsekuensinya. Setidaknya Gereja tidak memberikan jawaban yg membingungkan, tetapi secara tegas mengajarkan umat utk mengimani bahwa Pribadi Yesus itu adalah seorang Allah sekaligus seorang manusia, apapun konsekuensinya. :)
Yesus sebelum inkarnasi adalah Anak Allah yang kekal dan sewaktu inkarnasi hanya menerima tubuh manusia dari Maria bukan sifat keilahiaan-Nya,sebagaimana rencana Allah Bapa bagi-Nya :
Ibrani 10:5 Karena itu ketika Ia masuk ke dunia, Ia berkata: "Korban dan persembahan tidak Engkau kehendaki -- tetapi Engkau telah menyediakan tubuh bagiku --.
Keilahian Yesus dan kemanusiaan-Nya sewaktu berada didunia tidak bercampur-aduk melainkan berada bersama didalam satu pribadi ibarat minyak dan air dalam satu wadah gelas..
Sifat keilahian Yesus tidak pernah tidak ada karena itu bersifat kekal dan sama sekali adalah penghujatan mengatakan Allah memiliki bunda sebagaimana layaknya manusia biasa,karena itu sudah salah kaprah.
Sebelum inkarnasi Anak Allah adalah Allah dan setelah inkarnasi dan diberi gelar Yesus didunia dia tetap adalah Anak Allah tidak pernah berubah.
Ibrani 13:8 Yesus Kristus tetap sama, baik kemarin maupun hari ini dan sampai selama-lamanya
Shalom
-
itu dia bro jeno.. makanya saya pernah bilang bahwa .. silahkan kalau bisa mariologi dan kristologi...
Mariologi itu justru Kristologi yang dikembangkan sampai potensi maksimalnya..
Mariology jelas jelas berlawanan dan bertentangan dengan Kristologi karena Kristologi memuliakan Kristus sedangkan mariologi memuliakan Maria dengan mendompleng kemuliaan Kristus melalui paralelisasi pakai tehnik equivocation.
Salah satu pekerjaan Roh Kudus didunia adalah memuliakan Kristus malah gereja kerjanya memuliakan Maria yang kodratnya hanya manusia biasa lahir dari bapa - ibu manusia,keturunan Adam
Shalom
-
Istilah mati itu sebenarnya bermakna ‘keterpisahan’ :
1.Mati rohani berarti keterpisahan antara roh manusia dengan Allah yang masih bersifat sementara,karena dosa Adam yang juga diwariskannya kepada semua keturunannya.
Amin. Ini lebih ke arah alegoris.
2.Mati jasmani berarti keterpisahan antara roh manusia dengan tubuh jasmaninya untuk selamanya (meninggal dunia)
Menurut saya mati jasmani tidak sama dengan mati secara keseluruhan. Yesus sendiri mengatakan bahwa Allah kita, Allah Abraham, Allah Ishak adalah Allah orang hidup, bukan Allah orang mati. Abraham, Ishak hanya mati jasmani, tapi hidup di mata Allah.
Mat 22:32 Akulah Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub? Ia bukanlah Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup."
Abraham, Ishak, Yakub, para rasul = hidup.
Yoh 11:24 Kata Marta kepada-Nya: "Aku tahu bahwa ia akan bangkit pada waktu orang-orang bangkit pada akhir zaman."
Yoh 11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Yoh 11:26 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"
Yesus sendiri membantah bahwa istilah "hidup" = kebangkitan akhir jaman seperti pemahaman Marta. Saat ini Yesus sudah mewakili kebangkitan bagi orang percaya. Oleh karenanya orang percaya hidup selama-lamanya. Meninggal dunia =/= mati, hanya perubahan keadaan.
Kecuali meninggal dunia bagi orang yang tidak percaya bisa disebut mati ----> berada di dunia orang mati.
3.Kebinasaan atau maut berarti keterpisahan manusia dengan Allah yang bersifat kekal didalam Neraka.
Amin.
Menurut Anda, Abraham, Ishak, Yakub SEKARANG INI masuk di mana? Mati rohani, mati jasmani, binasa, atau hidup?
Istilah tidur itu lebih menggambarkan bahwa orang mati itu tidak bisa melakukan apapun bagi keselamatan orang hidup menurut ajaran Yesus didalam kitab Lukas 16 :20 – 31 itu,mereka hanya menanti kebangkitan didalam tubuh rohani yang baru setelah Maranatha.
Berarti Anda setuju dengan Adventist? Orang mati diistilahkan tidur tidak bisa berbuat apa-apa?
Justru ayat-ayat itu menunjukkan kemungkinan kemampuan untuk berbuat. Paling tidak, dia bisa memikirkan keselamatan sodaranya di bumi. Dan Abraham berkata :
Luk 16:31 Kata Abraham kepadanya: Jika mereka tidak mendengarkan kesaksian Musa dan para nabi, mereka tidak juga akan mau diyakinkan, sekalipun oleh seorang yang bangkit dari antara orang mati."
Itu penekanan kepada kedegilan orang fasik di bumi, bukan penekanan bahwa si mati tidak bisa apa-apa. Frasa sekalipun oleh seorang yang bangkit dari antara orang mati, mengatakan pengandaian jika diberi kesaksian oleh orang yang bangkit. Dan pada kenyataannya sudah ada orang yang bangkit di Mat 27:52.
1 Korintus 15:52,53 dalam sekejap mata, pada waktu bunyi nafiri yang terakhir. Sebab nafiri akan berbunyi dan orang-orang mati akan dibangkitkan dalam keadaan yang tidak dapat binasa dan kita semua akan diubah. Karena yang dapat binasa ini harus mengenakan yang tidak dapat binasa, dan yang dapat mati ini harus mengenakan yang tidak dapat mati.
Shalom
Tidak ada masalah dengan ayat ini. Itu bicara kebangkitan akhir jaman. Dan sebelum akhir jaman tiba, lihat tafsiran GRII sydney di link yang saya berikan
Dan selama kita menanti kebangkitan tubuh, kita diberi baju sorgawi sehingga tidak kelihatan telanjang. Kata Paulus kepada jemaat di Tesalonika, kita semua yang sudah meninggal akan langsung ke surga bersama dengan Tuhan Yesus, sehingga tepatlah kalimat “Sudah berpulang ke rumah Bapa di sorga”
Anda sbg seorang GRII bagaimana menjelaskannya? Apakah yang di sorga bersama Tuhan Yesus posisinya tertidur dan merem? Apakah segala kenangannya akan dihapus seperti kematian di PL? Apakah tidak ada doa, puji-pujian bersama malaikat?
Salam
Dan
-
ah.. mas soli cuma hobi perang ayat doang ah...
kalo ayat itu dicerna pake Akal Budi,
mas soli jadi tidak berkenan & tidak sudi mendiskusikannya...
kenapa ya mas?
apakah daya akal budi yang sudah dikaruniakan Tuhan kepada mas itu memang lagi disimpan di kulkas?
untuk rencana donor otak mas?
sampai kapan sih mas... mau memperlakukan Tuhan seperti KACUNG yang mas Suruh-suruh dan Tunjuk-Tunjuk untuk menerima lemparan Tanggung Jawab Interpretasi Subjektif mas soli sendiri..
tapi yg Mas Soli TAKUT untuk AKUI dan malah buang bodi Tunjuk ke Tuhan terus....
Pls jangan tanya Buktinya mana...
Sebab di hampir SETIAP POSTING mas soli itu hampir selalu memuat aspek BUANG BODI dan menjadikan Tuhan sebagai TAMENG pendapat subjektif anda sendiri...
itu kalo mas soli berkenan dan sudi dan merasa layak & pantas untuk berdiskusi dgn saya yg hina ini...
kalo mas merasa terlalu mulia & tidak pantas... ya gak papa...
kalo gak salah ada ayat yg bilang: siapa meninggikan diri akan blablabla....
permisi sebentar mas... saya mau berdoa didepan Patung Martin Luther sambil bawa Patung Maria ah....
-
ah.. mas soli cuma hobi perang ayat doang ah...
kalo ayat itu dicerna pake Akal Budi,
mas soli jadi tidak berkenan & tidak sudi mendiskusikannya...
kenapa ya mas?
apakah daya akal budi yang sudah dikaruniakan Tuhan kepada mas itu memang lagi disimpan di kulkas?
untuk rencana donor otak mas?
sampai kapan sih mas... mau memperlakukan Tuhan seperti KACUNG yang mas Suruh-suruh dan Tunjuk-Tunjuk untuk menerima lemparan Tanggung Jawab Interpretasi Subjektif mas soli sendiri..
tapi yg Mas Soli TAKUT untuk AKUI dan malah buang bodi Tunjuk ke Tuhan terus....
Pls jangan tanya Buktinya mana...
Sebab di hampir SETIAP POSTING mas soli itu hampir selalu memuat aspek BUANG BODI dan menjadikan Tuhan sebagai TAMENG pendapat subjektif anda sendiri...
itu kalo mas soli berkenan dan sudi dan merasa layak & pantas untuk berdiskusi dgn saya yg hina ini...
kalo mas merasa terlalu mulia & tidak pantas... ya gak papa...
kalo gak salah ada ayat yg bilang: siapa meninggikan diri akan blablabla....
permisi sebentar mas... saya mau berdoa didepan Patung Martin Luther sambil bawa Patung Maria ah....
Mas cadang yang non kristen sok menghakimi orang orang kristen dengan mengadu domba disana sini sama saja dengan pekerjaan Setan yang selalu menggoda manusia untuk berbuat dosa.
Tidak perlu anda mengurusi diskusi yang bukan wilayah anda bung !
Ikuti saja rule yang ada didalam forum ini ketimbang ngaco saja ulahnya.
-
alat apa mas?
alat bikin anak?
berarti Ibu-nya mas gelas juga cuma alat bikin anak toh?
demikian pula istri-nya mas gelas cuma sekedar alat beternak bayi toh?
dan tentu anak-anak peremupan mas gelas, ketika udah besar pasti adalah alat pemuas nafsu suami-nya doang kan?
oh.. alat.....alat.... merana nian nasibmu...
hehehe...
Alat Negara seperti polisi adalah tugas yang mulia mas.
Menjadi alat ditangan Tuhan adalah suatu kemuliaan yang tidak terhingga.'
Tetapi menjadikan Tuhan sebagai alat propaganda anda mengadu domba hanyalah tindakan yang sangat tercela dan menyesatkan.
Sadarilah siapa anda dan apa kerjamu di forum ini !
-
Mas cadang yang non kristen sok menghakimi orang orang kristen dengan mengadu domba disana sini sama saja dengan pekerjaan Setan yang selalu menggoda manusia untuk berbuat dosa.
Tidak perlu anda mengurusi diskusi yang bukan wilayah anda bung !
Ikuti saja rule yang ada didalam forum ini ketimbang ngaco saja ulahnya.
lho mas soli yg sy tanya kok mas OSAS yg muncul?
ini klonengan mas soli? atau sodara seperguruan mas soli ya?
eh btw.
mas osas ini pengen jadi moderator ya?
daftar gih mas...
daripada ngebet dan "playing moderator" dengan ikut men-judge member-member lain, serta "mengkoreksi member lain" dan "mengembalikan member lain ke jalan yg benar"
hehehe...
emang penyakit yg satu ini agak susah sembuh ya mas...
kalo ketemu orang, bawaannya "playing god", dgn ikut "mengkoreksi kesesatan dalam memahami Alkitab" dan ikut menyeleksi "siapa-siapa yg berhak masuk surga / tidak"..
nah, kalo pengen jadi Tuhan.. mendingan juga daftar aja ke Tuhan mas...
siapa tahu bisa di-enroll oleh Tuhan sebagai God-Substitute, kalo Tuhan lagi cape atau BT..
gak bosen mas... nyebut-nyebut orang lain Non-Kristen, Atheis, kafir, Berhala, Tidak Murni, Sesat, dan bunyi-bunyi-an sejenis..
tapi anyway...
saya setidaknya ikut gembira mas...
at least mas SUDAH BISA MERASA SEOLAH-OLAH dirinya Kristen-Murni, Bukan-Atheis, tidak-Kafir, Murni, Pasti masuk surga, Interpretasi-Alktiabnya-paling-benar, dan sejenisnya..
lumayan lah bro.. buat modal jualan..
btw.. mas Soli ternyata BELUM SUDI dan masih TERLALU MULIA yah untuk BERKENAN diskusi dgn saya,
sehingga mas soli MEMERINTAHKAN bawahannya yang barangkali TINGKAT ke-HINA-an nya hampir setara dgn saya?
wah....
bener-bener calon malaekat ya mas soli ini...
-
lho mas soli yg sy tanya kok mas OSAS yg muncul?
ini klonengan mas soli? atau sodara seperguruan mas soli ya?
eh btw.
mas osas ini pengen jadi moderator ya?
daftar gih mas...
daripada ngebet dan "playing moderator" dengan ikut men-judge member-member lain, serta "mengkoreksi member lain" dan "mengembalikan member lain ke jalan yg benar"
hehehe...
emang penyakit yg satu ini agak susah sembuh ya mas...
kalo ketemu orang, bawaannya "playing god", dgn ikut "mengkoreksi kesesatan dalam memahami Alkitab" dan ikut menyeleksi "siapa-siapa yg berhak masuk surga / tidak"..
nah, kalo pengen jadi Tuhan.. mendingan juga daftar aja ke Tuhan mas...
siapa tahu bisa di-enroll oleh Tuhan sebagai God-Substitute, kalo Tuhan lagi cape atau BT..
gak bosen mas... nyebut-nyebut orang lain Non-Kristen, Atheis, kafir, Berhala, Tidak Murni, Sesat, dan bunyi-bunyi-an sejenis..
tapi anyway...
saya setidaknya ikut gembira mas...
at least mas SUDAH BISA MERASA SEOLAH-OLAH dirinya Kristen-Murni, Bukan-Atheis, tidak-Kafir, Murni, Pasti masuk surga, Interpretasi-Alktiabnya-paling-benar, dan sejenisnya..
lumayan lah bro.. buat modal jualan..
btw.. mas Soli ternyata BELUM SUDI dan masih TERLALU MULIA yah untuk BERKENAN diskusi dgn saya,
sehingga mas soli MEMERINTAHKAN bawahannya yang barangkali TINGKAT ke-HINA-an nya hampir setara dgn saya?
wah....
bener-bener calon malaekat ya mas soli ini...
Yang kampiun memotong komentar orang itu kan kamu dengan si sniper yang walau komentar orang tsb tidak langsung dialamatkan kepadamu.
Jadi kelihatan siapa yang munafik disini,maling teriak maling !
Tidak tau kamu kloningan si sniper atau sebaliknya tetapi yang pasti hanya mengadu domba belaka kerjamu walaupun golonganmu non kristen
Sudah jelas sekali bagi non kristen seperti kamu tidak ada motivasi lain selain mengadu domba sesama kristen lainnya,dan hanya orang tolol saja yang mau jadi korbanmu.
Kamu hanya memanfaatkan kelemahan moderator yang tidak tegas menjalankan rule yang dibuatnya sendiri diforum ini.
Semoga kedokmu yang sudah dibuka itu menyadarkanmu siapa dirimu sebenarmya.
-
Amin. Ini lebih ke arah alegoris.
Menurut saya mati jasmani tidak sama dengan mati secara keseluruhan. Yesus sendiri mengatakan bahwa Allah kita, Allah Abraham, Allah
Tidak amin karena itu adalah realistis sebab kalau tidak Allah pasti berbohong dengan mengatakan :
Kej. 2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati.
Karena Allah tidak pernah berdusta maka kematian rohani itu adalah fakta dan realitas.
Demikian juga apa yang dikatakan oleh Paulus :
Efesus 2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Paulus berbicara dengan orang orang yang masih hidup secara jasmani disaat tsb.
Istilah mati rohani tsb sama seperti istilah Tritunggal hanya untuk menegaskan dan lebih menjelaskan apa yang dimaksud sebenarnya oleh Alkitab,sebab orang akan bingung kalau Rasul mengatakan kepada orang yang masih hidup dengan perkataan "kamu dahulu sudah mati....”
Jadi kematian rohani adalah fakta dan realitas,bukan alegoris.
Quote from: solideogloria on July 03, 2013, 06:50:09 PM
2.Mati jasmani berarti keterpisahan antara roh manusia dengan tubuh jasmaninya untuk selamanya (meninggal dunia)
Menurut saya mati jasmani tidak sama dengan mati secara keseluruhan. Yesus sendiri mengatakan bahwa Allah kita, Allah Abraham, Allah Ishak adalah Allah orang hidup, bukan Allah orang mati. Abraham, Ishak hanya mati jasmani, tapi hidup di mata Allah.
Mat 22:32 Akulah Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub? Ia bukanlah Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup."
Abraham, Ishak, Yakub, para rasul = hidup.
Yoh 11:24 Kata Marta kepada-Nya: "Aku tahu bahwa ia akan bangkit pada waktu orang-orang bangkit pada akhir zaman."
Yoh 11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
Yoh 11:26 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"
Yesus sendiri membantah bahwa istilah "hidup" = kebangkitan akhir jaman seperti pemahaman Marta. Saat ini Yesus sudah mewakili kebangkitan bagi orang percaya. Oleh karenanya orang percaya hidup selama-lamanya. Meninggal dunia =/= mati, hanya perubahan keadaan.
Kecuali meninggal dunia bagi orang yang tidak percaya bisa disebut mati ----> berada di dunia orang mati.
Orang yang tidak percaya juga tetap hidup didalam roh/arwah walau dia sudah mati secara jasmani karena didalam PL Allah sudah melarang berhubungan dengan arwah orang mati siapapun dia.
Roh atau jiwa manusia bersifat kekal tidak pernah musnah kecuali bisa mati secara rohani dan dihidupkan kembali secara rohani (kelahiran kembali).
Quote from: solideogloria on July 03, 2013, 06:50:09 PM
3.Kebinasaan atau maut berarti keterpisahan manusia dengan Allah yang bersifat kekal didalam Neraka.
Amin.
Menurut Anda, Abraham, Ishak, Yakub SEKARANG INI masuk di mana? Mati rohani, mati jasmani, binasa, atau hidup?
Roh mereka ada di Firdaus bersama Kristus seperti penjahat yang disalib bersama Kristus.
Quote from: solideogloria on July 03, 2013, 06:50:09 PM
Istilah tidur itu lebih menggambarkan bahwa orang mati itu tidak bisa melakukan apapun bagi keselamatan orang hidup menurut ajaran Yesus didalam kitab Lukas 16 :20 – 31 itu,mereka hanya menanti kebangkitan didalam tubuh rohani yang baru setelah Maranatha.
Berarti Anda setuju dengan Adventist? Orang mati diistilahkan tidur tidak bisa berbuat apa-apa?
Saya hanya setuju dengan apa yang diajarkan Alkitab.
Justru ayat-ayat itu menunjukkan kemungkinan kemampuan untuk berbuat. Paling tidak, dia bisa memikirkan keselamatan sodaranya di bumi. Dan Abraham berkata :
Luk 16:31 Kata Abraham kepadanya: Jika mereka tidak mendengarkan kesaksian Musa dan para nabi, mereka tidak juga akan mau diyakinkan, sekalipun oleh seorang yang bangkit dari antara orang mati."
Itu penekanan kepada kedegilan orang fasik di bumi, bukan penekanan bahwa si mati tidak bisa apa-apa. Frasa sekalipun oleh seorang yang bangkit dari antara orang mati, mengatakan pengandaian jika diberi kesaksian oleh orang yang bangkit. Dan pada kenyataannya sudah ada orang yang bangkit di Mat 27:52.
Dikatakan ada jurang yang tak terseberangi antara orang yang di Firdaus dengan yang dialam siksaan maut,makanya tidak mungkin arwah bangkit kembali.
Ayub 7:9 Sebagaimana awan lenyap dan melayang hilang, demikian juga orang yang turun ke dalam dunia orang mati tidak akan muncul kembali.
Mazmur 88:10 (88-11) Apakah Kaulakukan keajaiban bagi orang-orang mati? Masakan arwah bangkit untuk bersyukur kepada-Mu? Sela
Allah tetap konsisten tidak mungkin berkontradiksi dengan apa yang pernah dilarang-Nya sejak PL sampai PB.
Allah yang berbohong pasti bukan Allah yang sejati.
Quote from: solideogloria on July 03, 2013, 06:50:09 PM
1 Korintus 15:52,53 dalam sekejap mata, pada waktu bunyi nafiri yang terakhir. Sebab nafiri akan berbunyi dan orang-orang mati akan dibangkitkan dalam keadaan yang tidak dapat binasa dan kita semua akan diubah. Karena yang dapat binasa ini harus mengenakan yang tidak dapat binasa, dan yang dapat mati ini harus mengenakan yang tidak dapat mati.
Shalom
Tidak ada masalah dengan ayat ini. Itu bicara kebangkitan akhir jaman. Dan sebelum akhir jaman tiba, lihat tafsiran GRII sydney di link yang saya berikan
Quote from: http://www.griisydney.org/ringkasan-khotbah/2008/2008/06/29/rahasia-hidup-berkemenangan-3/
Dan selama kita menanti kebangkitan tubuh, kita diberi baju sorgawi sehingga tidak kelihatan telanjang. Kata Paulus kepada jemaat di Tesalonika, kita semua yang sudah meninggal akan langsung ke surga bersama dengan Tuhan Yesus, sehingga tepatlah kalimat “Sudah berpulang ke rumah Bapa di sorga”
Anda sbg seorang GRII bagaimana menjelaskannya? Apakah yang di sorga bersama Tuhan Yesus posisinya tertidur dan merem? Apakah segala kenangannya akan dihapus seperti kematian di PL? Apakah tidak ada doa, puji-pujian bersama malaikat?
Salam
Baca lagi Lukas 16 :20 – 31 sebagai jawabannya.
Shalom
-
Yang kampiun memotong komentar orang itu kan kamu dengan si sniper yang walau komentar orang tsb tidak langsung dialamatkan kepadamu.
Jadi kelihatan siapa yang munafik disini,maling teriak maling !
Tidak tau kamu kloningan si sniper atau sebaliknya tetapi yang pasti hanya mengadu domba belaka kerjamu walaupun golonganmu non kristen
Sudah jelas sekali bagi non kristen seperti kamu tidak ada motivasi lain selain mengadu domba sesama kristen lainnya,dan hanya orang tolol saja yang mau jadi korbanmu.
Kamu hanya memanfaatkan kelemahan moderator yang tidak tegas menjalankan rule yang dibuatnya sendiri diforum ini.
Semoga kedokmu yang sudah dibuka itu menyadarkanmu siapa dirimu sebenarmya.
waduh...
udah mau "menyadarkan" saya agar kembali ke jalan yg benar..
sekarang tambah lagi..
mau "menyadarkan" moderator yang selama ini "tersesat" agar menjadi "moderator yang benar"
lha yang "menyadarkan" anda siapa mas?? ehehe...
pasti dijawab:
"Saya sudah disadarkan oleh Tuhan langsung.. dibisikin dan dimpimpin Roh Kudus..
oleh karenanya "kesadaran" saya pasti YANG PALING BENAR.."
dan kalo disensus, siapakah yang PALING LAYAK MASUK SURGA... jawabnya adalah..... eng-ing-eng....... ehehehehehe.....
N.B:
bagi teman-teman readers, members, guest sekalian..
beberapa gelintir oknum-oknum yg berpandangan spt mas osas, soli, gelas, dan sejenisnya, itu selalu ada di manapun kok mas..
tetapi mohon JANGAN SAMPAI di-GENERALISASI bahwa seperti ini-lah Pandangan Mainstream Protestantism...
dan saya yakin, di dunia nyata, kita semua pun mengalami & merasakan bhw mayoritas & bahkan lebih banyak lagi the silent majorities of mainstream Protestantism adalah TIDAK SPT INI kok...
hehe.. malu-malu-in pakdhe Martin Luther aja sih... hehe..
-
waduh...
udah mau "menyadarkan" saya agar kembali ke jalan yg benar..
sekarang tambah lagi..
mau "menyadarkan" moderator yang selama ini "tersesat" agar menjadi "moderator yang benar"
lha yang "menyadarkan" anda siapa mas?? ehehe...
pasti dijawab:
"Saya sudah disadarkan oleh Tuhan langsung.. dibisikin dan dimpimpin Roh Kudus..
oleh karenanya "kesadaran" saya pasti YANG PALING BENAR.."
dan kalo disensus, siapakah yang PALING LAYAK MASUK SURGA... jawabnya adalah..... eng-ing-eng....... ehehehehehe.....
N.B:
bagi teman-teman readers, members, guest sekalian..
beberapa gelintir oknum-oknum yg berpandangan spt mas osas, soli, gelas, dan sejenisnya, itu selalu ada di manapun kok mas..
tetapi mohon JANGAN SAMPAI di-GENERALISASI bahwa seperti ini-lah Pandangan Mainstream Protestantism...
dan saya yakin, di dunia nyata, kita semua pun mengalami & merasakan bhw mayoritas & bahkan lebih banyak lagi the silent majorities of mainstream Protestantism adalah TIDAK SPT INI kok...
hehe.. malu-malu-in pakdhe Martin Luther aja sih... hehe..
Istilah "moderator ...tersesat" itu bukti dari tipuan manipulasi mu yang jelas jelas provokasi adu domba melulu !
Apalagi manipulasimu yang lain ???
NB:
Orang orang yang menjadi antek anti kristen selalu akan gentayangan mencari mangsa yang bodoh !
Hati hati !
-
bagi teman-teman readers, members, guest sekalian..
beberapa gelintir oknum-oknum yg berpandangan spt mas osas, soli, gelas, dan sejenisnya, itu selalu ada di manapun kok mas..
tetapi mohon JANGAN SAMPAI di-GENERALISASI bahwa seperti ini-lah Pandangan Mainstream Protestantism...
dan saya yakin, di dunia nyata, kita semua pun mengalami & merasakan bhw mayoritas & bahkan lebih banyak lagi the silent majorities of mainstream Protestantism adalah TIDAK SPT INI kok...
hehe.. malu-malu-in pakdhe Martin Luther aja sih... hehe..
Sependapat, bro
Tidak semua muslim itu teroris.
Tetapi semua teroris yang tertangkap ternyata muslim.
Tidak semua Protestan itu pengacau forum,
tetapi semua pengacau yang terungkap ternyata penganut Dr.Tong.
Nah looooo.....
-
Sependapat, bro
Tidak semua muslim itu teroris.
Tetapi semua teroris yang tertangkap ternyata muslim.
Tidak semua Protestan itu pengacau forum,
tetapi semua pengacau yang terungkap ternyata penganut Dr.Tong.
Nah looooo.....
Peringatan kepada Moderator akan penghinaan pribadi secara tidak layak kepada pemimpin gereja !
Orang seperti ini pasti anti kristen yang kerjanya hanya mengaco melulu diforum ini yaitu mengadu domba antara denominasi kristen.
-
Peringatan kepada Moderator akan penghinaan pribadi secara tidak layak kepada pemimpin gereja !
Orang seperti ini pasti anti kristen yang kerjanya hanya mangaco melulu diforum ini yaitu mengadu domba antara denominasi kristen.
Gereja apa, tong?
:whistle:
-
Gereja apa, tong?
:whistle:
Kata kata penghinaan lagi !!!!
Moderator ada dimana ??????
-
Kata kata penghinaan lagi !!!!
Moderator ada dimana ??????
:rofl:
-
Hayooouuu damaiiii damaiiii
Cooling down
:flower:
-
Apa ada yang salah kalau menyebut 'Tong kosong nyaring bunyinya'?
Wk wk wk wk wk wk wk wk
-
Apa ada yang salah kalau menyebut 'Tong kosong nyaring bunyinya'?
Wk wk wk wk wk wk wk wk
Tong kosong nyaring bunyinya
adalah suatu peribahasa dalam bahasa Indonesia
yang artinya kurang lebih ditujukan kepada orang yang tak berilmu tapi banyak bicara.
ato dalam kata lain yang lebih kasar adalah orang dungu yang banyak bacot.
jadi makian tong kosong sebenarnya kurang enak ,didengar oleh yang merasa dirinya yang dimaksud dngan tong kosong itu
sekian penjelasan oom
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Tong kosong nyaring bunyinya
adalah suatu peribahasa dalam bahasa Indonesia
yang artinya kurang lebih ditujukan kepada orang yang tak berilmu tapi banyak bicara.
ato dalam kata lain yang lebih kasar adalah orang dungu yang banyak bacot.
jadi makian tong kosong sebenarnya kurang enak ,didengar oleh yang merasa dirinya yang dimaksud dngan tong kosong itu
sekian penjelasan oom
Tuhan Yesus memberkati
Han
Terima kasih, om, sangat tepat sekali penjelasan om.
Semoga yang membaca bisa memahami juga.
Ha ha ha ha ha
-
Terima kasih, om, sangat tepat sekali penjelasan om.
Semoga yang membaca bisa memahami juga.
Ha ha ha ha ha
You"re welcome nip snip
Siapa kepo--tong dia perih (ini pribahasa juga yah, jangan di artikan lain)
mudah mudahan tidak ada yang kepotong
he he he he
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Setuju sekali urusan tong-kepo, eeeeh kepo-tong itu om
Seeeep
-
Setuju sekali urusan tong-kepo, eeeeh kepo-tong itu om
Seeeep
Ayo di = Like atuh
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Udah di like oom, tapi gak tahu di mana like nya, ehhh hujan hujan gini jadi ingat tahu goreng nih om.
He he he he.
-
Sependapat, bro
Tidak semua muslim itu teroris.
Tetapi semua teroris yang tertangkap ternyata muslim.
Tidak semua Protestan itu pengacau forum,
tetapi semua pengacau yang terungkap ternyata penganut Dr.Tong.
Nah looooo.....
Saya bukan pengikut reform, tapi saya keberatan dgn postingan diatas.
Mohon pengertiannya.
-
Saya bukan pengikut reform, tapi saya keberatan dgn postingan diatas.
Mohon pengertiannya.
Keberatan bisa dimengerti, walau perlu penjelasan lebih lanjut.
Apakah ada yang tidak tepat dari pernyataan di atas, kalau ada, silahkan buktikan.
-
Udah di like oom, tapi gak tahu di mana like nya, ehhh hujan hujan gini jadi ingat tahu goreng nih om.
He he he he.
ntar ke Tahu urat lagi ah
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Keberatan bisa dimengerti, walau perlu penjelasan lebih lanjut.
Apakah ada yang tidak tepat dari pernyataan di atas, kalau ada, silahkan buktikan.
Dr. Tong itu pemimpin gereja bro. Terserah bro mau mengakuinya atau tidak.
Kalau ada yg mengacaukan forum, itu pasti karena saling keras kepala, saling meledek satu sama lain, dll. Dan yg pasti bukan karena ajaran Dr. Tong, lalu forum jadi kacau. Kecuali kalau forum ini memang melarang ajaran Dr. Tong utk masuk kesini ya lain soal.
Karena itu kalo udah mentok, lebih baik didiamkan saja bro, daripada malah jadi saling mengejek.
Apalagi skrg ajaran protestannya sudah mulai dibawa2.
-
Walau saya bukan protestant-reformed, saya stuju dg Djo.
Dr Stephen Tong (saya prefer nulis namanya lengkap biar ngga tkesan ngejek) ngga ngajari utk mngacaukan forum.
-
Dr. Tong itu pemimpin gereja bro. Terserah bro mau mengakuinya atau tidak.
Kalau ada yg mengacaukan forum, itu pasti karena saling keras kepala, saling meledek satu sama lain, dll. Dan yg pasti bukan karena ajaran Dr. Tong, lalu forum jadi kacau. Kecuali kalau forum ini memang melarang ajaran Dr. Tong utk masuk kesini ya lain soal.
Karena itu kalo udah mentok, lebih baik didiamkan saja bro, daripada malah jadi saling mengejek.
Apalagi skrg ajaran protestannya sudah mulai dibawa2.
Saya tidak bawa Protestan, tetapi adalah kenyataan para pengikut Dr.Tong yang menjadi pengacau semua. Bisa anda lihat dari tulisan mereka kan? Silahkan sebutkan dari mana mereka kalau bukan dari gereja Dr.Tong.
Jangan perlebar ke urusan Protestan, saya tidak anti Protestan, tetapi anti fanatisme sempit.
-
Saya tidak bawa Protestan, tetapi adalah kenyataan OKNUM para pengikut Dr.Tong yang menjadi pengacau semua. Bisa anda lihat dari tulisan mereka kan? Silahkan sebutkan dari mana mereka kalau bukan dari gereja Dr.Tong.
Jangan perlebar ke urusan Protestan, saya tidak anti Protestan, tetapi anti fanatisme sempit.
Lebih enak nyebut dg yg saya bold my bro...
-
Lebih enak nyebut dg yg saya bold my bro...
Maunya begitu, bro, tetapi kalau saya saksikan di FK, FIK, LT (dulu) bahkan kalau ngintip di LTB, semua abk adalah dari sana. Jadi, bukti menyatakan seperti itu.
Jadi, pasti ada yag salah dalam pengajaran mereka.
:shrug:
-
Saya tidak bawa Protestan, tetapi adalah kenyataan para pengikut Dr.Tong yang menjadi pengacau semua. Bisa anda lihat dari tulisan mereka kan? Silahkan sebutkan dari mana mereka kalau bukan dari gereja Dr.Tong.
Tulisan mereka yg mana yg membuat kacau forum ini ?
Jangan perlebar ke urusan Protestan, saya tidak anti Protestan, tetapi anti fanatisme sempit.
Pertama, Bro menganalogikan protestan dgn muslim.... lalu sebagian protestan berarti terorisnya ya....
Blm lagi di thread sebelah, dgn statement bahwa SSY mormon berawal dari protestan. Meskipun bisa berdalih itu adlh fakta, tapi kita semua tahu tendensi dari statement itu mau lari kemana.
------------------------------------------------
Entah saya masih bisa mencari jalan lain atau tidak, utk mengikuti jejak bro Sipp :D :D
-
Tulisan mereka yg mana yg membuat kacau forum ini ?
Tidak perlu ditunjukan, anda silahkan cari sendiri.
Silahkan lihat posting Gelas bening, Soli, dan osas.
Pertama, Bro menganalogikan protestan dgn muslim.... lalu sebagian protestan berarti terorisnya ya....
Dalam forum diskusi? YA adalah fakta, kecuali anda katakan bahwa mereka BUKAN PROTESTAN.
Blm lagi di thread sebelah, dgn statement bahwa SSY mormon berawal dari protestan. Meskipun bisa berdalih itu adlh fakta, tapi kita semua tahu tendensi dari statement itu mau lari kemana.
Kalau memang fakta, apakah kita mau tutup tutupi?
Mau lari kemana terserah anda ingin membayangkan ke mana, kita bicara fakta.
Apakah jelas sampai di sini?
-
Entah saya masih bisa mencari jalan lain atau tidak, utk mengikuti jejak bro Sipp :D :D
heh?? jejak apa??
-
heh?? jejak apa??
Bukan minggir, tp ambil jalur laen
:D :D
-
oOoooo...hehehehe...kita dimari kaum yg ter-minoritas emang suka meminggirkan diri
-
Memang kita mudah terjebak pada permainan gaya tetangga, sebagai pihak yang terdzolimi, sementara lupa kalau dirinyalah yang melempar batu yang pertama.
He he he he
-
oOoooo...hehehehe...kita dimari kaum yg ter-minoritas emang suka meminggirkan diri
hehehehe.... woles aja ya browww :D
-
Walau saya bukan protestant-reformed, saya stuju dg Djo.
Dr Stephen Tong (saya prefer nulis namanya lengkap biar ngga tkesan ngejek) ngga ngajari utk mngacaukan forum.
maaf mas siippp..
kalo saya prefer: Bapak Stephen Tong..
soalnya: kalo jenis kelamin beliau Laki-laki: itu sudah objektif dan jelas..
tapi kalo gelar-nya itu..
rasanya kok Bukan Gelar ILMU PENGETAHUAN ya mas...
melainkan hanya sekedar kajian theologis, dimana theologi belum dapat digolongkan dalam ilmu pengetahuan yg sebenarnya...
sehingga.. bahaya misleading mas..
lagian... kaidah gelar doktor adalah adanya sumbangsih kebaruan terhadap ilmu pengetahuan...
lah ini.. sumbangsih kebaruannya yg mana ya?
lagian.. andaikatapun ada... tapi bukan kepada ilmu pengetahuan yg sesungguhnya kan ya?
sehingga gelar tersebut sebaiknya dipakai di kalangan sendiri aja deh..
jangan dipakai diluar..
kasian orang luar yang baca... bisa salah paham entar... dikira DOKTOR BENERAN...
demikan imho mas... demi keobjektifan dan kenetralan semua pihak
-
lets back to topic brothers...
ataukah sudah selesai yang didiskusikan?
-
Mungkin dengan photo anda lebih bisa membedakannya :
Berdoa bersama contohnya sbb :
(http://img16.imageshack.us/img16/2395/j604.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/16/j604.jpg/)
Berdoa kepada Maria contohnya sbb :
(http://img4.imageshack.us/img4/6340/qtpp.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/4/qtpp.jpg/)
Shalom
Kalau saya sih masih bingung ya.....
Masak sih foto yg dibawah dikatakan berdoa KEPADA Maria...
Darimana taunya soli..? apa soli bisa membaca isi hati orang-orang itu...?
Kalau berdoa didepan patung maria dikatakan berdoa KEPADA Maria, maka, saya ngga mau lagi berdoa di depan pastor, nanti dikatakan berdoa KEPADA pastor.
Foto yg pertama bisa juga dikatakan berdoa bersama KEPADA DEDEMIT/SETAN.
coba tolong soli jelaskan lagi mengapa foto kedua dikatakan berdoa pada maria ..
-
Apa kita tidak boleh sujud didepan maria..?
2Raj 4:37
Masuklah perempuan itu, lalu tersungkur di depan kaki Elisa dan sujud menyembah dengan mukanya sampai ke tanah. Kemudian diangkatnyalah anaknya, lalu keluar.
1Raj 1:16
Lalu Batsyeba berlutut dan sujud menyembah kepada raja. Raja bertanya: "Ada yang kauingini?"
2Sam 14:4
Ketika perempuan Tekoa itu masuk menghadap raja, sujudlah ia dengan mukanya ke tanah dan menyembah, sambil berkata: "Tolonglah, ya tuanku raja!"
2Sam 9:6
Dan Mefiboset bin Yonatan bin Saul masuk menghadap Daud, ia sujud dan menyembah. Kata Daud: "Mefiboset!" Jawabnya: "Inilah hamba tuanku."
1Raj 1:31
Lalu Batsyeba berlutut dengan mukanya sampai ke tanah; ia sujud menyembah kepada raja dan berkata: "Hidup tuanku raja Daud untuk selama-lamanya!"
1 Raj 1:23-24
Diberitahukan kepada raja: "Itu ada nabi Natan." Masuklah ia menghadap raja, lalu sujud menyembah kepada raja dengan mukanya sampai ke tanah. Natan berkata: "Ya tuanku raja, tuanku sendirilah rupa-rupanya yang telah berkata: Adonia akan menjadi raja sesudah aku dan ia akan duduk di atas takhtaku!
1Sam 25:23
Ketika Abigail melihat Daud, segeralah ia turun dari atas keledainya, lalu sujud menyembah di depan Daud dengan mukanya sampai ke tanah
1Sam 25:41
Lalu bangkitlah perempuan itu berdiri, sujudlah ia menyembah dengan mukanya ke tanah sambil berkata: "Sesungguhnya, hambamu ini ingin menjadi budak yang membasuh kaki para hamba tuanku itu."
1Raj 1:53
Dan raja Salomo menyuruh orang menjemput dia dari mezbah itu. Ketika ia masuk, sujudlah ia menyembah kepada raja Salomo, lalu Salomo berkata kepadanya: "Pergilah ke rumahmu."
2Sam 18:21
Lalu berkatalah Yoab kepada seorang Etiopia: "Pergilah, beritahukanlah kepada raja apa yang kaulihat." Orang Etiopia itu sujud menyembah kepada Yoab, lalu berlari pergi.
Yos 5:14
Jawabnya: "Bukan, tetapi akulah Panglima Balatentara Tuhan. Sekarang aku datang." Lalu sujudlah Yosua dengan mukanya ke tanah, menyembah dan berkata kepadanya: "Apakah yang akan dikatakan tuanku kepada hambanya ini?"
2Sam 1:2
maka datanglah pada hari ketiga seorang dari tentara, dari pihak Saul, dengan pakaian terkoyak-koyak dan tanah di atas kepala. Ketika ia sampai kepada Daud, sujudlah ia ke tanah dan menyembah.
saya jadi ingat tradisi jawa, dimana seorang anak harus sungkem (menurut saya : sujud didepan orang yang dituakan) kepada manusia ataupun orang tua, apa iya ini perbuatan yang dosa ..?
Jika nabi nathan menyembah dan sujud ke hadapan salomo, apakah kita tidak boleh sujud dihadapan rahim yang pernah mengandung Allah..?
yang Kitab Suci haramkan adalah beribadah kepada manusia selain Allah Trinitas, dan larangan ini tidak pernah dilanggar oleh umat katolik..
Salam.
-
Tidak perlu ditunjukan, anda silahkan cari sendiri.
Silahkan lihat posting Gelas bening, Soli, dan osas.
Dalam forum diskusi? YA adalah fakta, kecuali anda katakan bahwa mereka BUKAN PROTESTAN.
Kalau memang fakta, apakah kita mau tutup tutupi?
Mau lari kemana terserah anda ingin membayangkan ke mana, kita bicara fakta.
Apakah jelas sampai di sini?
Ini namanya ngecap alias asbun melempar tuduhan tanpa bukti sama sekali.
Anak kecilpun bisa malah lebih pintar lagi !
-
Ini namanya ngecap alias asbun melempar tuduhan tanpa bukti sama sekali.
Anak kecilpun bisa malah lebih pintar lagi !
saya memberi warning untuk anda sekali lagi mas OSAS, jika untuk selanjutnya anda tidak ada perubahan, maka demi kebaikan bersama, kami ambil tindakan. terimakasih. kami berharap anda memberikan argumen, bukan hanya ad hominem.
-
Kalau saya sih masih bingung ya.....
Masak sih foto yg dibawah dikatakan berdoa KEPADA Maria...
Darimana taunya soli..? apa soli bisa membaca isi hati orang-orang itu...?
Kalau berdoa didepan patung maria dikatakan berdoa KEPADA Maria, maka, saya ngga mau lagi berdoa di depan pastor, nanti dikatakan berdoa KEPADA pastor.
Foto yg pertama bisa juga dikatakan berdoa bersama KEPADA DEDEMIT/SETAN.
coba tolong soli jelaskan lagi mengapa foto kedua dikatakan berdoa pada maria ..
Kita hanya boleh menyembah Allah (Mat 4:10). Malaikat dan rasul-rasul menolak penyembahan (Wah 19:10 Wah 22:8-9 Kis 10:25-26 Kis 14:10-18), dan Herodes dibunuh oleh Allah karena menerima penghormatan ilahi (Kis 12:20-23).
Kel. 20:4,5 Jangan membuat bagimu patung yang menyerupai apa pun yang ada di langit di atas, atau yang ada di bumi di bawah, atau yang ada di dalam air di bawah bumi.Jangan sujud menyembah kepadanya atau beribadah kepadanya, sebab Aku, Tuhan, Allahmu, adalah Allah yang cemburu, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat dari orang-orang yang membenci Aku.
Kalau patung bukan sebagai obyek penyembahan kenapa berlutut berdoa dibawah patung ?
Dimana ada ajaran Tuhan untuk menciumi dan berdoa / berlutut / bersujud dibawah patung tokoh agama tertentu ?
Menurut The Expanded Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, Copyright 1984, Bethany House Publishers:
Worship (Proskuneo) to make obiesance (bow before), do reverence to, is the most frequent word rendered to worship. It is used as an act of homage or reverence (a)to God; (b)to Christ; (c)to man; (h)to idols. The Greek word denotes an act of reverence, whether paid to man or to God.
Shalom
-
saya memberi warning untuk anda sekali lagi mas OSAS, jika untuk selanjutnya anda tidak ada perubahan, maka demi kebaikan bersama, kami ambil tindakan. terimakasih. kami berharap anda memberikan argumen, bukan hanya ad hominem.
Kelihatan sekali anda tidak fair karena mereka yang memulai dan anda pura pura tidak tau dan setelah saya jawab anda sepertinya kebakaran jenggot ???
Dimana kenetralan anda sebagai moderator ???
-
saya memberi warning untuk anda sekali lagi mas OSAS, jika untuk selanjutnya anda tidak ada perubahan, maka demi kebaikan bersama, kami ambil tindakan. terimakasih. kami berharap anda memberikan argumen, bukan hanya ad hominem.
Mereka menghina pak Tong anda diam seribu bahasa dan ketika saya kritik komentar tanpa bukti apa yg dia tuduhkan anda malah emosi sendiri ???
Please be fair friend !
-
waduh di sini panas, di sana panas
siapa yang punya angin Surga, bagi2 donk....
(http://www.cute-factor.com/images/smilies/onion/64caf316.gif)
-
waduh di sini panas, di sana panas
siapa yang punya angin Surga, bagi2 donk....
(http://www.cute-factor.com/images/smilies/onion/64caf316.gif)
Surga nya udah pindah ke kemayoran sis, sukur sukur di saa gak kebanjiran, begitu konon kabar terakhir yang saya dengar dari radio 'TKNB'
-
waduh di sini panas, di sana panas
siapa yang punya angin Surga, bagi2 donk....
(http://www.cute-factor.com/images/smilies/onion/64caf316.gif)
Angin sejuk berdiskusi terjadi kalau para moderator bertindak fair dan langsung mencegah sejak awal bukan membiarkan seseorang ad-hominem seenaknya mentang mentang anti Protestan,baru kelabakan kalau sudah terjadi perang komentar.
-
Mereka menghina pak Tong anda diam seribu bahasa dan ketika saya kritik komentar tanpa bukti apa yg dia tuduhkan anda malah emosi sendiri ???
Please be fair friend !
Yang menghina oknum siapapun akan diperingati bro OSAS.. krn itu tidak dibenarkan, demi kebaikan bersama dan kualitas diskusi yang baik...
bro sniper sudah di warning, moderator DJO juga sudah mewarning di tread ini: http://forumimankristen.com/index.php/topic,164.msg45699.html#msg45699
anda, saya dan siapapun berhak merasa tidak bersalah... tapi faktanya anda sudah melakukannya.
tapi satu yang pasti.. harap dicukupkan ad hominem.. jika anda merasa "diserang" pribadi anda.. saya persilahkan untuk memanfaatkan fasilitas report to moderator.. imaka saya jamin anda akan melihat tindak lanjut dari kami.
jadi mari kita sudahi ad hominem.. selain itu menunjukan kualitas argumen yang rendah.. hal itu juga tidak baik untuk para pembaca forum ini.. forum kita ini punya potensi dibaca oleh semua orang.. mohon pengertiannya, mari kita kemas emosi dengan bahasa yang baik. mari kita balas tuduhan dengan fakta, dan argumen.
berikutnya, kami tidak mentoleir lagi ad hominem. mari kita bersama-sama belajar diskusi, bukan bertengkar.. salam....
-
Yang menghina oknum siapapun akan diperingati bro OSAS.. krn itu tidak dibenarkan, demi kebaikan bersama dan kualitas diskusi yang baik...
bro sniper sudah di warning, moderator DJO juga sudah mewarning di tread ini: http://forumimankristen.com/index.php/topic,164.msg45699.html#msg45699
anda, saya dan siapapun berhak merasa tidak bersalah... tapi faktanya anda sudah melakukannya.
tapi satu yang pasti.. harap dicukupkan ad hominem.. jika anda merasa "diserang" pribadi anda.. saya persilahkan untuk memanfaatkan fasilitas report to moderator.. imaka saya jamin anda akan melihat tindak lanjut dari kami.
jadi mari kita sudahi ad hominem.. selain itu menunjukan kualitas argumen yang rendah.. hal itu juga tidak baik untuk para pembaca forum ini.. forum kita ini punya potensi dibaca oleh semua orang.. mohon pengertiannya, mari kita kemas emosi dengan bahasa yang baik. mari kita balas tuduhan dengan fakta, dan argumen.
berikutnya, kami tidak mentoleir lagi ad hominem. mari kita bersama-sama belajar diskusi, bukan bertengkar.. salam....
Komentar si cadang yang sering ad-hominem sama sekali tidak ada peringatan,apa perlu saya kutip buktinya ?
-
Komentar si cadang yang sering ad-hominem sama sekali tidak ada peringatan,apa perlu saya kutip buktinya ?
silahkan klik rombol report to moderator yang tersedia...
-
Polisi : Kamu mencuri ya?
Maling : Mengapa saya yang ditangkep, yang mencuri tuh si anu, si itu, si polan, si tongky
Udah biasa itu sih, memang mentalnya seperti itu
-
silahkan klik rombol report to moderator yang tersedia...
Ok,thanks mudah mudahan efektif.
-
Polisi : Kamu mencuri ya?
Maling : Mengapa saya yang ditangkep, yang mencuri tuh si anu, si itu, si polan, si tongky
Udah biasa itu sih, memang mentalnya seperti itu
biasanya masih ada sambungannya bro..
Maling: Pak Polisi, bapak menuduh saya pencuri, padahal Pak Polisi lah yang telah mencuri kebebasan saya dengan menangkap saya... maka Pak Polisi lah yang MALING..
hehe...
saya punya feeling nih..
jangan-jangan sebentar lagi: moderator yang dituduh adhominem,
karna telah menyerang pribadi Yesus yang mulia karena TIDAK mem-ban id-id lain yang meng-ad-hominem-i beliau...
hehehe...
-
biasanya masih ada sambungannya bro..
Maling: Pak Polisi, bapak menuduh saya pencuri, padahal Pak Polisi lah yang telah mencuri kebebasan saya dengan menangkap saya... maka Pak Polisi lah yang MALING..
hehe...
saya punya feeling nih..
jangan-jangan sebentar lagi: moderator yang dituduh adhominem,
karna telah menyerang pribadi Yesus yang mulia karena TIDAK mem-ban id-id lain yang meng-ad-hominem-i beliau...
hehehe...
Biasanya sih gitu, mentalitas ala FPI begitu kan?
:rofl:
-
sstttt... sudah ya.. jangan memancing pertengkaran.. mancing ayam saja... :peace:
-
sstttt... sudah ya.. jangan memancing pertengkaran.. mancing ayam saja... :peace:
Ayam di tembak aja, mod.
Kalau di medan tempur menembak jarak jauh sungguh menyenangkan lho.
Sayang dilarang di fordis.
:D
-
Ayam di tembak aja, mod.
Kalau di medan tempur menembak jarak jauh sungguh menyenangkan lho.
Sayang dilarang di fordis.
:D
hihihihi.... menembak jarak jauh boleh kok.. asal jangan menggunakan granat, atau bom.. bisa merusak properti dan membuat kekacauan... :D
-
mohon agan2 menyebutkan dasar dosa salam maria, kalau memang doa salam maria tidak alkitabiah saran ane supaya agan2 berhenti berdoa salam maria..
:angel12:
berdoa adalah hak setiap individu, dan ini dijamin oleh undang2 bro..
mengenai alkitabiah atau tidak coba si bro cek di Lukas 1..
-
berdoa adalah hak setiap individu, dan ini dijamin oleh undang2 bro..
mengenai alkitabiah atau tidak coba si bro cek di Lukas 1..
btw mas...
saya lagi bingung, sejak kapan berdoa itu harus Scripted?
wah.. aya aya wae... ehehe...
lha itu tiap kebaktian, pak Pendeta pimpin doa..
perasaan doanya ngarang sendiri & tidak tertulis di Alkitab.. lha kok boleh ya?? ehehe..
-
btw mas...
saya lagi bingung, sejak kapan berdoa itu harus Scripted?
Ada juga sih yg harus scripted...... contohnya rekan2 muslim dalam sholat wajibnya...
kecuali doa tambahannya :D
-
Kita hanya boleh menyembah Allah (Mat 4:10). Malaikat dan rasul-rasul menolak penyembahan (Wah 19:10 Wah 22:8-9 Kis 10:25-26 Kis 14:10-18), dan Herodes dibunuh oleh Allah karena menerima penghormatan ilahi (Kis 12:20-23).
Kel. 20:4,5 Jangan membuat bagimu patung yang menyerupai apa pun yang ada di langit di atas, atau yang ada di bumi di bawah, atau yang ada di dalam air di bawah bumi.Jangan sujud menyembah kepadanya atau beribadah kepadanya, sebab Aku, Tuhan, Allahmu, adalah Allah yang cemburu, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat dari orang-orang yang membenci Aku.
Kalau patung bukan sebagai obyek penyembahan kenapa berlutut berdoa dibawah patung ?
Dimana ada ajaran Tuhan untuk menciumi dan berdoa / berlutut / bersujud dibawah patung tokoh agama tertentu ?
Menurut The Expanded Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, Copyright 1984, Bethany House Publishers:
Worship (Proskuneo) to make obiesance (bow before), do reverence to, is the most frequent word rendered to worship. It is used as an act of homage or reverence (a)to God; (b)to Christ; (c)to man; (h)to idols. The Greek word denotes an act of reverence, whether paid to man or to God.
Shalom
Iya ngerti itu semua.
Tapi Darimana taunya soli..? apa soli bisa membaca isi hati orang-orang itu...?
Kalau berdoa didepan patung maria dikatakan berdoa KEPADA Maria, maka, saya ngga mau lagi berdoa di depan Pendeta , nanti dikatakan berdoa KEPADA Pendeta.
Foto yg pertama bisa juga dikatakan berdoa bersama KEPADA DEDEMIT/SETAN.
ayo jelasin.
-
Iya ngerti itu semua.
Tapi Darimana taunya soli..? apa soli bisa membaca isi hati orang-orang itu...?
Kalau berdoa didepan patung maria dikatakan berdoa KEPADA Maria, maka, saya ngga mau lagi berdoa di depan Pendeta , nanti dikatakan berdoa KEPADA Pendeta.
Foto yg pertama bisa juga dikatakan berdoa bersama KEPADA DEDEMIT/SETAN.
ayo jelasin.
Bagaimana tidak tau kalau gereja juga mengajarkan berdoa boleh kepada Maria dan prakteknya juga memang berdoa dibawah patung dan doa ditujukan kepada oknum yang diwakili oleh patung tsb,serta memang ada doa "salam maria" nya yang khusus ditujukan kepada Maria.
Praktek itu kan berasal dari ajaran gereja bahwa Maria merupakan perantara antara manusia dengan Allah ?
Dan ada janji berkat,keselamatan,pengampunan dosa dll,kalau melakukan doa rosario salam maria ?
Shalom
-
Bagaimana tidak tau kalau gereja juga mengajarkan berdoa boleh kepada Maria dan prakteknya juga memang berdoa dibawah patung dan doa ditujukan kepada oknum yang diwakili oleh patung tsb,serta memang ada doa "salam maria" nya yang khusus ditujukan kepada Maria.
Ketika malaikat Gabriel menemui maria,
"Salam Maria, Penuh Rahmat Tuhan menyertai Engkau.." apakah artinya Malaikat Gabriel sedang berdoa kepada maria..?
Praktek itu kan berasal dari ajaran gereja bahwa Maria merupakan perantara antara manusia dengan Allah ?
silakan kamu lihat peristiwa di kanna, siapa perantara antara Yesus dan Pemilik Hajat Perkawinan..
Dan ada janji berkat,keselamatan,pengampunan dosa dll, kalau melakukan doa rosario salam maria ?
Shalom
Keselamatan Tetap datang dari Sang Putera, lalu bagaimana dgn Maria..?
Maria adalah Gabirah/Regina Caeli (Theotokos) dimana dalam tahta kerajaan Daud mempunyai peran penting, sama halnya dgn Betsayba yang duduk disamping Sang Raja Salomo yang juga sebagai penasehat Raja, tetapi tetap keputusan ditangan Raja..
Salam
-
Ketika malaikat Gabriel menemui maria,
"Salam Maria, Penuh Rahmat Tuhan menyertai Engkau.." apakah artinya Malaikat Gabriel sedang berdoa kepada maria..?
Saya tidak pernah bilang Malaikat meyembah Maria karena itu sudah pasti bohong belaka.
Yang saya persoalkan mengapa manusia dan gereja berdoa/ menyembah Maria ???
Quote from: solideogloria on July 13, 2013, 06:16:19 AM
Praktek itu kan berasal dari ajaran gereja bahwa Maria merupakan perantara antara manusia dengan Allah ?
silakan kamu lihat peristiwa di kanna, siapa perantara antara Yesus dan Pemilik Hajat Perkawinan..
Selain Maria juga banyak orang lain yang membawa orang sakit untuk disembuhkan,malah ada yang perwira Romawi,tetapi tidak perlu mereka harus ditinggikan dan menjadi obyek doa dan penyembahan.
Kalau cara berpikir anda demikian akan banyak sekali yang menjadi pengantara manusia dengan Tuhan dan ajaran bahwa Yesus sebagai satu satunya pengantara antara manusia dan Tuhan berarti bohong belaka ???
Quote from: solideogloria on July 13, 2013, 06:16:19 AM
Dan ada janji berkat,keselamatan,pengampunan dosa dll, kalau melakukan doa rosario salam maria ?
Shalom
Keselamatan Tetap datang dari Sang Putera, lalu bagaimana dgn Maria..?
Maria adalah Gabirah/Regina Caeli (Theotokos) dimana dalam tahta kerajaan Daud mempunyai peran penting, sama halnya dgn Betsayba yang duduk disamping Sang Raja Salomo yang juga sebagai penasehat Raja, tetapi tetap keputusan ditangan Raja..
Kerajaan Allah adalah kerajaan rohani dan sama sekali tidak bisa anda persamakan dengan kerajaan dunia.
Silahkan baca lagi penjelasan saya pada postingan sebelumnya mengenai perbedaan antara Kerajaan Allah dan kerajaan dunia.
Ajaran anda mengenai sistim kerajaan itu itu sudah sinkretisme dengan agama paganisme.
Shalom
-
Ajaran anda mengenai sistim kerajaan itu itu sudah sinkretisme dengan agama paganisme.
Hey tong, ajaran yang ente sebut pagan itulah yang dicontek tanpa malu malu oleh doktor gadungan pemimpin gereja ente itu tauuk!
Ngomong sola soli, bullshit semua tauk tong!!!
-
Ajaran anda mengenai sistim kerajaan itu itu sudah sinkretisme dengan agama paganisme.
Shalom
shalom..
kalo analogi dengan pemikiran anda di atas...
maka..
PERBUATAN anda menulis di forum ini adalah SINKRETISME dengan Ajaran Agama Scientologi..
karena Internet itu TIDAK ALKITABIAH..
nunggu kenTONGan buka puasa ah....
masih lama euy...