-
Kayanya ndak bisa gitu deh bro...
Konsep predestinasi itu sifatnya mutlak, jd ngga ada free-will, mlainkan bounded-will.
Misalnya bro nentuin di warisan kl anak bro pasti mewarisi bisnis bro pd usia 30 tahun, maka mutlak itu pasti terjadi.
Maka adalah tugas dari asisten bro utk mmastikan anak itu layak pd usia 30 tahun utk mnerima warisan.
Kl asisten bro gagal, maka tetap saja anak bro mwarisi bisnis di usia 30 tahun, hanya saja tinggal tunggu waktunya bangkrut.
Kalo misalnya seperti Yunus gimana bro.... ?
Allah menentukan yunus utk pergi ke niniwe (predestinasi), tapi Yunus berkeinginan (freewill) ke Tarsis. Setelah mengalami kesusahan Yunus pun bertobat dan memiliki keinginannya sendiri utk berubah.
Yun 2 :9
(9) Tetapi aku, dengan ucapan syukur akan kupersembahkan korban kepada-Mu; apa yang kunazarkan akan kubayar. Keselamatan adalah dari Tuhan!"
Sehingga pada akhirnya predestinasi Allah berjalan, freewill Yunus juga berjalan.
-
Itu bukan freewill Yunus...
Yunus terpaksa pergi ke Niniwe krn nyaris mati ditelen ikan.
Kl free-will nya Yunus itu pergi ke Tarsis.
Tuhan bounded free-will nya Yunus sdmikian rupa shg Yunus mau-tak-mau pergi juga ke Niniwe.
Tp hati Yunus itu tetap saja bukan utk Niniwe.
Buktinya stelah Niniwe bertobat, Yunus malah protes.
---------
Malah kl mnrt saya,
Yunus memang dipredestinasikan utk ditelan ikan.
Dlm kjadian itu tidak ada free-will.
Yunus tidak free-will masuk perut ikan.
Mngapa sudah predestined?
Krn tanda Yunus itu akan jadi tanda Anak Manusia.
Maka Tuhan pastikan Yunus masuk perut ikan.
********
Nah, biar ngga salah paham, perlu saya tulis juga bhw saya ini pun mngakui dan mnyetujui adanya free-will.
-
Itu bukan freewill Yunus...
Yunus terpaksa pergi ke Niniwe krn nyaris mati ditelen ikan.
Kl free-will nya Yunus itu pergi ke Tarsis.
Tuhan bounded free-will nya Yunus sdmikian rupa shg Yunus mau-tak-mau pergi juga ke Niniwe.
Tp hati Yunus itu tetap saja bukan utk Niniwe.
Buktinya stelah Niniwe bertobat, Yunus malah protes.
Maksudnya Yunus mempersembahkan korban ucapan syukur dan membayar Nazarnya karena terpaksa ya daripada mati ? Bukan karena freewill Yunus utk kembali kpd perintah Allah ?
Malah kl mnrt saya,
Yunus memang dipredestinasikan utk ditelan ikan.
Dlm kjadian itu tidak ada free-will.
Yunus tidak free-will masuk perut ikan.
Mngapa sudah predestined?
Krn tanda Yunus itu akan jadi tanda Anak Manusia.
Maka Tuhan pastikan Yunus masuk perut ikan.
Benar juga ya.... 3 hari 3 malam juga adlh waktu yg dialami Yesus di alam kubur.
Tapi dgn begitu, berarti Allah telah mengatur /menset Yunus supaya melanggar perintahNya ya bro ? :think1:
jika Yunus langsung taat pergi ke Niniwe kan ceritanya jadi lain ? :D
Nah, biar ngga salah paham, perlu saya tulis juga bhw saya ini pun mngakui dan mnyetujui adanya free-will.
Nah jadi bagaimana kita sebaiknya menyikapinya ?
Predestinasi 100% ? Freewill 100% ? atau separuh2 ? :D
-
Bingung nih ................. :think1:
Jadi kalo saya mendoakan orang mati, berarti predestinasi ya :what: :think1:
-
@Djo,
Maap... numpang ikutan yah... maap juga buat siip - karena saya nyamber ngungkapin pendapat dari pertanyaan Djo :).
Predestinasi 100% ? Freewill 100% ? atau separuh2 ? :D
Saya percaya dua duanya, namun dari beda pov.
Pov Allah : Predestinasi 100%.
Semua umat manusia Dia predestinasikan.
Siapa2 saja yg masuk neraka, siapa2 saja yang masuk surga.
Pov manusia : Freewill 100%.
:)
salam.
-
setuju 100% dengan mas odad
-
@Djo,
Maap... numpang ikutan yah... maap juga buat siip - karena saya nyamber ngungkapin pendapat dari pertanyaan Djo :).
Saya percaya dua duanya, namun dari beda pov.
Pov Allah : Predestinasi 100%.
Semua umat manusia Dia predestinasikan.
Siapa2 saja yg masuk neraka, siapa2 saja yang masuk surga.
Pov manusia : Freewill 100%.
:)
salam.
Saya sependapat dengan bro oda.
Bayangkan permainan catur di mana:
pion2 catur = manusia
orang yg menciptakan catur = Allah
(note: pemain2 caturnya nggak dapat peran apa-apa di sini :D)
Setiap pion catur bisa bergerak ke mana saja (free), tapi masing-masing punya rulesnya (predestined), baik rule cara bergeraknya (cara gerak pion kuda, benteng, raja, ratu dll) maupun rule game nya (pion hitam vs pion putih).
Ini cuma perumpamaan saja sih. Nggak sempurna.
SAlam
-
Maksudnya Yunus mempersembahkan korban ucapan syukur dan membayar Nazarnya karena terpaksa ya daripada mati ? Bukan karena freewill Yunus utk kembali kpd perintah Allah ?
Kl dlm kasus Yunus, dia itu 'dipaksa' taat.
Tapi dgn begitu, berarti Allah telah mengatur /menset Yunus supaya melanggar perintahNya ya bro ? :think1:
jika Yunus langsung taat pergi ke Niniwe kan ceritanya jadi lain ? :D
Itulah predestinasi Bro...
Jd dlm kasus Yunus itu alternatifnya 2 :
'Tuhan atur Yunus utk mlanggar perintahNya' atau 'Tuhan sengaja pilih Yunus krn Ia tau Yunus pasti ngga akan langsung taat'.
Nah jadi bagaimana kita sebaiknya menyikapinya ?
Predestinasi 100% ? Freewill 100% ? atau separuh2 ? :D
Kl saya sih,
Ada orang yg dipredestinasikan,
Ada juga orang yg dbrikan free-will utk memilih.
Ngga bisa pukul rata salah satu.
Bisa saja saya ini orang yg dari sblm lahir sudah dipilih dan dipredestinasikan.
Tp bisa juga saya ini orang yg dbri free-will utk mmilih kselamatan shg harus saya jaga kselamatannya.
Either way, saya ngga tau yang mana saya itu sbenarnya, jd ya saya mengimani bhw saya umat pilihan, skaligus mjaga kselamatan yg sudah saya miliki.
-
@Djo,
Maap... numpang ikutan yah... maap juga buat siip - karena saya nyamber ngungkapin pendapat dari pertanyaan Djo :).
Saya percaya dua duanya, namun dari beda pov.
Pov Allah : Predestinasi 100%.
Semua umat manusia Dia predestinasikan.
Siapa2 saja yg masuk neraka, siapa2 saja yang masuk surga.
Pov manusia : Freewill 100%.
:)
salam.
Maksa itu brooo...
Kl udah ditentukan sama Tuhan, ngga bisa dbatalkan oleh free-will manusia.
-
Setiap pion catur bisa bergerak ke mana saja (free), tapi masing-masing punya rulesnya (predestined), baik rule cara bergeraknya (cara gerak pion kuda, benteng, raja, ratu dll) maupun rule game nya (pion hitam vs pion putih).
Ini cuma perumpamaan saja sih. Nggak sempurna.
Jika anda pergunakan analogi di atas untuk predestinasi, maka seharusnya gerak pion putih sejak awal hingga dimakan kuda hitam, sudah direncanakan dan tidak ada kemungkinan gerakan yang lain, bro.
Sementara kalau geraknya pion yang hanya satu satu langkah, mungkin bisa disebut sebagai 'jatah' nya sebagai rakyat kecil. Apakah itu sebagai predestinasi? Atau ini adalah bentuk predestinasi yang lain lagi?
:D
Syalom
-
Jika anda pergunakan analogi di atas untuk predestinasi, maka seharusnya gerak pion putih sejak awal hingga dimakan kuda hitam, sudah direncanakan dan tidak ada kemungkinan gerakan yang lain, bro.
Sementara kalau geraknya pion yang hanya satu satu langkah, mungkin bisa disebut sebagai 'jatah' nya sebagai rakyat kecil. Apakah itu sebagai predestinasi? Atau ini adalah bentuk predestinasi yang lain lagi?
:D
Syalom
Berarti nggak pas ya perumpamaannya.
Gimana kalo hubungan freewill dan predestinasi itu bagaikan hubungan kehidupan manusia dng kematian. Manusia bisa bebas hidup gimana aja (including bunuh diri), tapi ujung-ujungnya pasti mati.
SAlam
-
Berarti nggak pas ya perumpamaannya.
Gimana kalo hubungan freewill dan predestinasi itu bagaikan hubungan kehidupan manusia dng kematian. Manusia bisa bebas hidup gimana aja (including bunuh diri), tapi ujung-ujungnya pasti mati.
SAlam
He he he he he.
Bisa bro, bisa, tapi agak maksa kali ya, he he heh e
:D
-
@siip,
Kemana aja ? Lama gak keliatan .. :).
Maksa itu brooo...
Kl udah ditentukan sama Tuhan, ngga bisa dbatalkan oleh free-will manusia.
Ho oh... maksa, siip ... hehehe :D.
Kalo saya percaya Allah MahaTau ... itu maksa ato nggak ? ... :lol:
Saya ijin nge-quote post siip yg buat temen laen yaaa...Ada orang yg dipredestinasikan,
Ada juga orang yg dbrikan free-will utk memilih.
Pertanyaannya :
- apakah Allah SBJ (sebelum bumi jadi) TAU siapa2 saja dari ungu yang nanti masuk YB dan siapa2 saja yg di panggang di PTP ? (pengadilan takhta putih).
- dan Dia juga tau "alur"nya nanti kayak begimana DI-ketika PTP berlangsung, SBJ ?
Jadi begini maksud saya siip...
Kata "Predestinasi" itu saya mengertikan sehubungan dengan ke-MahaTau-nya Allah.
Apabila tidak ada sangkut-pautnya dgn MahaTau, melainkan murni rencana yg mempunyai kronologi logik (tidak berdurasi) ---> maka krono-nya sbb : ((kata yg saya kasih italic tidak menyangkut durasi))
- 1. Pada awalnya Allah tidak/belum tau apa apa.
- 2. Lalu, tiba2 terlintas dibenak dia utk ngebikin manusia2.
- 3. Pertama-tama, di benakNYA sudah ada tuh siapa2 saja manusia2 tsb. Sebut saja, si Ani Budi Cuplis Yunus dan Dina
- 4. masih di benakNYA, kemudian Allah menentukan bhw nanti Ani dan Yunus selamat.
- 5. Barulah setelah itu Dia membuat sebuah skenario "liwat begimana" nanti Ani dan Yunus bisa selamat ketika mereka literally exist. Yunus misalnya, nanti Allah akan "atur" permainan-nya buat Yunus ... termasuk Yunus dibikin melanggar perintahNYA lalu nanti dimakan ikan itu sudah Dia atur SBJ (masih didalam rancangan)
- 6. Masih di benaknya .... Di akhir jaman, karena krono 1 s/d 5 - maka Allah TAU bhw Ani dan Yunus yang selamat, sisanya dipanggang.
- 7. TAUnya Allah di point-6, bukan karena keMahaTahuan-NYA - melainkan karena memang rencanaNYA di krono 1 s/d 6.
Dilain sisi, apabila menyangkut dgn keMahaTahuan-NYA ... Saya udah sempet "nge-dongeng" buat husada ttg pengertian saya ttg hal ini di thread laen. Kalo siip sempet silahkan dibaca-baca yaaa... :D.
:)
salam.
-
Jika anda pergunakan analogi di atas untuk predestinasi, maka seharusnya gerak pion putih sejak awal hingga dimakan kuda hitam, sudah direncanakan dan tidak ada kemungkinan gerakan yang lain, bro.
Sependapat apabila Predestinasi disitu memang tidak ada keterkaitannya sama sekali dengan keMahaTahuan Allah :).
Jadi dalam hal ini, di Rencana awal (krono non durasi) adalah : Allah memang menentukan siapa2 yang selamat, siapa2 yang tidak selamat. Dari sini logiknya adalah : Allah yang hidup, dari pov manusia disaat ini adalah Allah yang lagi sibuk meng-real-kan (mengaplikasikan rencanaNYA) di setiap aksi kehidupan manusia agar yang Dia pilih bisa selamat.
SBJ - Di benak Allah terdapat rencana "nanti begini ... nanti begitu ..." ---> nanti tak taroh pohon, oh iya nanti tak taroh iblis juga, nanti tak larang AdamHawa makan buah, nanti iblis tak bikin kayak uler ngerumpi, nanti uler tak bikin menggoda Hawa, nanti Hawa tak bikin kejebak rumpi-an uler, nanti tak bikin Hawa makan buah, nanti tak bikin Adam ikut makan buah, nanti mereka tak hukum, dst dst dst dst, nanti tak kirim Anak semata wayang saya, nanti Yudas bla3x, dst dst dst :D.
Saya cenderung sependapat dgn ilustrasi budi ttg permainan catur, namun karena permainan catur lawannya sesama manusia, saya rasa Game komputer dimana player-nya melawan program Game itu sendiri - kayaknya lebih pas :). Disini : "nanti nanti"nya itu HANYA : nanti tak ingetin terus itu SEMUA manusia cara2 bermain Game supaya setidaknya mereka jangan kalah :D.
Sejak AdamHawa, Allah telah menerapkan ungu ke mereka - dan dalam berbagai cara, masih terus s/d jaman sekarang ke semua manusia ciptaanNYA.
maap, jadi ngedongeng ... hehehe :lol:
:)
salam.
-
He he he he he.
Bisa bro, bisa, tapi agak maksa kali ya, he he heh e
:D
Yah, namanya juga perumpamaan bro... :swt:
Anyway, bicara soal presdestinasi, saya jadi ingat janji Yesus yang akan menyertai umatNya sampai akhir jaman. Saya rasa itu juga semacam predestinasi. Apapun bisa terjadi dalam perjalanan hidup umatNya (including dosa-dosa), tapi bahwa umatNya akan tetap selamat merupakan hal yang sudah ditetapkan/dipredestinasikan. Jadi, freewill dan predestinasi bukan dua konsep yang bertolakbelakang (walaupun bisa dibuat bertolakbelakang, yakni bila keduanya dibahas dari satu sudutpandang saja).
Salam
-
Yah, namanya juga perumpamaan bro... :swt:
Anyway, bicara soal presdestinasi, saya jadi ingat janji Yesus yang akan menyertai umatNya sampai akhir jaman. Saya rasa itu juga semacam predestinasi. Apapun bisa terjadi dalam perjalanan hidup umatNya (including dosa-dosa), tapi bahwa umatNya akan tetap selamat merupakan hal yang sudah ditetapkan/dipredestinasikan.
Kalo menurut budi, sampe bisa terus menerus di mata Yesus "sebagai umatNYA" itu ada term of condition-nya, gak bud ? (ibarat melalui suatu lobang ? ataukah suatu lorong ?)
:)
salam.
-
Kalo menurut budi, sampe bisa terus menerus di mata Yesus "sebagai umatNYA" itu ada term of condition-nya, gak bud ? (ibarat melalui suatu lobang ? ataukah suatu lorong ?)
:)
salam.
Waduh, nggak tahu juga ya. Saya nggak pernah kepikiran sampai situ. Yang kepikiran oleh saya sewaktu membaca janji Yesus itu adalah seorang ayah yang berkata kepada anaknya kalo dia akan terus menyertai anak tsb sampai akhir hayatnya, meskipun anak tsb bandel, kecanduan narkoba, korupsi, dst dst.
Kalau gambaran saya itu masuk kategori "lobang" atau "lorong" ya?
Salam
-
Sependapat apabila Predestinasi disitu memang tidak ada keterkaitannya sama sekali dengan keMahaTahuan Allah :).
Jadi dalam hal ini, di Rencana awal (krono non durasi) adalah : Allah memang menentukan siapa2 yang selamat, siapa2 yang tidak selamat. Dari sini logiknya adalah : Allah yang hidup, dari pov manusia disaat ini adalah Allah yang lagi sibuk meng-real-kan (mengaplikasikan rencanaNYA) di setiap aksi kehidupan manusia agar yang Dia pilih bisa selamat.
SBJ - Di benak Allah terdapat rencana "nanti begini ... nanti begitu ..." ---> nanti tak taroh pohon, oh iya nanti tak taroh iblis juga, nanti tak larang AdamHawa makan buah, nanti iblis tak bikin kayak uler ngerumpi, nanti uler tak bikin menggoda Hawa, nanti Hawa tak bikin kejebak rumpi-an uler, nanti tak bikin Hawa makan buah, nanti tak bikin Adam ikut makan buah, nanti mereka tak hukum, dst dst dst dst, nanti tak kirim Anak semata wayang saya, nanti Yudas bla3x, dst dst dst :D.
Saya cenderung sependapat dgn ilustrasi budi ttg permainan catur, namun karena permainan catur lawannya sesama manusia, saya rasa Game komputer dimana player-nya melawan program Game itu sendiri - kayaknya lebih pas :). Disini : "nanti nanti"nya itu HANYA : nanti tak ingetin terus itu SEMUA manusia cara2 bermain Game supaya setidaknya mereka jangan kalah :D.
Sejak AdamHawa, Allah telah menerapkan ungu ke mereka - dan dalam berbagai cara, masih terus s/d jaman sekarang ke semua manusia ciptaanNYA.
maap, jadi ngedongeng ... hehehe :lol:
:)
salam.
Predestinasi dengan Kemahatahuan Allah itu beda kali ya, bro.
Kemahatahuan Allah juga jangan diartikan bagai bisa melihat masa depan, kalau itu yang anda bayangkan, maka berarti Allah tetap terikat dalam waktu.
Syalom
-
Yah, namanya juga perumpamaan bro... :swt:
Anyway, bicara soal presdestinasi, saya jadi ingat janji Yesus yang akan menyertai umatNya sampai akhir jaman. Saya rasa itu juga semacam predestinasi. Apapun bisa terjadi dalam perjalanan hidup umatNya (including dosa-dosa), tapi bahwa umatNya akan tetap selamat merupakan hal yang sudah ditetapkan/dipredestinasikan. Jadi, freewill dan predestinasi bukan dua konsep yang bertolakbelakang (walaupun bisa dibuat bertolakbelakang, yakni bila keduanya dibahas dari satu sudutpandang saja).
Salam
Saya mengartikannya sebagai penyertaan dalam freewill manusia, bro. Ibarat kita menggunakan GPS di kendaraan kita. Ada yang memberitahu jalan terbaik/terdekat yang harus kita lalui. Tetapi kita bebas saja jika diminta depan belok kanan, kita belok kiri, seperti itu.
Syalom
-
Saya mengartikannya sebagai penyertaan dalam freewill manusia, bro. Ibarat kita menggunakan GPS di kendaraan kita. Ada yang memberitahu jalan terbaik/terdekat yang harus kita lalui. Tetapi kita bebas saja jika diminta depan belok kanan, kita belok kiri, seperti itu.
Syalom
Wahh setuju banget dengan ilustrasi Bro Salt diatas :afro:
ITB Psalm 119:105 Firman-Mu itu pelita bagi kakiku dan terang bagi jalanku.
Walau sudah mengenal Kristus tetapi kalo ga melaksanakannya ya percuma.
-
atau bisa jadi....
Tuhan telah mem-predestinasi-kan manusia untuk memiliki free-will-nya masing-masing.
ehehe... wallahualam...
-
Anyway, bicara soal presdestinasi, saya jadi ingat janji Yesus yang akan menyertai umatNya sampai akhir jaman. Saya rasa itu juga semacam predestinasi. Apapun bisa terjadi dalam perjalanan hidup umatNya (including dosa-dosa), tapi bahwa umatNya akan tetap selamat merupakan hal yang sudah ditetapkan/dipredestinasikan. Jadi, freewill dan predestinasi bukan dua konsep yang bertolakbelakang (walaupun bisa dibuat bertolakbelakang, yakni bila keduanya dibahas dari satu sudutpandang saja).
Salam
Kuncinya di kata yg saya bold itu bro.
Saya myakini bhw Allah mempredestinasikan UMATNYA, alias JEMAAT, alias GEREJA utk selamat, bukan semua nama per nama, orang per orang.
Ketidakspahaman saya dg Calvinism adl bhw Calvinism bpendapat bhw Tuhan tentukan double-predestination utk semua nama per nama dan orang per orang.
Jd yg di predestinasikan adl UMAT.
Kl sso menjadi UMAT, maka dia masuk predestinasi itu.
Kl sso keluar dari UMAT, maka dia kehilangan predestinasi itu.
Tp di dalam UMAT itu sendiri, ada nama per nama yg memang sudah Tuhan tentukan scr eksklusif utk masuk menjadi umat, ada juga orang-orang yg Tuhan berikan freewill utk memilih apakah mau jadi umat atau tidak.
Jd konsep predestination ala Calvin itu ada benarnya, tp tidak mutlak utk semua orang.
-
Kuncinya di kata yg saya bold itu bro.
Saya myakini bhw Allah mempredestinasikan UMATNYA, alias JEMAAT, alias GEREJA utk selamat, bukan semua nama per nama, orang per orang.
Ketidakspahaman saya dg Calvinism adl bhw Calvinism bpendapat bhw Tuhan tentukan double-predestination utk semua nama per nama dan orang per orang.
Jd yg di predestinasikan adl UMAT.
Kl sso menjadi UMAT, maka dia masuk predestinasi itu.
Kl sso keluar dari UMAT, maka dia kehilangan predestinasi itu.
Tp di dalam UMAT itu sendiri, ada nama per nama yg memang sudah Tuhan tentukan scr eksklusif utk masuk menjadi umat, ada juga orang-orang yg Tuhan berikan freewill utk memilih apakah mau jadi umat atau tidak.
Jd konsep predestination ala Calvin itu ada benarnya, tp tidak mutlak utk semua orang.
Sebenarnya, bahkan Yunus, Maria, ataupun Saulus, mereka masih punya freewill untuk menjalankan 'tugas' mereka, bro, tidak dipaksakan oleh Tuhan.
Syalom
-
Saya mengartikannya sebagai penyertaan dalam freewill manusia, bro. Ibarat kita menggunakan GPS di kendaraan kita. Ada yang memberitahu jalan terbaik/terdekat yang harus kita lalui. Tetapi kita bebas saja jika diminta depan belok kanan, kita belok kiri, seperti itu.
Syalom
Kebebasan kita mau belok kanan/kiri itu tetap membawa kita ke tujuan yg dipredestinasikan, ya?
Misal (khayalan aja nih): Tuhan mempredestinasikan saya ke surga. Tuhan membimbing saya di sepanjang hidup saya. Suatu hari, saya menjumpai persimpangan. Tuhan beritahu supaya saya ambil kiri. Tapi, saya ambil kanan. Karena melawan Tuhan, saya menderita kerugian2. Hal ini terus terjadi di setap persimpangan. Sampai akhirnya saya sampai di tujuan (surga) dalam kondisi "babak belur".
Begitu kah bro salt? Saya rasa itu perumpamaan yg cukup pas.
Salam
-
@siip,
Kemana aja ? Lama gak keliatan .. :).
:P
Kalo saya percaya Allah MahaTau ... itu maksa ato nggak ? ... :lol:
Hehehe...
Ada yg aneh lho...tp next time aja dahhh
- apakah Allah SBJ (sebelum bumi jadi) TAU siapa2 saja dari ungu yang nanti masuk YB dan siapa2 saja yg di panggang di PTP ? (pengadilan takhta putih).
- dan Dia juga tau "alur"nya nanti kayak begimana DI-ketika PTP berlangsung, SBJ ?
Jadi begini maksud saya siip...
Kata "Predestinasi" itu saya mengertikan sehubungan dengan ke-MahaTau-nya Allah.
Apabila tidak ada sangkut-pautnya dgn MahaTau, melainkan murni rencana yg mempunyai kronologi logik (tidak berdurasi) ---> maka krono-nya sbb : ((kata yg saya kasih italic tidak menyangkut durasi))
- 1. Pada awalnya Allah tidak/belum tau apa apa.
- 2. Lalu, tiba2 terlintas dibenak dia utk ngebikin manusia2.
- 3. Pertama-tama, di benakNYA sudah ada tuh siapa2 saja manusia2 tsb. Sebut saja, si Ani Budi Cuplis Yunus dan Dina
- 4. masih di benakNYA, kemudian Allah menentukan bhw nanti Ani dan Yunus selamat.
- 5. Barulah setelah itu Dia membuat sebuah skenario "liwat begimana" nanti Ani dan Yunus bisa selamat ketika mereka literally exist. Yunus misalnya, nanti Allah akan "atur" permainan-nya buat Yunus ... termasuk Yunus dibikin melanggar perintahNYA lalu nanti dimakan ikan itu sudah Dia atur SBJ (masih didalam rancangan)
- 6. Masih di benaknya .... Di akhir jaman, karena krono 1 s/d 5 - maka Allah TAU bhw Ani dan Yunus yang selamat, sisanya dipanggang.
- 7. TAUnya Allah di point-6, bukan karena keMahaTahuan-NYA - melainkan karena memang rencanaNYA di krono 1 s/d 6.
Dilain sisi, apabila menyangkut dgn keMahaTahuan-NYA ... Saya udah sempet "nge-dongeng" buat husada ttg pengertian saya ttg hal ini di thread laen. Kalo siip sempet silahkan dibaca-baca yaaa... :D.
:)
salam.
Mengenai predestinasi, jika Allah benar-benar menentukan SBJ semua-semua siapa saja yg selamat dan siapa saja yg binasa, maka itu urusannya adalam dg kemahakuasaan, krn Allah sanggup menjadikan apa yg Ia sudah tentukan.
Misalnya,
Allah ngga perlu 'mencari-tau' (dg ilmu terawang) 5341 tahun lagi siapa yg akan lahir.
Allah tinggal tentukan saja bhw pd thn 5341, si A, si B, si C, si D harus lahir dan Dia tinggal tentukan siapa yg selamat dan siapa yg binasa.
Jd apapun yg dlakukan A, B, C dan D emang sudah ada takdirnya shg bukan free-will lagi.
--------
Kl mnrt saya,
Tuhan itu menentukan sbuah grand-design.
Utk mwujudkan grand-design ini, Ia mlakukan predestinasi (penentuan).
Tp utk hal-hal di luar grand-design, Ia mbrikan free-will.
Misalnya ya :
Allah SBJ sudah menentukan bhw Injil akan masuk ke Sumbawa oleh pemberitaan Poltak.
Maka si Poltak ini dipredestinasikan SBJ.
Apapun yg Poltak lakukan, dia pasti suatu hari akan percaya pd injil dan mpertahankan iman, dan pasti Poltak akan berkarya di Sumbawa.
Nah di Sumbawa itu sndiri, Tuhan brikan free-will bagi penduduk kota itu utk menerima atau menolak pmberitaan Poltak.
Gitu mnrt saya...
-
Predestinasi dengan Kemahatahuan Allah itu beda kali ya, bro.
Tapi.... bukannya pengertian predestinasinya Calvin adalah karena SBJ, Allah mengetahui manusia jatuh kedalam dosa ?(so ini masih di benak Dia, manusia belum literally eksis)
Kemahatahuan Allah juga jangan diartikan bagai bisa melihat masa depan, kalau itu yang anda bayangkan, maka berarti Allah tetap terikat dalam waktu.
Bukan begitu maksud saya, salt :).
yg saya maksud adalah : itu tidak bold, tapi semua simultan karena rancangan/rencana tsb dibenakNYA pada kekekalan ---> so ini = 100% predestinasi, kan ? :).
Ibarat kita menggunakan GPS di kendaraan kita. Ada yang memberitahu jalan terbaik/terdekat yang harus kita lalui.
Nah... gak beda jauh2 amat kan dengan : "ada yang memberitahu dalam berbagai cara begimana supaya nggak kalah dalam menjalankan Game tsb" ? hehehe ... :).
Tetapi kita bebas saja jika diminta depan belok kanan, kita belok kiri, seperti itu.
Ya.... so disini = 100% "free"-will ---> (bounded).
:)
salam.
-
Sebenarnya, bahkan Yunus, Maria, ataupun Saulus, mereka masih punya freewill untuk menjalankan 'tugas' mereka, bro, tidak dipaksakan oleh Tuhan.
Syalom
Saya pun tidak berpendapat bhw semua orang yg dipredestinasikan adalah dipaksa Tuhan.
Saya juga tidak stuju kl kpd tiap orang yg dipredestinasikan itu Tuhan menentukan semua langkahnya scr spesifik satu per satu sampai musti pilih baju apa, makan apa, dll.
Smisal Saulus,
Tuhan tau bhw Saulus sbg seorang farisi yg ahli Taurat dan berkarakter keras, ia tidak akan pcaya bgitu saja bahkan jika mlihat mujizat.
Maka Tuhan mnampakkan Diri, berbicara kpadanya, mbutakan matanya dan mnyembuhkan dia shg Saulus akhirnya percaya.
Kl Bunda Maria,
Gabriel datang langsung kpadanya dan mnyatakan firman Tuhan.
Juga ada banyak tanda dari Yusuf, para majus, Elisabeth, Simeon dan nabiah di yerusalem.
Jd ngga harus paksaan, tp Tuhan mnggunakan cara yg sdmikian rupa shg orang yg sudah dipredestinasikan akan dipastikan taat padaNya.
-
Kuncinya di kata yg saya bold itu bro.
Saya myakini bhw Allah mempredestinasikan UMATNYA, alias JEMAAT, alias GEREJA utk selamat, bukan semua nama per nama, orang per orang.
Hmm menarik. Apakah ada bedanya antara pemahaman bahwa Allah mempredestinasi jemaat dan bahwa Allah mempredestinasi individu?
Bagaimana jika keduanyayg terjadi? (Saya pikir karena Allah adalah Allah, maka terserah Dia mau predestinasi secara kolektf atau individu, toh?)
Ketidakspahaman saya dg Calvinism adl bhw Calvinism bpendapat bhw Tuhan tentukan double-predestination utk semua nama per nama dan orang per orang.
Apanya yang double yah? Individual-predestination, mungkin?
Kl sso menjadi UMAT, maka dia masuk predestinasi itu.
Kl sso keluar dari UMAT, maka dia kehilangan predestinasi itu.
Tapi, kalo bisa kehilangan berarti nggak ter-destined dong? Destiny itu semacam takdir, kan?
Tp di dalam UMAT itu sendiri, ada nama per nama yg memang sudah Tuhan tentukan scr eksklusif utk masuk menjadi umat, ada juga orang-orang yg Tuhan berikan freewill utk memilih apakah mau jadi umat atau tidak.
Apakah kelompok yg eksklusif dan yg non-eksklusif sama2 terdiri dari manusia yg berdosa?
Salam
-
Tapi.... bukannya pengertian predestinasinya Calvin adalah karena SBJ, Allah mengetahui manusia jatuh kedalam dosa ?(so ini masih di benak Dia, manusia belum literally eksis)
Lantas, apakah kemudian Allah menyaksikan satu persatu manusia itu lahir, hidup dan mati? Menantikan dengan 'harap harap cemas' si manusia ini ngapain saja? Nope sepertinya tidak begitu, bro.
Bukan begitu maksud saya, salt :).
yg saya maksud adalah : itu tidak bold, tapi semua simultan karena rancangan/rencana tsb dibenakNYA pada kekekalan ---> so ini = 100% predestinasi, kan ? :).
Tidak, predestinasi dan Kemahatahuan itu beda, kan?
Kemahatahuan tidak menentukan akhir.
Nah... gak beda jauh2 amat kan dengan : "ada yang memberitahu dalam berbagai cara begimana supaya nggak kalah dalam menjalankan Game tsb" ? hehehe ...
Kalau anda sedang main game, kemudian teman anda menyarankan ini itu, apakah anda wajib atau bebas dalam memilih langkah di game tersebut?
Ya.... so disini = 100% "free"-will
Yuo, memang Allah sejak penciptaan manusia, memang menganugrahkan manusia kebebasan untuk memilih, patuh ataupun tidak patuh dengan segala resikonya.
Syalom
-
@All
IMO, ekspresi freewill manusia yang terbaik adalah ketika ia dengan kesadaran penuh melawan PenciptaNya. Itu baru will yang free.
Kalo manusia punya will yang sama dengan will-Nya,...ya nggak free-free amat lah.
Saya setuju dengan pepatah "We will always be in bondage if we don't get rid of God"
Salam
-
@All
IMO, ekspresi freewill manusia yang terbaik adalah ketika ia dengan kesadaran penuh melawan PenciptaNya. Itu baru will yang free.
Kalo manusia punya will yang sama dengan will-Nya,...ya nggak free-free amat lah.
Saya setuju dengan pepatah "We will always be in bondage if we don't get rid of God"
Salam
Saya kurang sependapat bro Budi.
Kalau manusia free nya hanya ketika melawan kehendak Tuhan, itu namanya pembangkangan.
Justru saat manusia MEMILIH untuk TAAT dengan freewill nya sendiri, itulah yang terbaik.
Bagaikan saat anda memilih istri dulu, tentunya anda lebih suka calon istri anda mencintai anda apa adanya dan tanpa paksaan, dibanding karena ortunya punya hutang kepada anda, atau karena anda seorang mayor jendral, bukankah begitu, bro?
Syalom
-
@All
IMO, ekspresi freewill manusia yang terbaik adalah ketika ia dengan kesadaran penuh melawan PenciptaNya. Itu baru will yang free.
Kalo manusia punya will yang sama dengan will-Nya,...ya nggak free-free amat lah.
Saya setuju dengan pepatah "We will always be in bondage if we don't get rid of God"
Salam
kalau pendapat saya mas...
FREE-will yang hakiki adalah FREE to decide whatever the decisions are..
i.e. FREE to obey, FREE to oppose, FREE to follow, FREE to unfollow, etc..
sehingga freewill TIDAK SELALU berarti to OPPOSE.
dmkian imho bro...
-
Saya kurang sependapat bro Budi.
Kalau manusia free nya hanya ketika melawan kehendak Tuhan, itu namanya pembangkangan.
Justru saat manusia MEMILIH untuk TAAT dengan freewill nya sendiri, itulah yang terbaik.
Bagaikan saat anda memilih istri dulu, tentunya anda lebih suka calon istri anda mencintai anda apa adanya dan tanpa paksaan, dibanding karena ortunya punya hutang kepada anda, atau karena anda seorang mayor jendral, bukankah begitu, bro?
Syalom
Ya, pembangkangan adalah ekspresi freewill yg terbaik. Sebab, dibalik pembangkangan ada ke-tidaktakut-an, ada ketenangan, ada kekuatan batin, ada keyakinan.
Kalo dibalik kepatuhan, ada motif dan biasanya motif itu seputar ketakutan dan hasrat --> takut neraka dan hasrat akan surga. Ini sama seperti seorang perempuan yang mau dinikahi karena ia mau jadi orang kaya (lakinya mayor jendral) atau karena ia mau terbebas dari hutang.
Salam
-
kalau pendapat saya mas...
FREE-will yang hakiki adalah FREE to decide whatever the decisions are..
i.e. FREE to obey, FREE to oppose, FREE to follow, FREE to unfollow, etc..
sehingga freewill TIDAK SELALU berarti to OPPOSE.
dmkian imho bro...
Betul mas cadang. Makanya saya katakan "ekspresi free will yg terbaik....". Jadi ada juga kategori "bukan yg-terbaik" dan itu tetap free will juga.
Salam
-
Ya, pembangkangan adalah ekspresi freewill yg terbaik. Sebab, dibalik pembangkangan ada ke-tidaktakut-an, ada ketenangan, ada kekuatan batin, ada keyakinan.
Kalo dibalik kepatuhan, ada motif dan biasanya motif itu seputar ketakutan dan hasrat --> takut neraka dan hasrat akan surga. Ini sama seperti seorang perempuan yang mau dinikahi karena ia mau jadi orang kaya (lakinya mayor jendral) atau karena ia mau terbebas dari hutang.
Salam
Saya kurang sependapat lagi.
Seorang Kristen yang baik, ia akan setia dan taat pada Tuhan bukan karena dijanjikan hidup sejahtera di bumi, bukan karena tidak pernah menderita, bukan pula karena takut akan neraka. Seorang Kristen seharusnya mengasihi Tuhan dengan sepenuh hati dan jiwanya, karena ia sadar, bahwa Tuhan lebih dahulu mengasihinya.
Jika taat karena takut neraka, jika taat karena imbalan, maka itu merupakan taat yang tidak sempurna.
Syalom
-
kalau pendapat saya mas...
FREE-will yang hakiki adalah FREE to decide whatever the decisions are..
i.e. FREE to obey, FREE to oppose, FREE to follow, FREE to unfollow, etc..
sehingga freewill TIDAK SELALU berarti to OPPOSE.
dmkian imho bro...
Saya sependapat dengan Cadangdata. Apalagi kalau posting-nya itu diindonesiakan. Makin sependapat, deh. :drool:
Damai, damai, damai.
-
Saya kurang sependapat lagi.
Seorang Kristen yang baik, ia akan setia dan taat pada Tuhan bukan karena dijanjikan hidup sejahtera di bumi, bukan karena tidak pernah menderita, bukan pula karena takut akan neraka. Seorang Kristen seharusnya mengasihi Tuhan dengan sepenuh hati dan jiwanya, karena ia sadar, bahwa Tuhan lebih dahulu mengasihinya.
Jika taat karena takut neraka, jika taat karena imbalan, maka itu merupakan taat yang tidak sempurna.
Syalom
kalau istilah saya di forum sebelah adalah:
HEAVEN-MUPENG THEOLOGY
yg kira-kira intinya:
- Percaya / beriman gara-gara Mupeng dengan Iming-iming Surga
- Beriman dengan sangat Yakin dan Teguh gara-gara Yesus menjanjikan Surga, dan yakin bahwa ketika ditagih janjinya, Yesus pasti bakal menepati hutang-Nya itu..
- dgn kata lain..
Kalau saja Yesus TIDAK PERNAH BILANG PASTI ke SURGA --> otomatis teman2 penganut HEAVEN-MUPENG THEOLOGY ini akan segera in-search-of aliran lain yang di kitab sucinya ada tulisan yg menjamin a more SECURED-SEAT in Heaven...
ehehe...
-
kalau istilah saya di forum sebelah adalah:
HEAVEN-MUPENG THEOLOGY
yg kira-kira intinya:
- Percaya / beriman gara-gara Mupeng dengan Iming-iming Surga
- Beriman dengan sangat Yakin dan Teguh gara-gara Yesus menjanjikan Surga, dan yakin bahwa ketika ditagih janjinya, Yesus pasti bakal menepati hutang-Nya itu..
- dgn kata lain..
Kalau saja Yesus TIDAK PERNAH BILANG PASTI ke SURGA --> otomatis teman2 penganut HEAVEN-MUPENG THEOLOGY ini akan segera in-search-of aliran lain yang di kitab sucinya ada tulisan yg menjamin a more SECURED-SEAT in Heaven...
ehehe...
Nah itu, he he he he.
Apa istilahnya? HEAVEN-MUPENG THEOLOGY
:D :lol: :doh:
-
Saya kurang sependapat lagi.
Seorang Kristen yang baik, ia akan setia dan taat pada Tuhan bukan karena dijanjikan hidup sejahtera di bumi, bukan karena tidak pernah menderita, bukan pula karena takut akan neraka. Seorang Kristen seharusnya mengasihi Tuhan dengan sepenuh hati dan jiwanya, karena ia sadar, bahwa Tuhan lebih dahulu mengasihinya.
Jika taat karena takut neraka, jika taat karena imbalan, maka itu merupakan taat yang tidak sempurna.
Syalom
Kok bisa disebut taat yang tidak sempurna? Kalo orang mau masuk surga dan takut neraka, malah biasanya jadi taat banget tuh.
Lagipula, nggak pa-pa kan kalo taatnya begitu? Namanya juga manusia. Saya rasa Tuhan Yesus juga nggak keberatan dengan "ketidaksempurnaan" macam ini. Bukankah Ia jua memanfaatkannya ketika Ia berkata " Barangsiapa percaya kepadaNya, ia beroleh hidup kekal". Lihat, ada iming-iming di situ.
Salam
-
kalau istilah saya di forum sebelah adalah:
HEAVEN-MUPENG THEOLOGY
yg kira-kira intinya:
- Percaya / beriman gara-gara Mupeng dengan Iming-iming Surga
- Beriman dengan sangat Yakin dan Teguh gara-gara Yesus menjanjikan Surga, dan yakin bahwa ketika ditagih janjinya, Yesus pasti bakal menepati hutang-Nya itu..
- dgn kata lain..
Kalau saja Yesus TIDAK PERNAH BILANG PASTI ke SURGA --> otomatis teman2 penganut HEAVEN-MUPENG THEOLOGY ini akan segera in-search-of aliran lain yang di kitab sucinya ada tulisan yg menjamin a more SECURED-SEAT in Heaven...
ehehe...
Wah, saya definitely penganut teologi heaven-mupeng!
Yes!
Kalo mas cadang?
Salam :D
-
:P
Misalnya,
Allah ngga perlu 'mencari-tau' (dg ilmu terawang) 5341 tahun lagi siapa yg akan lahir.
Allah tinggal tentukan saja bhw pd thn 5341, si A, si B, si C, si D harus lahir dan Dia tinggal tentukan siapa yg selamat dan siapa yg binasa.
Iya, kalo menurut saya emang bold... Dia nggak "mencari tau", siip.
Semua simultan di rancangan Dia di Kekekalan. Dimana Kekekalan itu sendiri udah nggak ada fokusnya ttg past-present-future.
Yang past bisa jadi adalah future
Yang future bisa jadi adalah past
Namun yang pasti always present.
Yang manusia bisa mengertikan ya yang cuma always present itu.
Allah menyatakan : Aku mengasihi Yakub membenci Esau SBJ.
IMO, ampe botak-conge-an kita nggak akan bisa mengertikan kalimat tsb. Bagi saya, satu2nya jalan adalah SBJ disitu dimengertikan = pada Kekekalan ---> dan ini sudah masuk ke ranah diluar akal manusia.
Dan supaya bisa masuk akal, maka mao gak mao hal ini dimengertikan bhw Allah mengetahui ibarat secara peramal, dimana Allah itu sendiri sudah masuk didalam kronologi manusia yg berdurasi ---> so disini, istilah "Allah yang timeless" tidak bisa di aplikasikan.
Kl mnrt saya,
Tuhan itu menentukan sbuah grand-design.
Utk mwujudkan grand-design ini, Ia mlakukan predestinasi (penentuan).
Tp utk hal-hal di luar grand-design, Ia mbrikan free-will.
Ya ... saya rasa bisa juga begitu. Cuma tidakkah ini jadi menuntun siip utk bertanya-tanya : KENAPA disitu ada yg grand-design dan ada pula hal2 yg diluar grand-design ?
Setidaknya bagi odading, kalo saya berpendapat spt quote siip diatas - ini jadi menambah ke kompleks-an dari yang sudah sulit dimengerti, karena menimbulkan pertanyaan2 baru ... hehehe :D. Pertanyaan2 barunya, misal sbb :
Misalnya ya :
Allah SBJ sudah menentukan bhw Injil akan masuk ke Sumbawa oleh pemberitaan Poltak.
KENAPA cuma Sumbawa ? Kenapa gak tempat2 laen ?
Dan dengan berpedomankan teori odading bhw SBJ itu = pada kekekalan, maka ini menjadi "always present" dari pov manusia ---> yakni : YANG kita ketahui sampai saat ini adalah ya baru cuma Sumbawa.
Mao 1000 tahun kemudian dari tgl 5 September ini, semisal nanti manusia mengetahui Injil masuk timbuktu ---> ya ini tetep aja istilahnya yg dipake SBJ di tgl 5 September ini, kaan ?
Dengan demikian di tgl 5 September ini dimana manusia SUDAH mengetahui bhw Injil telah masuk sumbawa membuat statement : Allah memilih/mempredestinasikan Injil masuk Sumbawa SBJ = Allah memilih/mempredestinasikan Injil masuk Sumbawa NOW/present/saat ini.
1000 tahun kemudian ? Ya nggak tau lah ... :D :D :D.
Apapun yg Poltak lakukan, dia pasti suatu hari akan percaya pd injil dan mpertahankan iman, dan pasti Poltak akan berkarya di Sumbawa.
Dari sini, maka krono logiknya adalah yg saya sajikan di post di #12 ---> 7 kronologi (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg52111.html#msg52111).
Dan dari sini menimbulkan pertanyaan sbb :
Nah di Sumbawa itu sndiri, Tuhan brikan free-will bagi penduduk kota itu utk menerima atau menolak pmberitaan Poltak.
Pertanyaannya : Ketika SBJ Allah menentukan Poltak mengabari Injil bagi penduduk yg free-will, Allah TAU nggak siapa2 saja yg akan menerima dan menolak dari kesemua penduduk freewill ? Allah TAU nggak bhw dari yang menerima itu bbrp akan menjadi "poltak2" berikutnya ?
Kalo YA, Allah tau bhw dari bbrp (ataupun bahkan semua) penduduk free-will yang menerima penginjilan Poltak akan menjadi "poltak2" lainnya ---> maka ini berarti "poltak2" berikutnya TIDAK mempunyai freewill ---> So, kalimat "menentukan Poltak utk memberitakan penduduk2 sumbawa yg freewill" tidak bisa di aplikasikan, kaaan ? :).
Dan dari contoh diatas, nanti akan kembali lagi ke "always present" ---> yakni dikala sekian tahun telah berlalu, dan dr bbrp penduduk2 yg di tgl 5 september 2013 kita asumsikan mempunyai freewill .... 10 tahun kemudian, kita menemukan "poltak2" baru ... maka kita canangkan (10 tahun kemudian) bhw "poltak2" baru ini telah Allah pilih SBJ (yg padahal di hari ini kita canangkan penduduk2 yg freewill dimana "poltak2" baru termasuk didalamnya).
Tidakkah siip melihat pattern-nya disitu ?
Bahwa istilah SBJ itu, dari pov manusia "always present" ? :).
:)
salam.
-
@All
IMO, ekspresi freewill manusia yang terbaik adalah ketika ia dengan kesadaran penuh melawan PenciptaNya. Itu baru will yang free.
Kalo manusia punya will yang sama dengan will-Nya,...ya nggak free-free amat lah.
Saya setuju dengan pepatah "We will always be in bondage if we don't get rid of God"
Salam
Saya sependapat ama budi.
Istilah "free"-will yang dalam pengertian saya adalah bounded-will :).
-
Kok bisa disebut taat yang tidak sempurna? Kalo orang mau masuk surga dan takut neraka, malah biasanya jadi taat banget tuh.
Lagipula, nggak pa-pa kan kalo taatnya begitu? Namanya juga manusia. Saya rasa Tuhan Yesus juga nggak keberatan dengan "ketidaksempurnaan" macam ini. Bukankah Ia jua memanfaatkannya ketika Ia berkata " Barangsiapa percaya kepadaNya, ia beroleh hidup kekal". Lihat, ada iming-iming di situ.
Salam
Tentu gak apa apa bro, itu kan pilihan pribadi.
Cuma, tentu gak apa apa juga kan kalau saya taat dan patuh pada Tuhan, karena saya ingin membalas Kasih Nya kepada saya. Kelak saya akan disorga atau neraka, terserah Dia yang saya kasihi.
Seperti juga saya mengasihi dan taat pada ortu saya BUKAN HANYA karena saya dilahirkan, diurus hingga dewasa, dibiayai sekolah dan kuliah. Bahkan saat ortu saya tidak mengurus saya dan tidak lagi membiayai saya lagi, kasih saya tidak berubah.
Syalom.
-
Saya sependapat dengan Cadangdata. Apalagi kalau posting-nya itu diindonesiakan. Makin sependapat, deh. :drool:
Damai, damai, damai.
We know that God wants us to live according to His will. So, when we live according to his will, we are fulfilling His will. This is our will because it is His will. This is still a will, but it's not that free.
Now, if we live not according to His will, if we consciously deny His will, If we deliberately trample on His will, and yet at the same time we know that He doesn't like this.... now that is the best expression of free will.
Cheers
-
Wah, saya definitely penganut teologi heaven-mupeng!
Dan "bishop" yang saya angkat adalah... Rahab the Prostitute! Owyeah..! :dance:
Cheers
-
Tentu gak apa apa bro, itu kan pilihan pribadi.
Cuma, tentu gak apa apa juga kan kalau saya taat dan patuh pada Tuhan, karena saya ingin membalas Kasih Nya kepada saya. Kelak saya akan disorga atau neraka, terserah Dia yang saya kasihi.
Seperti juga saya mengasihi dan taat pada ortu saya BUKAN HANYA karena saya dilahirkan, diurus hingga dewasa, dibiayai sekolah dan kuliah. Bahkan saat ortu saya tidak mengurus saya dan tidak lagi membiayai saya lagi, kasih saya tidak berubah.
Syalom.
Nah, kalau nggak pa-pa, berarti orang Kristen "yang baik" (whatever it means) juga boleh takut neraka dan berhasrat akan surga dong?
Jadi nggak harus " setia dan taat pada Tuhan bukan karena dijanjikan hidup sejahtera di bumi, bukan karena tidak pernah menderita, bukan pula karena takut akan neraka. Seorang Kristen seharusnya mengasihi Tuhan dengan sepenuh hati dan jiwanya, karena ia sadar, bahwa Tuhan lebih dahulu mengasihinya".
Salam
-
Lantas, apakah kemudian Allah menyaksikan satu persatu manusia itu lahir, hidup dan mati? Menantikan dengan 'harap harap cemas' si manusia ini ngapain saja? Nope sepertinya tidak begitu, bro.
Kok ada kata "menantikan", salt ?
Nggak ada istilah "menantikan" apabila kita liat dari pov Allah (timeless), kaan ? Semua simultan ---> so Allah gak perlu cemas, toh semuanya kan dalam rancanganNYA ?
Tidak, predestinasi dan Kemahatahuan itu beda, kan?
Kemahatahuan tidak menentukan akhir.
Ya ... "itu beda" karena kita ngitung-nya secara krono durasi manusia.
ortu menentukan anak2nya (yg belum lahir) siapa2 saja yg akan dapet warisan (rencana yg belum terwujud).
NANTI akan dikasih nama Adi dan Budi (anak2 belon eksis)
NANTI Adi yang akan ortu kasih warisan. (anak2 belon eksis)
SEBELUM anak2 lahir, ortu SUDAH TAU bhw Adi akan dpt warisan - Budi tidak akan dapet warisan ----> tidak ada sangkutpaut ke"maha-tahu-an" sang ortu disini ---> murni predestinasi.
Ilustrasi diatas, idem dgn 7 krono yg saya post-kan di reply #12.
Karena krono-nya logik.... walau buat saya "menyakitkan" melihat ortu yang step perancangannya seperi itu - namun saya setuju dan sependapat :).
Kalau anda sedang main game, kemudian teman anda menyarankan ini itu, apakah anda wajib atau bebas dalam memilih langkah di game tersebut?
Lah... ya itu lah... makanya saya katakan, si player itu 100% "free"will (bounded will) :).
salam.
-
ortu menentukan anak2nya (yg belum lahir) siapa2 saja yg akan dapet warisan (rencana yg belum terwujud).
NANTI akan dikasih nama Adi dan Budi (anak2 belon eksis)
NANTI Adi yang akan ortu kasih warisan. (anak2 belon eksis)
SEBELUM anak2 lahir, ortu SUDAH TAU bhw Adi akan dpt warisan - Budi tidak akan dapet warisan ----> tidak ada sangkutpaut ke"maha-tahu-an" sang ortu disini ---> murni predestinasi.
Sehubungan dengan ilustrasi anda, tidak sesuai dengan undang undang yang berlaku, bro. Aak anda, seperti apapun tindakannya, tetap BERHAK mendapat warisan dari anda. Justru anak anda lah yang BERHAK MENERIMA atau MENOLAK warisan anda.
Syalom
-
kalau pendapat saya mas...
FREE-will yang hakiki adalah FREE to decide whatever the decisions are..
i.e. FREE to obey, FREE to oppose, FREE to follow, FREE to unfollow, etc..
sehingga freewill TIDAK SELALU berarti to OPPOSE.
dmkian imho bro...
Saya sependapat ama cadang, kalo itu sebuah statement.
Namun (imo) diketika kita sudah commit bhw kita percaya kepadaNYA ---> maka dari pov individu ybs ... (taroh kata odading), maka odading sudah TIDAK-free seperti quote diatas ---> odading seyogyanya sekarang mematok bhw dia ada di "bounded"-will ... "free" tetapi didalam batasan2 :).
Apakah odading masih bisa bebas-sebebas-nya utk keluar dari yg bounded itu ? Ya tentu masih bisa. Namun kalo memang masih pingin bisa bebas-sebebas-bebas-nya kayak gini ... ya nggak usah commit :D.
Kalo memang masih pingin bisa bebas-sebebas-bebas-nya mao ambil jalan ke kiri kek, ke kanan kek, lurus kek ... ya gak usah pake itu GPS, mahal2 dibeli :lol:.
:)
salam.
-
Kalo memang masih pingin bisa bebas-sebebas-bebas-nya mao ambil jalan ke kiri kek, ke kanan kek, lurus kek ... ya gak usah pake itu GPS, mahal2 dibeli
Tentu saja ilustrasi GPS sehubungan dengan janji Jesus akan menyertai umatNya, bro.
Anda tentu tidak perlu percaya janji itu selama anda belum menjadi Kristen.
Syalom
-
Sehubungan dengan ilustrasi anda, tidak sesuai dengan undang undang yang berlaku, bro.
Loh ? memang dikala ortu ingin bikin surat wasiat, undang2 mengharuskan SEMUA anak mendapatkan warisan ? kok aneh ya ? saya nggak tau ini ... tadinya saya kirain, ortu bebas menentukan siapa2 yg masuk didalam surat wasiat nya.
seperti apapun tindakannya, tetap BERHAK mendapat warisan dari anda. Justru anak anda lah yang BERHAK MENERIMA atau MENOLAK warisan anda.
Selama anak itu masih mengakui dan menghargai ortunya, dia TIDAK AKAN MENOLAK wasiat ortunya :).
Tapi maksud saya disini bukan tentang pov anak, salt.
Melainkan pov ortu. Dari pov ortu, Adi akan dapet warisan.
Ortu menentukan Adi dapet warisan, Budi tidak dapet warisan.
Dan saya TIDAK MENYUKAI ilustrasi demikian, karena predestinasi disitu "mengabaikan" keMahaTahuan Allah seperti yang salt katakan : "Tidak, predestinasi dan Kemahatahuan itu beda, kan?".
IMO, apapun itu ... predestinasi PASTI tersangkutpaut dgn keMahaTahuan Allah.
:)
salam.
-
Loh ? memang dikala ortu ingin bikin surat wasiat, undang2 mengharuskan SEMUA anak mendapatkan warisan ? kok aneh ya ? saya nggak tau ini ... tadinya saya kirain, ortu bebas menentukan siapa2 yg masuk didalam surat wasiat nya.
Silahkan check kepada notaris yang anda kenal. Pembagiannyapun tidak bisa sesuka hati ortunya, melainkan dibagi adil. Kecuali anda beragama Islam, maka berlaku hukum Islam.
Tapi maksud saya disini bukan tentang pov anak, salt.
Melainkan pov ortu. Dari pov ortu, Adi akan dapet warisan.
Ortu menentukan Adi dapet warisan, Budi tidak dapet warisan.
Justru itu yang saya sebutkan, ilustrasi anda keliru dan tidak sesuai dengan hukum yang berlaku. Ortu tidak bisa menentukan ada anak yang tidak mendapat warisan. Silahkan check ke notaris yang anda kenal.
IMO, apapun itu ... predestinasi PASTI tersangkutpaut dgn keMahaTahuan Allah.
:)
salam.
Kenyataannya, saya tidak percaya predestinasi, tetapi mengakui Kemahatahuan Allah.
Syalom
-
Tentu saja ilustrasi GPS sehubungan dengan janji Jesus akan menyertai umatNya, bro.
Nah, sehubungan dgn bold - apakah OP boleh bebas-sebebas-nya (free-will) utk tidak patuh ? Nggak kaan, salt ? ---> so disini adalah "free"-will ... "free" yang bounded :).
apakah OP (orang percaya) BISA (terbuka kemungkinannya) melanggar keluar dari yang bounded ? YA, bisa ----> tapi ini masih dalam pengertian wajar, apabila ibarat si pemilik GPS salah ngebaca tuntunan arah yg GPS tunjukan, karena ngantuk, lagi stress dlsb :D.
Dan menjadi tidak wajar, apabila GPS telah menunjukan tuntunan arah yg dituju, namun si pemilik berpedomankan "suka2 gue donk, gue bebas utk nurutin tuntunan si GPS ato kagak" :D.
Fokus saya disini adalah si pemilik GPS.
Pemilik GPS = 100% "free"Will.
:)
salam.
-
Kenyataannya, saya tidak percaya predestinasi, tetapi mengakui Kemahatahuan Allah.
Nah... idem ama saya koooookkkk... :D :deal: :dance:
Tetapi kita kan gak mungkin mengabaikan kata "predestined SBJ" di Alkitab kan ? Nah disinilah di diskusikan "begimana ini untuk mengolahnya ?"
So, kita nggak usah lagi "meributkan" yang "free"will - karena kita sudah sama sama pendapat ... namun sekarang kita diskusikan : bagaimana "mendamaikan" ketidakpercayaan kita pada predestinasi dengan ayat2 yang ada mengandung kalimat predestinasi.
Bukankah begitu, salt ?
:)
salam.
-
Nah, sehubungan dgn bold - apakah OP boleh bebas-sebebas-nya (free-will) utk tidak patuh ? Nggak kaan, salt ? ---> so disini adalah "free"-will ... "free" yang bounded :).
apakah OP (orang percaya) BISA (terbuka kemungkinannya) melanggar keluar dari yang bounded ? YA, bisa ----> tapi ini masih dalam pengertian wajar, apabila ibarat si pemilik GPS salah ngebaca tuntunan arah yg GPS tunjukan, karena ngantuk, lagi stress dlsb :D.
Dan menjadi tidak wajar, apabila GPS telah menunjukan tuntunan arah yg dituju, namun si pemilik berpedomankan "suka2 gue donk, gue bebas utk nurutin tuntunan si GPS ato kagak" :D.
Fokus saya disini adalah si pemilik GPS.
Pemilik GPS = 100% "free"Will.
Lhoh, yang sedang anda bicarakan ini apa ya?
Saya tidak akan 'terjebak' dengan istilah istilah yang tidak ada di ajaran Kristen, bro.
Jika Tuhan menjanjikan penyertaannya (GPS), maka janjiNya berlaku untuk yang percaya kepadaNya.
PenyertaanNya (GPS) tidak akan menyesatkan pengikutNya.
PenyertaanNya (GPS) justru iperoleh karena seseorang percaya dan ingin mengikuti arahanNya.
Jika sejak awal memang tidak ingin mengikuti arahanNya (GPS), maka orang itupun bebas untuk tidak mengikutiNya.
Apakah bisa dipahami sampai di sini?
Syalom
-
Lhoh, yang sedang anda bicarakan ini apa ya?
Saya tidak akan 'terjebak' dengan istilah istilah yang tidak ada di ajaran Kristen, bro.
Jika Tuhan menjanjikan penyertaannya (GPS), maka janjiNya berlaku untuk yang percaya kepadaNya.
PenyertaanNya (GPS) tidak akan menyesatkan pengikutNya.
PenyertaanNya (GPS) justru iperoleh karena seseorang percaya dan ingin mengikuti arahanNya.
Jika sejak awal memang tidak ingin mengikuti arahanNya (GPS), maka orang itupun bebas untuk tidak mengikutiNya.
Apakah bisa dipahami sampai di sini?
Syalom
Gini aja deh ... apakah salt sepenuhnya percaya FREE-WILL dan sepenuhnya tidak percaya PREDESTINASI ?
-
Gini aja deh ... apakah salt sepenuhnya percaya FREE-WILL dan sepenuhnya tidak percaya PREDESTINASI ?
Kan di atas tadi sudah saya katakan, bro.
Saya tidak percaya pada predestinasi, sejak awal Tuhan memberikan freewill kepada manusia ciptaanNya.
Syalom
-
Kan di atas tadi sudah saya katakan, bro.
Saya tidak percaya pada predestinasi, sejak awal Tuhan memberikan freewill kepada manusia ciptaanNya.
Syalom
Ya... saya sudah mendengar perkataan kamu kok salt :).
Namun disini kan maksud saya, berdasarkan ungu - bagaimana kita "mengolah/mendamaikan" kalimat2 yang misal : "Aku mengasihi Yakub membenci Esau SBJ", salt.
:)
salam.
-
Predestinasi (ditentukan dari sebelum dunia dijadikan) itu Alkitabiah lho...
-
Predestinasi (ditentukan dari sebelum dunia dijadikan) itu Alkitabiah lho...
Ya... saya juga masih percaya predestinasi kok siip.
Namun saya memerlukan 2 pov utk mengertikannya ... :).
For we are God's handiwork, recreated in Christ Jesus, that we may do those good works which God predestined for us, that we should walk in them
:)
salam.
-
Hmm menarik. Apakah ada bedanya antara pemahaman bahwa Allah mempredestinasi jemaat dan bahwa Allah mempredestinasi individu?
Akan beda sekali.
Jika yg di predestinasikan adalah jemaat, maka masih ada ruang utk free-will manusia dlm keselamatan.
Jika yg di predestinasikan adalah individu, maka tidak ada ruang utk free-will manusia dlm keselamatan.
Bagaimana jika keduanyayg terjadi? (Saya pikir karena Allah adalah Allah, maka terserah Dia mau predestinasi secara kolektf atau individu, toh?)
Iya, saya stuju.
Makanya itu jg pendapat saya.
Predestinasi kolektif dan individu, tp utk yg individu tidak semuanya dipredestinasikan.
Apanya yang double yah? Individual-predestination, mungkin?
Mksdnya double predest adalah ada yg ditentukan utk selamat dan ada yg ditentukan utk binasa.
Tapi, kalo bisa kehilangan berarti nggak ter-destined dong? Destiny itu semacam takdir, kan?
Kl bisa 'hilang' artinya tidak predestined utk selamat.
Apakah kelompok yg eksklusif dan yg non-eksklusif sama2 terdiri dari manusia yg berdosa?
Salam
Alkitab mngatakan bhw semua manusia lahir dalam dosa dan hanya oleh darahNya maka ada penebusan dosa.
-
Ya ... saya rasa bisa juga begitu. Cuma tidakkah ini jadi menuntun siip utk bertanya-tanya : KENAPA disitu ada yg grand-design dan ada pula hal2 yg diluar grand-design ?
Mnrt saya, Allah tetap mbuka ruang utk free-will.
Kl smua ssuai dg pengaturanNya, maka manusia itu sbetulnya robot juga.
Jika bgitu, maka Allah ga perlu berduka jika manusia binasa, ataupun malaikat gembira ketika ada yg bertobat.
Setidaknya bagi odading, kalo saya berpendapat spt quote siip diatas - ini jadi menambah ke kompleks-an dari yang sudah sulit dimengerti, karena menimbulkan pertanyaan2 baru ... hehehe :D. Pertanyaan2 barunya, misal sbb :
KENAPA cuma Sumbawa ? Kenapa gak tempat2 laen ?
Dan dengan berpedomankan teori odading bhw SBJ itu = pada kekekalan, maka ini menjadi "always present" dari pov manusia ---> yakni : YANG kita ketahui sampai saat ini adalah ya baru cuma Sumbawa.
Mao 1000 tahun kemudian dari tgl 5 September ini, semisal nanti manusia mengetahui Injil masuk timbuktu ---> ya ini tetep aja istilahnya yg dipake SBJ di tgl 5 September ini, kaan ?
Dengan demikian di tgl 5 September ini dimana manusia SUDAH mengetahui bhw Injil telah masuk sumbawa membuat statement : Allah memilih/mempredestinasikan Injil masuk Sumbawa SBJ = Allah memilih/mempredestinasikan Injil masuk Sumbawa NOW/present/saat ini.
1000 tahun kemudian ? Ya nggak tau lah ... :D :D :D.
Itu artinya,
Allah sudah menetapkan SBJ akan adanya Sumbawa.
Ada grand-design dari apa yg ada dahulu, sekarang dan nanti ke depan.
Misalnya nih,
Sudah ditetapkan Allah akan munculnya Antikristus.
Itu sudah grand-design.
Soal tanda binatang, itu sudah grand-design.
Tp siapa-siapa yg mmutuskan utk mnerimanya, belum tentu itu masuk grand-design. Bisa saja itu tgantung free-will.
Pertanyaannya : Ketika SBJ Allah menentukan Poltak mengabari Injil bagi penduduk yg free-will, Allah TAU nggak siapa2 saja yg akan menerima dan menolak dari kesemua penduduk freewill ? Allah TAU nggak bhw dari yang menerima itu bbrp akan menjadi "poltak2" berikutnya ?
Disini kita kenal istilah 'God's middle knowledge'.
Bgini Bro...
Tuhan punya kemahakuasaan utk menetapkan suatu kejadian dan hal-hal yg terkait kejadian itu.
Tp jika memang benar ada ruang utk free-will, maka konsekuensinya akan ada ruang bhw Tuhan tidak menentukan, mlainkan 'bekerjasama'.
Misalnya ya :
Grand design Tuhan adalah mjadikan Daud sbg tunas dari Mesias,
Jd Daud pd akhir hidupnya akan mati sbg ksatria dari Tuhan dan mjd teladan.
Daud melihat Betsyeba mandi
----> ini free-will Daud, bukan penentuan Tuhan.
Daud mbunuh Uria
----> ini free-will Daud, bukan Tuhan
Salomo anak Daud dan Betsyeba menjadi Raja
----> ini pemilihan Tuhan tetapi bukan penetapan SBJ (ini mnrt saya saja ya...ga ada dasar scriptura-nya)
Nah Salomo bisa saja mngira bhw dia itu SBJ jadi raja.
Tp dari POV Tuhan, Salomo itu bukan design SBJ.
Tp krn Tuhan yg menetapkan Salomo jd raja, maka Salomo sah jadi raja atas kehendak Tuhan.
-----------
Intinya,
Hal itu tidak bisa dpastikan, hanya bisa diimani saja.
Kl mnrt saya,
Tuhan itu maha tau, tp ada hal-hal dimana Ia memilih utk tidak otomatis tau.
-
Kl bisa 'hilang' artinya tidak predestined utk selamat.
Alkitab mngatakan bhw semua manusia lahir dalam dosa dan hanya oleh darahNya maka ada penebusan dosa.
Bukankah "tidak dipredestinasikan utk selamat"="dipredestinasikan untuk binasa"? --> jadi double-predestinasi?
Salam
-
Bukankah "tidak dipredestinasikan utk selamat"="dipredestinasikan untuk binasa"? --> jadi double-predestinasi?
Salam
Ini istilah saja sih bro...
Soalnya ada sekelompok org yg myakini 'single-predestination'.
Kita pake istilah-istilah yg sudah ada agar mmudahkan pbahasan.
Jd predestination itu Alkitabiah.
Yg jd pdebatan adalah siapa saja yg dipredestinasikan...
-
Mnrt saya, Allah tetap mbuka ruang utk free-will.
Saya belon nangkep disini, siip. Apakah maksud siip disini adalah : Allah membuka ruang utk free-will bagi sebagian manusia - sisanya predestined ?
Kl smua ssuai dg pengaturanNya, maka manusia itu sbetulnya robot juga.
Lalu bagaimana donk dgn yg "sisa"nya yg di predestined tsb ? Apakah ibarat kayak robot ?
Jika bgitu, maka Allah ga perlu berduka jika manusia binasa, ataupun malaikat gembira ketika ada yg bertobat.
Saya masih nggak ngerti ... kalo sudah ada siapa2 saja yg Allah predestined SBJ, kenapa Dia mesti berduka siip ?
Itu artinya,
Allah sudah menetapkan SBJ akan adanya Sumbawa.
Ada grand-design dari apa yg ada dahulu, sekarang dan nanti ke depan.
Mungkin siip belon nangkep yg odading maksudkan ... begini siip ..
Yang saya maksudkan itu adalah :
kalimat ungu itu bisa sampai dilontarkan manusia, HANYA diketika SETELAH manusia ketahui :).
Alkitab tidak pernah menyatakan apakah AdamHawa selamat atau kagak. Alhasil, kita cuma bisa menerka-nerka ... karena sekali lagi tidak tercatat apakah ada janji Tuhan AdamHawa di selamatkan, tidak ada pula tercatat AdamHawa bertobat sebelon mati. Yang tertulis jelas adalah "kalo kamu makan itu buah, maka kamu akan MATI".
So pertanyaannya :
Apakah Allah predestined AdamHawa utk mati ? :)
Misalnya nih,
Sudah ditetapkan Allah akan munculnya Antikristus.
Sungguh... masih terasa sulit buat saya untuk mengertikan bold ... hehehe :).
Karena ini kembali spt post saya sebelumnya : nanti tak taroh pohon, nanti tak taroh iblis, nanti tak bikin iblis ngerayu Hawa, nanti tak bikin Hawa kena rayuan iblis, nanti Hawa makan buah, nanti tak hukum, nanti tak bikin muncul AntiKris, nanti tak bikin yg di predestined itu terjebak, tapi karena mereka di predestined - nanti tak bikin mereka bertobat sebelon mati, dst dst.
Kalo ditanya : "emangnya gak mungkin rancangan Allah seperti itu ?"
Saya jawab : "ya mungkin2 aja lah ... " :D.
Siip menggunakan kata "ditetapkan"... bukankah ini gak beda dengan dipilih/predestined utk selamat ?
Itu sudah grand-design.
Soal tanda binatang, itu sudah grand-design.
Tp siapa-siapa yg mmutuskan utk mnerimanya, belum tentu itu masuk grand-design. Bisa saja itu tgantung free-will.
Pertanyaannya : apakah di Grand Design tsb SBJ :
- A. Allah TAU individu siapa yg nanti akan menjadi AntiKris ?
- B. Karena katanya predestined tidak sedikitpun ada terkait/sangkutpautnya dgn keMahaTahuanNYA maka pertanyaan point-A nihil ---> Allah TIDAK TAU individu yg mana yg nanti akan jadi AntiKris
- C. Karena kata yang digunakan kata "ditetapkan" maka Allah tidak perlu TAU TAU lagi, kan ada si mr.X yg memang sudah ditetapkan Allah untuk nanti jadi AntiKris
Yang mana yg siip pilih jawabannya dari A/B/C ? :).
Bgini Bro...
Tuhan punya kemahakuasaan utk menetapkan suatu kejadian dan hal-hal yg terkait kejadian itu.
Saya mengerti siip, kalimat diatas bagi saya, ibarat "sudah klise" :) ---> karena manusia siapa saja berhak utk menyatakan suatu kejadian yang SUDAH LEWAT itu = Allah MahaKuasa yg menetapkan.
Sementara dari sudut pandang saya, APAPUN kejadiannya - mao sudah lewat kek ... yg sekarang kek atopun yang nanti kek, SEMUA memang sudah ditetapkanNYA berdasarkan Causal Law BUKAN berdasarkan "nanti tak taro iblis, nanti mr.X tak buat sebagai AntiKris, nanti si Yudas (sekalipun Yudas belon eksis) tak bikin berkhianat, dst dst :D.
Setelah penetapannya berdasarkan Causal Law tsb, barulah : nanti tak kasih tau setiap manusia termasuk manusia pertama yg saya buat supaya bisa "menang" didalam kehidupan mereka melalui FirmanKU dalam berbagai cara.
Nah Salomo bisa saja mngira bhw dia itu SBJ jadi raja.
Tp dari POV Tuhan, Salomo itu bukan design SBJ.
Tp krn Tuhan yg menetapkan Salomo jd raja, maka Salomo sah jadi raja atas kehendak Tuhan.
alamak... sungguh saya nggak nangkep penjelasan siip ... sabar yah ... hehehe :D.
Yang ungu, apakah maksud siip : SBJ Salomo emang tidak ditetapkan Tuhan, BARULAH setelah Salomo lahir dan setelah menjadi dewasa maka Allah menetapkan Salomo jadi raja ?
Yang coklat, SBJ Allah tidak pernah berkehendak bhw anak Raja Daud tsb menjadi raja, BARULAH setelah Salomo eksis ... barulah Allah berkehendak si Salomo ini utk menjadi raja ?
Begitu bukan maksud siip ? PLease CMIIW.
Kl mnrt saya,
Tuhan itu maha tau, tp ada hal-hal dimana Ia memilih utk tidak otomatis tau.
Bagaimana dengan ayat sbb, siip ?
”Tidak satu pun dari burung-burung itu akan jatuh ke tanah tanpa diketahui Bapakmu.” Ia menambahkan, ”Jangan takut: kamu lebih bernilai daripada banyak burung pipit.”
Odading mengemukakan duluan yah pengertiannya :
Allah tau burung2 pipit yang jatuh ke tanah SBJ (SBJ = Kekekalan) ---> mao literally sebelum bumi dibuat kek, ataupun sekarang tgl 5 sept kek, ataupun nanti kek - tidak ada bedanya :D.
Kalo menurut siip,
Yang merah itu, SBJ ? ataukah disaat burung pipit itu mati BARULAH Allah mengetahuinya ? Ataukah jangan2 ini tergantung ? tergantung apakah Dia memilih utk tau ato nggak ... kalo Dia emang nggak berkehendak pingin tau ... ya Dia nggak tau-lah ada burung pipit jatoh ke tanah ... :D.
Kl mnrt saya,
Tuhan itu maha tau, tp ada hal-hal dimana Ia memilih utk tidak otomatis tau.
kalo semisalnya seorang Kristen ditanya sbb :
kamu percaya ? bhw Allah TAU : presiden Obama lagi ngapain sekarang di Amrik ? apabila di timbuktu disaat ini ada orang membunuh ? apabila di Jepang saat ini terjadi kecelakaan ? mr.X lagi mabok di sebuah diskotik saat ini ? si odading belon tidur ampe jam subuh begini ?
Apakah jawabannya :
"wah nggak tau juga yah ... soalnya Dia milih2 sih ... yang mana yg Dia mau ketahui dan yg mana yg Dia nggak mao tau" ?? :think1: :D.
Diatas sekedar intermezo, karena saya percaya ... siip sendiri tentu tidak akan menjawab seperti diatas, kaaan ? :) :D.
Saya tidak menampik quote siip diatas ... saya cuma mau menjelaskan betapa sulitnya bagi saya untuk menjabarkan/mengertikan kalimat sbb : "ada hal-hal dimana Ia memilih utk tidak otomatis tau"
---> karena saya tidak akan pernah tau hal-hal yang mana yg Dia pilih utk tidak otomatis tau ... apalagi dikala saya menyatakan jawaban pertanyaan ijo diatas adalah : Ya, saya percaya Dia tau semua itu ... hehehe :D.
:)
salam.
-
Drpd panjang-panjang, yg ini saja ya...
kalo semisalnya seorang Kristen ditanya sbb :
kamu percaya ? bhw Allah TAU : presiden Obama lagi ngapain sekarang di Amrik ? apabila di timbuktu disaat ini ada orang membunuh ? apabila di Jepang saat ini terjadi kecelakaan ? mr.X lagi mabok di sebuah diskotik saat ini ? si odading belon tidur ampe jam subuh begini ?
Apakah jawabannya :
"wah nggak tau juga yah ... soalnya Dia milih2 sih ... yang mana yg Dia mau ketahui dan yg mana yg Dia nggak mao tau" ?? :think1: :D.
Diatas sekedar intermezo, karena saya percaya ... siip sendiri tentu tidak akan menjawab seperti diatas, kaaan ? :) :D.
Saya tidak menampik quote siip diatas ... saya cuma mau menjelaskan betapa sulitnya bagi saya untuk menjabarkan/mengertikan kalimat sbb : ---> karena saya tidak akan pernah tau hal-hal yang mana yg Dia pilih utk tidak otomatis tau ... apalagi dikala saya menyatakan jawaban pertanyaan ijo diatas adalah : Ya, saya percaya Dia tau semua itu ... hehehe :D.
:)
salam.
Mksd saya dg pnyataan tsb adalah :
Ada hal-hal yg tidak Tuhan tentukan sbj tetapi ada juga hal-hal yg telah Tuhan tentukan sbj.
Kita ngga tau mana-mana saja, shg kita mnyikapinya dg iman.
Dlm perjalanan hidup manusia,
Anggaplah ada seseorang yg Tuhan tetapkan agar ia diberikan free-will utk mmilih.
Anggaplah misalnya siip.
Siip ini dbrikan free-will utk mmilih/menolak keselamatan.
Nah bisa saja Tuhan itu 'tidak mau tau' apakah pd ending-nya siip ini benar-benar milih selamat/binasa, mlainkan Tuhan melihat khidupan siip spt seorang grandmaster catur yg menganalisis setiap alternatif langkahnya siip.
Dlm pandangan Tuhan itu, Dia brusaha menginspirasi, mengingatkan, menegor dan mbri kekuatan agar siip bisa mnggenapi semua khendakNya, tp dlm hal ini siip tetap saja bisa menolakNya jika siip mengeraskan hati.
Misalkan dari pemilihan pasangan hidup,
Tuhan tidak tetapkan sbj siapa jodohnya siip, mlainkan mbri kbebasan pd siip utk mmilih bdsk kriteria umum yg telah Ia tetapkan.
Ya siip bebas pilih.
Tp jika siip mnyerahkan khendak bebasnya dan btanya pd Tuhan, maka Tuhan dg pikiran grandmaster akan mmilihkan alternatif terbaik bagi siip.
Beda lagi kasus Yusuf.
Yusuf itu sudah pasti harus menikah dg Maria, ngga bisa wanita lain. Maka itu Yusuf dbri mimpi utk mmastikan.
Dlm hal ini Tuhan predestined. Jd Tuhan sudah tau sbj soal Yusuf dan Maria krn Ia tetapkan dan jadikan demikian dari semulanya.
-
Dlm perjalanan hidup manusia,
Anggaplah ada seseorang yg Tuhan tetapkan agar ia diberikan free-will utk mmilih.
Anggaplah misalnya siip.
Siip ini dbrikan free-will utk mmilih/menolak keselamatan.
Nah bisa saja Tuhan itu 'tidak mau tau' apakah pd ending-nya siip ini benar-benar milih selamat/binasa, mlainkan Tuhan melihat khidupan siip spt seorang grandmaster catur yg menganalisis setiap alternatif langkahnya siip.
Dlm pandangan Tuhan itu, Dia brusaha menginspirasi, mengingatkan, menegor dan mbri kekuatan agar siip bisa mnggenapi semua khendakNya, tp dlm hal ini siip tetap saja bisa menolakNya jika siip mengeraskan hati.
Misalkan dari pemilihan pasangan hidup,
Tuhan tidak tetapkan sbj siapa jodohnya siip, mlainkan mbri kbebasan pd siip utk mmilih bdsk kriteria umum yg telah Ia tetapkan.
Ya siip bebas pilih.
Tp jika siip mnyerahkan khendak bebasnya dan btanya pd Tuhan, maka Tuhan dg pikiran grandmaster akan mmilihkan alternatif terbaik bagi siip.
Beda lagi kasus Yusuf.
Yusuf itu sudah pasti harus menikah dg Maria, ngga bisa wanita lain. Maka itu Yusuf dbri mimpi utk mmastikan.
Dlm hal ini Tuhan predestined. Jd Tuhan sudah tau sbj soal Yusuf dan Maria krn Ia tetapkan dan jadikan demikian dari semulanya.
Maaf bro siip, saya nyelak.
Saya tertarik dengan penjabaran bro siip di atas.
Saya lihat kasus biru, hijau, dan orange adalah kasus yg sifatnya beda-beda (beda jenis). Yg biru adl ttg keselamatan manusia (masuk surga/neraka), yg hijau adl ttg kehidupan di dunia, yg orange adl ttg misi Tuhan Yesus di dunia. Lalu, timbul pertanyaan di benak saya:
1. Apakah predestinasi Allah terjadi untuk ketiga jenis kasus tsb?
2. Apakah wacana predestinasi Allah yang muncul di Alkitab mencakup ketiga jenis kasus tsb?
Lalu, saya tertarik dng yang biru dan timbul pertanyaan:
3. Karena orang tetep bisa memilih untuk menolak, sejauh apa sebenarnya "keseriusan" atau "kesungguhan" atau bahkan mungkin "kesaktian" dari inspirasi, tegoran dan kekuatan yg Tuhan berikan kepada orang tsb?
4. Ketika orang tetap bisa memilih untuk menolak berarti Allah membiarkan orang tsb untuk menggunakan freewill-nya. Apakah ini menunjukan adanya suatu hierarki nilai dalam diri Allah, di mana freewill manusia lebih berharga/bernilai ketimbang keselamatan jiwa manusia?
Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya) . Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.
5. Kalau benar bahwa will yang free lebih berharga di mata Allah, mengapa Allah menghargainya dengan kebinasaan (juga, selain keselamatan)? Bukankah yang penting adalah unsur free-nya?
Saya jadi bingung sekarang :swt:. Bagaimana menurut bro siip?
Salam
-
Maaf bro siip, saya nyelak.
Saya tertarik dengan penjabaran bro siip di atas.
Saya lihat kasus biru, hijau, dan orange adalah kasus yg sifatnya beda-beda (beda jenis). Yg biru adl ttg keselamatan manusia (masuk surga/neraka), yg hijau adl ttg kehidupan di dunia, yg orange adl ttg misi Tuhan Yesus di dunia. Lalu, timbul pertanyaan di benak saya:
1. Apakah predestinasi Allah terjadi untuk ketiga jenis kasus tsb?
2. Apakah wacana predestinasi Allah yang muncul di Alkitab mencakup ketiga jenis kasus tsb?
Lalu, saya tertarik dng yang biru dan timbul pertanyaan:
3. Karena orang tetep bisa memilih untuk menolak, sejauh apa sebenarnya "keseriusan" atau "kesungguhan" atau bahkan mungkin "kesaktian" dari inspirasi, tegoran dan kekuatan yg Tuhan berikan kepada orang tsb?
4. Ketika orang tetap bisa memilih untuk menolak berarti Allah membiarkan orang tsb untuk menggunakan freewill-nya. Apakah ini menunjukan adanya suatu hierarki nilai dalam diri Allah, di mana freewill manusia lebih berharga/bernilai ketimbang keselamatan jiwa manusia?
Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya) . Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.
5. Kalau benar bahwa will yang free lebih berharga di mata Allah, mengapa Allah menghargainya dengan kebinasaan (juga, selain keselamatan)? Bukankah yang penting adalah unsur free-nya?
Saya jadi bingung sekarang :swt:. Bagaimana menurut bro siip?
Salam
Maap ikutan nyerobot.
Bagi yang percaya predestinasi, .... yang ala Calvin ... dalam hal ini berlaku untuk keselamatan saja ataukah berlaku dalam semua aspek kehidupan ?
-
4. Ketika orang tetap bisa memilih untuk menolak berarti Allah membiarkan orang tsb untuk menggunakan freewill-nya. Apakah ini menunjukan adanya suatu hierarki nilai dalam diri Allah, di mana freewill manusia lebih berharga/bernilai ketimbang keselamatan jiwa manusia? [/i]
Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya) . Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.
Maap ikutan bertanya ya Bro Budi.
Kalo memang menggunakan jalan pemikiran "100% Kedaulatan Allah", mengapa harus menggunakan cara yang "susah" melalui penebusan.
Dalam pemikiran saya, bilamana tidak mengikut sertakan kehendak bebas manusia, bukankah Allah cukup dengan bersabda "Selamat"
Manusia langsung selamat.
:think:
-
Maap ikutan bertanya ya Bro Budi.
Kalo memang menggunakan jalan pemikiran "100% Kedaulatan Allah", mengapa harus menggunakan cara yang "susah" melalui penebusan.
Dalam pemikiran saya, bilamana tidak mengikut sertakan kehendak bebas manusia, bukankah Allah cukup dengan bersabda "Selamat"
Manusia langsung selamat.
:think:
Nah, IMO, itu juga pertanyaan yg bagus bro phooey.
Mungkin, selain untuk memenuhi "hasrat" Allah akan keselamatan manusia, penebusan/pengorbanan juga dilakukan untuk memenuhi "hasrat" Allah yg lain, yg tidak bisa dipenuhi dengan bersabda saja. Misalnya: untuk memenuhi "hasrat" Allah akan keadilan ("mata ganti mata, nyawa ganti nyawa").
Maksud saya, mungkin Allah bukan tipe pribadi yang awalnya bilang "pokoknya, mata ganti mata, nyawa ganti nyawa" terus ketika ada umatNya yg berdosa, Ia bilang "mmm ya udah deh gpp...lu selamat."
Kalo gitu bagus nggak jawabannya?
Salam
-
@Phooey
{quote]Maap ikutan bertanya ya Bro Budi.
Kalo memang menggunakan jalan pemikiran "100% Kedaulatan Allah", mengapa harus menggunakan cara yang "susah" melalui penebusan.
Dalam pemikiran saya, bilamana tidak mengikut sertakan kehendak bebas manusia, bukankah Allah cukup dengan bersabda "Selamat"
Manusia langsung selamat.
[/quote]
Jika saya diijinkan untuk ikut jawab, maka imho seperti ini :
Tuhan mengajarkan kepada manusia, bahwa setiap perbuatan membawa akibat. Akibat perbuatan manusia yang melanggar perjanjian (dalam bentuk pelanggaran larangan), maka manusia harus menerima konsekuensinya, yakni kematian.
Tetapi karena Tuhan itu Mahakasih, maka Ia tidak membiarkan manusia (keseluruhan) jatuh dalam kematian, dan Ia telah menyediakan Penebus, karena manusia tidak mungkin bisa menebus dirinya sendiri. Penebus yang berfungsi sebagai domba korban, yang harus mati demi menebus dosa manusia.
Itulah mengapa kita imani bahwa Tuhan itu Maha adil sekaligus Maha Kasih, adil dalam mengadili kesalahan dan kasih dalam pengampunan.
Syalom
-
Siip ini dbrikan free-will utk mmilih/menolak keselamatan.
Maksudnya free-will untuk memilih/menolak masuk beragama Kristen dan free-will utk memilih/menolak menjalani kehidupan sebagai Kristen yg sesuai dgn kehendak Tuhan, yah siip ?
Nah bisa saja Tuhan itu 'tidak mau tau' apakah pd ending-nya siip ini benar-benar milih selamat/binasa
So, yang ungu pada contoh siip disini - apakah bisa/boleh saya simpulkan bhw : siip-lah yang memilih untuk masuk Kristen dgn free-willnya ?
Sementara yang coklat : apabila berdasarkan free-will siip memilih utk terus menjalani kehidupan sbg Kristen yg sesuai dgn kehendak Tuhan, maka ending-nya siip akan selamat. Please CMIIW.
Sekarang,
kalau diketika ungu = menurut diri siip sendiri itu adalah freewill, bagaimana apabila diantara ungu ke coklat - siip MEMILIH menjadi "poltak" si pengabar Injil ? Bukankah ini jadi "merubah" pikiran siip bhw yg tadinya ungu s/d sebelum titik siip memutuskan menjadi "poltak = freewill, belakangan orange = predestined ?
Kita ngga tau mana-mana saja, shg kita mnyikapinya dg iman.
Nah itulah :). "menyikapi dengan iman" itu bisa freewill bisa juga predestinasi :D. Seseorang sah sah saja, ketika blakangan dia tau bhw dirinya menjadi "poltak", dengan iman dia bisa berpendapat dia MEMILIH PATUH pada panggilan Tuhan (he still has a choice) - dan bisa juga berpendapat bhw dia SUDAH di predestined SBJ (he doesn't have a choice) :).
Misalkan dari pemilihan pasangan hidup,
Tuhan tidak tetapkan sbj siapa jodohnya siip, mlainkan mbri kbebasan pd siip utk mmilih bdsk kriteria umum yg telah Ia tetapkan.
Ya siip bebas pilih.
Tp jika siip mnyerahkan khendak bebasnya dan btanya pd Tuhan, maka Tuhan dg pikiran grandmaster akan mmilihkan alternatif terbaik bagi siip.
Sependapat.
Kalau untuk menjadi "poltak", begimana kalo menurut siip ? :).
Si calon "poltak" itu bebas milih mao jadi poltak ato kagak ... ataukah si calon poltak tidak mempunyai pilihan lain ?
Beda lagi kasus Yusuf.
Yusuf itu sudah pasti harus menikah dg Maria, ngga bisa wanita lain. Maka itu Yusuf dbri mimpi utk mmastikan.
Dlm hal ini Tuhan predestined. Jd Tuhan sudah tau sbj soal Yusuf dan Maria krn Ia tetapkan dan jadikan demikian dari semulanya.
Selama semua sudah tersurat/tertulis di ayat ... tiap2 individu (pelakon) di Alkitab yang endingnya bisa disimpulkan Oke/TidakOke ... ya bisa bisa aja dinyatakan predestined, kan siip ? :).
Apakah Yudas was predestined utk tidak selamat ?
:)
salam.
-
@budi & siip,
gak tahan pengen ngemukakan pendapat saya, jadi maap yah saya nryobot... hehehe :D
Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya).
Kalo saya, saya tidak melihat bhw bold.
Sejak AdamHawa sangat jelas sekali (setidaknya bagi saya) "jangan makan buah" adalah Kasih Allah kepada manusia. Allah tidak membiarkan AdamHawa, mereka dikasih Firman. Yang Dia "biarkan" adalah sistem-nya (program-nya / Causal - ke"Adil"an), tapi (imo) inipun gak bisa disebut "biarkan", karena sistem memang begitulah dari sononya :D.
Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.
IMO, nggak juga begitu :).
Freewill adalah "part" dari sistem. (si user/player adalah "part" dari sistem bermain Game .... sopir adalah "part" dari sistem mengendarai). Pilihan manusia (freewill) itulah yang menyebabkan Adanya keselamatan VS TidakAdanya keselamatan, so - "sistem yang Adil" tsb teraplikasi :).
:)
salam.
-
Maap ikutan nyerobot.
Bagi yang percaya predestinasi, .... yang ala Calvin ... dalam hal ini berlaku untuk keselamatan saja ataukah berlaku dalam semua aspek kehidupan ?
Kalau berbicara mengenai predestinasi masalah intinya adalah soal keselamatan dan didalam keselamatan itu hanya Allah Tritunggal yang bekerja dan berinisiatif sehingga memampukan manusia yang dalam kondisi mati rohani mampu meresponnya dengan benar.
Itulah makna yang sebenarnya dari anugerah kasih karunia Allah yang unconditional.
Shalom
-
Maap ikutan bertanya ya Bro Budi.
Kalo memang menggunakan jalan pemikiran "100% Kedaulatan Allah", mengapa harus menggunakan cara yang "susah" melalui penebusan.
Dalam pemikiran saya, bilamana tidak mengikut sertakan kehendak bebas manusia, bukankah Allah cukup dengan bersabda "Selamat"
Manusia langsung selamat.
:think:
Karena Allah tidak mungkin kontradiksi dengan ketentuan (Eternal Decree) - Nya sendiri yang mengatakan sbb :
Ibrani 9:22 Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.
Pengampunan dosa melalui korban binatang didalam PL hanya merupakan gambaran sementara dari rencana final penebusan oleh Kristus yang sudah terjadi didalam PB.
Shalom
-
@budi & siip,
gak tahan pengen ngemukakan pendapat saya, jadi maap yah saya nryobot... hehehe :D
Kalo saya, saya tidak melihat bhw bold.
Sejak AdamHawa sangat jelas sekali (setidaknya bagi saya) "jangan makan buah" adalah Kasih Allah kepada manusia. Allah tidak membiarkan AdamHawa, mereka dikasih Firman. Yang Dia "biarkan" adalah sistem-nya (program-nya / Causal - ke"Adil"an), tapi (imo) inipun gak bisa disebut "biarkan", karena sistem memang begitulah dari sononya :D.
IMO, nggak juga begitu :).
Freewill adalah "part" dari sistem. (si user/player adalah "part" dari sistem bermain Game .... sopir adalah "part" dari sistem mengendarai). Pilihan manusia (freewill) itulah yang menyebabkan Adanya keselamatan VS TidakAdanya keselamatan, so - "sistem yang Adil" tsb teraplikasi :).
:)
salam.
Manusia yang mati rohaninya tidak mungkin memilih Allah sebelum kerohaniannya dihidupkan kembali melalui pekerjaan Roh Kudus didalam proses kelahiran baru.
Yohanes 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."
Jadi Allah yang memilih dan bekerja didalam diri manusia terlebih dahulu baru manusia itu mampu merespon panggilan keselamatan dari Allah.
Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.
Jadi jelas :
1.Allah yang bekerja terlebih dahulu jadi bukan usaha atau pekerjaan manusia.
2.Atas kerelaan Allah sendiri jadi bersifat unconditional.
Shalom
-
PREDESTINASI DAN FREEWILL
Disini kita harus meletakkan posisi dgn tepat dan benar antara “Kedaulatan Allah” dgn “Kehendak bebas”.
Yang memberikan “kehendak bebas” ? jawabannya adalah Allah. Jika kehendak bebas diberikan oleh Allah maka kehendak bebas bukan berada sama atau diatas kedaulatan Allah melainkan dibawah kedaulatan Allah. karena jika Ia tidak berdaulat maka Ia tidak mungkin bisa memberikan Anugerah kehendak bebas tsb.
Jadi kehendak bebas manusia berada dibawah kuasa kedaulatan Allah sendiri.
Manusia yg telah jatuh di dalam dosa berada didalam kuasa dosa (kematian rohani), maka kehendak bebasnya untuk selamat sudah tidak bebas lagi yg ada mungkin cuma “free choice” sedangkan kehendaknya “dikuasai” oleh dosa.
Kejadian 6:5 Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,
Tanpa Anugerah dari Allah yg menyelamatkan maka manusia tidak mungkin dapat menentukan selamat tidaknya dia, kecuali orang tsb sudah dilahirbarukan dan dimeteraikan oleh Roh Kudus yg akan terus memimpin selamanya orang tsb yg sudah menjadi milik-Nya.
Dan karya Roh Kudus tidak pernah gagal karena Dia adalah Tuhan yang berdaulat.
Shalom
-
Sejak AdamHawa sangat jelas sekali (setidaknya bagi saya) "jangan makan buah" adalah Kasih Allah kepada manusia. Allah tidak membiarkan AdamHawa, mereka dikasih Firman. Yang Dia "biarkan" adalah sistem-nya (program-nya / Causal - ke"Adil"an), tapi (imo) inipun gak bisa disebut "biarkan", karena sistem memang begitulah dari sononya :D.
Freewill adalah "part" dari sistem. (si user/player adalah "part" dari sistem bermain Game .... sopir adalah "part" dari sistem mengendarai). Pilihan manusia (freewill) itulah yang menyebabkan Adanya keselamatan VS TidakAdanya keselamatan, so - "sistem yang Adil" tsb teraplikasi :).
Apa iya sistem-nya adalah yg itu, bro oda? Jangan-jangan kita masih bisa "mundur ke belakang lagi" dan melihat sebuah sistem yg lebih besar lagi, di mana Allah sendiri menjadi bagian dari sistem ini --> sistem pemikiran kita masing-masing. :giggle:
Anyway, saya mau tanya dulu bro oda: Sejak kapansistem itu ada? Siapa penciptanya? Apakah sejak awal Adam dan Hawa tahu ttg sistem ini?
Ttg Adam dan Hawa, firman "jangan makan atau mati" kan di berikan sebelum Adam dan Hawa milih untuk makan buah itu, bro? Jadi, saya rasa fakta adanya firman tsb tidak mengungkapkan apa-apa soal Kasih Allah ataupun soal biar-membiarkan.
Kasih Allah dan soal biar-membiarkan baru terungkap setelah Adam dan HAwa membuat pilihan untuk binasa.
Salam.
@ALL
Apa sih yg sedang kita lakukan sekarang di thread ini? IMO, kita sedang "menciptakan" Allah. Kita sedang menciptakan Allah sesuai rupa dan teladan kita --> sistem pemikiran kita. :giggle:
-
Jika kehendak bebas diberikan oleh Allah maka kehendak bebas bukan berada sama atau diatas kedaulatan Allah melainkan dibawah kedaulatan Allah. karena jika Ia tidak berdaulat maka Ia tidak mungkin bisa memberikan Anugerah kehendak bebas tsb.
Saya sependapat.
Makanya, saya bilang di atas bahwa manusia mengekspresikan kehendak bebas dengan cara yg terbaik ketika ia melawan Allah.
Salam
-
Itulah makna yang sebenarnya dari anugerah kasih karunia Allah yang unconditional.
Secara pov individu, YA Unconditional. Secara pov general, Conditional :).
Yohanes 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."
dan ini cuma bisa ditinjau dari pov individu ybs itu sendiri.
Jadi Allah yang memilih dan bekerja didalam diri manusia terlebih dahulu
IMO, Allah memilih untuk bekerja didalam SEMUA manusia terlebih dahulu.
baru manusia itu mampu merespon panggilan keselamatan dari Allah.
merespon atau tidak-merespondnya manusia adalah "part" dari Kedaulatan Allah itu sendiri (sistem)
Dari cerita.... sudah cukup jelas, seperti apa "kemampuan" AdamHawa dalam merespond "Alkitab" LISAN tsb :).
"jangan makan buah" sudah merupakan Anugerah Allah buat AdamHawa.
Anugerah Allah (Firman) = untuk SEMUA orang dan disampaikan Allah dalam berbagai cara (pov manusia) dan bersifat "sejak s/d akhir".
Kalo menurut soli, ungu itu Anugerah ato bukan, yah ?
:)
salam.
-
Apa iya sistem-nya adalah yg itu, bro oda? Jangan-jangan kita masih bisa "mundur ke belakang lagi" dan melihat sebuah sistem yg lebih besar lagi, di mana Allah sendiri menjadi bagian dari sistem ini --> sistem pemikiran kita masing-masing. :giggle:
Karena kita lagi "maksa" untuk bisa mengertikan predestinasi, bud.... hehehe :D.
Anyway, saya mau tanya dulu bro oda: Sejak kapansistem itu ada? Siapa penciptanya? Apakah sejak awal Adam dan Hawa tahu ttg sistem ini?
Bisa tolong budi jelaskan maksud dari kalimat "sejak awal" tsb ?
Itu maksudnya SBJ (sebelum bumi jadi) ? ---> so, pertanyaan budi sperti sbb : Apakah AdamHawa sudah tahu sebelum mereka literally eksis dibumi ttg sistem tsb ?
Ataukah maksud pertanyaan budi sbb :
Apakah ketika AdamHawa eksis di bumi mereka sudah tahu ttg sistem tsb ?
Ttg Adam dan Hawa, firman "jangan makan atau mati" kan di berikan sebelum Adam dan Hawa milih untuk makan buah itu, bro? Jadi, saya rasa fakta adanya firman tsb tidak mengungkapkan apa-apa soal Kasih Allah ataupun soal biar-membiarkan.
Sekarang kalo menurut budi, Tuhan TAU nggak bhw kalo buah itu dimakan akan berakibat negatif ? :)
Kasih Allah dan soal biar-membiarkan baru terungkap setelah Adam dan HAwa membuat pilihan untuk binasa.
Nah, saya tidak berpendapat demikian. Karena ini berarti Kasih Allah itu terungkap sebatas HANYA apabila SETELLAH terjadi sebuah kejadian negatif ---> dan buat saya terasa janggal.
Saya cenderung berpendapat, "jangan makan buah" adalah Kasih Allah kepada AdamHawa ---> saya cenderung mengertikan bhw itu "panduan", sebuah "Alkitab" lisan, nasehat/warning/anjuran/larangan buat AdamHawa karena Kasih Allah kepada mereka ---> Allah tidak membiarkan mereka. Kalo Allah membiarkan mereka, Allah akan "tutup mulut" ... dibenakNYA : masabodoh ... mao dimakan kek, nggak dimakan kek itu buah ... biarinin aja, liat nanti ... kalo nanti ternyata mereka makan itu buah, BARU dah tak ungkapkan KasihKU.
Kenapa pula Allah masih perlu menunggu AdamHawa keblejog dulu, BARULAH dia ungkapkan KasihNYA ?... ini dibenak saya ... hehehe :D.
Apa sih yg sedang kita lakukan sekarang di thread ini? IMO, kita sedang "menciptakan" Allah. Kita sedang menciptakan Allah sesuai rupa dan teladan kita --> sistem pemikiran kita. :giggle:
Nah, supaya kita nggak "menciptakan" Allah, apa budi bisa menjelaskan kalimat yg bahasa sehari harinya : "SBELUM BUMI JADI, Gue sayaaang banget ama si Yakub, tapi Gue benci and sebel banget deh ama si Esau " :D.
:)
salam.
-
Saya sependapat.
Makanya, saya bilang di atas bahwa manusia mengekspresikan kehendak bebas dengan cara yg terbaik ketika ia melawan Allah.
Salam
Itu tentunya kondisi sebelum manusia dilahirbarukan oleh Roh dan Firman.
Shalom
-
Secara pov individu, YA Unconditional. Secara pov general, Conditional :).
Apa bedanya proses keselamatan secara individual dan general,apakah bisa dijelaskan bro ?
Quote
Yohanes 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."
dan ini cuma bisa ditinjau dari pov individu ybs itu sendiri.
Justru faktanya pov Allah-lah yang melihat bahwa semua manusia dibumi ini cenderung melakukan kejahatan dan tidak ada satupun yang benar benar mencari Allah :
Mazmur 14:2 - 4 Tuhan memandang ke bawah dari sorga kepada anak-anak manusia untuk melihat, apakah ada yang berakal budi dan yang mencari Allah. Mereka semua telah menyeleweng, semuanya telah bejat; tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak. Tidak sadarkah semua orang yang melakukan kejahatan, yang memakan habis umat-Ku seperti memakan roti, dan yang tidak berseru kepada Tuhan.
Dalam kondisi dibawah kuasa dosa (tawanan dosa) ini hanya satu pilihan manusia yaitu melawan kehendak Allah.
Quote
Jadi Allah yang memilih dan bekerja didalam diri manusia terlebih dahulu
IMO, Allah memilih untuk bekerja didalam SEMUA manusia terlebih dahulu.
Itulah sebabnya dikatakan keselamatan bukan hasil pekerjaan manusia bro,sebab tidak mungkin manusia merespon panggilan Allah dalam kondisi rohani yang sudah mati alias dikuasai oleh dosa.
Quote
baru manusia itu mampu merespon panggilan keselamatan dari Allah.
merespon atau tidak-merespondnya manusia adalah "part" dari Kedaulatan Allah itu sendiri (sistem)
Dari cerita.... sudah cukup jelas, seperti apa "kemampuan" AdamHawa dalam merespond "Alkitab" LISAN tsb .
"jangan makan buah" sudah merupakan Anugerah Allah buat AdamHawa.
Anugerah Allah (Firman) = untuk SEMUA orang dan disampaikan Allah dalam berbagai cara (pov manusia) dan bersifat "sejak s/d akhir".
Kalo menurut soli, ungu itu Anugerah ato bukan, yah ?
Itu bukan anugerah tetapi ujian oleh Allah akan bagaimana manusia menggunakan kehendak bebasnya apakah mau taat kepada Allah atau Iblis,karena pada saat itu dia belum berdosa dan tidak berada dibawah kuasa / tawanan dosa.
Kehendak bebas itu sendiri adalah anugerah Allah tetapi bagaimana dia digunakan adalah kehendak manusia.
Kesalahan menggunakan kehendak bebas inilah yang menjadikan dosa asal yang akhirnya menular kepada semua manusia keturunan Adam.
Shalom
-
Mungkin mod bisa menertibkan OOT yang terjadi, agar diskusi tetap berjalan dengan nyaman.
Syalom
-
Karena kita lagi "maksa" untuk bisa mengertikan predestinasi, bud.... hehehe :D.
Haduh jangan pakai kata "maksa" lah (kayak gereja ajah.. :giggle:)
Saya ganti pakai kata "main-main" aja, yah :D
Bisa tolong budi jelaskan maksud dari kalimat "sejak awal" tsb ?
Itu maksudnya SBJ (sebelum bumi jadi) ? ---> so, pertanyaan budi sperti sbb : Apakah AdamHawa sudah tahu sebelum mereka literally eksis dibumi ttg sistem tsb ?
Waduh kalo belum eksis ya gimana bisa tahu, bro oda. Hahaha... Maksud saya, sejak AdamHawa diciptakan trus di "ospek" sama Allah, sebelum makan buah itu.
Sekarang kalo menurut budi, Tuhan TAU nggak bhw kalo buah itu dimakan akan berakibat negatif ? :)
Ya tahu, dong. Itu buah kan Dia yang buat. :D
Nah, saya tidak berpendapat demikian. Karena ini berarti Kasih Allah itu terungkap sebatas HANYA apabila SETELLAH terjadi sebuah kejadian negatif ---> dan buat saya terasa janggal.
Saya cenderung berpendapat, "jangan makan buah" adalah Kasih Allah kepada AdamHawa ---> saya cenderung mengertikan bhw itu "panduan", sebuah "Alkitab" lisan, nasehat/warning/anjuran/larangan buat AdamHawa karena Kasih Allah kepada mereka ---> Allah tidak membiarkan mereka. Kalo Allah membiarkan mereka, Allah akan "tutup mulut" ... dibenakNYA : masabodoh ... mao dimakan kek, nggak dimakan kek itu buah ... biarinin aja, liat nanti ... kalo nanti ternyata mereka makan itu buah, BARU dah tak ungkapkan KasihKU.
Well, baiklah, warning "jangan makan buah" itu diartikan sbg ekspresi kasih Allah. Walaupun "maksa" sih :D tapi toh kita sedang main maksa-maksa in ya :giggle:
Apa ada ortu yg bilang ke anaknya sebagai ekspresi kasihnya kepada anak itu, "anakku, ini buah jangan di makan ya, kalo di makan kamu mati". Saya rasa kok nggak ada ya. Apalagi kalo si ortu tahu ada at least kemungkinan 50/50 si anak makan buah itu. IMO, ekpsresi kasih yg natural dari seorng ortu ketika ada buah beracun d atas meja adalah membuang buah itu, bukannya memberi warning saja. Nah, itu baru bicara ttg ortu yg "cuma" manusia, apalagi bicara ttg Allah yg adl Kasih itu sendiri dan yg MahaTahu.
Tapi, katakanlah kita tetap memaknai warning itu sebagai eskpresi kasih Allah. Hal tsb tetap akan menunjukan adanya hierarki nilai dalam Allah --> bahwa Allah lebih menjunjung tinggi the realization of freewill ketimbang the salvation of the soul.
Mengapa bisa begitu? Karena eskpresi kasih itu berupa sebuah warning yg mengundang choice ketimbang sebuah aksi penyelamatan. (Warning --> freewill manusia diundang untuk aktif, Aksi penyelamatan --> freewill nggak aktif)
Nah, itu semua kalau warning "jangan makan buah" hendak dimaknai sebagai bukti bahwa Allah tidak membiarkan manusia untuk memilih kebinasaan. IMO, itu jadi semua serba "nanggung" dan terlalu "maksa". :lol:
Kenapa pula Allah masih perlu menunggu AdamHawa keblejog dulu, BARULAH dia ungkapkan KasihNYA ?... ini dibenak saya ... hehehe :D.
Kayaknya sih Allah udah tahu bahwa sooner or later AdamHawa pasti jatuh (--> freewill-nya masih sempurna "fresh from the oven"--> dan will yg sempurna adalah will utk melawan atau menjadi Allah).
Jadi, IMO, Allah bukan menunggu, tapi semacam mempercepat. Ia buat buah terlarang itu. Ia taruh di taman. Ia beri aturan mainnya. dan ...tadaaa..
Lagipula, saya rasa sifat Kasih emang begitu. Maksud saya, kasih barulah kelihatan kadar kesungguhannya ketika ia dihadapkan dng oposite-nya (misal: kasihilah musuhmu, Allah yg suci mati untuk bayar dosa, dst dst)
Nah, supaya kita nggak "menciptakan" Allah, apa budi bisa menjelaskan kalimat yg bahasa sehari harinya : "SBELUM BUMI JADI, Gue sayaaang banget ama si Yakub, tapi Gue benci and sebel banget deh ama si Esau " :D.
Hmmm apa yah :giggle:
Gimana kalo "I am that I am, so wtf?" :grining:
***
Dalam sistem pemikiran bro oda, manusia bisa menolak keselamatan (berarti memilih kebinasaan) nggak, seperti yg dipercaya bro siip?
Kalo dalam sistem pemikiran saya, manusia nggak bisa menolak keselamatan karena... gila aja menolak keselamatan dan memilih kebinasaan..hahaha
Salam
-
Apa ada ortu yg bilang ke anaknya sebagai ekspresi kasihnya kepada anak itu, "anakku, ini buah jangan di makan ya, kalo di makan kamu mati". Saya rasa kok nggak ada ya.
Sebenernya sih saya nggak sedang membayangkan bhw buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian blekplek literally, bud ... :D.
Apalagi kalo si ortu tahu ada at least kemungkinan 50/50 si anak makan buah itu. IMO, ekpsresi kasih yg natural dari seorng ortu ketika ada buah beracun d atas meja adalah membuang buah itu, bukannya memberi warning saja.
Nah, sekarang kenapa Allah menaroh pohon tsb yang jelas2 berarti bisa terbuka kemungkinannya AdamHawa memakan buah pohon tsb ? Apakah karena SBJ Dia memang predestined AdamHawa mati ? Lalu masih di SBJ Dia merancang : "akh NANTI, agar AdamHawa bisa mati - tak taroh pohon ah... supaya dari pov mereka Saya keliatan baik, tak kasih tau mreka bhw kalo buah pohon itu dimakan mereka bisa mati .., terus nanti tak taro uler ajaib yg bisa menghasut mereka, dst dst dst .... hihihihi... mereka gak tau, padahal itu emang rencana Saya kok" :D
Tapi, katakanlah kita tetap memaknai warning itu sebagai eskpresi kasih Allah. Hal tsb tetap akan menunjukan adanya hierarki nilai dalam Allah --> bahwa Allah lebih menjunjung tinggi the realization of freewill ketimbang the salvation of the soul.
Terus kalo saya memilih Allah menjunjung tinggi the realization of salvation, itu dengan mempredestined AdamHawa mati supaya ketidakselamatan itu terwujud sehingga barulah bisa terwujud tindakan penyelamatan ? :think1:
Apakah disini saya bisa/boleh menyimpulkan bhw AdamHawa memang were predestined utk mati ? Supaya "cita2"NYA di SBJ menjunjung tinggi Salvation bisa terwujud ? :think1:
Nah, itu semua kalau warning "jangan makan buah" hendak dimaknai sebagai bukti bahwa Allah tidak membiarkan manusia untuk memilih kebinasaan. IMO, itu jadi semua serba "nanggung" dan terlalu "maksa". :lol:
Nah budi kasih masukan donk, begimana penjelasannya supaya tidak bold ... :).
Kayaknya sih Allah udah tahu bahwa sooner or later AdamHawa pasti jatuh
Karena budi menggunakan kata "udah" berarti ada "sebelum", ya kan ? Nah, Kapan ? Diketika Dia merancang step2 yang begimana ? Kalo menurut budi, Allah bekerja secara logik, gak ? :).
Jadi, IMO, Allah bukan menunggu, tapi semacam mempercepat. Ia buat buah terlarang itu. Ia taruh di taman. Ia beri aturan mainnya. dan ...tadaaa..
Ya... dengan demikian kalimat2 ungu saya dan budi = begitulah IBO (in Budi opinion), yah ? Please CMIIW :).
Lagipula, saya rasa sifat Kasih emang begitu. Maksud saya, kasih barulah kelihatan kadar kesungguhannya ketika ia dihadapkan dng oposite-nya
Aku rada gak ngerti nih ... waktu budi membandingkan bhw ortu tidak mungkin menaroh buah beracun yg = 50/50 anaknya makan ---> ini bukan ekspresi Kasih. Yang menunjukan sifat Kasih ortu itu adalah kalo ada buah beracun di meja maka dibuang itu buahnya.
Tapi kok yang Tuhan, budi berpendapat bhw ekspresi Kasih Allah itu melalui mempercepat kematian Adam dgn menaruh pohon dgn buah beracun, menaruh iblis, (ungu2nya saya) dengan demikian agar bisa mempercepat tindakan penyelamatan yg sudah Dia ngebet SBJ utk diwujudkan ?
Saya nggak sedang berpengertian kisah AdamHawa itu ibarat ortu bukannya menyingkirkan buah beracun di meja malah ditaroh buah beracun tsb di meja lalu warning anaknya supaya jangan dimakan, loh bud ... bukan itu :).
Saya berpendapat Allah bekerja secara logik (urutan/order yg tidak mengandung durasi - flowchart) sekalipun pekerjaanNYA supraNatural :).
So urutannya adalah sistem "duluan" yg saya pilih.
Dan sistem itu Causal, bersifat digit 1/0, Yes/No, Ada/TidakAda.
Sistem ini suatu ketetapan, berdaulat dan adil.
Namun saya nggak menampik, kalo ada yang mengertikan bhw urutannya adalah manusia "duluan" dimana sistem "blakangan" ---> AdamHawa di predestinasikan mati "duluan" ..... baru "blakangan" dibuat sistem-nya begimana caranya supaya bisa sampe terwujud AdamHawa mati (ungu).
Waktu budi bertanya : Apakah sejak awal Adam dan Hawa tahu ttg sistem ini?
maka jawaban saya adalah : tidak ... AdamHawa tidak/belon tau ttg sistem ini ... makanya dikasih tau oleh Allah :).
Pohon beracun tidak saya mengertikan yg seperti dugaan budi : "nih tak taroh pohon beracun supaya AdamHawa bisa jadi mati"
"pohon beracun" adalah ya bagian dari keseluruhan sistem tsb ---> suatu ketetapan yg mengandung keadilan ---> ada order/rule :).
Ya, saya mengerti ... secara pov manusia : tindakan penyelamatan itu dikala ada objek yg sudah "lumpuh" ---> sehingga BARULAH si objek perlu diselamatkan.
Namun pencanangan cara2 yang bisa menyelamatkan, itu disampaikan dulu. Masih sulit buat saya utk mengertikan bhw Allah mempercepat tindakan penyelamatan dengan mempercepat kejatuhan AdamHawa (versi budi) ataupun Allah menunggu dulu manusia terjatuh barulah Kasih-nya yg berupa tindakan penyelamatan tsb Dia wujudkan (versi odading).
Saya masih cenderung berpendapat : tindakan Kasih agar manusia bisa selamat itu terus menerus Allah nyatakan dalam berbagai cara. Dan itu Dia lakukan sejak AdamHawa (first LAW). AdamHawa keblejok, generasi berikutnya dikasih lagi (tindakan Kasih) cara2nya agar bisa selamat melalui Firman ---- masih juga pada keblejog, terus aja tindakan KasihNYA gak berhenti melalui Firman. Yang gak pernah denger Firman secara audible ataupun visible liwat text tulisan, ya tetep aja tindakan Kasih-NYA dengan menaruh LAW di hati manusia ---> dan semua itu dari pov manusia adalah 100% freewill :).
Dalam sistem pemikiran bro oda, manusia bisa menolak keselamatan (berarti memilih kebinasaan) nggak, seperti yg dipercaya bro siip?
Sulit bud untuk menjawabnya. Karena Keselamatan itu sendiri bersifat personal spiritual, bukan jasmani ibarat seseorang yg terkapar di jurang - lalu dikatakan : orang itu gak mao dikasih tindakan penyelamatan loh ... dia milih mati kelaperan di jurang tsb. :D ---> kalo kayak gini mah artinya yg terkapar di jurang tsb bukan terjatuh ke jurang, tapi dia emang loncat ke jurang ... alias emang mao bunuh diri... hehehe :lol:
Kalo dalam sistem pemikiran saya, manusia nggak bisa menolak keselamatan karena... gila aja menolak keselamatan dan memilih kebinasaan..hahaha
Kalo "menolak keselamatan" disini yg jasmani literal pada contoh kalimat ijo diatas, ya bold laaaah... hahaha :D.
Bisa budi tolong perjelas maksud dari kalimat "menolak keselamatan - menerima kebinasaan" ?
Soalnya saya punya bbrp pandangan pada "menolak keselamatan" :
1. tidak memilih menjadi Kristen (sekali event)
2. tidak patuh pada Firman sepanjang hidupnya
3. tidak mengikuti kata-hatinya yg menyatakan benar sepanjang hidupnya
:)
salam.
-
Apa bedanya proses keselamatan secara individual dan general,apakah bisa dijelaskan bro ?
Bukan ttg bold yang saya maksudkan, soli :).
pov general :
misal dari kata "bertobatlah".
Kasih Allah conditional = nggak tobat2, ya nggak dikasihi Allah, kaan ?:D.
pov individual :
(imo) adalah tidak mungkin seseorang (sekalipun dia beraliran freewill) utk menyatakan Kasih Allah itu conditional. Kemampuannya sehingga ybs bisa bertobat akan dia pendapati karena Kasih Allah. So, pov individu ybs : Kasih Allah unconditional.
Justru faktanya pov Allah-lah yang melihat bahwa semua manusia dibumi ini cenderung melakukan kejahatan dan tidak ada satupun yang benar benar mencari Allah
Sampai kapan ketidak-ada-an-nya satu orangpun yang benar2 mencari Allah, soli ?
Dalam kondisi dibawah kuasa dosa (tawanan dosa) ini hanya satu pilihan manusia yaitu melawan kehendak Allah.
Saya cenderung kurang berpihak pada istilah "original sin", soli.
Alesan saya, karena ini bersifat tidak konsisten :).
Apabila memang mau dimengertikan "original sin" seperti yang merah - siapapun, sudah ada tindakan ataupun belum ... maka "bawaan" ybs adalah dalam state/kondisi melawan kehendak Allah = neraka ---> barulah ini konsisten.
Dan kalo sekali dikaitkan dengan : "oh Allah itu adil dan MahaTau" --- maka pengertian original sin seperti merah sudah nggak original lagi :D.
Saya cenderung mengertikan "original sin" adalah diketika manusia mengetahui mana yang benar dan mana yang salah ---> dan ini adalah state/kondisi "original sin" BUKAN ttg suatu perbuatan individu yang pasti selalu melawan kehendak Allah karena tidak mempunyai pilihan.
Seorang manusia normal dan sehat, sejak bayi s/d dewasa - perlahan tapi pasti, tidak mempunyai pilihan utk tidak mengetahui mana yang benar dan mana yang salah.
Itulah sebabnya dikatakan keselamatan bukan hasil pekerjaan manusia bro, sebab tidak mungkin manusia merespon panggilan Allah dalam kondisi rohani yang sudah mati alias dikuasai oleh dosa.
bold saya sependapat, soli.
"problem"nya, saya nggak fokus pada tindakan penyelamatannya, melainkan tindakan Kasih-NYA ... hehehe :D. (penjelasannya ada di post saya yang buat budi diatas post ini)
Itu bukan anugerah tetapi ujian oleh Allah akan bagaimana manusia menggunakan kehendak bebasnya apakah mau taat kepada Allah atau Iblis, karena pada saat itu dia belum berdosa dan tidak berada dibawah kuasa / tawanan dosa.
Pertanyaannya : Allah TAU nggak, bhw AdamHawa tidak akan lulus ujian tsb ?
Kesalahan menggunakan kehendak bebas inilah yang menjadikan dosa asal yang akhirnya menular kepada semua manusia keturunan Adam.
Ya, sependapat apabila ungu menular ke generasi Adam berikutnya ... hehehe :).
Namun dari pandangan saya, ungu itu berupa suatu kemungkinan. "Sifat"nya bukan/tidak menular, melainkan probabilitas. AdamHawa tidak/bukan sang penular ungu ... mereka sendiri sudah didalam kondisi probabilitas tsb.
Saya rada bingung dengan kalimat soli sbb : Itu bukan anugerah tetapi ujian oleh Allah
Saya tidak/belon menemukan bedanya. Bagi saya, mau itu ujian kek, hal2 buruk kek, hal2 oke punya kek ---> SEMUA itu anugerah Allah, Kasih Allah ---> bersifat : agar manusia selamat ---> FIRMAN diberikan kepada AdamHawa "jangan makan buah", saya mengertikan itu= tindakan KasihNYA, suatu Anugerah dan bold selalu konsisten (tidak pilah pilih / berubah-rubah : oh kalo Firman yg anu berupa anugerah, kalo Firman yg una itu ujian) .... saya kesulitan apabila saya maksa utk berpendapat FIRMAN diberikan itu BUKAN anugerah melainkan utk nge-test manusia :D.
Karena soli bilang itu berbeda, apakah boleh/bisa saya simpulkan bhw menurut soli yg ampe boleh/bisa layak disebut Anugerah (ekspresi Kasih Allah) HANYA kalau menyangkut tindakan penyelamatan ? Selain dari itu = ujian ?
:)
salam.
-
Nah, sekarang kenapa Allah menaroh pohon tsb yang jelas2 berarti bisa terbuka kemungkinannya AdamHawa memakan buah pohon tsb ? Apakah karena SBJ Dia memang predestined AdamHawa mati ? Lalu masih di SBJ Dia merancang : "akh NANTI, agar AdamHawa bisa mati - tak taroh pohon ah... supaya dari pov mereka Saya keliatan baik, tak kasih tau mreka bhw kalo buah pohon itu dimakan mereka bisa mati .., terus nanti tak taro uler ajaib yg bisa menghasut mereka, dst dst dst .... hihihihi... mereka gak tau, padahal itu emang rencana Saya kok" :D
Terus kalo saya memilih Allah menjunjung tinggi the realization of salvation, itu dengan mempredestined AdamHawa mati supaya ketidakselamatan itu terwujud sehingga barulah bisa terwujud tindakan penyelamatan ? :think1:
Kalo dalam skenario saya (yah..bagaimanapun juga, bro oda, kita ini sekarang sedang menciptakan karakter Allah. :D),penciptaan manusia itu sudah terjadi dan sampai sekarang masih berlangsung. Nah lo... :giggle:
Ketika Allah sepakat untuk menciptakan sesuatu menurut image-Nya, Ia memulai sebuah proyek yang besar, yang kita sebut Life. Dan Life itu sampai detik ini masih terus dalam kondisi been becoming. Jadi, sudah terjadi, tapi masih terus berlangsung (seperti Present Perfect Continuous Tense dalam bahasa Inggris lah). It is not yet perfect as planned
Sekarang, apakah artinya sesuatu diciptakan menurut image Allah? Artinya adalah sesuatu itu seperti Allah, tapi tetep bukan Allah karena Allah adalah Pencipta dan sesuatu itu adalah ciptaan (qualitative difference). Sesuatu itu disebut manusia.
Karena dicipta menurut image Allah, manusia punya aspek image kedaulatan Allah, yakni yg disebut freewill. Motivasi AdamHawa makan buah itu adalah ekspresi natural dari freewill ini. Dengan kata lain, karena diciptakan sesuai dng image Allah, maka adalah wajar bila AdamHawa mengingini buah itu. Namun, tentu saja ini bukan hasil akhir dari plan di atas (yg saya merahi), tetapi hal ini merupakan salah satu bagian dari proses menuju terwujudnya plan tsb.
Karena diciptakan menurut image Allah, manusia (seharusnya) punya aspek image kesucian Allah. Namun, aspek yg satu ini adalah sesuatu yang tidak dapat dijadikan sekejap mata, seperti halnya aspek freewill. Kesucian adalah aspek yg harus ter-uji. (Lihat Yesus. Sebagai wujud plan Allah, harus dicobai oleh Iblis). Nah, lalu bagaimana caranya? Allah taruh AdamHAwa di Firdaus, taruh Pohon itu, taruh buah itu, taruh ular itu, ....dst dst --> inilah step ujian tsb. Allah tahu bahwa AdamHawa pasti jatuh karena Allah menciptakan AdamHawa berdasarkan imageNya, yakni dng freewill.
Kejatuhan ini tentunya salah satu bagian lagi dalam proses terwujudnya plan di atas. Untuk menciptakan aspek image kesucian Allah, bagian kejatuhan ini nggak bisa dilewati. Namun, tentunya bukan itu saja. Masih ada bagian-bagian yg lain dalam proses terwujudnya plan di atas: salvation (penebusan dan justifikasi). Dan abis itu ada lagi: glorification.
Begitulah karakterisasi Allah dalam skenario saya. :D
Jadi, dalam skenario saya, perkataan Allah yg ungu dalam post bro oda di atas tidak signifikan. Mungkin akan jadi signifikan jika dalam skenario saya, tokoh Allah adalah sosok yang "nggak Allah-Allah banget" dan tokoh manusia adalah sosok yg "nggak manusia-manusia banget". Dengan kata lain, serba nanggung. :D
Apakah disini saya bisa/boleh menyimpulkan bhw AdamHawa memang were predestined utk mati ? Supaya "cita2"NYA di SBJ menjunjung tinggi Salvation bisa terwujud ? :think1:
Bukan "dipredestinasikan utk mati" tapi "diketahui pasti mati".
Dan, dalam skenario saya, tidak ada hierarki nilai dalam Allah. Jadi, tidak ada menjunjung tinggi ini lebih dari itu, atau itu lebih dari ini. :D
Karena budi menggunakan kata "udah" berarti ada "sebelum", ya kan ? Nah, Kapan ? Diketika Dia merancang step2 yang begimana ? Kalo menurut budi, Allah bekerja secara logik, gak ? :).
Saya rasa dari penjelasan skenario saya di atas udah bisa dilihat jawaban untuk pertanyaan di atas, ya?
Apakah Allah bekerja secara logik? Well, bisa dilihat di penjelasan skenario di atas, bahwa Allah logik banget. :D
Aku rada gak ngerti nih ... waktu budi membandingkan bhw ortu tidak mungkin menaroh buah beracun yg = 50/50 anaknya makan ---> ini bukan ekspresi Kasih. Yang menunjukan sifat Kasih ortu itu adalah kalo ada buah beracun di meja maka dibuang itu buahnya.
Tapi kok yang Tuhan, budi berpendapat bhw ekspresi Kasih Allah itu melalui mempercepat kematian Adam dgn menaruh pohon dgn buah beracun, menaruh iblis, (ungu2nya saya) dengan demikian agar bisa mempercepat tindakan penyelamatan yg sudah Dia ngebet SBJ utk diwujudkan ?
Saya rasa dari penjelasan di atas, bro oda bisa lihat bagaimana "percepatan" itu merupakan bagian dari proses penciptaan manusia yg sesuai dng planNya. Dan, kalo nggak dicepatin, malah jadi sengsara banget ntar si manusia ini. :giggle:
Saya belrpendapat Allah bekerja secara logik (urutan/order yg tidak mengandung durasi - flowchart) sekalipun pekerjaanNYA supraNatural :).
Ya, dalam skenario saya, Allah juga bekerja dengan urutan/order yang logis. Saya harap logisnya bisa terlihat di penjelasan saya di atas.
Waktu budi bertanya : maka jawaban saya adalah : tidak ... AdamHawa tidak/belon tau ttg sistem ini ... makanya dikasih tau oleh Allah :).
Pohon beracun tidak saya mengertikan yg seperti dugaan budi : "nih tak taroh pohon beracun supaya AdamHawa bisa jadi mati"
"pohon beracun" adalah ya bagian dari keseluruhan sistem tsb ---> suatu ketetapan yg mengandung keadilan ---> ada order/rule :).
CMIIW, apakah Allah semacam bekata pada AdamHawa, "OK, jadi gini sistemnya guys. Ntar kamu akan ditawari buah sama seekor ular. Kalau kalian makan buah itu, kalian mati. Paham? Tapi, kalau kalian mati, Aku akan selamatkan kalian. Soalnya Aku sayang sama kalian. So, kalian nggak akan mati-mati amat."
Begitukah? Kok ....lucu ya :swt:
Saya masih cenderung berpendapat : tindakan Kasih agar manusia bisa selamat itu terus menerus Allah nyatakan dalam berbagai cara. Dan itu Dia lakukan sejak AdamHawa (first LAW). AdamHawa keblejok, generasi berikutnya dikasih lagi (tindakan Kasih) cara2nya agar bisa selamat melalui Firman ---- masih juga pada keblejog, terus aja tindakan KasihNYA gak berhenti melalui Firman. Yang gak pernah denger Firman secara audible ataupun visible liwat text tulisan, ya tetep aja tindakan Kasih-NYA dengan menaruh LAW di hati manusia ---> dan semua itu dari pov manusia adalah 100% freewill :).
Itulah yang saya sebut kasih yang nanggung (dari pov Allah dan manusia). Menunjukan kasih kok pakai LAW? (IMO, Kasih itu malah semestinya breaks the LAW lho... Inkarnasi breaks the LAW of nature, Pengorbanan Yesus breaks the LAW, dll --> "breaks" di sini bukan "melanggar" tapi "melampaui" )
Bisa budi tolong perjelas maksud dari kalimat "menolak keselamatan - menerima kebinasaan" ?
Soalnya saya punya bbrp pandangan pada "menolak keselamatan" :
1. tidak memilih menjadi Kristen (sekali event)
2. tidak patuh pada Firman sepanjang hidupnya
3. tidak mengikuti kata-hatinya yg menyatakan benar sepanjang hidupnya
Sewaktu Yesus berkata: ".....supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.", ada sebuah option di situ:
a. percaya padaNya dan selamat
b. tidak percaya padaNya dan binasa
Dan pilihan yang mungkin hanya dua macam:
Tidak pilih a = pilih b.
Tidak pilih b = pilih a.
Jadi, tidak pilih selamat = pilih binasa.
Salam
-
wah.. syukur alhamdulilah.. untung saya BUKAN keturunan Adam, alias BUKAN keturunan Tanah Lempung...
terima kasih Tuhan.....
Tapi ada kemungkinan keturunan ular beludak, mau ???
Pilih mana , keturunan lempung atao keturunan Ular ??
Matius 12
12:34 Hai kamu keturunan ular beludak, bagaimanakah kamu dapat mengucapkan hal-hal yang baik, sedangkan kamu sendiri jahat? Karena yang diucapkan mulut meluap dari hati.
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Silahkan check kepada notaris yang anda kenal. Pembagiannyapun tidak bisa sesuka hati ortunya, melainkan dibagi adil. Kecuali anda beragama Islam, maka berlaku hukum Islam.
J
Syalom
Lho menurut hukum positif , orang tua boleh mewariskan hartanya secara Tidak adil melalui surat wasiat.
Tapi kalau tidak ada surat wasiat mak harta haruslah dibagi adil
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Lho menurut hukum positif , orang tua boleh mewariskan hartanya secara Tidak adil melalui surat wasiat.
Tapi kalau tidak ada surat wasiat mak harta haruslah dibagi adil
Tuhan Yesus memberkati
han
Jika diberikan saat ortu hidup, itu disebut hibah, om.
Silahkan tanya kepada notaris mengenai hukum waris yang berlaku.
:nod:
-
Jika diberikan saat ortu hidup, itu disebut hibah, om.
Silahkan tanya kepada notaris mengenai hukum waris yang berlaku.
:nod:
surat wasiat itu tentunya di bikin pada saat si ortu hidup, walo pelaksannanya bisa dilakukan setelah ortu mati
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Halo bro siip?
Ini saya mau tanya
Maaf bro siip, saya nyelak.
Saya tertarik dengan penjabaran bro siip di atas.
Saya lihat kasus biru, hijau, dan orange adalah kasus yg sifatnya beda-beda (beda jenis). Yg biru adl ttg keselamatan manusia (masuk surga/neraka), yg hijau adl ttg kehidupan di dunia, yg orange adl ttg misi Tuhan Yesus di dunia. Lalu, timbul pertanyaan di benak saya:
1. Apakah predestinasi Allah terjadi untuk ketiga jenis kasus tsb?
2. Apakah wacana predestinasi Allah yang muncul di Alkitab mencakup ketiga jenis kasus tsb?
Lalu, saya tertarik dng yang biru dan timbul pertanyaan:
3. Karena orang tetep bisa memilih untuk menolak, sejauh apa sebenarnya "keseriusan" atau "kesungguhan" atau bahkan mungkin "kesaktian" dari inspirasi, tegoran dan kekuatan yg Tuhan berikan kepada orang tsb?
4. Ketika orang tetap bisa memilih untuk menolak berarti Allah membiarkan orang tsb untuk menggunakan freewill-nya. Apakah ini menunjukan adanya suatu hierarki nilai dalam diri Allah, di mana freewill manusia lebih berharga/bernilai ketimbang keselamatan jiwa manusia?
Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya) . Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.
5. Kalau benar bahwa will yang free lebih berharga di mata Allah, mengapa Allah menghargainya dengan kebinasaan (juga, selain keselamatan)? Bukankah yang penting adalah unsur free-nya?
Saya jadi bingung sekarang :swt:. Bagaimana menurut bro siip?
Salam
-
Saya lihat kasus biru, hijau, dan orange adalah kasus yg sifatnya beda-beda (beda jenis). Yg biru adl ttg keselamatan manusia (masuk surga/neraka), yg hijau adl ttg kehidupan di dunia, yg orange adl ttg misi Tuhan Yesus di dunia. Lalu, timbul pertanyaan di benak saya:
1. Apakah predestinasi Allah terjadi untuk ketiga jenis kasus tsb?
2. Apakah wacana predestinasi Allah yang muncul di Alkitab mencakup ketiga jenis kasus tsb?
Saya bukan penganut calvinist, tp kl spengetahuan saya dalam calvinism itu kedaulatan Allah adalah 100%, jd semuanya ada dalam penetapan Tuhan.
Lalu, saya tertarik dng yang biru dan timbul pertanyaan:
3. Karena orang tetep bisa memilih untuk menolak, sejauh apa sebenarnya "keseriusan" atau "kesungguhan" atau bahkan mungkin "kesaktian" dari inspirasi, tegoran dan kekuatan yg Tuhan berikan kepada orang tsb?
4. Ketika orang tetap bisa memilih untuk menolak berarti Allah membiarkan orang tsb untuk menggunakan freewill-nya. Apakah ini menunjukan adanya suatu hierarki nilai dalam diri Allah, di mana freewill manusia lebih berharga/bernilai ketimbang keselamatan jiwa manusia?
Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya) . Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.
5. Kalau benar bahwa will yang free lebih berharga di mata Allah, mengapa Allah menghargainya dengan kebinasaan (juga, selain keselamatan)? Bukankah yang penting adalah unsur free-nya?
Saya jadi bingung sekarang :swt:. Bagaimana menurut bro siip?
Salam
Agak sukar mjelaskannya bro...
Ingatkah perkataan Tuhan pd Yehezkiel?
Yeh 3:20
Jikalau seorang yang benar berbalik dari kebenarannya dan ia berbuat curang, dan Aku meletakkan batu sandungan di hadapannya, ia akan mati. Oleh karena engkau tidak memperingatkan dia, ia akan mati dalam dosanya dan perbuatan-perbuatan kebenaran yang dikerjakannya tidak akan diingat-ingat, tetapi Aku akan menuntut pertanggungan jawab atas nyawanya dari padamu.
Mgkn kita btanya, lho apakah Tuhan ngga serius mpringatkan si orang yg berdosa itu?
Mngapa harus lewat Yehezkiel, mngapa ngga Tuhan aja yg langsung bertindak? Bukankah orang itu akan lebih mantap pasti btobat kl Tuhan yg turun tangan?
Oh tidak bgitu dlm konteks ayat di atas.
Dlm konteks ayat itu, Tuhan mmandang Yehezkiel sbg rekan kerjaNya.
Jika Yehezkiel gagal, maka ada konsekuensinya, konsekuensi bagi yg berdosa dan konsekuensi bagi Yehezkiel.
Free-will adalah suatu karunia luar biasa yg dbrikan Tuhan kpd manusia yg tidak dbrikan kpd makhluk lain dan free-will adalah bagian dari keunikan gambar dan rupa ilahi.
Tuhan itu pribadi yg konsisten.
Ketika Ia memberi, Ia tidak langsung saja mencabut/mbatalkan/mnarik lagi apa yg sudah Ia berikan.
Ketika Tuhan brikan bumi kpd Adam, Ia tidak tarik lagi disaat Adam jatuh.
Tuhan sangat mhargai apa yg Ia karuniakan kpd manusia.
---------
Susah saya mjelaskannya dalam tulisan, Bro...
Tp ya itu, Tuhan mnetapkan grand-design yg harus berjalan sesuai rencanaNya dari sejak semula dan itu pasti mutlak terjadi.
Di sisi lain, ada juga dimana Tuhan brikan free-will utk memilih dimana belum tentu kehendakNya yg terjadi.
Misalnya?
Hos 8:4
Mereka telah mengangkat raja, tetapi tanpa persetujuan-Ku; mereka mengangkat pemuka, tetapi dengan tidak setahu-Ku. Dari emas dan peraknya mereka membuat berhala-berhala bagi dirinya sendiri, sehingga mereka dilenyapkan.
Apakah ada risikonya?
Ada.
Apakah Tuhan berduka saat khendakNya tidak terwujud?
Iya.
Maka itulah Alkitab yg kita baca mngandung 2 sisi mata pedang, yaitu sisi kedaulatanNya (pd bbrp ayat) dan sisi kerjasamaNya (pd bbrp ayat).
-
Kl sama Oda, saya belajar mjawab semua ptanyaan dlm 1 paragraf saja.
Kl ngga bgitu, makin panjang... :D
Maksudnya free-will untuk memilih/menolak masuk beragama Kristen dan free-will utk memilih/menolak menjalani kehidupan sebagai Kristen yg sesuai dgn kehendak Tuhan, yah siip ?
So, yang ungu pada contoh siip disini - apakah bisa/boleh saya simpulkan bhw : siip-lah yang memilih untuk masuk Kristen dgn free-willnya ?
Sementara yang coklat : apabila berdasarkan free-will siip memilih utk terus menjalani kehidupan sbg Kristen yg sesuai dgn kehendak Tuhan, maka ending-nya siip akan selamat. Please CMIIW.
Sekarang,
kalau diketika ungu = menurut diri siip sendiri itu adalah freewill, bagaimana apabila diantara ungu ke coklat - siip MEMILIH menjadi "poltak" si pengabar Injil ? Bukankah ini jadi "merubah" pikiran siip bhw yg tadinya ungu s/d sebelum titik siip memutuskan menjadi "poltak = freewill, belakangan orange = predestined ?
Nah itulah :). "menyikapi dengan iman" itu bisa freewill bisa juga predestinasi :D. Seseorang sah sah saja, ketika blakangan dia tau bhw dirinya menjadi "poltak", dengan iman dia bisa berpendapat dia MEMILIH PATUH pada panggilan Tuhan (he still has a choice) - dan bisa juga berpendapat bhw dia SUDAH di predestined SBJ (he doesn't have a choice) :).
Sependapat.
Kalau untuk menjadi "poltak", begimana kalo menurut siip ? :).
Si calon "poltak" itu bebas milih mao jadi poltak ato kagak ... ataukah si calon poltak tidak mempunyai pilihan lain ?
Selama semua sudah tersurat/tertulis di ayat ... tiap2 individu (pelakon) di Alkitab yang endingnya bisa disimpulkan Oke/TidakOke ... ya bisa bisa aja dinyatakan predestined, kan siip ? :).
Apakah Yudas was predestined utk tidak selamat ?
:)
salam.
Contoh siip jgn dicampur aduk dg contoh poltak yaaa.
Kl Yudas, dia adalah contoh yg sudah predestined utk binasa sejak dari kelahirannya (bukan sbj).
Saya tidak myakini bhw Allah predestined sso utk binasa dari sbj.
Dlm kasus Yudas, saya myakini konsep God's middle knowledge.
1. Tuhan predestined sbj bhw ada org yg akan mkhianati Yesus, tp Tuhan tidak predestined sbj siapa orangnya (sudah ada nubuatnya dari jaman PL)
2. Kelahiran Yudas adalah akibat free-will manusia (orang tuanya), bukan atas khendak Tuhan (Tuhan Yesus meratapi kelahiran Yudas).
Mat 26:24
Anak Manusia memang akan pergi sesuai dengan yang ada tertulis tentang Dia, akan tetapi celakalah orang yang olehnya Anak Manusia itu diserahkan. Adalah lebih baik bagi orang itu sekiranya ia tidak dilahirkan."
3. Pd saat Yesus berdoa mmilih rasul, Yudas-lah yg dipilih utk mengisi role no. 1, karena Tuhan dg middle-knowledge-nya tau pasti bhw Yudas itu kategori benih ilalang yg tidak mungkin mjd gandum (perumpamaan gandum vs ilalang).
--------
Itu mnurut saya....spekulasi saja ajaaaa
-
3. Pd saat Yesus berdoa mmilih rasul, Yudas-lah yg dipilih utk mengisi role no. 1, karena Tuhan dg middle-knowledge-nya tau pasti bhw Yudas itu kategori benih ilalang yg tidak mungkin mjd gandum (perumpamaan gandum vs ilalang).
--------
Itu mnurut saya....spekulasi saja ajaaaa
Jadi engga pake Urim dan Tumim ??
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Bukan ttg bold yang saya maksudkan, soli :).
pov general :
misal dari kata "bertobatlah".
Kasih Allah conditional = nggak tobat2, ya nggak dikasihi Allah, kaan ?:D.
pov individual :
(imo) adalah tidak mungkin seseorang (sekalipun dia beraliran freewill) utk menyatakan Kasih Allah itu conditional. Kemampuannya sehingga ybs bisa bertobat akan dia pendapati karena Kasih Allah. So, pov individu ybs : Kasih Allah unconditional.
Memang karunia Allah ada yang bersifat umum (common grace) bagi semua manusia tanpa kecuali misalnya udara dan air,tetapi karunia keselamatan (saving grace) hanya bersifat individual kepada mereka yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah sejak kekal.
Quote
Justru faktanya pov Allah-lah yang melihat bahwa semua manusia dibumi ini cenderung melakukan kejahatan dan tidak ada satupun yang benar benar mencari Allah
Sampai kapan ketidak-ada-an-nya satu orangpun yang benar2 mencari Allah, soli ?
Selamanya manusia yang berdosa tidak mungkin mencari Allah kalau Allah tidak mencari mereka terlebih dahulu sebagaimana dikatakan Alkitab bahwa Yesus datang kepada semua manusia yang sudah berdosa.
Roma 5:8 Akan tetapi Allah menunjukkan kasih-Nya kepada kita, oleh karena Kristus telah mati untuk kita, ketika kita masih berdosa.
Inilah prinsip jalan keselamatan itu yang kita kenal dengan istilah anugerah kasih karunia Allah.
Quote
Dalam kondisi dibawah kuasa dosa (tawanan dosa) ini hanya satu pilihan manusia yaitu melawan kehendak Allah.
Saya cenderung kurang berpihak pada istilah "original sin", soli.
Alesan saya, karena ini bersifat tidak konsisten .
Apabila memang mau dimengertikan "original sin" seperti yang merah - siapapun, sudah ada tindakan ataupun belum ... maka "bawaan" ybs adalah dalam state/kondisi melawan kehendak Allah = neraka ---> barulah ini konsisten.
Dan kalo sekali dikaitkan dengan : "oh Allah itu adil dan MahaTau" --- maka pengertian original sin seperti merah sudah nggak original lagi .
Saya cenderung mengertikan "original sin" adalah diketika manusia mengetahui mana yang benar dan mana yang salah ---> dan ini adalah state/kondisi "original sin" BUKAN ttg suatu perbuatan individu yang pasti selalu melawan kehendak Allah karena tidak mempunyai pilihan.
Seorang manusia normal dan sehat, sejak bayi s/d dewasa - perlahan tapi pasti, tidak mempunyai pilihan utk tidak mengetahui mana yang benar dan mana yang salah.
Quote
Itulah sebabnya dikatakan keselamatan bukan hasil pekerjaan manusia bro, sebab tidak mungkin manusia merespon panggilan Allah dalam kondisi rohani yang sudah mati alias dikuasai oleh dosa.
bold saya sependapat, soli.
"problem"nya, saya nggak fokus pada tindakan penyelamatannya, melainkan tindakan Kasih-NYA ... hehehe . (penjelasannya ada di post saya yang buat budi diatas post ini)
Alkitab sendiri mengatakannya demikian bro :
Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Ada dua macam dosa manusia yaitu dosa asal yang menyangkut status manusia sebagai keturunan Adam dan dosa perbuatan yang menyangkut kondisi perbuatan manusia secara individual,tidak ada seorang manusiapun yang terluput dari kedua jenis dosa tsb.
Roma 3:10 - 12 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak. Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
Jadi kalau anda mau menghakimi Alkitab dengan opini atau logika manusia sudah pasti tidak akan nyampek karena itu merupakan bahasa iman yang yang merupakan ‘kebenaran’ Allah dan lebih tinggi derajatnya dari common sense atau logika manusia.
Kalau berbicara mengenai keadilan Allah selalu akan menyangkut penghukuman akan dosa dosa manusia sedangkan kalau berbicara menganai kasih Allah selalu berkaitan dangan anugerah keselamatan-Nya.
Kejadian 18:25 Jauhlah kiranya dari pada-Mu untuk berbuat demikian, membunuh orang benar bersama-sama dengan orang fasik, sehingga orang benar itu seolah-olah sama dengan orang fasik! Jauhlah kiranya yang demikian dari pada-Mu! Masakan Hakim segenap bumi tidak menghukum dengan adil?"
Quote
Itu bukan anugerah tetapi ujian oleh Allah akan bagaimana manusia menggunakan kehendak bebasnya apakah mau taat kepada Allah atau Iblis, karena pada saat itu dia belum berdosa dan tidak berada dibawah kuasa / tawanan dosa.
Pertanyaannya : Allah TAU nggak, bhw AdamHawa tidak akan lulus ujian tsb ?
Sudah pasti Allah tau tetapi semua apa yang terjadi menjadi pelajaran bagi manusia akan kecucian Allah dan segala dosa dosa manusia.
Pelajaran yang terbaik atau guru terbaik bagi manusia sering datang dari peristiwa sejarah.
Kalau Allah Mahatahu,sama sekali tidak berarti Allah yang menyebabkan terjadinya dosa.
Sebagai ilustrasi,seorang guru memberikan ujian tidak merupakan penyebab murid tidak lulus ujian,melainkan kesalahan murid itu sendiri yang malas belajar dgn baik.
Quote
Kesalahan menggunakan kehendak bebas inilah yang menjadikan dosa asal yang akhirnya menular kepada semua manusia keturunan Adam.
Ya, sependapat apabila ungu menular ke generasi Adam berikutnya ... hehehe .
Namun dari pandangan saya, ungu itu berupa suatu kemungkinan. "Sifat"nya bukan/tidak menular, melainkan probabilitas. AdamHawa tidak/bukan sang penular ungu ... mereka sendiri sudah didalam kondisi probabilitas tsb.
Saya rada bingung dengan kalimat soli sbb :
Sudah saya jawab diatas mengenai dua macam dosa bro.
Quote
Itu bukan anugerah tetapi ujian oleh Allah
Saya tidak/belon menemukan bedanya. Bagi saya, mau itu ujian kek, hal2 buruk kek, hal2 oke punya kek ---> SEMUA itu anugerah Allah, Kasih Allah ---> bersifat : agar manusia selamat ---> FIRMAN diberikan kepada AdamHawa "jangan makan buah", saya mengertikan itu= tindakan KasihNYA, suatu Anugerah dan bold selalu konsisten (tidak pilah pilih / berubah-rubah : oh kalo Firman yg anu berupa anugerah, kalo Firman yg una itu ujian) .... saya kesulitan apabila saya maksa utk berpendapat FIRMAN diberikan itu BUKAN anugerah melainkan utk nge-test manusia .
Karena soli bilang itu berbeda, apakah boleh/bisa saya simpulkan bhw menurut soli yg ampe boleh/bisa layak disebut Anugerah (ekspresi Kasih Allah) HANYA kalau menyangkut tindakan penyelamatan ? Selain dari itu = ujian ?
Sudah pula saya jelaskan diatas mengenai ada dua macam karunia Allah (common grace dan saving grace).
Ujian selaku datang dari Allah kata Alkitab :
Yeremia 17:10 Aku, Tuhan, yang menyelidiki hati, yang menguji batin, untuk memberi balasan kepada setiap orang setimpal dengan tingkah langkahnya, setimpal dengan hasil perbuatannya."
Shalom
-
Setahu saya tidak ada seorang kristenpun yang percaya manusia berasal dari beruk melainkan merupakan penciptaan Allah dari tanah sesuai ajaran Alkitab.
Apa ada teori yang menyebutkan manusia berasal dari beruk?
Syalom
-
Apa ada teori yang menyebutkan manusia berasal dari beruk?
Syalom
Teori Evolusi Darwin !
Shalom
-
Teori Evolusi Darwin !
Shalom
Barangkali anda bisa kutipkan theory Darwin yang berkata itu?
Jika anda tidak punya bahannya, tidak perlu dipaksakan, bro.
Syalom
-
Barangkali anda bisa kutipkan theory Darwin yang berkata itu?
Jika anda tidak punya bahannya, tidak perlu dipaksakan, bro.
Syalom
Tidak perlu saya jelaskan disini,dapat anda baca sendiri bukunya.
Shalom
-
Tidak perlu saya jelaskan disini,dapat anda baca sendiri bukunya.
Shalom
Tanpa tulisan, boleh diartikan bahwa anda tidak mengetahuinya, bro?
Dari buku yang sudah saya baca, tidak ada penjelasan 'manusia berasal dari beruk', mungkin anda salah baca buku?
Syalom
-
Tanpa tulisan, boleh diartikan bahwa anda tidak mengetahuinya, bro?
Dari buku yang sudah saya baca, tidak ada penjelasan 'manusia berasal dari beruk', mungkin anda salah baca buku?
Syalom
Itu terserah penafsiran anda tetapi saya hanya fokus membahas sesuai topik disini !
Shalom
-
Itu terserah penafsiran anda tetapi saya hanya fokus membahas sesuai topik disini !
Shalom
Silahkan saja, bro, saran saya, lain kali kalau membuat pernyataan tentunya harus berdasarkan kenyataan, bukan penafsiran, setuju?
Sekarang BTT please
Syalom
-
Dari predestinasi lari ke Beruk
ayo , GM shakes berlakulah adil
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Memang karunia Allah ada yang bersifat umum (common grace) bagi semua manusia tanpa kecuali misalnya udara dan air,tetapi karunia keselamatan (saving grace) hanya bersifat individual kepada mereka yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah sejak kekal
Nah... itu yang saya maksudkan ttg pov general dan pov individual ---> dan ini datangnya dari saya nonKristen ---> pendapat seorang nonK PASTI tidak Alkitabiah ---> dimana saya juga tidak/belum menemukan ayat yg eksplisit menyatakan ada grace yang common ada pula grace yg nggak common yg disebut Saving Grace :).
Jadi, istilah Common dan Saving grace bisa dikatakan nggak Alkitabiah kan, soli ? ---> karena apapun istilahnya, "saving Grace" itu artinya "beyond Common" ---> "NOT Common" ---> "diluar dari yang Common".
Saya kasih contoh ilustrasi yg tidak menyangkut ttg Keselamatan, melainkan kekayaan materi orang Kristen (mr.X)
Secara pov mr.X yang kaya raya itu, dirinya menerima "diluar yang CommonGrace" ketika dia membandingkan ke orang lain yang tidak seperti dirinya.
Sekarang contoh orang Kristen mr.Y yang heboh dlm penyembuhan.
Secara pov mr.Y yang sakti itu, dirinya menerima "diluar yang CommonGrace" ketika dia membandingkan ke orang lain yang tidak seperti dirinya.
Ada lagi orang Kristen mr.Z yang apapun keadaan dia dan apapun yang terjadi pada dirinya, dari pov mr.Z dirinya menerima "diluar yang CommonGrace" ketika dia membandingkan ke orang lain yang tidak seperti dirinya.
Alhasil, apa yang masing2 individu itu pendapati bhw mereka menerima "diluar yang CommonGrace" ---> maka yang "diluar yang CommonGrace" itu = GRACE ---> tidak ada yang Common, tidak ada yang UN-Common.
Selamanya manusia yang berdosa tidak mungkin mencari Allah kalau Allah tidak mencari mereka terlebih dahulu
Terus, Adam yang tidak berdosa itu makan buah bisa dikatakan mencari Allah ? :think1:
Roma 5:8 Akan tetapi Allah menunjukkan kasih-Nya kepada kita, oleh karena Kristus telah mati untuk kita, ketika kita masih berdosa.
Kalimat ayat tsb tidak menuntun saya utk berpengertian bhw SEBELUM Yesus ada = Allah BELUM menunjukan KasihNYA.
Inilah prinsip jalan keselamatan itu yang kita kenal dengan istilah anugerah kasih karunia Allah.
Jalan Keselamatan tidak serta merta artinya mesti ada yang kecebur di jurang dulu tidak berdaya BARULAH diselamatkan. "Awas, jangan ngebut, tikungan tajam - dibawah ada jurang" bisa disebut jalan keselamatan :D.
Alkitab sendiri mengatakannya demikian bro :
Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Ada dua macam dosa manusia yaitu dosa asal yang menyangkut status manusia sebagai keturunan Adam dan dosa perbuatan yang menyangkut kondisi perbuatan manusia secara individual,
Bisa tolong soli jelaskan, apa AKIBAT dari yang merah ?
tidak ada seorang manusiapun yang terluput dari kedua jenis dosa tsb.
Nah... AdamHawa itu kan juga manusia ?
Roma 3:10 - 12 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak. Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
Jadi kalau anda mau menghakimi Alkitab dengan opini atau logika manusia sudah pasti tidak akan nyampek karena itu merupakan bahasa iman yang yang merupakan ‘kebenaran’ Allah dan lebih tinggi derajatnya dari common sense atau logika manusia.
Lah... saya cuma nanya koooook ... sampe kapan kalimat merah itu berlaku ? :).
Kalau kalimat itu berlaku s/d jaman sekarang, ya artinya di jaman sekarangpun tidak ada yang benar, seorangpun tidak., kaaan ..:D
Dikala yang menulis itu bilang "Tidak ada yang benar, seORANG pun tidak" ... kecuali dia menganggap dirinya bukan orang ... maka si Penulis itu sendiri memang mengaku dirinya termasuk disitu.
Sudah pasti Allah tau tetapi semua apa yang terjadi menjadi pelajaran bagi manusia akan kecucian Allah dan segala dosa dosa manusia.
Kalo sudah tau, kenapa menunggu ?
Kalau Allah Mahatahu,sama sekali tidak berarti Allah yang menyebabkan terjadinya dosa.
Ya... wong jelas2 itu memang bukan Allah kok yang menyebabkan terjadinya dosa :D.
Pertanyaannya :
kenapa Dia menaruh iblis disana ? dan menaruh buah nan cantik menggoda padahal beracun :D ? Dipake sebagai peralatan uji coba ?
Sebagai ilustrasi,seorang guru memberikan ujian tidak merupakan penyebab murid tidak lulus ujian,melainkan kesalahan murid itu sendiri yang malas belajar dgn baik.
hehehe..... Ilustrasi-nya nggak masuk ke kisah AdamHawa, soli :D.
Karena yg sebagai pedoman soli adalah :
Guru menentukan DULUAN siapa2 yg lulus ujian dan siapa2 yang tidak lulus ujian SEBELUM murid2 berbuat salah ataupun benar.
Allah menentukan DULUAN siapa2 yg Dia kasihi dan siapa2 yang Dia benci SEBELUM manusia literally eksis di bumi (SBJ).
Sudah saya jawab diatas mengenai dua macam dosa bro.
Ayat yg soli sajikan tidak menyatakan bhw ada dosa asal.
Sudah pula saya jelaskan diatas mengenai ada dua macam karunia Allah (common grace dan saving grace).
Ayat yang menyatakannya bhw Tuhan memilah-milah Grace itu ada yang common dan ada yg diluar common ?
Ujian selaku datang dari Allah kata Alkitab :
Yeremia 17:10 Aku, Tuhan, yang menyelidiki HATI, yang menguji BATIN, untuk memberi balasan kepada setiap orang setimpal dengan tingkah langkahnya, setimpal dengan hasil perbuatannya."
Yang diselidiki itu HATI dan yang di uji itu BATIN, soli.
So, jadi maksudnya soli : FIRMAN diberikan, dari pov soli itu cuma SEKEDAR CommonGrace ? "ah.... itu mah Grace yang biasa2 (common) aja laaaahhh...." ??????????? :think1: :think: :what:
FIRMAN diberikan begitu spesial kepada manusia dianggap CUMA SEKEDAR CommonGrace ??????? sudah umum, lumrah, jamak,.wajar2 aja ????? :think1: :think: :what:
:)
salam.
-
Terus, Adam yang tidak berdosa itu makan buah bisa dikatakan mencari Allah ? :think1:
Dan oom juga yang dosanya sudah ditanggung oleh Yesus kristus, tadi pagi juga makan buah (Apel)
:think1: :think1: :think1: :think1:
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Kalo dalam skenario saya (yah..bagaimanapun juga, bro oda, kita ini sekarang sedang menciptakan karakter Allah. :D),penciptaan manusia itu sudah terjadi dan sampai sekarang masih berlangsung. Nah lo... :giggle:
jangan "Nah lo...." donk bud. Karena saya juga cenderung berpendapat sama dengan Budi (ungu) :).
Ketika Allah sepakat untuk menciptakan sesuatu menurut image-Nya, Ia memulai sebuah proyek yang besar, yang kita sebut Life.
Itulah yang saya maksudkan pada kata yg saya gunakan "sistem", bud :).
Dan Life itu sampai detik ini masih terus dalam kondisi been becoming. Jadi, sudah terjadi, tapi masih terus berlangsung (seperti Present Perfect Continuous Tense dalam bahasa Inggris lah). It is not yet perfect as planned
Ya, cenderung sependapat.
Beda tipis aja kok, karena kalo dari pengertian saya ... yang bold itu bisa diliat dari 2 pov :
1. pov manusia : idem seperti bold ---> not perfect yet as planned
2. pov Allah : perfect plan (tanpa tenses)
Karena dicipta menurut image Allah, manusia punya aspek image kedaulatan Allah, yakni yg disebut freewill. Motivasi AdamHawa makan buah itu adalah ekspresi natural dari freewill ini. Dengan kata lain, karena diciptakan sesuai dng image Allah, maka adalah wajar bila AdamHawa mengingini buah itu. Namun, tentu saja ini bukan hasil akhir dari plan di atas (yg saya merahi), tetapi hal ini merupakan salah satu bagian dari proses menuju terwujudnya PLAN tsb.
Nah saya mulai "ribet" karena saya mulai cerewet bertanya ... hehehe :D --- sori yah bud, kalo saya cerewet :lol:
Pertanyaannya simpel aja kok :
Apa sih tujuan akhir PLAN tsb ?
:)
Karena diciptakan menurut image Allah, manusia (seharusnya) punya aspek image kesucian Allah. Namun, aspek yg satu ini adalah sesuatu yang tidak dapat dijadikan sekejap mata, seperti halnya aspek freewill. Kesucian adalah aspek yg harus ter-uji. (Lihat Yesus. Sebagai wujud plan Allah, harus dicobai oleh Iblis). Nah, lalu bagaimana caranya? Allah taruh AdamHAwa di Firdaus, taruh Pohon itu, taruh buah itu, taruh ular itu, ....dst dst --> inilah step ujian tsb. Allah tahu bahwa AdamHawa pasti jatuh karena Allah menciptakan AdamHawa berdasarkan imageNya, yakni dng freewill.
Begitulah karakterisasi Allah dalam skenario saya. :D
Sebelum saya mengambil kesimpulan dari quote diatas, saya mao tanya-in dulu ke budi, ah .... :)
Dari pov budi, "flowchart" krono-nya itu begimana ya ?
Mohon maap... saya belon bisa mengerti quote diatas .... sehingga saya sendiri gak bisa menyimpulkan flowchart dari quote budi diatas :D.
Anyway, saya coba memberikan contoh krono-nya berdasarkan pengertian saya ... :
RENCANA/RANCANGAN ... sebelum manusia literally eksis : dan melibatkan ke-MahaTahu-an Allah :
- 1. Ada Sistem Kehidupan - mengandung Causal
- 2. Ada manusia sebagai pelakon sistem tsb
- 3. Terminasinya MENANG / KALAH ... dan terminasi bersifat dua jenis : terminasi sistem - terminasi pelakon
- 4. dalam berbagai cara, manusia nanti akan terus menerus di kasih tau langkah2nya utk menang
- 5. Sistem tetap misteri s/d terminasinya
Simpel kan bud ? :)
Saya punya itu masuk kemana aja loh.
Sejak AdamHawa, Yesus s/d akhir jaman.
Dari Kedaulatan, Keadilan s/d Kasih Allah.
... hehehe :D.
Nah... tolong donk budi kasih masukan yg model-nya kayak kelima point saya diatas supaya saya bisa mengertikan pov budi ... :D.
Saya rasa dari penjelasan di atas, bro oda bisa lihat bagaimana "percepatan" itu merupakan bagian dari proses penciptaan manusia yg sesuai dng planNya. Dan, kalo nggak dicepatin, malah jadi sengsara banget ntar si manusia ini. :giggle:
Saya kurang nangkep yang bold, bud.
Apakah maksud budi adalah : sebelon Yesus ada di bumi - Nuh, Abraham, Enokh, Habil, dll .... jiwa mereka lagi sengsara di neraka ?
Ya, dalam skenario saya, Allah juga bekerja dengan urutan/order yang logis. Saya harap logisnya bisa terlihat di penjelasan saya di atas.
Saya belon bisa menemukan "logik"nya budi, bud ... hehehe :D.
CMIIW, apakah Allah semacam bekata pada AdamHawa, "OK, jadi gini sistemnya guys. Ntar kamu akan ditawari buah sama seekor ular. Kalau kalian makan buah itu, kalian mati. Paham? Tapi, kalau kalian mati, Aku akan selamatkan kalian. Soalnya Aku sayang sama kalian. So, kalian nggak akan mati-mati amat."
Atuh ya nggak begitu, bud :D.
Begitukah? Kok ....lucu ya :swt:
ya kalo begitu tentu lucu banget ... wkwkwk :D. Tapi bukan begitu loh.
"kalo makan buah kamu mati" = point-4 odading :lol:
Allah tidak nge-reveal sistem tsb completely, even s/d jaman sekarang.
Itulah yang saya sebut kasih yang nanggung (dari pov Allah dan manusia). Menunjukan kasih kok pakai LAW? (IMO, Kasih itu malah semestinya breaks the LAW lho... Inkarnasi breaks the LAW of nature, Pengorbanan Yesus breaks the LAW, dll --> "breaks" di sini bukan "melanggar" tapi "melampaui" )
Waduh... kalo mao di-acu dgn quote diatas, ya saya juga bisa katakan bhw diketika Allah memberikan FirmanNYA ke AdamHawa "kalo makan buah kamu mati" ---> ya ini = breaks the LAW, donk bud :D. (termasuk Allah "keteplok keteplok" jalan2 di hari nan sejuk terdengar langkah kakiNYA di Eden = breaks the LAW ...hihihi :lol:).
Itulah yang saya sebut kasih yang nanggung (dari pov Allah dan manusia)
Saya juga bisa bilang begini loh : Bikin manusia pertama kok cuma sebagai katalis ? Dari mana ampe bisa disebut Allah yang Kasih - kalo KasihNYA itu baru Dia nyatakan setelah Dia breaks the LAW ? ...hehehehe :D.
IMO, Kasih itu sifatnya tidak berkesudahan dan tidak hanya pada event tertentu. Dari pov manusia adalah : SEJAK s/d AKHIR. Dari pov sistem adalah juga : SEJAK s/d AKHIR :D.
Saya masih gak ngerti ttg pendapat budi, KENAPA KasihNYA itu mesti nunggu breaks the law (Inkarnasi Yesus) ?
Karena penasaran, barusan tak search di AO ...
emang sih gak tertulis sejak AdamHawa, namun setidaknya kata "kasih" di PL itu ada bejibun dari hasil searchnya loh bud ... dimulai dari Kitab Kejadian.
So... orang2 PL saat itu sedang berpikiran bhw "KasihNYA itu ke gue kok nanggung2 amat seeeh ?" --- bener gak yah begitu maksud budi ? please CMIIW :).
Sewaktu Yesus berkata: ".....supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.", ada sebuah option di situ:
a. percaya padaNya dan selamat
b. tidak percaya padaNya dan binasa
Dan pilihan yang mungkin hanya dua macam:
Tidak pilih a = pilih b.
Tidak pilih b = pilih a.
Jadi, tidak pilih selamat = pilih binasa.
bukan ttg Yes/No yg saya maksud, bud (YES, percaya - NO, tidak percaya).
Tetapi yang seperti apakah, sampe bisa dikatakan sso percaya/tidak percaya ?
1. tidak memilih menjadi Kristen (sekali event ---> YES/NO)
2. tidak patuh pada Firman sepanjang hidupnya
3. tidak mengikuti kata-hatinya yg menyatakan benar sepanjang hidupnya ?
sabar yah bud... hehehe :D.
:)
salam.
-
Pertanyaannya simpel aja kok :
Apa sih tujuan akhir PLAN tsb ?
:)
Tujuan akhirnya ya manusia yg sesuai dng image-Nya.
Dari pov budi, "flowchart" krono-nya itu begimana ya ?
Mohon maap... saya belon bisa mengerti quote diatas .... sehingga saya sendiri gak bisa menyimpulkan flowchart dari quote budi diatas :D.
Anyway, saya coba memberikan contoh krono-nya berdasarkan pengertian saya ... :
RENCANA/RANCANGAN ... sebelum manusia literally eksis : dan melibatkan ke-MahaTahu-an Allah :
- 1. Ada Sistem Kehidupan - mengandung Causal
- 2. Ada manusia sebagai pelakon sistem tsb
- 3. Terminasinya MENANG / KALAH ... dan terminasi bersifat dua jenis : terminasi sistem - terminasi pelakon
- 4. dalam berbagai cara, manusia nanti akan terus menerus di kasih tau langkah2nya utk menang
- 5. Sistem tetap misteri s/d terminasinya
Simpel kan bud ? :)
Saya punya itu masuk kemana aja loh.
Sejak AdamHawa, Yesus s/d akhir jaman.
Dari Kedaulatan, Keadilan s/d Kasih Allah.
... hehehe :D.
Nah... tolong donk budi kasih masukan yg model-nya kayak kelima point saya diatas supaya saya bisa mengertikan pov budi ... :D.
Siap :D. Kalo skenario saya dibuat flowchart, maka jadinya begini:
1. Allah mau menciptakan manusia yang sesuai dengan image-Nya (berdaulat dan suci)
2. Penciptaan mulai (merujuk ke kisah 6 hari penciptaan)
3. Di hari ke-6, Allah mulai menjalankan penciptaan manusia yg sesuai dng image-Nya
4. Fase pertama penciptaan manusia --> garap aspek freewill-nya (adegan di taman firdaus)
5. Fase kedua penciptaan manusia --> garap aspek kesucian-nya (adegan Penebusan Kristus dan kehidupan orang Kristen di dunia)
6. Fase terakhir penciptaan manusia --> "finishing" dng glorification
7. Pesta Besar
Apakah maksud budi adalah : sebelon Yesus ada di bumi - Nuh, Abraham, Enokh, Habil, dll .... jiwa mereka lagi sengsara di neraka ?
Hehehe...nggak gitu maksudnya. Itu gaya bahasa saya yg berlebihan saja kok. Maksudnya, kalo sengsara di'lama-lama'in kan nggak enak. Coba bayangin kalau fakta bahwa AdamHawa melawan Allah musti dijembrengkan ke dalam peristiwa yang memakan waktu berabad-abad...wadaw! :D
Saya belon bisa menemukan "logik"nya budi, bud ... hehehe :D.
OK. Mudahmudahan fowchart di atas bisa lebih membantu. :D
Allah tidak nge-reveal sistem tsb completely, even s/d jaman sekarang.
Padahal Dia bisa aja nge-reveal completely sehingga AdamHawa bisa melakukan pilihan yang tepat, kan? So, I think it's not about love. It's more about a strategy or tactics.:D
Waduh... kalo mao di-acu dgn quote diatas, ya saya juga bisa katakan bhw diketika Allah memberikan FirmanNYA ke AdamHawa "kalo makan buah kamu mati" ---> ya ini = breaks the LAW, donk bud :D.
Kok bisa? Which LAW?
Saya juga bisa bilang begini loh : Bikin manusia pertama kok cuma sebagai katalis ? Dari mana ampe bisa disebut Allah yang Kasih - kalo KasihNYA itu baru Dia nyatakan setelah Dia breaks the LAW ? ...hehehehe :D.
IMO, Kasih itu sifatnya tidak berkesudahan dan tidak hanya pada event tertentu. Dari pov manusia adalah : SEJAK s/d AKHIR. Dari pov sistem adalah juga : SEJAK s/d AKHIR :D.
Saya masih gak ngerti ttg pendapat budi, KENAPA KasihNYA itu mesti nunggu breaks the law (Inkarnasi Yesus) ?
Karena hanya setelah Yesus menyelesaikan misiNya, manusia sudah bisa jadi sempurna as planned. Sisanya tinggal fase finishing saja. (liat lagi flowchart saya di atas)
Kalao hanya dengan memberikan warning/LAW saja, itu kan belum kasih-kasih amat. Ibarat kasih itu sebuah lingkaran, memberikan warning/LAW saja = setengah lingkaran saja, bila dilanjutkan ke breaks the LAW = lingkaran penuh :D
Karena penasaran, barusan tak search di AO ...
emang sih gak tertulis sejak AdamHawa, namun setidaknya kata "kasih" di PL itu ada bejibun dari hasil searchnya loh bud ... dimulai dari Kitab Kejadian.
So... orang2 PL saat itu sedang berpikiran bhw "KasihNYA itu ke gue kok nanggung2 amat seeeh ?" --- bener gak yah begitu maksud budi ? please CMIIW :).
Hehehe...bukan begitu, bro oda. Bagi orang PL, kasihNya udah full kok. Karena persis setlah AdamHawa makan buah itu, Allah langsung membuat perjanjian ttg Penebusan. Jadi, orang2 di PL yg beriman pada perjanjian Allah ini sudah menerima KasihNya full.
Tetapi yang seperti apakah, sampe bisa dikatakan sso percaya/tidak percaya ?
1. tidak memilih menjadi Kristen (sekali event ---> YES/NO)
2. tidak patuh pada Firman sepanjang hidupnya
3. tidak mengikuti kata-hatinya yg menyatakan benar sepanjang hidupnya ?
Kayaknya pertanyaan bro oda ini seperti yg di thread "justified by faith alone" itu, ya? Hehehe...kenapa sih bro oda ngebet banget sama "kriteria" sso percaya/tidak percaya?
Bro oda, saya tidak tahu dan tidak merasa perlu utk tahu bagaimana "kriteria" sso dapat disebut percaya/tidak percaya. Saya cuma tahu ttg iman saya. Ttg iman orang lain, saya nggak tahu. Itu wilayah Allah. Wilayah saya adalah "kasihilah Allah....dan kasihilah sesamamu...." :)
Salam
-
Kl dlm kasus Yunus, dia itu 'dipaksa' taat.
Itulah predestinasi Bro...
Jd dlm kasus Yunus itu alternatifnya 2 :
'Tuhan atur Yunus utk mlanggar perintahNya' atau 'Tuhan sengaja pilih Yunus krn Ia tau Yunus pasti ngga akan langsung taat'.
Ya , seperti juga tokoh tokoh Alkitab lainnya banyak yang dipaksa /terpaksa menjalankan skenario Allah (predestinasi/takdir)
Kl saya sih,
Ada orang yg dipredestinasikan,
Ada juga orang yg dbrikan free-will utk memilih.
Ngga bisa pukul rata salah satu.
Bisa saja saya ini orang yg dari sblm lahir sudah dipilih dan dipredestinasikan.
Tp bisa juga saya ini orang yg dbri free-will utk mmilih kselamatan shg harus saya jaga kselamatannya.
Either way, saya ngga tau yang mana saya itu sbenarnya, jd ya saya mengimani bhw saya umat pilihan, skaligus mjaga kselamatan yg sudah saya miliki.
Sependapat :deal: :deal:
dengan catatan tergantung juga ke detailan takdirnya
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Nah... itu yang saya maksudkan ttg pov general dan pov individual ---> dan ini datangnya dari saya nonKristen ---> pendapat seorang nonK PASTI tidak Alkitabiah ---> dimana saya juga tidak/belum menemukan ayat yg eksplisit menyatakan ada grace yang common ada pula grace yg nggak common yg disebut Saving Grace :).
Jadi, istilah Common dan Saving grace bisa dikatakan nggak Alkitabiah kan, soli ? ---> karena apapun istilahnya, "saving Grace" itu artinya "beyond Common" ---> "NOT Common" ---> "diluar dari yang Common".
Saya kasih contoh ilustrasi yg tidak menyangkut ttg Keselamatan, melainkan kekayaan materi orang Kristen (mr.X)
Secara pov mr.X yang kaya raya itu, dirinya menerima "diluar yang CommonGrace" ketika dia membandingkan ke orang lain yang tidak seperti dirinya.
Sekarang contoh orang Kristen mr.Y yang heboh dlm penyembuhan.
Secara pov mr.Y yang sakti itu, dirinya menerima "diluar yang CommonGrace" ketika dia membandingkan ke orang lain yang tidak seperti dirinya.
Ada lagi orang Kristen mr.Z yang apapun keadaan dia dan apapun yang terjadi pada dirinya, dari pov mr.Z dirinya menerima "diluar yang CommonGrace" ketika dia membandingkan ke orang lain yang tidak seperti dirinya.
Alhasil, apa yang masing2 individu itu pendapati bhw mereka menerima "diluar yang CommonGrace" ---> maka yang "diluar yang CommonGrace" itu = GRACE ---> tidak ada yang Common, tidak ada yang UN-Common.
Sudah tentu Alkitab ada mengajarkan common grace.Anugerah umum ini dinyatakan melalui pemberian berkat-berkat umum bagi umat manusia, seperti: Ia mengaruniakan panas dan hujan kepada orang yang benar dan orang jahat (Matius 5:45). Ia juga menentukan musim untuk dinikmati oleh semua manusia (Mazmur 104:19-20). Tuhan bahkan memberikan tempat khusus bagi manusia sebagai makluk ciptaan-Nya yang mulia dengan mengindahkannya serta memberikan otoritas dan peran khusus baginya (Mazmur 8:4-7). Melalui penghargaan dan otoritas dari Tuhan ini, manusia dikaruniai hak untuk berkuasa atas semua ciptaan-Nya yang lain (Mazmur 8:8-9).
Anugerah keselamatan sudah tentu berjibun ayatnya didalam Alkitab misalnya :
Ibrani 9:28 demikian pula Kristus hanya satu kali saja mengorbankan diri-Nya untuk menanggung dosa banyak orang. Sesudah itu Ia akan menyatakan diri-Nya sekali lagi tanpa menanggung dosa untuk menganugerahkan keselamatan kepada mereka, yang menantikan Dia.
Jadi jelas kedua macam anugerah tersebut diajarkan didalam Alkitab dan tidak mungkin anda mungkiri lagi.
Quote
Selamanya manusia yang berdosa tidak mungkin mencari Allah kalau Allah tidak mencari mereka terlebih dahulu
Terus, Adam yang tidak berdosa itu makan buah bisa dikatakan mencari Allah ?
Bukan mencari Allah tetapi sebaliknya yaitu melawan Allah dengan freewillnya sehingga akibatnya semua manusia keturunannya mewarisi dosa asal akibat kutukan Allah.
Quote
Roma 5:8 Akan tetapi Allah menunjukkan kasih-Nya kepada kita, oleh karena Kristus telah mati untuk kita, ketika kita masih berdosa.
Kalimat ayat tsb tidak menuntun saya utk berpengertian bhw SEBELUM Yesus ada = Allah BELUM menunjukan KasihNYA.
Yesus tidak pernah tidak ada karena Dia adalah Allah,jadi kalimat anda yg saya bold merah itu sama sekali tidak alkitabiah.
Sebelum inkarnasi Dia adalah Sang Firman yaitu Allah Anak.
Didalam kekekalan Allah sudah menunjukkan kasih karunia-Nya dengan memilih Yesus sebagai “Juruselamat” dunia bagi manusia yang berdosa.
1 Pet. 1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.
Quote
Inilah prinsip jalan keselamatan itu yang kita kenal dengan istilah anugerah kasih karunia Allah.
Jalan Keselamatan tidak serta merta artinya mesti ada yang kecebur di jurang dulu tidak berdaya BARULAH diselamatkan. "Awas, jangan ngebut, tikungan tajam - dibawah ada jurang" bisa disebut jalan keselamatan .
Saya tidak pernah mengatakan jalan keselamatan seperti dugaan anda,karena itu hanya karangan anda belaka.
Sudah pasti akal sehat mengatakan bahwa jalan keselamatan direncanakan Allah karena Dia sudah tahu semua manusia akan binasa dalam dosa kalau tidak diselamatkan.
Quote
Alkitab sendiri mengatakannya demikian bro :
Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Ada dua macam dosa manusia yaitu dosa asal yang menyangkut status manusia sebagai keturunan Adam dan dosa perbuatan yang menyangkut kondisi perbuatan manusia secara individual,
Bisa tolong soli jelaskan, apa AKIBAT dari yang merah ?
Kedua jenis dosa tersebut mengakibatkan kebinasaan kekal kalau tidak mengalami penebusan oleh Yesus Kristus,karena Allah yang adil pasti menghukum dosa.
Quote
tidak ada seorang manusiapun yang terluput dari kedua jenis dosa tsb.
Nah... AdamHawa itu kan juga manusia ?
Makanya mereka bisa berdosa !
Quote
Roma 3:10 - 12 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak. Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
Jadi kalau anda mau menghakimi Alkitab dengan opini atau logika manusia sudah pasti tidak akan nyampek karena itu merupakan bahasa iman yang yang merupakan ‘kebenaran’ Allah dan lebih tinggi derajatnya dari common sense atau logika manusia.
Lah... saya cuma nanya koooook ... sampe kapan kalimat merah itu berlaku ? .
Kalau kalimat itu berlaku s/d jaman sekarang, ya artinya di jaman sekarangpun tidak ada yang benar, seorangpun tidak., kaaan ..
Dikala yang menulis itu bilang "Tidak ada yang benar, seORANG pun tidak" ... kecuali dia menganggap dirinya bukan orang ... maka si Penulis itu sendiri memang mengaku dirinya termasuk disitu.
Memang tidak ada seorangpun yang mencari Allah sampai selamanya kalau dia tidak menerima karunia kelahiran baru oleh Roh Kudus sebab kerohaniannya yang sudah mati bagi Allah,dan ini berlaku baik bagi semua nabi dan rasul sekalipun.
Quote
Sudah pasti Allah tau tetapi semua apa yang terjadi menjadi pelajaran bagi manusia akan kecucian Allah dan segala dosa dosa manusia.
Kalo sudah tau, kenapa menunggu ?
Karena Allah sudah menciptakan dimensi waktu bagi manusia jadi pasti ada perbedaan waktu yaitu dulu – sekarang – dan yang akan datang.
Quote
Kalau Allah Mahatahu,sama sekali tidak berarti Allah yang menyebabkan terjadinya dosa.
Ya... wong jelas2 itu memang bukan Allah kok yang menyebabkan terjadinya dosa .
Pertanyaannya :
kenapa Dia menaruh iblis disana ? dan menaruh buah nan cantik menggoda padahal beracun ? Dipake sebagai peralatan uji coba ?
Karena itu memang rencana kekal Allah untuk menguji ketaatan manusia kepada Penciptanya.
Tidak ada kasih yang sejati tanpa melalui ujian,tidak kecuali Yesus sendiri ketika masih didunia.
Bersambung
-
@Odading,
Quote
Sebagai ilustrasi,seorang guru memberikan ujian tidak merupakan penyebab murid tidak lulus ujian,melainkan kesalahan murid itu sendiri yang malas belajar dgn baik.
hehehe..... Ilustrasi-nya nggak masuk ke kisah AdamHawa, soli .
Karena yg sebagai pedoman soli adalah :
Guru menentukan DULUAN siapa2 yg lulus ujian dan siapa2 yang tidak lulus ujian SEBELUM murid2 berbuat salah ataupun benar.
Allah menentukan DULUAN siapa2 yg Dia kasihi dan siapa2 yang Dia benci SEBELUM manusia literally eksis di bumi (SBJ).
Tetapi Allah tidak menentukan siapa yang harus berdosa melainkan siapa yang harus selamat.
Disitulah bedanya Allah dengan manusia.
Quote
Sudah saya jawab diatas mengenai dua macam dosa bro.
Ayat yg soli sajikan tidak menyatakan bhw ada dosa asal.
Itulah yang dikenal sebagai dosa asal menurut kekristenan bukan menurut non kristen,jadi pandangan non kristen tidak mungkin diaplikasikan kepada ajaran kekristenan.
Quote
Sudah pula saya jelaskan diatas mengenai ada dua macam karunia Allah (common grace dan saving grace).
Ayat yang menyatakannya bhw Tuhan memilah-milah Grace itu ada yang common dan ada yg diluar common ?
Sudah pula saya buktikan diatas.
Quote
Ujian selaku datang dari Allah kata Alkitab :
Yeremia 17:10 Aku, Tuhan, yang menyelidiki HATI, yang menguji BATIN, untuk memberi balasan kepada setiap orang setimpal dengan tingkah langkahnya, setimpal dengan hasil perbuatannya."
Yang diselidiki itu HATI dan yang di uji itu BATIN, soli.
So, jadi maksudnya soli : FIRMAN diberikan, dari pov soli itu cuma SEKEDAR CommonGrace ? "ah.... itu mah Grace yang biasa2 (common) aja laaaahhh...." ???????????
FIRMAN diberikan begitu spesial kepada manusia dianggap CUMA SEKEDAR CommonGrace ??????? sudah umum, lumrah, jamak,.wajar2 aja ?????
Firman adalah jalan keselamatan dan merupakan saving grace bagi mereka pilihan Allah.
Shalom
-
Silahkan saja, bro, saran saya, lain kali kalau membuat pernyataan tentunya harus berdasarkan kenyataan, bukan penafsiran, setuju?
Sekarang BTT please
Syalom
Teori evolusi adalah kenyataan bukan kebohongan dan menyebutnya sebagai referensi doang tidak OOT melainkan mendiskusikannya seperti anda itulah yang OOT ditopik ini !
Shalom
-
Teori evolusi adalah kenyataan bukan kebohongan dan menyebutnya sebagai referensi doang tidak OOT melainkan mendiskusikannya seperti anda itulah yang OOT ditopik ini !
Shalom
OOT? Saya cuma ingin menegaskan pernyataan anda yang menyebutkan 'ada theory yang menyatakan manusia berasal dari beruk', tetapi anda tidak mampu menampilkan buktinya, koq.
Coba pikirkan ulang, bro.
Syalom
-
Sudah tentu Alkitab ada mengajarkan common grace.Anugerah umum ini dinyatakan melalui pemberian berkat-berkat umum bagi umat manusia, seperti: Ia mengaruniakan panas dan hujan kepada orang yang benar dan orang jahat (Matius 5:45). Ia juga menentukan musim untuk dinikmati oleh semua manusia (Mazmur 104:19-20). Tuhan bahkan memberikan tempat khusus bagi manusia sebagai makluk ciptaan-Nya yang mulia dengan mengindahkannya serta memberikan otoritas dan peran khusus baginya (Mazmur 8:4-7). Melalui penghargaan dan otoritas dari Tuhan ini, manusia dikaruniai hak untuk berkuasa atas semua ciptaan-Nya yang lain (Mazmur 8:8-9).
Saya tanya sekali lagi deh ya ... MANA dari ayat2 tsb yang menyatakan bhw itu semua adalah COMMON Grace ?
Mannnnnaaaaaaaaaaaaaaa ????
(gaya iklan ekspresikan gayamu di TV... hehehe :lol:)
Sekali dikatakan ADA yang COMMON --- maka ADA juga yang TIDAK-COMMON, kaaan ? :). Dimana ada ayat Alkitab yang menyatakan Allah membedabedakan antara Common Grace dan yang tidakCommon Grace sihhhh ??? :think1: :what: :think:
Sungguh gak abis pikir, kok bisa2nya sampai dikatakan bhw aer, udara, matahari, dll itu disebut COMMON Grace ????
Liat donk kalimat ini :
(4) (8-5) apakah manusia, sehingga Engkau mengingatnya? Apakah anak manusia, sehingga Engkau mengindahkannya?
Mosok masih kurang jelas bhw dari pov si penulis ayat, SEMUA itu TIDAK-COMMON ?
Apa soli berpendapat si penulis ayat itu lagi nganggep bhw semua itu "ah! ...itu mah biasa ... common... umum-lah ... wajar2 aja karunia yang kayak begituan" ????
Atau jangan2 soli sendiri yang memang menganggap seperti ungu ? DAN sepertinya semua orang Kristen berpendapat = soli ? yakni ungu ?
Anugerah keselamatan sudah tentu berjibun ayatnya didalam Alkitab misalnya :
Ibrani 9:28 demikian pula Kristus hanya satu kali saja mengorbankan diri-Nya untuk menanggung dosa banyak orang. Sesudah itu Ia akan menyatakan diri-Nya sekali lagi tanpa menanggung dosa untuk menganugerahkan keselamatan kepada mereka, yang menantikan Dia.
Jadi jelas kedua macam anugerah tersebut diajarkan didalam Alkitab dan tidak mungkin anda mungkiri lagi.
Loh ? siapa yang mungkirin, soli ?
Yang saya tanya MANA itu ayat yang menyatakan bhw Saving Grace IS NOT Common Grace ?
Mana pula ayat yang menyatakan bahwa aer, udara, dlsb IS Common Grace ?
Ayat2 yang soli kasih, sudah cukup jelas bhw dari pov si penulis aer, udara, dlsb IS NOT Common ---> bagi dia itu suatu hal yang Ruarrrr! Biasa :D .... BUKAN suatu hal yang Biasa.
Bukan mencari Allah tetapi sebaliknya yaitu melawan Allah dengan freewillnya sehingga akibatnya semua manusia keturunannya mewarisi dosa asal akibat kutukan Allah.
Nah... artinya AdamHawa juga termasuk "tidak ada yang benar, seorangpun tidak", kaaan ? :D.
Yesus tidak pernah tidak ada karena Dia adalah Allah,jadi kalimat anda yg saya bold merah itu sama sekali tidak alkitabiah.
Kalo gitu tak ganti deh kalimatnya :
Roma 5:8 Akan tetapi Allah menunjukkan kasih-Nya kepada kita, oleh karena Kristus telah mati untuk kita, ketika kita masih berdosa.
Kalimat ayat tsb tidak menuntun saya utk berpengertian bhw SEBELUM Yesus mati = Allah BELUM menunjukan KasihNYA.
Dan jangan lupa, saya dari awal lagi ngomong bahwa : SEJAK AdamHawa, Allah telah menunjukan Kasihnya, memberi FIRMAN sebagai jalan keselamatan mereka.
Dan soli DAN sepertinya semua temen2 Kristen tidak sependapat --- karena pendapatmu adalah : FIRMAN yang diberikan ke AdamHawa itu BUKAN menunjukan KasihNYA dan BUKAN PULA sebagai jalan keselamatan buat AdamHawa .... MELAINKAN : sebuah ujian.
Makanya saya pingin mengetahui, BAGAIMANA caranya ampe bisa dimengertikan bahwa FIRMAN diberikan buat AdamHawa = sebuah Ujian ?
Contoh ilustrasi guru dan murid = Nggak masuk :D.
Didalam kekekalan Allah sudah menunjukkan kasih karunia-Nya dengan memilih Yesus sebagai “Juruselamat” dunia bagi manusia yang berdosa.
Lalu, AdamHawa yang tidak/belon berdosa itu nggak perlu ditunjukin KasihNYA ????? Mesti nunggu dulu AdamHawa berdosa, baru ditunjukin KasihNYA ? :what: :think1: :think:
Saya tidak pernah mengatakan jalan keselamatan seperti dugaan anda,karena itu hanya karangan anda belaka.
So, kalo dalam pengertian saya bahwa : FIRMAN diberikan itu adalah jalan keselamatan = ngarang2 doank dan ini pengertian seorang nonK yang tentunya adalah SALAH, bisa soli kasih penjelasan ? seperti apakah FIRMAN diberikan ke manusia itu menurut pov soli ? YANG PASTI tentu BUKAN jalan keselamatan ---> karena ini versi odading yang menurut soli karangan belaka :D.
Sudah pasti akal sehat mengatakan bahwa jalan keselamatan direncanakan
Sekali lagi saya katakan karangan belaka saya : FIRMAN diberikan = Jalan Keselamatan.
Sekarang silahkan soli katakan bagaimana dari pov soli yang bukan sebuah karangan belaka ? :).
Makanya mereka bisa berdosa !
Makanya saya nanya, AdamHawa itu di predestinasikan kagak ? :D.
Memang tidak ada seorangpun yang mencari Allah sampai selamanya kalau dia tidak menerima karunia kelahiran baru
Lah, AdamHawa yang nggak perlu LahirBaru juga bisa berdosa kooook ... :D.
Karena Allah sudah menciptakan dimensi waktu bagi manusia jadi pasti ada perbedaan waktu yaitu dulu – sekarang – dan yang akan datang.
Yang saya tanyakan adalah SBJ, soli.
Soli kan bilang Allah TAU bhw AdamHawa akan keblejog ---> nah TAU-nya Allah ini :
A. sesudah AdamHawa literally eksis tapi belon makan buah ?
B. atokah sebelum AdamHawa diciptakan SBJ -
C. ataukah pada kekekalan ?
Saya bertanya, "kenapa Allah nunggu ?"
Kenapa Allah menunggu menunjukan KasihNYA, kalau Dia tau AdamHawa akan berdosa ?
Jangan lupa, karangan belaka saya adalah : "jangan makan buah" = JELAS2 Allah tidak menunggu utk menyatakan KasihNYA ---> Firman diberikan sebagai jalan keselamatan AdamHawa .... BUKAN yg seperti versi soli, yakni sebuah ujian. :D.
:)
salam.
-
Saya tanya sekali lagi deh ya ... MANA dari ayat2 tsb yang menyatakan bhw itu semua adalah COMMON Grace ?
Mannnnnaaaaaaaaaaaaaaa ????
(gaya iklan ekspresikan gayamu di TV... hehehe :lol:)
Sekali dikatakan ADA yang COMMON --- maka ADA juga yang TIDAK-COMMON, kaaan ? :). Dimana ada ayat Alkitab yang menyatakan Allah membedabedakan antara Common Grace dan yang tidakCommon Grace sihhhh ??? :think1: :what: :think:
Sungguh gak abis pikir, kok bisa2nya sampai dikatakan bhw aer, udara, matahari, dll itu disebut COMMON Grace ????
Liat donk kalimat ini :
(4) (8-5) apakah manusia, sehingga Engkau mengingatnya? Apakah anak manusia, sehingga Engkau mengindahkannya?
Mosok masih kurang jelas bhw dari pov si penulis ayat, SEMUA itu TIDAK-COMMON ?
Apa soli berpendapat si penulis ayat itu lagi nganggep bhw semua itu "ah! ...itu mah biasa ... common... umum-lah ... wajar2 aja karunia yang kayak begituan" ????
Atau jangan2 soli sendiri yang memang menganggap seperti ungu ? DAN sepertinya semua orang Kristen berpendapat = soli ? yakni ungu ?
Loh ? siapa yang mungkirin, soli ?
Yang saya tanya MANA itu ayat yang menyatakan bhw Saving Grace IS NOT Common Grace ?
Mana pula ayat yang menyatakan bahwa aer, udara, dlsb IS Common Grace ?
Ayat2 yang soli kasih, sudah cukup jelas bhw dari pov si penulis aer, udara, dlsb IS NOT Common ---> bagi dia itu suatu hal yang Ruarrrr! Biasa :D .... BUKAN suatu hal yang Biasa.
Anda memang tidak paham ajaran teologi kristen tetapi mau mengukurnya pakai logika non kristen ya nggak pernah ketemu dong !
Istilah common dan saving itu digunakan untuk membedakan ada dua macam anugerah Allah yaitu :
1. Anugerah yang bersifat universal kepada semua manusia tanpa kecuali,dan tidak berkaitan dengan keselamatan,
2. Anugerah hanya kepada manusia tertentu saja sesuai dengan rencana kekal Allah didalam keselamatan.
Istilah itu memang tidak ada di Alkitab sebagaimana juga Tritunggal dan Sola Scriptura tetapi istilah itu digunakan untuk membedakan kedua macam anugerah Allah yang memang diajarkan disepanjang Alkitab.
Jadi kalau anda memaksakan pola pikir non kristen untuk menguji ajaran kristen sesuai Alkitab sama saja dengan pepatah “JAUH PANGGANG DARI API” karena titik tolaknya yang sudah berbeda total.
Jadi anda harus pahami dulu apa konsep “umum” dan “khusus” dalam karunia itu baru bisa memahami isinya dengan benar bahwa ada perbedaan antara anugerah yang bisa dinikmati oleh semua manusia tanpa kecuali dan ada yang terbatas kepada manusia tertentu saja.
Jadi istilah tsb hanya penamaan saja dari apa yang memang ada diajarkan didalam Alkitab.
Sekali lagi saya tekankan bahwa istilah tsb digunakan untuk lebih jelas membedakan keduanya dpl walau tidak pakai istilah itupun tetap ada perbedaan jenis karunia Tuhan karena memang diajarkan didalam Alkitab.
Istilah Tritunggal juga sama fungsinya yaitu untuk lebih menjelaskan makna satu kesatuan (echad) didalam tiga pribadi karena memang ada ajarannya walau tidak ada istilahnya didalam Alkitab.
Quote
Bukan mencari Allah tetapi sebaliknya yaitu melawan Allah dengan freewillnya sehingga akibatnya semua manusia keturunannya mewarisi dosa asal akibat kutukan Allah.
Nah... artinya AdamHawa juga termasuk "tidak ada yang benar, seorangpun tidak", kaaan ? .
Bagi Adam tentunya berlaku setelah ia jatuh kedalam dosa bukan sebelumnya sebab dialah sumber segala dosa asal bagi manusia.
Quote
Yesus tidak pernah tidak ada karena Dia adalah Allah,jadi kalimat anda yg saya bold merah itu sama sekali tidak alkitabiah.
Kalo gitu tak ganti deh kalimatnya :
Roma 5:8 Akan tetapi Allah menunjukkan kasih-Nya kepada kita, oleh karena Kristus telah mati untuk kita, ketika kita masih berdosa.
Kalimat ayat tsb tidak menuntun saya utk berpengertian bhw SEBELUM Yesus mati = Allah BELUM menunjukan KasihNYA.
Anda melewatkan begitu saja ayat yang sudah saya berikan yaitu :
1 Pet. 1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.
Baca yang saya bold merah tsb,bahwa sebelum dunia dijadikan Allah sudah menunjukkan kasih karunia-Nya didalam "eternal covenant" bersama Kristus untuk menjadi Juruselamat manusia pilihan Allah.
Dan jangan lupa, saya dari awal lagi ngomong bahwa : SEJAK AdamHawa, Allah telah menunjukan Kasihnya, memberi FIRMAN sebagai jalan keselamatan mereka.
Dan soli DAN sepertinya semua temen2 Kristen tidak sependapat --- karena pendapatmu adalah : FIRMAN yang diberikan ke AdamHawa itu BUKAN menunjukan KasihNYA dan BUKAN PULA sebagai jalan keselamatan buat AdamHawa .... MELAINKAN : sebuah ujian.
Makanya saya pingin mengetahui, BAGAIMANA caranya ampe bisa dimengertikan bahwa FIRMAN diberikan buat AdamHawa = sebuah Ujian ?
Contoh ilustrasi guru dan murid = Nggak masuk .
Allah adalah Allah yang kudus bukan saja memberikan kasih-Nya tetapi juga memberikan hukum-Nya untuk ditaati oleh manusia.
Jadi jangan melihat sifat Allah hanya dari satu sisi saja karena Allah yang adil itu juga memberikan hukum yang harus ditaati karena Dia adalah Allah yang kudus dan suci sehingga manusia tidak boleh melakukan hal hal yang najis dan berdosa dihadapan Allah.
Seorang guru juga misalnya bukan saja hanya mengajar tetapi juga memberikan peraturan disiplin yang harus ditaati oleh semua murid dengan segala konsekwensinya kalau mereka melanggarnya.
Quote
Didalam kekekalan Allah sudah menunjukkan kasih karunia-Nya dengan memilih Yesus sebagai “Juruselamat” dunia bagi manusia yang berdosa.
Lalu, AdamHawa yang tidak/belon berdosa itu nggak perlu ditunjukin KasihNYA ????? Mesti nunggu dulu AdamHawa berdosa, baru ditunjukin KasihNYA ?
Apa anda tidak membaca atau tidak mampu memahami bahwa Juruselamat itu sudah disediakan Allah didalam kekekalan sebelum dunia dan segala isinya diciptakan ?
Silahkan akal sehat anda dipergunakan bro !
Kelemahan pola pikir anda saya perhatikan dari dulu adalah tidak bisa membedakan antara kekekalan (eternity) dengan kesementaraan (time).
Bersambung
-
@Odading,
Quote
Saya tidak pernah mengatakan jalan keselamatan seperti dugaan anda,karena itu hanya karangan anda belaka.
So, kalo dalam pengertian saya bahwa : FIRMAN diberikan itu adalah jalan keselamatan = ngarang2 doank dan ini pengertian seorang nonK yang tentunya adalah SALAH, bisa soli kasih penjelasan ? seperti apakah FIRMAN diberikan ke manusia itu menurut pov soli ? YANG PASTI tentu BUKAN jalan keselamatan ---> karena ini versi odading yang menurut soli karangan belaka .
Quote
Sudah pasti akal sehat mengatakan bahwa jalan keselamatan direncanakan
Sekali lagi saya katakan karangan belaka saya : FIRMAN diberikan = Jalan Keselamatan.
Sekarang silahkan soli katakan bagaimana dari pov soli yang bukan sebuah karangan belaka ?
.
Yesus adalah Firman yang menjadi manusia sesuai rencana kekal Allah sejak sebelum dunia diciptakan untuk menjadi Juruselamat manusia,jadi jelas rencana keselamatan atas manusia sudah ada sejak kekekalan bukan ujug ujug.
Firman Tuhan mempunyai banyak fungsi selain sebagai jalan keselamatan misalnya sebagai hukum yang harus ditaati,sebagai pedoman hidup kerohanian,sebagai informasi mengenai dirinya Tuhan dan kehendak-Nya bagi manusia,sebagai makanan bagi pertumbuhan rohani orang percaya, Mendidik orang percaya didalam kebenaran,dlsb.
Jadi janganlah anda hanya berpikiran terlalu sempit bahwa Firman itu hanya sebagai jalan keselamatan belaka.
Quote
Makanya mereka bisa berdosa !
Makanya saya nanya, AdamHawa itu di predestinasikan kagak ? .
Siapa yang dipredestinasi untuk selamat hanya Tuhan dan dirinya sendiri yang tahu sedangkan orang lain tidak mungkin tahu selain hanya melihat buah roh yang lahir dari setiap orang yang mengaku sudah beriman.
Quote
Memang tidak ada seorangpun yang mencari Allah sampai selamanya kalau dia tidak menerima karunia kelahiran baru
Lah, AdamHawa yang nggak perlu LahirBaru juga bisa berdosa kooook ... .
Memang orang yang sudah beriman juga masih bisa berdosa tetapi mereka tidak berada dibawah kuasa dosa seperti mereka yang belum beriman.
Roma 5:17 Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu, maka lebih benar lagi mereka, yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, akan hidup dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.
Quote
Karena Allah sudah menciptakan dimensi waktu bagi manusia jadi pasti ada perbedaan waktu yaitu dulu – sekarang – dan yang akan datang.
Yang saya tanyakan adalah SBJ, soli.
Soli kan bilang Allah TAU bhw AdamHawa akan keblejog ---> nah TAU-nya Allah ini :
A. sesudah AdamHawa literally eksis tapi belon makan buah ?
B. atokah sebelum AdamHawa diciptakan SBJ -
C. ataukah pada kekekalan ?
Saya bertanya, "kenapa Allah nunggu ?"
Kenapa Allah menunggu menunjukan KasihNYA, kalau Dia tau AdamHawa akan berdosa ?
Jangan lupa, karangan belaka saya adalah : "jangan makan buah" = JELAS2 Allah tidak menunggu utk menyatakan KasihNYA ---> Firman diberikan sebagai jalan keselamatan AdamHawa .... BUKAN yg seperti versi soli, yakni sebuah ujian. .
salam.
Sudah berkali kali pula saya jawab bahwa sebelum dunia diciptakan Allah sudah menunjukkan kasih-Nya dengan mengutus Sang Firman untuk berinkarnasi sebagai Juruselamat manusia.
Kalau anda tidak paham juga apa penjelasan saya maka saya tidak tau lagi harus bagaimana jelasnya lagi susunan kalimat saya supaya anda paham.
Kelemahan anda dari dulu adalah tidak paham akan perbedaan antara kekekalan dan waktu,sehingga pasti akan bingung melulu kalau berbicara mengenai dirinya Allah yang transenden terhadap ruang dan waktu.
Shalom
-
OOT? Saya cuma ingin menegaskan pernyataan anda yang menyebutkan 'ada theory yang menyatakan manusia berasal dari beruk', tetapi anda tidak mampu menampilkan buktinya, koq.
Coba pikirkan ulang, bro.
Syalom
Teori itu memang ada bukan mengada ada sebab mereka tidak percaya akan penciptaan manusia melainkan melalui evolusi loncatan spesies menurut pohon kehidupan yang sudah mereka susun mulai dari binatang sampai kepada manusia.
Shalom
-
Teori itu memang ada bukan mengada ada sebab mereka tidak percaya akan penciptaan manusia melainkan melalui evolusi loncatan spesies menurut pohon kehidupan yang sudah mereka susun mulai dari binatang sampai kepada manusia.
Shalom
Dan dimana disebutkan bahwa manusia berasal dari beruk?
:shrug:
Syalom
-
Teori itu memang ada bukan mengada ada sebab mereka tidak percaya akan penciptaan manusia melainkan melalui evolusi loncatan spesies menurut pohon kehidupan yang sudah mereka susun mulai dari binatang sampai kepada manusia.
Shalom
kalo menurut mas soli...
waktu Tuhan main tiup-tiupan tanah lempung dan wusss..... jadi adam..
itu kira-kira si adam langsung udah dewasa atau masih bayi atau anak-anak atau umur berapa yah...
waktu di Alkitab disebutkan perkiraan usia mas adam ini..
mnrt mas soli (eh.. menurut Tuhan).. dihitung dari wusss.....ditiup lempung-nya.. --> sebagai hari lahir si adam..
atau dihitung dari mana yah mas...
mohon kami di cerahkan informasi ilahiah ini, mas...
-
@Oda,
Kenapa ya Oda mnggunakan pendekatan pov utk bicara ttg predestinasi?
Kl tulisan saya, asumsinya semua adalah pov Tuhan sesuai dg apa yg saya baca dari Alkitab.
Saya ngga tlalu pusing dg pov manusia.
-
@Oda,
Kenapa ya Oda mnggunakan pendekatan pov utk bicara ttg predestinasi?
Kl tulisan saya, asumsinya semua adalah pov Tuhan sesuai dg apa yg saya baca dari Alkitab.
Saya ngga tlalu pusing dg pov manusia.
Bro, saya justru melihatnya seperti ini, apapun pov yang dipergunakan, entah pov Tuhan atau pov pribadi, sejatinya adalah pov pribadi yang mengatasnamakan pov Tuhan.
:D
Syalom
-
Iya, pd dasarnya smua adalah tafsiran kecuali jika tertulis hurufiahnya.
Makanya saya suka mnuliskan tafsiran saya dg embel-embel 'menurut saya...', supaya pembaca bisa mmahami bhw ini hanya tafsiran saya saja.
Namun kl saya baca tulisannya Oda, somehow bukan itu yg sdg dia maksudkan.
-
Iya, pd dasarnya smua adalah tafsiran kecuali jika tertulis hurufiahnya.
Makanya saya suka mnuliskan tafsiran saya dg embel-embel 'menurut saya...', supaya pembaca bisa mmahami bhw ini hanya tafsiran saya saja.
Namun kl saya baca tulisannya Oda, somehow bukan itu yg sdg dia maksudkan.
barangkali yang dimaksud mas odad adalah:
Freewill manusia untuk melakukan penafsiran.. ehehe....
-
1. Anugerah yang bersifat universal kepada semua manusia tanpa kecuali,dan tidak berkaitan dengan keselamatan,
2. Anugerah hanya kepada manusia tertentu saja sesuai dengan rencana kekal Allah didalam keselamatan.
Nah... Firman yang diberikan, itu masuk kategori mana menurut keKristenan, soli ?
Pertanyaan diatas saya batalkan KALAU menurut keKristenan bhw FIRMAN yg diberikan itu sekedar sebuah Ujian ... BUKAN Anugerah :).
Bagi Adam tentunya berlaku setelah ia jatuh kedalam dosa bukan sebelumnya sebab dialah sumber segala dosa asal bagi manusia.
Bisa soli tolong ayat yg bilang ada dosa asal ?
Anda melewatkan begitu saja ayat yang sudah saya berikan yaitu :
1 Pet. 1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.
Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?
Baca yang saya bold merah tsb,bahwa sebelum dunia dijadikan Allah sudah menunjukkan kasih karunia-Nya didalam "eternal covenant" bersama Kristus untuk menjadi Juruselamat manusia pilihan Allah.
Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?
Jadi jangan melihat sifat Allah hanya dari satu sisi saja karena Allah yang adil itu juga memberikan hukum yang harus ditaati karena Dia adalah Allah yang kudus dan suci sehingga manusia tidak boleh melakukan hal hal yang najis dan berdosa dihadapan Allah.
memberikan hukum = memberikan Firman yg mengandung perintah/larangan nggak ?
Seorang guru juga misalnya bukan saja hanya mengajar tetapi juga memberikan peraturan disiplin yang harus ditaati oleh semua murid dengan segala konsekwensinya kalau mereka melanggarnya.
Sudah saya katakan, ilustrasi guru-murid gak masuk, soli ... :).
Peraturan disiplin sekolah sudah jadi.
Ketika kepsek berkata kepada murid2 yg tidak/belon tau banget ttg peraturan disiplin sekolah : "hey... kamu jangan pake seragam di keluarin ya ... mesti masuk kedalam celana. Kalu kamu seragamnya dikeluarin akan bla3x" ---> disini kepsek ngasih tau ke murid, agar murid-nya jangan sampe bla3x - karena ada "order" di sekolah yg di pimpin kepsek ini, maka patuh dan jgn sampe bla3x bisa bersifat simultan. ---> Ortu yang bilang "jangan ngebut, nanti celaka" = ungu :).
Apa anda tidak membaca atau tidak mampu memahami bahwa Juruselamat itu sudah disediakan Allah didalam kekekalan sebelum dunia dan segala isinya diciptakan ?
Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?
Silahkan akal sehat anda dipergunakan bro !
Silahkan yang berakal sehat tolong jawab pertanyaan saya diatas ... hehehe :D.
Kelemahan pola pikir anda saya perhatikan dari dulu adalah tidak bisa membedakan antara kekekalan (eternity) dengan kesementaraan (time).
Terimakasih atas memperhatikan-nya soli ke diri saya ...dan saya salut akan ketekunan soli utk menjelaskannya :).
Jadi janganlah anda hanya berpikiran terlalu sempit bahwa Firman itu hanya sebagai jalan keselamatan belaka.
sudah saya jelaskan di ungu :).
Siapa yang dipredestinasi untuk selamat hanya Tuhan dan dirinya sendiri yang tahu sedangkan orang lain tidak mungkin tahu selain hanya melihat buah roh yang lahir dari setiap orang yang mengaku sudah beriman
AdamHawa beriman apa kagak ? Yakub beriman gak ? buah2 rohnya ada gak ? :D.
The soul who sins shall die. The son shall NOT BEAR THE GUILT OF THE FATHER Kain Habil bear the guilt of their father gak ? :)
Sudah berkali kali pula saya jawab bahwa sebelum dunia diciptakan Allah sudah menunjukkan kasih-Nya dengan mengutus Sang Firman untuk berinkarnasi sebagai Juruselamat manusia.
Kalimat diatas campur aduk - amburadul, soli :).
"sudah menunjukan" ---> sudah menunjukan ke siapa sebelum dunia itu jadi, soli ? emang ada siapa di SBJ soli ?
Kalo kalimatnya mau bener dan gak campur aduk adalah sbb :
SEBELUM bumi jadi, Allah BELUM menunjukan ke satu orang manusiapun perihal Inkarnasi Yesus. :).
Atau bisa pilih begini juga bisa :
Pada Kekekalan Allah merencanakan Inkarnasi Yesus.
Pada Kekekalan Allah mengasihi Yakub membenci Esau
Pada Kekekalan Allah memilih siapa2 yg selamat, siapa2 yg tidak selamat.
:)
salam.
-
@Oda,
Kenapa ya Oda mnggunakan pendekatan pov utk bicara ttg predestinasi
Begini siip, (imo) kata predestinasi itu = ada yang meng-predestinasikan (subjek) dan ada yang di-predestinasikan (objek).
Karena ini menyangkut Subjek yang Allah dan Subjek yang manusia, kan jadinya menimbulkan kesulitan kalo dimengertikan-nya campur aduk pov Allah dengan pov manusia, sementara itu PADAHAL pov Allah itu aja nggak ada yang bisa tau secara pasti :D.
Oleh karena itu di awal thread saya sempet post :
pov Allah = 100% predestinasi
pov manusia = 100% freewill
pov individu person ybs = ya tergantung apa yang ada di dalem benak person individu ybs itu sendiri sehubungan dengan rohaninya dengan Tuhan ---> bersifat personal. Nggak bisa di aplikasikan secara general.
Kl tulisan saya, asumsinya semua adalah pov Tuhan sesuai dg apa yg saya baca dari Alkitab. Saya ngga tlalu pusing dg pov manusia.
Saya ngerti siip.
Waktu awal awal (dulu), saya berpendapat sama kayak siip (dan juga Oom Han kayaknya sependapat dengan siip :)) --- bahwa ada yang predestinasi sakelek (misal para Rasul) dan ada yang di predestinasikan secara campur sari dengan freewill :D.
Nah kalo buat odading, justru waktu dulu saya berpendapat ungu, malah jadi bikin saya puyeng ... bertanya-tanya : "kok begitu yah ? perasaan kok jadi campur sari ?" ... hehehe :D
IMO, juga istilah CommonGrace (Biasa) ama SavingGrace (UnCommonGrace - LuarBiasa) = dibenak saya : "campur sari" :lol:
Namun kl saya baca tulisannya Oda, somehow bukan itu yg sdg dia maksudkan.
Terimakasih siip :deal: :flower1:
Ya... saya emang nggak meng-atas-namakan secara pov Tuhan kok :).
Kata "predestined" terdapat di ayat.
Saya tidak mengerti.
Saya kepingin mengerti secara logika manusia, dan saya mencoba jabarkan pengertian saya ---> apakah saya salah dan berdosa ? :D.
:)
salam.
-
@odading
Bro oda, udah saya buatin flowchart lho di #108 hal 8. Bagus nggak? :D
Cheers
-
@odading
Bro oda, udah saya buatin flowchart lho di #108 hal 8. Bagus nggak? :D
Cheers
iyah... tadi saya udah mao bales post-nya budi, pas nge-klik tombol Reply ... eh server saya disini ngambek .... alhasil saya jadi kena nunda deh.
Sekarang udah gak ngambek lagi koneksinya (mudah2an...) :D.
Tujuan akhirnya ya manusia yg sesuai dng image-Nya.
Wow ... mantep jawaban budi ... :afro: saya nggak ampe kepikir ttg hal itu ... :D
Blakangan juga baru kepikir lagi, waktu saya nanya "tujuan akhir" --- kok sekarang baru kepikir yah untuk nanya "tujuan awal"nya ? hehehe :D.
Saya suka ama jawaban budi, karena kayaknya "masuk" ama yang saya pendapati dan nggak tau juga apakah juga "masuk ama" yg budi pendapati :). Mesti nunggu dulu jawaban dari budi "tujuan awal"nya.... kalo di saya, (imo) tujuan awal ya idem tujuan akhir. :)
Nah, sekarang kita ke flowchart nyok :D
Siap :D. Kalo skenario saya dibuat flowchart, maka jadinya begini:
1. Allah mau menciptakan manusia yang sesuai dengan image-Nya (berdaulat dan suci)
2. Penciptaan mulai (merujuk ke kisah 6 hari penciptaan)
3. Di hari ke-6, Allah mulai menjalankan penciptaan manusia yg sesuai dng image-Nya
4. Fase pertama penciptaan manusia --> garap aspek freewill-nya (adegan di taman firdaus)
5. Fase kedua penciptaan manusia --> garap aspek kesucian-nya (adegan Penebusan Kristus dan kehidupan orang Kristen di dunia)
6. Fase terakhir penciptaan manusia --> "finishing" dng glorification
7. Pesta Besar
Kira kira saya nangkep fc-nya budi :).
Pada kata "manusia" ini maksudnya secara global kan yah ? bukan per individu. Please CMIIW.
Cuma kok kenapa saya ngliatnya pada point-5 (TANPA ungu) itu simultan dengan point-4, yah ? (so, fase pertama dan fase kedua bukan 2 fase, melainkan simultan segera setelah penciptaan manusia pertama).
Coba bayangin kalau fakta bahwa AdamHawa melawan Allah musti dijembrengkan ke dalam peristiwa yang memakan waktu berabad-abad...wadaw! :D
Entah juga ya... kisah AdamHawa (imo) adalah sampel/contoh utk menunjukan bhw semua manusia itu = AdamHawa ---> yakni "mampu" berbuat dosa.
Kayaknya mesti buat thread baru deh ttg hal ini ... :).
Padahal Dia bisa aja nge-reveal completely sehingga AdamHawa bisa melakukan pilihan yang tepat, kan?
Ya iyalah bold... tapi kan kenyataannya nggak bold :D.
So, I think it's not about love. It's more about a strategy or tactics.:D
IMO, It's all about ALL (termasuk biru dan ijo) ---> mankind in His image ... hehehe :D
Kok bisa? Which LAW?
Lah... budi sendiri kan sudah menyatakannya sebelonnya : LAW of Nature. So jawaban saya dari pertanyaan bold ... ya idem-lah ama budi ---> He breaks the LAW of Nature.
Kan juga sudah saya tambahin, JJS di hari nan sejuk keteplak-keteplok langkah kakiNYA terdengar ---> mosok gak bisa/boleh saya katakan bhw itu breaks the LAW ? :D
Karena hanya setelah Yesus menyelesaikan misiNya, manusia sudah bisa jadi sempurna as planned.
bold, boleh/bisa nggak saya simpulkan maksud budi adalah SETELAH Yesus menyelesaikan misiNYA maka terbuka kemungkinannya manusia untuk bisa jadi sesuai image-NYA ?
Kalao hanya dengan memberikan warning/LAW saja, itu kan belum kasih-kasih amat.
Budi kayaknya mungkin belon nangkep yg saya maksudkan deh :).
Begini bud,
LAW itu sudah ada di sistem rancanganNYA --- dan LAW itu memang tidak Dia reveal totally, makanya Dia memberikan "tool" Iman ke manusia. Namun bagaimanapun juga, Firman larangan/keharusan Dia berikan, itu adalah khusus menyangkut pada perihal : Kedaulatan, KeAdilan, Kasih, Keselamatan, dll --- yang itu semua simultan.
Ibarat kasih itu sebuah lingkaran, memberikan warning/LAW saja = setengah lingkaran saja, bila dilanjutkan ke breaks the LAW = lingkaran penuh :D
Kalo bener tebakan saya bhw fc budi tsb pada kata "manusia" disitu budi maksudkan secara global --- maka kata "manusia" disitu termasuk manusia AdamHawa, kan ? ---> So, SEMUA manusia.
Hehehe...bukan begitu, bro oda. Bagi orang PL, kasihNya udah full kok.
Ya... merah pada bold termasuk AdamHawa, kan bud ?
Mosok budi ampe "tega2nya" mengkotak-kotakin bhw AdamHawa menerima KasihNYA yang tidak/belon full, siiih ? :D.
Karena persis setlah AdamHawa makan buah itu, Allah langsung membuat perjanjian ttg Penebusan.
Kasih itu nggak berkesudahan kan bud. Saya nggak menampik kalo budi mengertikan Inkarnasi Yesus = BARULAH menunjukan KasihNYA yang full --- namun coba deh budi buka sedikiiiit aja bhw tentang perihal KasihNYA itu bisa juga dimengertikan tidak berkesudahan ... berkali kali SEJAK AdamHawa s/d sekarang (dalam berbagai cara), even if He has to break the LAW (istilahnya budi).
Ayat kan bunyinya : begitu besar Kasih Allah, bukan "sekarang BARU FULL dah Kasih Allah", bud ? :)
Dan kalo saya ngambil posisi di pendapat budi (KasihNYA yang full BARU ditunjukan blakangan) ---> maka ayat biru tersebut pengertiannya menjadi : SEBELUM Dia mengaruniakan AnakNYA yang tunggal itu, KasihNYA TIDAK/BELUM begitu besar. wadaw.... hehehe :D.
Jadi, orang2 di PL yg beriman pada perjanjian Allah ini sudah menerima KasihNya full.
hiks!... AdamHawa jugaaaaaa..... :lol:
Kayaknya pertanyaan bro oda ini seperti yg di thread "justified by faith alone" itu, ya? Hehehe...kenapa sih bro oda ngebet banget sama "kriteria" sso percaya/tidak percaya?
Simpel, karena Iman nggak bisa manusia yg justify :).
Bro oda, saya tidak tahu dan tidak merasa perlu utk tahu bagaimana "kriteria" sso dapat disebut percaya/tidak percaya.
Saya nggak sedang menanyakan ke budi : "eh bud, menurut kamu si pak Bejo itu imanPercayanya masuk kriteria yang mana ?" kayak begitu kok bud :).
Saya cuma tahu ttg iman saya. Ttg iman orang lain, saya nggak tahu. Itu wilayah Allah. Wilayah saya adalah "kasihilah Allah....dan kasihilah sesamamu...." :)
Yang saya tanyakan, bagaimana kriteria budi untuk setidaknya bisa menjelaskan bhw yang disebut percaya itu yang kayak begimana - mengacu dari imanKristen yg budi miliki ... hehehe :D. (tapi ini OOT... nanti2 aja deh ya...).
Makasih bud atas masukan "flowchart"nya ...
:)
salam.
-
Begini siip, (imo) kata predestinasi itu = ada yang meng-predestinasikan (subjek) dan ada yang di-predestinasikan (objek).
Karena ini menyangkut Subjek yang Allah dan Subjek yang manusia, kan jadinya menimbulkan kesulitan kalo dimengertikan-nya campur aduk pov Allah dengan pov manusia, sementara itu PADAHAL pov Allah itu aja nggak ada yang bisa tau secara pasti :D.
Oleh karena itu di awal thread saya sempet post :
pov Allah = 100% predestinasi
pov manusia = 100% freewill
pov individu person ybs = ya tergantung apa yang ada di dalem benak person individu ybs itu sendiri sehubungan dengan rohaninya dengan Tuhan ---> bersifat personal. Nggak bisa di aplikasikan secara general.
Saya ngerti siip.
Waktu awal awal (dulu), saya berpendapat sama kayak siip (dan juga Oom Han kayaknya sependapat dengan siip :)) --- bahwa ada yang predestinasi sakelek (misal para Rasul) dan ada yang di predestinasikan secara campur sari dengan freewill :D.
Nah kalo buat odading, justru waktu dulu saya berpendapat ungu, malah jadi bikin saya puyeng ... bertanya-tanya : "kok begitu yah ? perasaan kok jadi campur sari ?" ... hehehe :D
IMO, juga istilah CommonGrace (Biasa) ama SavingGrace (UnCommonGrace - LuarBiasa) = dibenak saya : "campur sari" :lol:
Terimakasih siip :deal: :flower1:
Ya... saya emang nggak meng-atas-namakan secara pov Tuhan kok :).
Kata "predestined" terdapat di ayat.
Saya tidak mengerti.
Saya kepingin mengerti secara logika manusia, dan saya mencoba jabarkan pengertian saya ---> apakah saya salah dan berdosa ? :D.
:)
salam.
Psoalannya, kita dsini bdiskusi brusaha mengidentifikasi manakah yg mjadi pov Tuhan, bukan pov manusia.
Maka itulah ayat-ayat kita bahas dan tafsiran-tafsiran diajukan.
Makanya saya bingung kenapa lagi mau bahas pov manusia krn kita sdg coba mlihat apa yg jadi pov Tuhan.
Kl soal campur sari, itu yg mnrt saya mjd keistimewaan Tuhan.
Makanya hidup itu bagi manusia adalah misteri.
Kadang manusia pov nya A, tnyata jadinya B, krn Tuhan itu susah dtebak.
Saya plajari misalnya di Alkitab, ada banyak skali alternatif yg Tuhan sediakan utk suatu hal.
Contohlah ksembuhan.
Kl ada org yg pov nya ksembuhan harus lewat jalur supranatural, maka dia bisa kcewa krn metode ksembuhannya Tuhan itu campur sari.
-
Psoalannya, kita dsini bdiskusi brusaha mengidentifikasi manakah yg mjadi pov Tuhan, bukan pov manusia.
pov Tuhan = 100% predestinasi. (saya disini jujur sedang menganggap apabila saya adalah toehan, yang superduper sakti :D).
Maka itulah ayat-ayat kita bahas dan tafsiran-tafsiran diajukan.
sekali ada bold, maka itu semua sudah menjadi pov manusia .... pov manusia 100% freewill :D.
Kl soal campur sari, itu yg mnrt saya mjd keistimewaan Tuhan.
Makanya hidup itu bagi manusia adalah misteri.
Justru (imo) 100% predestinasi adalah keistimewaan Tuhan, kan siip ? Karena ....
Kadang manusia pov nya A, tnyata jadinya B, krn Tuhan itu susah dtebak.
Karena (imo) kalo saya mencampuradukan freewill dan predestinasi ini cenderung setidaknya bagi saya artinya saya yg membuatbuat Tuhan agar terkesan menjadi istimewa :).
Contohlah ksembuhan.
Kl ada org yg pov nya ksembuhan harus lewat jalur supranatural, maka dia bisa kcewa krn metode ksembuhannya Tuhan itu campur sari.
Sebenernya yg sering saya "kumandangkan" ttg logik, ini bukan tentang hal2 yg berbau supranatural/tidak .... melainkan Kalo...Maka..., siip :D (dimana "hasil dari Maka" disitu - entah itu natural entah itu supranatural, tidak saya fokuskan).
:)
salam.
-
pov Tuhan = 100% predestinasi. (saya disini jujur sedang menganggap apabila saya adalah toehan, yang superduper sakti :D).
sekali ada bold, maka itu semua sudah menjadi pov manusia .... pov manusia 100% freewill :D.
Justru (imo) 100% predestinasi adalah keistimewaan Tuhan, kan siip ? Karena ....
Karena (imo) kalo saya mencampuradukan freewill dan predestinasi ini cenderung setidaknya bagi saya artinya saya yg membuatbuat Tuhan agar terkesan menjadi istimewa :).
Sebenernya yg sering saya "kumandangkan" ttg logik, ini bukan tentang hal2 yg berbau supranatural/tidak .... melainkan Kalo...Maka..., siip :D (dimana "hasil dari Maka" disitu - entah itu natural entah itu supranatural, tidak saya fokuskan).
:)
salam.
Nah, kl yg saya plajari,
pov Tuhan itu : ada yg predestinasi ada yg freewill.
Yg dipredestinasikan adalah yg masuk dlm grand-design.
Definisi saya utk predestinasi adalah 'penetapan orang per orang' ya.
-
Menurut pemahaman saya, dan ini tidak berdasarkan baca Alkitab, manusia itu dicipta dilengkapi dengan freewill. Tuhan menginginkan manusia itu secara merdeka memilih patuh kepada Tuhan, bukan karena iming-iming keselamatan. Memang, konsekuensi logis dari patuh kepada Tuhan adalah selamat. Namun, keselamatan itu hilang setelah manusia jatuh ke dalam dosa. Maka Tuhan sendiri 'turun tangan' melalui manusia Jesus, memberi contoh bagaimana cara untuk bisa selamat. Dengan dicurahkannya darah Jesus Kristus di kayu salib, maska kuasa maut telah dikalahkan.
Tetapi, kembali lagi, bahwa Jesus Kristus tidak memaksakan agar manusia mengikutNya, menjadikan Dia sebagai Tuhan dan Guru. Menurut pemahaman saya, Tuihan Jesus Kristus menginginkan semua pengikutNya mengikuti Dia secara merdeka. Yudas Iskariot sendiri, tidak dilarang oleh Jesus Kristus sendiri menjualNya, meskipun Jesus Kristus sendiri yang merekrut Yudas menjadi bagian dari kelompok 13 (Para rasul + Gurunya).
Jadi, manusia diinginkan Tuhan untuk selamat, tetapi tidak dipaksakan. Manusia tetap mempunyai freewill untuk menempuh jalan yang diinginkan sendiri, meskipun Tuhan Jesus Kristus sudah lahir ke dunia untuk memberi contoh. Meskipun Tuhan Jesus Kristus bisa saja memaksakan kselamatan manusia, tetapi itu tidak dilakukanNya. Meskipun dia Tuhan, tetapi Dia meninggalkan ketuhananNya untuk dapat merasakan bagaimana menjadi manusia.
Dia sudah tahu bahwa tidak semua manusia akan menggunakan freewill-nya memilih mengikut Jesus Kristus. Untuk menghukum, disediakan neraka. Meskipun Tuhan Jesus Kristus selama memberi contoh di dunia penuh dengan kasih, namun bila saatnya tiba, Dia akan memisahkan gandum dari ilalang. Ranting-ranting yang tidak berbuah akan dipangkas, dan dimasukkan ke tungku perapian yang tidak pernah padam.
Damai, damai, damai.
-
Menurut pemahaman saya, dan ini tidak berdasarkan baca Alkitab, manusia itu dicipta dilengkapi dengan freewill. Tuhan menginginkan manusia itu secara merdeka memilih patuh kepada Tuhan, bukan karena iming-iming keselamatan. Memang, konsekuensi logis dari patuh kepada Tuhan adalah selamat. Namun, keselamatan itu hilang setelah manusia jatuh ke dalam dosa. Maka Tuhan sendiri 'turun tangan' melalui manusia Jesus, memberi contoh bagaimana cara untuk bisa selamat. Dengan dicurahkannya darah Jesus Kristus di kayu salib, maska kuasa maut telah dikalahkan.
Tetapi, kembali lagi, bahwa Jesus Kristus tidak memaksakan agar manusia mengikutNya, menjadikan Dia sebagai Tuhan dan Guru. Menurut pemahaman saya, Tuihan Jesus Kristus menginginkan semua pengikutNya mengikuti Dia secara merdeka. Yudas Iskariot sendiri, tidak dilarang oleh Jesus Kristus sendiri menjualNya, meskipun Jesus Kristus sendiri yang merekrut Yudas menjadi bagian dari kelompok 13 (Para rasul + Gurunya).
Jadi, manusia diinginkan Tuhan untuk selamat, tetapi tidak dipaksakan. Manusia tetap mempunyai freewill untuk menempuh jalan yang diinginkan sendiri, meskipun Tuhan Jesus Kristus sudah lahir ke dunia untuk memberi contoh. Meskipun Tuhan Jesus Kristus bisa saja memaksakan kselamatan itu msnudis, tetapi itu tidak dilakukanNya. Meskipun dia Tuhan, tetapi Dia meninggalkan ketuhananNya untuk dapat merasakan bagaimana menjadi manusia.
Dia sudah tahu bahwa tidak semua manusia akan menggunakan freewill-nya memilih mengikut Jesus Kristus. Untuk menghukum, disediakan neraka. Meskipun Tuhan Jesus Kristus selama memberi contoh di dunia penuh dengan kasih, namun bila saatnya tiba, Dia akan memisahkan gandum dari ilalang. Ranting-ranting yang tidak berbuah akan dipangkas, dan dimasukkan ke tungku perapian yang tidak pernah padam.
Damai, damai, damai.
akur mas..... :deal:
-
Saya suka ama jawaban budi, karena kayaknya "masuk" ama yang saya pendapati dan nggak tau juga apakah juga "masuk ama" yg budi pendapati :). Mesti nunggu dulu jawaban dari budi "tujuan awal"nya.... kalo di saya, (imo) tujuan awal ya idem tujuan akhir. :)
Ya kalo di saya sama juga (tujuan awal = tujuan akhir --> manusia yg sesuai imageNya).
Nah, sekarang kita ke flowchart nyok :D
Kira kira saya nangkep fc-nya budi :).
Pada kata "manusia" ini maksudnya secara global kan yah ? bukan per individu. Please CMIIW.
Ya, manusia secara global. Saya aja ganti pakai "Manusia" (huruf M kapital). Tapi, secara global bukan berarti kumpulan individu. Secara global yg saya maksud ya mahluk yg namanya Manusia. Mungkin lebih tepatnya "secara konseptual".
Cuma kok kenapa saya ngliatnya pada point-5 (TANPA ungu) itu simultan dengan point-4, yah ? (so, fase pertama dan fase kedua bukan 2 fase, melainkan simultan segera setelah penciptaan manusia pertama).
Bisa saja sih kalo mau digabungkan.Toh dua-duanya merupakan bagian dari satu proses yg sama --> menciptakan manusia sesuai dng imageNya. Di situ saya pisahin untuk menunjukan urutan (order) saja. Tentunya penebusan tidak di depan kejatuhan, kan?
Entah juga ya... kisah AdamHawa (imo) adalah sampel/contoh utk menunjukan bhw semua manusia itu = AdamHawa ---> yakni "mampu" berbuat dosa.
Sebenarnya saya juga berpikiran seperti itu. Makanya saya bilang di depan kalo peristiwa di Firdaus itu adalah "percepatan". Jadi, di pikiran saya "sample" itu ada unsur "percepatan"nya, atau "perpendekan" :D (ringkasan cerita lah --> which is IMO cukup signifikan dengan gaya narasi kisah Taman Firdaus yg terkesan seperti cerpen, ketimbang novel atau roman atau biography)
Ya iyalah bold... tapi kan kenyataannya nggak bold :D.
Nah, justru itulah saya bilang bahwa modus tindakan Allah memberikan warning itu lebih semacam strategi atau taktik, ketimbang pengekspresian cinta. Allah bisa reveal completely, yet Allah tidak melakukannya atau menahannya --> menunjukan adanya motif/rencana.
IMO, It's all about ALL (termasuk biru dan ijo) ---> mankind in His image ... hehehe :D
Ya bisa juga sih dibilang gitu. Jadi, ada strategi/taktik Allah dan Kasih Allah.
Tapi, itu berarti kita sedang berbicara di level yg lebih "tinggi" (atau "luas"?). Maksud saya, ketika kita bicara ttg strategi/taktik Allah, maka konteks pembicaraan kita adalah "di kekekalan" atau dalam istilah bro oda "pov Allah". Manusia nggak tahu apa-apa dan nggak bisa bilang apa-apa secara pasti ttg hal ini. Nah, bila kita ingin memasukkan unsur Kasih di level ini, maka kita tidak membahas pengekspresiannya karena pengekspresian berada di konteks "di dalam waktu" atau dalam istilah bro oda "pov manusia".
Pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "kekekalan" berbeda dng pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "di dalam waktu". Misal, ayat "Karena begitu besar kasih Allah atas dunia ini...dst" adalah pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "di dalam waktu". Oleh sebab itu, ayat tsb ujung-ujungnya bicara ttg bagaimana pengekspresian Kasih yg begitu besar tsb ("...sehingga Ia telah mengaruniakan anakNya yg tunggal dst dst). Manusia bisa tahu dan berbicara ttg hal ini karena konteksnya memang "di dalam waktu" (pengekspresian).
Sementara itu, pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "kekekalan" bukanlah mengenai pengekspresiannya, melainkan mengenai natur-nya atau sifat-nya (alias ontological). Manusia nggak bisa bicara apa-apa ttg hal ini selain bilang "Allah itu Kasih" karena scope pengetahuan manusia ttg Kasih hanya berada dalam konteks "di dalam waktu" (pengekspresiannya).
(thus - OOT sebentar yah - kalo ada orang berargumen "Kalo Allah itu Kasih, kenapa Ia membiarkan bayi-bayi jadi korban perang? Pastilah Allah bukan Kasih!", IMO orang tsb telah melakukan kesalahan kategorial dalam proposisi argumennya)
Lah... budi sendiri kan sudah menyatakannya sebelonnya : LAW of Nature. So jawaban saya dari pertanyaan bold ... ya idem-lah ama budi ---> He breaks the LAW of Nature.
Memberi warning breaks the Law of Nature? Nggak ngerti saya... :swt:
Kan juga sudah saya tambahin, JJS di hari nan sejuk keteplak-keteplok langkah kakiNYA terdengar ---> mosok gak bisa/boleh saya katakan bhw itu breaks the LAW ? :D
JJS breaks the LAW? Which LAW? LAW of Nature? Nggak ngerti juga saya... :swt:
bold, boleh/bisa nggak saya simpulkan maksud budi adalah SETELAH Yesus menyelesaikan misiNYA maka terbuka kemungkinannya manusia untuk bisa jadi sesuai image-NYA ?
Kalo bicara soal "mungkin/nggak mungkin", ya sejak AdamHawa dciptakan pun sudah dalam status "mungkin" dong.
Lagipula, IMO, soal kemungkinan sebuah ciptaan utk jadi sesuai dng image penciptanya tidak berkaitan bagaimana kondisi ciptaan tsb, melainkan berkaitan dengan siapa penciptanya. Sederhananya, sebaik apapun kondisi "material" ciptaannya, kalo si penciptanya nggak mampu ya tetep aja ciptaan tsb jadi "produk gagal". Sebaliknya, seburuk apapun kondisi "material" ciptaannya, kalo si penciptanya hebat ya ciptaan yg buruk itu bisa jadi sebaik yg dikehendaki penciptanya.
Budi kayaknya mungkin belon nangkep yg saya maksudkan deh :).
Begini bud,
LAW itu sudah ada di sistem rancanganNYA --- dan LAW itu memang tidak Dia reveal totally, makanya Dia memberikan "tool" Iman ke manusia. Namun bagaimanapun juga, Firman larangan/keharusan Dia berikan, itu adalah khusus menyangkut pada perihal : Kedaulatan, KeAdilan, Kasih, Keselamatan, dll --- yang itu semua simultan.
Hmm ya ya ya...saya nangkep maksud bro oda.
Dan, IMO terlihat jelas bahkan ditulisan bro oda yg biru bahwa itu adalah semacam strategi/taktik, ketimbang pengekspresian Kasih. Oleh sebab itu, di atas saya bilang bahwa firman warning yg diberikan ke AdamHawa adalah teks tindakan strategis/taktis Allah, bukan teks ekspresi Kasih Allah.
T a p i, ini bukan berarti bahwa saya sedang mengatakan bahwa Kasih Allah kepada AdamHAwa belum ada atau belum full pada saat itu (atau Allah masih dalam kondisi menunggu AdamHawa jatuh).
Sekali lagi, kita perlu memperhatikan konteks. Uraian bro oda yg biru itu merupakan pembicaraan yg berada di wilayah konteks "kekekalan". Dan waktu saya bilang yg ijo, itupun merupakan pembicaraan dalam konteks "kekekalan". Nah, waktu bro oda bilang bahwa firman warning itu merupakan ekspresi Kasih Allah kepada AdamHawa, bro oda sedang melakukan pembicaraan di dalam konteks "dalam waktu" atau "pov manusia"
Singkat cerita, kesimpulannya: ide kita serupa :deal: :D
---- nyambung ke bawah ----
-
----- sambungan dari atas -----
Kalo bener tebakan saya bhw fc budi tsb pada kata "manusia" disitu budi maksudkan secara global --- maka kata "manusia" disitu termasuk manusia AdamHawa, kan ? ---> So, SEMUA manusia.
Ya... merah pada bold termasuk AdamHawa, kan bud ?
Mosok budi ampe "tega2nya" mengkotak-kotakin bhw AdamHawa menerima KasihNYA yang tidak/belon full, siiih ? :D.
Kasih itu nggak berkesudahan kan bud. Saya nggak menampik kalo budi mengertikan Inkarnasi Yesus = BARULAH menunjukan KasihNYA yang full --- namun coba deh budi buka sedikiiiit aja bhw tentang perihal KasihNYA itu bisa juga dimengertikan tidak berkesudahan ... berkali kali SEJAK AdamHawa s/d sekarang (dalam berbagai cara), even if He has to break the LAW (istilahnya budi).
Ayat kan bunyinya : begitu besar Kasih Allah, bukan "sekarang BARU FULL dah Kasih Allah", bud ? :)
Dan kalo saya ngambil posisi di pendapat budi (KasihNYA yang full BARU ditunjukan blakangan) ---> maka ayat biru tersebut pengertiannya menjadi : SEBELUM Dia mengaruniakan AnakNYA yang tunggal itu, KasihNYA TIDAK/BELUM begitu besar.
wadaw.... hehehe :D.
hiks!... AdamHawa jugaaaaaa..... :lol:
Nah, sekarang mudah-mudahan udah jelas ya, bahwa saya nggak bilang AdamHAwa belum terima Kasih Allah versi full. DAlam knteks 'kekekalan' atau 'pov Allah', AdamHawa dan semua ciptaan yg masuk dalam kategori Manusia ya sudah terima full karena Allah itu Kasih. BIla kita masuk ke dalam konteks "dalam waktu' atau 'pov manusia', barulah yg kita lihat ttg pengekspresiannya (kapan, bagaimana, di mana,)
Duuh mudah-mudahan penjelasan saya ttg konteks pembicaraan ini cukup jelas :swt:
Simpel, karena Iman nggak bisa manusia yg justify :).
Betul.
Emang kenapa sih, bro oda? Bro oda pernah ketemu orang-orang yg suka menjudge iman yah? Nggak heran sih... Iman, dalam wacana kehidupan sosial, menjadi bukan "of Spirit" lagi, tapi "of flesh". It has become an institution which is tangible and measurable. Sama seperti 'belajar' yang telah terinstitusikan jadi 'sekolah', atau 'intelligence' jadi 'IQ' :grining: :(
Saya nggak sedang menanyakan ke budi : "eh bud, menurut kamu si pak Bejo itu imanPercayanya masuk kriteria yang mana ?" kayak begitu kok bud :).
Yang saya tanyakan, bagaimana kriteria budi untuk setidaknya bisa menjelaskan bhw yang disebut percaya itu yang kayak begimana - mengacu dari imanKristen yg budi miliki ... hehehe :D. (tapi ini OOT... nanti2 aja deh ya...).
Iya sih OOT, tapi saya juga pengen curhat niiiiih hehehe....
Bro oda, kayaknya ada yg berubah deh dalam diri saya. Maksud saya, ttg iman dan perbuatan. Pelan-pelan saya mulai melihat bagaimana "iman" dan "perbuatan" adalah dua hal yg berbeda, seperti kata bro oda. (Kesadaran ini di dapatkan saat saya sedang.... makan pepaya :doh:). Tapi, saya nggak tahu apa pemahaman saya yg baru ini sama dengan pemahaman bro oda. Saya mulai melihat ada masalah dng cara kebanyakan orang (termasuk saya) memaknai "perbuatan", "perbuatan sebagai buah roh", "perbuatan sebagai pengekspresian iman", "perbuatan sebagai usaha untuk 'membeli' iman".
Jadi, kalo sekarang bro oda tanya saya yg disebut percaya itu kayak gimana, maka jawab saya: 'percaya' rasanya sama seperti, misalnya, waktu kita sedang melanggar hukum dan kita tahu kalo itu melanggar hukum, namun kita tetap melakukannya. Jreng...:D
bakal dibilang lagi mabok lagi nih sama si lae :giggle:
Mungkin saya akan kembali lagi ke thread bro oda ttg hal ini. Bertapa dulu sekarang .....zzzzz...
Cheers
-
Jadi, manusia diinginkan Tuhan untuk selamat, tetapi tidak dipaksakan. Manusia tetap mempunyai freewill untuk menempuh jalan yang diinginkan sendiri, meskipun Tuhan Jesus Kristus sudah lahir ke dunia untuk memberi contoh. Meskipun Tuhan Jesus Kristus bisa saja memaksakan kselamatan itu msnudis, tetapi itu tidak dilakukanNya. Meskipun dia Tuhan, tetapi Dia meninggalkan ketuhananNya untuk dapat merasakan bagaimana menjadi manusia.
Dia sudah tahu bahwa tidak semua manusia akan menggunakan freewill-nya memilih mengikut Jesus Kristus. Untuk menghukum, disediakan neraka. Meskipun Tuhan Jesus Kristus selama memberi contoh di dunia penuh dengan kasih, namun bila saatnya tiba, Dia akan memisahkan gandum dari ilalang. Ranting-ranting yang tidak berbuah akan dipangkas, dan dimasukkan ke tungku perapian yang tidak pernah padam.
Merdeka memilih, tapi disediakan hukuman kalau salah milih.
Hmmmm...
Bagaikan tentara Jepang bilang ke Soekarno "Lu boleh milih merdeka atau ikut gua. Bebas. Terserah.... Tapi kalo nggak ikut gua, siap disambit pedangku yak. Peace."
Saya berusaha memahami bagaimana bagian ungu di atas dapat diterima akal manusia berdosa. Saya rasa yg dibutuhkan adalah semacam iman yang lebih besar dari akal.
Cheers
-
Damai bagimu Budi.
Merdeka memilih, tapi disediakan hukuman kalau salah milih.
Hmmmm...
Bagaikan tentara Jepang bilang ke Soekarno "Lu boleh milih merdeka atau ikut gua. Bebas. Terserah.... Tapi kalo nggak ikut gua, siap disambit pedangku yak. Peace."
Saya berusaha memahami bagaimana bagian ungu di atas dapat diterima akal manusia berdosa. Saya rasa yg dibutuhkan adalah semacam iman yang lebih besar dari akal.
Cheers
Saya kira tidak pakai istilah salah pilih, lho, Bud. Sebab, setiap pilihan yang dilakukan manusia secara merdeka, punya konsekuensi, dan konsekuensi itu telah diberitahukan oleh Tuhan kepada manusia. Kira-kira, dengan bahasa saya, Tuhan bilang begini kepada manusia, "Kalo kau memilih taat kepada Tuhan, maka keselamatan upahmu. Kalo kau mengikuti keinginanmu sendiri, kau tidak akan selamat." Jadi, apa atau jalan mana yang dipilih oleh manusia untuk ditempuh, hasil akhirnya sudah diberitahukan oleh Tuhan. Nah, kalo si manusia mengeraskan hati menentang keinginan Tuhan, itu bukan salah pilih, sebab sudah diberitahukan hasil akhirnya.
Bahkan, agar manusia mempunyai model atau contoh dalam memilih secara merdeka, Tuhan sudah memberi contoh, dengan mengambil rupa manusia hamba. Manusia masih memiliki kebebasan untuk mau mengikuti atau mengambil sikap sesuai kehendak hati sendiri. Jesus Kristus sendiri mencontohkan, dan menyatakan (seperti yang dapat kita baca pada doaNya menjelang penyaliban), bukan kehendakKu, melainkan kehendakMulah yang jadi.
Jadi, kalau pengkutNya tidak mengambil sikap seperti itu, yaitu tidak menyerahkan agar kehendak Tuhan yang jadi, melainkan ingin beroleh keselamatan tetapi melakukan keinginan ato hasrat sendiri, itu bukan kesalahan. Itu pilihan merdeka, konsekuensi pilihan sudah diberitahu sebelum dipilih. Jadi, bukan salah pilih namanya.
Damai, damai, damai.
-
Adanya 100% manusia yg diberi freewill akan tabrakan dg bbrp ayat tertentu...
-
Adanya 100% manusia yg diberi freewill akan tabrakan dg bbrp ayat tertentu...
bisa tolong siip cantumkan ?
Mudah2an bukan ayat yang kalimatnya sebuah pernyataan personal :D.
@husada,
betul, saya sependapat .... tidak bisa dikatakan salah pilih - kalo sudah tau ataupun dikasih tau hasilnya bagaimana (Causal-nya) --- makanya saya berpendapat itu bukan FREE-will, namun "free" will yang isi pilihannya cuma ibarat binary, 1 / 0 - Yes / No. Dan kalo pilihannya cuma Y/N, (imo) ini bisa/boleh dibilang "paksaan" (pov Allah) :D.
:)
salam.
-
Lha itu, yg sering Oda tampilkan, soal Esau dan Yakub.
Rm 9:11-16
Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya-- dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
ayat 18
Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya.
Lagi...
Mal 1:3-4
...tetapi membenci Esau. Sebab itu Aku membuat pegunungannya menjadi sunyi sepi dan tanah pusakanya Kujadikan padang gurun."
Apabila Edom (Esau) berkata: "Kami telah hancur, tetapi kami akan membangun kembali reruntuhan itu," maka beginilah firman Tuhan semesta alam: "Mereka boleh membangun, tetapi Aku akan merobohkannya; dan orang akan menyebutkannya daerah kefasikan dan bangsa yang kepadanya Tuhan murka sampai selama-lamanya."
--------
Kmudian ttg Yudas :
Yoh 17:12
Selama Aku bersama mereka, Aku memelihara mereka dalam nama-Mu, yaitu nama-Mu yang telah Engkau berikan kepada-Ku; Aku telah menjaga mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab Suci.
---------
Jd kl 100% semua manusia punya free-will yg mpengaruhi akhir nasibnya, ngga juga bagi Esau dan Yudas.
Tp kl 100% semua manusia predestined tanpa free-will, akan tabrakan juga dg ayat Alkitab yg lain.
-
Nah, justru itulah saya bilang bahwa modus tindakan Allah memberikan warning itu lebih semacam strategi atau taktik, ketimbang pengekspresian cinta.
Secara mendasar, kita berdua sepertinya memang sependapat ... namun secara "peng-ekspresi-an", kita berbeda ... hehehe :D
Walopun memang bisa dibilang termasuk bold - entah kenapa, saya cenderung "meng-ekspresi-kan"nya dengan sbb : FIRMAN itu bukan strategi/taktik ... duh gimana ya... iyaaaa itu bisa dibilang strategi/taktik ... tapi strategi/taktik itu sendiri adalah keseluruhan dari sistem-nya.
Semisal saya membuat sebuah program Game yg pasti selalu berisi Causal. Nah, ketika saya memberi tahu "cara bermain" ke si player/user Game tsb .... ini = memang saya akui saya memberi tahukan strategi/taktik Game tsb. Tetapi adalah mustahil kalo saya menyatakan seluruh rancangan strategi/taktik program Game yg saya buat --- ini sama juga bo-ong, karena tujuannya saya kan "nger-reveal" strategi tsb agar si user ini bisa menang.
Ketika saya bilang, awas itu ada icon api jangan disamperin - kalo kamu samperin kamu mati. ---> ya ... disini saya memberitahu strategi saya, namun pernyataan saya tsb ke si user (dalam pengertian saya) BUKAN strategi/taktik yg saya lakukan personally ke si user, melainkan saya "nge-reveal" ke si user ttg strategi dari program yg sudah ada tsb.
Allah bisa reveal completely, yet Allah tidak melakukannya atau menahannya --> menunjukan adanya motif/rencana.
Adanya pohon kehidupan, saya anggap itu sudah "reveal completely" berkaitan supaya Manusia tidak kalah :D. Namun Causal dari the whole system --universe-- (dari pengertian saya) kayaknya gak akan pernah Dia reveal semua deh --- idem, saya gak akan nge-reveal semua sistem program Game yang saya buat :)
Maksud saya, ketika kita bicara ttg strategi/taktik Allah, maka konteks pembicaraan kita adalah "di kekekalan" atau dalam istilah bro oda "pov Allah".
Dari kalimat ini, ya saya rasa kita berdua emang sependapat kayaknya ... hehehe :D
Nah, bila kita ingin memasukkan unsur Kasih di level ini, maka kita tidak membahas pengekspresiannya karena pengekspresian berada di konteks "di dalam waktu" atau dalam istilah bro oda "pov manusia".
Betul, so ketika saya ungu ... itu saya ibaratnya lagi menunjukan "kasih" saya ke si user.
Pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "kekekalan" berbeda dng pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "di dalam waktu".
Ya sependapat. Dan saya gak tau juga itu kayak begimana Kasih dalam konteks Kekekalan... emang siapa yang mao dikasihi, kalo penciptaan aja belon dilakukan ? :D
TAPI,
MIND di "kekekalan" (taroh kata ilustrasi rancangan saya SEBELUM program Game literally jadi software/hardware nya dan juga SEBELUM para player ada) bisa menunjukan adanya Kasih ---> ibaratnya, saya sebagai programmer berencana agar para player bisa menang (sesuai in His image) dengan memberi tahu "strategi/taktik" program Game yg saya buat ---> dan disini masih rancangan di MIND - belon terjadi aksi pembuatan software/hardware apalagi user playernya.
Sementara itu, pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "kekekalan" bukanlah mengenai pengekspresiannya, melainkan mengenai natur-nya atau sifat-nya (alias ontological). Manusia nggak bisa bicara apa-apa ttg hal ini selain bilang "Allah itu Kasih" karena scope pengetahuan manusia ttg Kasih hanya berada dalam konteks "di dalam waktu" (pengekspresiannya).
Betul, manusia gak bisa bicara apa apa... namun sekedar saya "maksa" utk mengertikannya ... saya gunakan contoh MIND saya ketika saya samasekali BELUM "masuk kedalam waktu" (bekerja membuat program s/w h/w Game-nya) ---SBJ--- ... masih bisa terbuka kemungkinan "kasih" itu ada ... hehehe :).
(thus - OOT sebentar yah - kalo ada orang berargumen "Kalo Allah itu Kasih, kenapa Ia membiarkan bayi-bayi jadi korban perang? Pastilah Allah bukan Kasih!", IMO orang tsb telah melakukan kesalahan kategorial dalam proposisi argumennya)
untung saya bukan orang yang bertanya demikian... hehehe :D.
Memberi warning breaks the Law of Nature? Nggak ngerti saya... :swt:
Allah ADA di Eden (yg bumi) dan berbicara langsung kan ke Manusia AdamHawa ? Yesus ADA di Yerusalem (yg bumi) berbicara langsung kan ke Manusia ? hehehe :D.
JJS breaks the LAW? Which LAW? LAW of Nature? Nggak ngerti juga saya... :swt:
AdamHawa mendengar langkah kaki Allah kan yg lagi jalan2sore di hari nan sejuk ? Murid2 tentu juga bisa mendengar langkah kaki Yesus kan waktu Yesus di bumi ?
So maksud saya, jangan diliat Allah menjadi manusia-nya yg breaks the law, bud. Namun Allah berada di bumi itu = breaks the law. Tapi mari kita tinggalkan saja urusan "Law of Nature" ini, ya... hehehe :D.
Kalo bicara soal "mungkin/nggak mungkin", ya sejak AdamHawa dciptakan pun sudah dalam status "mungkin" dong.
Sependapat :D.
Sederhananya, sebaik apapun kondisi "material" ciptaannya, kalo si penciptanya nggak mampu ya tetep aja ciptaan tsb jadi "produk gagal". Sebaliknya, seburuk apapun kondisi "material" ciptaannya, kalo si penciptanya hebat ya ciptaan yg buruk itu bisa jadi sebaik yg dikehendaki penciptanya.
Cara pandang saya berbeda... hehehe.
IMO, sistem Causal itu sendiri PASTI akan menghasilkan (result-nya) binary 1/0 ---> Yes/No.
Apabila diasumsikan Allah menciptakan Manusia yang PASTI akan selalu memilih Yes ... maka Dia tidak perlu menciptakan Causal :D.
Dan, IMO terlihat jelas bahkan ditulisan bro oda yg biru bahwa itu adalah semacam strategi/taktik, ketimbang pengekspresian Kasih. Oleh sebab itu, di atas saya bilang bahwa firman warning yg diberikan ke AdamHawa adalah teks tindakan strategis/taktis Allah, bukan teks ekspresi Kasih Allah.
bold ijo.... supaya apa, bud ?
Supaya AdamHawa s/d akhirnya bisa sesuai in His image bukan ?
T a p i, ini bukan berarti bahwa saya sedang mengatakan bahwa Kasih Allah kepada AdamHAwa belum ada atau belum full pada saat itu (atau Allah masih dalam kondisi menunggu AdamHawa jatuh).
oke mengerti sekarang... so perkiraan/kesimpulan saya ttg pengertian budi tsb pada post saya sebelumnya saya nyatakan ke dirsen : SALAH ... hehehe :D.
bersambung
-
Sekali lagi, kita perlu memperhatikan konteks. Uraian bro oda yg biru itu merupakan pembicaraan yg berada di wilayah konteks "kekekalan". Dan waktu saya bilang yg ijo, itupun merupakan pembicaraan dalam konteks "kekekalan". Nah, waktu bro oda bilang bahwa firman warning itu merupakan ekspresi Kasih Allah kepada AdamHawa, bro oda sedang melakukan pembicaraan di dalam konteks "dalam waktu" atau "pov manusia"
Dari penjelasan saya pada ilustrasi "MIND" ---setidaknya bagi saya--- saya jadi gak bisa menemukan perbedaan yg pada kekekalan dan yg pada dimensi bumi, bud :D.
Mao diliat pada kekekalan, ya itu bisa disimpulkan ada Kasih.
Mao diliat pada dimensi waktu, ya tuh kan ternyatakan sejak AdamHawa, yakni pemberian Firman :D.
Singkat cerita, kesimpulannya: ide kita serupa :deal: :D
ho - oh... cuma beda "jalur pengekspresian" aja kayaknya.... hahaha :lol:
Bro oda pernah ketemu orang-orang yg suka menjudge iman yah?
Belon pernah siiih... cuma entah kenapa, di hati terasa bertanya-tanya aja :what: ketika kebetulan ngedenger : ada hamba Tuhan (Kristen) yg melalui judging perbuatan oleh pov orang laen, orang laen menilai dia beriman(kristen) palsu ataupun tidak beriman :D.
==========OOT mode ON===========
Bro oda, kayaknya ada yg berubah deh dalam diri saya. Maksud saya, ttg iman dan perbuatan. Pelan-pelan saya mulai melihat bagaimana "iman" dan "perbuatan" adalah dua hal yg berbeda
Singkat saja, (nanti kita sambung di thread saya aja yah kalo budi mau memaparkan pengertian budi) ... saya quote fokus saya dari post budi :
"perbuatan sebagai usaha untuk 'membeli' iman".
not exactly, namun kira2 begitulah yang saya maksudkan bhw "sebenernya" iman dan perbuatan itu berbeda.
Perbuatan itu berdasarkan freewill, terpengaruh rasio2.
Iman (saya gunakan istilah "kata hati") tidak bisa dipengaruhi ataupun dibuat2 ataupun dibohongi :).
Perbuatan Kasih adalah usaha manusia utk keep-up dengan iman-nya. "Kegagalan" dalam berbuat kasih kepada orang lain tidak sertamerta artinya iman-nya unjustified by God.
==========OOT mode OFF===========
:)
salam.
-
Lha itu, yg sering Oda tampilkan, soal Esau dan Yakub.
Tapi saya nggak melihat bahwa ayat itu sedang bermaksud menunjukan cuma beberapa orang yg predestined - yang sisanya campuran freewill dan predestinasi, siip.
Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
Dari ayat disitu, Allah yang Adil (pov Allah) :
Mengacu ke "keselamatan" ---> Sebagian Dia predestinasikan, Sebagian Dia Tidak-predestinasikan ---> tidak ada freewill disini (pov Allah).
Mengacu dari kalimat diatas ---> Sebagian Dia predestinasikan utk selamat, sisanya Dia predestinasikan utk tidak selamat ---> ---> tidak ada freewill disini (pov Allah).
Jd kl 100% semua manusia punya free-will yg mpengaruhi akhir nasibnya, ngga juga bagi Esau dan Yudas.
Tp kl 100% semua manusia predestined tanpa free-will, akan tabrakan juga dg ayat Alkitab yg lain
Kain, Esau dan Yudas dari yang saya tangkep adalah contoh, bahwa Manusia itu terdiri juga dari jenis2 Kain/Esau/Yudas. Baik yang jenis2 NON Kain/Esau/Yudas maupun dari jenis2 Kain/Esau/Yudas - dari pov Allah semua Dia predestinasikan.
Tetapi krono logik yang saya ambil BUKAN ttg Manusia duluan urusannya, melainkan Causal duluan yang ada dan melibatkan Pengetahuan Allah.
Sedangkan predestinasi yang (sepertinya) umum mengertikan, tidak melibatkan Pengetahuan Allah .. dan krono-nya Manusia duluan ... baru Causal urusan belakangan.
Sekarang gini aja deh... kalo boleh saya bertanya ke siip secara pribadi : Apakah menurut siip, state siip disaat ini adalah karena Allah predestinasikan atau tidak ?
Saya anggap pertanyaan tsb ditanyakan ke dirsen, maka jawaban saya selalu dua :
pov Allah : Ya... state saya sekarang ini predestinasi Allah
pov Manusia : tidak ... state saya sekarang ini karena pilihan saya.
Dan jawaban itu "terus berlaku" s/d ketika saya 1 detik akan mati (mengacu ke Keselamatan) :D.
Semisal saya sekarang berada didalam penjara ....
pada biru, krono logik-nya tidak saya mengertikan = Allah personally deliberately masukin saya ke penjara, lalu merancang skenario (Causal) agar saya ampe bisa masuk penjara.
Melainkan krono-logik yang ijo : Causal duluan, dan Allah mengetahui pilihan saya.
Dari diatas, itu berlaku juga ke perihal Keselamatan.
Saya tidak mengertikan : Allah personally deliberately masukin sebagian ke neraka, sebagian lagi Dia selamatkan --- baru rancangan skenario (Causal) Dia buat agar terwujud "cita2"NYA tsb.
Melainkan : lewat Hukum Causal-NYA tsb, Allah mengetahui pilihan setiap manusia.
:)
salam.
-
Tapi saya nggak melihat bahwa ayat itu sedang bermaksud menunjukan cuma beberapa orang yg predestined - yang sisanya campuran freewill dan predestinasi, siip.
Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
Dari ayat disitu, Allah yang Adil (pov Allah) :
Mengacu ke "keselamatan" ---> Sebagian Dia predestinasikan, Sebagian Dia Tidak-predestinasikan ---> tidak ada freewill disini (pov Allah).
Mengacu dari kalimat diatas ---> Sebagian Dia predestinasikan utk selamat, sisanya Dia predestinasikan utk tidak selamat ---> ---> tidak ada freewill disini (pov Allah).
Kain, Esau dan Yudas dari yang saya tangkep adalah contoh, bahwa Manusia itu terdiri juga dari jenis2 Kain/Esau/Yudas. Baik yang jenis2 NON Kain/Esau/Yudas maupun dari jenis2 Kain/Esau/Yudas - dari pov Allah semua Dia predestinasikan.
Tetapi krono logik yang saya ambil BUKAN ttg Manusia duluan urusannya, melainkan Causal duluan yang ada dan melibatkan Pengetahuan Allah.
Sedangkan predestinasi yang (sepertinya) umum mengertikan, tidak melibatkan Pengetahuan Allah .. dan krono-nya Manusia duluan ... baru Causal urusan belakangan.
Sekarang gini aja deh... kalo boleh saya bertanya ke siip secara pribadi : Apakah menurut siip, state siip disaat ini adalah karena Allah predestinasikan atau tidak ?
Saya anggap pertanyaan tsb ditanyakan ke dirsen, maka jawaban saya selalu dua :
pov Allah : Ya... state saya sekarang ini predestinasi Allah
pov Manusia : tidak ... state saya sekarang ini karena pilihan saya.
Dan jawaban itu "terus berlaku" s/d ketika saya 1 detik akan mati (mengacu ke Keselamatan) :D.
Semisal saya sekarang berada didalam penjara ....
pada biru, krono logik-nya tidak saya mengertikan = Allah personally deliberately masukin saya ke penjara, lalu merancang skenario (Causal) agar saya ampe bisa masuk penjara.
Melainkan krono-logik yang ijo : Causal duluan, dan Allah mengetahui pilihan saya.
Dari diatas, itu berlaku juga ke perihal Keselamatan.
Saya tidak mengertikan : Allah personally deliberately masukin sebagian ke neraka, sebagian lagi Dia selamatkan --- baru rancangan skenario (Causal) Dia buat agar terwujud "cita2"NYA tsb.
Melainkan : lewat Hukum Causal-NYA tsb, Allah mengetahui pilihan setiap manusia.
:)
salam.
Skrg kita jangan bahas pov manusia ya.
Skrg kita mencoba menganalisa pov Allah (dg sgala kterbatasan kita).
Jika Oda mngambil 2 nas tadi, yaitu ttg Esau dan Yudas, kmudian mengeneralisasikannya, maka Oda akan bkesimpulan bahwa keadilan Allah adalah predestinasi semata, yaitu ada yg sudah dtentukan utk selamat dan ada yg sudah ditentukan utk binasa dari sejak sbj.
Nah, saya tidak stuju dg pmikiran di atas.
2 nas tidak dapat digeneralisasikan ke semua kjadian dan kasus.
Spt yg saya tuliskan, debat calvin vs arminian terus berlangsung hingga saat ini karena proses generalisasi dari beberapa ayat yg mdukung kedua belah pihak.
---------
Skrg saya mau dapatkan persepsi Oda :
Apakah menurut Oda :
Basis predestinasi Allah (yaitu si A selamat, si B binasa) bukanlah penetapan eksklusif Allah, mlainkan berdasarkan pengetahuan Allah akan pilihan-pilihan si manusia pd akhirnya.
Misalnya nih ya :
Pd saat sebelum bumi jadi, Allah dg pengetahuannya kemudian mengetahui bhw Siip pd akhirnya akan percaya dan selamat, maka atas dasar pengetahuan itu Allah sebelum bumi jadi telah menetapkan Siip utk selamat.
Apakah itu benar mrupakan pmikiran Oda?
-
Kalo seseorang (bukan Yudas) bunuh diri, itu Predestinasi ataukah Freewill ???
:think:
-
Skrg saya mau dapatkan persepsi Oda :
Apakah menurut Oda :
Basis predestinasi Allah (yaitu si A selamat, si B binasa) bukanlah penetapan eksklusif Allah, mlainkan berdasarkan pengetahuan Allah akan pilihan-pilihan si manusia pd akhirnya.
Misalnya nih ya :
Pd saat sebelum bumi jadi, Allah dg pengetahuannya kemudian mengetahui bhw Siip pd akhirnya akan percaya dan selamat, maka atas dasar pengetahuan itu Allah sebelum bumi jadi telah menetapkan Siip utk selamat.
Apakah itu benar mrupakan pmikiran Oda?
Ya, benar siip.... begitu pemikiran saya :).
Saya mengerti, (saya lupa apakah itu siip ato temen laen) yang bilang, Allah tidak kepingin semua Dia ketahui - so, disini sebagian ada yang Dia mau ketahui, sebagian lagi "masa bodo" (Dia tidak mau tau SBJ - nanti aja kalo setelah bumi jadi, baru-lah Dia mao tau). Ini saya gak menampiknya kok :).
Cumaaa... buat saya sendiri, saya merasa "nyangkut" di hati :D ---> karena ya itu dah... timbul pertanyaan baru : kenapa sebagian Dia mau tau SBJ, sebagian lagi Dia rencanakan "nanti aja deh (tergantung freewill si manusia)" setelah bumi jadi ? Adil-kah ini ?
Siip menjelaskan : karena yg sebagian yg Dia mau tau itu adalah bagian dari GrandDesign Dia SBJ ---> dan ini menuntun ke pertanyaan lagi :
Sekarang kita masuk ke dimensi waktu, yakni setelah bumi jadi :
So, siapa2 saja yg masuk GrandDesign-NYA ?
Dari Alkitab kita menafsirkan orang2nya ada di jaman baheula.
Kalo jaman sekarang ?
Dan saya jawab sendiri : pov individual ybs.
Namun ini jadi "kacau", apabila Esau dan Yudas PUN ternyata termasuk GrandDesign Dia ---> (imo) ini bisa menuntun seorang manusia utk berpendapat bhw person dirinya (pov individual) memang dipredestinasikan tidak selamat, sementara pov individual para Rasul adalah diri mereka dipredestinasikan selamat.
Kalo menurut siip, tidakkah yang saya ungu-in memang jadi bisa terbuka kemungkinan seperti itu ?
:)
salam.
-
Kalo seseorang (bukan Yudas) bunuh diri, itu Predestinasi ataukah Freewill ???
:think:
Dari pov manusia : freewill.
Dari pov individual ybs : terbuka kemungkinannya bhw individu ini berpendapat bhw dia dipredestinasikan sebagai manusia tidak berharga bagi Allah.
IMO, ya phooey :D.
:)
salam.
-
Dari pov manusia : freewill.
Dari pov individual ybs : terbuka kemungkinannya bhw individu ini berpendapat bhw dia dipredestinasikan sebagai manusia tidak berharga bagi Allah.
IMO, ya phooey :D.
:)
salam.
Kejadian bunuh diri tersebut, dari sisi pandang Allah, jauuuuhhhhh sebelum dunia dijadikan
Alternatif 1
Ditentukan dulu oleh Allah kemudian dimasa depan manusia tinggal melakukannya
Alternatif 2
Dengan ke maha-tahuanNya, memperhatikan freewill ciptaan Nya, tinggal declare
Alternatif lain ??
Menurut teman2 yang mana nih ??
:what:
-
Kejadian bunuh diri tersebut, dari sisi pandang Allah, jauuuuhhhhh sebelum dunia dijadikan
Alternatif 1
Ditentukan dulu oleh Allah kemudian dimasa depan manusia tinggal melakukannya
Alternatif 2
Dengan ke maha-tahuanNya, memperhatikan freewill ciptaan Nya, tinggal declare
Alternatif lain ??
Menurut teman2 yang mana nih ??
:what:
Saya di alternatif-2 ... :ballspin: :dance: :D
-
Saya di alternatif-2 ... :ballspin: :dance: :D
Akhirnya kita bisa memiliki pemikiran yang sama :deal: :D
-
Akhirnya kita bisa memiliki pemikiran yang sama :deal: :D
sip sip, phooey ... :deal:
-
Ya, benar siip.... begitu pemikiran saya :).
Saya mengerti, (saya lupa apakah itu siip ato temen laen) yang bilang, Allah tidak kepingin semua Dia ketahui - so, disini sebagian ada yang Dia mau ketahui, sebagian lagi "masa bodo" (Dia tidak mau tau SBJ - nanti aja kalo setelah bumi jadi, baru-lah Dia mao tau). Ini saya gak menampiknya kok :).
Cumaaa... buat saya sendiri, saya merasa "nyangkut" di hati :D ---> karena ya itu dah... timbul pertanyaan baru : kenapa sebagian Dia mau tau SBJ, sebagian lagi Dia rencanakan "nanti aja deh (tergantung freewill si manusia)" setelah bumi jadi ? Adil-kah ini ?
Siip menjelaskan : karena yg sebagian yg Dia mau tau itu adalah bagian dari GrandDesign Dia SBJ ---> dan ini menuntun ke pertanyaan lagi :
Sekarang kita masuk ke dimensi waktu, yakni setelah bumi jadi :
So, siapa2 saja yg masuk GrandDesign-NYA ?
Dari Alkitab kita menafsirkan orang2nya ada di jaman baheula.
Kalo jaman sekarang ?
Dan saya jawab sendiri : pov individual ybs.
Namun ini jadi "kacau", apabila Esau dan Yudas PUN ternyata termasuk GrandDesign Dia ---> (imo) ini bisa menuntun seorang manusia utk berpendapat bhw person dirinya (pov individual) memang dipredestinasikan tidak selamat, sementara pov individual para Rasul adalah diri mereka dipredestinasikan selamat.
Kalo menurut siip, tidakkah yang saya ungu-in memang jadi bisa terbuka kemungkinan seperti itu ?
:)
salam.
Oke, pmikiran Oda ini sama spt pemikiran dari Jacobus Arminius dan pemikiran dari Luis de Molina (Molinism), yaitu God's Middle Knowledge.
Bgini Bro, konsep predestinasi sbj karena Middle Knowledge itu tidak sesuai dg ayat yg td saya angkat, yaitu :
Rm 9:11-16
Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya-- dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
ayat 18
Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya.
--------
Jadi kita perlu ketahui bhw predestinasi sbj itu dasarnya bukan dari sisi manusia, tetapi sepenuhnya dari sisi Allah.
Tanpa mlihat dahulu perbuatan, kehendak ataupun usaha manusia, tetapi sepenuhnya panggilan Allah.
Kl Tuhan mengetahui bhw kelak Esau akan menolak hak kesulungan, lalu mempredestinasikan Esau mjd hamba Yakub, bukankah Allah melakukan predestinasi berdasarkan peran Esau (di dalam pikiran Allah)?
Ngga cocok Bro dg ayat soal Esau itu.
Ayat itu scr gamblang (tanpa perlu tafsir aneh-aneh) mnyatakan bhw Yakub dipanggil mjd tuan atas Esau murni bdsk panggilan dan kemurahan Allah saja.
Kehendaknya datang dari Allah, bukan respon Allah atas manusia.
---------
Kl mnrt saya bgini Oda...
SBJ, Tuhan predestinasikan orang-orang ttentu (tidak semua) scr eksklusif tanpa middle knowledge.
Tuhan gariskan grand-design yg harus terjadi dan mnggunakan kuasaNya utk mmastikan itu terjadi.
Sisanya, Ia tetapkan utk bergerak dg free-will.
Nah, peran middle-knowledge itu ada pd mreka yg bergerak dg free-will itu.
-
Oke, pmikiran Oda ini sama spt pemikiran dari Jacobus Arminius dan pemikiran dari Luis de Molina (Molinism), yaitu God's Middle Knowledge.
Bgini Bro, konsep predestinasi sbj karena Middle Knowledge itu tidak sesuai dg ayat yg td saya angkat, yaitu :
Rm 9:11-16
Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya-- dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
ayat 18
Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya.
--------
Jadi kita perlu ketahui bhw predestinasi sbj itu dasarnya bukan dari sisi manusia, tetapi sepenuhnya dari sisi Allah.
Tanpa mlihat dahulu perbuatan, kehendak ataupun usaha manusia, tetapi sepenuhnya panggilan Allah.
Kl Tuhan mengetahui bhw kelak Esau akan menolak hak kesulungan, lalu mempredestinasikan Esau mjd hamba Yakub, bukankah Allah melakukan predestinasi berdasarkan peran Esau (di dalam pikiran Allah)?
Ngga cocok Bro dg ayat soal Esau itu.
Ayat itu scr gamblang (tanpa perlu tafsir aneh-aneh) mnyatakan bhw Yakub dipanggil mjd tuan atas Esau murni bdsk panggilan dan kemurahan Allah saja.
Kehendaknya datang dari Allah, bukan respon Allah atas manusia.
---------
Kl mnrt saya bgini Oda...
SBJ, Tuhan predestinasikan orang-orang ttentu (tidak semua) scr eksklusif tanpa middle knowledge.
Tuhan gariskan grand-design yg harus terjadi dan mnggunakan kuasaNya utk mmastikan itu terjadi.
Sisanya, Ia tetapkan utk bergerak dg free-will.
Nah, peran middle-knowledge itu ada pd mreka yg bergerak dg free-will itu.
Maap Bro Siip ....
Ikutan bertanya.
Memang dalam case2 tertentu Tuhan mempredestinasikan seseorang.
Dalam hal ini, apakah Bro Siip percaya bahwa ada yang dipredestinasikan untuk binasa kekal ?
:think:
-
Ditentukan utk binasa kekal ada bro, tp bukan dari sbj.
-
@Husada & odading
Damai bagimu Budi.Saya kira tidak pakai istilah salah pilih, lho, Bud. Sebab, setiap pilihan yang dilakukan manusia secara merdeka, punya konsekuensi, dan konsekuensi itu telah diberitahukan oleh Tuhan kepada manusia. Kira-kira, dengan bahasa saya, Tuhan bilang begini kepada manusia, "Kalo kau memilih taat kepada Tuhan, maka keselamatan upahmu. Kalo kau mengikuti keinginanmu sendiri, kau tidak akan selamat." Jadi, apa atau jalan mana yang dipilih oleh manusia untuk ditempuh, hasil akhirnya sudah diberitahukan oleh Tuhan. Nah, kalo si manusia mengeraskan hati menentang keinginan Tuhan, itu bukan salah pilih, sebab sudah diberitahukan hasil akhirnya.
@husada,
betul, saya sependapat .... tidak bisa dikatakan salah pilih - kalo sudah tau ataupun dikasih tau hasilnya bagaimana (Causal-nya) --- makanya saya berpendapat itu bukan FREE-will, namun "free" will yang isi pilihannya cuma ibarat binary, 1 / 0 - Yes / No. Dan kalo pilihannya cuma Y/N, (imo) ini bisa/boleh dibilang "paksaan" (pov Allah) :D.
O begitu maksudnya. Ya ya saya mengerti. Jadi, orang yang pilih untuk tidak ikut Allah sebenarnya sudah tahu dari awal bahwa konsekuensi pilihannya itu adalah Neraka. Begitu ya?
Tapi, kok masih rada aneh buat saya ya? Saya coba buat permisalan. CMIIMW.
Sebutlah A dan B. Allah memberitahukan kepada keduanya ttg opsi yg ada:
opsi 0 = Ikut Allah --> masuk surga
opsi 1 = Tidak Ikut Allah --> masuk Neraka
A pilih opsi 0. B pilih opsi 1. Maka, A masuk surga dan B masuk Neraka.
Begitukah?CMIIW
Yang masih mengganjal adalah (dalam urutan)
1. "kok bisa B pilih opsi 1 padahal sudah diberitahu Allah sendiri bahwa ia tahu kalau itu akan membuatnya masuk Neraka?"
2. "Apakah B beranggapan bahwa Neraka adalah sesuatu yg lebih baik daripada Surga sehingga ia pun pilih opsi 1?"
3. "Apakah A dan B benar2 mendapatkan info yg sama dari Allah ttg Surga dan Neraka?"
4. "Kalau sama, kok si B mau-maunya pilih Neraka ya?
Kayaknya saya masih butuh info tambahan ttg sesuatu nih. Apa ya?
Cheers
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.
Sebutlah A dan B. Allah memberitahukan kepada keduanya ttg opsi yg ada:
opsi 0 = Ikut Allah --> masuk surga
opsi 1 = Tidak Ikut Allah --> masuk Neraka
A pilih opsi 0. B pilih opsi 1. Maka, A masuk surga dan B masuk Neraka.
Begitukah?CMIIW
Yang masih mengganjal adalah (dalam urutan)
1. "kok bisa B pilih opsi 1 padahal sudah diberitahu Allah sendiri bahwa ia tahu kalau itu akan membuatnya masuk Neraka?"
2. "Apakah B beranggapan bahwa Neraka adalah sesuatu yg lebih baik daripada Surga sehingga ia pun pilih opsi 1?"
3. "Apakah A dan B benar2 mendapatkan info yg sama dari Allah ttg Surga dan Neraka?"
4. "Kalau sama, kok si B mau-maunya pilih Neraka ya?
Kayaknya saya masih butuh info tambahan ttg sesuatu nih. Apa ya?
Cheers
Saya pikir, pikiran Budi mengenai itu masih normal, sama seperti pikiran saya. "Sudah tahu api, kok masih mencucukkan tangannya tanpa pengaman apa-apa", kira-kira begitu, ya? Jawaban pastinya, saya tidak tahu. Tetapi, saya pernah baca Sexologi, entah apa istilahnya (maaf, lupa) ternyata ada orang yang merasa nikmat kalau disakiti, misalnya dicambuk, digigit sampai berdarah, dll, dll. Yang ingin saya sampaikan, kita (katakanlah berpikir normal) merasa sakit kalau digigit sampai berdarah, tetapi ternyata ada orang yang kenikmatan bila digigit sampai berdarah. Demikian juga, menurut kita aneh kalau ada yang memilih neraka walaupun sudah digambarkan bagaimana neraka itu, tetapi ternyata ada, dan Tuhan tahu itu.
Damai, damai, damai.
Jadi, seperti Budi yang merasa heran atas adanya orang yang memilih "pilihan aneh", saya juga heran. :drool: :think:
-
Ya sependapat. Dan saya gak tau juga itu kayak begimana Kasih dalam konteks Kekekalan... emang siapa yang mao dikasihi, kalo penciptaan aja belon dilakukan ? :D
Bro oda, saya sudah membaca respon bro oda yg panjang di atas, dan saya setuju bahwa perbedaan kita hanya di level penjabarannya saja. :D
Anyway, saya tertarik dng prnyataan ijo di atas. Tp mungkin ini OOT.
IMO, pertanyaan itu adalah pertanyaan yg sahih karena kasih sifatnya memang resiprokal (give and take). Tapi, itu bukan lantas kasih hanya ada "dalam waktu" atau setelah penciptaan. Kasih itu tetap ada di sbj. Allah itu kan Kasih --> Allah saling mengasihi satu sama lain. Konsep ini tentunya hanya ada dalam kekristenan yg trinitarian. It takes two three to love (the giver, the taker, the witness).
Waktu AdamHawa jatuh ke dalam dosa, mereka tidak memenuhi rancangan "Manusia sebagai imageNya". Sebab, mereka membuat Kasih menjadi urusan dua pihak saja (dalam kasus ini, Adam dan Hawa saja) dari yg seharusnya tiga (Adam, Hawa, Allah).
Cheers
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.Saya pikir, pikiran Budi mengenai itu masih normal, sama seperti pikiran saya. "Sudah tahu api, kok masih mencucukkan tangannya tanpa pengaman apa-apa", kira-kira begitu, ya? Jawaban pastinya, saya tidak tahu. Tetapi, saya pernah baca Sexologi, entah apa istilahnya (maaf, lupa) ternyata ada orang yang merasa nikmat kalau disakiti, misalnya dicambuk, digigit sampai berdarah, dll, dll. Yang ingin saya sampaikan, kita (katakanlah berpikir normal) merasa sakit kalau digigit sampai berdarah, tetapi ternyata ada orang yang kenikmatan bila digigit sampai berdarah. Demikian juga, menurut kita aneh kalau ada yang memilih neraka walaupun sudah digambarkan bagaimana neraka itu, tetapi ternyata ada, dan Tuhan tahu itu.
Damai, damai, damai.
Jadi, seperti Budi yang merasa heran atas adanya orang yang memilih "pilihan aneh", saya juga heran. :drool: :think:
Ya, saya juga tahu soal orang-orang yg memilih "pilihan aneh" itu.
Tapi, ini kan ttg Surga dan Neraka dan yg memberitahu soal Surga dan Neraka ini adalah Allah sendiri. Kalau ada orang yg bisa sampai milih Neraka, itu kan berarti dia nggak tahu benar soal Neraka. Nah, pertanyaannya:
"kok bisa orang tsb nggak tahu benar soal Neraka? Padahal pemberi informasinya kan Allah sendiri?"
Dan pertanyaan tsb menuntun ke pertanyaan2 lanjutan:
"Apakah mungkin informasi yg Allah berikan efektif di satu orang tapi tidak efektif di orang lain?"
"Apakah efektifitas informasi Allah ttg Surga dan Neraka ini bergantung pada tingkat penerimaan manusia (kalo manusianya pinter, ya dia pilih Surga. Kalo manusianya bodoh, ya dia pilih Neraka)?"
Cheers
-
Oke, pmikiran Oda ini sama spt pemikiran dari Jacobus Arminius dan pemikiran dari Luis de Molina (Molinism), yaitu God's Middle Knowledge
Saya kurang paham istilah bold, siip :blush:.
Bgini Bro, konsep predestinasi sbj karena Middle Knowledge itu tidak sesuai dg ayat yg td saya angkat, yaitu :
Rm 9:11-16
Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya--
Saya minta maaf, karena saya sanggupnya menjelaskan cuma sampe semampu logik aja yah siip :), yakni sbb ... :
Dari bold ungu, digunakan kata "rencana". Rencana apa ? disitu dijelaskan Rencana tentang pemilihanNYA ---> dan ini semua saya istilahkan masih berupa "cita2" Allah SBJ.
Sekarang mari kita masuk ke kata "pemilihan" SBJ dimana anak2 belon lahir. Bagaimana bisa memilih, apabila siapapun belon eksis SBJ ? Dan manusia mentok utk bisa ngejawab pertanyaan tsb, namun tidak putus asa yakni dengan mengganti pengertian kata "memilih" ke yang pengertiannya menjadi kata "akan membuat" (mengingat ini masih SBJ dan juga sedang mengabaikan pengetahuan Allah).
dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
Ada siapa di SBJ ? Ribka ? Esau Yakub Nuh Musa Abraham AdamHawa dan semua tokoh2 tercatat di Alkitab, terdapat di rancangan cita2 MIND Allah SBJ.
seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
Kalimat tsb di SBJ menjadi : "NANTI Saya akan membuat orang, NANTI orang ini Saya nama-in Yakub yang NANTI Yakub akan saya kasihi ... NANTI saya juga akan membuat orang yg tak namain Esau, NANTI Esau akan Saya benci".
Kenapa odading menggunakan kata "nanti" ? Karena saat itu di SBJ manusia belon eksis dan tidak pula melibatkan pengetahuan Allah.
Mudah2an sampe sini siip menangkap pengertian saya :).
So ... kata "nanti" itu bejibun banyaknya SEJAK penciptaan tokoh2 Alkitab PL s/d PB di benak Allah SBJ.
"Ach... akhirnya selesai juga rancangan cita2 Saya tsb", gumamNYA di SBJ :D.
sekarang giliran odading bertanya :
Apakah setelah selesai-nya rancangan cita2NYA di SBJ tsb, Allah TAU apa isi rancanganNYA tsb walopun semuanya belon eksis ?
Nah, saya masih bingung pada yang kekeuh berpendapat bhw perihal pemilihan tsb tidak melibatkan pengetahuan Allah dan menjawab : "YA... Dia tidak tau atau Ya, Dia tidak mao tau" :D, ... karena (imo) secara logik - sekalipun SBJ, Allah PASTI TAU keseluruhan isi rancanganNYA tsb ---> 100% Predestinasi.
Dan apa yang "1000 nanti" di MIND Dia, itu simultan dengan pengetahuanNYA ---> bagaimana bisa dikatakan bhw Predestinasi itu tidak melibatkan pengetahuanNYA, yah ? :think1:
Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Kalimat diatas adalah ketika Dia mewujudkan cita2NYA yang Dia rancang SBJ : "NANTI Saya akan berkata kepada Musa orange".
Siapa Musa di SBJ ? Musa adalah seorang tokoh hasil dari "nanti2" yang terdapat pada awal2 rancanganNYA di SBJ .... Musanya sendiri belum literally eksis.
pertanyaan odading :
Apakah SEBELUM Musa eksis namun SESUDAH keseluruhan rancangan di benakNYA rampung di SBJ, Allah TAU bhw Dia akan berkata orange kepada Musa ? Menurut pendapat logik odading : ya pasti tau-laaah... ---> 100% Predestinasi :D. Dan saya masih bingung KENAPA ampe bisa dikatakan tidak melibatkan PengetahuanNYA ? :what: :shrug: :think1:
Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
IMO, ini-lah yg justru fokus dari ayat tsb ... :D. Kalimat2 sebelumnya adalah cenderung sebuah statement ... tidak mengandung ajaran, kalimat di quote atas mengandung ajaran.
ayat 18
Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya.
Nah setelah penjelasan pengertian saya diatas ... kalo menurut siip, pada ayat 18 diatas : di SBJ Allah TAU atau kagak si siapa2 tsb ? :).
Jadi kita perlu ketahui bhw predestinasi sbj itu dasarnya bukan dari sisi manusia, tetapi sepenuhnya dari sisi Allah.
Ya, saya sependapat kok siip. Kan juga sudah terlihat dari paparan pengertian saya diatas :).
Tanpa mlihat dahulu perbuatan, kehendak ataupun usaha manusia, tetapi sepenuhnya panggilan Allah.
pertanyaan yang sama buat siip : Allah TAU nggak bhw panggilanNYA dijawab di SBJ ? Sudah tentu TAU kaan ? karena Dia sendiri kan yang merancang : NANTI saya akan panggil, NANTI mereka akan saya bikin menjawab, ujar benak Allah di SBJ :D.
bersambung.
-
Kl Tuhan mengetahui bhw kelak Esau akan menolak hak kesulungan, lalu mempredestinasikan Esau mjd hamba Yakub, bukankah Allah melakukan predestinasi berdasarkan peran Esau (di dalam pikiran Allah)?
Ngga cocok Bro dg ayat soal Esau itu.
Dari paparan2 logik saya diatas, semoga siip nangkep - bhw bukan yg seperti biru yg saya maksudkan ttg predestinasi melibatkan Pengetahuan Allah :).
Kehendaknya datang dari Allah, bukan respon Allah atas manusia.
Dari paparan2 logik saya diatas, semoga siip nangkep - bhw bukan yg seperti bold yg saya maksudkan ttg predestinasi melibatkan Pengetahuan Allah :).
Namun bold akan saya bikin YA, ketika ada pendapat "Karena manusia jatuh kedalam dosa - Maka Allah bla3x" ---> karena disini berarti menunjukan Respon Allah atas manusia ... hehehe :D.
Seperti yang saya post buat budi, ini dikarenakan dalam pengertian saya : Allah tidak menunggu .... baik menunggu kejatuhan ataupun menunggu respond manusia - barulah bla3x.
Kl mnrt saya bgini Oda...
SBJ, Tuhan predestinasikan orang-orang ttentu (tidak semua) scr eksklusif tanpa middle knowledge.
Nah.... kalo yang ini saya masih belon mengerti nih siip.
Ya, benar ... kalo dari baca kisah tokoh2 Alkitab - kita bisa menentukan (ataukah menafsirkan ?) "orang2 tertentu" tsb .... tapi bagaimana dengan di jaman sekarang donk, siip ? Kecuali pov individual, bukankah tidak akan ada orang laen lagi yg bisa menyatakan "mr.X di predestinasikan". ?
Oleh karena itu saya berpendapat bhw kalimat : Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah ini-lah yg mengandung ajaran buat individu ---> secara bahasa sehari hari (misal) "lu jangan sombong, apa yg ada pada diri elo sekarang sematamata adalah karena Kemurahan/Kasih Allah --- lu mao banting tulang ampe keropos brarakan, lu nggak bakal kaya2 kalo Allah ogah mengasihi elo" :D. Tidak-kah demikian, siip ? :).
Tuhan gariskan grand-design yg harus terjadi dan mnggunakan kuasaNya utk mmastikan itu terjadi.
Sisanya, Ia tetapkan utk bergerak dg free-will
Saya berusaha menangkep penjelasan siip diatas, saya berusaha me-logik-kan dengan suatu model di benak saya .. namun saya masih belon/tidak ketemu, siip :shrug:
Apakah maksud siip pada kata "Grand Design" disitu adalah :
- A. sampe sebatas Penebusan Yesus ? Yakni Pemilihan/Penentuan para tokoh Alkitab sebagai cikal bakal, dimulai sejak AdamHawa, bgs Israel, Musa, Daud, dst.... Bunda Maria, Yesus, Rasul, Yudas s/d kenaikan Yesus = Grand Design rampung.
- B. ataukah s/d PTP = Grand Design rampung ?
Nah, peran middle-knowledge itu ada pd mreka yg bergerak dg free-will itu.
Kalo maksud siip middle-knowledge adalah seperti model biru diatas (yg siip "tuduhkan" ke saya, bhw saya berpendapat spt biru hehehe ....:D) Bukankah artinya ini gak ada bedanya - hasil dari paparan logik saya ttg 100% predestinasi dengan hasil 100% freewill dengan middle-knowledge ?
Yah... kecuali kalo jawaban siip adalah : "YA, Tuhan tetep tidak TAU" atas pertanyaan warna ijo saya diatas, ya tentu akan beda ... karena dari paparan pengertian saya ttg 100% predestinasi tsb itu artinya= Tuhan tidak tau apa isi rancanganNYA (predestinasi tidak melibatkan middle knowledge) .... sementara 100% freewill melibatkan PengetahuanNYA (freewill melibatkan middle knowledge) ...hehehe :D.
siip lama2 bener2 jadi kapok nih kayaknya ama saya karena respond saya kayak novel.... wkwkwk :lol: (sori yah pak guru... :D)
:)
salam.
-
Oops... kayaknya saya salah ngasih penjelasan deh... hehehe :D.
Yang saya paparkan pada dua post diatas ini adalah model predestinasi alternatif-1 dari phooey.
Yang menyangkut "mengetahui siapa2 saja NANTI yg ada di surga/neraka" adalah yang alternatif-2 dari phooey :).
Baik alternatif-1 maupun alternatif-2 :
1. melibatkan PengetahuanNYA
2. Ujung2nya adalah sama, yakni : SEBELUM bumi jadi - SETELAH Rancangan cita2NYA selesai, Allah mengetahui siapa2 saja yang NANTI di surga/neraka.
Hadeh, udah panjang2 ngasih penjelasan - gak taunya bukan itu yg maksud dari pengertian siip.... hahaha :D.
Sori yah boss :lol:
:)
salam.
-
@Husada & odading
O begitu maksudnya. Ya ya saya mengerti. Jadi, orang yang pilih untuk tidak ikut Allah sebenarnya sudah tahu dari awal bahwa konsekuensi pilihannya itu adalah Neraka. Begitu ya?
Karena pov individual itu berbeda-beda, saya kesulitan menjawabnya, bud :D.
Beberapa contohnya :
- 1. individu ybs tidak percaya adanya surga/neraka - kalo udah mati ya sudah, Poof! Gone ... raib.
- 2. "Kejahatan" duniawi membutakan kata hati individu ybs
- 3. individu ybs berpedomankan "nanti pas tua bertobat"
- 4. dll dll
Tapi, kok masih rada aneh buat saya ya? Saya coba buat permisalan. CMIIMW.
Sebutlah A dan B. Allah memberitahukan kepada keduanya ttg opsi yg ada:
opsi 0 = Ikut Allah --> masuk surga
opsi 1 = Tidak Ikut Allah --> masuk Neraka
A pilih opsi 0. B pilih opsi 1. Maka, A masuk surga dan B masuk Neraka.
Begitukah?CMIIW
Nah itu.... sebelon saya jawab, saya memerlukan dulu jawaban budi pada post saya ttg pertanyaan : begimana/kayak apa ketika seseorang bisa disebut percaya (ikut Allah) ? sekali event ? kontinuitas ? ataukah hidup seturut kata hati yang benar ? :).
Yang masih mengganjal adalah (dalam urutan)
1. "kok bisa B pilih opsi 1 padahal sudah diberitahu Allah sendiri bahwa ia tahu kalau itu akan membuatnya masuk Neraka?"
Disini saya juga tidak bisa menjawabnya bud. Seandainya roh Adam bisa dipanggil, mungkin ini bisa ditanyakan ke dia : "bang Adam, udah tau makan buah tsb akan mati waktu dikasih tau ama BigBoss .. kok si abang tetep makan itu buah seeeeeehhhhh ??? " :D :dance: :ballspin:
2. "Apakah B beranggapan bahwa Neraka adalah sesuatu yg lebih baik daripada Surga sehingga ia pun pilih opsi 1?"
"apa bang Adam beranggapan bhw mati lebih enak ketimbang idup ?" :lol:
3. "Apakah A dan B benar2 mendapatkan info yg sama dari Allah ttg Surga dan Neraka?"
Saya disini juga bingung, (imo) konteks-nya luas di pertanyaan ini :).
4. "Kalau sama, kok si B mau-maunya pilih Neraka ya?
jawabannya kembali ke 3 contoh di awal post ini :D.
Makanya saya pendapati, freewill itu BUKAN ttg bebas mao pilih surga/neraka. Dari pertanyaan2 budi, ini sepertinya (tebakan saya) budi berpendapat bhw freewill itu menyangkut sso yang bebas utk mao pilih surga/neraka. Please CMIIW.
Dalam pengertian saya, freewill itu ya cuma digit 1/0 - Yes/No didalam kehidupan sehari hari seseorang (pov manusia) --- bukan tentang Surga = Yes!, Neraka = No - laaah ... :D.
Freewill cenderung ternyatakan liwat perbuatan : Lakukan? / TidakLakukan?
Namun nggak seperti ini (Adam) : Idup ? / Mati ? :D ...
melainkan : Makan ? TidakMakan ?
Tidak juga seperti ini (anak) : KenaGampar / TidakKenaGampar (oleh ortu)
melainkan : PulangSubuh ? / TidakPulangSubuh ?
Dari pattern diatas,
(imo) freewill cenderung mengabaikan "Akibat", fokusnya cenderung ke "Sebab".
2. "Apakah B beranggapan bahwa Neraka adalah sesuatu yg lebih baik daripada Surga sehingga ia pun pilih opsi 1?"
So, bukan Nerakanya yg sesuatu yg lebih baik drpd Surga, melainkan kemungkinan "Nggak ikut Allah"nya yg dr pov si individu ybs (saat itu) lebih enak/mudah/nyaman ketimbang "ikut Allah".
freewill cenderung menyangkut kenyamanan dirsen saat itu.
Dan (imo juga) ketika individu ybs fokus-nya ke "Akibat" maka ini udah bounded will. Dan ini patut dipertanyakan ke Adam, kenapa dia memilih mati dgn makan buah, ketimbang idup dengan tidakmakan buah ... hehehe ... :D.
cuma khayalan saya aja yah bud...
jangan diambil ati lohh ... :lol:
:)
salam.
-
Tapi, itu bukan lantas kasih hanya ada "dalam waktu" atau setelah penciptaan. Kasih itu tetap ada di sbj.
ho-oh bud... makanya setelah kalimat ijo itu kan saya lanjutin dengan huruf besar : TAPI....., MIND di "kekekalan" bisa menunjukan adanya Kasih (yg saya sertakan juga dgn pengertian logiknya di post tsb)... hehehe :D
:).
salam.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.
Ya, saya juga tahu soal orang-orang yg memilih "pilihan aneh" itu.
Tapi, ini kan ttg Surga dan Neraka dan yg memberitahu soal Surga dan Neraka ini adalah Allah sendiri. Kalau ada orang yg bisa sampai milih Neraka, itu kan berarti dia nggak tahu benar soal Neraka. Nah, pertanyaannya:
"kok bisa orang tsb nggak tahu benar soal Neraka? Padahal pemberi informasinya kan Allah sendiri?"
Dan pertanyaan tsb menuntun ke pertanyaan2 lanjutan:
"Apakah mungkin informasi yg Allah berikan efektif di satu orang tapi tidak efektif di orang lain?"
Saya pikir, Tuhan Jesus Kristus sudah menjelaskannya dengan sangat sederhana, yaitu dalam kisah perumpamaan tentang benih yang ditabur. Sebagian benih jatuh di lahan berbatu, sebagian jatuh tengah semak berduri, sebagian jatuh di lahan subur. Menurut pemahaman saya, tingkat eksistensi berkembangnya benih itu tergantung pada lahannya, apakah berbatu, bersemak duri, atau subur. Jadi, menurut pemahaman saya, kesuburan lahan itulah yang utama untuk menumbuhkembangkan bbit yang jatuh diatasnya. Kalo mutu benih/bibit yang ditaburkan, di perumpamaan itu, saya pikir pasti benih/bibit unggul.
"Apakah efektifitas informasi Allah ttg Surga dan Neraka ini bergantung pada tingkat penerimaan manusia (kalo manusianya pinter, ya dia pilih Surga. Kalo manusianya bodoh, ya dia pilih Neraka)?"
Idem dengan yang atas, dengan penjelasan tambahan. Bahwa efektifitas informsi itu tidak berbanding lurus dengan kepintaran, melainkan kepada kerelaan hati menempatkan informasi itu di hati, merenungkannya, dan mengaplikasikan dalam hidup sehari-hari.
Cheers
Damai, dama, damai.
-
Saya pikir, Tuhan Jesus Kristus sudah menjelaskannya dengan sangat sederhana, yaitu dalam kisah perumpamaan tentang benih yang ditabur. Sebagian benih jatuh di lahan berbatu, sebagian jatuh tengah semak berduri, sebagian jatuh di lahan subur. Menurut pemahaman saya, tingkat eksistensi berkembangnya benih itu tergantung pada lahannya, apakah berbatu, bersemak duri, atau subur. Jadi, menurut pemahaman saya, kesuburan lahan itulah yang utama untuk menumbuhkembangkan bbit yang jatuh diatasnya. Kalo mutu benih/bibit yang ditaburkan, di perumpamaan itu, saya pikir pasti benih/bibit unggul.
Ya, saya pikir "bibit" (metafor dari info ttg Surga dan Neraka yg diberikan Allah) itu adalah bibit unggul karena ia berasal dari Allah sendiri. Masalahnya adalah pada "tanah" (metafor dari orang-orang yg menerima info dari Allah itu).
Kalo tanahnya baik, ya bibitnya akan tumbuh dng baik. Kalo tanahnya jelek, ya bibit seunggul apapun tetep akan mati.
Idem dengan yang atas, dengan penjelasan tambahan. Bahwa efektifitas informsi itu tidak berbanding lurus dengan kepintaran, melainkan kepada kerelaan hati menempatkan informasi itu di hati, merenungkannya, dan mengaplikasikan dalam hidup sehari-hari.Damai, dama, damai.
Jadi, baik-buruknya kondisi tanah merupakan metafor dari derajad kerelaan hati orang, ya?
Kalo gitu pertanyaannya adalah:
"Kenapa ada orang berdosa yg seperti tanah baik, dan ada orang berdosa yg seperti tanah jelek?"
"Kenapa derajad kerelaan hati orang berdosa bisa berbeda-beda? Apa yg membuatnya berbeda-beda?"
Cheers
-
Nah itu.... sebelon saya jawab, saya memerlukan dulu jawaban budi pada post saya ttg pertanyaan : begimana/kayak apa ketika seseorang bisa disebut percaya (ikut Allah) ? sekali event ? kontinuitas ? ataukah hidup seturut kata hati yang benar ? :).
Mmmm gimana kalo ketiga2nya (sekali evet, kontinuitas, dan hidup seturut kata hati yg benar)? :think1:
Makanya saya pendapati, freewill itu BUKAN ttg bebas mao pilih surga/neraka. Dari pertanyaan2 budi, ini sepertinya (tebakan saya) budi berpendapat bhw freewill itu menyangkut sso yang bebas utk mao pilih surga/neraka. Please CMIIW.
Ya saya sih sedang mengikuti penjelasan bro Husada. Bebas maksudnya bebas apakah sso mau ikut Allah atau tidak ikut Allah. Dan dalam kebebasannya itu, dia sudah tahu bagaimana akibat dari pilihannya, seperti penjelasan bro Husada.
Dalam pengertian saya, freewill itu ya cuma digit 1/0 - Yes/No didalam kehidupan sehari hari seseorang (pov manusia) --- bukan tentang Surga = Yes!, Neraka = No - laaah ... :D.
Freewill cenderung ternyatakan liwat perbuatan : Lakukan? / TidakLakukan?
Namun nggak seperti ini (Adam) : Idup ? / Mati ? :D ...
melainkan : Makan ? TidakMakan ?
Tidak juga seperti ini (anak) : KenaGampar / TidakKenaGampar (oleh ortu)
melainkan : PulangSubuh ? / TidakPulangSubuh ?
Dari pattern diatas,
(imo) freewill cenderung mengabaikan "Akibat", fokusnya cenderung ke "Sebab".
So, bukan Nerakanya yg sesuatu yg lebih baik drpd Surga, melainkan kemungkinan "Nggak ikut Allah"nya yg dr pov si individu ybs (saat itu) lebih enak/mudah/nyaman ketimbang "ikut Allah".
freewill cenderung menyangkut kenyamanan dirsen saat itu.
Dan (imo juga) ketika individu ybs fokus-nya ke "Akibat" maka ini udah bounded will. Dan ini patut dipertanyakan ke Adam, kenapa dia memilih mati dgn makan buah, ketimbang idup dengan tidakmakan buah ... hehehe ... :D.
Ya, saya paham maksud bro oda. Dan saya cenderung sependapat dengan pembedaan freewill (ttg Sebab) dan bounded will (ttg Akibat). Sepertinya bro Husada sedang bicara ttg bounded will tetapi memakai istilah free will. Mungkin sih.
Cheers
-
Kalo gitu pertanyaannya adalah:
"Kenapa ada orang berdosa yg seperti tanah baik, dan ada orang berdosa yg seperti tanah jelek?"
IMO, karena "tanah" disitu bukan ttg kondisi benda mati :D.
Tanah disitu adalah orang :).
"Kenapa derajad kerelaan hati orang berdosa bisa berbeda-beda? Apa yg membuatnya berbeda-beda?"
(imo) jawabannya seperti 3 contoh yang saya ajukan disini : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg52666.html#msg52666
Barusan ngubek AO ttg parabel penabur.
(imo) kayaknya Yesus sendiri sudah menjawab pertanyaan diatas, bener gak yah bud ?
Inilah arti perumpamaan itu: Benih itu ialah firman Allah.
A. Yang jatuh di pinggir jalan itu ialah orang yang telah mendengarnya; kemudian datanglah Iblis lalu mengambil firman itu dari dalam hati mereka, supaya mereka jangan percaya dan diselamatkan.
B. Yang jatuh di tanah yang berbatu-batu itu ialah orang, yang setelah mendengar firman itu, menerimanya dengan gembira, tetapi mereka itu tidak berakar, mereka percaya sebentar saja dan dalam masa pencobaan mereka murtad.
C. Yang jatuh dalam semak duri ialah orang yang telah mendengar firman itu, dan dalam pertumbuhan selanjutnya mereka terhimpit oleh kekuatiran dan kekayaan dan kenikmatan hidup, sehingga mereka tidak menghasilkan buah yang matang.
D. Yang jatuh di tanah yang baik itu ialah orang, yang setelah mendengar firman itu, menyimpannya dalam hati yang baik dan mengeluarkan buah dalam ketekunan."
Dari ke-empat point A-B-C-D diatas, saya sependapat dengan jawaban budi yg sbb : Mmmm gimana kalo ketiga2nya (sekali evet, kontinuitas, dan hidup seturut kata hati yg benar)?
IMO, point-B dan C mengandung freewill
Point D mengandung bounded-will
Yang menarik buat saya adalah point-A.
Point-A "mendukung" pendapat siip, bahwa ada sebagian orang yg memang ditentukan untuk binasa :D ---> namun apabila emang benar demikian adanya, (dalam asumsi Yudas jenis orang di point-A) maka Yudas tidak bersalah sama sekali (???).
Cuma yg namanya saya kekeuh, kalo tak "ulik" point-A, maka bisa juga masuk ke freewill ... dimana orang tsb tidak mau mempertahankan firman ketika ada makhluk halus gentayangan akan mengambil dari dalam hatinya ....hehehe :D (karena orang itu bukan tanah yg benda mati).
:)
salam.
-
@Odading
A. Yang jatuh di pinggir jalan itu ialah orang yang telah mendengarnya; kemudian datanglah Iblis lalu mengambil firman itu dari dalam hati mereka, supaya mereka jangan percaya dan diselamatkan.
B. Yang jatuh di tanah yang berbatu-batu itu ialah orang, yang setelah mendengar firman itu, menerimanya dengan gembira, tetapi mereka itu tidak berakar, mereka percaya sebentar saja dan dalam masa pencobaan mereka murtad.
C. Yang jatuh dalam semak duri ialah orang yang telah mendengar firman itu, dan dalam pertumbuhan selanjutnya mereka terhimpit oleh kekuatiran dan kekayaan dan kenikmatan hidup, sehingga mereka tidak menghasilkan buah yang matang.
D. Yang jatuh di tanah yang baik itu ialah orang, yang setelah mendengar firman itu, menyimpannya dalam hati yang baik dan mengeluarkan buah dalam ketekunan."
Dari ke-empat point A-B-C-D diatas, saya sependapat dengan jawaban budi yg sbb :
Mmmm gimana kalo ketiga2nya (sekali evet, kontinuitas, dan hidup seturut kata hati yg benar)?
IMO, point-B dan C mengandung freewill
Point D mengandung bounded-will
IMHO, ABCD seluruhnya adalah freewill, karena sepenuhnya 'tergantung' pada tanah tempat benih itu ditabur (bukan dengan sengaja ditanam di tempat tertentu).
Syalom
-
Saya kurang paham istilah bold, siip :blush:.
Saya minta maaf, karena saya sanggupnya menjelaskan cuma sampe semampu logik aja yah siip :), yakni sbb ... :
Dari bold ungu, digunakan kata "rencana". Rencana apa ? disitu dijelaskan Rencana tentang pemilihanNYA ---> dan ini semua saya istilahkan masih berupa "cita2" Allah SBJ.
Sekarang mari kita masuk ke kata "pemilihan" SBJ dimana anak2 belon lahir. Bagaimana bisa memilih, apabila siapapun belon eksis SBJ ? Dan manusia mentok utk bisa ngejawab pertanyaan tsb, namun tidak putus asa yakni dengan mengganti pengertian kata "memilih" ke yang pengertiannya menjadi kata "akan membuat" (mengingat ini masih SBJ dan juga sedang mengabaikan pengetahuan Allah).
Ada siapa di SBJ ? Ribka ? Esau Yakub Nuh Musa Abraham AdamHawa dan semua tokoh2 tercatat di Alkitab, terdapat di rancangan cita2 MIND Allah SBJ.
Kalimat tsb di SBJ menjadi : "NANTI Saya akan membuat orang, NANTI orang ini Saya nama-in Yakub yang NANTI Yakub akan saya kasihi ... NANTI saya juga akan membuat orang yg tak namain Esau, NANTI Esau akan Saya benci".
Kenapa odading menggunakan kata "nanti" ? Karena saat itu di SBJ manusia belon eksis dan tidak pula melibatkan pengetahuan Allah.
Mudah2an sampe sini siip menangkap pengertian saya :).
So ... kata "nanti" itu bejibun banyaknya SEJAK penciptaan tokoh2 Alkitab PL s/d PB di benak Allah SBJ.
"Ach... akhirnya selesai juga rancangan cita2 Saya tsb", gumamNYA di SBJ :D.
sekarang giliran odading bertanya :
Apakah setelah selesai-nya rancangan cita2NYA di SBJ tsb, Allah TAU apa isi rancanganNYA tsb walopun semuanya belon eksis ?
Nah, saya masih bingung pada yang kekeuh berpendapat bhw perihal pemilihan tsb tidak melibatkan pengetahuan Allah dan menjawab : "YA... Dia tidak tau atau Ya, Dia tidak mao tau" :D, ... karena (imo) secara logik - sekalipun SBJ, Allah PASTI TAU keseluruhan isi rancanganNYA tsb ---> 100% Predestinasi.
Dan apa yang "1000 nanti" di MIND Dia, itu simultan dengan pengetahuanNYA ---> bagaimana bisa dikatakan bhw Predestinasi itu tidak melibatkan pengetahuanNYA, yah ? :think1:
Kalimat diatas adalah ketika Dia mewujudkan cita2NYA yang Dia rancang SBJ : "NANTI Saya akan berkata kepada Musa orange".
Siapa Musa di SBJ ? Musa adalah seorang tokoh hasil dari "nanti2" yang terdapat pada awal2 rancanganNYA di SBJ .... Musanya sendiri belum literally eksis.
pertanyaan odading :
Apakah SEBELUM Musa eksis namun SESUDAH keseluruhan rancangan di benakNYA rampung di SBJ, Allah TAU bhw Dia akan berkata orange kepada Musa ? Menurut pendapat logik odading : ya pasti tau-laaah... ---> 100% Predestinasi :D. Dan saya masih bingung KENAPA ampe bisa dikatakan tidak melibatkan PengetahuanNYA ? :what: :shrug: :think1:
IMO, ini-lah yg justru fokus dari ayat tsb ... :D. Kalimat2 sebelumnya adalah cenderung sebuah statement ... tidak mengandung ajaran, kalimat di quote atas mengandung ajaran.
Nah setelah penjelasan pengertian saya diatas ... kalo menurut siip, pada ayat 18 diatas : di SBJ Allah TAU atau kagak si siapa2 tsb ? :).
Ya, saya sependapat kok siip. Kan juga sudah terlihat dari paparan pengertian saya diatas :).
pertanyaan yang sama buat siip : Allah TAU nggak bhw panggilanNYA dijawab di SBJ ? Sudah tentu TAU kaan ? karena Dia sendiri kan yang merancang : NANTI saya akan panggil, NANTI mereka akan saya bikin menjawab, ujar benak Allah di SBJ :D.
bersambung.
Konsep pmikiranmu itulah yg dsebut God's middle knowledge.
Konsep ini mjembatani antara double-predestination ala calvin dg free-will, yaitu Tuhan mengetahui terlebih dahulu hasil dari free-will seseorang, dan karena itu menetapkan apakah orang itu selamat atau binasa berdasarkan pengetahuanNya itu.
Misalnya,
Tuhan pd saat sebelum bumi jadi sudah tau bhw akan lahir seorang siip yg dg free-will akan memilih Injil dan akan setia mlakukan injil sampai matinya. Maka pd saat sebelum bumi jadi itu, Tuhan mnetapkan siip utk selamat.
Pengetahuan Tuhan itulah yg dsebut God's middle knowledge.
Sama kan dg pmikiran Oda?
---------
Mngenai Esau dan Yakub,
Pmikiran saya adalah :
Allah sudah menentukan dari sebelum bumi jadi (sbj) bhw pd tahun itu akan lahir Esau dan Yakub.
Tuhan sudah merencanakan bhw Esau akan jadi hamba Yakub, bhw Yakub adalah Israel dan Esau adalah Edom.
Semua itu sudah direncanakan dan ditetapkan sbg grand-design, maka itu pasti terjadi.
Dasar penetapan Tuhan bukanlah pngetahuan (penerawangan) mngenai 'apakah Esau nantinya akan jahat' atau 'apakah Yakub nantinya akan baik'.
Mlainkah Tuhan sudah menetapkan bhw Esau akan spt ini dan Yakub akan spt itu.
Jd kasus Esau dan Yakub ini bukan 'free-will' tp predestinasi 100%.
Tp apakah kasus Esau dan Yakub bisa digeneralisir ke SEMUA manusia?
Tidak.
Saya perlu clarify soal 'pengetahuan' ini ya.
Dlm kasus Esau dan Yakub (jangan melebar ke kasus lainnya ya) :
Allah tidak mempredestinasikan karena Ia terlebih dahulu TAU,
Mlainkan Allah TAU karena Ia terlebih dahulu mempredestinasikan.
Sampai disini apakah Oda bisa sepakat dg saya?
Sebelum kita lanjut ke hal lain (biar ga terlalu panjang bahasannya).
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.
Maafkan kalo jawaban saya kurang memuaskan, nggih? :drool:
"Kenapa ada orang berdosa yg seperti tanah baik, dan ada orang berdosa yg seperti tanah jelek?"
Wadduh, jawaban untuk itu, saya pikir, tidak seorang mausiapun yang bisa mengetahui secara pasti. Ilmu jiwa tempo dulu, kalo tidak salah, sudah mencoba menggambarkannya sebagai kertas tabularasa, ato apalah, yang intinya, menurut pemahaman saya, kelakuan seseorang tergantung pada kejiwaannya yang terbentuk dari berbagai asupan rangsang yang dia terima yang kemudian diekspresikannya, baik sadar ato tidak sadar.
"Kenapa derajad kerelaan hati orang berdosa bisa berbeda-beda? Apa yg membuatnya berbeda-beda?"
Menurut saya, sama juga dengan yang di atas, tidak ada jawaban pasti. Maka, suatu perlakuan yang sama dilakukan kepada si X dan si Y, belum tentu mendapatkan respon yang sama. Kembali lagi, tergantung pada kesimultanan berbagai rangsang yang pernah diterima orang itu, yang kemudian ingin diekspresikannya.
Cheers
Damai, damai, damai.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
Kemarin, ketika mengikuti misa, acuan bacaan Injil diambil dari Luk 15:1-32. Paaanjaaang. Khotbah tentang Luk 15:11-32, adalah Perumpamaan tentang anak yang hilang. Kisahnya:
Yesus berkata lagi: "Ada seorang mempunyai dua anak laki-laki.
Kata yang bungsu kepada ayahnya: Bapa, berikanlah kepadaku bagian harta milik kita yang menjadi hakku.
Lalu ayahnya membagi-bagikan harta kekayaan itu di antara mereka.
Beberapa hari kemudian anak bungsu itu menjual seluruh bagiannya itu lalu pergi ke negeri yang jauh. Di sana ia memboroskan harta miliknya itu dengan hidup berfoya-foya.
Setelah dihabiskannya semuanya, timbullah bencana kelaparan di dalam negeri itu dan iapun mulai melarat.
Lalu ia pergi dan bekerja pada seorang majikan di negeri itu. Orang itu menyuruhnya ke ladang untuk menjaga babinya. Lalu ia ingin mengisi perutnya dengan ampas yang menjadi makanan babi itu, tetapi tidak seorangpun yang memberikannya kepadanya.
Lalu ia menyadari keadaannya, katanya: Betapa banyaknya orang upahan bapaku yang berlimpah-limpah makanannya, tetapi aku di sini mati kelaparan. Aku akan bangkit dan pergi kepada bapaku dan berkata kepadanya: Bapa, aku telah berdosa terhadap sorga dan terhadap bapa, aku tidak layak lagi disebutkan anak bapa; jadikanlah aku sebagai salah seorang upahan bapa.
Maka bangkitlah ia dan pergi kepada bapanya.
Ketika ia masih jauh, ayahnya telah melihatnya, lalu tergeraklah hatinya oleh belas kasihan. Ayahnya itu berlari mendapatkan dia lalu merangkul dan mencium dia.
Kata anak itu kepadanya: Bapa, aku telah berdosa terhadap sorga dan terhadap bapa, aku tidak layak lagi disebutkan anak bapa.
Tetapi ayah itu berkata kepada hamba-hambanya: Lekaslah bawa ke mari jubah yang terbaik, pakaikanlah itu kepadanya dan kenakanlah cincin pada jarinya dan sepatu pada kakinya. Dan ambillah anak lembu tambun itu, sembelihlah dia dan marilah kita makan dan bersukacita. Sebab anakku ini telah mati dan menjadi hidup kembali, ia telah hilang dan didapat kembali.
Maka mulailah mereka bersukaria.
Tetapi anaknya yang sulung berada di ladang dan ketika ia pulang dan dekat ke rumah, ia mendengar bunyi seruling dan nyanyian tari-tarian. Lalu ia memanggil salah seorang hamba dan bertanya kepadanya apa arti semuanya itu.
Jawab hamba itu: Adikmu telah kembali dan ayahmu telah menyembelih anak lembu tambun, karena ia mendapatnya kembali dengan sehat.
Maka marahlah anak sulung itu dan ia tidak mau masuk.
Lalu ayahnya keluar dan berbicara dengan dia.
Tetapi ia menjawab ayahnya, katanya: Telah bertahun-tahun aku melayani bapa dan belum pernah aku melanggar perintah bapa, tetapi kepadaku belum pernah bapa memberikan seekor anak kambing untuk bersukacita dengan sahabat-sahabatku. Tetapi baru saja datang anak bapa yang telah memboroskan harta kekayaan bapa bersama-sama dengan pelacur-pelacur, maka bapa menyembelih anak lembu tambun itu untuk dia.
Kata ayahnya kepadanya: Anakku, engkau selalu bersama-sama dengan aku, dan segala kepunyaanku adalah kepunyaanmu. Kita patut bersukacita dan bergembira karena adikmu telah mati dan menjadi hidup kembali, ia telah hilang dan didapat kembali."
Menurut saya, si bungsu pada kisah perumpamaan itu sangat cocok dengan penerapan freewill. Meski sang ayah sedih menghadapi freewill si bungsu, si ayah tidak mengekang tidak menahan si bungsu untuk tidak pergi. Dan, meski karena sudah 'dihajar' oleh freewillnya, si bungsu kembali ke ayahnya, karena freewill juga.
Semoga bermanfaat. :drool: :drool: :drool:
Damai, damai, damai. :peace: :peace: :peace:
-
Wadduh, jawaban untuk itu, saya pikir, tidak seorang mausiapun yang bisa mengetahui secara pasti. Ilmu jiwa tempo dulu, kalo tidak salah, sudah mencoba menggambarkannya sebagai kertas tabularasa, ato apalah, yang intinya, menurut pemahaman saya, kelakuan seseorang tergantung pada kejiwaannya yang terbentuk dari berbagai asupan rangsang yang dia terima yang kemudian diekspresikannya, baik sadar ato tidak sadar.
Menurut saya, sama juga dengan yang di atas, tidak ada jawaban pasti. Maka, suatu perlakuan yang sama dilakukan kepada si X dan si Y, belum tentu mendapatkan respon yang sama. Kembali lagi, tergantung pada kesimultanan berbagai rangsang yang pernah diterima orang itu, yang kemudian ingin diekspresikannya.Damai, damai, damai.
Mempertimbangkan yg biru, kalau begitu seseorang menjadi "tanah yg baik" atau "tanah yg jelek" bukanlah keinginan dirinya sendiri ya?
Will orang tsb tidak free dari "berbagai asupan rangsang yang dia terima". Choice-nya bukan eskpresi dari sebuah diri yg tunggal, tapi lebih seperti eskpresi sebuah diri yg dibangun oleh society. Begitukah?
Cheers
-
Iya Bro Husada, itu kasus yg free-will.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.
Mempertimbangkan yg biru, kalau begitu seseorang menjadi "tanah yg baik" atau "tanah yg jelek" bukanlah keinginan dirinya sendiri ya?
Will orang tsb tidak free dari "berbagai asupan rangsang yang dia terima". Choice-nya bukan eskpresi dari sebuah diri yg tunggal, tapi lebih seperti eskpresi sebuah diri yg dibangun oleh society. Begitukah?
Cheers
Terlalu singkat posting saya itu sehingga bisa agak diartikan berbeda, ya? :drool:
Maksud saya begini:
Kecenderungan sikap seseorang, menaggapi berbagai rangsang yang diarahkan kepadanya, baik sengaja atau tidak, sangat banyak dipengaruhi oleh pengalaman rangsang yang dulu-dulu, yang dialami sejak orok. Jika orang itu tidak mengendalikan perasaan dan pikirannya, benarlah bahwa dia tidak memiliki freewill dalam menanggapi rangsangan yang datang. Rangsangan maksud saya adalah seluruh stimulus yang dialaminya.
Nah, kalo orang itu melatih diri mengendalikan pikiran dan perasaan, disitulah dia menggunakan freewillnya. Tentu penggunaan freewill itu sangat banyak dipengaruhi oleh pengalaman masa lalunya, kan? Kalau dulu, dia mengalami stimulus tertentu, dia menanggapi begitu, sangat mungkin jika sekarang dia mendapat stumulus yang sama, dia akan menanggapi berbeda. Karena pengendalian pikiran dan perasaan, mencari yang lebih menyenangkan. Jadi, ketika sesorang itu menanggapi rangsang yang datang dengan sadar, di waktu itu dia menggunakan freewill-nya, lepas dari apakah responnya positif ato negatif. Pada saat orang itu hanya merespon tanpa sadar, hanya berdasar naluri saja, orang itu kehilangan freewill-nya.
Begitu, Bud.
Damai, damai, damai.
-
Siip, saya loncat ke Esau dan Yakub yaaa... :)
Mngenai Esau dan Yakub,
Pmikiran saya adalah :
Allah sudah menentukan dari sebelum bumi jadi (sbj) bhw pd tahun itu akan lahir Esau dan Yakub.
Tuhan sudah merencanakan bhw Esau akan jadi hamba Yakub, bhw Yakub adalah Israel dan Esau adalah Edom.
Semua itu sudah direncanakan dan ditetapkan sbg grand-design, maka itu pasti terjadi.
Sependapat.
Dan memang begitulah predestinasi alternatif-1 dari phooey : kecuali kata "GrandDesign" saya mengertikannya percis seperti quote siip diatas :)
Dasar penetapan Tuhan bukanlah pngetahuan (penerawangan) mngenai 'apakah Esau nantinya akan jahat' atau 'apakah Yakub nantinya akan baik'.
Untuk predestinasi alternatif-1 dari phooey, ya saya sependapat.
Mlainkah Tuhan sudah menetapkan bhw Esau akan spt ini dan Yakub akan spt itu.
Sependapat.
Jd kasus Esau dan Yakub ini bukan 'free-will' tp predestinasi 100%.
Nah disini ... mulai saya "cerewet" ... hehehe :D.
Tp apakah kasus Esau dan Yakub bisa digeneralisir ke SEMUA manusia?
Tidak.
Dalam pengertian saya ... SEMUA manusia masuk sebagai bagian dalam rancanganNYA, dimana saya tidak membeda-bedakan: ada rancangan yg Grand, ada rancangan yg nggakGrand, siip.
Saya perlu clarify soal 'pengetahuan' ini ya.
Dlm kasus Esau dan Yakub (jangan melebar ke kasus lainnya ya) :
Allah tidak mempredestinasikan karena Ia terlebih dahulu TAU,
Mlainkan Allah TAU karena Ia terlebih dahulu mempredestinasikan.
Sampai disini apakah Oda bisa sepakat dg saya?
Selama ayat Esau dan Yakub itu nggak dimengertikan secara tentang hal yang ngerujuk GrandDesign, saya sepakat - siip :).
Alesan saya adalah, saya nggak habis mengerti (seandainya saya maksa mengertikan ayat Esau Yakub ngerujuk ke GrandDesign) : kenapa Allah membeda-bedakan yg mana aktor/aktris utama (yakni yg masuk Grand Design) dan yg mana para figuran (yg gak masuk Grand Design) :D.
Kalo boleh nanya, apa/bagaimana siip sampe bisa "nangkep" pengertian bhw ada yg masuk GrandDesign dan ada yg nggak masuk GrandDesign ? apa/bagaimana/darimana sampe bisa ada pengertian bhw ada Design yang Grand - ada juga yg tidakGrand ? Kok kenapa dari pov odading, SEMUA designNYA Dia itu GRAND, yah ?
:)
salam.
-
@Odading
IMO, point-B dan C mengandung freewill
Point D mengandung bounded-will
IMHO, ABCD seluruhnya adalah freewill, karena sepenuhnya 'tergantung' pada tanah tempat benih itu ditabur (bukan dengan sengaja ditanam di tempat tertentu).
Syalom
saya cenderung sependapat denganmu, salt :).
Namun saya tidak memungkiri bhw statement di point-A ... disitu bisa di interpretasikan ke semacam predestinasi ... yang berupa : Allah membiarkan iblis utk mengambil firman tsb dari hati orang ybs yg mendengarnya.
Dan kalo dirujuk ke kisah Ayub, malah Allah memang yang merancang design yg seperti itu dengan "berunding" dulu dengan iblis/setan.
oleh karena itu, saya rasa pengertian siip ttg adanya aktor2 utama GrandDesign yang di predestinasikan tidak selamat, pada point-A saya akui bisa juga mendukung pengertian siip tsb ... walopun saya sendiri sebenernya tidak mengerti ... hehehe :D.
:)
salam.
-
saya cenderung sependapat denganmu, salt :).
Namun saya tidak memungkiri bhw statement di point-A ... disitu bisa di interpretasikan ke semacam predestinasi ... yang berupa : Allah membiarkan iblis utk mengambil firman tsb dari hati orang ybs yg mendengarnya.
Dan kalo dirujuk ke kisah Ayub, malah Allah memang yang merancang design yg seperti itu dengan "berunding" dulu dengan iblis/setan.
oleh karena itu, saya rasa pengertian siip ttg adanya aktor2 utama GrandDesign yang di predestinasikan tidak selamat, pada point-A saya akui bisa juga mendukung pengertian siip tsb ... walopun saya sendiri sebenernya tidak mengerti ... hehehe :D.
:)
salam.
Tidak, bro, Allah memberi freewill kepada manusia, apapun keputusan yang diambil oleh manusia itu. Itu adalah wujud Kasih Allah, yang memberikan manusia untuk memutuskan pilihan yang dibuatnya sendiri.
Itulah juga 'jawab' dari thread saya mengenai mengapa Allah tidak mencegah Adam dan Hawa saat akan memetik buah pengetahuan.
Syalom
-
Terlalu singkat posting saya itu sehingga bisa agak diartikan berbeda, ya? :drool:
Maksud saya begini:
Kecenderungan sikap seseorang, menaggapi berbagai rangsang yang diarahkan kepadanya, baik sengaja atau tidak, sangat banyak dipengaruhi oleh pengalaman rangsang yang dulu-dulu, yang dialami sejak orok. Jika orang itu tidak mengendalikan perasaan dan pikirannya, benarlah bahwa dia tidak memiliki freewill dalam menanggapi rangsangan yang datang. Rangsangan maksud saya adalah seluruh stimulus yang dialaminya.
Nah, kalo orang itu melatih diri mengendalikan pikiran dan perasaan, disitulah dia menggunakan freewillnya. Tentu penggunaan freewill itu sangat banyak dipengaruhi oleh pengalaman masa lalunya, kan? Kalau dulu, dia mengalami stimulus tertentu, dia menanggapi begitu, sangat mungkin jika sekarang dia mendapat stumulus yang sama, dia akan menanggapi berbeda. Karena pengendalian pikiran dan perasaan, mencari yang lebih menyenangkan. Jadi, ketika sesorang itu menanggapi rangsang yang datang dengan sadar, di waktu itu dia menggunakan freewill-nya, lepas dari apakah responnya positif ato negatif. Pada saat orang itu hanya merespon tanpa sadar, hanya berdasar naluri saja, orang itu kehilangan freewill-nya.
Ada dua hal yg menarik perhatian saya. Pertama yg biru.
Pelatihan pengendalian pikiran dan perasaan ini seperti apa ya bro Husada? Saya sangat tertarik dng hal-hal yg berkaitan dng pendidikan (pelatihan itu semacam pendidikan, kan?) Ketik saya membayangkan sebuah pelatihan, saya membayangkan sebuah interaksi. Interaksi dng materi pelatihan, interaksi dng orang lain, interaksi dng diri sendiri, dst dst. Dng kata lain, dalam bayangan saya, pelatihan adalah sebuah event sosial. Nah, ini menuntun saya ke pertanyaan: "kalau pelatihan itu sosial, maka hasil pelatihan tsb juga merupakan ekspresi dari yang sosial, bukan personal (sendirian). Lalu, di mana aspek free-nya?"
Dengan kata lain, karena melalui proses pelatihan yg bersifat sosial, will seseorang merupakan hasil pengaruh dari banyak hal atau pihak. Orang tidak dapat menempatkan dirinya dalam suatu kondisi yg "vakum" di mana ia dapat mengembangkan sebuah will yg 100% berasal dari dirinya sendiri. Kalu sudah begini, bagaimanakah atau kapankah will dapat dilihat (baik oleh manusia maupun Allah) sebagai sesuatu yg free?
Kedua, yang hijau.
Menurut yang hijau, orang bisa merespon stimulan dari luar dirinya secara sadar maupun tidak sadar. Kalau secara sadar, maka ia menggunakan freewill. Kalau tidak sadar, maka ia kehilangan freewill. Yang secara tidak sadar ini disebut secara naluriah.
Pertanyaan saya ada tiga:
1. respon yang sadar (tidak naluriah) ini seperti apa? respon yang tidak-sadar (naluriah) ini seperti apa?
2. Mengapa yg tidak nalurah disebut memakai freewill? Mengapa yang naluriah disebut tidak memakai freewill?
3. Kalau ada orang yg secara naluriah memilih utk ikut Allah (katakanlah naluri takut penderitaan di Neraka), apakah pilihan orang tsb akan dianggap "tidak sah" oleh Allah?
Cheers
-
Tidak, bro, Allah memberi freewill kepada manusia, apapun keputusan yang diambil oleh manusia itu. Itu adalah wujud Kasih Allah, yang memberikan manusia untuk memutuskan pilihan yang dibuatnya sendiri.
sip sip, salt :deal: :lol:
Itulah juga 'jawab' dari thread saya mengenai mengapa Allah tidak mencegah Adam dan Hawa saat akan memetik buah pengetahuan.
Walo saya nggak bisa pas dalam menjelaskan sehingga salt bilang : "belon jelas" ... namun ternyata dasar pengertiannya kayaknya kita udah sama kok :D.
:)
salam.
-
Karena menarik saya, ijin ikutan komen ya bud :D.
Pertanyaan saya ada tiga:
1. respon yang sadar (tidak naluriah) ini seperti apa? respon yang tidak-sadar (naluriah) ini seperti apa?
2. Mengapa yg tidak nalurah disebut memakai freewill? Mengapa yang naluriah disebut tidak memakai freewill?
3. Kalau ada orang yg secara naluriah memilih utk ikut Allah (katakanlah naluri takut penderitaan di Neraka), apakah pilihan orang tsb akan dianggap "tidak sah" oleh Allah?
Gile... pertanyaan ini sulit banget! (buat saya) ... berkali kali saya membaca dan mencoba menjawab, mentok terus... hehehe :D.
Kedua, yang hijau.
btw, saya nyari-in text hijau-nya kok gak ada yah ? apa ada di post yang sebelum2nya ?
Anyway,
Dengan kata lain, karena melalui proses pelatihan yg bersifat sosial, will seseorang merupakan hasil pengaruh dari banyak hal atau pihak. Orang tidak dapat menempatkan dirinya dalam suatu kondisi yg "vakum" di mana ia dapat mengembangkan sebuah will yg 100% berasal dari dirinya sendiri. Kalu sudah begini, bagaimanakah atau kapankah will dapat dilihat (baik oleh manusia maupun Allah) sebagai sesuatu yg free?
Dari situ kayaknya benak budi "ngulik"nya kayak benak saya ... :).
Saya sempet berpikir, bhw dari pov Allah - will yang "free" tsb bisa dikatakan ibarat suatu "paksaan" :D. Namun tidak demikian kalau dari pov manusia ... karena bagaimanapun juga terdapat dua opsi (Yes/No), dimana manusia itu "bebas" memilihnya.
busway,
3. Kalau ada orang yg secara naluriah memilih utk ikut Allah (katakanlah naluri takut penderitaan di Neraka), apakah pilihan orang tsb akan dianggap "tidak sah" oleh Allah?
Kalau tidak sadar, maka ia kehilangan freewill. Yang secara tidak sadar ini disebut secara naluriah.
Kok saya bingung yah dengan dua quote diatas ? :D.
Berdasarkan merah, Yang ijo = kehilangan freewill ... tapi di ungu, kok masih bisa memilih ya bud ?
:)
salam.
-
btw, saya nyari-in text hijau-nya kok gak ada yah ? apa ada di post yang sebelum2nya ?
Iya. Saya lupa kasih ijo-ijo di kutipan post bro Husada :swt: Mau diedit, tombol editnya udah ilang.. :doh:
Kok saya bingung yah dengan dua quote diatas ? :D.
Berdasarkan merah, Yang ijo = kehilangan freewill ... tapi di ungu, kok masih bisa memilih ya bud ?
Iya saya juga bingung. :swt:
Makanya saya mau nanya dulu sama bro Husada. Itu kan dari post bro Husada yang ini (yang lupa saya ijo-in :swt:)
...Jadi, ketika sesorang itu menanggapi rangsang yang datang dengan sadar, di waktu itu dia menggunakan freewill-nya, lepas dari apakah responnya positif ato negatif. Pada saat orang itu hanya merespon tanpa sadar, hanya berdasar naluri saja, orang itu kehilangan freewill-nya.
Cheers
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.
Ada dua hal yg menarik perhatian saya. Pertama yg biru.
Pelatihan pengendalian pikiran dan perasaan ini seperti apa ya bro Husada? Saya sangat tertarik dng hal-hal yg berkaitan dng pendidikan (pelatihan itu semacam pendidikan, kan?) Ketik saya membayangkan sebuah pelatihan, saya membayangkan sebuah interaksi. Interaksi dng materi pelatihan, interaksi dng orang lain, interaksi dng diri sendiri, dst dst. Dng kata lain, dalam bayangan saya, pelatihan adalah sebuah event sosial. Nah, ini menuntun saya ke pertanyaan: "kalau pelatihan itu sosial, maka hasil pelatihan tsb juga merupakan ekspresi dari yang sosial, bukan personal (sendirian). Lalu, di mana aspek free-nya?"
Dengan kata lain, karena melalui proses pelatihan yg bersifat sosial, will seseorang merupakan hasil pengaruh dari banyak hal atau pihak. Orang tidak dapat menempatkan dirinya dalam suatu kondisi yg "vakum" di mana ia dapat mengembangkan sebuah will yg 100% berasal dari dirinya sendiri. Kalu sudah begini, bagaimanakah atau kapankah will dapat dilihat (baik oleh manusia maupun Allah) sebagai sesuatu yg free?
Saya kira, pelatihan ato lebih spesifik, latihantidak selalu harus ada interaksi antar subyek, bisa saja interaksi antara subyek dengan obyek. Misal, seorang pelajar yang mengerjakan pelatihan ato latihan pemecahan soal-soal di rumah, itu tidak berinteraksi antarasubyek, melainkan aksi satu arah, dari si pelajar ke obyek (buku pelajaran). Jadi, tidak selalu merupakan event sosial.
kalau pelatihan itu sosial, maka hasil pelatihan tsb juga merupakan ekspresi dari yang sosial, bukan personal (sendirian). Lalu, di mana aspek free-nya?" Saya pikir, ekspresi sosial itu juga merupakan kumulasi dari ekspresi individual yang dihimpun dengan aturan yang disepakati (baik lisan maupun tertulis), meskipun aplikasi aturan itu bisa bervariasi antarindividu. Jadi, faktor freewill pada ekspresi sosial yang Budi maksudkan itu, terdapat pada munculnya variasi-variasi sikap anggota sosial tersebut.
Kelihatannya, antara pelatihan dengan latihan, Budi lebih memperhatikan pelatihan, ya? Tidak salah, tetapi, dalam ekspresi-ekspresi individual untuk merespon rangsang yang diterima oleh orang itu, justru dominasi perhatian harus ditujukan kepada latihan, bukan pelatihan. Respon seseorang terhadap suatu stimulan yang diterimanya, dominan dipengaruhi oleh pengalaman masa lalunya, termasuk latihan-latihan (juga pelatihan) yang telah dijalaninya. Itu menurut saya, lho. Saya pikir, berdasar logika normal dan sehat. :drool:
Kedua, yang hijau.
Menurut yang hijau, orang bisa merespon stimulan dari luar dirinya secara sadar maupun tidak sadar. Kalau secara sadar, maka ia menggunakan freewill. Kalau tidak sadar, maka ia kehilangan freewill. Yang secara tidak sadar ini disebut secara naluriah.
Pertanyaan saya ada tiga:
1. respon yang sadar (tidak naluriah) ini seperti apa? respon yang tidak-sadar (naluriah) ini seperti apa?
2. Mengapa yg tidak nalurah disebut memakai freewill? Mengapa yang naluriah disebut tidak memakai freewill?
3. Kalau ada orang yg secara naluriah memilih utk ikut Allah (katakanlah naluri takut penderitaan di Neraka), apakah pilihan orang tsb akan dianggap "tidak sah" oleh Allah?
Respon yang sadar, misalnya ada permintaan Ketua RT untuk negumpul di balai RT. Seorang warga yang sadar akan bertanya, "Acaranya apa?" Setelah mendapat informasi itu, si warga tersebut akan menyiapkan segala sesuatu yang mungkin bisa disiapkannya terkait dengan acara yang dimaksudkan. Sementara warga yang tidak sadar, diminta ngumpul, langsung ngumpul tanpa persiapan apa-apa.
Kalo merespon tidak dengan naluriah, artinya orang itu merespon dengan mempertimbangkan berbagai kemungkinan dalam batas kemampuannya. Orang itu merespon tidak sekedar asal-asalan, tetapi menginginkan interaksi yang optimal antara pemberi stimulan dengan dirinya. Kalau memungkinkan untuk memperoleh keuntungan bersama, misalnya sama-sama senang, itu yang diupayakan. Nah, dalam mengupayakan optimalisasi itulah dia menggunakan freewillnya untuk menggalang kesenanga bersama. Sementara, bila merespon hanya dengan naluriah, tidak mempertimbangkan mendalam, hanya sekenanya saja. Kalo lapar, makan, tidak perlu puasa. Kalo ngantuk, tidur, tidak perlu berjaga. Kalo tidak tahu, diam saja, tidak merasa perlu mengetahui, dll, dll.
Cheers
Damai, damai, damai.
-
Tidak, bro, Allah memberi freewill kepada manusia, apapun keputusan yang diambil oleh manusia itu. Itu adalah wujud Kasih Allah, yang memberikan manusia untuk memutuskan pilihan yang dibuatnya sendiri.
Itulah juga 'jawab' dari thread saya mengenai mengapa Allah tidak mencegah Adam dan Hawa saat akan memetik buah pengetahuan.
Syalom
Saya sependapat dengan Bro Salt, tetapi bukankah ada event tertentu dimana memang Allah mempredestinasikan.
.... Bunda Maria ini dapat dikategorikan Predestinasi ga ya ??
:)
-
Saya sependapat dengan Bro Salt, tetapi bukankah ada event tertentu dimana memang Allah mempredestinasikan.
.... Bunda Maria ini dapat dikategorikan Predestinasi ga ya ??
:)
Menurut saya tidak, bro. Sepenuhnya adalah freewill Maria.
Tuhan memang memilih Maria, Tuhan tahu pasti (dengan KemahatahuanNya) Maria tidak akan menolak.
Kata Maria: "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu." Lalu malaikat itu meninggalkan dia.
Syalom
-
Menurut saya tidak, bro. Sepenuhnya adalah freewill Maria.
Tuhan memang memilih Maria, Tuhan tahu pasti (dengan KemahatahuanNya) Maria tidak akan menolak.
Kata Maria: "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu." Lalu malaikat itu meninggalkan dia.
Syalom
Jadi Allah bertindak ..... selain menggunakan ke Maha-kuasaanNya menggunakan pula ke Maha-tahuanNya
:)
-
Jadi Allah bertindak ..... selain menggunakan ke Maha-kuasaanNya menggunakan pula ke Maha-tahuanNya
:)
Lhoh, apakah menggunakan 'kemahatahuan' , 'kemahakuasaan' ataupun 'kemahaadaan' itu terpisah pisah bagai jurus silat, kung?
:D
-
Lhoh, apakah menggunakan 'kemahatahuan' , 'kemahakuasaan' ataupun 'kemahaadaan' itu terpisah pisah bagai jurus silat, kung?
:D
Kan ada yang berpendapat "suka2"
Enggak demokratis .... main perintah
hehehehe :)
-
Kan ada yang berpendapat "suka2"
Enggak demokratis .... main perintah
hehehehe :)
Heeehhm, tapi koq saya gak terbayang kalau jadi berbagai jurus silat ya, he he he.
Soalnya, kita sering terjebak dengan pola pikir manusia, dan celakanya diterapkan untuk Tuhan, ya kurang pas sih.
He he he
Syalom
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.Saya kira, pelatihan ato lebih spesifik, latihantidak selalu harus ada interaksi antar subyek, bisa saja interaksi antara subyek dengan obyek. Misal, seorang pelajar yang mengerjakan pelatihan ato latihan pemecahan soal-soal di rumah, itu tidak berinteraksi antarasubyek, melainkan aksi satu arah, dari si pelajar ke obyek (buku pelajaran). Jadi, tidak selalu merupakan event sosial.
kalau pelatihan itu sosial, maka hasil pelatihan tsb juga merupakan ekspresi dari yang sosial, bukan personal (sendirian). Lalu, di mana aspek free-nya?" Saya pikir, ekspresi sosial itu juga merupakan kumulasi dari ekspresi individual yang dihimpun dengan aturan yang disepakati (baik lisan maupun tertulis), meskipun aplikasi aturan itu bisa bervariasi antarindividu. Jadi, faktor freewill pada ekspresi sosial yang Budi maksudkan itu, terdapat pada munculnya variasi-variasi sikap anggota sosial tersebut.
Kelihatannya, antara pelatihan dengan latihan, Budi lebih memperhatikan pelatihan, ya? Tidak salah, tetapi, dalam ekspresi-ekspresi individual untuk merespon rangsang yang diterima oleh orang itu, justru dominasi perhatian harus ditujukan kepada latihan, bukan pelatihan. Respon seseorang terhadap suatu stimulan yang diterimanya, dominan dipengaruhi oleh pengalaman masa lalunya, termasuk latihan-latihan (juga pelatihan) yang telah dijalaninya. Itu menurut saya, lho. Saya pikir, berdasar logika normal dan sehat.:drool:
Sebenarnya buku pelajaran juga adalah hasil dari sebuah event sosial dan membaca buku adalah sebuah event sosial.
Anyway, sedikit2 saya mulai memahami pengertian bro husada ttg freewill. Dari yg biru, saya menyimpulkan bahwa bro husada melihat freewill bukan sebagai sesuatu yg berdimensi individual, melainkan sesuatu yg berdimensi sosial atau kolektif namun tereksresikan secara individual melalui anggota2 yg sosial tsb. (Betul nggak ya? CMIIW).
Saya jadi ingat doktrin EENS. Dikatakan bahwa di luar gereja tidak ada keselamatan dan IMO ini sejalan dng konsep freewill yg bro husada jelaskan. Gereja berperan sebagai lingkungan sosial yg mendidik seseorang sehingga tumbuhlah sebuah will untuk mau ikut Allah. Dengan demikian, masuk akallah istilah EENS itu.
Respon yang sadar, misalnya ada permintaan Ketua RT untuk negumpul di balai RT. Seorang warga yang sadar akan bertanya, "Acaranya apa?" Setelah mendapat informasi itu, si warga tersebut akan menyiapkan segala sesuatu yang mungkin bisa disiapkannya terkait dengan acara yang dimaksudkan. Sementara warga yang tidak sadar, diminta ngumpul, langsung ngumpul tanpa persiapan apa-apa.
Kalo merespon tidak dengan naluriah, artinya orang itu merespon dengan mempertimbangkan berbagai kemungkinan dalam batas kemampuannya. Orang itu merespon tidak sekedar asal-asalan, tetapi menginginkan interaksi yang optimal antara pemberi stimulan dengan dirinya. Kalau memungkinkan untuk memperoleh keuntungan bersama, misalnya sama-sama senang, itu yang diupayakan. Nah, dalam mengupayakan optimalisasi itulah dia menggunakan freewillnya untuk menggalang kesenanga bersama. Sementara, bila merespon hanya dengan naluriah, tidak mempertimbangkan mendalam, hanya sekenanya saja. Kalo lapar, makan, tidak perlu puasa. Kalo ngantuk, tidur, tidak perlu berjaga. Kalo tidak tahu, diam saja, tidak merasa perlu mengetahui, dll, dll.
I see. Saya mengerti maksud bro husada.
***
Kembali ke perumpamaan tanah baik dan tanah jelek, saya menyimpulkan dari penjelasan bro husada di atas bahwa orang menjadi tanah yg baik atau yg jelek adalah karena dinamika faktor sosial yg membentuknya sejak awal (bayi) hingga me-nurture-nya saat ini.
Bila memakai permisalan saya ttg si A dan si B di atas, si A bisa punya will yg memilih opsi 'ikut Allah' adalah karena sejak awal ia berada dan bertumbuh dalam lingkungan sosial yg mendidik dia untuk melihat opsi “ikut Allah” sebagai pilihan yg baik, yg masuk akal, yg benar. Sementara si B bisa punya will yg meilih opsi “tidak ikut Allah”adalah karena sejak awal ia berada dan bertumbuh dalam lingkungan sosial yg mendidik dia untuk melihat opsi “tidak ikut Allah” sebagai pilihan yg baik, yg masuk akal, yg benar.
Dengan demikian, IMO cukup masuk akal istilah freewill itu karena baik si A maupun si B dalam membuat pilihannya merupakan hasil pilihannya sendiri (bukan dorongan/paksaan dari luar diri).
Apakah kesimpulan saya ini benar, bro husada?
Dan satu lagi, ttg kumpul2 di balai RT itu, bukankah kedua macam orang tsb pada akhirnya sama-sama muncul di Balai RT? Apakah ini berarti bahwa yg memilih dng freewill dan memilih dng naluri sama-sama masuk Surga?
Cheers
-
permisiiii.... Saya tertariiiiikkkk ... (untuk comment) :D :lol:
Karena tulisan husada sangat berat buat saya ... dan budi sudah menyimpulkannya - maka maap ya... yang saya "samber" quote budi :D.
Kembali ke perumpamaan tanah baik dan tanah jelek, saya menyimpulkan dari penjelasan bro husada di atas bahwa orang menjadi tanah yg baik atau yg jelek adalah karena dinamika faktor sosial yg membentuknya sejak awal (bayi) hingga me-nurture-nya saat ini.
Pada bold, kalimat merah (imo) itu semacam "pemicu" saja. Masih ada hal2 lain yg mempengaruhi "tanah" tsb dan (setidaknya bagi saya) amat sulit dijelaskan.
Benak saya nyrempet ke kata "akhlak". Apa sih ya "akhlak" itu sebenernya ? Apakah akhlak bawaan dari lahir (predestined) ? Mungkinkah "akhlak" seorang manusia berubah (freewill) ? (terserah, dari yg jelek menjadi bagus ataupun vice-versa-nya). Ataukah jangan2 "akhlak" aslinya yg justru belum keluar/keliatan/ketauan (predestined) ? Apakah "akhlak" ada keterkaitannya dengan 4 jenis "tanah" parabel penabur ? Kayaknya nggak yah ?
:)
salam.
-
Benak saya nyrempet ke kata "akhlak". Apa sih ya "akhlak" itu sebenernya ? Apakah akhlak bawaan dari lahir (predestined) ? Mungkinkah "akhlak" seorang manusia berubah (freewill) ? (terserah, dari yg jelek menjadi bagus ataupun vice-versa-nya). Ataukah jangan2 "akhlak" aslinya yg justru belum keluar/keliatan/ketauan (predestined) ? Apakah "akhlak" ada keterkaitannya dengan 4 jenis "tanah" parabel penabur ? Kayaknya nggak yah ?
'Akhlak' itu kayaknya kata lain dari 'sifat moral'. Dan kalo bener begitu, ya akhlak merupakan produk sosial juga sih.
Tapi, faktor bawaan kayaknya juga ada, yaitu faktor genetika. Tapi, kalo nggak salah, gen juga bisa berubah (mutasi) oleh karena lingkungan. Misal: kebanyakan makan gandum/jagung GMO (Genetically Modified Organism), orang US lama-kelamaan jadi bionic :giggle: --> GMO di US diproduksikan oleh perusahaan swasta bernama Monsanto, yg produk utamanya adalah semacam herbisida (merknya Round-Up kalo nggak salah) -->Round-Up ini ganas dan bisa merusak tanah dan tanaman. So, Monsanto buat biji-bijian GMO supaya tahan thd efek Round-Up --> Monsanto ditunjuk Obama untuk berkuasa di FDA (Food and Drug Administration), lembaga yg mengatur legalitas makanan dan obat-obatan --> Nggak heran semua GMOnya Monsanto dicap legal.
(Monsanto buka pabrik juga di Tangerang. Di sini namanya Monagro Kimia --> ini pabrik herbisida. Di Jatim, dia buka pabrik biji2an-nya. Sudah ada yg ribut soal ini? Belum. Padahal ini berbahaya bgt. Yuk kita ributkan :D)
Singkatnya, gen bisa bermutasi event sosial juga (politik).
Cheers
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.
Sebenarnya buku pelajaran juga adalah hasil dari sebuah event sosial dan membaca buku adalah sebuah event sosial.
Baiklah. Tidak masalah.
Anyway, sedikit2 saya mulai memahami pengertian bro husada ttg freewill. Dari yg biru, saya menyimpulkan bahwa bro husada melihat freewill bukan sebagai sesuatu yg berdimensi individual, melainkan sesuatu yg berdimensi sosial atau kolektif namun tereksresikan secara individual melalui anggota2 yg sosial tsb. (Betul nggak ya? CMIIW).
Bisa juga dimaknai seperti itu. Tetapi, yang saya maksudkan ialah, bahwa freewill berdimensi sosial itu merupakan kumulasi dari freewill berdimensi individual dari masing-masing anggota masyarakat sosial. Agar tidak saling betubrukan, selain karena masing-masing individu menjaga, juga karena ada aturan universal. Namun, meski ada aturan universal, ada saja yang anomali, menubruk aturan universal tersebut. Wehhh... makin lebar, deh.
Saya jadi ingat doktrin EENS. Dikatakan bahwa di luar gereja tidak ada keselamatan dan IMO ini sejalan dng konsep freewill yg bro husada jelaskan. Gereja berperan sebagai lingkungan sosial yg mendidik seseorang sehingga tumbuhlah sebuah will untuk mau ikut Allah. Dengan demikian, masuk akallah istilah EENS itu.
I see. Saya mengerti maksud bro husada.
Puji Jesus. Syukur bagi Allah, terima kasih bagi Budi.
***
Kembali ke perumpamaan tanah baik dan tanah jelek, saya menyimpulkan dari penjelasan bro husada di atas bahwa orang menjadi tanah yg baik atau yg jelek adalah karena dinamika faktor sosial yg membentuknya sejak awal (bayi) hingga me-nurture-nya saat ini.
Bila memakai permisalan saya ttg si A dan si B di atas, si A bisa punya will yg memilih opsi 'ikut Allah' adalah karena sejak awal ia berada dan bertumbuh dalam lingkungan sosial yg mendidik dia untuk melihat opsi “ikut Allah” sebagai pilihan yg baik, yg masuk akal, yg benar. Sementara si B bisa punya will yg meilih opsi “tidak ikut Allah”adalah karena sejak awal ia berada dan bertumbuh dalam lingkungan sosial yg mendidik dia untuk melihat opsi “tidak ikut Allah” sebagai pilihan yg baik, yg masuk akal, yg benar.
Dengan demikian, IMO cukup masuk akal istilah freewill itu karena baik si A maupun si B dalam membuat pilihannya merupakan hasil pilihannya sendiri (bukan dorongan/paksaan dari luar diri).
Apakah kesimpulan saya ini benar, bro husada?
Menurut pemahaman saya memang demikian. Budi menangkap apa yang saya maksudkan. Tetapi, perlu diingat juga bahwa itu bukan suatu kepastian begitu. Artinya, seperti saya sampaikan di atas tadi, bahwa ada saja yang anomali, menubruk aturan universal.
Dan satu lagi, ttg kumpul2 di balai RT itu, bukankah kedua macam orang tsb pada akhirnya sama-sama muncul di Balai RT? Apakah ini berarti bahwa yg memilih dng freewill dan memilih dng naluri sama-sama masuk Surga?
Tentang masuk surga, bukan kompetensi saya menentukan. Maaf.
Tentang tiba di balai RT, betul, mereka akan sama-sama tiba di balai RT. Yang menyiapkan diri akan menikmati keberadaannya di balai RT itu, sementara yang tidak bersiap, besar kemungkinan akan merasa keberadaannya di balai RT sebagai 'siksaan', atau dalam hatinya: emang gua pikirin?. Bagi misalkan ada si C yang meski sudah tahu ada pertemuan itu, dia cari berbagai alasan untuk tidak hadir, maka si C itu tidak akan berhadir di balai RT.
Cheers
Damai, damai, damai.
-
'Akhlak' itu kayaknya kata lain dari 'sifat moral'. Dan kalo bener begitu, ya akhlak merupakan produk sosial juga sih.
Kok kalo saya masih berpikir kelimat diatas lebih cocok sbb : akhlak itu sangat besar terbuka kemungkinannya terpengaruh produk sosial, yah ? (probabilitasnya tinggi).
Tapi, faktor bawaan kayaknya juga ada, yaitu faktor genetika.
Saya disini juga kurang sejalan ... apa iya faktor genetika ortu yg berakhlak Anu menurun genetik ke si anak sehingga juga berakhlak Anu ?
Namun ini saya juga sebenernya masih berupa pertanyaan bagi dirsen saya :D. Karena saya masih ngulik ke : apakah akhlak cenderung bersifat "spiritual" ? (baca : "kata-hati") ---> dari sini, apabila jawabannya YA, terbuka kemungkinannya bersifat "spiritual", maka (imo) spiritual ortu yg X tidak sertamerta menurun ke anaknya sehingga si anak berspiritual X juga. Produk sosial-lah yang terbuka kemungkinan-nya mempengaruhi si anak, sehingga si anak "terlihat" berspiritual = si ortu, yakni yg X.
Dari situ, quote husada tentang "anomali" saya sambung disini : bhw ketika "blakangan" si anak orange menginjak remaja/dewasa (dimana sebenernya anak orange ini tidak berspiritual X) maka terbuka kemungkinan "anomali" husada terwujud ---> yakni anak orange ini "menubruk" aturan produk sosial lingkungan dia tsb. (disini saya tidak bisa mengatakan universal seperti yg husada statementkan, saya cenderung berpendapat "lingkungan" yg terlihat/dianggap lingkungan ini sendiri = "universal")
"Anomali" husada = menunjukan freewill, diketika si anak memilih ijo ataukah tetap orange. Namun selama si anak masih dibawah remaja/belon dewasa ... tindakan belum terwujud - anak ini tidak/belum mempunyai freewill.
Freewill = "iblis" :D.
"prasyarat"nya adalah diketika seorang anak mengingjak usia rasio (yakni bisa mulai berpikir / membedakan, sehingga timbul pilihan di benaknya).
:)
salam.
-
Saya disini juga kurang sejalan ... apa iya faktor genetika ortu yg berakhlak Anu menurun genetik ke si anak sehingga juga berakhlak Anu ?
Sependapat.
Untuk wajah, bakat, ukuran tubuh, bahkan beberapa penyakit, mungkin diturunkan dari generasi di atasnya (ortunya).
Tetapi untuk ahlak, tidak. Karena kalau benar ahlak itu diturunkan secara genetis, tidak ada anak jujur dari orang tua yang maling. Atau tidak mungkin seorang anak menjadi maling kalau orang tuanya bukan maling. Ternyata tidak seperti itu, kan?
Syalom
-
Sependapat.
Untuk wajah, bakat, ukuran tubuh, bahkan beberapa penyakit, mungkin diturunkan dari generasi di atasnya (ortunya).
Tetapi untuk ahlak, tidak. Karena kalau benar ahlak itu diturunkan secara genetis, tidak ada anak jujur dari orang tua yang maling. Atau tidak mungkin seorang anak menjadi maling kalau orang tuanya bukan maling. Ternyata tidak seperti itu, kan?
Syalom
:deal: akur :D.
Ya, benak saya sempet mengulik seperti yang salt paparkan di quote atas dan karena bold itu yang kita sebagai pov "orang lain" melihat begitulah kenyataannya :D.
:)
salam.
-
Saya disini juga kurang sejalan ... apa iya faktor genetika ortu yg berakhlak Anu menurun genetik ke si anak sehingga juga berakhlak Anu ?
Hehehe... tentunya bukan seperti maksud saya bro oda. Kan saya udah bilang sebelumnya bahwa akhlak itu produk sosial. Ttg faktor genetik yg saya maksud adalah hanya faktor biologisnya saja (misal kondisi sistem saraf pusat, kondisi ini itu). Itu pun hanya berupa propensity (bukan "pasti jadi sama spt ortunya"). IMO faktor utama pembentuk akhlak ya faktor lingkungan.
Cheers
-
Tentang masuk surga, bukan kompetensi saya menentukan. Maaf.
Tentang tiba di balai RT, betul, mereka akan sama-sama tiba di balai RT. Yang menyiapkan diri akan menikmati keberadaannya di balai RT itu, sementara yang tidak bersiap, besar kemungkinan akan merasa keberadaannya di balai RT sebagai 'siksaan', atau dalam hatinya: emang gua pikirin?. Bagi misalkan ada si C yang meski sudah tahu ada pertemuan itu, dia cari berbagai alasan untuk tidak hadir, maka si C itu tidak akan berhadir di balai RT. Damai, damai, damai.
Saya kira perumpamaan undangan RT itu adalah perumpamaan ttg undangan Allah kepada manusia utk join dngNya di Surga, makanya saya kira:
"balai RT" --> Surga.
"orang yg dtg dng persiapan" --> orang yg memilih dng freewill (tidak naluriah semata)
"orang yg dtg tanpa persiapan" --> orang yg milih hanya secara naluriah saja.
Makanya pertanyaan saya: apakah itu berarti bahwa kedua macam orang tsb pada akhirnya sama-sama masuk Surga?
Dan sekarang saya jadi ingin tanya lagi: kenapa bro husada merasa tidak berkompetensi utk menjawab pertanyaan tsb? Bukankah bro husada telah mendengarkan info ttg hal ini? (--> info dri Allah kepada semua orang ttg pilihan2 dan konsekuensi2)
Cheers
-
Nah... Firman yang diberikan, itu masuk kategori mana menurut keKristenan, soli ?
Pertanyaan diatas saya batalkan KALAU menurut keKristenan bhw FIRMAN yg diberikan itu sekedar sebuah Ujian ... BUKAN Anugerah :).
Sory agak lama menanggapinya karena ada seminar.
Salah satu fungsi Firman Tuhan adalah merupakan Hukum dimana manusia diuji apakah dia mau taat atau tidak kepada apa yang sudah ditentukan oleh Tuhan.
Bukankan Iblis juga mencobai Yesus dengan menggunakan Firman Tuhan ?
Bukankah banyak gereja sesat juga memutarbalikkan kebenaran Firman Tuhan ?
Ternyata tidak ada satupun manusia yang sanggup melakukan Hukum Taurat sehingga keselamatan hanya mendapat satu satunya jalan yaitu iman kepada Yesus Kristus.
Hukum setahu saya berkaitan dengan keadilan Allah dan hanya keselamatan yang bersifat anugerah yang berkaitan dengan kemurahan Allah.
Quote
Bagi Adam tentunya berlaku setelah ia jatuh kedalam dosa bukan sebelumnya sebab dialah sumber segala dosa asal bagi manusia.
Bisa soli tolong ayat yg bilang ada dosa asal ?
Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Roma 5:19 Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar.
Silahkan anda renungkan esensi dari ayat tersebut diatas.
Quote
Anda melewatkan begitu saja ayat yang sudah saya berikan yaitu :
1 Pet. 1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.
Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?
Quote
Baca yang saya bold merah tsb,bahwa sebelum dunia dijadikan Allah sudah menunjukkan kasih karunia-Nya didalam "eternal covenant" bersama Kristus untuk menjadi Juruselamat manusia pilihan Allah.
Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?
Tanyakan kepada yang mempredestinasikan dong karena bukan saya yang melakukan predestinasi,tetapi saya tau ada predestinasi karena Tuhan yang mengatakannya demikian :
Efesus 1:5 Having predestinated us unto the adoption of children by Jesus Christ to himself, according to the good pleasure of his will,
Efesus 1:11 In whom also we have obtained an inheritance, being predestinated according to the purpose of him who worketh all things after the counsel of his own will:
Quote
Jadi jangan melihat sifat Allah hanya dari satu sisi saja karena Allah yang adil itu juga memberikan hukum yang harus ditaati karena Dia adalah Allah yang kudus dan suci sehingga manusia tidak boleh melakukan hal hal yang najis dan berdosa dihadapan Allah.
memberikan hukum = memberikan Firman yg mengandung perintah/larangan nggak ?
Sudah tentulah demikian karena salah satu fungsi Firman Tuhan adalah sebagai Hukum Tuhan yang harus ditaati oleh manusia.
Quote
Seorang guru juga misalnya bukan saja hanya mengajar tetapi juga memberikan peraturan disiplin yang harus ditaati oleh semua murid dengan segala konsekwensinya kalau mereka melanggarnya.
Sudah saya katakan, ilustrasi guru-murid gak masuk, soli ... .
Peraturan disiplin sekolah sudah jadi.
Ketika kepsek berkata kepada murid2 yg tidak/belon tau banget ttg peraturan disiplin sekolah : "hey... kamu jangan pake seragam di keluarin ya ... mesti masuk kedalam celana. Kalu kamu seragamnya dikeluarin akan bla3x" ---> disini kepsek ngasih tau ke murid, agar murid-nya jangan sampe bla3x - karena ada "order" di sekolah yg di pimpin kepsek ini, maka patuh dan jgn sampe bla3x bisa bersifat simultan. ---> Ortu yang bilang "jangan ngebut, nanti celaka" = ungu .
Baik Hukum Tuhan maupun hukum-hukum buatan manusia memiliki esensi yang sama yaitu jangan mempergunakan kebebasan anda untuk melanggarnya kalau tidak mau menerima konsekwensi hukuman yang adil.
Hukum diberikan untuk ditaati bukan dilanggar.
Quote
Apa anda tidak membaca atau tidak mampu memahami bahwa Juruselamat itu sudah disediakan Allah didalam kekekalan sebelum dunia dan segala isinya diciptakan ?
Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?
Quote
Silahkan akal sehat anda dipergunakan bro !
Silahkan yang berakal sehat tolong jawab pertanyaan saya diatas ... hehehe .
Baca jawaban saya diatas pakai akal sehat juga !
Quote
Kelemahan pola pikir anda saya perhatikan dari dulu adalah tidak bisa membedakan antara kekekalan (eternity) dengan kesementaraan (time).
Terimakasih atas memperhatikan-nya soli ke diri saya ...dan saya salut akan ketekunan soli utk menjelaskannya .
Tanpa memahami perbedaan antara kekekalan dengan waktu maka anda akan selalu terjebak dengan dilema mana dulu dan mana belakangan,dan Allah tidak terikat oleh waktu dan ruang.
Quote
Jadi janganlah anda hanya berpikiran terlalu sempit bahwa Firman itu hanya sebagai jalan keselamatan belaka.
sudah saya jelaskan di ungu .
Sudah saya tanggapi pula diatas !
Quote
Siapa yang dipredestinasi untuk selamat hanya Tuhan dan dirinya sendiri yang tahu sedangkan orang lain tidak mungkin tahu selain hanya melihat buah roh yang lahir dari setiap orang yang mengaku sudah beriman
AdamHawa beriman apa kagak ? Yakub beriman gak ? buah2 rohnya ada gak ? .
Tanyakan kepada yang memberikan iman dong bukan kepada saya !
Dan tanyakan juga kepada manusia yang hidup sejaman dengan mereka apakah ada buah roh pada kelakukan mereka.
The soul who sins shall die. The son shall NOT BEAR THE GUILT OF THE FATHER Kain Habil bear the guilt of their father gak ?
Baca lagi ayatnya yang sudah saya berikan diatas mengenai dosa asal.
Akibat dosa Adam semua manusia berada didalam status berdosa dihadapan Allah walaupun masih didalam rahim ibunya.
Quote
Sudah berkali kali pula saya jawab bahwa sebelum dunia diciptakan Allah sudah menunjukkan kasih-Nya dengan mengutus Sang Firman untuk berinkarnasi sebagai Juruselamat manusia.
Kalimat diatas campur aduk - amburadul, soli .
"sudah menunjukan" ---> sudah menunjukan ke siapa sebelum dunia itu jadi, soli ? emang ada siapa di SBJ soli ?
Kalo kalimatnya mau bener dan gak campur aduk adalah sbb :
SEBELUM bumi jadi, Allah BELUM menunjukan ke satu orang manusiapun perihal Inkarnasi Yesus. .
Atau bisa pilih begini juga bisa :
Pada Kekekalan Allah merencanakan Inkarnasi Yesus.
Pada Kekekalan Allah mengasihi Yakub membenci Esau
Pada Kekekalan Allah memilih siapa2 yg selamat, siapa2 yg tidak selamat.
Sebelum dunia diciptakan Allah sudah memilih manusia untuk diselamatkan didalam Kristus :
Efesus 1:4,5 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya, sesuai dengan kerelaan kehendak-Nya.
Perhatikan yang saya bold merah tsb.
Shalom
-
Kejadian bunuh diri tersebut, dari sisi pandang Allah, jauuuuhhhhh sebelum dunia dijadikan
Alternatif 1
Ditentukan dulu oleh Allah kemudian dimasa depan manusia tinggal melakukannya
Alternatif 2
Dengan ke maha-tahuanNya, memperhatikan freewill ciptaan Nya, tinggal declare
Alternatif lain ??
Menurut teman2 yang mana nih ??
:what:
Allah menentukan siapa yang akan selamat bukan siapa yang akan bunuh diri bro
Shalom
-
Karena ini menyangkut Subjek yang Allah dan Subjek yang manusia, kan jadinya menimbulkan kesulitan kalo dimengertikan-nya campur aduk pov Allah dengan pov manusia, sementara itu PADAHAL pov Allah itu aja nggak ada yang bisa tau secara pasti :D.
Oleh karena itu di awal thread saya sempet post :
pov Allah = 100% predestinasi
pov manusia = 100% freewill
pov individu person ybs = ya tergantung apa yang ada di dalem benak person individu ybs itu sendiri sehubungan dengan rohaninya dengan Tuhan ---> bersifat personal. Nggak bisa di aplikasikan secara general.
Didalam kasus Yunus apakah kebebasan manusia tergantung kepada manusianya atau kehendak Allah bro ?
Shalom
-
Menurut pemahaman saya, dan ini tidak berdasarkan baca Alkitab, manusia itu dicipta dilengkapi dengan freewill. Tuhan menginginkan manusia itu secara merdeka memilih patuh kepada Tuhan, bukan karena iming-iming keselamatan. Memang, konsekuensi logis dari patuh kepada Tuhan adalah selamat. Namun, keselamatan itu hilang setelah manusia jatuh ke dalam dosa. Maka Tuhan sendiri 'turun tangan' melalui manusia Jesus, memberi contoh bagaimana cara untuk bisa selamat. Dengan dicurahkannya darah Jesus Kristus di kayu salib, maska kuasa maut telah dikalahkan.
Tetapi, kembali lagi, bahwa Jesus Kristus tidak memaksakan agar manusia mengikutNya, menjadikan Dia sebagai Tuhan dan Guru. Menurut pemahaman saya, Tuihan Jesus Kristus menginginkan semua pengikutNya mengikuti Dia secara merdeka. Yudas Iskariot sendiri, tidak dilarang oleh Jesus Kristus sendiri menjualNya, meskipun Jesus Kristus sendiri yang merekrut Yudas menjadi bagian dari kelompok 13 (Para rasul + Gurunya).
Jadi, manusia diinginkan Tuhan untuk selamat, tetapi tidak dipaksakan. Manusia tetap mempunyai freewill untuk menempuh jalan yang diinginkan sendiri, meskipun Tuhan Jesus Kristus sudah lahir ke dunia untuk memberi contoh. Meskipun Tuhan Jesus Kristus bisa saja memaksakan kselamatan manusia, tetapi itu tidak dilakukanNya. Meskipun dia Tuhan, tetapi Dia meninggalkan ketuhananNya untuk dapat merasakan bagaimana menjadi manusia.
Dia sudah tahu bahwa tidak semua manusia akan menggunakan freewill-nya memilih mengikut Jesus Kristus. Untuk menghukum, disediakan neraka. Meskipun Tuhan Jesus Kristus selama memberi contoh di dunia penuh dengan kasih, namun bila saatnya tiba, Dia akan memisahkan gandum dari ilalang. Ranting-ranting yang tidak berbuah akan dipangkas, dan dimasukkan ke tungku perapian yang tidak pernah padam.
Damai, damai, damai.
Kalau manusia dibiarkan Allah memilih sendiri berdasarkan freewillnya untuk selamat maka semua manusia yang rohaninya sudah mati itu pasti tidak akan ada yang selamat karena mereka semua berada didalam kuasa dosa.
Oleh karena itulah keselamatan hanya berdasarkan anugerah yaitu bukan usaha atau pekerjaan manusia melainkan pekerjaan Allah Tritunggal.
Shalom
-
Jadi Allah bertindak ..... selain menggunakan ke Maha-kuasaanNya menggunakan pula ke Maha-tahuanNya
:)
Kalau didalam predestinasi Allah memilih karena kasih karunia-Nya semata bukan karena kemahatahuan-Nya sebab keselamatan hanya berdasarkan kasih karunia bukan perbuatan manusia.
Allah tahu bahwa semua manusia akan berdosa dan mati secara rohani akibat pilihan manusia itu sendiri.
Allah tahu siapa yang akan selamat karena penentuan-Nya sendiri siapa yang akan selamat.
Shalom
-
permisiiii.... Saya tertariiiiikkkk ... (untuk comment) :D :lol:
Karena tulisan husada sangat berat buat saya ... dan budi sudah menyimpulkannya - maka maap ya... yang saya "samber" quote budi :D.
Pada bold, kalimat merah (imo) itu semacam "pemicu" saja. Masih ada hal2 lain yg mempengaruhi "tanah" tsb dan (setidaknya bagi saya) amat sulit dijelaskan.
Benak saya nyrempet ke kata "akhlak". Apa sih ya "akhlak" itu sebenernya ? Apakah akhlak bawaan dari lahir (predestined) ? Mungkinkah "akhlak" seorang manusia berubah (freewill) ? (terserah, dari yg jelek menjadi bagus ataupun vice-versa-nya). Ataukah jangan2 "akhlak" aslinya yg justru belum keluar/keliatan/ketauan (predestined) ? Apakah "akhlak" ada keterkaitannya dengan 4 jenis "tanah" parabel penabur ? Kayaknya nggak yah ?
:)
salam.
Akhlak manusia sebelum berdosa seperti Adam diciptakan pertama kali adalah sempurna didalam ciptaan tetapi setelah dia berdosa maka menjadi rusak dan hanya bisa diperbaharui melalui kelahiran kembali oleh Roh dan Firman.
Shalom
-
Didalam kasus Yunus apakah kebebasan manusia tergantung kepada manusianya atau kehendak Allah bro ?
Shalom
Freewill, bro.
Kalau predestinasi tentunya Yunus tidak berkesempatan untuk menolak.
Syalom
-
Sory agak lama menanggapinya karena ada seminar.
Ya... gpp soli... santai aja ... :)
Salah satu fungsi Firman Tuhan adalah merupakan Hukum
Selain itu ? (selain salah satu tsb ?)
Bukankan Iblis juga mencobai Yesus dengan menggunakan Firman Tuhan ?
Nggak jelas saya disini.
Jadi maksudnya Allah juga mencobai manusia dengan FirmanNYA, idem dengan iblis juga mencobai manusia dengan FirmanNYA ?
Ternyata tidak ada satupun manusia yang sanggup melakukan Hukum Taurat sehingga keselamatan hanya mendapat satu satunya jalan yaitu iman kepada Yesus Kristus.
Kenapa AdamHawa nggak dikasih Iman yg seperti demikian ?
Hukum setahu saya berkaitan dengan keadilan Allah dan hanya keselamatan yang bersifat anugerah yang berkaitan dengan kemurahan Allah.
Firman itu nggak mempunyai : "salah satunya" adalah ....
Firman diberikan itu menyelamatkan, hukum, daulat dan adil.
Firman BUKAN UJIAN, kecuali di jaman sekarang Allah berbicara in person ke seorang individu mr.X dan menyuruh mr.X membunuh anaknya sendiri ---> silahkan mr.X mengumumkan "Tuhan sedang menguji saya dengan FirmanNYA utk membunuh anak saya" ---> jamin dah yang mendengarnya akan menyuruh mr.X ke dokter jiwa :D.
Kalo saya maksa menggunakan kata "ujian" ---> maka yang bisa dibilang "ujian" adalah hidup berjasmani di dunia fana.
"jangan makan buah nanti mati" = "jangan males belajar nanti gak naek kelas" :D.
Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Roma 5:19 Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar.
Supaya gak OOT, ini nanti saya bawa ke thread saya di board nonK ttg "dosa turunan / warisan", yaaa... :).
saya tau ada predestinasi
Lah ? saya juga berpendapat dari pov Allah, semua manusia di-predestinasikan ada yang masuk surga - ada yang masuk neraka koooookkk.... :D.
Baca jawaban saya diatas pakai akal sehat juga !
Waduh.... soli.... saya gak pernah menulis kalimat sbb loh : Silahkan akal sehat anda dipergunakan bro !
Kamu yang nge-quote tulisanmu sendiri, dan entah kenapa kok jadinya kalimat merah dibawah itu sepertinya kamu anggap tulisan saya :
Quote
Silahkan akal sehat anda dipergunakan bro !
Silahkan yang berakal sehat tolong jawab pertanyaan saya diatas ... hehehe
Kalimat merah adalah kalimatmu.
Lalu saya respond dengan kalimat biru - dimana pertanyaan tsb adalah "Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?"
Lalu kau merespond kalimat merah dan mengabaikan kalimat biru :
Baca jawaban saya diatas pakai akal sehat juga ![/b]
Hayooo... ngakuuuu....:scold: :lol:
Gak usah ngaku disini, ngaku ama kata hatimu sendiri aja yah.... :)
:)
salam.
-
Didalam kasus Yunus apakah kebebasan manusia tergantung kepada manusianya atau kehendak Allah bro ?
Shalom
Dari pov Allah : semua manusia di-predestinasikan.
Adam Hawa, Kain Habil, Yunus, Yakub Esau, Yesus Yudas, dll dll.
:)
salam.
-
Kalau didalam predestinasi Allah memilih karena kasih karunia-Nya semata bukan karena kemahatahuan-Nya sebab keselamatan hanya berdasarkan kasih karunia bukan perbuatan manusia.
Allah tahu bahwa semua manusia akan berdosa dan mati secara rohani akibat pilihan manusia itu sendiri.
Allah tahu siapa yang akan selamat karena penentuan-Nya sendiri siapa yang akan selamat.
Shalom
Allah menentukan, manusia menyesuaikan dengan peran nya masing2
Emang begitu Bro Soli ? Seperti pentas sandiwara ?
:what:
-
Kalau didalam predestinasi Allah memilih karena kasih karunia-Nya semata bukan karena kemahatahuan-Nya sebab keselamatan hanya berdasarkan kasih karunia bukan perbuatan manusia.
Allah tahu bahwa semua manusia akan berdosa dan mati secara rohani akibat pilihan manusia itu sendiri.
Allah tahu siapa yang akan selamat karena penentuan-Nya sendiri siapa yang akan selamat.
Shalom
18 Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman, demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran semua orang beroleh pembenaran untuk hidup. (Rom 5:18 ITB)
Berbenturan dengan yang diatas Bro Soli
:what:
-
Ya... gpp soli... santai aja ... :)
Selain itu ? (selain salah satu tsb ?)
Sebagai sumber iman keselamatan dan pengetahuan mengenai siapa Allah dan apa kehendak-Nya bagi manusia.
Selain itu juga untuk memahami dengan benar:
1. Who am I ?
2. Where Am I ?
3. What’s wrong ?
4. What’s the remedy ?
Quote
Bukankan Iblis juga mencobai Yesus dengan menggunakan Firman Tuhan ?
Nggak jelas saya disini.
Jadi maksudnya Allah juga mencobai manusia dengan FirmanNYA, idem dengan iblis juga mencobai manusia dengan FirmanNYA ?
Allah tidak mencobai manusia tetapi Iblis mencobai supaya manusia jatuh kedalam dosa.
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidakdapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.
Quote
Ternyata tidak ada satupun manusia yang sanggup melakukan Hukum Taurat sehingga keselamatan hanya mendapat satu satunya jalan yaitu iman kepada Yesus Kristus.
Kenapa AdamHawa nggak dikasih Iman yg seperti demikian ?
Karena mereka hanya ciptaan,bukan Allah
Quote
Hukum setahu saya berkaitan dengan keadilan Allah dan hanya keselamatan yang bersifat anugerah yang berkaitan dengan kemurahan Allah.
Firman itu nggak mempunyai : "salah satunya" adalah ....
Firman diberikan itu menyelamatkan, hukum, daulat dan adil.
Firman BUKAN UJIAN, kecuali di jaman sekarang Allah berbicara in person ke seorang individu mr.X dan menyuruh mr.X membunuh anaknya sendiri ---> silahkan mr.X mengumumkan "Tuhan sedang menguji saya dengan FirmanNYA utk membunuh anak saya" ---> jamin dah yang mendengarnya akan menyuruh mr.X ke dokter jiwa .
Kalo saya maksa menggunakan kata "ujian" ---> maka yang bisa dibilang "ujian" adalah hidup berjasmani di dunia fana.
"jangan makan buah nanti mati" = "jangan males belajar nanti gak naek kelas" .
Rohani manusia juga mengalami ujian bagaimana dia menggunakan kebebasannya secara benar.
Kelak manusia juga akan dihakimi berdasarkan firman Kristus
Quote
saya tau ada predestinasi
Lah ? saya juga berpendapat dari pov Allah, semua manusia di-predestinasikan ada yang masuk surga - ada yang masuk neraka koooookkk.... .
Firman Allah adalah dasar pengetahuan manusia sesuai dengan fungsinya seperti saya sudah uraikan diatas.
Manusia tidak boleh memiliki pandangan yang melawan apa yang benar dimata Allah tanpa konsekwensi yang berat.
Semua Firman Allah merupakan kebenaran absolut yang harus ditaati oleh manusia.
Quote
Quote
Silahkan akal sehat anda dipergunakan bro !
Silahkan yang berakal sehat tolong jawab pertanyaan saya diatas ... hehehe
Kalimat merah adalah kalimatmu.
Lalu saya respond dengan kalimat biru - dimana pertanyaan tsb adalah "Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?"
Lalu kau merespond kalimat merah dan mengabaikan kalimat biru :
Kalau kau pakai akal sehat tentunya menanyakan apa yang bisa dijawab manusia bukan pertanyaan yang hanya bisa dijawab oleh Tuhan saja.
Shalom
-
Freewill, bro.
Kalau predestinasi tentunya Yunus tidak berkesempatan untuk menolak.
Syalom
Kehendak Yunus menolak perintah Tuhan karena tidak sesuai dengan keinginan hatinya,tetapi kedaulatan Tuhan juga yang tetap terlaksana bukan kehendak bebas Yunus.
Shalom
-
Dari pov Allah : semua manusia di-predestinasikan.
Adam Hawa, Kain Habil, Yunus, Yakub Esau, Yesus Yudas, dll dll.
:)
salam.
Firman Allah adalah hukum yang harus dipahami dan ditaati oleh manusia siapapun dia.
Shalom
-
Allah menentukan, manusia menyesuaikan dengan peran nya masing2
Emang begitu Bro Soli ? Seperti pentas sandiwara ?
:what:
Allah menentukan atau memilih siapa yang akan selamat tidak berdasarkan apa yang ada pada manusia itu (unconditional) melainkan semata-mata hanya kemurahan dari anugerah Allah saja.
Roma 11:32 Sebab Allah telah mengurung semua orang dalam ketidaktaatan, supaya Ia dapat menunjukkan kemurahan-Nya atas mereka semua.
Dengan Hukum Allah semua manusia sudah mati secara rohani walau masih didalam rahim ibunya,makanya hanya melalui anugerah Allah saja dia bisa selamat.
Shalom
-
18 Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman, demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran semua orang beroleh pembenaran untuk hidup. (Rom 5:18 ITB)
Berbenturan dengan yang diatas Bro Soli
:what:
Tidak berbenturan karena :
1.Semua manusia sudah berdosa tanpa kecuali baik dosa asal maupun dosa perbuatannya.
2.Akibat dosa adalah maut sehingga semua manusia sedang menuju kepada maut kebinasaan karena keadilan Allah menghukum semua dosa.
3.Tetapi karena kasih Allah maka Dia memberikan iman keselamatan kepada sebagian orang yang menerima belas kasihan dan kemurahan-Nya saja.
Roma 9:15,16 Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati." Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Sebagai ilustrasi adalah hak pregoratif Presiden memberikan grasi kepada terhukum mati bagi orang tertentu tetapi tidak kepada semua terhukum mati yang ada.
Shalom
-
Sebagai ilustrasi adalah hak pregoratif Presiden memberikan grasi kepada terhukum mati bagi orang tertentu tetapi tidak kepada semua terhukum mati yang ada.
Jika ada dua orang terpidana mati karena pembunuhan, dengan motif dan modus yang sama, yang satu diberi grasi dan yang satu tidak, maka apakah presiden bisa disebut adil, bro?
Grasi adalah hak presiden, tetapi kewajiban presiden adalah bersifat adil.
Jika presdien yang manusia saja bisa bersikap adil, apakah Tuhan tidak?
Syalom
-
Jika ada dua orang terpidana mati karena pembunuhan, dengan motif dan modus yang sama, yang satu diberi grasi dan yang satu tidak, maka apakah presiden bisa disebut adil, bro?
Grasi adalah hak presiden, tetapi kewajiban presiden adalah bersifat adil.
Jika presdien yang manusia saja bisa bersikap adil, apakah Tuhan tidak?
Syalom
Tidak pernah grasi yang diberikan seorang Presiden dituntut bahwa dia itu tidak adil karena itu memang hak prerogatif mereka belaka yang sudah diterima masyarakat secara umum.
1.Kalau semua orang yang berdosa diampuni oleh Allah berarti Allah hanya kasih tetapi tidak adil
2.Kalau semua orang yang berdosa tidak diampuni berarti Allah hanya adil tetapi tidak kasih.
Jadi karena Allah adalah dirinya kasih dan keadilan maka Dia melakukan pilihan siapa yang berkenan baginya untuk diselamatkan karena Allah sama sekali tidak pernah berhutang keselamatan kepada siapapun.
Keadilan Allah bukan seperti paham komunis yaitu sama rata sama rasa melainkan berdasarkan kemurahan hati Allah saja.
Roma 9:15,16 Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati.Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Sebagai ilustrasi kalau anda memberikan sedekah kepada seorang pengemis maka itu adalah hak prerogatif anda mau memberikan kepada siapa yang anda berbelas-kasihan dan tidak ada kewajiban anda harus memberikan kepada semua pengemis yang ada dan tidak ada hak pengemis lain menuntut bahwa anda tidak adil.
Shalom
-
Sebagai sumber iman keselamatan
Nah tuh ... akhirnya ngikutin saya juga bahwa Firman itu menyelamatkan :D
Allah tidak mencobai manusia tetapi Iblis mencobai supaya manusia jatuh kedalam dosa.
Nah tuh, akhirnya ngikutin saya juga, bhw "jangan makan itu buah" BUKAN ujian bukan pula cobaan :D.
"jangan makan itu buah" adalah Firman, dan Firman diberikan untuk menyelamatkan manusia bukan untuk ngeliat apakah manusia taat ato tidak.
Bukankan Iblis juga mencobai Yesus dengan menggunakan Firman Tuhan ?
Iblis mencobai Yesus dengan Firman Allah, tetapi Allah tidak mencobai manusia dengan Firman-NYA.
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidakdapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.
Iblis nge-test Yesus AGAR Yesus jatuh kedalam dosa, Allah tidak nge-test Adam AGAR dia jatuh kedalam dosa.
Rohani manusia juga mengalami ujian bagaimana dia menggunakan kebebasannya secara benar.
Semua manusia yang hidup sampai remaja/dewasa mengalami cobaan/ujian dalam berkehidupan, tetapi Allah tidak personally deliberately melakukan ke seorang individu. He just ALLOW it.
Kalau kau pakai akal sehat tentunya menanyakan apa yang bisa dijawab manusia bukan pertanyaan yang hanya bisa dijawab oleh Tuhan saja.
Lucu !
Pertanyaan "Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?" dibilang bold. Barusan ketemu ayatnya, jelas2 jawaban-nya ada di ayat --- kok kau bilang bold ? :doh:
(11) Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat ==/cut (13) seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
Kehendak Yunus menolak perintah Tuhan karena tidak sesuai dengan keinginan hatinya,tetapi kedaulatan Tuhan juga yang tetap terlaksana bukan kehendak bebas Yunus.
Kehendakmu boleh saja menurut segala perintahNYA, tetapi kedaulatan Allah juga yang tetap terlaksana untuk membencimu sebelum kau lahir - bukan karena kehendakmu. :D.
:)
salam.
-
Tidak pernah grasi yang diberikan seorang Presiden dituntut bahwa dia itu tidak adil karena itu memang hak prerogatif mereka belaka yang sudah diterima masyarakat secara umum.
Oya?
Anda mengikuti berita nasional?
Coba anda googling, dan masukan kata kunci 'Grasi Presiden bermasalah', dan lihat link link nya yang terpapar, bro.
1.Kalau semua orang yang berdosa diampuni oleh Allah berarti Allah hanya kasih tetapi tidak adil
2.Kalau semua orang yang berdosa tidak diampuni berarti Allah hanya adil tetapi tidak kasih.
Jadi karena Allah adalah dirinya kasih dan keadilan maka Dia melakukan pilihan siapa yang berkenan baginya untuk diselamatkan karena Allah sama sekali tidak pernah berhutang keselamatan kepada siapapun.
Keadilan Allah bukan seperti paham komunis yaitu sama rata sama rasa melainkan berdasarkan kemurahan hati Allah saja.
Lhoh, siapa yang mempermasalahkan kalau Allah menghukum manusia berdosa, bro?
Coba baca lagi di atas itu, yang saya katakan tidak adil adalah kalau Allah menentukan siapa yang akan diselamatkan dan siapa yang tidak. Kalau memang bersalah ya tentu layak dihukum. Tetapi keselamatan diberikan kepada semua orang, bukan kepada orang tertentu saja.
Sebagai ilustrasi kalau anda memberikan sedekah kepada seorang pengemis maka itu adalah hak prerogatif anda mau memberikan kepada siapa yang anda berbelas-kasihan dan tidak ada kewajiban anda harus memberikan kepada semua pengemis yang ada dan tidak ada hak pengemis lain menuntut bahwa anda tidak adil.
Kalau saya memberikan hanya kepada pengemis tertentu saja, dua dari lima misalnya, maka saya berbuat tidak adil. Itu bisa dipahami karena saya manusia, dan manusia tidak akan mampu memberi/membantu semua orang yang membutuhkan bantuan. Tetapi Tuhan Mahaadil dan Mahakuasa. Tuhan dapat dan mau menolong seluruh manusia, tanpa kecuali, sejauh manusia memang mau menerima undanganNya.
Syalom
-
Nah tuh ... akhirnya ngikutin saya juga bahwa Firman itu menyelamatkan :D
Saya tidak pernah menyangkal keselamatan berdasarkan iman yang lahir dari pendengaran akan Firman Kristus tetapi hanya mereka yang dianugerahi iman saja yang bisa selamat yaitu mereka yang sudah dipilih dan ditentukan untuk menerima anugerah tersebut sejak dunia belum diciptakan (predestinasi).
Quote
Allah tidak mencobai manusia tetapi Iblis mencobai supaya manusia jatuh kedalam dosa.
Nah tuh, akhirnya ngikutin saya juga, bhw "jangan makan itu buah" BUKAN ujian bukan pula cobaan .
"jangan makan itu buah" adalah Firman, dan Firman diberikan untuk menyelamatkan manusia bukan untuk ngeliat apakah manusia taat ato tidak.
Ujian berbeda motivasi dengan pencobaan karena pencobaan bersifat negatif agar manusia jatuh kedalam dosa sedangkan ujian sering diberikan Tuhan agar iman kita bisa bertumbuh melalui penderitaan.
2 Korintus 4:17 Sebab penderitaan ringan yang sekarang ini, mengerjakan bagi kami kemuliaan kekal yang melebihi segala-galanya, jauh lebih besar dari pada penderitaan kami.
Jadi kalau anda pakai istilah pencobaan kepada Tuhan sudah keliru total karena Tuhan sendiri sudah mengatakan sbb :
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidakdapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.
Jadi janganlah pakai mindsetmu kalau Allah sudah berfirman demikian.
Quote
Bukankan Iblis juga mencobai Yesus dengan menggunakan Firman Tuhan ?
Iblis mencobai Yesus dengan Firman Allah, tetapi Allah tidak mencobai manusia dengan Firman-NYA.
Baca apa yang dikatakan Iblis kepada Adam :
Kejadian 3:1 Adapun ular ialah yang paling cerdik dari segala binatang di darat yang dijadikan oleh Tuhan Allah. Ular itu berkata kepada perempuan itu: "Tentulah Allah berfirman: Semua pohon dalam taman ini jangan kamu makan buahnya, bukan?"
Quote
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidakdapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.
Iblis nge-test Yesus AGAR Yesus jatuh kedalam dosa, Allah tidak nge-test Adam AGAR dia jatuh kedalam dosa.
Baca jawaban saya diatas bahwa motivasi pengujian dan pencobaan berbeda.
Motivasi ujian disekolah bukan untuk supaya jatuh/tinggal kelas melainkan supaya bisa naik kelas.
Quote
Rohani manusia juga mengalami ujian bagaimana dia menggunakan kebebasannya secara benar.
Semua manusia yang hidup sampai remaja/dewasa mengalami cobaan/ujian dalam berkehidupan, tetapi Allah tidak personally deliberately melakukan ke seorang individu. He just ALLOW it.
Baca lagi :
1 Tesalonika 2:4 Sebaliknya, karena Allah telah menganggap kami layak untuk mempercayakan Injil kepada kami, karena itulah kami berbicara, bukan untuk menyukakan manusia, melainkan untuk menyukakan Allah yang menguji hati kita.
Jawaban anda sama sekali tidak alkitabiah sehingga tidak ada dasar / nilai kritikannya bagi ajaran kekristenan.
Quote
Kalau kau pakai akal sehat tentunya menanyakan apa yang bisa dijawab manusia bukan pertanyaan yang hanya bisa dijawab oleh Tuhan saja.
Lucu !
Pertanyaan "Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?" dibilang bold. Barusan ketemu ayatnya, jelas2 jawaban-nya ada di ayat --- kok kau bilang bold ?
(11) Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat ==/cut (13) seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
Siapa yang lucu ?
Ayat itu merupakan bukti realisasi apa yang sudah dipredestinasikan Allah didalam kekekalan tetapi pada saat predestinasi didalam kekekalan hanya Tuhan yang tahu siapa yang dipredestinasikan.
Proses predestinasi itu dilakukan sebelum dunia diciptakan makanya tidak mungkin ada manusia yang tahu siapa siapa yang dipredestinasikan,kalau menurut akal sehat.
Inilah dilema anda yang sulit memahami perbedaan antara kekekalan dan kesementaraan,antara rancangan Allah didalam kekekalan dengan penggenapannya dibumi.
Quote
Kehendak Yunus menolak perintah Tuhan karena tidak sesuai dengan keinginan hatinya,tetapi kedaulatan Tuhan juga yang tetap terlaksana bukan kehendak bebas Yunus.
Kehendakmu boleh saja menurut segala perintahNYA, tetapi kedaulatan Allah juga yang tetap terlaksana untuk membencimu sebelum kau lahir - bukan karena kehendakmu.
Bedanya kalau bagi saya Tuhan sudah memberikan anugerah keselamatan didalam iman saya kepada Kristus sedangkan kamu masih diluar anugerah Allah kalau tidak menerima Kristus sebagai Juruselamatmu.
Shalom
-
Oya?
Anda mengikuti berita nasional?
Coba anda googling, dan masukan kata kunci 'Grasi Presiden bermasalah', dan lihat link link nya yang terpapar, bro.
Secara hukum tidak ada yang bisa menuntut hak grasi presiden yang mutlak karena itu memang aturannya yang baku dan tidak bisa dipersoalkan.
Hak grasi seorang Presiden tidak bisa dijadikan alat ukur keadilannya melainkan hanya hak prerogatifnya belaka sebagai seorang presiden.
Quote
1.Kalau semua orang yang berdosa diampuni oleh Allah berarti Allah hanya kasih tetapi tidak adil
2.Kalau semua orang yang berdosa tidak diampuni berarti Allah hanya adil tetapi tidak kasih.
Jadi karena Allah adalah dirinya kasih dan keadilan maka Dia melakukan pilihan siapa yang berkenan baginya untuk diselamatkan karena Allah sama sekali tidak pernah berhutang keselamatan kepada siapapun.
Keadilan Allah bukan seperti paham komunis yaitu sama rata sama rasa melainkan berdasarkan kemurahan hati Allah saja.
Lhoh, siapa yang mempermasalahkan kalau Allah menghukum manusia berdosa, bro?
Coba baca lagi di atas itu, yang saya katakan tidak adil adalah kalau Allah menentukan siapa yang akan diselamatkan dan siapa yang tidak. Kalau memang bersalah ya tentu layak dihukum. Tetapi keselamatan diberikan kepada semua orang, bukan kepada orang tertentu saja.
Tuhan tidak pernah berhutang keselamatan kepada orang dan kalau keselamatan kepada semua orang buat apa Tuhan menciptakan Neraka ?
Quote
Sebagai ilustrasi kalau anda memberikan sedekah kepada seorang pengemis maka itu adalah hak prerogatif anda mau memberikan kepada siapa yang anda berbelas-kasihan dan tidak ada kewajiban anda harus memberikan kepada semua pengemis yang ada dan tidak ada hak pengemis lain menuntut bahwa anda tidak adil.
Kalau saya memberikan hanya kepada pengemis tertentu saja, dua dari lima misalnya, maka saya berbuat tidak adil. Itu bisa dipahami karena saya manusia, dan manusia tidak akan mampu memberi/membantu semua orang yang membutuhkan bantuan. Tetapi Tuhan Mahaadil dan Mahakuasa. Tuhan dapat dan mau menolong seluruh manusia, tanpa kecuali, sejauh manusia memang mau menerima undanganNya.
Tuhan memang tidak berkehendak menyelamatkan semua orang karena Dia hanya mau menyelamatkan kepada siapa Dia bermurah hati.
Roma 9:16 Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Jadi komentar anda sama sekali tidak alkitabiah.
Shalom
-
Koreksi:
Didalam replay 217 saya menuliskan Iblis berkata kepada Adam,seharusnya kepada Hawa.
Shalom
-
Tidak berbenturan karena :
1.Semua manusia sudah berdosa tanpa kecuali baik dosa asal maupun dosa perbuatannya.
2.Akibat dosa adalah maut sehingga semua manusia sedang menuju kepada maut kebinasaan karena keadilan Allah menghukum semua dosa.
3.Tetapi karena kasih Allah maka Dia memberikan iman keselamatan kepada sebagian orang yang menerima belas kasihan dan kemurahan-Nya saja.
Roma 9:15,16 Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati." Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Sebagai ilustrasi adalah hak pregoratif Presiden memberikan grasi kepada terhukum mati bagi orang tertentu tetapi tidak kepada semua terhukum mati yang ada.
Shalom
18 Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman, demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran semua orang beroleh pembenaran untuk hidup. (Rom 5:18 ITB)
Berbenturan dengan yang diatas Bro Soli
:what:
Yang saya maksud adalah bold biru
:think:
-
Secara hukum tidak ada yang bisa menuntut hak grasi presiden yang mutlak karena itu memang aturannya yang baku dan tidak bisa dipersoalkan.
Hak grasi seorang Presiden tidak bisa dijadikan alat ukur keadilannya melainkan hanya hak prerogatifnya belaka sebagai seorang presiden.
Secara hukum? Memang bukan itu yang dibicarakan di atas sana, kan, bro?
Tuhan pun 'bisa' berbuat semau Dia, tanpa bisa dituntut secara hukum, betul?
Yang kita bicarakan adalah keadilan, dan adil atau tidak seseorang, bisa dinilai.
Tuhan tidak pernah berhutang keselamatan kepada orang dan kalau keselamatan kepada semua orang buat apa Tuhan menciptakan Neraka ?
Tuhan tidak pernah menciptakan neraka, bro. Anda punya ayatnya yang menjabarkan penciptaan neraka?
Tuhan memang tidak berkehendak menyelamatkan semua orang karena Dia hanya mau menyelamatkan kepada siapa Dia bermurah hati.
Roma 9:16 Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Jadi komentar anda sama sekali tidak alkitabiah.
Baca lagi ayat yang anda berikan itu, bro.
Dimana dikatakan Tuhan HANYA menyelamatkan orang yang ingin Dia selamatkan, dan tidak yang lain?
Syalom
-
Saya tidak pernah menyangkal keselamatan berdasarkan iman yang lahir dari pendengaran akan Firman Kristus tetapi hanya mereka yang dianugerahi iman saja yang bisa selamat yaitu mereka yang sudah dipilih dan ditentukan untuk menerima anugerah tersebut sejak dunia belum diciptakan (predestinasi).
Nah iya... Firman Allah kepada Adam "jangan makan buah" adalah untuk keselamatan Adam.
Ujian berbeda motivasi dengan pencobaan
Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No :D.
Tahan uji ato kagak ? Yes/No.
Tahan dicobai ato kagak ? Yes/No.
Jadi kalau anda pakai istilah pencobaan kepada Tuhan sudah keliru total karena Tuhan sendiri sudah mengatakan sbb :
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidakdapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.
Hei ! Saya yang dari dulu udah duluan bilang : Allah tidak mencobai ! Allah tidak pula menguji ! (jangan dibelok-belokin akh ! seolah olah itu ide darimu :scold: :D)
Kalo kau katakan Allah itu menguji tidak mencobai - kau tidak pernah hafal doa Bapa Kami ? "dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan"
Ujian berbeda motivasi dengan pencobaan
Nah katakan itu ke Doa Bapa Kami ... ada beda motivasi apa didalam kalimat ungu doa tsb :D
Allah menguji = iblis mencobai ---> idem ! ---> He just allow it.
Baca apa yang dikatakan Iblis kepada Adam :
Kejadian 3:1 Adapun ular ialah yang paling cerdik dari segala binatang di darat yang dijadikan oleh Tuhan Allah. Ular itu berkata kepada perempuan itu: "Tentulah Allah berfirman: Semua pohon dalam taman ini jangan kamu makan buahnya, bukan?"
Salah satu fungsi Firman Tuhan adalah merupakan Hukum dimana manusia diuji apakah dia mau taat atau tidak kepada apa yang sudah ditentukan oleh Tuhan.
Bukankan Iblis juga mencobai Yesus dengan menggunakan Firman Tuhan ?
hadeh ! YAAAAAAAAA.......... Iblis mencobai Yesus dengan menggunakan Firman Tuhan, TETAPI Allah TIDAK MENCOBAI SIAPA2 DENGAN MENGGUNAKAN FIRMAN DIA SENDIRI !
Kalimat merah adalah kalimat "milik" saya ... nonK, jadi jangan ikut2an dengan di ulang-ulang donk, soli :).
Motivasi ujian disekolah bukan untuk supaya jatuh/tinggal kelas melainkan supaya bisa naik kelas.
Gak usah di ulang2 ilustrasi diatas, saya udah tau!, hehehe ... :D.
Di predestinasi : tidak ada ujian, tidak ada mencobai ... SEMUA PREDESTINED.
Baca jawaban saya diatas bahwa motivasi pengujian dan pencobaan berbeda.
Silahkan jelaskan beda-nya : "dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan" VS "dan janganlah membawa kami kedalam pengujian".
Baca lagi :
1 Tesalonika 2:4 Sebaliknya, karena Allah telah menganggap kami layak untuk mempercayakan Injil kepada kami, karena itulah kami berbicara, bukan untuk menyukakan manusia, melainkan untuk menyukakan Allah yang menguji hati kita.
Baca ini :
American King James Version
But as we were allowed of God to be put in trust with the gospel, even so we speak; not as pleasing men, but God, which tries our hearts.
King James 2000 Bible
But as we were allowed of God to be put in trust with the gospel, even so we speak; not as pleasing men, but God, who tests our hearts.
New Living Translation
For we speak as messengers approved by God to be entrusted with the Good News. Our purpose is to please God, not people. He alone examines the motives of our hearts.
try = mencobai = test = menguji = examine = menyelidiki ---> idem! :D
Jawaban anda sama sekali tidak alkitabiah sehingga tidak ada dasar / nilai kritikannya bagi ajaran kekristenan.
Baca lagi itu ayat2 diatas, dan katakan itu tidak Alkitabiah :scold:
Siapa yang lucu ?
Ayat itu merupakan bukti realisasi apa yang sudah dipredestinasikan Allah didalam kekekalan tetapi pada saat predestinasi didalam kekekalan hanya Tuhan yang tahu siapa yang dipredestinasikan.
Kau yang lucu, siapa juga yang lagi nanyain bold ? :idiot: ... wong yang lagi ditanyain perihal Yakub/Esau di predestinasikan ato kagak kooookk... :D.
Dari ayat sudah jelas bisa diketahui baik Yakub maupun Esau dipredestinasikan sebelum mereka lahir .... kok jadi ngelantur ngomong pertanyaan coklat adalah : pertanyaan yang hanya bisa dijawab oleh Tuhan saja.
:lol:
Kehendak Yunus menolak perintah Tuhan karena tidak sesuai dengan keinginan hatinya,tetapi kedaulatan Tuhan juga yang tetap terlaksana bukan kehendak bebas Yunus.
Bedanya kalau bagi saya Tuhan sudah memberikan anugerah keselamatan didalam iman saya kepada Kristus
Kehendakmu boleh saja berpendapat bold, tetapi kedaulatan Allah juga yang tetap terlaksana macam apa predestinasinya yg seperti Yakub/Esau, bukan kehendakmu :D.
:)
salam.
-
Yang saya maksud adalah bold biru
:think:
Pertanyaannya apa bro,kan saya sudah tanggapi sebelumnya ?
Shalom
-
Secara hukum tidak ada yang bisa menuntut hak grasi presiden yang mutlak karena itu memang aturannya yang baku dan tidak bisa dipersoalkan.
Hak grasi seorang Presiden tidak bisa dijadikan alat ukur keadilannya melainkan hanya hak prerogatifnya belaka sebagai seorang presiden.
Quote
Secara hukum? Memang bukan itu yang dibicarakan di atas sana, kan, bro?
Tuhan pun 'bisa' berbuat semau Dia, tanpa bisa dituntut secara hukum, betul?
Yang kita bicarakan adalah keadilan, dan adil atau tidak seseorang, bisa dinilai.
Keadilan Allah tidak bisa diukur menurut ukuran manusia karena Allah selain adil juga adalah kasih,jadi sifat Allah adalah sempurna dan harmonis,tidak ada salah satu sifat meniadakan sifat yang lain.
Quote
Tuhan tidak pernah berhutang keselamatan kepada orang dan kalau keselamatan kepada semua orang buat apa Tuhan menciptakan Neraka ?
Tuhan tidak pernah menciptakan neraka, bro. Anda punya ayatnya yang menjabarkan penciptaan neraka?
Matius 25:41 Dan Ia akan berkata juga kepada mereka yang di sebelah kiri-Nya: Enyahlah dari hadapan-Ku, hai kamu orang-orang terkutuk, enyahlah ke dalam api yang kekal yang telah sedia untuk Iblis dan malaikat-malaikatnya
Matius 25:41 memberitahukan kita bahwa Neraka dipersiapkan bagi iblis dan malaikat-malaikatnya dan semua orang yang percaya kepada ajaran si Iblis Itulah sebabnya mengapa Neraka diciptakan / disediakan pada mulanya.
Penghukuman orang-orang fasik di dalam neraka digambarkan dalam Alkitab sebagai “api yang kekal” (Matius 25:41), “api yang tak terpadamkan” (Matius 3:12), “kehinaan dan kengerian kekal” (Daniel 12:2), suatu tempat di mana “ulatnya tidak akan mati dan apinya tidak akan padam” (Markus 9:44-49), tempat “penderitaan” dan “nyala api” (Lukas 16:23-24), kebinasaan selama-lamanya” (2 Tesalonika 1:9), tempat penderitaan dengan “api dan belerang” di mana “asap api yang menyiksa mereka itu naik ke atas sampai selama-lamanya” (Wahyu 14:10-11) dan “lautan api dan belerang” di mana orang-orng jahat “tidak henti-hentinya disiksa” (Wahyu 20:10).
Yesus sendiri mengindikasikan bahwa penghukuman dalam neraka adalah bersifat kekal, bukan hanya sekedar asap dan apinya yang bersifat kekal (Matius 25:46).
Quote
Tuhan memang tidak berkehendak menyelamatkan semua orang karena Dia hanya mau menyelamatkan kepada siapa Dia bermurah hati.
Roma 9:16 Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Jadi komentar anda sama sekali tidak alkitabiah.
Baca lagi ayat yang anda berikan itu, bro.
Dimana dikatakan Tuhan HANYA menyelamatkan orang yang ingin Dia selamatkan, dan tidak yang lain?
Itu berarti keselamatan terbatas hanya kepada mereka yang dipilih atau ditentukan Tuhan bukan semua manusia (universal).
Kisah Para Rasul 13:48 Mendengar itu bergembiralah semua orang yang tidak mengenal Allah dan mereka memuliakan firman Tuhan; dan semua orang yang ditentukan Allah untuk hidup yang kekal, menjadi percaya.
Shalom
-
Nah iya... Firman Allah kepada Adam "jangan makan buah" adalah untuk keselamatan Adam.
Ya,kalau Adam taat kepada hukum Allah tersebut yang merupakan ujian atas imannya.
Galatia 3:22 Tetapi Kitab Suci telah mengurung segala sesuatu di bawah kekuasaan dosa, supaya oleh karena iman dalam Yesus Kristus janji itu diberikan kepada mereka yang percaya.
Quote
Ujian berbeda motivasi dengan pencobaan
Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No .
Tahan uji ato kagak ? Yes/No.
Tahan dicobai ato kagak ? Yes/No.
Jadi jelas bukan bahwa komentarmu keliru mengatakan Allah tidak menguji manusia bung !
Baca lagi baik baik bahwa motivasinya berbeda antara menguji dan mencobai menurut bahasa Alkitab bukan bahasamu yang hanya manusia belaka yang terbatas itu.
Jelas Alkitab membedakan antara menguji dan mencobai bung !
Jadi jangan menghakimi atau merubah apa yang dikatakan Alkitab menurut mindsetmu sebagai manusia yang berdosa dihadapan Allah karena itu hanya akan merugikan dirimu sendiri saja.
Quote
Jadi kalau anda pakai istilah pencobaan kepada Tuhan sudah keliru total karena Tuhan sendiri sudah mengatakan sbb :
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidakdapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.
Hei ! Saya yang dari dulu udah duluan bilang : Allah tidak mencobai ! Allah tidak pula menguji ! (jangan dibelok-belokin akh ! seolah olah itu ide darimu )
Kalo kau katakan Allah itu menguji tidak mencobai - kau tidak pernah hafal doa Bapa Kami ? "dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan"
Matius 6:13 dan janganlah membawa kami ke dalam pencobaan, tetapi lepaskanlah kami dari pada yang jahat.
Baca yang saya bold merah tsb,itulah buktinya bahwa Allah tidak akan membawa manusia kedalam pencobaan dalam arti kalau si Iblis mencobai maka Allah akan tetap memelihara imannya tidak membiarkannya bahkan melepaskannya dari pencobaan.
Adalah tidak masuk akal sehat kalau Allah yang mencobai tapi Dia pula yang melepaskan ???
Firman Allah tidak mungkin kontradiksi satu sama lain tetapi pikirinmu yang terbatas pasti sering.
Quote
Ujian berbeda motivasi dengan pencobaan
Nah katakan itu ke Doa Bapa Kami ... ada beda motivasi apa didalam kalimat ungu doa tsb
Allah menguji = iblis mencobai ---> idem ! ---> He just allow it.
Quote
Salah satu fungsi Firman Tuhan adalah merupakan Hukum dimana manusia diuji apakah dia mau taat atau tidak kepada apa yang sudah ditentukan oleh Tuhan.
Bukankan Iblis juga mencobai Yesus dengan menggunakan Firman Tuhan ?
hadeh ! YAAAAAAAAA.......... Iblis mencobai Yesus dengan menggunakan Firman Tuhan, TETAPI Allah TIDAK MENCOBAI SIAPA2 DENGAN MENGGUNAKAN FIRMAN DIA SENDIRI !
Kalimat merah adalah kalimat "milik" saya ... nonK, jadi jangan ikut2an dengan di ulang-ulang donk, soli .
Baca lagi Firman Tuhan bahwa Allah tidak mencobai tetapi menguji:
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.
1 Tesalonika 2:4 Sebaliknya, karena Allah telah menganggap kami layak untuk mempercayakan Injil kepada kami, karena itulah kami berbicara, bukan untuk menyukakan manusia, melainkan untuk menyukakan Allah yang menguji hati kita.
Jadi jelas Alkitab membedakan antara mencobai dengan menguji !
Quote
Motivasi ujian disekolah bukan untuk supaya jatuh/tinggal kelas melainkan supaya bisa naik kelas.
Gak usah di ulang2 ilustrasi diatas, saya udah tau!, hehehe ... .
Di predestinasi : tidak ada ujian, tidak ada mencobai ... SEMUA PREDESTINED.
Jadi predestinasi adalah memang kebenaran ajaran Alkitab mengenai keselamatan manusia ?
Quote
Baca jawaban saya diatas bahwa motivasi pengujian dan pencobaan berbeda.
Silahkan jelaskan beda-nya : "dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan" VS "dan janganlah membawa kami kedalam pengujian".
Quote
Baca lagi :
1 Tesalonika 2:4 Sebaliknya, karena Allah telah menganggap kami layak untuk mempercayakan Injil kepada kami, karena itulah kami berbicara, bukan untuk menyukakan manusia, melainkan untuk menyukakan Allah yang menguji hati kita.
Baca ini :
American King James Version
But as we were allowed of God to be put in trust with the gospel, even so we speak; not as pleasing men, but God, which tries our hearts.
King James 2000 Bible
But as we were allowed of God to be put in trust with the gospel, even so we speak; not as pleasing men, but God, who tests our hearts.
New Living Translation
For we speak as messengers approved by God to be entrusted with the Good News. Our purpose is to please God, not people. He alone examines the motives of our hearts.
try = mencobai = test = menguji = examine = menyelidiki ---> idem!
Simak baik baik bahasa aslinya :
1 Tes. 2:4 But as we were allowed of God to be put in trust with the gospel, even so we speak; not as pleasing men, but God, which trieth our hearts.
Yakobus 1:13 Let no man say when he is tempted, I am tempted of God: for God cannot be tempted with evil, neither tempteth he any man:
Didalam ayat 1 Tes.2:4 istilah “menguji” atau “ trieth” menggunakan kata dasar Yunani “ dokimazo.”
Didalam Yakobus 1:13 istilah “mencobai” atau “ tempted” berasal dari kata dasar Yunani “ peirazo.”
Jelas sekali Alkitab didalam bahasa aslinya membedakan antara menguji dengan mencobai,jadi jangan sembarangan memanipulasi makna Alkitab pakai pikiranmu yang sangat terbatas itu oda !
Quote
Jawaban anda sama sekali tidak alkitabiah sehingga tidak ada dasar / nilai kritikannya bagi ajaran kekristenan.
Baca lagi itu ayat2 diatas, dan katakan itu tidak Alkitabiah
Baca lagi penjelasan saya yang membuktikan keterbatasanmu memahami ajaran Alkitab.
Quote
Siapa yang lucu ?
Ayat itu merupakan bukti realisasi apa yang sudah dipredestinasikan Allah didalam kekekalan tetapi pada saat predestinasi didalam kekekalan hanya Tuhan yang tahu siapa yang dipredestinasikan.
Kau yang lucu, siapa juga yang lagi nanyain bold ? ... wong yang lagi ditanyain perihal Yakub/Esau di predestinasikan ato kagak kooookk... .
Dari ayat sudah jelas bisa diketahui baik Yakub maupun Esau dipredestinasikan sebelum mereka lahir .... kok jadi ngelantur ngomong pertanyaan coklat adalah :
Kau menanyakan apakah dia dipredestinasikan sedangkan siapa siapa yang dipredestinasikan hanya Allah yang tahu ketika Dia melakukannya didalam kekekalan,makanya akal sehatmu harus dipakai kalau memberikan pertanyaan.
Quote
Kehendak Yunus menolak perintah Tuhan karena tidak sesuai dengan keinginan hatinya,tetapi kedaulatan Tuhan juga yang tetap terlaksana bukan kehendak bebas Yunus.
Bedanya kalau bagi saya Tuhan sudah memberikan anugerah keselamatan didalam iman saya kepada Kristus
Kehendakmu boleh saja berpendapat bold, tetapi kedaulatan Allah juga yang tetap terlaksana macam apa predestinasinya yg seperti Yakub/Esau, bukan kehendakmu .
salam.
Memang anyugerah kepada siapa Tuhan berikan sesuai kehendak Tuhan bukan manusia tetapi siapapun manusia tidak mungkin tahu siapa siapa saja yang dipredestinasikan Tuhan didalam kekekalan.
Kelak di Sorga baru kita bisa mengetahui siapa siapa saja yang memang sudah dipredestinasikan Tuhan didalam kekekalan.
Shalom
-
Yang saya maksud adalah bold biru
:think:
Pertanyaannya apa bro,kan saya sudah tanggapi sebelumnya ?
Shalom
Ἄρα οὖν ὡς δι᾽ ἑνὸς παραπτώματος εἰς πάντας ἀνθρώπους εἰς κατάκριμα, οὕτως καὶ δι᾽ ἑνὸς δικαιώματος εἰς πάντας ἀνθρώπους εἰς δικαίωσιν ζωῆς· (Rom 5:18 BGT)
Coba dibayangkan Bro Soli.
Rasul Paulus mengatakan semua dihukum .... dan diimbangi dengan semua dibenarkan.
Dalam hal ini Rasul Paulus sudah sangat jelas mengartikan pendapatnya.
Rasul Paulus tidak mengartikan penebusan hanya berlaku "sebagian"
Shallom
:)
-
Ἄρα οὖν ὡς δι᾽ ἑνὸς παραπτώματος εἰς πάντας ἀνθρώπους εἰς κατάκριμα, οὕτως καὶ δι᾽ ἑνὸς δικαιώματος εἰς πάντας ἀνθρώπους εἰς δικαίωσιν ζωῆς· (Rom 5:18 BGT)
Coba dibayangkan Bro Soli.
Rasul Paulus mengatakan semua dihukum .... dan diimbangi dengan semua dibenarkan.
Dalam hal ini Rasul Paulus sudah sangat jelas mengartikan pendapatnya.
Rasul Paulus tidak mengartikan penebusan hanya berlaku "sebagian"
Shallom
:)
Kalau penebusan kepada semua orang (universalisme) maka darah Kristus akan tertumpah sia sia dan merupakan kegagalan besar sebab tidak mampu menyelamatkan semua orang karena memang banyak yang akan masuk Neraka sebab Tuhan sendiri mengatakan sbb :
Matius 22:14 Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih."
Roma 8:29 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.
Ada begitu banyak istilah "dipilih" atau "pilihan" atau "memilih" didalam Alkitab menyangkut keselamatan manusia apakah ini tidak berkontradiksi dengan opini anda mengenai universalisme tsb ?
Kalau ada kata pilihan bukankah berarti lawan katanya adalah "semua" dalam arti tidak ada unsur pilihan sama sekali ?
Adanya doktrin Predestinasi tak memungkinkan Allah melakukan penebusan terhadap semua orang, karena memang bukan kehendak / Rencana Allah untuk menyelamatkan semua orang.
Kalau Kristus mati untuk semua orang, maka hanya ada 2 kemungkinan:
1.Allah gagal mencapai tujuan / RencanaNya, karena dalam faktanya nanti akan ada banyak orang yang masuk ke neraka
2.Allah berhasil mencapai tujuanNya, dan ini menghasilkan Universalisme. Tidak akan ada orang kristen yang alkitabiah yang mau menerima yang manapun dari 2 kemungkinan tersebut !
Kata "semua" tidak berarti seluruh manusia melainkan semua mereka yang sudah ditentukan selamat atau semua yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah,dpl keselamatan terbatas kepada :
- Mat 1:21 - untuk umatNya
- Mat 20:28 - banyak orang
- Yoh 10:11,15 - untuk domba-dombaNya
- Yoh 17:9,20 - hanya berdoa untuk orang yang percaya atau yang akan percaya, yang jelas menunjuk kepada orang-orang pilihan.
- Kis 20:28 - untuk gereja
- Ro 8:32-35 - untuk orang-orang pilihan
- Ef 5:25-27 - untuk gereja
Istilah "semua" harus dikaitkan dengan konteks tujuannya misalnya kalau Presiden SBY mengatakan kita "semua" harus menjungjung tinggi Pancasila berarti "semua" disitu dalam konteks terbatas yaitu "semua" rakyat Indonesia bukan seluruh manusia dibumi ini.
Demikianlah penjelasan saya.
Shalom
-
Ya,kalau Adam taat kepada hukum Allah tersebut yang merupakan ujian atas imannya
Allah tidak menguji Adam.
Jadi jelas bukan bahwa komentarmu keliru mengatakan Allah tidak menguji manusia bung !
Allah tidak menguji Adam dengan FirmanNYA yg berbunyi "jangan makan buah" tsb.
Jelas Alkitab membedakan antara menguji dan mencobai bung !
Sudah saya katakan : Allah menguji = iblis mencobai.
Ketika seorang yang saleh diajak kawannya ber-narkoba-ria, itu = Allah menguji = iblis mencobai.
Tetapi Allah tidak menguji dengan FirmanNYA.
Firman = hukum yang menyelamatkan.
"bunuh anakmu" ke Abraham silahkan dianggap Allah menguji Abraham (barusan ngubek gugel, padahal kata yang dipake adalah "peirazo" = "mencobai" yg menurut versimu itu). Namun di jaman sekarang, kalo ada orang Kristen berkata "Allah sedang menguji saya dengan menyuruh membunuh anak saya" ke pendetanya - tak jamin pendetanya akan kebingungan :D.
Jadi jangan menghakimi atau merubah apa yang dikatakan Alkitab menurut
Saya tidak sedang bold.
Baca yang saya bold merah tsb,itulah buktinya bahwa Allah tidak akan membawa manusia kedalam pencobaan dalam arti kalau si Iblis mencobai maka Allah akan tetap memelihara imannya tidak membiarkannya bahkan melepaskannya dari pencobaan.
Itu sebuah Doa. Kalimat disitu mengandung permohonan - dan permohonannya adalah : "janganlah membawa kami kedalam pencobaan" TETAPI "lepaskanlah kami dari yang jahat". DAN permohonan itu ke Allah ... bukan ke iblis.
Adalah tidak masuk akal sehat kalau Allah yang mencobai tapi Dia pula yang melepaskan ???
Nah itu... kamu sendiri yang tidak berpikir secara akal sehat ketika ber-asumsi bold.
Saya tidak pernah berpengertian seperti bold.
Adalah tidak masuk akal sehat kalau Allah yang mencobai tapi Dia pula yang melepaskan ???
"janganlah membawa kami kedalam pencobaan" = please don't allow us into temptation = Lead us not into temptation. Lead us not = not allow.
Baik yang ungu maupun yang coklat adalah permohonan kepada Allah. Baca 1 Korintus 10 : 13 yah supaya kamu bisa lebih jelas. Kok jadi nonK yang ngajarin orang Kristen sih ? :D.
Jadi jelas Alkitab membedakan antara mencobai dengan menguji !
Tidak.
Baik kata dokimazo maupun peirazo mempunyai kandungan positif.
Dokimazo tidak mempunyai kandungan negatif, peirazo bisa juga mempunyai kandungan negatif.
Jadi predestinasi adalah memang kebenaran ajaran Alkitab mengenai keselamatan manusia ?
YA.
kok nanya yah ?
Jelas sekali Alkitab didalam bahasa aslinya membedakan antara menguji dengan mencobai,jadi jangan sembarangan memanipulasi makna Alkitab pakai pikiranmu yang sangat terbatas itu oda !
Kamu yang sedang memanipulasi, soli.
Ujilah dirimu sendiri, apakah kamu tetap tegak di dalam iman.
Merah menggunakan kata "peirazo".
So, jangan kamu manipulasi bhw "peirazo" artinya =hanya "mencobai" dalam konotasi negatif - jangan memanipulasi "oh itu Abraham lagi di uji imannya oleh Allah".
DAN jangan pula memanipulasi bhw Firman Allah ke Adam "jangan makan buah" = menguji ---> TIDAK ADA AYATNYA yang menyatakan Firman dikaruniakan sebagai ujian (untuk menguji Adam taat ato kagak).
Baca lagi penjelasan saya yang membuktikan keterbatasanmu memahami ajaran Alkitab.
Saya memang terbatas dalam mengetahui tentang hal hal rohani, namun kamu sendiri mempunyai keterbatasan ! Semua manusia mempunyai keterbatasan !
Kau menanyakan apakah dia dipredestinasikan sedangkan siapa siapa yang dipredestinasikan hanya Allah yang tahu ketika Dia melakukannya didalam kekekalan.
makanya akal sehatmu harus dipakai kalau memberikan pertanyaan.
Mengerikan sekali ! Ternyata kamu yang berakal sehat tidak tau bhw Esau dipredestinasikan untuk dibenci - Yakub untuk dikasihi sebelum mereka lahir :D.
:)
salam.
-
Kalau penebusan kepada semua orang (universalisme) maka darah Kristus akan tertumpah sia sia dan merupakan kegagalan besar sebab tidak mampu menyelamatkan semua orang karena memang banyak yang akan masuk Neraka sebab Tuhan sendiri mengatakan sbb :
Matius 22:14 Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih."
Saya memfokuskan pada surat Rasul Paulus tersebut, yang secara jelas menyatakan semua.
Rasul Paulus dengan back groundnya tentu tidak sembarangan dalam pemilihan kata.
Roma 8:29 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.[/color]
Ada begitu banyak istilah "dipilih" atau "pilihan" atau "memilih" didalam Alkitab menyangkut keselamatan manusia apakah ini tidak berkontradiksi dengan opini anda mengenai universalisme tsb ?
Saya tidak pernah mengatakan "universalisme".
Bro Soli sendiri menyimpulkan dari ayat Roma surat Rasul Paulus.
Kalau ada kata pilihan bukankah berarti lawan kata
nya adalah "semua" dalam arti tidak ada unsur pilihan sama sekali ?
Adanya doktrin Predestinasi tak memungkinkan Allah melakukan penebusan terhadap semua orang, karena memang bukan kehendak / Rencana Allah untuk menyelamatkan semua orang.
Kalau Kristus mati untuk semua orang, maka hanya ada 2 kemungkinan:
1.Allah gagal mencapai tujuan / RencanaNya, karena dalam faktanya nanti akan ada banyak orang yang masuk ke neraka
2.Allah berhasil mencapai tujuanNya, dan ini menghasilkan Universalisme. Tidak akan ada orang kristen yang alkitabiah yang mau menerima yang manapun dari 2 kemungkinan tersebut !
Kata "semua" tidak berarti seluruh manusia melainkan semua mereka yang sudah ditentukan selamat atau semua yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah,dpl keselamatan terbatas kepada :
- Mat 1:21 - untuk umatNya
- Mat 20:28 - banyak orang
- Yoh 10:11,15 - untuk domba-dombaNya
- Yoh 17:9,20 - hanya berdoa untuk orang yang percaya atau yang akan percaya, yang jelas menunjuk kepada orang-orang pilihan.
- Kis 20:28 - untuk gereja
- Ro 8:32-35 - untuk orang-orang pilihan
- Ef 5:25-27 - untuk gereja
Istilah "semua" harus dikaitkan dengan konteks tujuannya misalnya kalau Presiden SBY mengatakan kita "semua" harus menjungjung tinggi Pancasila berarti "semua" disitu dalam konteks terbatas yaitu "semua" rakyat Indonesia bukan seluruh manusia dibumi ini.
Demikianlah penjelasan saya.
Shalom
18 Dan semuanya ini dari Allah, yang dengan perantaraan Kristus telah mendamaikan kita dengan diri-Nya dan yang telah mempercayakan pelayanan pendamaian itu kepada kami.
19 Sebab Allah mendamaikan dunia dengan diri-Nya oleh Kristus dengan tidak memperhitungkan pelanggaran mereka. Ia telah mempercayakan berita pendamaian itu kepada kami.
20 Jadi kami ini adalah utusan-utusan Kristus, seakan-akan Allah menasihati kamu dengan perantaraan kami; dalam nama Kristus kami meminta kepadamu: berilah dirimu didamaikan dengan Allah.
21 Dia yang tidak mengenal dosa telah dibuat-Nya menjadi dosa karena kita, supaya dalam Dia kita dibenarkan oleh Allah.
(2Co 5:18-21 ITB)
Yang dipilih adalah orang2 yang memberikan dirinya didamaikan dengan Allah
:)
-
Allah tidak menguji Adam.
Perintah itu “ khusus” dan insidentil bagi Adam sebagaimana juga kepada Abraham mengenai pengorbanan anaknya bukan kepada semua manusia secara umum,makanya itu hanyalah ujian dari Allah karena Allah sendiri mewahyukan sbb :
1 Tesalonika 2:4 Sebaliknya, karena Allah telah menganggap kami layak untuk mempercayakan Injil kepada kami, karena itulah kami berbicara, bukan untuk menyukakan manusia, melainkan untuk menyukakan Allah yang menguji hati kita.
Yak. 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapa pun.
Bisakah kamu bantah ayat diatas bahwa Allah menguji bukan mencobai ?
Kok tidak pernah ditanggapi ayat yang sangat tegas dan jelas tsb ???
Apa kamu lebih hebat dari Allah ???
Roma 9:20 Siapakah kamu, hai manusia, maka kamu membantah Allah ?...............
Kalau perintah itu merupakan Hukum Allah tentunya berlaku umum kepada semua manusia tidak terkecuali.
Pohon larangan itu sudah tidak ada lagi didunia dan setahu saya tidak ada perintah Allah kepada semua orang percaya untuk membunuh anaknya.
Jadi kelemahan argumentasimu adalah tidak bisa membedakan mana perintah yang berlaku khusus secara insidentil dan mana yang berlaku umum kepada semua manusia.
Dan kamu menyamakan apa yang tidak sama antara menguji dan mencobai seperti replay # 222 :
Solideo : Ujian berbeda motivasi dengan pencobaan
Odading : Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No
Sudah kelihatan kan kekeliruanmu !
Jika tidak ada “pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat” di taman Eden maka Adam & Hawa tidak dpt menunjukkan Kehendak Bebasnya utk taat atau tidak.
Disinilah perbedaan kasus Adam & Hawa dengan semua org berdosa keturunan Adam, di dalam Kasus Adam & Hawa, mereka sungguh sungguh memiliki kehendak bebas, namun setelah Adam & Hawa jatuh ke dalam dosa maka semua keturunannya dalam status berdosa (dosa warisan). Dimana semua keturunan adam & hawa secara “nature” terbelenggu dosa sehingga “kehendak bebasnya” tidak spt semula.
Quote
Jadi jelas bukan bahwa komentarmu keliru mengatakan Allah tidak menguji manusia bung !
Allah tidak menguji Adam dengan FirmanNYA yg berbunyi "jangan makan buah" tsb.
Quote
Jelas Alkitab membedakan antara menguji dan mencobai bung !
Sudah saya katakan : Allah menguji = iblis mencobai.
Ketika seorang yang saleh diajak kawannya ber-narkoba-ria, itu = Allah menguji = iblis mencobai.
Tetapi Allah tidak menguji dengan FirmanNYA.
Firman = hukum yang menyelamatkan.
"bunuh anakmu" ke Abraham silahkan dianggap Allah menguji Abraham (barusan ngubek gugel, padahal kata yang dipake adalah "peirazo" = "mencobai" yg menurut versimu itu). Namun di jaman sekarang, kalo ada orang Kristen berkata "Allah sedang menguji saya dengan menyuruh membunuh anak saya" ke pendetanya - tak jamin pendetanya akan kebingungan .
Kata dasar Ibrani yang dipakai didalam Kej.22:1 adalah “nasah” yang berarti “to test,try”
1. Terjemahan ini kurang tepat, dan ini bertentangan dengan Yak 1:13, yang mengatakan bahwa Allah tidak mencobai siapapun.
Terjemahan RSV/NIV/NASB, yaitu ‘test’ (= menguji), lebih tepat.
2. Pencobaan diberikan oleh setan dengan maksud menjatuhkan manusia. Ujian diberikan oleh Allah, dengan maksud mengangkat / menguatkan kita.
Ujian ini betul-betul datang dari Allah (ay 1-2).
Ada orang yang menganggap bahwa tidak mungkin Allah menyuruh Abraham membunuh anaknya. Ini hanyalah sesuatu yang timbul dalam pikiran Abraham. Ia mengira bahwa Allah menghendakinya untuk membunuh anaknya. Tetapi anggapan seperti itu jelas merupakan anggapan yang salah, karena ay 1-2 ini jelas menunjukkan bahwa ujian itu datang dari Allah, karena Allah berfirman kepada Abraham, dan menyuruhnya untuk mengorbankan anaknya.
Quote
Jadi jangan menghakimi atau merubah apa yang dikatakan Alkitab menurut
Saya tidak sedang bold.
Quote
Baca yang saya bold merah tsb,itulah buktinya bahwa Allah tidak akan membawa manusia kedalam pencobaan dalam arti kalau si Iblis mencobai maka Allah akan tetap memelihara imannya tidak membiarkannya bahkan melepaskannya dari pencobaan.
Itu sebuah Doa. Kalimat disitu mengandung permohonan - dan permohonannya adalah : "janganlah membawa kami kedalam pencobaan" TETAPI"lepaskanlah kami dari yang jahat". DAN permohonan itu ke Allah ... bukan ke iblis.
Sudah tentulah kalau berdoa itu ditujukan kepada Allah dong masak kepada si Iblis ???
Mana akal sehatnya ???
Kalau kamu menganggap Allah yang membawa pencobaan sudah pasti keliru total karena tidak mungkin Allah yang mencobai dan Dia pula yang melepaskan dari cobaan ???
Apa kamu kira Allah itu pemain sandiwara ???
Sekali lagi akal sehat harap dipakai karena Allah sendiri mengatakan Dia tidak pernah mencobai manusia :
Yak. 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapa pun
Jadi jangan kamu coba coba mau memfitnah Allah karena itu hanyalah pekerjaan sia sia belaka oda.
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote
Adalah tidak masuk akal sehat kalau Allah yang mencobai tapi Dia pula yang melepaskan ???
Nah itu... kamu sendiri yang tidak berpikir secara akal sehat ketika ber-asumsi bold.
Saya tidak pernah berpengertian seperti bold.
Quote
Adalah tidak masuk akal sehat kalau Allah yang mencobai tapi Dia pula yang melepaskan ???
"janganlah membawa kami kedalam pencobaan" = please don't allow us into temptation = Lead us not into temptation. Lead us not = not allow.
Baik yang ungu maupun yang coklat adalah permohonan kepada Allah. Baca 1 Korintus 10 : 13 yah supaya kamu bisa lebih jelas. Kok jadi nonK yang ngajarin orang Kristen sih ? .
Saya jelaskan pakai ayat lain yang paralel :
1 Kor.10:13 There hath no temptation taken you but such as is common to man: but God is faithful, who will not suffer you to be tempted above that ye are able; but will with the temptation also make a way to escape, that ye may be able to bear it.
1 Kor.10:13 Pencobaan-pencobaan yang kamu alami ialah pencobaan-pencobaan biasa, yang tidak melebihi kekuatan manusia. Sebab Allah setia dan karena itu Ia tidak akan membiarkan kamu dicobai melampaui kekuatanmu. Pada waktu kamu dicobai Ia akan memberikan kepadamu jalan ke luar, sehingga kamu dapat menanggungnya.
Jadi jelas temptation atau pencobaan dari kata dasar “peirazo” itu bukan dari Allah datangnya karena Allah lah justru yang tidak akan membiarkan agar pencobaan dari si Iblis itu tidak akan melampaui kekuatan manusia sebab Allah akan melepaskannya dari yang jahat sebagaimana doa orang kristen diayat Matius 6:13.
Jadi kalau kamu menganggap Allah yang memberikan pencobaan tetapi Dia juga yang mencegahnya sudah pasti hanyalah argumentasi yang keblinger karena Allah bukan pemain sandiwara bung.
Baca lagi komentarmu sbb :
Solideo : Ujian berbeda motivasi dengan pencobaan
Odading : Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No
Quote
Jadi jelas Alkitab membedakan antara mencobai dengan menguji !
Tidak.
Baik kata dokimazo maupun peirazo mempunyai kandungan positif.
Dokimazo tidak mempunyai kandungan negatif, peirazo bisa juga mempunyai kandungan negatif.
Peristiwa di Taman Eden adalah sebuah ujian bagi Adam dan Hawa, yang disebut ujian “Ketaatan”. Perlu kita bedakan antara menguji dan mencobai, Allah melakukan pengujian bukan pencobaan (walaupun kadang salah terjemahan). Menguji , motivasinya baik agar seseorang semakin baik sedangkan pencobaan motivasinya jahat yaitu utk menjatuhkan.
Sebagai contoh:
Seorang guru menguji muridnya dengan memberikan beberapa soal ujian .
Mengapa kita menggunakan istilah ujian ??
Mengapa kita tidak menggunakan istilah cobaan ??
Karena tujuan dari ujian ini adalah bukan untuk menjatuhkan murid tsb melainkan sebagai ujian bagi kenaikan kelasnya.
Semoga dengan contoh ini bisa kamu pahami perbedaan dan maksud dari ujian dan cobaan disini.
Allah menguji sedangkan iblis mencobai.
Quote
Jelas sekali Alkitab didalam bahasa aslinya membedakan antara menguji dengan mencobai,jadi jangan sembarangan memanipulasi makna Alkitab pakai pikiranmu yang sangat terbatas itu oda !
Kamu yang sedang memanipulasi, soli.
Ujilah dirimu sendiri, apakah kamu tetap tegak di dalam iman.
Merah menggunakan kata "peirazo".
So, jangan kamu manipulasi bhw "peirazo" artinya =hanya "mencobai" dalam konotasi negatif - jangan memanipulasi "oh itu Abraham lagi di uji imannya oleh Allah".
DAN jangan pula memanipulasi bhw Firman Allah ke Adam "jangan makan buah" = menguji ---> TIDAK ADA AYATNYA yang menyatakan Firman dikaruniakan sebagai ujian (untuk menguji Adam taat ato kagak).
1 Tes. 5:21 Prove all things; hold fast that which is good.
Disitu istilah “prove” dari kata gerika “dokimazo” yang menurut Strong Dictionary berarti :
1. To test,examine,prove,scrutinine (to see wether a thing is genuine or not),as metals
2. To Recognize as genuaine after examination,to approve,deem worthy.
Jadi jelas sekali itu bukan “pencobaan” dari si Iblis yang pakai kata dasar gerika “peirazo” karena motivasinya untuk menguji keaslian sesuatu bukan untuk menjatuhkan seseorang kedalam dosa.
Itu adalah peringatan Allah agar kita selalu menguji iman dan pemahaman kita apakah masih sesuai dengan apa yang seharusnya menurut ajaran Alkitab !
Ini bisa diparalelkan dengan Allah yang menguji hati manusia apakah mau taat kepada kebenaran Firman Tuhan,karena menggunakan kata dasar yang sama yaitu “dokimazo.”
Baca lagi ayatnya bahwa Allah itu menguji (dokimazo) hati manusia :
1 Tesalonika 2:4 Sebaliknya, karena Allah telah menganggap kami layak untuk mempercayakan Injil kepada kami, karena itulah kami berbicara, bukan untuk menyukakan manusia, melainkan untuk menyukakan Allah yang menguji hati kita.
Bisa nggak kamu bantah pakai akal sehat bahwa Allah itu menguji bukan mencobai didalam konteks ayat tersebut diatas ???
Bersambung
-
@Odading,
Quote
Kau menanyakan apakah dia dipredestinasikan sedangkan siapa siapa yang dipredestinasikan hanya Allah yang tahu ketika Dia melakukannya didalam kekekalan.
makanya akal sehatmu harus dipakai kalau memberikan pertanyaan.
Mengerikan sekali ! Ternyata kamu yang berakal sehat tidak tau bhw Esau dipredestinasikan untuk dibenci - Yakub untuk dikasihi sebelum mereka lahir .
Kamu mengerti apa itu makna predestinasi yaitu pemilihan / penentuan Allah secara bebas / unconditional didalam kekekalan atas sebagian manusia yang akan selamat.
Ef.1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Jadi kalau berbicara mengenai predestinasi itu menyangkut dekrit Allah didalam kekekalan sesuai dengan rencana-Nya bagi keselamatan manusia.
Titus 1:2 dan berdasarkan pengharapan akan hidup yang kekal yang sebelum permulaan zaman sudah dijanjikan oleh Allah yang tidak berdusta,
Bagi manusia yang belum bertobat predestinasi itu masih bersifat janji Allah sebelum zaman berarti sebelum dunia diciptakan,baru kalau sudah menerima anugerahnya dia sudah selamat didunia dan akhirat.
Ayat yang kamu kutip itu menekankan secara langsung kepada “kedaulatan Allah " didalam memberikan karunianya karena didalam predestinasi tidak ada seorangpun yang tahu siapa siapa yang akan menerima karunia keselamatan.
Baca lagi secara lengkap :
Roma 9:13 - 16 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau." Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil! Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati." Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.
Baca yang saya bold merah tsb bahwa disini ditekankan adalah hak kedaulatan Allah didalam memberikan anugerah keselamatan-Nya hanya berdasarkan kemurahan hati Allah saja.
Tidak ada kaitannya Allah membenci manusia didalam predestinasi.
Sudah jelas kekeliruanmu menanyakan siapakah yang dipredestinasikan ?
Shalom
-
Saya memfokuskan pada surat Rasul Paulus tersebut, yang secara jelas menyatakan semua.
Rasul Paulus dengan back groundnya tentu tidak sembarangan dalam pemilihan kata.
Memang benar Paulus tidak sembarangan memilih kata tetapi manusialah yang jangan sembarangan menafsirkan suatu ayat terlepas atau berkontradiksi dengan ayat ayat lainnya.
Alkitab tidak mungkin bertentangan satu sama lain karena semua adalah Firman Allah yang diinspirasikan oleh Roh Kudus.
Saya berikan contohnya penggunaan kata semua yang bersifat terbatas dari Paulus sendiri :
Yoh.17:6 Aku telah menyatakan nama-Mu kepada semua orang, yang Engkau berikan kepada-Ku dari dunia. Mereka itu milik-Mu dan Engkau telah memberikan mereka kepada-Ku dan mereka telah menuruti firman-Mu
Perhatikan yg saya bold merah dan biru diatas bahwa semua orang berarti semua yang terbatas hanya mereka yang diberikan Allah saja yaitu mereka yang sudah dipilih dan ditentukannya sejak kekekalan.
Jadi Paulus tidak mungkin berkontradiksi didalam memberikan pengajaran kebenaran Tuhan.
Anda tidak bisa membantah bahwa istilah “pilihan” otomatis menafikan kemungkinan istilah “semua” dalam arti luas karena keduanya kontradiksi satu sama lain.
Quote
Roma 8:29 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.[/color]
Ada begitu banyak istilah "dipilih" atau "pilihan" atau "memilih" didalam Alkitab menyangkut keselamatan manusia apakah ini tidak berkontradiksi dengan opini anda mengenai universalisme tsb ?
Saya tidak pernah mengatakan "universalisme".
Bro Soli sendiri menyimpulkan dari ayat Roma surat Rasul Paulus.
Kalau anda menganggap mencakup semua manusia berarti itu namanya universalisme sedangkan kalau sebagian saja namanya pilihan sesuai ajaran Alkitab.
Seperti ayat ayat yang sudah saya kutip diatas maka keselamatan tidak bersifat universalisme tetapi hanya sebagian saja menurut penentuan Allah sejak kekekalan.
Semua orang telah berdosa di dalam Adam, dan patut menerima hukuman, yaitu kutuk Allah dan kematian yang kekal. Oleh karena itu, Allah tidak akan berbuat tidak adil terhadap siapapun, seandainya Dia telah memutuskan untuk membiarkan segenap umat manusia dalam dosa dan kutuk serta menghukumnya karena dosa, sesuai dengan perkataan Sang Rasul, 'Seluruh dunia jatuh ke bawah hukuman Allah. Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah.' (Rom 3:19,23). Dan, 'Upah dosa ialah maut.'(Rom 6:23)
Quote
Kalau ada kata pilihan bukankah berarti lawan kata
nya adalah "semua" dalam arti tidak ada unsur pilihan sama sekali ?
Adanya doktrin Predestinasi tak memungkinkan Allah melakukan penebusan terhadap semua orang, karena memang bukan kehendak / Rencana Allah untuk menyelamatkan semua orang.
Kalau Kristus mati untuk semua orang, maka hanya ada 2 kemungkinan:
1.Allah gagal mencapai tujuan / RencanaNya, karena dalam faktanya nanti akan ada banyak orang yang masuk ke neraka
2.Allah berhasil mencapai tujuanNya, dan ini menghasilkan Universalisme. Tidak akan ada orang kristen yang alkitabiah yang mau menerima yang manapun dari 2 kemungkinan tersebut !
Kata "semua" tidak berarti seluruh manusia melainkan semua mereka yang sudah ditentukan selamat atau semua yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah,dpl keselamatan terbatas kepada :
- Mat 1:21 - untuk umatNya
- Mat 20:28 - banyak orang
- Yoh 10:11,15 - untuk domba-dombaNya
- Yoh 17:9,20 - hanya berdoa untuk orang yang percaya atau yang akan percaya, yang jelas menunjuk kepada orang-orang pilihan.
- Kis 20:28 - untuk gereja
- Ro 8:32-35 - untuk orang-orang pilihan
- Ef 5:25-27 - untuk gereja
Istilah "semua" harus dikaitkan dengan konteks tujuannya misalnya kalau Presiden SBY mengatakan kita "semua" harus menjungjung tinggi Pancasila berarti "semua" disitu dalam konteks terbatas yaitu "semua" rakyat Indonesia bukan seluruh manusia dibumi ini.
Demikianlah penjelasan saya.
Shaom
18 Dan semuanya ini dari Allah, yang dengan perantaraan Kristus telah mendamaikan kita dengan diri-Nya dan yang telah mempercayakan pelayanan pendamaian itu kepada kami.
19 Sebab Allah mendamaikan dunia dengan diri-Nya oleh Kristus dengan tidak memperhitungkan pelanggaran mereka. Ia telah mempercayakan berita pendamaian itu kepada kami.
20 Jadi kami ini adalah utusan-utusan Kristus, seakan-akan Allah menasihati kamu dengan perantaraan kami; dalam nama Kristus kami meminta kepadamu: berilah dirimu didamaikan dengan Allah.
21 Dia yang tidak mengenal dosa telah dibuat-Nya menjadi dosa karena kita, supaya dalam Dia kita dibenarkan oleh Allah.
(2Co 5:18-21 ITB)
Yang dipilih adalah orang2 yang memberikan dirinya didamaikan dengan Allah
Tidak mungkin manusia berdamai dengan Allah tanpa didahului oleh kelahiran baru oleh Roh Kudus karena tidak ada seorang manusiapun yang mencari Allah,sebab rohaninya sudah mati akibat dosa.
Roma 3:10 - 12 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak
Efesus 2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.
Anugerah keselamatan berdasarkan pilihan Allah tidak berdasarkan usaha atau perbuatan manusia (unconditional):
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Sebab kalau berdasarkan perbuatan manusia bukan kasih karunia lagi namanya :
Roma 11:5,6 Demikian juga pada waktu ini ada tinggal suatu sisa, menurut pilihan kasih karunia.Tetapi jika hal itu terjadi karena kasih karunia, maka bukan lagi karena perbuatan, sebab jika tidak demikian, maka kasih karunia itu bukan lagi kasih karunia.
'Pemilihan bukanlah berdasarkan perbuatan, melainkan dari Dia yang memanggil' (Rom 9:11). 'Dan semua orang yang ditentukan Allah untuk hidup yang kekal, menjadi percaya' (Kis 13:48). 'Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus' (Ef 1:4). '
Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu' (Yoh 15:16). 'Tetapi jika hal itu terjadi karena kasih karunia, maka bukan lagi karena perbuatan' (Rom 11:6). 'Inilah kasih itu: Bukan kita yang telah mengasihi Allah, tetapi Allah yang telah mengasihi kita dan yang telah mengutus Anak-Nya' (1Yoh 4:10).
Beberapa kalangan berpikir bahwa Allah membuat predestinasi berdasarkan apa yang telah Allah ketahui sebelumnya. Karena itu, banyak yang berpendapat bahwa Allah mempredestinasikan hidup kekal bagi orang-orang yang diketahui oleh-Nya akan berpaling kepada-Nya berdasarkan kekuatan mereka sendiri. Pandangan ini bertentangan dengan Alkitab yang secara jelas mengajarkan
1. Bahwa tidak seorang manusia pun yang memiliki kuasa untuk melakukan hal ini secara alamiah (kodrati),
2. Bahwa sesungguhnya kuasa ini adalah anugerah Allah tanpa usaha / perbuatan manusia, dan
3. Bahwa anugerah ini diberikan hanya kepada orang-orang yang Allah pilih untuk menerimanya. Kita bisa berkata bahwa hal ini menyangkut predestinasi Allah.
Makanya kalau menafsirkan Alkitab tidak boleh hanya mencomot ayat bro,tetapi harus singkron dengan semua ayat lainnya yang satu sama lain saling mendukung (scripture interpret scripture).
Shalom
-
Dan sekarang saya jadi ingin tanya lagi: kenapa bro husada merasa tidak berkompetensi utk menjawab pertanyaan tsb? Bukankah bro husada telah mendengarkan info ttg hal ini? (--> info dri Allah kepada semua orang ttg pilihan2 dan konsekuensi2)
Cheers
Karena penilaian saya belum tentu berdasarkan yang sebenarnya, Bud. Penilaian saya, paling hanya berdasarkan indra. SementaraTuhan, saya kira Tuhan tidak memerlukan indra untuk mengetahui hati seeorang. Berdasarkan perbuatan seseorang, saya menilai bahwa dia adalah orang baik, dimana saya melihat dia mrngasihani pengemis. Ternyata, dia mengasihani pengemis hanya untuk mendapat perhatian. Setalah saya tidak memperhatikan, wahh... hanya Tuhan yang tahu hatinya.
Damai, damai, damai.
-
Kalau manusia dibiarkan Allah memilih sendiri berdasarkan freewillnya untuk selamat maka semua manusia yang rohaninya sudah mati itu pasti tidak akan ada yang selamat karena mereka semua berada didalam kuasa dosa.
Oleh karena itulah keselamatan hanya berdasarkan anugerah yaitu bukan usaha atau pekerjaan manusia melainkan pekerjaan Allah Tritunggal.
Shalom
Saya kira begini.
Tuhan melalui Jesus Kristus menyediakan jalan, kebenaran, dan hidup untuk selamat. Meskipun manusia dengan freewill-nya] memilih selamat, tetapi kalau tidak disediakan jalan keselamatan, manusia itu tidak akan bisa selamat. Karena itu, maka Tuhan menyediakan jalan, kebenaran, dan hidup. Manusia bebas menggunakan freewill-nya untuk datang dan melalui jalan keselamatan itu, dan juga bebas untuk menghindar dari jalan keselamatan itu. Bagi yang memilih jalan keselamatan tiu, maka selamatlah dia. Bagi yang menghindari jalan keselamatan itu, binasalah dia. Bagi mereka yang dengan tulus mencari jalan, kebenaran, dan hidup, tetapi tetap tidak menemukannya, pada akhir zaman, akan bertemu dengan jalan, kebenaran, dan hidup yaitu Jesus Kristus sendiri, maka dimungkinkan orang itu untuk selamat.
Keselamatan, benar merupakan anugrah. Sebab, manusia hanya debu, gombal, kotoran di mata Tuhan. Apabila Tuhan tidak menganugerahkan jalan, kebenaran, dan hidup, maka manusia akan tetap sebagai debu, gombal, dan kotoran. Karena itu pula maka dapat dibaca di Yoh 3:16, Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.
Meski telah dikaruniakan, tetapi manusia tidak dipaksa menerima Tuhan Jesus Kristus. Manusia masih dengan freewill-nya. Mau menerima dan mengikut Jesus Kristus, bebas merdeka. Mau menghindari Jesus Kristus, bebas merdeka. Masing-masing penggunaan freewill itu mempunyai konsekuensi, yang telah dipaparkan oleh Tuhan.
Damai, damai, damai.
-
Perintah itu “ khusus” dan insidentil bagi Adam sebagaimana juga kepada Abraham mengenai pengorbanan anaknya bukan kepada semua manusia secara umum,makanya itu hanyalah ujian dari Allah karena Allah sendiri mewahyukan sbb :
1 Tesalonika 2:4 Sebaliknya, karena Allah telah menganggap kami layak untuk mempercayakan Injil kepada kami, karena itulah kami berbicara, bukan untuk menyukakan manusia, melainkan untuk menyukakan Allah yang menguji hati kita.
Pertama,
tidak ada ayat yang menyatakan bhw Firman "jangan makan buah" diberikan ke Adam itu = menguji Adam utk mengetahui apakah dia taat ato kagak.
Kedua,
Ayat tesalonika yang soli lampirkan menyangkut ke kata "kami" yakni para yang layak dipercayakan Injil oleh Allah.
Ketiga,
kata "menguji" di ayat atas pengertiannya merujuk ke "menempa" para "kami" tsb. Dari pov individu ybs (para "kami") mereka dipilih Allah. "Ujian" BUKAN untuk Allah kepingin tau apakah mereka taat ato tidak, melainkan utk menggembleng mereka.
Dari ketiga point tsb, "ujian" hanya bisa dicanangkan oleh per individu (pov individu) dan tidak bisa diaplikasikan "menguji hati KITA" secara ke semua manusia termasuk Adam ---> jadi tetep terbuka kemungkinan buat pengertian saya, bahwa Firman "jangan makan buah" diberikan kepada Adam BUKAN sebagai ujian :).
Yak. 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapa pun.
Bisakah kamu bantah ayat diatas bahwa Allah menguji bukan mencobai ?
Soli mengajukan ayat yang sama berulang-ulang, namun sepertinya kamu sendiri tidak mengerti ayat tsb deh ... :D.
Kok tidak pernah ditanggapi ayat yang sangat tegas dan jelas tsb ???
Sudah saya post : Allah menguji = iblis mencobai.
Kamu yang tidak menanggapi ilustrasi saya ttg seorang yang saleh diajak teman-nya ber-narkoba ria. JELAS di ilustrasi tsb : Allah menguji = iblis mencobai.
Apabila si saleh menang, tidak terbujuk ke narkoba ---> maka saleh lulus dari ujian Allah = saleh tidak tergoda cobaan dari iblis.
Apabila si saleh kalah, dia terbujuk ke narkoba ---> maka saleh tidak lulus dari ujian Allah = saleh tergoda dan terjatuh dari cobaan iblis.
Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA.
Jadi kelemahan argumentasimu adalah tidak bisa membedakan mana perintah yang berlaku khusus secara insidentil dan mana yang berlaku umum kepada semua manusia.
Demikian juga pengajuan soli pada ayat Tesalonika diatas. Itu insidentil ke para "kami" bukan umum kepada sesama manusia (termasuk Adam).
Dan kamu menyamakan apa yang tidak sama antara menguji dan mencobai seperti replay # 222 :
Solideo : Ujian berbeda motivasi dengan pencobaan
Odading : Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No
Sudah kelihatan kan kekeliruanmu !
Silahkan soli tanggapi ilustrasi si saleh tsb. Dan jelaskan ke saya dimana perbedaannya :D.
Kata dasar Ibrani yang dipakai didalam Kej.22:1 adalah “nasah” yang berarti “to test,try”
1. Terjemahan ini kurang tepat, dan ini bertentangan dengan Yak 1:13, yang mengatakan bahwa Allah tidak mencobai siapapun.
Terjemahan RSV/NIV/NASB, yaitu ‘test’ (= menguji), lebih tepat.
Tidak. Ibrani 11:17 menggunakan kata "peirazo" :
By faith Abraham, when he was tried, offered up Isaac
Seperti yg saya katakan pada post sebelumnya :
Peirazo bisa mempunyai konotasi positif, bisa juga negatif.
Ayat Yakobus 1:13 sedang bermaksud ngerujuk ke "peirazo" yang berkonotasi negatif ... namun kata "peirazo" itu sendiri tidak bisa disertamertakan artinya TIDAK BOLEH di aplikasikan ke subjek Allah. Sementara itu, kata "nissah" itu sendiri juga bersifat seperti "peirazo", bisa negatif bisa positif (netral) - dimana bahasa aslinya tidak mempunyai kosakata utk "dokimazo".
2. Pencobaan diberikan oleh setan dengan maksud menjatuhkan manusia. Ujian diberikan oleh Allah, dengan maksud mengangkat / menguatkan kita.
Sependapat. Dengan demikian, Firman "jangan makan buah" ke Adam BUKAN sebagai ujian.
Ujian ini betul-betul datang dari Allah (ay 1-2).
Ada orang yang menganggap bahwa tidak mungkin Allah menyuruh Abraham membunuh anaknya. Ini hanyalah sesuatu yang timbul dalam pikiran Abraham. Ia mengira bahwa Allah menghendakinya untuk membunuh anaknya. Tetapi anggapan seperti itu jelas merupakan anggapan yang salah, karena ay 1-2 ini jelas menunjukkan bahwa ujian itu datang dari Allah, karena Allah berfirman kepada Abraham, dan menyuruhnya untuk mengorbankan anaknya.
Saya tidak sedang "cerewet" ataupun berpendapat bhw "bunuh anak" tsb datang dari Allah ato kagak loh :D.
Yang ingin saya sampaikan adalah, kata "mencobai" (peirazo) itu masih bisa dirujuk ke subjek Allah (Ibrani 11:17) --- dan ini dalam konotasi positif. Sedangkan yg di ayat Yakobus, kata "mencobai" (peirazo) disitu ngerujuk konotasi negatif.
Sudah tentulah kalau berdoa itu ditujukan kepada Allah dong masak kepada si Iblis ???
Mana akal sehatnya ???
Kamu masih tidak mengerti.
"janganlah membawa kami kedalam pencobaan" TIDAK BERARTI bhw itu sebuah permintaan ke Allah utk tidak mencobai ! Jelas ??!!
Kalau kamu menganggap Allah yang membawa pencobaan sudah pasti keliru total karena tidak mungkin Allah yang mencobai dan Dia pula yang melepaskan dari cobaan ???
alamaaaaaakkk ..... tulaliit... tulaliit..tulaliiit :D.
Kenapa mesti perlu berulang-ulang saya katakan yah ?
Allah tidak mencobaiii !!! kok masih tetep berpendapat seperti ungu sih soliiiiiiiiiiiii ???????????????? ---> BOLD orange adalah "milik" saya... pendapat saya DULUAN. Tidak lewat baca ayat, cukup lewat logik. Jadi jangan kamu ikut2an berpendapat = pendapat bold orange saya yg nonK dan tidak berakal sehat yah ... :D.
Sekarang soli katakan kepada saya, apa pengertianmu yang BUKAN bold orange dan milikmu sendiri secara keKristenan berdasarkan ayat Alkitab dan menurut pengertianmu yang berakal sehat. Inga... inga... IJO, yah :).
:)
salam.
-
@Odading,
Saya jelaskan pakai ayat lain yang paralel :
1 Kor.10:13 There hath no temptation taken you but such as is common to man: but God is faithful, who will not suffer you to be tempted above that ye are able; but will with the temptation also make a way to escape, that ye may be able to bear it.
weleh, kok jadi kamu yang menjelaskan ??
Wong itu ide saya duluan yang menyuruh kamu untuk membaca 1 Kor 10:13 itu agar lebih jelasnya koook :D.
Baca 1 Korintus 10 : 13 yah supaya kamu bisa lebih jelas. Kok jadi nonK yang ngajarin orang Kristen sih ?
Peristiwa di Taman Eden adalah sebuah ujian bagi Adam dan Hawa, yang disebut ujian “Ketaatan”.
Tidak ada ayat pendukungnya. Ayat tesalonika tidak mendukung peristiwa Eden.
Perlu kita bedakan antara menguji dan mencobai, Allah melakukan pengujian bukan pencobaan (walaupun kadang salah terjemahan). Menguji , motivasinya baik agar seseorang semakin baik sedangkan pencobaan motivasinya jahat yaitu utk menjatuhkan.
Ini yang ketiga kalinya saya mengulang : kata "peirazo" itu mengandung konotasi negatif dan positif.
Allah "nissah" = Allah "peirazo".
Yang perlu dicermati adalah konteks kalimatnya ataupun subjeknya ... BUKAN kata "peirazo" (mencobai) - nya.
Sebagai contoh:
Karena tujuan dari ujian ini adalah bukan untuk menjatuhkan murid tsb melainkan sebagai ujian bagi kenaikan kelasnya.
Tidak.
Ujian bagi kenaikan kelas tsb rujukannya adalah Yes/No.
Lulus ujian, Yes naik kelas - tidak lulus ujian, No naik kelas.
Semoga dengan contoh ini bisa kamu pahami perbedaan dan maksud dari ujian dan cobaan disini.
Soli, saya sudah amat sangat mengerti maksud dari kamu ttg motivasi ujian dan motivasi cobaan sejak awal.
Allah menguji sedangkan iblis mencobai.
Ya... saya sependapat ... dan itu hanyalah sebuah kalimat-nya saja. Apabila soli mau membuka dikiiiiit aja utk coba nangkep pengertian saya, maka kamu bisa menerima pengertian saya bhw Allah menguji = iblis mencobai :D.
Disitu istilah “prove” dari kata gerika “dokimazo” yang menurut Strong Dictionary berarti :
1. To test,examine,prove,scrutinine (to see wether a thing is genuine or not),as metals
2. To Recognize as genuaine after examination,to approve,deem worthy.
Jadi jelas sekali itu bukan “pencobaan” dari si Iblis yang pakai kata dasar gerika “peirazo” karena motivasinya untuk menguji keaslian sesuatu bukan untuk menjatuhkan seseorang kedalam dosa.
Saya sudah mengerti itu. Yang saya maksudkan adalah : tidak perlu berfokus pada kata "peirazo" ataupun "dokimazo" .. namun fokus pada pengertian konteks-nya.
Karena kalo kita/saya/kamu berfokus pada dua kata tsb, bhw dokimazo HANYA positif dan peirazo HANYA negatif - maka ini akan menimbulkan kebingungan pada ayat Ibrani 10:17 yang menggunakan Allah peirazo ke Abraham.
Bisa nggak kamu bantah pakai akal sehat bahwa Allah itu menguji bukan mencobai didalam konteks ayat tersebut diatas ???
Kamu selalu mempermasalahkan kata "mencobai" dan kata "menguji" ... padahal saya tidak sedang ber fokus kesitu :D.
Silahkan soli bantah ilustrasi Saleh saya, bhw Allah menguji = iblis mencobai. Dari pov si saleh ... tidak menjadi masalah apakah Saleh berpendapat : "wah... gue lagi di uji oleh Allah nih" ataupun "wah.... si iblis lagi mencobai gue nih" ketika temennya ngajak bernarkoba (ato misal pacarnya ngajak ML diluar nikah :D)..
Apa soli berpendapat kamu layak utk "mengkoreksi" si Saleh ketika dia berpendapat merah bisa = biru juga bisa - dia ini tidak mempunyai akal sehat ?
:)
salam.
-
@Odading,
Kamu mengerti apa itu makna predestinasi yaitu pemilihan / penentuan Allah secara bebas / unconditional didalam kekekalan atas sebagian manusia yang akan selamat.
Mudah saja....
Allah membenci Esau sebelum dia lahir - sebelum berbuat apa apa.
Allah mengasihi Yakub sebelum dia lahir - sebelum berbuat apa apa.
Mengapa soli tidak bisa tau, bhw yang dibenci Allah itu tidak akan masuk surga ?
Jangan "dilari-in" ke list siapa2 saja orang jaman sekarang yang masuk surga, yah.... saya nggak urus perihal tsb. Cukup berdasarkan apa yang ada di ayat, apakah kamu berpendapat :
A. orang yang dibenci Allah sebelum dia lahir memang masih terbuka kemungkinannya utk selamat masuk surga ?
B. Apakah orang yang dikasihi Allah sebelum dia lahir memang masih terbuka kemungkinannya utk tidak selamat masuk surga ?
:)
salam.
-
Pertama,
tidak ada ayat yang menyatakan bhw Firman "jangan makan buah" diberikan ke Adam itu = menguji Adam utk mengetahui apakah dia taat ato kagak.
Kedua,
Ayat tesalonika yang soli lampirkan menyangkut ke kata "kami" yakni para yang layak dipercayakan Injil oleh Allah.
Ketiga,
kata "menguji" di ayat atas pengertiannya merujuk ke "menempa" para "kami" tsb. Dari pov individu ybs (para "kami") mereka dipilih Allah. "Ujian" BUKAN untuk Allah kepingin tau apakah mereka taat ato tidak, melainkan utk menggembleng mereka.
Dari ketiga point tsb, "ujian" hanya bisa dicanangkan oleh per individu (pov individu) dan tidak bisa diaplikasikan "menguji hati KITA" secara ke semua manusia termasuk Adam ---> jadi tetep terbuka kemungkinan buat pengertian saya, bahwa Firman "jangan makan buah" diberikan kepada Adam BUKAN sebagai ujian :).
Tritunggal juga tidak pernah ada didalam Alkitab tetapi ajaran mengenai itu secara implisit berjibun,demikian pula dengan pengujian oleh Allah :
Wahyu 2:23 Dan anak-anaknya akan Kumatikan dan semua jemaat akan mengetahui, bahwa Akulah yang menguji batin dan hati orang, dan bahwa Aku akan membalaskan kepada kamu setiap orang menurut perbuatannya.
Amsal 16:2Segala jalan orang adalah bersih menurut pandangannya sendiri, tetapi Tuhanlah yang menguji hati.
Amsal 21:2 Setiap jalan orang adalah lurus menurut pandangannya sendiri, tetapi Tuhanlah yang menguji hati.
Pengkhotbah 3:18 Tentang anak-anak manusia aku berkata dalam hati: "Allah hendak menguji mereka dan memperlihatkan kepada mereka bahwa mereka hanyalah binatang."
Baca ayat ayat diatas bahwa Tuhan menguji batin dan hati orang / manusia !
Kalau kita membaca Kejadian 2 : 9, kita dapat berkata begini: "Secara tersurat, tidak dijelaskan tentang tujuan Allah menumbuhkan baik pohon kehidupan, maupun pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat!" Amin? Tetapi, jika kita membaca Kejadian 3 : 22, kita bisa tarik kesimpulan begini : "Dua pohon di Taman Eden itu memiliki kepentingan khusus" :
1. Pohon Kehidupan - dimaksudkan untuk mencegah terjadinya kematian jasmaniah - Baca juga Wahyu 2 : 7, dan imanilah, bahwa Pohon Kehidupan juga berbicara tentang "Hidup Kekal!"
2. Pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat - dirancang untuk menguji iman dan ketaatan Adam kepada Allah dan Firman-Nya.
http://pemulihanseutuhnya.blogspot.com/2012/11/dua-pohon-di-taman-eden.html
Istilah “prove” dari kata gerika “dokimazo” yang menurut Strong Dictionary berarti :
1. To test,examine,prove,scrutinine (to see wether a thing is genuine or not),as metals
2. To Recognize as genuaine after examination,to approve,deem worthy.
Jadi jelas sekali itu bukan “pencobaan” dari si Iblis yang pakai kata dasar gerika “peirazo” karena motivasinya untuk menguji keaslian sesuatu bukan untuk menjatuhkan seseorang kedalam dosa.
Itu adalah peringatan Allah agar kita selalu menguji iman dan pemahaman kita apakah masih sesuai dengan apa yang seharusnya menurut ajaran Alkitab !
Jadi jelas menguji tujuannya untuk melihat apakah manusia taat kepada Firman Tuyhan sedangkan mencobai tujuannya untuk menjatuhkan manusia kedalam dosa.
Jadi jangan menyamakan apa yang tidak sama karena kata dasarnya saja didalam bahasa Gerika memang berbeda berarti tujuannya dan maknanya juga berbeda,kalau tidak mengapa pula dibedakan kata dasarnya.
Sekali lagi akal sehat diperlukan untuk memahami Firman Tuhan.
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote
Yak. 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapa pun.
Bisakah kamu bantah ayat diatas bahwa Allah menguji bukan mencobai ?
Soli mengajukan ayat yang sama berulang-ulang, namun sepertinya kamu sendiri tidak mengerti ayat tsb deh ... .
Apa kamu menjilat ludah sendiri mengatakan “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”
Padahal Allah sendiri mengatakan :
Amsal 16:2 Segala jalan orang adalah bersih menurut pandangannya sendiri, tetapi Tuhanlah yang menguji hati.
Wahyu 2:23 Dan anak-anaknya akan Kumatikan dan semua jemaat akan mengetahui, bahwa Akulah yang menguji batin dan hati orang, dan bahwa Aku akan membalaskan kepada kamu setiap orang menurut perbuatannya.
Firman Allah : Aku “menguji” hati manusia dan tidak pernah “mencobai” manusia
Odading : Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No
Kesimpulan :
Odading merasa diri lebih tinggi dari Allah persis dosa pertama si Iblis dan Adam yang mau menjadi seperti Allah.
Quote
Kok tidak pernah ditanggapi ayat yang sangat tegas dan jelas tsb ???
Sudah saya post : Allah menguji = iblis mencobai.
Kamu yang tidak menanggapi ilustrasi saya ttg seorang yang saleh diajak teman-nya ber-narkoba ria. JELAS di ilustrasi tsb : Allah menguji = iblis mencobai.
Apabila si saleh menang, tidak terbujuk ke narkoba ---> maka saleh lulus dari ujian Allah = saleh tidak tergoda cobaan dari iblis.
Apabila si saleh kalah, dia terbujuk ke narkoba ---> maka saleh tidak lulus dari ujian Allah = saleh tergoda dan terjatuh dari cobaan iblis.
Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA.
Mazmur 105:19 Until the time that his word came: the word of the LORD tried him.
Istilah tried itu dari kata Ibrani “tsaraph” yang berarti to test (and prove true)
They afflicted his feet with fetters, He himself was laid in irons; Until the time that his word came to pass, The word of the LORD tested him. The king sent and released him, The ruler of peoples, and set him free.…
http://biblehub.com/psalms/105-19.htm
Jadi statement mu diatas yg mengatakan “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA.” ternyata sama sekali salah kaprah alias keliru total.
Amsal 16:2 Segala jalan orang adalah bersih menurut pandangannya sendiri, tetapi Tuhanlah yang menguji hati.
Amsal 21:2 Setiap jalan orang adalah lurus menurut pandangannya sendiri, tetapi Tuhanlah yang menguji hati.
Pengkhotbah 3:18 Tentang anak-anak manusia aku berkata dalam hati: "Allah hendak menguji mereka dan memperlihatkan kepada mereka bahwa mereka hanyalah binatang."
Firman Allah itu merupakan alat ujian bagi ketaatan manusia kepada-Nya,sebab tanpa Firman Tuhan tidak ada alat uji bagi ketaatan manusia.
Arti Pencobaan Adam
Setelah Allah menciptakan manusia, maka Ia menempatkan mereka dalam taman Eden. Di taman inilah Allah “menguji” Adam dan Hawa berkaitan dengan ketaatan mereka. Kita jangan salah mengerti seolah-olah Allahlah penyebab manusia jatuh dalam dosa. Itu sebabnya kita harus membedakan “ujian” dan “cobaan”. Ia mengizinkan pencobaan itu ada tetapi bukan berarti bahwa Allah turut dalam pencobaan itu. Sebab sesungguhnya Allah tidak pernah mencobai siapapun (Yak.1 :13).
Ujian yang diberikan Allah sangat sederhana: hal itu adalah untuk menentukan apakah mereka akan percaya atau tidak pada Allah dan menaati Dia. Namun demikian, ketidaktaatan memiliki akibat yang sangat fatal yaitu kematian, baik secara fisik maupun kematian rohani. Tujuan Allah dalam ujian ini adalah untuk memberikan Adam suatu pengetahuan akan dosa melalui ketaatan tidak memakan buah dari pohon pengetahuan. Tetapi mereka sampai pada pengetahuan yang baik dan salah dengan cara yang salah.
Pencobaan dari setan dalam rupa ular terorganizir dengan baik sampai-sampai manusia yang akrab dengan Allah sekalipun telah masuk dalam perangkapnya.
http://ezra-christian.blogspot.com/2013/02/pencobaan-adam-vs-pencobaan-Yesus.html
Jadi silahkan renungkan apa bedanya antara ujian dan pencobaan !
Firman Allah merupakan alat ujian bagi ketaatan manusia kepada-Nya.
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote
Jadi kelemahan argumentasimu adalah tidak bisa membedakan mana perintah yang berlaku khusus secara insidentil dan mana yang berlaku umum kepada semua manusia.
Demikian juga pengajuan soli pada ayat Tesalonika diatas. Itu insidentil ke para "kami" bukan umum kepada sesama manusia (termasuk Adam).
Yeremia 11:20 Tetapi, Tuhan semesta alam, yang menghakimi dengan adil, yang menguji batin dan hati, biarlah aku melihat pembalasan-Mu terhadap mereka, sebab kepada-Mulah kuserahkan perkaraku.
Yeremia 17:10 Aku, Tuhan, yang menyelidiki hati, yang menguji batin, untuk memberi balasan kepada setiap orang setimpal dengan tingkah langkahnya, setimpal dengan hasil perbuatannya."
Baca lagi semua ayat ayat diatas yang sudah begitu banyaknya saya kutip bahwa Allah menguji hati manusia melalui Firman-Nya.
2 Korintus 2:9 Sebab justru itulah maksudnya aku menulis surat kepada kamu, yaitu untuk menguji kamu, apakah kamu taat dalam segala sesuatu.
Jadi jelas sekali Paulus menulis surat suratnya untuk menguji ketaatan jemaat yang ada.
Quote
Dan kamu menyamakan apa yang tidak sama antara menguji dan mencobai seperti replay # 222 :
Solideo : Ujian berbeda motivasi dengan pencobaan
Odading : Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No
Sudah kelihatan kan kekeliruanmu !
Silahkan soli tanggapi ilustrasi si saleh tsb. Dan jelaskan ke saya dimana perbedaannya .
Sudah berulang ulang saya jelaskan tetapi kemampuan panalaran anda memang sangat terbatas sebab sudah saya jelaskan bahwa menguji itu sama sekali tidak sama tujuannya dengan mencobai.
Allah “menguji” melalui Firmannya untuk mengetest apakah manusia taat atau tidak kepada-Nya.
Iblis “mencobai” pakai Firman Tuhan juga dengan tujuan untuk menjatuhkan manusia kedalam dosa.
Jadi jangan mempersamakan istilah istilah yang memang tidak sama !
Kalau belum ngerti juga saya tidak tau lagi bagaimana harus menjelaskannya.
Quote
Kata dasar Ibrani yang dipakai didalam Kej.22:1 adalah “nasah” yang berarti “to test,try”
1. Terjemahan ini kurang tepat, dan ini bertentangan dengan Yak 1:13, yang mengatakan bahwa Allah tidak mencobai siapapun.
Terjemahan RSV/NIV/NASB, yaitu ‘test’ (= menguji), lebih tepat.
Tidak. Ibrani 11:17 menggunakan kata "peirazo" :
By faith Abraham, when he was tried, offered up Isaac
Seperti yg saya katakan pada post sebelumnya :
Peirazo bisa mempunyai konotasi positif, bisa juga negatif.
Ayat Yakobus 1:13 sedang bermaksud ngerujuk ke "peirazo" yang berkonotasi negatif ... namun kata "peirazo" itu sendiri tidak bisa disertamertakan artinya TIDAK BOLEH di aplikasikan ke subjek Allah. Sementara itu, kata "nissah" itu sendiri juga bersifat seperti "peirazo", bisa negatif bisa positif (netral) - dimana bahasa aslinya tidak mempunyai kosakata utk "dokimazo".
Sudah saya buktikan bahwa motivasi menguji dari Allah secara umum hanya bertujuan satu saja bukan dua yaitu untuk kebaikan manusia bukan untuk menjatuhkan manusia.
Sedangkan pencobaan oleh si Iblis hanya bertujuan satu saja yaitu untuk menjatuhkan manusia.
Jelas sekali pemahamanmu sangat bias akan penggunaan kata dasar Ibrani dan Gerika tsb.
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote
2. Pencobaan diberikan oleh setan dengan maksud menjatuhkan manusia. Ujian diberikan oleh Allah, dengan maksud mengangkat / menguatkan kita.
Sependapat. Dengan demikian, Firman "jangan makan buah" ke Adam BUKAN sebagai ujian.
Baca lagi diatas bahwa Allah menguji ketaatan manusia melalui Firman-Nya !
1 Tesalonika 2:4 Sebaliknya, karena Allah telah menganggap kami layak untuk mempercayakan Injil kepada kami, karena itulah kami berbicara, bukan untuk menyukakan manusia, melainkan untuk menyukakan Allah yang menguji hati kita.
Jelas sekali pemberitaan Injil oleh Paulus dengan maksud sebagai alat uji bagi Allah akan kesetiaan manusia kepada-Nya.
Opinimu sama sekali sudah bertentangan dengan Alkitab dan tidak memiliki nilai apapun bagi kebenaran kekristenan,sebab bersifat paganisme yaitu menyamakan pekerjaan Allah dengan Iblis.
Firman Allah : Aku “menguji” hati manusia dan tidak pernah “mencobai” manusia
Odading : Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No
Kesimpulan :
Odading merasa lebih tinggi dari Allah persis dosa pertama si Iblis dan Adam yang mau menjadi seperti Allah.
Quote
Ujian ini betul-betul datang dari Allah (ay 1-2).
Ada orang yang menganggap bahwa tidak mungkin Allah menyuruh Abraham membunuh anaknya. Ini hanyalah sesuatu yang timbul dalam pikiran Abraham. Ia mengira bahwa Allah menghendakinya untuk membunuh anaknya. Tetapi anggapan seperti itu jelas merupakan anggapan yang salah, karena ay 1-2 ini jelas menunjukkan bahwa ujian itu datang dari Allah, karena Allah berfirman kepada Abraham, dan menyuruhnya untuk mengorbankan anaknya.
Saya tidak sedang "cerewet" ataupun berpendapat bhw "bunuh anak" tsb datang dari Allah ato kagak loh .
Yang ingin saya sampaikan adalah, kata "mencobai" (peirazo) itu masih bisa dirujuk ke subjek Allah (Ibrani 11:17) --- dan ini dalam konotasi positif. Sedangkan yg di ayat Yakobus, kata "mencobai" (peirazo) disitu ngerujuk konotasi negatif.
Ayat tsb pakai kata “tried” bukan “tempted” , dan Allah mengatakan Dia tidak pernah mencobai manusia melainkan hanya menguji belaka,jadi Firman Allah tidak mungkin berkontradiksi.
Hanya Iblis yang melakukan pencobaan dari kata dasar “peirazo” yang tujuannya menjatuhkan manusia.
Jadi jangan kamu menyamakan pekerjaan Allah dengan Iblis karena sifatnya sama sekali berbeda.
Quote
Sudah tentulah kalau berdoa itu ditujukan kepada Allah dong masak kepada si Iblis ???
Mana akal sehatnya ???
Kamu masih tidak mengerti.
"janganlah membawa kami kedalam pencobaan" TIDAK BERARTI bhw itu sebuah permintaan ke Allah utk tidak mencobai ! Jelas ??!!
Itu artinya bukan pencobaan datangnya dari Allah tetapi memohon agar Allah melepaskan dari pencobaan si Iblis / yang jahat Oda!
Hanya ujian yang datang dari Allah melalui Firman-Nya.
Tidak masuk akal kalau Allah mencobai tapi Dia pula yang melepaskannya ???
Quote
Kalau kamu menganggap Allah yang membawa pencobaan sudah pasti keliru total karena tidak mungkin Allah yang mencobai dan Dia pula yang melepaskan dari cobaan ???
alamaaaaaakkk ..... tulaliit... tulaliit..tulaliiit .
Kenapa mesti perlu berulang-ulang saya katakan yah ?
Allah tidak mencobaiii !!! kok masih tetep berpendapat seperti ungu sih soliiiiiiiiiiiii ???????????????? ---> BOLD orange adalah "milik" saya... pendapat saya DULUAN. Tidak lewat baca ayat, cukup lewat logik. Jadi jangan kamu ikut2an berpendapat = pendapat bold orange saya yg nonK dan tidak berakal sehat yah ... .
Sekarang soli katakan kepada saya, apa pengertianmu yang BUKAN bold orange dan milikmu sendiri secara keKristenan berdasarkan ayat Alkitab dan menurut pengertianmu yang berakal sehat. Inga... inga... IJO, yah .
Bagaimana dengan kalimatmu sbb :
Yang ingin saya sampaikan adalah, kata "mencobai" (peirazo) itu masih bisa dirujuk ke subjek Allah (Ibrani 11:17) --- dan ini dalam konotasi positif. Sedangkan yg di ayat Yakobus, kata "mencobai" (peirazo) disitu ngerujuk konotasi negatif.
Mengapa kamu mengkaitkan istilah pencobaan dengan merujuknya kepada subyek Allah seakan akan Allah melakukan pencobaan kepada manusia sedangkan Allah sendiri mengatakan sbb :
Yakobus 11:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapa pun.
Ayat tsb pakai kata “tried” bukan “tempted” , dan Allah mengatakan Dia tidak pernah mencobai manusia melainkan hanya menguji belaka,jadi Firman Allah tidak mungkin berkontradiksi.
Sudah jelas kekeliruanmu ?
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote from: solideogloria on Yesterday at 01:32:55 PM
@Odading,
Saya jelaskan pakai ayat lain yang paralel :
1 Kor.10:13 There hath no temptation taken you but such as is common to man: but God is faithful, who will not suffer you to be tempted above that ye are able; but will with the temptation also make a way to escape, that ye may be able to bear it.
weleh, kok jadi kamu yang menjelaskan ??
Wong itu ide saya duluan yang menyuruh kamu untuk membaca 1 Kor 10:13 itu agar lebih jelasnya koook .
Idemu dari awal selalu menganggap Allah melakukan pencobaan walau menurutmu tujuannya positif sedangkan Alkitab sudah tegas tegas mengatakan Allah tidak pernah mencobai manusia !
Sudah berkali kali pula saya jelaskan bahwa istilah pencobaan dan ujian itu tidak sama maknanya.
Mengapa ujian didalam sekolah tidak dipakai istilah pencobaan ?
Quote from: odading
Baca 1 Korintus 10 : 13 yah supaya kamu bisa lebih jelas. Kok jadi nonK yang ngajarin orang Kristen sih ?
Sudah jelas ayat tsb bermakna bahwa semua pencobaan datangnya dari si Iblis bukan dari Allah karena pakai istilah “temptation” bukan “tried” atau “trieth” sedangkan Allah selalu akan melindungi anak anak-Nya agar tidak jatuh akibat pencobaan dari si Iblis tsb.
Mungkin kamu rancu karena kadang Allah memang membiarkan si Iblis melakukan pencobaan tetapi itu kadang dianggap sekaligus sebagai ujian Allah bagi manusia sebagaimana Ayub dicobai oleh si Iblis,tetapi sama sekali kita tidak boleh berpikir bahwa pencobaan itu datangnya dari Allah karena itu adalah inisiatif si Iblis bukan Allah.
Allah tidak mungkin berinisiatif mencobai manusia sekaligus melepaskannya pula dari cobaan karena itu hanya pikiran yang absurb belaka.
Quote
Peristiwa di Taman Eden adalah sebuah ujian bagi Adam dan Hawa, yang disebut ujian “Ketaatan”.
Tidak ada ayat pendukungnya. Ayat tesalonika tidak mendukung peristiwa Eden.
Baca lagi penjelasan saya diatas
God submitted a test to Adam and Eve. The test - whether they would succumb to curiosity (human nature) or remain obedient to God.
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100618130711AAHwmRi
To try their obedience God commanded Adam and Eve not to eat of a certain fruit which grew in the garden of Paradise.
He told them (Gen. 2) they could take of all the fruits in the garden except the fruit of one tree, and if they disobeyed Him by eating the fruit of that tree, they should surely die. God might have pointed out any tree, because it was simply a test of obedience.
http://www.catholic.net/index.php?option=dedestaca&id=3440
Opini anda itu memang aneh bin keblinger karena setahu saya tidak ada orang kristen yang menolak bahwa Allah menguji Adam melalui pohon terlarang tsb.
Quote
Perlu kita bedakan antara menguji dan mencobai, Allah melakukan pengujian bukan pencobaan (walaupun kadang salah terjemahan). Menguji , motivasinya baik agar seseorang semakin baik sedangkan pencobaan motivasinya jahat yaitu utk menjatuhkan.
Ini yang ketiga kalinya saya mengulang : kata "peirazo" itu mengandung konotasi negatif dan positif.
Allah "nissah" = Allah "peirazo".
Yang perlu dicermati adalah konteks kalimatnya ataupun subjeknya ... BUKAN kata "peirazo" (mencobai) - nya.
Baca lagi mpenjelasan saya diatas untuk kesekian kalinya pula yang tidak bisa kamu sanggah kebenarannya.
Quote
Sebagai contoh:
Karena tujuan dari ujian ini adalah bukan untuk menjatuhkan murid tsb melainkan sebagai ujian bagi kenaikan kelasnya.
Tidak.
Ujian bagi kenaikan kelas tsb rujukannya adalah Yes/No.
Lulus ujian, Yes naik kelas - tidak lulus ujian, No naik kelas.
Tanpa ujian murid tidak mungkin akan naik kelas jadi ujian adalah sebagai syarat /alat kenaikan kelas bukan hanya sekedar pilihan kosong.
Mengapa pula pakai kata ujian bukannya pencobaan Oda ?
Quote
Semoga dengan contoh ini bisa kamu pahami perbedaan dan maksud dari ujian dan cobaan disini.
Soli, saya sudah amat sangat mengerti maksud dari kamu ttg motivasi ujian dan motivasi cobaan sejak awal.
Saya juga sangat mengerti akan kerancuan pemahamanmu yang anti Alkitab itu !
Shalom
-
@Odading,
Quote
Disitu istilah “prove” dari kata gerika “dokimazo” yang menurut Strong Dictionary berarti :
1. To test,examine,prove,scrutinine (to see wether a thing is genuine or not),as metals
2. To Recognize as genuaine after examination,to approve,deem worthy.
Jadi jelas sekali itu bukan “pencobaan” dari si Iblis yang pakai kata dasar gerika “peirazo” karena motivasinya untuk menguji keaslian sesuatu bukan untuk menjatuhkan seseorang kedalam dosa.
Saya sudah mengerti itu. Yang saya maksudkan adalah : tidak perlu berfokus pada kata "peirazo" ataupun "dokimazo" .. namun fokus pada pengertian konteks-nya.
Karena kalo kita/saya/kamu berfokus pada dua kata tsb, bhw dokimazo HANYA positif dan peirazo HANYA negatif - maka ini akan menimbulkan kebingungan pada ayat Ibrani 10:17 yang menggunakan Allah peirazo ke Abraham.
Sudah pula saya jelaskan diatas mengenai perbedaan pemakaian kata “trieth” dengan “temptation” adalah dua kata yang memang berbeda maknanya dan motivasinya.
Quote
Bisa nggak kamu bantah pakai akal sehat bahwa Allah itu menguji bukan mencobai didalam konteks ayat tersebut diatas ???
Kamu selalu mempermasalahkan kata "mencobai" dan kata "menguji" ... padahal saya tidak sedang ber fokus kesitu .
Silahkan soli bantah ilustrasi Saleh saya, bhw Allah menguji = iblis mencobai. Dari pov si saleh ... tidak menjadi masalah apakah Saleh berpendapat :"wah... gue lagi di uji oleh Allah nih" ataupun "wah.... si iblis lagi mencobai gue nih" ketika temennya ngajak bernarkoba (ato misal pacarnya ngajak ML diluar nikah )..
Apa soli berpendapat kamu layak utk "mengkoreksi" si Saleh ketika dia berpendapat merah bisa = biru juga bisa - dia ini tidak mempunyai akal sehat ?
Inisiatif mencobai tidak pernah datang dari Allah terlepas kamu menganggapnya bisa positif atau negatif melainkan hanya inisiatif menguji saja yang datangnya dari Allah.
Jadi baik si Saleh maupun Ayub akhirnya harus memahami bahwa Allah itu menguji bukan mencobai :
Ayub 23:10 Karena Ia tahu jalan hidupku; seandainya Ia menguji aku, aku akan timbul seperti emas.
Jelas sekali hanya satu sisi saja tujuan Allah menguji yaitu bagi kebaikan manusia berbeda dengan pencobaan si Iblis yang bertujuan untuk menjatuhkan manusia sebagaimana peristiwa Ayub.
Quote from: solideogloria on Yesterday at 01:36:27 PM
@Odading,
Kamu mengerti apa itu makna predestinasi yaitu pemilihan / penentuan Allah secara bebas / unconditional didalam kekekalan atas sebagian manusia yang akan selamat.
Mudah saja....
Allah membenci Esau sebelum dia lahir - sebelum berbuat apa apa.
Allah mengasihi Yakub sebelum dia lahir - sebelum berbuat apa apa.
Mengapa soli tidak bisa tau, bhw yang dibenci Allah itu tidak akan masuk surga ?
Jangan "dilari-in" ke list siapa2 saja orang jaman sekarang yang masuk surga, yah.... saya nggak urus perihal tsb. Cukup berdasarkan apa yang ada di ayat, apakah kamu berpendapat :
A. orang yang dibenci Allah sebelum dia lahir memang masih terbuka kemungkinannya utk selamat masuk surga ?
B. Apakah orang yang dikasihi Allah sebelum dia lahir memang masih terbuka kemungkinannya utk tidak selamat masuk surga ?
Topik yang dibahas disini adalah mengenai predestinasi dan kalau kamu bertanya apakah sianu itu dulu dipredestinasikan saya pasti bilang secara prinsipil saya tidak tahu karena itu pekerjaan Allah yang terjadi didalam kekekalan dan tidak pernah ada list nama nama dari kitab kehidupan didalam Alkitab.
Tidak ada soal kebencian didalam pemahaman predestinasi karena itu hanya menyangkut pemilihan / penentuan siapa yang akan selamat.
Kalau kamu mengutip ayat mengenai kedaulatan Tuhan berdasarkan kemurahan-Nya didalam memberikan anugerah-Nya kepada seseorang tertentu maka memang demikianlah ajaran Alkitab.
Semoga menjadi jelas.
Shalom
-
Saya kira begini.
Tuhan melalui Jesus Kristus menyediakan jalan, kebenaran, dan hidup untuk selamat. Meskipun manusia dengan freewill-nya] memilih selamat, tetapi kalau tidak disediakan jalan keselamatan, manusia itu tidak akan bisa selamat. Karena itu, maka Tuhan menyediakan jalan, kebenaran, dan hidup.
DILEMA
1. KALAU KESELAMATAN ADALAH PENAWARAN / PENYEDIAAN MENGAPA BERJUTA JUTA MANUSIA TIDAK PERNAH MENDAPAT KESEMPATAN MENERIMA PENAWARAN INI SELAMA HIDUPNYA SETELAH INKARNASI KRISTUS ?
2. KALAU KESELAMATAN BERDASARKAN RESPON MANUSIA BAGAIMANA BERJUTA JUTA MANUSIA BISA MERESPON KALAU SELAMA HIDUPNYA TIDAK PERNAH MENDENGAR INJIL ?
Tidak pernah ada ajaran Alkitab bahwa iman keselamatan merupakan penawaran atau penyediaan Allah melainkan merupakan pemberian Tuhan berdasarkan kasih karunianya kepada orang orang pilihan-Nya:
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Roma 8:29,30 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.
Semua orang telah berdosa di dalam Adam, dan patut menerima hukuman, yaitu kutuk Allah dan kematian yang kekal. Oleh karena itu, Allah tidak akan berbuat tidak adil terhadap siapapun, seandainya Dia telah memutuskan untuk membiarkan segenap umat manusia dalam dosa dan kutuk serta menghukumnya karena dosa, sesuai dengan perkataan Sang Rasul, 'Seluruh dunia jatuh ke bawah hukuman Allah. Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah.' (Rom 3:19,23). Dan, 'Upah dosa ialah maut.'(Rom 6:23)
Tetapi sejak kekekalan Allah yang kasih sudah menentukan pilihan-Nya atas siapa yang akan selamat berdasarkan anugerah kasih karunia-Nya semata (unconditional).
Roma 3:24 dan oleh kasih karunia telah dibenarkan dengan cuma-cuma karena penebusan dalam Kristus Yesus.
Manusia bebas menggunakan freewill-nya untuk datang dan melalui jalan keselamatan itu, dan juga bebas untuk menghindar dari jalan keselamatan itu. Bagi yang memilih jalan keselamatan tiu, maka selamatlah dia. Bagi yang menghindari jalan keselamatan itu, binasalah dia. Bagi mereka yang dengan tulus mencari jalan, kebenaran, dan hidup, tetapi tetap tidak menemukannya, pada akhir zaman, akan bertemu dengan jalan, kebenaran, dan hidup yaitu Jesus Kristus sendiri, maka dimungkinkan orang itu untuk selamat.
Keselamatan, benar merupakan anugrah. Sebab, manusia hanya debu, gombal, kotoran di mata Tuhan. Apabila Tuhan tidak menganugerahkan jalan, kebenaran, dan hidup, maka manusia akan tetap sebagai debu, gombal, dan kotoran. Karena itu pula maka dapat dibaca di Yoh 3:16, Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.
Kita tidak dapat menjadi sebab pertama dari proses keselamatan.
Apa artinya anugerah?
a. Tidak didapat karena layak.
b. Tidak didapat sebagai upah kerja.
c. Tidak didapat karena jasa apapun .
Di hadapan Tuhan, kita tidak layak, tidak mengerjakan sesuatu yang patuh mendapatkan upah, tidak berjasa apa-apa. Jadi anugerah diberikan kepada seseorang, bukan karena dia baik, bukan karena dia melakukan sesuatu, juga bukan karena dia berjasa, melainkan karena kerelaan Dia yang memberi, dan cinta kasih yang dinyatakan pada orang yang menerimanya.
Meski telah dikaruniakan, tetapi manusia tidak dipaksa menerima Tuhan Jesus Kristus. Manusia masih dengan freewill-nya. Mau menerima dan mengikut Jesus Kristus, bebas merdeka. Mau menghindari Jesus Kristus, bebas merdeka. Masing-masing penggunaan freewill itu mempunyai konsekuensi, yang telah dipaparkan oleh Tuhan.
Sejak kejatuhan Adam ke dalam dosa, maka manusia selalu condong kepada dosa dan tidak akan mau / bisa bertobat, kalau Allah tidak bekerja di dalam dirinya. Manusia itu mati secara rohani (Yoh 10:10 Ef 2:1-3) dan karena itulah maka ia tidak akan mau dan tidak akan bisa bertobat dari dirinya sendiri. Hanya kalau Allah bekerja dalam diri manusia, maka barulah manusia itu bisa percaya / bertobat (Kis 16:14 Yoh 6:44,65 Mat 16:17 1Kor 12:3).
Sama seperti keadaan manusia Adam setelah ia jatuh, demikian pula keadaan anak-anaknya; manusia yang rusak memperanakkan anak-anak yang rusak. Dengan cara ini menurut hukuman Allah yang adil kerusakan menjalar dari Adam kepada semua anak cucunya - kecuali Yesus - bukan karena peniruan, sebagaimana dulu telah dikatakan oleh kaum Pelagian, melainkan karena pembiakan kodrat yang rusak itu.
Oleh karena itu, semua orang dikandung dalam dosa dan murka Allah sudah berada pada mereka saat mereka lahir. Mereka tidak sanggup berbuat kebaikan apa pun demi keselamatannya, tetapi mereka cenderung pada kejahatan, mereka mati di tengah dosa, dan menjadi hamba dosa. Mereka tidak mau dan tidak sanggup kembali kepada Allah dan membenahi kodrat mereka yang bejat ataupun menyiapkan diri untuk pembenahannya, tanpa karunia Roh Kudus yang melahirkan kembali.
Shalom
-
2. Pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat - dirancang untuk menguji iman dan ketaatan Adam kepada Allah dan Firman-Nya.
Tidak.
Firman "jangan makan buah" bukan utk menguji Adam, tetapi untuk keselamatan Adam.
Allah yang kasih ke Adam adalah lebih baik, ketimbang Allah yang menguji Adam :D
Jadi jelas sekali itu bukan “pencobaan” dari si Iblis yang pakai kata dasar gerika “peirazo” karena motivasinya untuk menguji keaslian sesuatu bukan untuk menjatuhkan seseorang kedalam dosa.
Lagi lagi kamu ngotot menyatakan kata "peirazo" HANYA diaplikasikan ke iblis. Ibrani 11:17 menggunakan kata "peirazo".
Jadi jelas menguji tujuannya untuk melihat apakah manusia taat kepada Firman Tuyhan sedangkan mencobai tujuannya untuk menjatuhkan manusia kedalam dosa.
Ibrani 11:17 menggunakan kata "peirazo".
Jangan dilari-in puter balik lagi ke kata "menguji" dan "mencobai" donk. Gara gara kamu ngajuin kata "peirazo" dan "dokimazo" saya ampe begadang ngubek internet :D.
So, sekarang berpegang pada kata "peirazo" dan "dokimazo" saja (dan juga kata "nissah") - jangan lari2 lagi ke bahasa indonesianya ataupun inggrisnya:D.
Jadi jangan menyamakan apa yang tidak sama karena kata dasarnya saja didalam bahasa Gerika memang berbeda berarti tujuannya dan maknanya juga berbeda,kalau tidak mengapa pula dibedakan kata dasarnya.
Ibrani 11:17 menggunakan kata "peirazo".
Apa kamu menjilat ludah sendiri mengatakan “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”
Tidak, saya tidak menjilat ludah sendiri ... Firman "jangan makan buah" BUKAN sebuah ujian buat Adam, tetapi agar Adam selamat, agar Adam jangan mati ---> Allah tidak menguji Adam dengan FirmanNYA sbb :
(16) Lalu Tuhan Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas (17) tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
Kesimpulan :
Odading merasa diri lebih tinggi dari Allah persis dosa pertama si Iblis dan Adam yang mau menjadi seperti Allah.
Saya tersanjung ! :D.
Mari kita lihat, apakah soli bisa bertahan pencobaan dari saya sang iblis pertama :lol:.
Wahyu 2:23
Akulah yang menguji batin dan hati orangbahwa Akulah yang menguji batin dan hati orang
Yeremia 17:10
Aku, Tuhan, yang menyelidiki hati, yang menguji batin
Yang di PL, Yeremia ... kata "menguji" disitu menggunakan kata apa yah ? Tak ubek2 di gugel gak ketemu temu euy :D.
Mazmur 105:19 Until the time that his word came: the word of the LORD tried him.
Istilah tried itu dari kata Ibrani “tsaraph” yang berarti to test (and prove true)
kenapa jadi lari ke "tsaraph" sih ?
Jadi statement mu diatas yg mengatakan “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA.” ternyata sama sekali salah kaprah alias keliru total.
Yang lagi di omongin "nasah" - dimana kata ini diterjemahkan ke baik peirazo maupun dokimazo.
Saya kagak/belon tau karena saya sendiri baru ngubek2 internet, nyari kata "nasah" tapi gak ketemu, silahkan ajuin ayat yg berbunyi "FirmanNYA digunakan untuk menguji manusia" yg menggunakan kata "nasah".
Di taman inilah Allah “menguji” Adam dan Hawa berkaitan dengan ketaatan mereka. Kita jangan salah mengerti seolah-olah Allahlah penyebab manusia jatuh dalam dosa
Terimakasih atas anjurannya. Dari awal saya nggak pernah berpendapat spt ungu :D.
Ia mengizinkan pencobaan itu ada tetapi bukan berarti bahwa Allah turut dalam pencobaan itu
Kenapa kamu mengajukan statement pada quote diatas ? itu statement saya beberapa post sebelumnya, soli. He just allow it.
Baca lagi semua ayat ayat diatas yang sudah begitu banyaknya saya kutip bahwa Allah menguji hati manusia melalui Firman-Nya.
Jangan ajukan saya ayat yang menggunakan kata "tsaraph", tetapi ajukan yang menggunakan kata "nasah".
Sudah berulang ulang saya jelaskan tetapi kemampuan panalaran anda memang sangat terbatas sebab sudah saya jelaskan bahwa menguji itu sama sekali tidak sama tujuannya dengan mencobai.
Sudah berulang-ulang saya katakan ... dari hasil nge-gugel saya ... kata "nasah" itu TIDAK MEMBEDAKAN antara menguji dan mencobai ! ---> to test = menguji = to try = mencobai = to examine = menyelidik. JELAS ?
Di jaman sekarang sense antara kata "mencobai" dan "menguji" sudah berbeda. "mencobai" berkonotasi negatif - "menguji" berkonotasi positif.
JELAS ?
Jadi jangan mempersamakan istilah istilah yang memang tidak sama !
Oke yah ... artinya kamu punya pedoman bhw "peirazo" tidak mungkin sama pengertiannya dengan "dokimazo". Peirazo : SELALU HANYA mengandung negatif. Silahkan tanggapi Ibrani 11:17, dimana "bunuh anakmu" ke Abraham oleh Allah - disitu digunakan "peirazo".
Soli : "peirazo" ALWAYS in a bad/negative sense
odading : "peirazo" can be either positive(good) / negative(bad) sense.
Rupanya ada tanggapanmu di post berikutnya ttg Ibrani tsb :
Ayat tsb pakai kata “tried” bukan “tempted”
Kamu ini gak konsisten amat sih ?
Giliran saya aju-in ayat yg bahasa inggris, kau rujukin ke peirazo dan dokimazo. Giliran saya rujukin yg peirazo - eh malah kau balikin lagi ke yang bahasa inggris ? Hadeh ... :D.
Mengapa kamu mengkaitkan istilah pencobaan dengan merujuknya kepada subyek Allah seakan akan Allah melakukan pencobaan kepada manusia sedangkan Allah sendiri mengatakan sbb :
Gdubrag !!! :D :lol: :frantic: :rofl:
Bold itu adalah hasil penangkapan otakmu itu yg ber-akal-sehat tidak terbatas hingga ngacir kemana mana, soli :D
odading yang tidak berakal sehat memberi tahu :
Allah ber"peirazo" ke manusia TIDAK MASALAH ! Karena "peirazo" mempunyai kandungan either in a bad sense or good sense. Dan saya sudah ajarin kamu ... JANGAN FOKUS KE KATA PEIRAZO TSB, tetapi lihat siapa subjeknya ataupun konteks kalimatnya ... dari situ saya/kamu/kita bisa ketahui bhw Allah ber"peirazo" tentunya dalam pengertian in a good sense. JELASSSSSSSSSSS ???????????
:)
salam.
-
@solideogloria
Sori nyelak. Saya pengen tanya sama bo Soli.
Allah kan menguji manusia. Apakah manusia bisa gak lulus ujian Allah?
Cheers
-
Tidak.
Firman "jangan makan buah" bukan utk menguji Adam, tetapi untuk keselamatan Adam.
Allah yang kasih ke Adam adalah lebih baik, ketimbang Allah yang menguji Adam :D
Baca lagi ayatnya bahwa Firman Tuhan dipakai untuk menguji manusia yg sudah pernah saya kutip :
2 Korintus 2:9 Sebab justru itulah maksudnya aku menulis surat kepada kamu, yaitu untuk menguji kamu, apakah kamu taat dalam segala sesuatu.
1 Tesalonika 2:4 Sebaliknya, karena Allah telah menganggap kami layak untuk mempercayakan Injil kepada kami, karena itulah kami berbicara, bukan untuk menyukakan manusia, melainkan untuk menyukakan Allah yang menguji hati kita.
Dan sudah saya kutip pula beberapa bukti penafsiran bahwa Adam memang diuji oleh Allah ditaman Eden yang tidak perlu saya ulang ulang lagi disini,dan kamu memang tidak sanggup menyanggahnya secara rasional.
Pengujian itu bersifat khusus kepada orang tertentu dan tidak kepada semua manusia lainnya berbeda dengan Hukum Tuhan yang berlaku bagi seluruh manusia.
Ujian Allah kepada Adam dan ujian kepada Abraham hanya berlaku spesifik bagi mereka tidak kepada semua manusia karena itu bersifat pengujian khusus bagi mereka saja.
God gives commands for different reasons. Some of his commands reflect absolute moral principles (e.g. "Don't commit adultery"). Other commands are given to specific individuals in specific situations. For instance, God's commandment to Noah to build an ark doesn't apply to the rest of us, nor does it mean that shipbuilders and sailors are holier than those who stay on land. God's command to Adam and Eve was not a command to avoid all knowledge, nor was it a command to all of humanity to avoid learning about morality. It was the command God chose to give in order to test Adam and Eve, to give them a free choice whether to obey him or not.
http://www.rationalchristianity.net/eden.html
Tanpa Firman Allah tidak mungkin manusia bisa diuji karena tidak ada standard pengujian apa yang benar sebagaimana tanpa ilmu pelajaran tidak mungkin murid murid diuji disekolah.
Jadi sebagaimana pelajaran adalah sebagai alat uji kecerdasan murid disekolah demikian juga Firman Tuhan sebagai alat uji kerohanian manusia.
Kelak semua manusia akan diuji / dihakimi didalam penghakiman akhir berdasarkan Firman Kristus :
Yohanes 12:48 Barangsiapa menolak Aku, dan tidak menerima perkataan-Ku, ia sudah ada hakimnya, yaitu firman yang telah Kukatakan, itulah yang akan menjadi hakimnya pada akhir zaman.
Kamu belum menjawab pertanyaan saya mengapa ujian disekolah tidak disebut pencobaan kalau kamu menganggapnya sama ???
Quote
Jadi jelas sekali itu bukan “pencobaan” dari si Iblis yang pakai kata dasar gerika “peirazo” karena motivasinya untuk menguji keaslian sesuatu bukan untuk menjatuhkan seseorang kedalam dosa.
Lagi lagi kamu ngotot menyatakan kata "peirazo" HANYA diaplikasikan ke iblis. Ibrani 11:17 menggunakan kata "peirazo".
Baca lagi argumen saya bahwa apa yang saya bahas dan analisa adalah berdasarkan ayat yang saya kutip,dan dibawah saya jelaskan pula kemampuan hermeneutikamu yang tidak memadai didalam menafsirkan ayat ayat Alkitab.
Quote
Jadi jelas menguji tujuannya untuk melihat apakah manusia taat kepada Firman Tuyhan sedangkan mencobai tujuannya untuk menjatuhkan manusia kedalam dosa.
Ibrani 11:17 menggunakan kata "peirazo".
Jangan dilari-in puter balik lagi ke kata "menguji" dan "mencobai" donk. Gara gara kamu ngajuin kata "peirazo" dan "dokimazo" saya ampe begadang ngubek internet .
So, sekarang berpegang pada kata "peirazo" dan "dokimazo" saja (dan juga kata "nissah") - jangan lari2 lagi ke bahasa indonesianya ataupun inggrisnya:D.
Baca lagi penjelasan saya dibawah akan ketidakmampuanmu didalam ilmu menafsirkan ayat ayat Alkitab sehingga membuat ayat ayat Alkitab berkontradiksi yang mana tidak mungkin terjadi karena mindsetmulah yang berkontradiksi.
Menguji dan mencobai itu sama sekali berbeda total motivasinya.
Quote
Jadi jangan menyamakan apa yang tidak sama karena kata dasarnya saja didalam bahasa Gerika memang berbeda berarti tujuannya dan maknanya juga berbeda,kalau tidak mengapa pula dibedakan kata dasarnya.
Ibrani 11:17 menggunakan kata "peirazo".
Menguji dan mencobai itu sama sekali berbeda total motivasinya.
Menafsirkan itu jangan sembarangan karena istilah “tried” berbeda dengan “temptation.”
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote
Apa kamu menjilat ludah sendiri mengatakan “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”
Tidak, saya tidak menjilat ludah sendiri ... Firman "jangan makan buah" BUKAN sebuah ujian buat Adam, tetapi agar Adam selamat, agar Adam jangan mati ---> Allah tidak menguji Adam dengan FirmanNYA sbb :
(16) Lalu Tuhan Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas (17) tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
Baca lagi semua bukti bukti yang sudah saya berikan bahwa Adam memang diuji ditaman Eden yang tidak mungkin kamu sanggup menyanggahnya kecuali bertentangan dengan penafsiran gereja pada umumnya.
Pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat - dirancang untuk menguji iman dan ketaatan Adam kepada Allah dan Firman-Nya.
http://pemulihanseutuhnya.blogspot.com/2012/11/dua-pohon-di-taman-eden.html
Setelah Allah menciptakan manusia, maka Ia menempatkan mereka dalam taman Eden. Di taman inilah Allah “menguji” Adam dan Hawa berkaitan dengan ketaatan mereka. Kita jangan salah mengerti seolah-olah Allahlah penyebab manusia jatuh dalam dosa. Itu sebabnya kita harus membedakan “ujian” dan “cobaan”. Ia mengizinkan pencobaan itu ada tetapi bukan berarti bahwa Allah turut dalam pencobaan itu. Sebab sesungguhnya Allah tidak pernah mencobai siapapun (Yak.1 :13).
http://ezra-christian.blogspot.com/2013/02/pencobaan-adam-vs-pencobaan-Yesus.html
God submitted a test to Adam and Eve. The test - whether they would succumb to curiosity (human nature) or remain obedient to God.
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100618130711AAHwmRi
To try their obedience God commanded Adam and Eve not to eat of a certain fruit which grew in the garden of Paradise.
He told them (Gen. 2) they could take of all the fruits in the garden except the fruit of one tree, and if they disobeyed Him by eating the fruit of that tree, they should surely die. God might have pointed out any tree, because it was simply a test of obedience.
http://www.catholic.net/index.php?option=dedestaca&id=3440
God's command to Adam and Eve was not a command to avoid all knowledge, nor was it a command to all of humanity to avoid learning about morality. It was the command God chose to give in order to test Adam and Eve, to give them a free choice whether to obey him or not.
http://www.rationalchristianity.net/eden.html
Jadi jelas opinimu itu hanyalah anti Alkitab belaka Oda karena baik Alkitab maupun gereja mengakui bahwa Tuhan menguji ketaatan Adam dan Hawa. !
Quote
Kesimpulan :
Odading merasa diri lebih tinggi dari Allah persis dosa pertama si Iblis dan Adam yang mau menjadi seperti Allah.
Saya tersanjung ! .
Mari kita lihat, apakah soli bisa bertahan pencobaan dari saya sang iblis pertama .
Wahyu 2:23
Akulah yang menguji batin dan hati orangbahwa Akulah yang menguji batin dan hati orang
Yeremia 17:10
Aku, Tuhan, yang menyelidiki hati, yang menguji batin
Yang di PL, Yeremia ... kata "menguji" disitu menggunakan kata apa yah ? Tak ubek2 di gugel gak ketemu temu euy .
Yeremia 17:10 I the LORD search the heart, I try the reins, even to give every man according to his ways, and according to the fruit of his doings.
Istilah “Try” disitu pakai kata dasar Ibrani “Bachan” yang berarti “to examine,try,prove,scrutinise (H-974 Strong Dictionary).
Jadi jelas motivasi Allah menguji hati manusia adalah untuk membuktikan apakah hatinya taat kepada apa yang sudah difirmankan-Nya.
Rasul Yakobus menyatakan bahwa pada hakikatnya Allah tidak pernah mencobai siapapun. Yang mencobai Tuhan Yesus di padang gurun bukanlah Allah, tetapi Iblis. Arti “mencobai” (peirazō) menunjuk kepada suatu upaya menjebak dan membuat perangkap agar seseorang mengalami hal yang buruk. Jadi bilamana Allah “mencobai” seseorang berarti Allah dianggap memiliki maksud yang tidak baik (jahat). Padahal Allah pada diriNya adalah kudus dan benar. Lebih tepat Allah disebut “menguji”, bukan mencobai. Karena “menguji” menunjuk suatu proses pelatihan, pembinaan dan pembentukan rohani kepada umat yang dicintaiNya seperti seorang guru menguji kemampuan para muridNya dalam suatu bidang ilmu pengetahuan.
Quote
Mazmur 105:19 Until the time that his word came: the word of the LORD tried him.
Istilah tried itu dari kata Ibrani “tsaraph” yang berarti to test (and prove true)
kenapa jadi lari ke "tsaraph" sih ?
Karena itu kata dasar Ibrani yang berarti Tuhan itu menguji bukan mencobai !
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote
Jadi statement mu diatas yg mengatakan “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA.” ternyata sama sekali salah kaprah alias keliru total.
Yang lagi di omongin "nasah" - dimana kata ini diterjemahkan ke baik peirazo maupun dokimazo.
Saya kagak/belon tau karena saya sendiri baru ngubek2 internet, nyari kata "nasah" tapi gak ketemu, silahkan ajuin ayat yg berbunyi "FirmanNYA digunakan untuk menguji manusia" yg menggunakan kata "nasah".
Allah menguji hati manusia itu sudah berjubel saya berikan ayat Alkitabnya kok sibuk sendiri dengan istilah yang memang berarti menguji.
Mana mungkin Allah menguji tanpa Firman-Nya karena itulah satu satunya dasar pengujian kerohanian seseorang !
Istilah “tsaraph” lainnya menurut Lexicon Ibrani :
1. 2 Samuel 22:31 As for God, his way is perfect; the word of the LORD is tried : he is a buckler to all them that trust in him.
2. Psalms 18:30 As for God, his way is perfect: the word of the LORD is tried : he is a buckler to all those that trust in him.
3. Psalms 105:19 Until the time that his word came : the word of the LORD tried him.
Perhatikan yang saya bold merah tsb,jangan banyak protes lagi !
Quote
Ia mengizinkan pencobaan itu ada tetapi bukan berarti bahwa Allah turut dalam pencobaan itu
Kenapa kamu mengajukan statement pada quote diatas ? itu statement saya beberapa post sebelumnya, soli. He just allow it.
Supaya kamu memahami bahwa jangan menggunakan istilah secara keliru menafsirkannya !
Quote
Baca lagi semua ayat ayat diatas yang sudah begitu banyaknya saya kutip bahwa Allah menguji hati manusia melalui Firman-Nya.
Jangan ajukan saya ayat yang menggunakan kata "tsaraph", tetapi ajukan yang menggunakan kata "nasah".
Istilah itu dari ayat yang mana ?
Quote
Sudah berulang ulang saya jelaskan tetapi kemampuan panalaran anda memang sangat terbatas sebab sudah saya jelaskan bahwa menguji itu sama sekali tidak sama tujuannya dengan mencobai.
Sudah berulang-ulang saya katakan ... dari hasil nge-gugel saya ... kata "nasah" itu TIDAK MEMBEDAKAN antara menguji dan mencobai ! ---> to test = menguji = to try = mencobai = to examine = menyelidik. JELAS ?
Di jaman sekarang sense antara kata "mencobai" dan "menguji" sudah berbeda. "mencobai" berkonotasi negatif - "menguji" berkonotasi positif.
JELAS ?
Baca lagi replay # 225 yang saya persoalkan adalah istilah dokimazo dan peirazo
Istilah “nasah” itu saya tidak tau dari ayat mana ?
Quote
Jadi jangan mempersamakan istilah istilah yang memang tidak sama !
Oke yah ... artinya kamu punya pedoman bhw "peirazo" tidak mungkin sama pengertiannya dengan "dokimazo". Peirazo : SELALU HANYA mengandung negatif. Silahkan tanggapi Ibrani 11:17, dimana "bunuh anakmu" ke Abraham oleh Allah - disitu digunakan "peirazo".
Soli : "peirazo" ALWAYS in a bad/negative sense
odading : "peirazo" can be either positive(good) / negative(bad) sense.
Rupanya ada tanggapanmu di post berikutnya ttg Ibrani tsb :
Baca lagi komentar saya baik baik dalam ayat apa saya menjelaskan perbedaan tsb :
1 Tes. 2:4 But as we were allowed of God to be put in trust with the gospel, even so we speak; not as pleasing men, but God, which trieth our hearts.
Yakobus 1:13 Let no man say when he is tempted, I am tempted of God: for God cannot be tempted with evil, neither tempteth he any man:
Didalam ayat 1 Tes.2:4 istilah “menguji” atau “ trieth” menggunakan kata dasar Yunani “ dokimazo.”
Didalam Yakobus 1:13 istilah “mencobai” atau “ tempted” berasal dari kata dasar Yunani “ peirazo.”
Jelas sekali Alkitab didalam bahasa aslinya membedakan antara menguji dengan mencobai,jadi jangan sembarangan memanipulasi makna Alkitab pakai pikiranmu yang sangat terbatas itu oda !
Quote
Ayat tsb pakai kata “tried” bukan “tempted”
Kamu ini gak konsisten amat sih ?
Giliran saya aju-in ayat yg bahasa inggris, kau rujukin ke peirazo dan dokimazo. Giliran saya rujukin yg peirazo - eh malah kau balikin lagi ke yang bahasa inggris ? Hadeh ... .
Makanya pahami dong bagaimana ilmu menafsir (hermeneutika) yang benar karena ada kata dasar yang multi makna sehingga didalam menafsirkannya tidak boleh bertentangan dengan ayat ayat Alkitab lainnya.
Kalau pakai caramu yang kaku didalam menafsirkan maka akan banyak sekali ayat Alkitab akan berkontradiksi karena ulahmu sebab mindsetmu yang terbatas itu.
Ada beberapa faktor penting yang menentukan setiap penafsiran secara hermeneutika (bukan seenak odel) :
1. Gramatikal
2. Historikal
3. Teologikal
4. Kontekstual
5. Variasi dalam Gaya Bahasa
Menafsirkan Alkitab tidak semudah seperti pikiranmu Oda !
Quote
Mengapa kamu mengkaitkan istilah pencobaan dengan merujuknya kepada subyek Allah seakan akan Allah melakukan pencobaan kepada manusia sedangkan Allah sendiri mengatakan sbb :
Gdubrag !!!
Bold itu adalah hasil penangkapan otakmu itu yg ber-akal-sehat tidak terbatas hingga ngacir kemana mana, soli
odading yang tidak berakal sehat memberi tahu :
Allah ber"peirazo" ke manusia TIDAK MASALAH ! Karena "peirazo" mempunyai kandungan either in a bad sense or good sense. Dan saya sudah ajarin kamu ... JANGAN FOKUS KE KATA PEIRAZO TSB, tetapi lihat siapa subjeknya ataupun konteks kalimatnya ... dari situ saya/kamu/kita bisa ketahui bhw Allah ber"peirazo" tentunya dalam pengertian in a good sense. JELASSSSSSSSSSS ???????????
Berkali kali pula saya sanggah opinimu karena kamu tidak bisa membedakan antara pengujian dengan pencobaab sebab rancu dengan cara menafsirkanmu yang anti Alkitab.
Baca lagi sanggahan saya baik baik jangan memaksakan pendapatmu seperti berikut ini :
Firman Allah : Aku “menguji” hati manusia dan tidak pernah “mencobai” manusia
Odading : Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No
Mana mungkin pengujian kamu persamakan saja artinya dengan pencobaan.
Tuhan tidak mencobai kita (Yak 1:13), namun pada sisi lain kita dapat melihat bahwa Tuhan memang menguji kita (seperti pada kasus Abraham dan Musa). Namun, Tuhan tidak pernah mencobai atau lebih tepatnya menguji kita agar kita terjatuh (seperti setan mencobai kita), tetapi hanya untuk memberikan pada kita sesuatu yang lebih baik, untuk maksud membuat kita lebih kudus, melalui kesetiaan kita dalam menghadapi ujian tersebut. Dalam hal ini kita melihat bahwa seluruh hidup kita terdiri dari banyak ujian dan jika kita setia dalam iman, maka kita beroleh hidup yang kekal seperti yang dijanjikan-Nya.
Jadi komentarmu dibawah ini hanyalah omong kosong belaka Oda :
“Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”
Kalau bukan melalui Firman-Nya pakai apa Allah mempersalahkan atau membenarkan siapa uang diuji-Nya Oda ?
Kalau bukan berdasarkan Firman Tuhan pakai apa kamu mempersalahkan apa yang dimanipulasi oleh si Iblis Oda ???
Shalom
-
@solideogloria
Sori nyelak. Saya pengen tanya sama bo Soli.
Allah kan menguji manusia. Apakah manusia bisa gak lulus ujian Allah?
Cheers
Buktinya Abraham dan Nuh tetap taat kepada apa yang diperintahkan Tuhan.
Shalom
-
Buktinya Abraham dan Nuh tetap taat kepada apa yang diperintahkan Tuhan.
Shalom
Jadi, manusia bisa nggak lulus ujian Allah, ya? Atau, pasti lulus?
Cheers.
-
Jadi, manusia bisa nggak lulus ujian Allah, ya? Atau, pasti lulus?
Cheers.
oh mas budi...
i wouldnt have hoped too much kalao mas soli bisa/mampu/sudi menjawab pertanyaan mas budi dengan relevan..#
hehe..
sorry mas... cuma berdasar experience pribadi saya & temen2 disini aja sih... hehe..
-
Baca lagi ayatnya bahwa Firman Tuhan dipakai untuk menguji manusia yg sudah pernah saya kutip :
Nggak akh... saya nggak mao baca, ayat yg kamu sajikan cuma itu lagi, itu lagi siiih ... :D.
Pengujian itu bersifat khusus kepada orang tertentu dan tidak kepada semua manusia lainnya berbeda dengan Hukum Tuhan yang berlaku bagi seluruh manusia.
Nah tuh, yg bold - soli ngikut2 saya lagi. Kan di post sebelumnya saya udah bilang bhw ayat Tesalonika itu ngerujuk ke orang2 tertentu ... yakni para "kami".
Ujian Allah kepada Adam dan ujian kepada Abraham hanya berlaku spesifik bagi mereka tidak kepada semua manusia karena itu bersifat pengujian khusus bagi mereka saja.
Ujian kepada Adam adalah hasil interpretasi, karena tidak ada ayat eksplisitnya. Ujian kepada Abraham tertulis jelas di ayat. Dan di Ibrani 11:17 digunakan kata "peirazo" ---> MENCOBAI.
God gives commands for different reasons. Some of his commands reflect absolute moral principles (e.g. "Don't commit adultery"). Other commands are given to specific individuals in specific situations. For instance, God's commandment to Noah to build an ark doesn't apply to the rest of us, nor does it mean that shipbuilders and sailors are holier than those who stay on land. God's command to Adam and Eve was not a command to avoid all knowledge, nor was it a command to all of humanity to avoid learning about morality. It was the command God chose to give in order to test Adam and Eve, to give them a free choice whether to obey him or not.
http://www.rationalchristianity.net/eden.html
Saya tidak akan bergeming : Firman "jangan makan buah" BUKAN ujian buat Adam - melainkan untuk keselamatan Adam.
Ada yang bilangin : "hey.... awas ! kamu jangan makan buah itu, nanti kamu mati loh" ---> kok di interpretasikan itu = ujian ???? Apa yang jadi rasional sih ? :D.
Nuh.
Ada yang bilangin : "hey kamu, nanti ada banjir bandang - cepet bikin kapal segede lapangan sepak bola ... agar kalian pada gak mati kelelep" ---> kok di interpretasikan itu = ujian ??? Tega banget untuk berpendapat bhw subjek yg bilangin tsb dibilang lagi menguji ... :D.
Nah, kalo Abraham ... ini baru masuk, toh ayatnya emang ada mengatakan Abraham di cobai oleh Allah (dicobai ---> peirazo in a good sense).
Tanpa Firman Allah tidak mungkin manusia bisa diuji karena tidak ada standard pengujian apa yang benar sebagaimana tanpa ilmu pelajaran tidak mungkin murid murid diuji disekolah.
Oalaahh.... muter lagi :D.
Tadi diatas ngajuin link yang katamu bhw Firman yg dipake sebagai ujian itu spesifik ke orang2 tertentu, seperti Adam, Nuh dan Abraham.
Dulu di post sebelonnya kan saya udah bilang : coba dah sekarang ada orang Kristen bilang ke pendetanya : "Allah berfirman kepada saya untuk membasmi keluarga saya ... ini sebuah ujian kan ya pak Pendeta ?" - tak jamin Pendeta tsb kebingungan :D.
Tanpa Firman Allah tidak mungkin manusia bisa diuji
---> nah sekarang di jaman ini ... FT yg bunyinya kayak gimana yg dipakai Allah untuk menguji manusia tertentu ? 10P / 2P tentu bukan jawabannya :).
Jadi sebagaimana pelajaran adalah sebagai alat uji kecerdasan murid disekolah demikian juga Firman Tuhan sebagai alat uji kerohanian manusia.
Di jaman sekarang, FT yang bunyinya kayak begimana ? Manusia tertentu yang mana ? Which the words are given to specific individuals in specific situations ?
Pengujian itu bersifat khusus kepada orang tertentu
Kelak semua manusia akan diuji / dihakimi didalam penghakiman akhir berdasarkan Firman Kristus :
Ngeri saya ngliat cara soli ngajarin saya .... :D.
Kelak semua manusia akan diuji / dihakimi
sekarang kata "di-uji" malah disandingkan dengan kata "dihakimi" ... :lol:
Kamu belum menjawab pertanyaan saya mengapa ujian disekolah tidak disebut pencobaan kalau kamu menganggapnya sama ???
percuma aja saya jawab, karena pengetahuan dan akal sehat soli yang tidak terbatas itu ngacir kemana mana ... sampe2 kamu nggak sanggup lagi nangkep apa yang saya maksudkan :D.
Baca lagi argumen saya bahwa apa yang saya bahas dan analisa adalah berdasarkan ayat yang saya kutip,dan dibawah saya jelaskan pula kemampuan hermeneutikamu yang tidak memadai didalam menafsirkan ayat ayat Alkitab.
Jelas saya bold ... wong cuma bbrp malem begadang ngubek2 internet utk cari tau :D.
Baca lagi argumen saya bahwa apa yang saya bahas dan analisa adalah berdasarkan ayat yang saya kutip
Berdasarkan dua ayat yang kamu kutip itu (yg ada dokimazo dan peirazo) lalu kamu meng-generalisasi bhw Allah TIDAK MUNGKIN ber"peirazo" ? Dimana jelas2 (menurutmu) "menguji" (dokimazo - positif) dan "mencobai" (peirazo - negatif) SELALU berbeda ---> peirazo HANYA SELALU berkonotasi negatif dan Allah TIDAK MUNGKIN ber"peirazo".
Baca lagi penjelasan saya dibawah akan ketidakmampuanmu didalam ilmu menafsirkan ayat ayat Alkitab sehingga membuat ayat ayat Alkitab berkontradiksi yang mana tidak mungkin terjadi karena mindsetmulah yang berkontradiksi.
Ya... bold adalah alam pikiranmu ... ngacir kemanamana sehingga tidak menangkap apa yang saya maksudkan :D.
Menguji dan mencobai itu sama sekali berbeda total motivasinya.
Konsisten gak dengan statement diatas ? jangan pake yg bahasa indo / inggris lagi-nya donk... kan soli yang ngajak "duel" saya dengan bahasa dewa-nya ---> dokimazo dan peirazo :D.
Nah kalo soli konsisten dengan statement di quote diatas, silahkan tanggapi Ibrani 11:17..... Hiks! saya kuatir nanti kamu balikin lagi dengan kalimat sbb : Baca lagi argumen saya bahwa apa yang saya bahas dan analisa adalah berdasarkan ayat yang saya kutip
Menafsirkan itu jangan sembarangan karena istilah “tried” berbeda dengan “temptation.”
Lagi kamu pake yang inggris, pake yang peirazo donk, soli :D.
bersambung
-
sambungan dari halaman sebelonnya.
Baca lagi semua bukti bukti yang sudah saya berikan bahwa Adam memang diuji ditaman Eden yang tidak mungkin kamu sanggup menyanggahnya kecuali bertentangan dengan penafsiran gereja pada umumnya.
Orang Kristen yang benar ... saya yakin kata-hatinya tidak akan berpendapat bahwa "anakKU... itu buah jangan dimakan yaa.... kalo dimakan kamu mati, loh" itu = si subjek yang ngomong begitu (Tuhan) lagi menguji Adam ---> orang Kristen ini akan memilih yang BUKAN pada umumnya :D.
Istilah “Try” disitu pakai kata dasar Ibrani “Bachan” yang berarti “to examine, try, prove,scrutinise (H-974 Strong Dictionary).
Strong's #3985: peirazo (pronounced pi-rad'-zo)
from 3984; to test (objectively), i.e. endeavor, scrutinize, entice, discipline:--assay, examine, go about, prove, tempt(-er), try.
So, mencobai (in a good sense) tidak ada bedanya dengan menguji :).
Istilah itu dari ayat yang mana ?
Kejadian 22:1, Keluaran 16:4, soli :)
1 Tes. 2:4 But as we were allowed of God to be put in trust with the gospel, even so we speak; not as pleasing men, but God, which trieth our hearts.
Yakobus 1:13 Let no man say when he is tempted, I am tempted of God: for God cannot be tempted with evil, neither tempteth he any man:
Jelas sekali Alkitab didalam bahasa aslinya membedakan antara menguji dengan mencobai,jadi jangan sembarangan memanipulasi makna Alkitab pakai pikiranmu yang sangat terbatas itu oda !
Sekarang saya tanya lagi, kamu lagi ngomongin dua ayat itu aja ? ataukah meng-generalisasi bhw setiap ada kata peirazo (merah) di Alkitab itu berkonotasi negatif ?
Yang saya lagi bicarakan adalah : kamu/saya/kita tidak bisa meng-generalisasi bhw setiap ada kata peirazo di Alkitab maka itu artinya SELALU PASTI "mencobai" dalam konotasi negatif ! Nangkep gak sih kamu pada maksud saya ?
Di jaman translasi ke bhs gerika, peirazo di Yakobus adalah dalam konotasi negatif ---- namun TIDAK DEMIKIAN di Ibrani 11:17 - peirazo disini berkonotasi positif. Dan kata peirazo dipake utk translasi ayat PL yang mengandung kata "nasah".
Kalau pakai caramu yang kaku didalam menafsirkan maka akan banyak sekali ayat Alkitab akan berkontradiksi karena ulahmu sebab mindsetmu yang terbatas itu.
soli, saya nggak gubris personal attack kamu ke saya... soalnya saya emang seneng ngobrol ama kamu :D. Tapi saya sangat berharap kamu bisa mencoba utk jangan terpaku ke satu masukan yang kamu sudah ketahui dan mengabaikan masukan2 lain yang lebih luas.
Peirazo has either negative sense or positive sense is UNDEBATABLE.
Kalo saya bilang : "mencobai sama aja dengan menguji", maka apabila kamu membuka sedikiiiit aja pintu hatimu pada merah ... kamu akan mengerti maksud kalimat saya tsb :).
btw, saya masih untung nggak dimaki Oom Oom momod disini karena OOT banget dari judul topik :D ... dan saya rasa saya sudah cukup dan akan mengakhiri ke OOT-an saya ttg "peirazo" ini - sebelon nanti bener2 di "tendang" ama Oom momod :lol:
Semoga soli membuka hati pada yang merah diatas.
Makasih atas ngobrol2 serunya ... :D.
:)
salam.
-
mas soli kemana yah....
kangen nih....
-
mas soli kemana yah....
kangen nih....
Waduh :doh:
-
Soli ga ada ya..
jadi ga ada yang kepala batu
-
Nggak akh... saya nggak mao baca, ayat yg kamu sajikan cuma itu lagi, itu lagi siiih ... :D.
Itu karena kamu memang tidak bisa membantahnya sampai sekarang,tapi kabur melulu dari persoalan sebenarnya,alias tidak konsisten.
Quote
Pengujian itu bersifat khusus kepada orang tertentu dan tidak kepada semua manusia lainnya berbeda dengan Hukum Tuhan yang berlaku bagi seluruh manusia.
Nah tuh, yg bold - soli ngikut2 saya lagi. Kan di post sebelumnya saya udah bilang bhw ayat Tesalonika itu ngerujuk ke orang2 tertentu ... yakni para "kami".
Kamu membelokkan makna kalimat saya bahwa ada fungsi Firman Tuhan untuk menguji khusus seseorang tertentu dan Ada Firman Tuhan yang berlaku untuk semua manusia dibumi.
Jadi komentarmu dibawah ini hanyalah omong kosong belaka Oda :
Odading : “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”
....karena Alkitab sendiri mengajarkan :
1. 2 Samuel 22:31 As for God, his way is perfect; the word of the LORD is tried : he is a buckler to all them that trust in him.
2. Psalms 18:30 As for God, his way is perfect: the word of the LORD is tried : he is a buckler to all those that trust in him.
3. Psalms 105:19 Until the time that his word came : the word of the LORD tried him.
Quote
Ujian Allah kepada Adam dan ujian kepada Abraham hanya berlaku spesifik bagi mereka tidak kepada semua manusia karena itu bersifat pengujian khusus bagi mereka saja.
Ujian kepada Adam adalah hasil interpretasi, karena tidak ada ayat eksplisitnya. Ujian kepada Abraham tertulis jelas di ayat. Dan di Ibrani 11:17 digunakan kata "peirazo" ---> MENCOBAI.
Interpretasimu tidak bisa dibandingkan dengan para Teolog yang ahli didalam bahasa asli Alkitab .
Istilah mencobai sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena sudah membuat Allah kontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.
Quote
God gives commands for different reasons. Some of his commands reflect absolute moral principles (e.g. "Don't commit adultery"). Other commands are given to specific individuals in specific situations. For instance, God's commandment to Noah to build an ark doesn't apply to the rest of us, nor does it mean that shipbuilders and sailors are holier than those who stay on land. God's command to Adam and Eve was not a command to avoid all knowledge, nor was it a command to all of humanity to avoid learning about morality. It was the command God chose to give in order to test Adam and Eve, to give them a free choice whether to obey him or not.
http://www.rationalchristianity.net/eden.html
Saya tidak akan bergeming : Firman "jangan makan buah" BUKAN ujian buat Adam - melainkan untuk keselamatan Adam.
Ada yang bilangin : "hey.... awas ! kamu jangan makan buah itu, nanti kamu mati loh" ---> kok di interpretasikan itu = ujian ???? Apa yang jadi rasional sih ?.
Nuh.
Ada yang bilangin : "hey kamu, nanti ada banjir bandang - cepet bikin kapal segede lapangan sepak bola ... agar kalian pada gak mati kelelep" ---> kok di interpretasikan itu = ujian ??? Tega banget untuk berpendapat bhw subjek yg bilangin tsb dibilang lagi menguji ... .
Nah, kalo Abraham ... ini baru masuk, toh ayatnya emang ada mengatakan Abraham di cobai oleh Allah (dicobai ---> peirazo in a good sense).
Tidak bergeming berarti bisa berubah bukan berarti tidak berubah (bergeming) !
Tetapi larangan itu tidak berlaku sekarang bagi saya karena itu spesifik kepada Adam dan Hawa,sekarang sudah tidak ada lagi buah larangan melainkan Firman Tuhan yang merupakan alat uji bagi ketaatan manusia.
Hanya melalui Firman Tuhan saja manusia diuji (test,prove,examine) apakah dia benar atau tidak menurut ukuran Allah,paralel dengan Hakim menguji melalui KUHP.
Quote
Tanpa Firman Allah tidak mungkin manusia bisa diuji karena tidak ada standard pengujian apa yang benar sebagaimana tanpa ilmu pelajaran tidak mungkin murid murid diuji disekolah.
Oalaahh.... muter lagi .
Tadi diatas ngajuin link yang katamu bhw Firman yg dipake sebagai ujian itu spesifik ke orang2 tertentu, seperti Adam, Nuh dan Abraham.
Kamu yang tidak konsisten mengatakan bahwa Allah tidak menguji dengan Firman-Nya dan sudah saya beberkan kekeliruanmu berkali-kali.
Baca lagi komentarmu :
Odading : “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”
Saya konsisten menganggap bahwa Tuhan memang menguji pakai alat uji yaitu Firman-Nya.
Dulu di post sebelonnya kan saya udah bilang : coba dah sekarang ada orang Kristen bilang ke pendetanya : "Allah berfirman kepada saya untuk membasmi keluarga saya ... ini sebuah ujian kan ya pak Pendeta ?" - tak jamin Pendeta tsb kebingungan .
Sekarang tidak mungkin ada wahyu lagi jadi jangan membuat komentar yang bertentangan dengan Firman Tuhan sendiri untuk tidak menambahi Firman-Nya,jadi jangan mengandai andai apa yang tidak mungkin.
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote
Tanpa Firman Allah tidak mungkin manusia bisa diuji
---> nah sekarang di jaman ini ... FT yg bunyinya kayak gimana yg dipakai Allah untuk menguji manusia tertentu ? 10P / 2P tentu bukan jawabannya .
Sekarang Semua Firman Tuhan yang tertulis merupakan alat uji (test,prove,examine) ketaatan manusia karena sudah lengkap,sempurna dan selesai ditulis.
Tidak ada lagi wahyu baru selain Alkitab.
Quote
Jadi sebagaimana pelajaran adalah sebagai alat uji kecerdasan murid disekolah demikian juga Firman Tuhan sebagai alat uji kerohanian manusia.
Di jaman sekarang, FT yang bunyinya kayak begimana ? Manusia tertentu yang mana ? Which the words are given to specific individuals in specific situations ?
Baca lagi penhjelasan saya diatas bahwa Tuhan berbicara melalui Firman-Nya yang tertulis sebab wahyu sudah berhenti.
Jangan berandai andai yang tidak mungkin ada.
Quote
Pengujian itu bersifat khusus kepada orang tertentu
Kelak semua manusia akan diuji / dihakimi didalam penghakiman akhir berdasarkan Firman Kristus :
Ngeri saya ngliat cara soli ngajarin saya .... .
Memang mengerikan kalau mengabaikan Firman Tuhan sebagai alat uji kelak karena hukumannya bersifat kekal dan sangat mengerikan.
Quote
Kelak semua manusia akan diuji / dihakimi
sekarang kata "di-uji" malah disandingkan dengan kata "dihakimi" ...
Memang manusia akan dihakimi menurut Firman Tuhan sebagai alat ujinya.
Hakim juga melakukan tugasnya dengan menguji apakah perbuatan seseorang sesuai atau melawan Hukum yang berlaku.
Menghakimi dengan menguji merupakan satu kesatuan tindakan yang tidak terpisahkan.
Quote
Kamu belum menjawab pertanyaan saya mengapa ujian disekolah tidak disebut pencobaan kalau kamu menganggapnya sama ???
percuma aja saya jawab, karena pengetahuan dan akal sehat soli yang tidak terbatas itu ngacir kemana mana ... sampe2 kamu nggak sanggup lagi nangkep apa yang saya maksudkan .
Jadi kamu memang tidak bisa membantahnya bahwa ujian sama sekali berbeda dengan pencobaan bukan.
Itulah contoh kongkrit bedanya motivasi ujian dan cobaan !
Makanya konsisten kalau memberikan komentar jangan berbelok belok kalau sudah ditunjukkan kesalahannya.
Quote
Baca lagi argumen saya bahwa apa yang saya bahas dan analisa adalah berdasarkan ayat yang saya kutip,dan dibawah saya jelaskan pula kemampuan hermeneutikamu yang tidak memadai didalam menafsirkan ayat ayat Alkitab.
Jelas saya bold ... wong cuma bbrp malem begadang ngubek2 internet utk cari tau .
Makanya hormatilah apa yang diajarkan Alkitab dan gereja yang sudah berumur ribuan tahun itu,jangan sok tahu tapi isinya ternyata tidak tahu.
Quote
Baca lagi argumen saya bahwa apa yang saya bahas dan analisa adalah berdasarkan ayat yang saya kutip
Berdasarkan dua ayat yang kamu kutip itu (yg ada dokimazo dan peirazo) lalu kamu meng-generalisasi bhw Allah TIDAK MUNGKIN ber"peirazo" ? Dimana jelas2 (menurutmu) "menguji" (dokimazo - positif) dan "mencobai" (peirazo - negatif) SELALU berbeda ---> peirazo HANYA SELALU berkonotasi negatif dan Allah TIDAK MUNGKIN ber"peirazo".
Allah tidak mungkin mencobai,itulah yang saya katakan jadi jangan pula kamu memanipulasi komentar saya Oda karena itu cara diskusi yang buruk.
Tidak ada motivasi negatif dari Allah didalam menguji karena yang negatif itu hanyalah cobaan dari si Iblis.
Kalau Allah kadang membiarkan si Iblis mencobai jangan kamu tuduh pula Allah seolah olah ikut mencobai,karena itu fitnah namanya !
Quote
Baca lagi penjelasan saya dibawah akan ketidakmampuanmu didalam ilmu menafsirkan ayat ayat Alkitab sehingga membuat ayat ayat Alkitab berkontradiksi yang mana tidak mungkin terjadi karena mindsetmulah yang berkontradiksi.
Ya... bold adalah alam pikiranmu ... ngacir kemanamana sehingga tidak menangkap apa yang saya maksudkan .
Pikiranmu yang ngacir karena buktinya sudah saya beberkan berkali kali kesalahan komentarmu :
Firman Allah : Aku “menguji” hati manusia dan tidak pernah “mencobai” manusia
Odading : Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No
Odading : “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”
Camkan kekeliruanmu diatas Oda !
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote
Menguji dan mencobai itu sama sekali berbeda total motivasinya.
Konsisten gak dengan statement diatas ? jangan pake yg bahasa indo / inggris lagi-nya donk... kan soli yang ngajak "duel" saya dengan bahasa dewa-nya ---> dokimazo dan peirazo .
Nah kalo soli konsisten dengan statement di quote diatas, silahkan tanggapi Ibrani 11:17..... Hiks! saya kuatir nanti kamu balikin lagi dengan kalimat sbb :
Quote
Menafsirkan itu jangan sembarangan karena istilah “tried” berbeda dengan “temptation.”
Lagi kamu pake yang inggris, pake yang peirazo donk, soli .
Makanya baca komentar saya bagaimana harus menafsirkan sesuai dengan ilmu hermeneutika yang benar bukan dengan caramu yang sembarangan tanpa pengetahuan yang memadai.
Quote
Baca lagi semua bukti bukti yang sudah saya berikan bahwa Adam memang diuji ditaman Eden yang tidak mungkin kamu sanggup menyanggahnya kecuali bertentangan dengan penafsiran gereja pada umumnya.
Orang Kristen yang benar ... saya yakin kata-hatinya tidak akan berpendapat bahwa "anakKU... itu buah jangan dimakan yaa.... kalo dimakan kamu mati, loh" itu = si subjek yang ngomong begitu (Tuhan) lagi menguji Adam ---> orang Kristen ini akan memilih yang BUKAN pada umumnya .
Sudah saya berikan begitu banyaknya komentar gereja tetapi kamu ngelantur melulu Oda karena tidak jujur mengakui kesalahan sendiri.
Quote
Istilah “Try” disitu pakai kata dasar Ibrani “Bachan” yang berarti “to examine, try, prove,scrutinise (H-974 Strong Dictionary).
Strong's #3985: peirazo (pronounced pi-rad'-zo)
from 3984; to test (objectively), i.e. endeavor, scrutinize, entice, discipline:--assay, examine, go about, prove, tempt(-er), try.
So, mencobai (in a good sense) tidak ada bedanya dengan menguji .
Baca lagi apa kata Alkitab :
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.
Jangan membuat Alkitab Firman Tuhan itu kontradiksi Oda karena itu hanyalah absurb belaka.
Kalau Tuhan membiarkan seseorang dicobai tidak berarti Tuhan yang mencobai melainkan si Iblis.
Sama sekali tidak ada “in a good sense” secara hermenutika kalau mengatakan Allah mencobai karena motivasinya sudah berbeda antara menguji dan mencobai.
Quote
Istilah itu dari ayat yang mana ?
Kejadian 22:1, Keluaran 16:4, soli
Istilah “nasah” menurut Strong (H5254) bisa berarti “to test” ; try ;prove.
Jadi Allah memang menguji tidak mencobai manusia.
Kej.22:1 Some years later God decided to test Abraham, so he spoke to him. Abraham answered, "Here I am, LORD."(Contemporary English Version)
Quote
1 Tes. 2:4 But as we were allowed of God to be put in trust with the gospel, even so we speak; not as pleasing men, but God, which trieth our hearts.
Yakobus 1:13 Let no man say when he is tempted, I am tempted of God: for God cannot be tempted with evil, neither tempteth he any man:
Jelas sekali Alkitab didalam bahasa aslinya membedakan antara menguji dengan mencobai,jadi jangan sembarangan memanipulasi makna Alkitab pakai pikiranmu yang sangat terbatas itu oda !
Sekarang saya tanya lagi, kamu lagi ngomongin dua ayat itu aja ? ataukah meng-generalisasi bhw setiap ada kata peirazo (merah) di Alkitab itu berkonotasi negatif ?
Yang saya lagi bicarakan adalah : kamu/saya/kita tidak bisa meng-generalisasi bhw setiap ada kata peirazo di Alkitab maka itu artinya SELALU PASTI "mencobai" dalam konotasi negatif ! Nangkep gak sih kamu pada maksud saya ?
Di jaman translasi ke bhs gerika, peirazo di Yakobus adalah dalam konotasi negatif ---- namun TIDAK DEMIKIAN di Ibrani 11:17 - peirazo disini berkonotasi positif. Dan kata peirazo dipake utk translasi ayat PL yang mengandung kata "nasah".
Saya menafsirkan secara ilmu hermeneutika yang benar bukan "meng-generalisasikan" kata seperti tuduhanmu yang tidak pernah saya katakan itu.
Baca lagi beberapa syarat bagaimana harus menafsirkan Alkitab dengan benar yang pernah saya berikan.
Quote
Kalau pakai caramu yang kaku didalam menafsirkan maka akan banyak sekali ayat Alkitab akan berkontradiksi karena ulahmu sebab mindsetmu yang terbatas itu.
soli, saya nggak gubris personal attack kamu ke saya... soalnya saya emang seneng ngobrol ama kamu . Tapi saya sangat berharap kamu bisa mencoba utk jangan terpaku ke satu masukan yang kamu sudah ketahui dan mengabaikan masukan2 lain yang lebih luas.
Peirazo has either negative sense or positive sense is UNDEBATABLE.
Kalo saya bilang : "mencobai sama aja dengan menguji", maka apabila kamu membuka sedikiiiit aja pintu hatimu pada merah ... kamu akan mengerti maksud kalimat saya tsb .
btw, saya masih untung nggak dimaki Oom Oom momod disini karena OOT banget dari judul topik ... dan saya rasa saya sudah cukup dan akan mengakhiri ke OOT-an saya ttg "peirazo" ini - sebelon nanti bener2 di "tendang" ama Oom momod
Semoga soli membuka hati pada yang merah diatas.
Makasih atas ngobrol2 serunya ...
Yang undebatable itu adalah bahwa kata mencobai itu sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena memang Allah sendiri membedakan keduanya.
Kalau Tuhan sendiri sudah membedakannya demikian maka tidak ada seorang manusiapun bisa merubahnya karena itu hanyalah omong kosong belaka.
Kalau kamu memaksakan kata mencobai kepada Allah sudah salah kaprah secara ilmu hermeneutika.
Shalom
-
mas soli kemana yah....
kangen nih....
Sabar !
Shalom
-
Waduh :doh:
Kejendul apa yah kok kesakitan ?
Shalom
-
Soli ga ada ya..
jadi ga ada yang kepala batu
Coba roentgen kepalamu jangan jangan banyak batunya.
Shalom
-
@solideogloria
Sori nyelak. Saya pengen tanya sama bo Soli.
Allah kan menguji manusia. Apakah manusia bisa gak lulus ujian Allah?
Cheers
Orang percaya juga masih bisa jatuh kedalam dosa tetapi keselamatan tetap tidak akan bisa hilang (OSAS).
Shalom
-
DILEMA
1. KALAU KESELAMATAN ADALAH PENAWARAN / PENYEDIAAN MENGAPA BERJUTA JUTA MANUSIA TIDAK PERNAH MENDAPAT KESEMPATAN MENERIMA PENAWARAN INI SELAMA HIDUPNYA SETELAH INKARNASI KRISTUS ?
Maksudnya?
Semoga tidak salah mengartikan pertanyaan Soli.
Saya pikir, begitu Tuhan Jesus Kristus berinkarnasi menjadi manusia, Dia mengikuti waktu dan ruang. Karena manusia sudah tersebar sampai ke ujung bumi, maka manusia yang menetap di ujung bumi tidak segera mendapat kesempatan mengetahui penawaran Jesus Kristus. Untuk menyampaikan penawaran itulah maka kepada apostel-apostelNya diperintahkan untuk mengabarkan kabar sukacita sampai ke ujung bumi. Penawaran dimulai dari Nazareth, diteruskan sampai ke ujung bumi melalui pengajaran oleh apostel-apostel dan para penerusnya, yang mengajarkan kepada manusia, segala sesuatu yang telah diajarkan Tuhan Jesus Kristus.
2. KALAU KESELAMATAN BERDASARKAN RESPON MANUSIA BAGAIMANA BERJUTA JUTA MANUSIA BISA MERESPON KALAU SELAMA HIDUPNYA TIDAK PERNAH MENDENGAR INJIL ?
Tuhan Jesus Kristus mengetahui siapa yang dengan tulus mencari kebenaran. Jadi, dimungkinkan seorang yang dengan tulus mencari kebenaran, tidak menyadari bahwa dirinya sedang dan sudah berada di jalan, kebenaran, dan hidup. Bagi orang yang seperti itu, akan sampai kepada Bapa.
Tidak pernah ada ajaran Alkitab bahwa iman keselamatan merupakan penawaran atau penyediaan Allah melainkan merupakan pemberian Tuhan berdasarkan kasih karunianya kepada orang orang pilihan-Nya:
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Wadduh, muter lagi.
Keselamatan itu memang pemberian, tetapi untuk memelihara keselamatan itu, harus ada usaha. Pihak yang diberi keselamatan itu, merdeka untuk menerima atau menolak keselamatan yang diberikan itu. Bila orang itu menerima, maka dia harus memelihara keselamatan itu sampai kepada akhir zaman dimana dia saling bertatap muka dengan Tuhan. Kalau orang itu menolak keselamatan, maka dia tidak akan sampai kepada Bapa.
Roma 8:29,30 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.[/color]
Jika benar bahwa pengertian dari ayat kutipan Soli itu seperti itu, bahwa sudah ditentukan sejak semula siapa saja yang menjadi serupa dengan Tuhan Jesus Kristus, maka sia-sialah kedatangan Tuhan Jesus Kristus yang mengajak bertobat sambil memberikan contoh. Diikuti atau tidak contoh yang diberikan oleh Tuhan Jesus Kristus, bila sejak semula sudah ditentukan siapa saja yang menyerupai Jesus Kristus, penentuan itulah yang terjadi, dengan atau tanpa contoh. Menjadi aneh, ada contoh tetapi diikuti atau tidak, hasilnya sama saja. Demikiankah?
Semua orang telah berdosa di dalam Adam, dan patut menerima hukuman, yaitu kutuk Allah dan kematian yang kekal. Oleh karena itu, Allah tidak akan berbuat tidak adil terhadap siapapun, seandainya Dia telah memutuskan untuk membiarkan segenap umat manusia dalam dosa dan kutuk serta menghukumnya karena dosa, sesuai dengan perkataan Sang Rasul, 'Seluruh dunia jatuh ke bawah hukuman Allah. Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah.' (Rom 3:19,23). Dan, 'Upah dosa ialah maut.'(Rom 6:23)
Tetapi sejak kekekalan Allah yang kasih sudah menentukan pilihan-Nya atas siapa yang akan selamat berdasarkan anugerah kasih karunia-Nya semata (unconditional).
Sama dengan di atas, bila sejak semula sudah ditentukan siapa saja yang memperoleh anugrah kasih karunia, maka percuma saja keatangan Tuhan Jesus Kristus mengajak dan memberi contoh kepada manusia. Diikuti ato tidak, diterima ato tidak, tidak merubah apa-apa, sebab sejak semula sudah ditentukan.
Pemaknaan yang aneh.
Kita tidak dapat menjadi sebab pertama dari proses keselamatan.
Apa artinya anugerah?
a. Tidak didapat karena layak.
b. Tidak didapat sebagai upah kerja.
c. Tidak didapat karena jasa apapun .
Terjadinya keselamatan itu, semata-mata karena penawaran dan pemberian. Apakah manusia mengambil dan menerima keselamatan itu, manusia merdeka. Jika sudah ditentukan sejak semula siapa saja yang selamat, menjadi percuma kedatangan Tuhan Jesus Kristus untuk mengajar, memberi contoh, dan menawarkan keselamatan.
Di hadapan Tuhan, kita tidak layak, tidak mengerjakan sesuatu yang patuh mendapatkan upah, tidak berjasa apa-apa. Jadi anugerah diberikan kepada seseorang, bukan karena dia baik, bukan karena dia melakukan sesuatu, juga bukan karena dia berjasa, melainkan karena kerelaan Dia yang memberi, dan cinta kasih yang dinyatakan pada orang yang menerimanya.
Pemahaman kita berbeda. Sampai batas tertentu, ada yang sama pemahaman kita, tetapi pada titik tertentu, kita berbeda. Betul, adalah kewenangan Allah untuk memberi keselamatan kepada siapa yang dikehendakiNya, tanpa dapat diintervensi oleh siapapun. Namun, pemahaman saya, Allah tidak lepas dari logika, dan Allah tidak dapat menyangkal diriNya. Jadi ketika Tuhan Jesus Kristus mengatakan "Ikutlah Aku," dan manusia mengikutNya, maka Tuhan Jesus Kristus tidak akan membuang orang itu. Sebaliknya, ketika Tuhan Jesus Kristus mengatakan, "Ikutlah Aku", tetapi manusia tidak mengikutNya, maka orang itu tidak akan dibuang oleh Jesus Kristus, melainkan orang itu sendiri yang membuang dirinya. Ketika Jesus Kristus mengatakan, "Ikutlah Aku," tetapi manusia malah menolak Jesus Kristus, maka orang itu akan ditolak. Semua itu, bukan karena sudah ditentukan sejak semula.
Meski telah dikaruniakan, tetapi manusia tidak dipaksa menerima Tuhan Jesus Kristus. Manusia masih dengan freewill-nya. Mau menerima dan mengikut Jesus Kristus, bebas merdeka. Mau menghindari Jesus Kristus, bebas merdeka. Masing-masing penggunaan freewill itu mempunyai konsekuensi, yang telah dipaparkan oleh Tuhan.
Seingat saya, ini adalah posting dari saya.
Sejak kejatuhan Adam ke dalam dosa, maka manusia selalu condong kepada dosa dan tidak akan mau / bisa bertobat, kalau Allah tidak bekerja di dalam dirinya. Manusia itu mati secara rohani (Yoh 10:10 Ef 2:1-3) dan karena itulah maka ia tidak akan mau dan tidak akan bisa bertobat dari dirinya sendiri. Hanya kalau Allah bekerja dalam diri manusia, maka barulah manusia itu bisa percaya / bertobat (Kis 16:14 Yoh 6:44,65 Mat 16:17 1Kor 12:3).
Sama seperti keadaan manusia Adam setelah ia jatuh, demikian pula keadaan anak-anaknya; manusia yang rusak memperanakkan anak-anak yang rusak. Dengan cara ini menurut hukuman Allah yang adil kerusakan menjalar dari Adam kepada semua anak cucunya - kecuali Yesus - bukan karena peniruan, sebagaimana dulu telah dikatakan oleh kaum Pelagian, melainkan karena pembiakan kodrat yang rusak itu.
Oleh karena itu, semua orang dikandung dalam dosa dan murka Allah sudah berada pada mereka saat mereka lahir. Mereka tidak sanggup berbuat kebaikan apa pun demi keselamatannya, tetapi mereka cenderung pada kejahatan, mereka mati di tengah dosa, dan menjadi hamba dosa. Mereka tidak mau dan tidak sanggup kembali kepada Allah dan membenahi kodrat mereka yang bejat ataupun menyiapkan diri untuk pembenahannya, tanpa karunia Roh Kudus yang melahirkan kembali.
Boleh juga pikiran seperti itu dibandingkan dengan hidup dan kehidupan para nabi yang ada setelah zamannya Adam, tetapi sebelum kedatangan Tuhan Jesus Kristus.
Damai, damai, damai.
-
Jadi komentarmu dibawah ini hanyalah omong kosong belaka Oda :
Odading : “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”
YA ! Allah tidak menguji dengan FirmanNYA.
Firman diberikan BUKAN sebagai alat uji, tetapi utk keselamatan manusia TITIK.
....karena Alkitab sendiri mengajarkan :
1. 2 Samuel 22:31 As for God, his way is perfect; the word of the LORD is tried : he is a buckler to all them that trust in him.
2. Psalms 18:30 As for God, his way is perfect: the word of the LORD is tried : he is a buckler to all those that trust in him.
3. Psalms 105:19 Until the time that his word came : the word of the LORD tried him.
kata "try" disitu, bahasa aslinya menggunakan kata "tsaraph".
Istilah mencobai sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena sudah membuat Allah kontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.
Giliran saya memberi ayat yg menggunakan kata "mencoba" kau belokan ke bahasa asli. Giliran saya konsisten ke bahasa asli, kau belokan lagi ke bahasa indo-nya.
Nah sekarang saya balik lagi ke yang bahasa indo :
Istilah mencobai sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena sudah membuat Allah kontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.
OH YA ?
Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."
Sudah berkali kali saya ajarin kamu, kalimat merah itu sah sah saja .... bukan seperti menurutmu yg ungu : tidak tepat kalau kata dasar "coba" dikenakan kepada Allah.
TEPAT TEPAT SAJA,
selama kita mengertikan bhw kata "mencoba" disitu in a good sense !
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.
Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."
Dengarkan baik2, saya ajarin kamu :
Dua ayat diatas TIDAK BERKONTRADIKSI !
yang satu, in a bad sense - yang satu lagi, in a good sense.
Jelas ?!
Tetapi larangan itu tidak berlaku sekarang bagi saya karena itu spesifik kepada Adam dan Hawa,sekarang sudah tidak ada lagi buah larangan melainkan Firman Tuhan yang merupakan alat uji bagi ketaatan manusia.
"tsaraph" :D.
Kamu yang tidak konsisten mengatakan bahwa Allah tidak menguji dengan Firman-Nya dan sudah saya beberkan kekeliruanmu berkali-kali.
Loh ? saya lagi konsisten : Allah tidak menguji dengan FirmanNYA, koook :D
Saya konsisten menganggap bahwa Tuhan memang menguji pakai alat uji yaitu Firman-Nya.
Nah bunyi Firman yang kayak begimana di jaman sekarang yg merupakan alat uji tsb ?
Sekarang tidak mungkin ada wahyu lagi
Dengan demikian, selain Firman2 yg dipakai menguji orang2 tertentu di jaman baheula dan yang tertulis di ayat tsb ... berarti sekarang sudah tidak ada lagi aplikasinya, bhw Firman itu diberikan sebagai alat uji ... jelas ?
Sekarang Semua Firman Tuhan yang tertulis merupakan alat uji (test,prove,examine) ketaatan manusia karena sudah lengkap,sempurna dan selesai ditulis.
dzieeeeehhh.... die muter lagi.:D
Soli, kalo kamu katakan SEMUA FIRMAN YANG TERTULIS di ayat sekarang di pake sebagai alat uji, maka Firman "bunuh anakmu" itu juga bisa dipake di jaman sekarang. Ngerti ?
Sso bisa dateng ke pendetanya, dengan mengatakan "Tuhan menguji saya dengan berfirman untuk membunuh anak saya". Dan kalau kamu yg jadi pendetanya, maka kamu akan menyuruh orang itu taat untuk membunuh anaknya ... karena pedomanmu adalah SEMUA FIRMAN Tuhan yang tertulis = alat uji :D.
bersambung
-
Memang mengerikan kalau mengabaikan Firman Tuhan sebagai alat uji kelak karena hukumannya bersifat kekal dan sangat mengerikan.
Ya... mengerikan .. Tuhan yang begitu Kasih memberikan FirmanNYA agar manusia selamat, eh dimengertikan segelintir orang bhw itu = alat uji. Menyedihkan !
Jadi kamu memang tidak bisa membantahnya bahwa ujian sama sekali berbeda dengan pencobaan bukan.
Kamu mao ngomong apa ?!
Mao ngomong peirazo - dokimazo ? ato hanya dalam ranah bahasa indonesia aja menguji - mencoba ? jangan mondar-mandir lah ... :D.
Itulah contoh kongkrit bedanya motivasi ujian dan cobaan !
Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."
Allah tidak mungkin mencobai,itulah yang saya katakan jadi jangan pula kamu memanipulasi komentar saya Oda karena itu cara diskusi yang buruk.
Kamu mao ngomong apa ?! penggunaan kata "mencobai" ataukah makna dibalik kata "mencobai" tsb ?
Sudah saya ajarin kamu :
Jangan berfokus pada kata dasar "coba/try" - melainkan liat konteksnya, liat konteksnya dan liat juga konteksnya. :D ---> Konteks di Yakobus in a bad sense, konteks di Kejadian in a good sense. TIDAK BERKONTRADIKSI.
Sudah saya berikan begitu banyaknya komentar gereja tetapi kamu ngelantur melulu Oda karena tidak jujur mengakui kesalahan sendiri.
Ngapain juga saya mesti ikut2an komentar gereja yang tidak sesuai dengan hati saya ? Kalo saya ngikut2 komentar gereja ttg Firman Allah ke Adam = ujian - itu artinya saya TIDAK JUJUR pada dirsen.
"jangan makan buah Adam, nanti kamu mati" kok dibilang ujian seeeeeh ????
Disandingkan dengan ilustrasi ujian sekolah lagi.
Kalo mao setara, maka kalimatnya guru adalah diketika ujian tsb guru ngeliat murid yg sedang ujian dan berkata : "jangan jawab ada 7 sila, nanti kamu gak lulus" :D.
Dan yang setara dengan event Firman Allah ke Adam dengan ilustrasi ujian adalah : "jangan malas belajar, nanti kamu tidak lulus" ---> perkataan guru yang seperti ini TIDAK/BUKAN ujian... melainkan agar murid lulus.
Firman Allah ke Adam "jangan makan buah Adam, nanti kamu mati" BUKAN ujian, melainkan agar Adam selamat.
Jangan membuat Alkitab Firman Tuhan itu kontradiksi Oda karena itu hanyalah absurb belaka.
tolalit tolalit tololit tololit ... :D. Baca pelan2 yah yang orange diatas ... :).
Sama sekali tidak ada “in a good sense” secara hermenutika kalau mengatakan Allah mencobai karena motivasinya sudah berbeda antara menguji dan mencobai.
Baca Kejadian 22:1 yah ... dan jangan kuatir masih ada lagi kok ayat lain yang menggunakan kata dasar "coba" yg ngerujuk ke Allah :D.
Istilah “nasah” menurut Strong (H5254) bisa berarti “to test” ; try ;prove.
Jadi Allah memang menguji tidak mencobai manusia.
Kej.22:1 Some years later God decided to test Abraham, so he spoke to him. Abraham answered, "Here I am, LORD."(Contemporary English Version)
Nah tuh ... sekarang lari lagi ke yg bahasa inggris. Hadeh !!!! :D.
Dari bhs indo, giliran tak ajuin yang inggris, dia lari ke yg peirazo.
Giliran tak konsistenin yg peirazo, dia balik lagi ke yang bhs indo.
Giliran masuk ke yg bhs indo, dia lari-in lagi ke yang inggris.
Hadeh... hadeh.. hadeeehhhhh... biyung ... :D.
Yang undebatable itu adalah bahwa kata mencobai itu sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena memang Allah sendiri membedakan keduanya.
OH YA ? SAMA SEKALI TIDAK ?
Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."
silahkan search AO dengan kata dasar coba - ada beberapa ayat lain yang menggunakan kata dasar "coba" dan dirujuk kepada Allah.
Untuk yang keseribu kalinya :
Adalah tidak masalah (dan tidak bisa dikatakan SAMA SEKALI TIDAK TEPAT seperti menurut akal sehatmu yg tidak terbatas ngacir kemana mana) ayat menggunakan kata dasar "coba" yg dirujuk kepada Allah, selama pembaca memang memahami bhw kata tsb bisa in a bad sense, bisa juga in a good sense.
salam.
-
yg lagi dibahas sbnrnya apa sih bro Oda tkait ujian dan cobaan???
-
Orang percaya juga masih bisa jatuh kedalam dosa tetapi keselamatan tetap tidak akan bisa hilang (OSAS).
Shalom
Jadi, orang yang diuji Allah pasti lolos uji, ya? Kalo udah pasti lolos uji, lalu apa sebenarnya tujuan dari ujian Allah?
Cheers
-
Jadi, orang yang diuji Allah pasti lolos uji, ya? Kalo udah pasti lolos uji, lalu apa sebenarnya tujuan dari ujian Allah?
Cheers
Nah itu pertanyaan yang sudah saya ajukan ke Soli, dan belum memperoleh jawabnya.
'Apakah Tuhan sebagai Yang Mahatahu, perlu menguji untuk tahu seseorang layak lolos ujian?'
:whistle:
-
Nah itu pertanyaan yang sudah saya ajukan ke Soli, dan belum memperoleh jawabnya.
'Apakah Tuhan sebagai Yang Mahatahu, perlu menguji untuk tahu seseorang layak lolos ujian?'
:whistle:
Jadi terminologi nya bukan "ujian" tetapi "latihan"
:D
-
Jadi terminologi nya bukan "ujian" tetapi "latihan"
:D
'Latihan' untuk tujuan apa, kung?
:D
-
Sbnrnya lg pd bahas apa sich??? saya berasa lost track...hehehe
-
Sbnrnya lg pd bahas apa sich??? saya berasa lost track...hehehe
Ibarat air, mengalir saja kemana ceruk dan celah tersedia, bro, he he he he.
Selama TS nya gak protest tentu saja.
:whistle:
-
ibarat pepatah, air cipratan atap, jatuhnya ke ----- juga
-
yg lagi dibahas sbnrnya apa sih bro Oda tkait ujian dan cobaan???
bahwa didalam predestinasi : tidak ada itu yg namanya ujian/cobaan.
coba deh, mungkin siapa tau siip bisa ketemu alur-nya utk bikin ilustrasi menyangkut perihal predestinasi dgn ujian. Saya sih belon bisa, udah di predestined kok di uji lagi (utk diliat taat ato kagak ? katanya :D)
Ujian/cobaan hanya bisa ditinjau dari pov manusia : freewill.
:)
salam.
-
Kl dlm konteks predestinasi, maka ujian/cobaan adalah suatu pembuktian akan apa yg sudah pasti (pov Allah).
-
Saya termasuk yang menolak paham predestinasi.
Nah mengikuti alur logika bro oda, mungkin kalau dalam predestinasi ada cobaan ataupun ujian, mungkin kisahnya mirip sinetron. Ada konflik ada romantisme ada klimaks, agar menarik untuk disaksikan.
Itu kalau kita 'lancang' menganggap Tuhan sedang 'menonton' karya sinetronNya ya.
Saya sih gak percaya yang seperti ini.
Syalom
-
YA ! Allah tidak menguji dengan FirmanNYA.
Firman diberikan BUKAN sebagai alat uji, tetapi utk keselamatan manusia TITIK.
kata "try" disitu, bahasa aslinya menggunakan kata "tsaraph",
Alkitab sendiri mengatakan Allah menguji hati manusia :
Mazmur 7:10 Biarlah berakhir kejahatan orang fasik, tetapi teguhkanlah orang yang benar, Engkau, yang menguji hati dan batin orang, ya Allah yang adil.
Amsal 16:2 Segala jalan orang adalah bersih menurut pandangannya sendiri, tetapi Tuhanlah yang menguji hati.
Amsal 17:3 Kui adalah untuk melebur perak dan perapian untuk melebur emas, tetapi Tuhanlah yang menguji hati.
Amsal 21:2 Setiap jalan orang adalah lurus menurut pandangannya sendiri, tetapi Tuhanlah yang menguji hati.
Camkan yang saya bold merah tsb !
Pakai apa Tuhan menguji kalau bukan dengan Firman Tuhan yang merupakan satu satunya alat pengukur kebenaran yang absolut ?
Semua kata yang keluar dari mulut Allah dan semua yang diinspirasikan oleh Roh Kudus adalah Firman Allah dan kebenaran sebagai alat uji satu-satunya yang absolut.
Makanya komentarmu sama sekali hanyalah kosong makna bagi kekristenan.
Istilah “tried” bermakna tries, test, tested, assay, proved, examine, tried, try, tests,berarti tujuannya untuk menguji sesuatu apakah sesuai dengan norma yang ada (proved),bukan untuk membuat sesuatu menjadi jatuh atau gagal.
Quote
Istilah mencobai sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena sudah membuat Allah kontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.
Giliran saya memberi ayat yg menggunakan kata "mencoba" kau belokan ke bahasa asli. Giliran saya konsisten ke bahasa asli, kau belokan lagi ke bahasa indo-nya.
Nah sekarang saya balik lagi ke yang bahasa indo :
Saya buktikan kekerasan kepalamu yang konyol itu karena tidak paham hermeneutika yang benar :
Kamu mengutip Kej.22:1 maka saya berikan perbandingan terjemahan:
Compare Translations for Genesis 22:1
New International Version
Some time later God tested Abraham. He said to him, "Abraham!" "Here I am," he replied.
American Standard Version
And it came to pass after these things, that God did prove Abraham, and said unto him, Abraham. And he said, Here am I.
Bible in Basic English
Now after these things, God put Abraham to the test, and said to him, Abraham; and he said, Here am I.
Common English Bible
After these events, God tested Abraham and said to him, "Abraham!" Abraham answered, "I'm here."
Complete Jewish Bible
After these things, God tested Avraham. He said to him, "Avraham!" and he answered, "Here I am."
English Standard Version
After these things God tested Abraham and said to him, "Abraham!" And he said, "Here am I."
GOD'S WORD Translation
Later God tested Abraham and called to him, "Abraham!" "Yes, here I am!" he answered.
Good News Translation
Some time later God tested Abraham; he called to him, "Abraham!" And Abraham answered, "Yes, here I am!"
Hebrew Names Version
It happened after these things, that God tested Avraham, and said to him, "Avraham!" He said, "Here I am."
Holman Christian Standard
After these things God tested Abraham and said to him, "Abraham!" "Here I am," he answered.
Lexham English Bible
And it happened [that] after these things, God tested Abraham. And he said to him, "Abraham!" And he said, "Here I [am]."
New American Standard
Now it came about after these things, that God tested Abraham, and said to him, "Abraham !" And he said, "Here I am."
New Century Version
After these things God tested Abraham's faith. God said to him, "Abraham!" And he answered, "Here I am."
New International Reader's Version
Some time later God put Abraham to the test. He said to him, "Abraham!" "Here I am," Abraham replied.
New King James Version
Now it came to pass after these things that God tested Abraham, and said to him, "Abraham!" And he said, "Here I am."
New Living Translation
Later on God tested Abraham's faith and obedience. "Abraham!" God called."Yes," he replied. "Here I am."
New Revised Standard
After these things God tested Abraham. He said to him, "Abraham!" And he said, "Here I am."
Revised Standard Version
After these things God tested Abraham, and said to him, "Abraham!" And he said, "Here am I."
The Darby Translation
And it came to pass after these things, that God tried Abraham, and said to him, Abraham! and he said, Here am I.
Third Millennium Bible
And it came to pass after these things, that God tested Abraham and said unto him, "Abraham!" And he said, "Behold, here I am."
Today's New International Version
Some time later God tested Abraham. He said to him, "Abraham!" "Here I am," he replied.
World English Bible
It happened after these things, that God tested Abraham, and said to him, "Abraham!" He said, "Here I am."
Young's Literal Translation
And it cometh to pass after these things that God hath tried Abraham, and saith unto him, `Abraham;' and he saith, `Here [am] I.'
Inilah contoh kekonyolan orang yang merasa dirinya lebih hebat dari para ahli penterjemah Alkitab umumnya dan mau menghakimi Allah dengan istilah pencobaan (tempted) yang sama sekali kontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote
Istilah mencobai sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena sudah membuat Allah kontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.
OH YA ?
Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."
Sudah berkali kali saya ajarin kamu, kalimat merah itu sah sah saja .... bukan seperti menurutmu yg ungu : tidak tepat kalau kata dasar "coba" dikenakan kepada Allah.
TEPAT TEPAT SAJA,
selama kita mengertikan bhw kata "mencoba" disitu in a good sense !
Baca lagi diatas tentang kekonyolan komentarmu,Kata mencobai kalau dikenakan kepada Allah hanya "non sense" bukan good sense.
Quote
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobaisiapapun.
Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."
Dengarkan baik2, saya ajarin kamu :
Dua ayat diatas TIDAK BERKONTRADIKSI !
yang satu, in a bad sense - yang satu lagi, in a good sense.
Jelas ?!
Baca lagi diatas tentang kekonyolan komentarmu yang non sense !
Quote
Kamu yang tidak konsisten mengatakan bahwa Allah tidak menguji dengan Firman-Nya dan sudah saya beberkan kekeliruanmu berkali-kali.
Loh ? saya lagi konsisten : Allah tidak menguji dengan FirmanNYA, koook
Baca lagi diatas tentang kekonyolan komentarmu yang non sense !
Quote
Saya konsisten menganggap bahwa Tuhan memang menguji pakai alat uji yaitu Firman-Nya.
Nah bunyi Firman yang kayak begimana di jaman sekarang yg merupakan alat uji tsb ?
Quote
Sekarang tidak mungkin ada wahyu lagi
Dengan demikian, selain Firman2 yg dipakai menguji orang2 tertentu di jaman baheula dan yang tertulis di ayat tsb ... berarti sekarang sudah tidak ada lagi aplikasinya, bhw Firman itu diberikan sebagai alat uji ... jelas ?
Firman Allah bersifat kekal,dan aplikasinya harus berdasarkan penafsiran yang benar menurut ilmu hermeneutika yang benar bukan sembarangan yang berbau kekonyolan dan kontradiksi.
Quote
Sekarang Semua Firman Tuhan yang tertulis merupakan alat uji (test,prove,examine) ketaatan manusia karena sudah lengkap,sempurna dan selesai ditulis.
dzieeeeehhh.... die muter lagi.
Soli, kalo kamu katakan SEMUA FIRMAN YANG TERTULIS di ayat sekarang di pake sebagai alat uji, maka Firman "bunuh anakmu" itu juga bisa dipake di jaman sekarang. Ngerti ?
Sso bisa dateng ke pendetanya, dengan mengatakan "Tuhan menguji saya dengan berfirman untuk membunuh anak saya". Dan kalau kamu yg jadi pendetanya, maka kamu akan menyuruh orang itu taat untuk membunuh anaknya ... karena pedomanmu adalah SEMUA FIRMAN Tuhan yang tertulis = alat uji
Baca lagi cara bagaimana menafsirkan Alkitab yang sudah saya jelaskan,jangan menunjukkan kebodohan diri sendiri pura pura tidak membaca prinsip prinsip penafsiran yang benar.
Jadi jangan menunjukkan kebodohan diri sendiri disini !
Quote
Memang mengerikan kalau mengabaikan Firman Tuhan sebagai alat uji kelak karena hukumannya bersifat kekal dan sangat mengerikan.
Ya... mengerikan .. Tuhan yang begitu Kasih memberikan FirmanNYA agar manusia selamat, eh dimengertikan segelintir orang bhw itu = alat uji. Menyedihkan !
Jangan menafsirkan Alkitab hanya separoh doang karena Allah tidak hanya kasih tetapi juga bisa murka,baca juga berikut ini :
Ibrani 12:29 Sebab Allah kita adalah api yang menghanguskan.
Matius 10:28 Dan janganlah kamu takut kepada mereka yang dapat membunuh tubuh, tetapi yang tidak berkuasa membunuh jiwa; takutlah terutama kepada Dia yang berkuasa membinasakan baik jiwa maupun tubuh di dalam neraka.
Roma 2:5 Tetapi oleh kekerasan hatimu yang tidak mau bertobat, engkau menimbun murka atas dirimu sendiri pada hari waktu mana murka dan hukuman Allah yang adil akan dinyatakan.
Dan manusia kelak akan diuji/dihakimi berdasarkan semua Firman Tuhan yang tertulis.
Kelihatan sekali caramu menafsir diskon melulu !
Quote
Jadi kamu memang tidak bisa membantahnya bahwa ujian sama sekali berbeda dengan pencobaan bukan.
Kamu mao ngomong apa ?!
Mao ngomong peirazo - dokimazo ? ato hanya dalam ranah bahasa indonesia aja menguji - mencoba ? jangan mondar-mandir lah ... .
Mau membuktikan bahwa Allah tidak mencobai melainkan menguji hati manusia bung !
Camkan itu dan renungklan bagaimana harus menafsirkan Alkitab bukan sembarangan saja penuh kekonyolan !
Quote
Itulah contoh kongkrit bedanya motivasi ujian dan cobaan !
Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."
Baca lagi diatas tentang kekonyolan komentarmu yang penuh kontradiksi !
BERSAMBUNG
-
@Odading,
Quote
Allah tidak mungkin mencobai,itulah yang saya katakan jadi jangan pula kamu memanipulasi komentar saya Oda karena itu cara diskusi yang buruk.
Kamu mao ngomong apa ?! penggunaan kata "mencobai" ataukah makna dibalik kata "mencobai" tsb ?
Sudah saya ajarin kamu :
Jangan berfokus pada kata dasar "coba/try" - melainkan liat konteksnya, liat konteksnya dan liat juga konteksnya. ---> Konteks di Yakobus in a bad sense, konteks di Kejadian in a good sense. TIDAK BERKONTRADIKSI.
Baca lagi diatas tentang kekonyolan carami menafsir Alkitab !
Quote
Sudah saya berikan begitu banyaknya komentar gereja tetapi kamu ngelantur melulu Oda karena tidak jujur mengakui kesalahan sendiri.
Ngapain juga saya mesti ikut2an komentar gereja yang tidak sesuai dengan hati saya ? Kalo saya ngikut2 komentar gereja ttg Firman Allah ke Adam = ujian - itu artinya saya TIDAK JUJUR pada dirsen.
"jangan makan buah Adam, nanti kamu mati" kok dibilang ujian seeeeeh ????
Disandingkan dengan ilustrasi ujian sekolah lagi.
Kalo mao setara, maka kalimatnya guru adalah diketika ujian tsb guru ngeliat murid yg sedang ujian dan berkata : "jangan jawab ada 7 sila, nanti kamu gak lulus" .
Dan yang setara dengan event Firman Allah ke Adam dengan ilustrasi ujian adalah : "jangan malas belajar, nanti kamu tidak lulus" ---> perkataan guru yang seperti ini TIDAK/BUKAN ujian... melainkan agar murid lulus.
Firman Allah ke Adam "jangan makan buah Adam, nanti kamu mati" BUKAN ujian, melainkan agar Adam selamat.
Kalau pakai pikiranmu mau menghakimi kebenaran Firman Allah silahkan saja tetapi itu hanyalah omong kosong dan tidak ada maknanya kalau mau mengkritik kekristenan !
Makanya baca lagi bahwa Tuhan itu memang menguji manusia sebagaimana guru menguji muridnya dengan tujuan untuk kebaikan mereka sendiri.
Mencobai itu hanya pekerjaan Iblis Oda !
Quote
Sama sekali tidak ada “in a good sense” secara hermenutika kalau mengatakan Allah mencobai karena motivasinya sudah berbeda antara menguji dan mencobai.
Baca Kejadian 22:1 yah ... dan jangan kuatir masih ada lagi kok ayat lain yang menggunakan kata dasar "coba" yg ngerujuk ke Allah .
Baca lagi diatas tentang kekonyolan komentarmu yang tidak mampu membedakan antara pengujian dan pencobaan !
Quote
Istilah “nasah” menurut Strong (H5254) bisa berarti “to test” ; try ;prove.
Jadi Allah memang menguji tidak mencobai manusia.
Kej.22:1 Some years later God decided to test Abraham, so he spoke to him. Abraham answered, "Here I am, LORD."(Contemporary English Version)
Nah tuh ... sekarang lari lagi ke yg bahasa inggris. Hadeh !!!! .
Dari bhs indo, giliran tak ajuin yang inggris, dia lari ke yg peirazo.
Giliran tak konsistenin yg peirazo, dia balik lagi ke yang bhs indo.
Giliran masuk ke yg bhs indo, dia lari-in lagi ke yang inggris.
Hadeh... hadeh.. hadeeehhhhh... biyung ... .
Baca lagi diatas tentang kekonyolan komentarmu karena tidak paham ilmu hermeneutika !
Quote
Yang undebatable itu adalah bahwa kata mencobai itu sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena memang Allah sendiri membedakan keduanya.
OH YA ? SAMA SEKALI TIDAK ?
Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."
silahkan search AO dengan kata dasar coba - ada beberapa ayat lain yang menggunakan kata dasar "coba" dan dirujuk kepada Allah.
Untuk yang keseribu kalinya :
Adalah tidak masalah (dan tidak bisa dikatakan SAMA SEKALI TIDAK TEPAT seperti menurut akal sehatmu yg tidak terbatas ngacir kemana mana) ayat menggunakan kata dasar "coba" yg dirujuk kepada Allah, selama pembaca memang memahami bhw kata tsb bisa in a bad sense, bisa juga in a good sense.
Untuk kesekian kalinya Baca lagi diatas tentang kekonyolan komentarmu karena tidak paham ilmu hermeneutika !
Shalom
-
Maksudnya?
Semoga tidak salah mengartikan pertanyaan Soli.
Saya pikir, begitu Tuhan Jesus Kristus berinkarnasi menjadi manusia, Dia mengikuti waktu dan ruang. Karena manusia sudah tersebar sampai ke ujung bumi, maka manusia yang menetap di ujung bumi tidak segera mendapat kesempatan mengetahui penawaran Jesus Kristus. Untuk menyampaikan penawaran itulah maka kepada apostel-apostelNya diperintahkan untuk mengabarkan kabar sukacita sampai ke ujung bumi. Penawaran dimulai dari Nazareth, diteruskan sampai ke ujung bumi melalui pengajaran oleh apostel-apostel dan para penerusnya, yang mengajarkan kepada manusia, segala sesuatu yang telah diajarkan Tuhan Jesus Kristus.
Tidak mungkin kamu bisa sangkal bahwa jutaan mungkin milyaran manusia memang tidak pernah mendapat kesempatan yang sama untuk mendengar berita Injil selama hidupnya.
Ini adalah fakta dan realitas sejarah !
Jadi itu merupakan bukti kongkrit bahwa keselamatan hanya diberikan kepada sebagian orang saja sesuai dengan rencana kekal Allah Bapa sebelum dunia diciptakan.
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Quote
2. KALAU KESELAMATAN BERDASARKAN RESPON MANUSIA BAGAIMANA BERJUTA JUTA MANUSIA BISA MERESPON KALAU SELAMA HIDUPNYA TIDAK PERNAH MENDENGAR INJIL ?
Tuhan Jesus Kristus mengetahui siapa yang dengan tulus mencari kebenaran. Jadi, dimungkinkan seorang yang dengan tulus mencari kebenaran, tidak menyadari bahwa dirinya sedang dan sudah berada di jalan, kebenaran, dan hidup. Bagi orang yang seperti itu, akan sampai kepada Bapa.
Tidak ada seorangpun manusia yang dalam statusberdosa dan dalam keadaan mati secara rohani yang mencari Allah :
Roma 3:10 - 12 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
Perhatikan yang saya bold merah tsb.
Quote
Tidak pernah ada ajaran Alkitab bahwa iman keselamatan merupakan penawaran atau penyediaan Allah melainkan merupakan pemberian Tuhan berdasarkan kasih karunianya kepada orang orang pilihan-Nya:
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Wadduh, muter lagi.
Keselamatan itu memang pemberian, tetapi untuk memelihara keselamatan itu, harus ada usaha. Pihak yang diberi keselamatan itu, merdeka untuk menerima atau menolak keselamatan yang diberikan itu. Bila orang itu menerima, maka dia harus memelihara keselamatan itu sampai kepada akhir zaman dimana dia saling bertatap muka dengan Tuhan. Kalau orang itu menolak keselamatan, maka dia tidak akan sampai kepada Bapa.
Baca lagi komentar saya diatas mengenai status manusia yang berdosa dan mati rohani serta menjadi hamba dosa.
Kejadian 6:5 Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,
Tuhan yang memilih manusia bukan sebaliknya seperti komentar anda :
Yohanes 15:16 Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu.
Kemampuan untuk bisa percaya juga merupakan karunia Allah bukan datang dari inisiatif manusia itu sendiri.
Filipi 1:29 Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,
Quote
Roma 8:29,30 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.[/color]
Jika benar bahwa pengertian dari ayat kutipan Soli itu seperti itu, bahwa sudah ditentukan sejak semula siapa saja yang menjadi serupa dengan Tuhan Jesus Kristus, maka sia-sialah kedatangan Tuhan Jesus Kristus yang mengajak bertobat sambil memberikan contoh. Diikuti atau tidak contoh yang diberikan oleh Tuhan Jesus Kristus, bila sejak semula sudah ditentukan siapa saja yang menyerupai Jesus Kristus, penentuan itulah yang terjadi, dengan atau tanpa contoh. Menjadi aneh, ada contoh tetapi diikuti atau tidak, hasilnya sama saja. Demikiankah?
Tuhan Yesus inkarnasi adalah untuk menggenapkan rencana kekal Allah Bapa bagi mereka yang sudah ditentukan-Nya dari kekal untuk menerima keselamatan melalui karya salib Tuhan Yesus.
Yohanes 6:44 Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Yohanes 6:37 Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Semua orang telah berdosa di dalam Adam, dan patut menerima hukuman, yaitu kutuk Allah dan kematian yang kekal. Oleh karena itu, Allah tidak akan berbuat tidak adil terhadap siapapun, seandainya Dia telah memutuskan untuk membiarkan segenap umat manusia dalam dosa dan kutuk serta menghukumnya karena dosa, sesuai dengan perkataan Sang Rasul, 'Seluruh dunia jatuh ke bawah hukuman Allah. Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah.' (Rom 3:19,23). Dan, 'Upah dosa ialah maut.'(Rom 6:23)
Tetapi sejak kekekalan Allah yang kasih sudah menentukan pilihan-Nya atas siapa yang akan selamat berdasarkan anugerah kasih karunia-Nya semata (unconditional).
Sama dengan di atas, bila sejak semula sudah ditentukan siapa saja yang memperoleh anugrah kasih karunia, maka percuma saja keatangan Tuhan Jesus Kristus mengajak dan memberi contoh kepada manusia. Diikuti ato tidak, diterima ato tidak, tidak merubah apa-apa, sebab sejak semula sudah ditentukan.
Pemaknaan yang aneh.
Pemahamanmu yang aneh alias tidak Alkitabiah.
Allah tidak saja merencanakan keselamatan tetapi juga sekalian bagaimana sarana keselamatan itu harus digenapi baik oleh karya Juruselamat maupun oleh manusia manusia yang sudah menerima keselamatan dibumi (penginjilan).
Sebagai ilustrasi pemberian grasi dari Presiden kepada terhukum mati yang dipilihnya tidak bersifat penawaran tetapi pemberian,demikian jugalah pemilihan oleh Allah bagi semua manusia yang sudah mati secara rohani akibat dosa dosa asal dan dosa perbuatannya sendiri.
Kalau semua terhukum mati disuruh memilih maka tidak mungkin ada hukuman mati yang terjadi didunia ini,tetapi itu sama sekali bukan merupakan pilihan karena mereka berada didalam status terhukum mati sebagaimana semua manusia juga sudah mati secara rohani akibat dosa .
Roma 6:20 Sebab waktu kamu hamba dosa, kamu bebas dari kebenaran.
Yohanes 8:34 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya setiap orang yang berbuat dosa, adalah hamba dosa.
Yoh.3:3 mengatakan tanpa kelahiran baru tidak ada manusia yang masuk kedalam Kerajaan Allah dan kelahiran baru itu hanyalah pekerjaan Roh dan Firman bukan manusia.
Lagipula anugerah keselamatan atau kasih karunia Allah adalah kontradiksi dengan usaha atau jasa atau perbuatan manusia didalam proses keselamatan.
Apa yang tidak mungkin dilakukan oleh terang kodrati (rasio,logika,filsafat,pengetahuan) dan hukum Taurat, itulah yang dikerjakan Allah oleh kuasa Roh Kudus dan oleh Firman atau pelayanan pendamaian, yakni “Kelahiran Baru” melalui Injil Yesus Kristus,Allah telah berkenan menyelamatkan manusia pilihan-Nya.
Roma 8:33 Siapakah yang akan menggugat orang-orang pilihan Allah? Allah, yang membenarkan mereka? Siapakah yang akan menghukum mereka?
Quote
Kita tidak dapat menjadi sebab pertama dari proses keselamatan.
Apa artinya anugerah?
a. Tidak didapat karena layak.
b. Tidak didapat sebagai upah kerja.
c. Tidak didapat karena jasa apapun .
Terjadinya keselamatan itu, semata-mata karena penawaran dan pemberian. Apakah manusia mengambil dan menerima keselamatan itu, manusia merdeka. Jika sudah ditentukan sejak semula siapa saja yang selamat, menjadi percuma kedatangan Tuhan Jesus Kristus untuk mengajar, memberi contoh, dan menawarkan keselamatan.
Tidak ada kemerdekaan yang sejati diluar Kristus klarena Alkitab berkata :
Yohanes 8:36 Jadi apabila Anak itu memerdekakan kamu, kamupun benar-benar merdeka."
Tidak pernah ada manusia yang netral secara kodrati,kalau bukan menjadi hamba Iblis / dirinya sendiri tentunya menjadi hamba Allah.
Roma 6:17 Tetapi syukurlah kepada Allah! Dahulu memang kamu hamba dosa, tetapi sekarang kamu dengan segenap hati telah mentaati pengajaran yang telah diteruskan kepadamu.
Roma 6:22 Tetapi sekarang, setelah kamu dimerdekakan dari dosa dan setelah kamu menjadi hamba Allah, kamu beroleh buah yang membawa kamu kepada pengudusan dan sebagai kesudahannya ialah hidup yang kekal.
Tidak ada pilihan manusia merdeka seperti Allah karena dia hanyalah mahluk ciptaan yang tidak berada pada dirinya sendiri (self sufficient) melainkan diciptakan baru ada dan dia adalah milik Allah bukan milik dirinya sendiri.
Roma 9:20,21 Siapakah kamu, hai manusia, maka kamu membantah Allah? Dapatkah yang dibentuk berkata kepada yang membentuknya: "Mengapakah engkau membentuk aku demikian?"Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa.
Quote
Di hadapan Tuhan, kita tidak layak, tidak mengerjakan sesuatu yang patuh mendapatkan upah, tidak berjasa apa-apa. Jadi anugerah diberikan kepada seseorang, bukan karena dia baik, bukan karena dia melakukan sesuatu, juga bukan karena dia berjasa, melainkan karena kerelaan Dia yang memberi, dan cinta kasih yang dinyatakan pada orang yang menerimanya.
Pemahaman kita berbeda. Sampai batas tertentu, ada yang sama pemahaman kita, tetapi pada titik tertentu, kita berbeda. Betul, adalah kewenangan Allah untuk memberi keselamatan kepada siapa yang dikehendakiNya, tanpa dapat diintervensi oleh siapapun. Namun, pemahaman saya, Allah tidak lepas dari logika, dan Allah tidak dapat menyangkal diriNya. Jadi ketika Tuhan Jesus Kristus mengatakan "Ikutlah Aku," dan manusia mengikutNya, maka Tuhan Jesus Kristus tidak akan membuang orang itu. Sebaliknya, ketika Tuhan Jesus Kristus mengatakan, "Ikutlah Aku", tetapi manusia tidak mengikutNya, maka orang itu tidak akan dibuang oleh Jesus Kristus, melainkan orang itu sendiri yang membuang dirinya. Ketika Jesus Kristus mengatakan, "Ikutlah Aku," tetapi manusia malah menolak Jesus Kristus, maka orang itu akan ditolak. Semua itu, bukan karena sudah ditentukan sejak semula.
Yesaya 55:8,9 Sebab rancangan-Ku bukanlah rancanganmu, dan jalanmu bukanlah jalan-Ku, demikianlah firman Tuhan. Seperti tingginya langit dari bumi, demikianlah tingginya jalan-Ku dari jalanmu dan rancangan-Ku dari rancanganmu.
Logika manusia jauh berada dibawah kebenaran Allah karena iman lebih besar dari logika manusia yang diciptakan itu.
Seorang kristen memang harus rasional tetapi sama sekali tidak boleh rasionalist yaitu mengabsolutkan rasio manusia karena hal hal supranatural tidak mungkin dipahami logika manusia yang natural.
Rasio manusia harus tunduk kepada kebenaran Allah,dan Alkitab adalah kebenaran Allah.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Sejak kejatuhan Adam ke dalam dosa, maka manusia selalu condong kepada dosa dan tidak akan mau / bisa bertobat, kalau Allah tidak bekerja di dalam dirinya. Manusia itu mati secara rohani (Yoh 10:10 Ef 2:1-3) dan karena itulah maka ia tidak akan mau dan tidak akan bisa bertobat dari dirinya sendiri. Hanya kalau Allah bekerja dalam diri manusia, maka barulah manusia itu bisa percaya / bertobat (Kis 16:14 Yoh 6:44,65 Mat 16:17 1Kor 12:3).
Sama seperti keadaan manusia Adam setelah ia jatuh, demikian pula keadaan anak-anaknya; manusia yang rusak memperanakkan anak-anak yang rusak. Dengan cara ini menurut hukuman Allah yang adil kerusakan menjalar dari Adam kepada semua anak cucunya - kecuali Yesus - bukan karena peniruan, sebagaimana dulu telah dikatakan oleh kaum Pelagian, melainkan karena pembiakan kodrat yang rusak itu.
Oleh karena itu, semua orang dikandung dalam dosa dan murka Allah sudah berada pada mereka saat mereka lahir. Mereka tidak sanggup berbuat kebaikan apa pun demi keselamatannya, tetapi mereka cenderung pada kejahatan, mereka mati di tengah dosa, dan menjadi hamba dosa. Mereka tidak mau dan tidak sanggup kembali kepada Allah dan membenahi kodrat mereka yang bejat ataupun menyiapkan diri untuk pembenahannya, tanpa karunia Roh Kudus yang melahirkan kembali.
Boleh juga pikiran seperti itu dibandingkan dengan hidup dan kehidupan para nabi yang ada setelah zamannya Adam, tetapi sebelum kedatangan Tuhan Jesus Kristus.
Damai, damai, damai.
Pemilihan tersebut telah terjadi, bukan berdasarkan iman dan ketaatan iman, kesucian ataupun sifat dan pembawaan lain yang baik yang mana pun, yang telah tampak terlebih dahulu, seakan-akan hal-hal itu menjadi sebab atau syarat yang seharusnya terdapat dalam diri manusia yang bakal dipilih, melainkan supaya menghasilkan iman, ketaatan iman, kekudusan, dan seterusnya. Maka pemilihan itu adalah sumber segala hal yang menyelamatkan. Sebagai hasil dan akibatnya mengalirkan darinya iman, kekudusan dan karunia-karunia lain yang membawa keselamatan, dan akhirnya kehidupan kekal sendiri. Hal ini sesuai dengan kesaksian Sang Rasul, 'Dia telah memilih kita' (bukan: sebab kita sudah kudus dan tak bercacat, melainkan) 'supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.' (Efesus 1:4).
Shalom
-
@Soli
Saya baca, banyak sekali 'perintah' anda kepada bro oda untuk 'baca lagi - baca lagi', bro.
Sedangkan ketika saya katakan anda reply tidak nyambung, dan saya minta anda baca lagi, anda menolak, tuh.
Rupanya memang lebih enak memerintah daripada diperintah ya, bro?
Syalom
-
Jadi, orang yang diuji Allah pasti lolos uji, ya? Kalo udah pasti lolos uji, lalu apa sebenarnya tujuan dari ujian Allah?
Cheers
Biar Alkitab sendiri yang menjawabnya :
Tujuan pengujian :
Ayub 23:10 Karena Ia tahu jalan hidupku; seandainya Ia menguji aku, aku akan timbul seperti emas.
Sebabnya orang percaya diuji :
Ibrani 12:6 karena Tuhan menghajar orang yang dikasihi-Nya, dan Ia menyesah orang yang diakui-Nya sebagai anak."
Pengujian Tuhan seperti halnya Ayub biasanya merupakan penderitaan yang merupakan panggilan orang percaya :
1 Petrus 2:21 Sebab untuk itulah kamu dipanggil, karena Kristuspun telah menderita untuk kamu dan telah meninggalkan teladan bagimu, supaya kamu mengikuti jejak-Nya.
Roma 8:18 Sebab aku yakin, bahwa penderitaan zaman sekarang ini tidak dapat dibandingkan dengan kemuliaan yang akan dinyatakan kepada kita.
2 Korintus 4:17 Sebab penderitaan ringan yang sekarang ini, mengerjakan bagi kami kemuliaan kekal yang melebihi segala-galanya, jauh lebih besar dari pada penderitaan kami.
1 Petrus 2:19 Sebab adalah kasih karunia, jika seorang karena sadar akan kehendak Allah menanggung penderitaan yang tidak harus ia tanggung.
Bagaimanakah sikap orang percaya yang sedang diuji :
2 Kor. 4:8 - 10 Dalam segala hal kami ditindas, namun tidak terjepit; kami habis akal, namun tidak putus asa;kami dianiaya, namun tidak ditinggalkan sendirian, kami dihempaskan, namun tidak binasa.Kami senantiasa membawa kematian Yesus di dalam tubuh kami, supaya kehidupan Yesus juga menjadi nyata di dalam tubuh kami.
Shalom
-
@Soli
Saya baca, banyak sekali 'perintah' anda kepada bro oda untuk 'baca lagi - baca lagi', bro.
Sedangkan ketika saya katakan anda reply tidak nyambung, dan saya minta anda baca lagi, anda menolak, tuh.
Rupanya memang lebih enak memerintah daripada diperintah ya, bro?
Syalom
Anda selalu hanya bisanya melempar tuduhan "tidak nyambung" tetapi tidak bisa membuktikan kata kata anda sendiri:
1.Yang mana yang tidak nyambung ?
2.Mengapa demikian ?
3.Apa yang benar ?
4.Mengapa itu benar ?
Shalom
-
Saya termasuk yang menolak paham predestinasi.
Nah mengikuti alur logika bro oda, mungkin kalau dalam predestinasi ada cobaan ataupun ujian, mungkin kisahnya mirip sinetron. Ada konflik ada romantisme ada klimaks, agar menarik untuk disaksikan.
Itu kalau kita 'lancang' menganggap Tuhan sedang 'menonton' karya sinetronNya ya.
Saya sih gak percaya yang seperti ini.
Syalom
Bro,
Predestinasi itu Alkitabiah.
Anda ngga bisa menolak 'predestinasi'.
Kl mau tolak, silakan tolak 'predestinasi ala calvin' atau 'predestinasi ala universalis' atau 'predestinasi ala apa lagilah', tp kl 'predestinasi' itu sendiri Alkitabiah.
-
Anda selalu hanya bisanya melempar tuduhan "tidak nyambung" tetapi tidak bisa membuktikan kata kata anda sendiri:
1.Yang mana yang tidak nyambung ?
2.Mengapa demikian ?
3.Apa yang benar ?
4.Mengapa itu benar ?
Shalom
Makanya saya katakan, baca lagi tulisan saya dan reply anda, apakah menurut anda itu nyambung.
Baca lagi bro, baca lagi.
-
Bro,
Predestinasi itu Alkitabiah.
Anda ngga bisa menolak 'predestinasi'.
Kl mau tolak, silakan tolak 'predestinasi ala calvin' atau 'predestinasi ala universalis' atau 'predestinasi ala apa lagilah', tp kl 'predestinasi' itu sendiri Alkitabiah.
Saya koq sejauh ini melihatnya bahwa Tuhan tidak memprdestinasi manusia ciptaanNya, bro.
Syalom
-
Bro,
Predestinasi itu Alkitabiah.
Anda ngga bisa menolak 'predestinasi'.
Sebenernya saya nggak sedang berpendapat bhw tidak ada kalimat ayat yang menuntun utk ke pemahaman predestinasi, siip ---> so, disini artinya saya tidak sedang berpendapat bhw predestinasi itu tidak Alkitabiah ataupun menolaknya.
Namun yang menjadi timbul "perbedaan"-nya adalah, bagaimana saya "melihat" dan bagaimana orang lain "melihat" konsep predestinasi ini, siip.
Secara pengertian saya :
predestinasi adalah statement ---> rujukannya dari pov Allah.
Freewill lebih mengandung Kasih dan ajaran ---> rujukannya dari pov manusia. Dan karena kita manusia, maka yang "pertama" kita perlu pegang adalah FreeWill.
dari pov manusia : Freewill tidak menihilkan Kasih KaruniaNYA.
juga dari pov manusia : Predestinasi menihilkan Kasih KaruniaNYA ---> sampe2 Firman "Adam, kamu jangan makan buah ya.... kalo dimakan nanti mati loh" dikatakan = untuk menguji apakah Adam mao taat ato kagak :).
Yang berpahaman predestinasi bilang : "apanya yg Kasih ? Kalo Kasih tuh ya.... ya nggak naroh itu pohon di Eden ... di jauhin jauh2 itu "piso" (pohon) di Eden, jangan taro deket anak2 (Adam)".
Nah itu masalahnya, karena yg berpahaman predestinasi melihat kisah kejatuhan di Eden literally - blekplek kejadiannya seperti demikian --- blekplek percis = di rumah ada anak kecil dan ada piso dapur ditaroh dengan sengaja di tempat mudah di jangkau, lalu ortu berkata "nak, jangan maen2 piso tsb ya - nanti kepotong" :D.
Terus orang laen bilang "ortu gila, udah tau piso - kok ditaroh ditempat yang mudah dijangkau anak2 ?".
Sedangkan dari pengertian saya, TIDAK seperti itu :D.
"piso" adalah bagian dari system. Mao ditaroh dimana aja, entah di atap rumah atopun di lemari besi - tidak mempengaruhi kalimat jangan bermain piso, nanti kepotong, ---> ini "tidak bergeming" s/d anak tsb dewasa - dan kalimat ungu mengandung Kasih ... "demi" kebaikan si pendengar, "demi" yg mendengar tidak kepotong, "demi" Adam jangan sampe mati ... BUKAN utk ngetest apakah si anak nanti maenin piso tsb ato kagak (denger/patuh kata ortu ato kagak), atopun nge-test/nguji apakah Adam mau taat/patuh ato kagak :).
:)
salam.
-
Makanya saya katakan, baca lagi tulisan saya dan reply anda, apakah menurut anda itu nyambung.
Baca lagi bro, baca lagi.
Anda nuduh melulu dan tidak jelas yang mana persoalannya !
Shalom
-
@solideogloria
Bro soli pertanyaan saya yang ini belum direspon...hiks :(
Jadi, orang yang diuji Allah pasti lolos uji, ya? Kalo udah pasti lolos uji, lalu apa sebenarnya tujuan dari ujian Allah?
Cheers
-
@solideogloria
Bro soli pertanyaan saya yang ini belum direspon...hiks :(
Baca replay 287 bro.
Shalom
-
Baca replay 287 bro.
Shalom
Oiya...soriii kelewatan... :swt:
Nah,kalau saya lihat dari ayat2 tsb maka sepertinya ujian Allah itu adalah semacam proses yang ditimpakan ke manusia sehingga si manusia berubah jadi lebih baik, ya?
Bagaimana kalo istilah "pengujian" di ganti dengan "penempaan" atau "pendidikan"? Supaya tidak rancu dengan "pencobaan".
Dan, bagaimana kalo istilah "pencobaan" juga diganti dengan, misalnya, "penggodaan" atau "pencemaran" atau "penjatuhan"?
Cheers.
-
Saya koq sejauh ini melihatnya bahwa Tuhan tidak memprdestinasi manusia ciptaanNya, bro.
Syalom
Ada bro.
Stiap ada ayat yg mnuliskan 'telah ditentukan dari semula' atau 'dari sejak semula' atau 'dari sebelum dunia dijadikan' atau 'telah ditentukan' dsb semacam itu, maka itulah 'predestinasi'.
Tentu saja sbgmn 'tritunggal', ga harus plek-plek ttulis 'tritunggal', tp maknanya demikian.
-
Teman2 yang pro Predestinasi rata2 menunjuk pada Bapa Gereja Agustinus
Bener gak ya ?
:D
-
Ada bro.
Stiap ada ayat yg mnuliskan 'telah ditentukan dari semula' atau 'dari sejak semula' atau 'dari sebelum dunia dijadikan' atau 'telah ditentukan' dsb semacam itu, maka itulah 'predestinasi'.
Tentu saja sbgmn 'tritunggal', ga harus plek-plek ttulis 'tritunggal', tp maknanya demikian.
Bisa anda berikan contoh kisah di Alkitab bro, dimana Tuhan mempredestinasi?
Syalom
-
@Phooey,
Saya kutip pula ajaran Agustinus menyangkut kaitan predestinasi - grace - freewill tetapi kalau mau membahas lebih lanjut silahkan di topik yang relevan disebelah bro :
Augustine's Doctrine of the Bondage of the Will
Augustine argued that there are four states, which are derived from the Scripture, that correspond to the four states of man in relation to sin: (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare); (b) not able not to sin (non posse non peccare); (c) able not to sin (posse non peccare); and (d) unable to sin (non posse peccare). The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall; the second the state of the natural man after the Fall; the third the state of the regenerate man; and the fourth the glorified man.
Augustine's description of the person after the fall "not able not to sin (non posse non peccare)" is what it means for humanity to have lost the liberty of the will. Fallen man's will is free from coercion yes, but not free from necessity... ie. he sins of necessity due to a corruption of nature.
With this in mind we better understand the following statements of Augustine:
"Without the Spirit man's will is not free, since it has been laid under by shackling and conquering desires." - Augustine, Letters cxlv 2 (MPL 33. 593; tr FC 20. 163f.)
"When the will was conquered by the vice into which it had fallen, human nature began to lose its freedom." - Augustine, On Man's Perfection in Righteousness iv 9 (MLP 44. 296; tr. NPNF V. 161)
"Through freedom man came to be in sin, but the corruption which followed as punishment turned freedom into necessity." - Augustine On Man's Perfection In Righteousness
"Man, using free will badly, has lost both himself and his will"
"The free will has been so enslaved that is can have no power for righteousness."
"What God's grace has not freed will not be free."
"Nature is common to all, but not grace."
"The justice of God is not fulfilled when the law so commands, and man acts as if by his own strength; but when the Spirit helps, and man's will, not free, but freed by God, obeys."
"Man when he was created received great powers of free will, but lost them by sinning."
"We know that God's grace is not given to all men. To those to whom it is given it is given neither according to the merits of works, nor according to the merits of the will, but by free grace. To those to whom it is not given we know that it is because of God's righteous judgment that it is not given."
Augustine - On Rebuke and Grace
"How have you come? By believing. Fear lest while you are claiming for yourself that you have found the just way, you perish from the just way. I have come, you say, of my own free choice; I have come of my own will. Why are you puffed up? Do you wish to know that this also has been given you? Hear Him calling, 'No one comes to me unless my Father draws him' [John 6:44 p.]." - Augustine, Sermons xxvi. 3, 12, 4, 7 (MPL 28.172, 177, 172f., 174)
BERSAMBUNG
Pindahan dari thread sebelah
-
sambungan
"Why then, do miserable men either dare to boast of free will before they have been freed, or of their powers, if they have already been freed? And they do not heed the fact that in the term 'free will" freedom seems to be implied. 'Now where the Spirit of the Lord is, there is freedom.' [II Cor 3:17]. If therefore, they are slaves of sin, why do they boast of free will? For a man becomes the slave of him who has overcome him. Now if they have been freed, why do they boast as if it had come about through their own effort? Of are they so free as not to wish to be slaves of him who says: 'Without me you can do nothing'" [John 15:5]
"...the human will does not obtain grace by freedom, but obtains freedom by grace; when the feeling of delight has been imparted through. the same grace, the human will is formed to endure; it is strengthened with unconquerable fortitude; controlled by grace, it never will perish, but, if grace forsake it, it will straightway fall; by the Lord's free mercy it is converted to good, and once converted it perseveres in good; the direction of the human will toward good, and after direction its continuation in good, depend solely upon God's will, not upon any merit of man. Thus there is left to man such free will, if we please so to call it, as he elsewhere describes: that except through grace the will can neither be converted to God nor abide in God; and whatever it can do it is able to do only through grace. "
AUGUSTIN CONFESSES THAT HE HAD FORMERLY BEEN IN ERROR CONCERNING THE GRACE OF GOD.
Augustin explains that at some point he changed his view from synergism to divine monergism in salvation. He argues that due to our fallen state, we are not only partly dependent upon Christ for our conversion but totally dependent upon Christ.
"It was not thus that pious and humble teacher thought--I speak of the most blessed Cyprian--when he said "that we must boast in nothing, since nothing is our own." And in order to show the, he appealed to the apostle as a witness, where he said, "For what hast thou that thou hast not received ? And if thou hast received it, why boastest thou as if thou hadst not received it?" And it was chiefly by this testimony that I myself also was convinced when I was in a similar error, thinking that faith whereby we believe on God is not God's gift, but that it is in us from ourselves, and that by it we obtain the gifts of God, whereby we may live temperately and righteously and piously in this world. For I did not think that faith was preceded by God's grace, so that by its means would be given to us what we might profitably ask, except that we could not believe if the proclamation of the truth did not precede; but that we should consent when the gospel was preached to us I thought was our own doing, and came to us from ourselves. And this my error is sufficiently indicated in some small works of mine written before my episcopate. Among these is that which you have mentioned in your letters wherein is an exposition of certain propositions from the Epistle to the Romans. Eventually, when I was retracting all my small works, and was committing that retractation to writing, of which task I had already completed two books before I had taken up your more lengthy letters,--when in the first volume I had reached the retractation of this book, I then spoke thus:--"Also discussing, I say, 'what God could have chosen in him who was as yet unborn, whom He said that the elder should serve; and what in the same elder, equally as yet unborn, He could have rejected; concerning whom, on this account, the prophetic testimony is recorded, although declared long subsequently, "Jacob have I loved, and Esau have I hated,"' I carried out my reasoning to the point of saying: ' God did not therefore choose the works of any one in foreknowledge of what He Himself would give them, but he chose the faith, in the foreknowledge that He would choose that very person whom He foreknew would believe on Him,--to whom He would give the Holy Spirit, so that by doing good works he might obtain eternal life also.' I had not yet very carefully sought, nor had I as yet found, what is the nature of the election of grace, of which the apostle says, ' A remnant are saved according to the election of grace.' Which assuredly is not grace if any merits precede it; lest what is now given, not according to grace, but according to debt, be rather paid to merits than freely given. And what I next subjoined: ' For the same apostle says, "The same God which worketh all in all;" but it was never said, God believeth all in all ;' and then added, ' Therefore what we believe is our own, but what good thing we do is of Him who giveth the Holy Spirit to them that believe: ' I certainly could not have said, had I already known that faith itself also is found among those gifts of God which are given by the same Spirit. Both, therefore, are ours on account of the choice of the will, and yet both are given by the spirit of faith and love, For faith is not alone but as it is written, ' Love with faith, from God the Father, and our Lord Jesus Christ.' And what I said a little after, ' For it is ours to believe and to will, but it is His to give to those who believe and will, the power of doing good works through the Holy Spirit, by whom love is shed abroad in our hearts,'--is true indeed; but by the same rule both are also God's, because God prepares the will; and both are ours too, because they are only brought about with our good wills. And thus what I subsequently said also: '
Bersambung
-
SAMBUNGAN
Because we are not able to Will unless we are called; and when, after our calling, we would will, our willing is not sufficiently nor our running, unless God gives strength to us that run, and leads us whither He calls us;' and thereupon added: ' It is plain, therefore, that it is not of him that willeth, nor of him that runneth, but of God that showeth mercy, that we do good works'--this is absolutely most true. But I discovered little concerning the calling itself, which is according to God's purpose; for not such is the calling of all that are called, but only of the elect. Therefore what I said a little afterwards: ' For as in those whom God elects it is not works but faith that begins the merit so as to do good works by the gift of God, so in those whom He condemns, unbelief and impiety begin the merit of punishment, so that even by way of punishment itself they do evil works'--I spoke most truly. But that even the merit itself of faith was God's gift, I neither thought of inquiring into, nor did I say. And in another place I say: 'For whom He has mercy upon, He makes to do good works, and whom He hardeneth He leaves to do evil works; but that mercy is bestowed upon the preceding merit of faith, and that hardening is applied to preceding iniquity.' And this indeed is true; but it should further have been asked, whether even the merit of faith does not come from God's mercy,--that is, whether that mercy is manifested in man only because he is a believer, or whether it is also manifested that he may be a believer? For we read in the apostles words: ' I obtained mercy to be a believer.' He does not say, ' Because I was a believer.' Therefore although it is given to the believer, yet it has been given also that he may be a believer. Therefore also, in another place in the same book I most truly said: ' Because, if it is of God's mercy, and not of works, that we are even called that we may believe and it is granted to us who believe to do good works, that mercy must not be grudged to the heathen;'--although I there discoursed less carefully about that calling which is given according to God's purpose." - Augustine, A TREATISE ON THE PREDESTINATION OF THE SAINTS chapter 7 [III.]
Man's original capacities included both the power not to sin and the power to sin ( posse non peccare et posse peccare ). In Adam's original sin, man lost the posse non peccare (the power not to sin) and retained the posse peccare (the power to sin)--which he continues to exercise. In the fulfillment of grace, man will have the posse peccare taken away and receive the highest of all, the power not to be able to sin, non posse peccare . Cf. On Correction and Grace XXXIII.
Augustine's ENCHIRIDION, CHAP. 118.--THE FOUR STAGES OF THE CHRISTAIN'S LIFE, AND THE FOUR CORRESPONDING STAGES OF THE CHURCH'S HISTORY.
http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/augustinewill.html
Shalom
-
A: Gereja tidak memiliki hanya satu posisi dalam hal predestinasi. Ada beberapa pemikiran yang berbeda untuk pertanyaan ini. Gereja telah menetapkan parameter untuk mencegah orang-orang masuk terlalu jauh pada kedua ujung, dan tetap berada dalam batas-batas yang diperbolehkan untuk menginterpretasikan secara bebas.
Untuk melawan Pelagianisme, Gereja memerlukan parameter untuk menolak preposisi sbb :
Kejatuhan Adam hanyalah sebuah contoh yang menjelaskan bagaimana manusia berdosa, dan tidak menjauhkan manusia dari rahmat dan nature kejatuhan (nature dosa) tidak diteruskan kepada kita semua.
Manusia bisa melawan dosa, dibenarkan, dan memperoleh kehidupan kekal tanpa rahmat Tuhan.
Rahmat karunia Allah diberikan kepada kita hanya secara external, seperti melalui Hukum Mosaic, Pengajaran, dan contoh kehidupan Kristus.
Rahmat karunia diberikan kepada manusia sehingga ia dapat lebih mudah melakukan hal-hal yang seharusnya dilakukan.
Untuk melawan Semi-Pelagianisme, Gereja memerlukan parameter untuk menolak preposisi sbb :
Manusia bisa menginginkan keselamatan tanpa memerlukan rahmat Allah.
Manusia bisa sampai kepada Allah tanpa rahmat Allah.
Manusia tidak memerlukan rahmat Allah untuk bisa bertahan sampai pada akhirnya.
Untuk melawan Calvinisme, Gereja memerlukan parameter untuk menolak preposisi sbb :
Manusia tidak bisa menolak rahmat karunia Allah.
Semua orang yang sudah pernah dibenarkan di-predestinasi-kan akan bertahan dalam pembenaran.
Allah menciptakan manusia hanya untuk kemudian membuang mereka.
Kematian Kristus hanya untuk menebus dosa orang-orang yang telah dipilih.
Apapun yang kita lakukan adalah dosa yang diukur dengan paling tidak beberapa patokan.
Keinginan manusia hanya bebas dari keharusan eksternal tapi tidak dari motif internal.
Di dalam batasan-batasan yang sudah diberikan, Gereja memperbolehkan kebebasan untuk menginterpretasikan.
Batasan ini sudah cukup luas. Contoh, seseorang dapat percaya pada pendapat St. Thomas Aquinas, yang dekat (tapi tidak sama dengan) Calvinisme.
dikutip dari http://luxveritatis7.wordpress.com/2011/01/03/t-bagaimana-posisi-gereja-katolik-dalam-masalah-predestinasi/
-
Tidak mungkin kamu bisa sangkal bahwa jutaan mungkin milyaran manusia memang tidak pernah mendapat kesempatan yang sama untuk mendengar berita Injil selama hidupnya.
Ini adalah fakta dan realitas sejarah !
Tidak ada sesuatu yang hendak saya protes atas hal itu.
Justru karena pelayanan Tuhan Jesus Kristus terikat dengan waktu dan ruang, maka para apostelNya diperintahkan menyebarkan Kabar Keselamatan sampai ke ujung bumi. Bukan setiap orang yang menyatakan diri sebagai pengikut Kristus berwenang menyampaikan Kabar Sukacita Injil. Perintah mengabarkan Injil diberikan kepada apostelNya, bukan sembarang orang. Pengikut Kristus yang tidak tergolong apostel, cukup memberitakan Injil melalui perbuatan dan sikap, kecuali kalau diminta, Nangkap?
Jadi itu merupakan bukti kongkrit bahwa keselamatan hanya diberikan kepada sebagian orang saja sesuai dengan rencana kekal Allah Bapa sebelum dunia diciptakan.
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Maksud Soli, Tuhan bersikap memilih menyelamatkan seseorang, dan menghukum yang lain, tanpa memberi kesempatan mempertanggungjawabkan perilakunya? Hebat. Bagaimana mengkategorikan itu sebagai adil?
Tidak ada seorangpun manusia yang dalam status berdosa dan dalam keadaan mati secara rohani yang mencari Allah :
Roma 3:10 - 12 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
Perhatikan yang saya bold merah tsb.
Di depan sudah saya tanya, dan belum Soli jawab. Saya ulangi, apakah menurut pemahaman Soli, ketika yang Soli merahin itu ditulis, penulisnya juga sedang tidak mencari Tuhan? Sebelum Tuhan Jesus Kristus secara fisik datang di dunia ini, apakah para nabi tidak mencari Tuhan?
Dalam hal ini, yang ingin saya sampaikan kepada Soli ialah, cermati kalimat-kalimat dalam surat Paulus, dia sering menggunakan gaya bahasa hiperbolis disana-sini. Jangan Soli artikan harfiah.
Baca lagi komentar saya diatas mengenai status manusia yang berdosa dan mati rohani serta menjadi hamba dosa.
Kejadian 6:5 Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,
Saya memilih ajaran para penerus apostolisitas, bukan pengajaran dari seseorang yang merasa disertai Roh Kudus yang kerap menyampaikan hal-hal yang tidak dimengertinya. Bahkan tulisannya sendiri kerap kali tidak dimengertinya, bagaimana saya menerima?
Tuhan yang memilih manusia bukan sebaliknya seperti komentar anda :
Yohanes 15:16 Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu.
Cermati lagi, apakah ayat tersebut diberikan kepada setiap pengikut Kristus, atau kepada apostel? Bila ayat tersebut kepada apostel, jangan ada orang yang lancang merasa diri apostel, hanya berbekal pemberontakan.
Kemampuan untuk bisa percaya juga merupakan karunia Allah bukan datang dari inisiatif manusia itu sendiri.
Filipi 1:29 Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,
Yup. Jika Tuhan berkehendak, tidak ada kekuatan yang dapat menghalangi.
Tuhan Yesus inkarnasi adalah untuk menggenapkan rencana kekal Allah Bapa bagi mereka yang sudah ditentukan-Nya dari kekal untuk menerima keselamatan melalui karya salib Tuhan Yesus.
Yohanes 6:44 Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Yohanes 6:37 Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
Maksud Soli, perkataan Tuhan Jesus Kristus pada Mat 11:28 Marilah kepada-Ku, semua yang letih lesu dan berbeban berat, Aku akan memberi kelegaan kepadamu, adalah paksaan? Apakah itu bukan ajakan agar pendengar datang kepada Jesus Kristus secara bebas merdeka?
-
Pemahamanmu yang aneh alias tidak Alkitabiah.
Allah tidak saja merencanakan keselamatan tetapi juga sekalian bagaimana sarana keselamatan itu harus digenapi baik oleh karya Juruselamat maupun oleh manusia manusia yang sudah menerima keselamatan dibumi (penginjilan).
Sebagai ilustrasi pemberian grasi dari Presiden kepada terhukum mati yang dipilihnya tidak bersifat penawaran tetapi pemberian,demikian jugalah pemilihan oleh Allah bagi semua manusia yang sudah mati secara rohani akibat dosa dosa asal dan dosa perbuatannya sendiri.
Kalau semua terhukum mati disuruh memilih maka tidak mungkin ada hukuman mati yang terjadi didunia ini,tetapi itu sama sekali bukan merupakan pilihan karena mereka berada didalam status terhukum mati sebagaimana semua manusia juga sudah mati secara rohani akibat dosa .
Roma 6:20 Sebab waktu kamu hamba dosa, kamu bebas dari kebenaran.
Yohanes 8:34 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya setiap orang yang berbuat dosa, adalah hamba dosa.
Yoh.3:3 mengatakan tanpa kelahiran baru tidak ada manusia yang masuk kedalam Kerajaan Allah dan kelahiran baru itu hanyalah pekerjaan Roh dan Firman bukan manusia.
Wadduh, Yoh 3:3 itu dikatakan oleh Tuhan Jesus Kristus untuk menjawab pertanyaan Nikodemus yang pemimpin agama Yahudi, kan?
Ayat yang Soli kutip itu berada pada perikop Percakapan dengan Nikodemus. Menurut saya, ayat yang perlu direnungkan pada perikop tersebut ialah ayat 19 Dan inilah hukuman itu: Terang telah datang ke dalam dunia, tetapi manusia lebih menyukai kegelapan dari pada terang, sebab perbuatan-perbuatan mereka jahat. Perhatikan yang bergaris bawah itu. Itu menunjukkan kebebasan atau kemerdekaan, apakah manusia mau datang ke terang, ato tetap di kegelapan.
Ilustrasi yang Soli berikan cukup bagus dari sudut pandang hukum manusia bumi, sayang tidak demikian dengan hukum Allah yang saya mengerti dari ajaran terusan apostel. Bahwa orang yang telah mendapat Kabar Keselamatan, yaitu orang yang mendengar berita tentang Jesus Kristus dan pelayananNya, bebas merdeka hendak menerima atau menolak Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat. Orang yang menerima dan memilih percaya, diselamatkan. Orang yang memilih tidak percaya, akan dihukum.
Lagipula anugerah keselamatan atau kasih karunia Allah adalah kontradiksi dengan usaha atau jasa atau perbuatan manusia didalam proses keselamatan.
Kambuh ketidakmengertian Soli. Kontradiksi itu adalah bertentangan. Yang menuju utara, dengan menuju Selatan, itu kontradiksi. Yang menuju Timur Laut dengan yang menuju Timur, itu tidak kontradiksi. Jika Soli katakan anugrah keselamatan berbeda terhadap usaha atau jasa atau perbuatan manusia, betul. Saya sependapat kalau itu berbeda, namun tidak selalu kontradisksi.
Apa yang tidak mungkin dilakukan oleh terang kodrati (rasio,logika,filsafat,pengetahuan) dan hukum Taurat, itulah yang dikerjakan Allah oleh kuasa Roh Kudus dan oleh Firman atau pelayanan pendamaian, yakni “Kelahiran Baru” melalui Injil Yesus Kristus,Allah telah berkenan menyelamatkan manusia pilihan-Nya.
Roma 8:33 Siapakah yang akan menggugat orang-orang pilihan Allah? Allah, yang membenarkan mereka? Siapakah yang akan menghukum mereka?
Sependapat.
Ingin berkomentar tentang Siapakah yang akan menggugat orang-orang pilihan Allah? Allah, yang membenarkan mereka? Siapakah yang akan menghukum mereka? Ayat itu ada di perikop Keyakinan iman. Satu ayat berisikan 3 pertanyaan. Kalo pertanyaan itu ditanyakan kepada Soli, apa jawaban Soli atas pertanyaan ayat itu?
Saya sendiri, dengan mengingat bahwa 12 murid perdana Jesus Kristus, dikurangi Yudas Iskariot, yang kepada mereka sudah dinyatakan oleh Jesus Kristus bahwa mereka disertai oleh Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman, kemudian murid perdana itu ditambahkan dengan Matias, ditambahkan lagi oleh Paulus, maka pertanyaan tersebut akan saya jawab: Saya tidak pantas menggugat (memprotes) orang-orang pilihan Allah. Karena mereka disertai oleh Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman, saya yakin bahwa Tuhan membenarkan mereka. Lalu, bukan kewenangan saya menghukum mereka.
Mengingat pikiran-pikiran Solideogloria yang dapat saya tangkap dari interaksi kita, kerap kali Soli secara tersirat menyatakan mengerti pikiran Tuhan, maka saya ragu jawaban kita akan sama. Mau men-sharing-kan jawaban Soli atas Rom 8:33 itu? Itu Soli sendiri yang pertama mengutipnya, lho. Silakan.
Tidak ada kemerdekaan yang sejati diluar Kristus klarena Alkitab berkata :
Yohanes 8:36 Jadi apabila Anak itu memerdekakan kamu, kamupun benar-benar merdeka."
Tidak pernah ada manusia yang netral secara kodrati,kalau bukan menjadi hamba Iblis / dirinya sendiri tentunya menjadi hamba Allah.
Roma 6:17 Tetapi syukurlah kepada Allah! Dahulu memang kamu hamba dosa, tetapi sekarang kamu dengan segenap hati telah mentaati pengajaran yang telah diteruskan kepadamu.
Roma 6:22 Tetapi sekarang, setelah kamu dimerdekakan dari dosa dan setelah kamu menjadi hamba Allah, kamu beroleh buah yang membawa kamu kepada pengudusan dan sebagai kesudahannya ialah hidup yang kekal.
Dengan ini, harus saya akui bahwa logika Solideogloria sudah meningkat, bukan seperti bulan lalu, bantet.
Tidak ada pilihan manusia merdeka seperti Allah karena dia hanyalah mahluk ciptaan yang tidak berada pada dirinya sendiri (self sufficient) melainkan diciptakan baru ada dan dia adalah milik Allah bukan milik dirinya sendiri.
Manusia ciptaan, tidak akan sama dengan Tuhan Pencipta.
Roma 9:20,21 Siapakah kamu, hai manusia, maka kamu membantah Allah? Dapatkah yang dibentuk berkata kepada yang membentuknya: "Mengapakah engkau membentuk aku demikian?"Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa.
Soli, menurut Soli, yang bergaris bawah itu, siapa yang layak menanyakannya kepada manusia? Solikah? Ato siapa?
Yesaya 55:8,9 Sebab rancangan-Ku bukanlah rancanganmu, dan jalanmu bukanlah jalan-Ku, demikianlah firman Tuhan. Seperti tingginya langit dari bumi, demikianlah tingginya jalan-Ku dari jalanmu dan rancangan-Ku dari rancanganmu.
Logika manusia jauh berada dibawah kebenaran Allah karena iman lebih besar dari logika manusia yang diciptakan itu.
Yes 55:8-9 itu Soli kutip dari Kitab Para Nabi, yang di Alkitab tergolong Perjanjian Lama, ya? Bagus juga, sih. Kalo sebagai ciptaan sadar tidak akan bisa menyamai Tuhan, saya kira sudah cukup untuk mendekati Yes 55:8-9 tersebut.
Seorang kristen memang harus rasional tetapi sama sekali tidak boleh rasionalist yaitu mengabsolutkan rasio manusia karena hal hal supranatural tidak mungkin dipahami logika manusia yang natural.
Rasio manusia harus tunduk kepada kebenaran Allah,dan Alkitab adalah kebenaran Allah.
Tidak ada sesuatu yang ingin saya komentari atas ini.
-
Pemilihan tersebut telah terjadi, bukan berdasarkan iman dan ketaatan iman, kesucian ataupun sifat dan pembawaan lain yang baik yang mana pun, yang telah tampak terlebih dahulu, seakan-akan hal-hal itu menjadi sebab atau syarat yang seharusnya terdapat dalam diri manusia yang bakal dipilih, melainkan supaya menghasilkan iman, ketaatan iman, kekudusan, dan seterusnya. Maka pemilihan itu adalah sumber segala hal yang menyelamatkan. Sebagai hasil dan akibatnya mengalirkan darinya iman, kekudusan dan karunia-karunia lain yang membawa keselamatan, dan akhirnya kehidupan kekal sendiri. Hal ini sesuai dengan kesaksian Sang Rasul, 'Dia telah memilih kita' (bukan: sebab kita sudah kudus dan tak bercacat, melainkan) 'supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.' (Efesus 1:4).
Menurut saya, yang sudah dipilih itu ialah orang yang ditugaskan mengembalikan orang banyak atau umum kepada kebenaran. Orang banyak atau umum itu, masing-masing diberi kebebasan apakah mau menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat ato tidak, yang masing-masing pilihan mempunyai konsekuensi yang telah diberitahukan.
Berterima di rasio Soli, ato tidak, kita orang-orang merdeka.
-
Tidak ada sesuatu yang hendak saya protes atas hal itu.
Justru karena pelayanan Tuhan Jesus Kristus terikat dengan waktu dan ruang, maka para apostelNya diperintahkan menyebarkan Kabar Keselamatan sampai ke ujung bumi. Bukan setiap orang yang menyatakan diri sebagai pengikut Kristus berwenang menyampaikan Kabar Sukacita Injil. Perintah mengabarkan Injil diberikan kepada apostelNya, bukan sembarang orang. Pengikut Kristus yang tidak tergolong apostel, cukup memberitakan Injil melalui perbuatan dan sikap, kecuali kalau diminta, Nangkap?
Jadi anda memang mengakui bahwa banyak manusia yang selama hidupnya memang tidak pernah mendengarkan Injil walau Tuhan Yesus memberikan amanat agung-Nya untuk menginjili dunia.
Inilah bukti bahwa tidak semua manusia memperoleh karunia keselamatan dari Allah melainkan mereka yang memang sudah dipilih dan ditentukan-Nya sejak kekekalan.
Inilah prinsip keselamatan yang benar,bahwa keselamatan hanya pemberian Allah berdasarkan anugerah-Nya belaka.
Quote
Jadi itu merupakan bukti kongkrit bahwa keselamatan hanya diberikan kepada sebagian orang saja sesuai dengan rencana kekal Allah Bapa sebelum dunia diciptakan.
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Maksud Soli, Tuhan bersikap memilih menyelamatkan seseorang, dan menghukum yang lain, tanpa memberi kesempatan mempertanggungjawabkan perilakunya? Hebat. Bagaimana mengkategorikan itu sebagai adil?
Allah yang kasih menganugerahkan keselamatan berdasarkan kasih karunianya dengan memilih sebagian orang dari semua manusia yang tanpa kecuali sudah berdosa dan binasa karena Allah sudah berfirman :
Roma 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
Tetapi Allah yang adil harus konsekwen dengan firman-Nya untuk menghukum dosa manusia dengan hukuman setimpal yaitu kebinasaan kekal.
Manusia dihukum karena dosa dosanya bukan karena tidak dipilih dan kalau ada istilah pilihan berarti tidak semua terpilih,inilah pemahaman yang sangat rasional juga,sebagaimana terhukum mati yang tidak menerima grasi Presiden harus dieksekusi mati karena kejahatannya bukan karena tidak dipilih utk menerima grasi dari Presiden.
Jadi kalau menurut teorimu itu semua Presiden yang memberikan grasi bisa dituntut secara hukum karena dia tidak adil ,tapi itu sama sekali hanyalah nonsense belaka !
Jadi pemahamanmu mengenai kasih dan keadilan Allah tidak seimbang melainkan berat sebelah,makanya janganlah mengkontradiksikan sifat sifat Allah karena semua harus ada secara harmonis satu sama lain.
Kalau kamu mau menghakimi keadilan Allah maca renungkan baik baik apa kata Allah sbb :
Roma 9:13 - 15 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati.
Quote
Tidak ada seorangpun manusia yang dalam status berdosa dan dalam keadaan mati secara rohani yang mencari Allah :
Roma 3:10 - 12 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
Perhatikan yang saya bold merah tsb.
Di depan sudah saya tanya, dan belum Soli jawab. Saya ulangi, apakah menurut pemahaman Soli, ketika yang Soli merahin itu ditulis, penulisnya juga sedang tidak mencari Tuhan? Sebelum Tuhan Jesus Kristus secara fisik datang di dunia ini, apakah para nabi tidak mencari Tuhan?
Dalam hal ini, yang ingin saya sampaikan kepada Soli ialah, cermati kalimat-kalimat dalam surat Paulus, dia sering menggunakan gaya bahasa hiperbolis disana-sini. Jangan Soli artikan harfiah.
Firman Tuhan berlaku universal bagi semua manusia tidak kecuali termasuk semua Nabi dan Rasul,karena semua manusia keturunan Adam sudah berdosa secara dosa asal dan perbuatan.
Makanya mengatakan Maria tidak berdosa walau dengan alasan apapun,hanyalah ajaran yang absurb karena anti Alkitab.
Banyak manusia yang merasa dia sudah mencari Tuhan karena memang Tuhan sudah memberikan kekekalan didalam hatinya secara kodrati tetapi dimata Tuhan tidak ada seorangpun yang mencarinya menurut apa yang dikehendaki-Nya.
Tuhan yang dicari oleh manusia hanya Tuhan yg diciptakan menurut konsepnya bukan Tuhan yang menciptanya sebagaimana konsep Tuhan didalam animisme,politeisme dan kepercayaan lainnya.
Sebagai contoh Saulus yang ahli agama dan filsafat murid dari seorang ahli agama yg sangat terkenal Gamaliel,yang menghafal semua Hukum Taurat secara luar kepala,kalau menurut dirinya tentu sudah mencari dan menemukan Tuhan didalam agamanya tetapi Dia kenyataannya dia tidak mengenal Tuhan sebab ketika dalam perjalan di Damsyik dia sendiri tidak mengenal siapa Tuhan yang harus disembahnya itu.
Kisah Para Rasul 9:5 Jawab Saulus: "Siapakah Engkau, Tuhan?" ………..
Dia sudah menyebut sebutan ‘Tuhan’ tetapi masih bertanya “siapakah engkau”, pertanyaan yg aneh dari seorang ahli agama yang memanggil Tuhan tetapi mengakui tidak mengenalnya siapa ?
Baru setelah merenung selama 3 hari dan Ananias berdoa maka matanya (termasuk mata hatinya) akhirnya terbuka dan bisa mengenal siapa sebenarnya Tuhan itu,dan akhirnya dari Saulus berubah menjadi Paulus yang beriman sejati karena karunia Tuhan juga,sebab tanpa itu selama ini memang dia tidak pernah mencari Tuhan sebagaimana seharusnya seperti yang dikehendaki Tuhan.
Jadi prinsip yang benar adalah Tuhan yang mencari manusia baru manusia bisa / mampu mencari Tuhan dgn benar jangan dibalik balik pemahamannya.
Inilah contoh kongkrit manusia memang tidak pernah mencari Tuhan (dengan benar) kalau bukan anugerah Tuhan tiba padanya.
Quote
Baca lagi komentar saya diatas mengenai status manusia yang berdosa dan mati rohani serta menjadi hamba dosa.
Kejadian 6:5 Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,
Saya memilih ajaran para penerus apostolisitas, bukan pengajaran dari seseorang yang merasa disertai Roh Kudus yang kerap menyampaikan hal-hal yang tidak dimengertinya. Bahkan tulisannya sendiri kerap kali tidak dimengertinya, bagaimana saya menerima?
Kalau beri tanggapan itu pakai bukti dong jangan asbun doang !
1.Apa yang salah ?
2.Mengapa salah ?
3.Apa yang benar ?
4.Mengapa demikian ?
Ini baru namanua berdiskusi secara terhormat bukan asbun !
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Tuhan yang memilih manusia bukan sebaliknya seperti komentar anda :
Yohanes 15:16 Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu.
Cermati lagi, apakah ayat tersebut diberikan kepada setiap pengikut Kristus, atau kepada apostel?Bila ayat tersebut kepada apostel, jangan ada orang yang lancang merasa diri apostel, hanya berbekal pemberontakan.
Emangnya kamu yang memilih Tuhan atau Tuhan yang memilihmu ?
Apakah prinsip kebenaran Tuhan tidak berlaku universal ?
Atau Tuhan memang tidak pernah memilih ?
Yang mana yang benar,silahkan dijawab !
Bekalmu hanyalah anti Alkitab doang Husada !
Quote
Kemampuan untuk bisa percaya juga merupakan karunia Allah bukan datang dari inisiatif manusia itu sendiri.
Filipi 1:29 Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,
Yup. Jika Tuhan berkehendak, tidak ada kekuatan yang dapat menghalangi.
Makanya jangan “PD” manusia bisa percaya kepada Tuhan dari dirinya sendiri kalau bukan Tuhan yang mendahului memberikan anugerah percaya kepadanya.
GOD'S GRACE IS PRIOR TO HUMAN RESPOND !
Roma 11:36 Sebab segala sesuatu adalah dari Dia, dan oleh Dia, dan kepada Dia: Bagi Dialah kemuliaan sampai selama-lamanya!
Pemahamanmu memang berbau anthroposentris,sedangkan Alkitab bersifat Theosentris makanya konsepmu sama sekali anti Alkitab.
Quote
Tuhan Yesus inkarnasi adalah untuk menggenapkan rencana kekal Allah Bapa bagi mereka yang sudah ditentukan-Nya dari kekal untuk menerima keselamatan melalui karya salib Tuhan Yesus.
Yohanes 6:44 Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Yohanes 6:37 Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
Maksud Soli, perkataan Tuhan Jesus Kristus pada Mat 11:28 Marilah kepada-Ku, semua yang letih lesu dan berbeban berat, Aku akan memberi kelegaan kepadamu, adalah paksaan? Apakah itu bukan ajakan agar pendengar datang kepada Jesus Kristus secara bebas merdeka?
Tidak pernah ada istilah paksaan dalam iman keselamatan karena itu hanya karanganmu belaka,melainkan anugerah melalui kelahiran baru sehingga tadinya manusia yang dalam keadaan dibutakan oleh si Iblis melalui belenggu dosanya sehingga sudah mati secara rohani,sekarang sadar akan dosa dosanya dan mampu bertobat karena sudah diberikan hati yang baru dan hidup yang baru dan pikirannya sudah memiliki pikiran Kristus bukan pikiran manusia yang berdosa lagi.
2 Korintus 4:4 yaitu orang-orang yang tidak percaya, yang pikirannya telah dibutakan oleh ilah zaman ini, sehingga mereka tidak melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah.
Efesus 2:1 - 5 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.Kamu hidup di dalamnya, karena kamu mengikuti jalan dunia ini, karena kamu mentaati penguasa kerajaan angkasa, yaitu roh yang sekarang sedang bekerja di antara orang-orang durhaka.Sebenarnya dahulu kami semua juga terhitung di antara mereka, ketika kami hidup di dalam hawa nafsu daging dan menuruti kehendak daging dan pikiran kami yang jahat. Pada dasarnya kami adalah orang-orang yang harus dimurkai, sama seperti mereka yang lain.Tetapi Allah yang kaya dengan rahmat, oleh karena kasih-Nya yang besar, yang dilimpahkan-Nya kepada kita,telah menghidupkan kita bersama-sama dengan Kristus, sekalipun kita telah mati oleh kesalahan-kesalahan kita -- oleh kasih karunia kamu diselamatkan .
Renungkan ayat tsb yang mengajarkan bahwa:
1. Semua manusia tanpa kecuali sudah berdosa dan dalam keadaan mati secara rohani tanpa
2. Hanya karena kasih karunia Tuhan sudah dihidupkan kembali yaitu melalui kelahiran baru oleh Roh dan Firman.
Shalom
-
Bisa nggak anda membantah ajaran Agustinus tsb mengenai kerusakan manusia akibat dosa dan anugerah Allah didalam keselamatan ?
Shalom
-
Menurut saya, yang sudah dipilih itu ialah orang yang ditugaskan mengembalikan orang banyak atau umum kepada kebenaran. Orang banyak atau umum itu, masing-masing diberi kebebasan apakah mau menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat ato tidak, yang masing-masing pilihan mempunyai konsekuensi yang telah diberitahukan.
Berterima di rasio Soli, ato tidak, kita orang-orang merdeka.
Sudah dibaca kutipan bro Phooey atas kutipan saya dari ajaran Agustinus diatas,terutama yang saya bold dan warnai ?
Jadi jelas konsepmu sangat bertentangan dengan ajaran Agustinus maupun Thomas Aquinas bapa gerejamu sendiri Husada.
Shalom
-
Bisa anda berikan contoh kisah di Alkitab bro, dimana Tuhan mempredestinasi?
Syalom
Efesus 1:4,11
Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--
Jadi 'PREDESTINASI' itu ada Bro.
Tinggal bgmn org mnafsirkan 'bagaimana' proses predestinasi dan 'siapa saja' yg dipredestinasikan itu.
-
Efesus 1:4,11
Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--
Jadi 'PREDESTINASI' itu ada Bro.
Tinggal bgmn org mnafsirkan 'bagaimana' proses predestinasi dan 'siapa saja' yg dipredestinasikan itu.
Pengertiannya jangan yang hanya anda bold, bro, tetapi lanjutkan dengan yang saya blue di atas.
Kita, dalam arti seluruh pembaca, ditentukan untuk selamat. Tetapi, apakah seluruh pembaca (kita) selamat? Belum tentu, kan? Karena bagaimana pembaca (kita) menyikapi panggilan Tuhan untuk berjalan di jalanNya, dan itu tentulah sepenuhnya freewill.
Jadi, mungkin harus dibedakan antara apa 'rencana' Allah dan 'predestinasi;, bro.
Syalom
-
barusan baca2 post dari phoeey diatas... lagi, kok terasa ada yg janggal yah?
adam has the power to sin AND
adam has the power not to sin.
bukannya kalimat yg lebih pas adalah : adam has the power to sin OR not to sin?
kalo pake kata sambung 'and', maka terkesan bhw adam mempunyai dua buah power yg saling brkontradiksi.
mr.X sang dokter mempunyai kemampuan utk menyembuhkan DAN dia juga mempunyai kemampuan utk tidak menyembuhkan. kan jadi aneh, kan ya ?
suatu kalimat yg dinyatakan berdasarkan dari pengetahuan stlh apa yg trjadi, yg pas kan sbb :
mr.X sang dokter mempunyai kemampuan utk menyembuhkan
(telah diketahui bhw mr.X sudah berhasil menyembuhkan).
ATAU
mr.X sang dokter TIDAK MEMPUNYAI kemampuan utk menyembuhkan (telah diketahui bhw mr.X tidak berhasil menyembuhkan)
jadi logik yg setara adalah :
adam TIDAK MEMPUNYAI kemampuan utk tidak berdosa.
adam doesn't have the power to not sin....
mestinya dia berdoa ketika dapet godaan tawaran makan buah dr hawa, because he himself never has the power to not sin except ask that power from God.... :D.
:)
salam.
-
Jadi anda memang mengakui bahwa banyak manusia yang selama hidupnya memang tidak pernah mendengarkan Injil walau Tuhan Yesus memberikan amanat agung-Nya untuk menginjili dunia.
Inilah bukti bahwa tidak semua manusia memperoleh karunia keselamatan dari Allah melainkan mereka yang memang sudah dipilih dan ditentukan-Nya sejak kekekalan.
Ups... yang sudah meninggal beberapa saat sebelum kedatangan/kelahiran Jesus Kristus tidak mungkin selamat? Ada dasar analisisnya?
Tuhan bilang, "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku." Dari situ, yang dapat saya simpulkan ialah, Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus. Orang-orang yang hidup sebelum kedatangan/kelahiran Jesus Kristus, tetap bisa sampai kepada Bapa melalui Jesus Krsitus. Demikian juga orang yang karena bukan kesalahannya tidak pernah mendengar mengenai Jesus Kristus.
Inilah prinsip keselamatan yang benar,bahwa keselamatan hanya pemberian Allah berdasarkan anugerah-Nya belaka.
Sok pinter, ah. Kalo Soli menyimpulkan itu, tidak perlu memaksakan kepada orang lain. Dari siapa itu Soli tahu? Setelah keselamatan diberikan, setiap orang, bebas merdeka memelihara atau membuangnya. Murid perdana sendiri ada yang membuang keselamatan.
Allah yang kasih menganugerahkan keselamatan berdasarkan kasih karunianya dengan memilih sebagian orang dari semua manusia yang tanpa kecuali sudah berdosa dan binasa karena Allah sudah berfirman :
Roma 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
Sol, bagaimana mengartikannya? Maksud Soli, Tuhan Jesus Kristus datang/lahir ke dunia hanya untuk orang yang pernah mendengar dan mengetahuiNya? Wadduh... boleh ajukan dasar pikirya?
Saya mengartikan, ada syarat selamat, yaitu hidup dalam Jesus Krsitsu. Meski keselamatan sudah diberikan kepada seseorang, kalau orang itu membuang keselamatan itu, maka kebinasaan upahnya. Jadi, kehendak bebas berperan memelihara atau membuang keselamatan. Kehendak bebas bukan untuk menciptakan keselamatan, melainkan untuk memelihara keselamatan. Nangkep?
Tetapi Allah yang adil harus konsekwen dengan firman-Nya untuk menghukum dosa manusia dengan hukuman setimpal yaitu kebinasaan kekal.
Manusia dihukum karena dosa dosanya bukan karena tidak dipilih dan kalau ada istilah pilihan berarti tidak semua terpilih,inilah pemahaman yang sangat rasional juga,sebagaimana terhukum mati yang tidak menerima grasi Presiden harus dieksekusi mati karena kejahatannya bukan karena tidak dipilih utk menerima grasi dari Presiden.
Periksa lagi pemahamanmu, Sol. Siapa yang mengharuskan?
Untuk melaksanakan tugas mengabarkan kabar keselamatan, memang berdasarkan pilihan Tuhan. Masih ingat Saulus yang dipilih menjadi Paulus, bukan? Tuhanlah yang memilihnya. Tapi untuk keselamatan, semua orang diberi kesempatan, kata Tuhan Jesus Kristus, "Marilah...". Ajakan itu bukan paksaan.
Kalau mau dipersamakan, seperti sinar matahari. Diterima atau tidak, diperlukan atau tidak, digunakan atau tidak, matahari tetap menyinari. Ada orang yang menggunakan sinar matahari itu untuk merangsang viramin D, untuk pembangkit listrik, dll. Tetapi ada juga yang menghindar dari sinar itu dengan payung, bikin perlindungan, dll. Jadi, tidak benar kalau keselamatan hanya kepada orang tertentu. Keselamatan diberikan universal, tetapi tanggapan atasnya beragam. Ada yang menolak, dan ada yang menerima. Nangkap?
Jadi kalau menurut teorimu itu semua Presiden yang memberikan grasi bisa dituntut secara hukum karena dia tidak adil ,tapi itu sama sekali hanyalah nonsense belaka !
Lihat lagi ke atas, saya tidak menganalogikannya demikian.
Jadi pemahamanmu mengenai kasih dan keadilan Allah tidak seimbang melainkan berat sebelah,makanya janganlah mengkontradiksikan sifat sifat Allah karena semua harus ada secara harmonis satu sama lain.
Seingat saya, tidak/belum pernah mengatakan bahwa kasih dan keadilan Allah tidak seimbang.
Kalau kamu mau menghakimi keadilan Allah maca renungkan baik baik apa kata Allah sbb :
Roma 9:13 - 15 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati.
Menghakimi keadilan Tuhan? Tidak, ah. Soli saja yang bersikap mempersamakan diri dengan Tuhan.
Saya, akan bilang, "Aku adalah hamba yang tidak berguna, aku hanya melakukan apa yang aku harus lakukan."
Firman Tuhan berlaku universal bagi semua manusia tidak kecuali termasuk semua Nabi dan Rasul,karena semua manusia keturunan Adam sudah berdosa secara dosa asal dan perbuatan.
Pikiran seperti Tuhan. Diajari Roh Kudus?
Karena berlaku universallah maka Tuhan tidak memilih siapa yang selamat, siapa yang tidak selamat. Tuhan menawarkan keselamatan. Siapa yang bertelinga, hendaklah dia mendengar.
Makanya mengatakan Maria tidak berdosa walau dengan alasan apapun,hanyalah ajaran yang absurb karena anti Alkitab.
Tuhan tidak terkontaminasi dosa, apakah mungkin Tuhan Jesus Kristus mau mengambil tempat di rahim Maria kalau Maria berdosa? Saya kira, karena Maria tidak berdosalah maka Jesus Kristus memilih rahim Maria sebagai pintu kedatanganNya di Kandang Bethlehem. Tapi Soli bebas hendak berpikiran bahwa Jesus Kristus pernah dikandung oleh perempuan berdosa, saya tidak berhak melarang.
Banyak manusia yang merasa dia sudah mencari Tuhan karena memang Tuhan sudah memberikan kekekalan didalam hatinya secara kodrati tetapi dimata Tuhan tidak ada seorangpun yang mencarinya menurut apa yang dikehendaki-Nya.
Tuhan yang dicari oleh manusia hanya Tuhan yg diciptakan menurut konsepnya bukan Tuhan yang menciptanya sebagaimana konsep Tuhan didalam animisme,politeisme dan kepercayaan lainnya.
Boleh beritahukan dasar pikirnya? Mungkin berupa ayat, ato analisis?
Sebagai contoh Saulus yang ahli agama dan filsafat murid dari seorang ahli agama yg sangat terkenal Gamaliel,yang menghafal semua Hukum Taurat secara luar kepala,kalau menurut dirinya tentu sudah mencari dan menemukan Tuhan didalam agamanya tetapi Dia kenyataannya dia tidak mengenal Tuhan sebab ketika dalam perjalan di Damsyik dia sendiri tidak mengenal siapa Tuhan yang harus disembahnya itu.
Kisah Para Rasul 9:5 Jawab Saulus: "Siapakah Engkau, Tuhan?" ………..
Dia sudah menyebut sebutan ‘Tuhan’ tetapi masih bertanya “siapakah engkau”, pertanyaan yg aneh dari seorang ahli agama yang memanggil Tuhan tetapi mengakui tidak mengenalnya siapa ?
Baru setelah merenung selama 3 hari dan Ananias berdoa maka matanya (termasuk mata hatinya) akhirnya terbuka dan bisa mengenal siapa sebenarnya Tuhan itu,dan akhirnya dari Saulus berubah menjadi Paulus yang beriman sejati karena karunia Tuhan juga,sebab tanpa itu selama ini memang dia tidak pernah mencari Tuhan sebagaimana seharusnya seperti yang dikehendaki Tuhan.
Pertanyaan saya ialah, ketika Paulus menulis Rom 3:12 itu, termasukkah Paulus yang tidak mencari Tuhan?
Jadi prinsip yang benar adalah Tuhan yang mencari manusia baru manusia bisa / mampu mencari Tuhan dgn benar jangan dibalik balik pemahamannya.
Inilah contoh kongkrit manusia memang tidak pernah mencari Tuhan (dengan benar) kalau bukan anugerah Tuhan tiba padanya.
Pertanyaan saya belum Soli jawab. Apakah pada saat Paulus menulis Rom 3:12, Paulus tidak mencari Tuhan?
-
barusan baca2 post dari phoeey diatas... lagi, kok terasa ada yg janggal yah?
adam has the power to sin AND
adam has the power not to sin.
bukannya kalimat yg lebih pas adalah : adam has the power to sin OR not to sin?
kalo pake kata sambung 'and', maka terkesan bhw adam mempunyai dua buah power yg saling brkontradiksi.
mr.X sang dokter mempunyai kemampuan utk menyembuhkan DAN dia juga mempunyai kemampuan utk tidak menyembuhkan. kan jadi aneh, kan ya ?
suatu kalimat yg dinyatakan berdasarkan dari pengetahuan stlh apa yg trjadi, yg pas kan sbb :
mr.X sang dokter mempunyai kemampuan utk menyembuhkan
(telah diketahui bhw mr.X sudah berhasil menyembuhkan).
ATAU
mr.X sang dokter TIDAK MEMPUNYAI kemampuan utk menyembuhkan (telah diketahui bhw mr.X tidak berhasil menyembuhkan)
jadi logik yg setara adalah :
adam TIDAK MEMPUNYAI kemampuan utk tidak berdosa.
adam doesn't have the power to not sin....
mestinya dia berdoa ketika dapet godaan tawaran makan buah dr hawa, because he himself never has the power to not sin except ask that power from God.... :D.
:)
salam.
Itu sekedar gaya berbahasa saja, bro, tidak membedakan arti yang ingin disampaikan.
Syalom
-
Emangnya kamu yang memilih Tuhan atau Tuhan yang memilihmu ?
Saya yang memilih Tuhan. Saya dibaptis ketika belum rasional, masih orok. Setelah usia 15, saya ingin baptis di Advent, batal, kerna pertimbangan orang tua. Saat usia 20, ingin menganut Islam, batal, kerna pertimbangan sendiri. Artinya, saya kemudian mendalami dan mencoba obyektif, nah... saya pilih deh. Saya pikir, untuk menjadi pastor, itu baru pilihan Tuhan. Dan seperti Yudas Iskariot, ada juga pastor yang jatuh, dalam arti tidak mampu memelihara panggilannya, dan akhirnya menjadi awam saja. Apakah Soli ingin mengatakan itu sebagai dipredestinasikan? Nanti kita tanya Tuhan.
Apakah prinsip kebenaran Tuhan tidak berlaku universal ?
Sepanjang yang saya tangkap, sangat universal, tetapi ada saja manusia yang memelintirnya. Adayang merasa mengerti jalan pikiran Tuhan. Saya sendiri, sering merasa mengerti jalan pikiran Tuhan, tetapi tidak saya sampaikan kepada siapapun. Satu yang pasti di benak saya tentang Tuhan, bahwa Tuhan selalu logis. Hanya karena keterbatasan saya, maka sering saya nilai Tuhan tidak logis.
Atau Tuhan memang tidak pernah memilih ?
Lhah, Soli ingat Saulus menjadi Paulus? itu kerna pilihan Tuhan. Ingat para murid perdana yang 12 itu? itu kerna pilihan Tuhan. Nangkep? Kalo orang yang tidak ditugaskan mengajar, ya tidak dipilih. Soli menganut pengertian yang berbeda? Wajar. Pengajar kita memang berbeda.
Yang mana yang benar,silahkan dijawab !
Bekalmu hanyalah anti Alkitab doang Husada !
Sudah saya jawab. Kalo masih ada pertanyaan, silakan.
Alkitab saya adalah Alkitab yang lengkap, belum dikurangi. Tetapi, karena alasan kepraktisan, ayat-ayat yang pernah saya kutipkan itu adalah yang tertulis di Alkitab Online.
Makanya jangan “PD” manusia bisa percaya kepada Tuhan dari dirinya sendiri kalau bukan Tuhan yang mendahului memberikan anugerah percaya kepadanya.
Coba Soli renungkan ayat berikut: Yoh 14:11 Percayalah kepada-Ku, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku; atau setidak-tidaknya, percayalah karena pekerjaan-pekerjaan itu sendiri. Apa yang Soli tangkap? Tuhan Jesus sendiri meminta agar pendengarnya percaya kepadaNya. Kalau pendengarNya tidak mau percaya kepada Jesus Kristus misalnya karena Dia adalah anak tukang kayu, Jesus Kristus meminta agar pendengarNya percaya kepadaNya karena melihat pekerjaan-pekerjaan yang dilaksanakan Jesus Kristus.
GOD'S GRACE IS PRIOR TO HUMAN RESPOND !
Roma 11:36 Sebab segala sesuatu adalah dari Dia, dan oleh Dia, dan kepada Dia: Bagi Dialah kemuliaan sampai selama-lamanya!
Pemahamanmu memang berbau anthroposentris,sedangkan Alkitab bersifat Theosentris makanya konsepmu sama sekali anti Alkitab.
Betul. Karena saya adalah manusia, maka saya berpikir anthroposentris, sementara karena Soli adalah Tuhan maka Soli berpikir Theosentris. Tentang Rom 11:36 itu, itu betul. Tetapi, menurut saya, tidak nyambung ke bahasan. Maukah Soli menunjukkan ketersambungannya?
Tidak pernah ada istilah paksaan dalam iman keselamatan karena itu hanya karanganmu belaka,melainkan anugerah melalui kelahiran baru sehingga tadinya manusia yang dalam keadaan dibutakan oleh si Iblis melalui belenggu dosanya sehingga sudah mati secara rohani,sekarang sadar akan dosa dosanya dan mampu bertobat karena sudah diberikan hati yang baru dan hidup yang baru dan pikirannya sudah memiliki pikiran Kristus bukan pikiran manusia yang berdosa lagi.
Justru istilah itu seharusnya menurut pandangan manusia saya, dapat membukakan pandangan Soli (yang Theosentris itu) bahwa Tuhan tidak memaksakan kehendakNya. Tuhan mengasihi manusia, karena itu Tuhan menebus manusia. Tetapi, manusia yang sejak semula sudah memiliki karena diberikan kehendak bebas, bisa menggunakan kehendak bebasnya menolak kasih Tuhan, walaupun si manusia tahu konsekuensi penolakannya. Nah, kalo pandangan (Theosentris) Soli tidak mampu melihat itu, artinya pandangan (Theosentris) Soli cukup berkabut.
2 Korintus 4:4 yaitu orang-orang yang tidak percaya, yang pikirannya telah dibutakan oleh ilah zaman ini, sehingga mereka tidak melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah.
Dengan kata lain, hanya Solideogloria dan rombongannya yang dapat melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah. Begitu?
Efesus 2:1 - 5 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.Kamu hidup di dalamnya, karena kamu mengikuti jalan dunia ini, karena kamu mentaati penguasa kerajaan angkasa, yaitu roh yang sekarang sedang bekerja di antara orang-orang durhaka.Sebenarnya dahulu kami semua juga terhitung di antara mereka, ketika kami hidup di dalam hawa nafsu daging dan menuruti kehendak daging dan pikiran kami yang jahat. Pada dasarnya kami adalah orang-orang yang harus dimurkai, sama seperti mereka yang lain.Tetapi Allah yang kaya dengan rahmat, oleh karena kasih-Nya yang besar, yang dilimpahkan-Nya kepada kita,telah menghidupkan kita bersama-sama dengan Kristus, sekalipun kita telah mati oleh kesalahan-kesalahan kita -- oleh kasih karunia kamu diselamatkan .[/color]
Renungkan ayat tsb yang mengajarkan bahwa:
1. Semua manusia tanpa kecuali sudah berdosa dan dalam keadaan mati secara rohani tanpa
2. Hanya karena kasih karunia Tuhan sudah dihidupkan kembali yaitu melalui kelahiran baru oleh Roh dan Firman.
Terima kasih atas anjurannya.
Namun, untuk poin 1 itu, saya ingin komentar, kayaknya kalimatnya perlu disambung, tuh. Tanpa apa? Selain itu:
- Jesus Kristus itu, manusia 100% dan Tuhan 100%, bukan? Bagaimana kesinkronannya dengan poin 1 di atas?
- Rahim Bunda Maria adalah tempat Jesus Kristus bersemayam selama dalam kandungan. Mungkinkah Jesus Kristus yang selain manusia 100% tetapi juga Tuhan 100% berkenan dibungkus melekat dengan sesuatu yang berdosa?
-
Sudah dibaca kutipan bro Phooey atas kutipan saya dari ajaran Agustinus diatas,terutama yang saya bold dan warnai ?
Jadi jelas konsepmu sangat bertentangan dengan ajaran Agustinus maupun Thomas Aquinas bapa gerejamu sendiri Husada.
Shalom
Wadduh, belum Sol. Kalau tidak salah, saya diskusi dengan Anda tentang bahasan ini, kan? Kalau tidak salah juga, posting Phooey itu adalah pindahan dari trit lain.
Dan itu adalah posting Soli, kan? Ato, Soli ingin mengajukannya sebagai komentar atas posting dari Husada? Kalu begitu, nanti saya baca.
-
Sudah dibaca kutipan bro Phooey atas kutipan saya dari ajaran Agustinus diatas,terutama yang saya bold dan warnai ?
Jadi jelas konsepmu sangat bertentangan dengan ajaran Agustinus maupun Thomas Aquinas bapa gerejamu sendiri Husada.
Shalom
For my part, I should not believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic Church.
dikutip dari http://www.newadvent.org/fathers/1405.htm
Chapter 5.— Against the Title of the Epistle of Manichæus
Bapa Gereja Agustinus secara tegas menyatakan bahwa ia baru percaya bila telah disetujui oleh otoritas Gereja Katolik.
Ya ... intinya diperiksa terlebih dahulu oleh Gereja Katolik.
Hehehe....
Semoga dimengerti
:D
-
Bapa Gereja Agustinus secara tegas menyatakan bahwa ia baru percaya bila telah disetujui oleh otoritas Gereja Katolik.
Ya ... intinya diperiksa terlebih dahulu oleh Gereja Katolik.
Lalu, hasilnya gimana phooey ? Bukannya Gereja selalu 100% setuju kalo itu keluar dari omongan si Oom Agustinus ? :D.
Barusan sempet ngebaca lagi post dari phooey :
Untuk melawan Pelagianisme, Gereja memerlukan parameter untuk menolak preposisi sbb :
Kejatuhan Adam hanyalah sebuah contoh yang menjelaskan bagaimana manusia berdosa, dan tidak menjauhkan manusia dari rahmat dan nature kejatuhan (nature dosa) tidak diteruskan kepada kita semua.
Manusia bisa melawan dosa, dibenarkan, dan memperoleh kehidupan kekal tanpa rahmat Tuhan.
Rahmat karunia Allah diberikan kepada kita hanya secara external, seperti melalui Hukum Mosaic, Pengajaran, dan contoh kehidupan Kristus.
Rahmat karunia diberikan kepada manusia sehingga ia dapat lebih mudah melakukan hal-hal yang seharusnya dilakukan.
Uh... ternyata kok boanyak banget ya "isme isme" sepanjang perjalanan aliran kepercayaan seseorang ? Saya baru denger tuh saat baca post phooey yg bold... dan dari yang warna warni :
ungu = blekplek percis blekplek "murni" dari apa yg saya mengertikan tanpa tau dulu tentang pelagianisme :D (baru taunya saat baca post phooey tsb)
merah = kurang sejalan dengan yg "murni" dari apa yg saya mengertikan.
biru = mirip, bedanya diberikan baik secara eksternal maupun internal.
ijo = mirip, Rahmat Karunia itu yg didalam pengertian saya adalah Firman / Sang Firman / Law diberikan bukan supaya lebih mudah --- tetapi supaya agar manusia selamat.
Bagaimana dengan menurut phooey atopun temen2 lainnya ?
Kalo berkepanjangan, saya bawa diskusi ini ke thread saya yg ttg "original sin" di board nonK yah.... biar gak OOT :).
Maap OOT.
:)
salam.
-
Lalu, hasilnya gimana phooey ? Bukannya Gereja selalu 100% setuju kalo itu keluar dari omongan si Oom Agustinus ? :D.
For my part, I should not believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic Church.
dikutip dari http://www.newadvent.org/fathers/1405.htm
Chapter 5.— Against the Title of the Epistle of Manichæus
Terbalik Om Oda.
hehehe ....
Monggo di baca2 dulu ....
hehehehe
:D
-
Itu sekedar gaya berbahasa saja, bro, tidak membedakan arti yang ingin disampaikan.
Syalom
budi atopun temen2 laen, kiranya sudi utk membaca respond saya atas quote budi diatas di : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg53754.html#msg53754 --- agar tidak OOT. Terimakasih.
:)
salam.
-
Barusan sempet ngebaca lagi post dari phooey :
Uh... ternyata kok boanyak banget ya "isme isme" sepanjang perjalanan aliran kepercayaan seseorang ? Saya baru denger tuh saat baca post phooey yg bold... dan dari yang warna warni :
ungu = blekplek percis blekplek "murni" dari apa yg saya mengertikan tanpa tau dulu tentang pelagianisme :D (baru taunya saat baca post phooey tsb)
merah = kurang sejalan dengan yg "murni" dari apa yg saya mengertikan.
biru = mirip, bedanya diberikan baik secara eksternal maupun internal.
ijo = mirip, Rahmat Karunia itu yg didalam pengertian saya adalah Firman / Sang Firman / Law diberikan bukan supaya lebih mudah --- tetapi supaya agar manusia selamat.
Bagaimana dengan menurut phooey atopun temen2 lainnya ?
Kalo berkepanjangan, saya bawa diskusi ini ke thread saya yg ttg "original sin" di board nonK yah.... biar gak OOT :).
Maap OOT.
:)
salam.
Silahkan di bawa kesana Om Oda ...
Kalo mengenai penjelasan mengenai isme2 mending nunggu yang lain saja ....hehehe :swt:
Atao nunggu Bro Salt .... biar beliau nya menjelaskan panjaaannggg lebbbarrrr
:D
-
Terbalik Om Oda.
hehehe ....
Monggo di baca2 dulu ....
hehehehe
:D
phooey, supaya gak OOT - saya respond quote phooey disini yah : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg53762.html#msg53762
:)
salam.
-
Silahkan di bawa kesana Om Oda ...
Kalo mengenai penjelasan mengenai isme2 mending nunggu yang lain saja ....hehehe :swt:
alamaaaaakk... ogah ah!... saya gak mau denger ttg bold ... bisa pecah otak saya... hahaha :D.
-
Pengertiannya jangan yang hanya anda bold, bro, tetapi lanjutkan dengan yang saya blue di atas.
Kita, dalam arti seluruh pembaca, ditentukan untuk selamat. Tetapi, apakah seluruh pembaca (kita) selamat? Belum tentu, kan? Karena bagaimana pembaca (kita) menyikapi panggilan Tuhan untuk berjalan di jalanNya, dan itu tentulah sepenuhnya freewill.
Jadi, mungkin harus dibedakan antara apa 'rencana' Allah dan 'predestinasi;, bro.
Syalom
Gini Bro.
Kata 'ditentukan utk selamat' sbgmn yg sudah Anda tulis itu adalah predestinasi.
Jd ayat itu mngatakan dg jelas (dan ternyata Bro stuju juga) bhw predestinasi itu Alkitabiah.
Yg beda adalah pnafsiran org mengenai bagaimana dan siapa yg dipredestinasikan.
Jd kl Bro mngatakan bhw Anda ngga percaya 'predestinasi' krn tidak Alkitabiah, maka Bro keliru.
Predestinasi itu Alkitabiah dan mau ga mau harus diterima sbg kebenaran.
Yg silakan Anda boleh tidak percaya adalah 'predestinasi ala Calvin' atau 'predestinasi ala Arminian'.
-
Gini Bro.
Kata 'ditentukan utk selamat' sbgmn yg sudah Anda tulis itu adalah predestinasi.
Jd ayat itu mngatakan dg jelas (dan ternyata Bro stuju juga) bhw predestinasi itu Alkitabiah.
Yg beda adalah pnafsiran org mengenai bagaimana dan siapa yg dipredestinasikan.
Jd kl Bro mngatakan bhw Anda ngga percaya 'predestinasi' krn tidak Alkitabiah, maka Bro keliru.
Predestinasi itu Alkitabiah dan mau ga mau harus diterima sbg kebenaran.
Yg silakan Anda boleh tidak percaya adalah 'predestinasi ala Calvin' atau 'predestinasi ala Arminian'.
Aduuh, sudah di halaman sebelumnya, bro. Internet lagi lambat nih.
Pada prinsipnya, saya tidak melihat ada predestinasi dalam Alkitab, yang ada adalah rencana Allah, dan hasilnya tergantung freewill manusia.
Syalom
-
Ini sama spt Bro mngatakan bhw Bro tidak melihat adanya 'tritunggal' dalam Alkitab, mlainkan yg ada adalah 'Bapa, Anak dan Roh Kudus yg adalah Allah yang Satu'.
Ya sudahlah.
Yg pasti bgini saja ya Bro :
Jika ada kalimat 'ditentukan dari sebelum dunia dijadikan', maka itu bahasa lainnya adalah predestinasi, entahkah Anda mau mnafsirkan bhw hasil akhirnya di tangan Allah (predestinasi versi Calvin) atau hasil akhirnya di tangan freewill (predestinasi ala Pelagian ---> yg versi ini katanya sesat).
-
Ini sama spt Bro mngatakan bhw Bro tidak melihat adanya 'tritunggal' dalam Alkitab, mlainkan yg ada adalah 'Bapa, Anak dan Roh Kudus yg adalah Allah yang Satu'.
Ya sudahlah.
Yg pasti bgini saja ya Bro :
Jika ada kalimat 'ditentukan dari sebelum dunia dijadikan', maka itu bahasa lainnya adalah predestinasi, entahkah Anda mau mnafsirkan bhw hasil akhirnya di tangan Allah (predestinasi versi Calvin) atau hasil akhirnya di tangan freewill (predestinasi ala Pelagian ---> yg versi ini katanya sesat).
Justru itu mengapa saya lebih suka melihat kisah kisah di Alkitab, bro, bukan dari ayat ayat saja. Karena kalau hanya dari satu dua ayat saja, bisa salah tafsir. Tetapi kalau dari kisahnya, lebih lengkap.
Nah, dari kisah kisah yang tertulis di Alkitab, saya justru melihat bahwa Allah memberi freewill kepada manusia.
:D
Syalom
-
Kl soal tafsiran versi predestinasi sih saya ngga ikutan dah...silakan Bro diskusi dg rekan lain soal versi-versi predestinasi.
-
Ups... yang sudah meninggal beberapa saat sebelum kedatangan/kelahiran Jesus Kristus tidak mungkin selamat? Ada dasar analisisnya?
Tuhan bilang, "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku." Dari situ, yang dapat saya simpulkan ialah, Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus. Orang-orang yang hidup sebelum kedatangan/kelahiran Jesus Kristus, tetap bisa sampai kepada Bapa melalui Jesus Krsitus. Demikian juga orang yang karena bukan kesalahannya tidak pernah mendengar mengenai Jesus Kristus.
Enak benar orang bejat seumur hidup yang tidak pernah mengenal Yesus bisa selamat ?
Ajaran darimana pula itu ?
Sudah pasti ajaran Anti Alkitab karena manusia diselamatkan hanya karena iman kepada Yesus.
Coba tanya romomu bisakah manusia sekarang ini selamat tanpa iman kepada Kristus ?
Quote
Inilah prinsip keselamatan yang benar,bahwa keselamatan hanya pemberian Allah berdasarkan anugerah-Nya belaka.
Sok pinter, ah. Kalo Soli menyimpulkan itu, tidak perlu memaksakan kepada orang lain. Dari siapa itu Soli tahu? Setelah keselamatan diberikan, setiap orang, bebas merdeka memelihara atau membuangnya. Murid perdana sendiri ada yang membuang keselamatan.
Baca lagi dan camkan Firman Tuhan :
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Baca yang saya bold itu Husada !
Quote
Allah yang kasih menganugerahkan keselamatan berdasarkan kasih karunianya dengan memilih sebagian orang dari semua manusia yang tanpa kecuali sudah berdosa dan binasa karena Allah sudah berfirman :
Roma 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
Sol, bagaimana mengartikannya? Maksud Soli, Tuhan Jesus Kristus datang/lahir ke dunia hanya untuk orang yang pernah mendengar dan mengetahuiNya? Wadduh... boleh ajukan dasar pikirya?
Saya mengartikan, ada syarat selamat, yaitu hidup dalam Jesus Krsitsu. Meski keselamatan sudah diberikan kepada seseorang, kalau orang itu membuang keselamatan itu, maka kebinasaan upahnya. Jadi, kehendak bebas berperan memelihara atau membuang keselamatan. Kehendak bebas bukan untuk menciptakan keselamatan, melainkan untuk memelihara keselamatan. Nangkep?
Baca dan camkan untuk siapa saja Yesus datang kedunia :
Yohanes 6:37 Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
Yohanes 6:44 Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Jadi hanya mereka yang diberikan dan ditarik oleh Allah Bapa saja untuk merekalah Yesus datang.
Yohanes 17:9 Aku berdoa untuk mereka. Bukan untuk dunia Aku berdoa, tetapi untuk mereka, yang telah Engkau berikan kepada-Ku, sebab mereka adalah milik-Mu.
Yesus datang hanya untuk mereka yang diberikan Allah Bapa yaitu mereka yang sudah dipilih-Nya sejak kekekalan (1 Pet.1:2).
Quote
Tetapi Allah yang adil harus konsekwen dengan firman-Nya untuk menghukum dosa manusia dengan hukuman setimpal yaitu kebinasaan kekal.
Manusia dihukum karena dosa dosanya bukan karena tidak dipilih dan kalau ada istilah pilihan berarti tidak semua terpilih,inilah pemahaman yang sangat rasional juga,sebagaimana terhukum mati yang tidak menerima grasi Presiden harus dieksekusi mati karena kejahatannya bukan karena tidak dipilih utk menerima grasi dari Presiden.
Periksa lagi pemahamanmu, Sol. Siapa yang mengharuskan?
Untuk melaksanakan tugas mengabarkan kabar keselamatan, memang berdasarkan pilihan Tuhan. Masih ingat Saulus yang dipilih menjadi Paulus, bukan? Tuhanlah yang memilihnya. Tapi untuk keselamatan, semua orang diberi kesempatan, kata Tuhan Jesus Kristus, "Marilah...". Ajakan itu bukan paksaan.
Kalau mau dipersamakan, seperti sinar matahari. Diterima atau tidak, diperlukan atau tidak, digunakan atau tidak, matahari tetap menyinari. Ada orang yang menggunakan sinar matahari itu untuk merangsang viramin D, untuk pembangkit listrik, dll. Tetapi ada juga yang menghindar dari sinar itu dengan payung, bikin perlindungan, dll. Jadi, tidak benar kalau keselamatan hanya kepada orang tertentu. Keselamatan diberikan universal, tetapi tanggapan atasnya beragam. Ada yang menolak, dan ada yang menerima. Nangkap?
Baca lagi Efesus diatas bahwa iman keselamatan itu diberikan atau dianugerahkan bukan ditawarkan karena itu ajaran absurb anti Alkitab dan tidak ada dasar rasuliahnya.
Kasih Karunia bertolak belakang dengan kesanggupan manusia merespon panggilan Tuhan dari dirinya sendiri.
Baca tulisan Bapa Gerejamu sendiri :
Kalau berbicara mengenai ANUGERAH keselamatan bila dikaitkan dengan peranan manusia Thomas Aquinas sendiri didalam "Summa Theologia" berkata :
1.Seseorang yg berada dalam sifat dasar yang rusak tidak bisa memenuhi hukum hukum ilahi jika tidak ada anugerah yang memulihkannya.
2.Seseorang tidak bisa mempersiapkan dirinya sendiri untuk mendapatkan anugerah jika tidak ada pertolongan dari anugerah.
3.Manusia tidak bisa bangkit sendiri dari dosa dengan cara apapun juga jika tidak ada pertolongan oleh anugerah.
4.JIka keadaan naturnya masih murni.manusia tidak membutuhkan anugerah untuk mengasihi Allah diatas segalanya,meskipun dia tetap membutuhkan pertolongan Allah untuk menggerakkan dirinya untuk melakukannya. Tetapi dalam keadaan sifat dasar yang sudah rusak,dia membutuhkan pertolongan anugerah,supaya naturnya bisa dipulihkan.
THOMAS AQUINAS PERCAYA BAHWA Allah ADALAH PENGGERAK PERTAMA (THE FIRST MOVER).
Jadi didalam sejarahnya baik Agustinus maupun Thomas Aquinas menolak semua ajaran Pelagian dan Semi Pelagian yang mengajarkan manusia mampu mencari Allah dari dirinya sendiri,tapi kamu ternyata penganut Pelagian / Semi Pelagian.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Jadi kalau menurut teorimu itu semua Presiden yang memberikan grasi bisa dituntut secara hukum karena dia tidak adil ,tapi itu sama sekali hanyalah nonsense belaka !
Lihat lagi ke atas, saya tidak menganalogikannya demikian.
Quote
Jadi pemahamanmu mengenai kasih dan keadilan Allah tidak seimbang melainkan berat sebelah,makanya janganlah mengkontradiksikan sifat sifat Allah karena semua harus ada secara harmonis satu sama lain.
Seingat saya, tidak/belum pernah mengatakan bahwa kasih dan keadilan Allah tidak seimbang.
Makanya keadilan Allah menghukum manusia atas dosa dosanya sendiri bukan karena dia tidak dipilih.
Quote
Kalau kamu mau menghakimi keadilan Allah maca renungkan baik baik apa kata Allah sbb :
Roma 9:13 - 15 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati.
Menghakimi keadilan Tuhan? Tidak, ah. Soli saja yang bersikap mempersamakan diri dengan Tuhan.
Saya, akan bilang, "Aku adalah hamba yang tidak berguna, aku hanya melakukan apa yang aku harus lakukan."
Kamu yang mempertanyakan Tuhan tidak adil karena Dia memilih siapa yang diselamatkan,padahal Dia sendiri menjelaskan bahwa Dia adalah adil menurut ukuran Tuhan.
Jadi ukuran mansiamu yang berdosa itu jangan kamu pakaikan kepada Tuhan Husada,jauh panggang dari api.
Quote
Firman Tuhan berlaku universal bagi semua manusia tidak kecuali termasuk semua Nabi dan Rasul,karena semua manusia keturunan Adam sudah berdosa secara dosa asal dan perbuatan.
Pikiran seperti Tuhan. Diajari Roh Kudus?
Karena berlaku universallah maka Tuhan tidak memilih siapa yang selamat, siapa yang tidak selamat. Tuhan menawarkan keselamatan. Siapa yang bertelinga, hendaklah dia mendengar.
Baca lagi pakai akal sehat :
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Jangan membantah Firman Tuhan kalau tidak mau kualat nantinya Hus.
Quote
Makanya mengatakan Maria tidak berdosa walau dengan alasan apapun,hanyalah ajaran yang absurb karena anti Alkitab.
Tuhan tidak terkontaminasi dosa, apakah mungkin Tuhan Jesus Kristus mau mengambil tempat di rahim Maria kalau Maria berdosa? Saya kira, karena Maria tidak berdosalah maka Jesus Kristus memilih rahim Maria sebagai pintu kedatanganNya di Kandang Bethlehem. Tapi Soli bebas hendak berpikiran bahwa Jesus Kristus pernah dikandung oleh perempuan berdosa, saya tidak berhak melarang.
Tuhan Yesus tidak berdosa karena Dia dikandung melalui Roh Kudus dan Dia adalah Tuhan yang kekal.
Keallahan Tuhan Yesus tidak pernah dilahirkan karena sudah ada sejak kekal,hanya kemanusiaan Yesus yang dilahirkan oleh Maria.
Maria hanyalah manusia biasa yang menerima dosa asal dari Adam karena ibu bapanya manusia biasa keturunan Adam bukan Roh Kudus.
Tidak pernah ada ajaran Alkitab bahwa karena melahirkan seseorang bisa tidak berdosa,karena itu hanya ajaran absurb anti Alkitab belaka.
Paham ?
Makanya jangan mengilahikan manusia menjadi seperti Allah karena itu penghujatan namanya.
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Banyak manusia yang merasa dia sudah mencari Tuhan karena memang Tuhan sudah memberikan kekekalan didalam hatinya secara kodrati tetapi dimata Tuhan tidak ada seorangpun yang mencarinya menurut apa yang dikehendaki-Nya.
Tuhan yang dicari oleh manusia hanya Tuhan yg diciptakan menurut konsepnya bukan Tuhan yang menciptanya sebagaimana konsep Tuhan didalam animisme,politeisme dan kepercayaan lainnya.
Boleh beritahukan dasar pikirnya? Mungkin berupa ayat, ato analisis?
Menurut pengalaman saya berdiskusi denganmu rasanya percuma memberikan ayat kepada mu karena seperti yang sudah sudah kamu pura pura tidak tau atau memang bengong tidak ngerti.
Kalau saya berikan juga tidak ada artinya bagimu yang tidak pernah taat kepada Alkitab itu,tapi hanya percaya ajaran bikinan manusia yang berdosa.
Jadi jangan sok cari ayatlah kalau pemahamanmu hanya berdasarkan ajaran manusia yang penuh dusta itu.
Quote
Sebagai contoh Saulus yang ahli agama dan filsafat murid dari seorang ahli agama yg sangat terkenal Gamaliel,yang menghafal semua Hukum Taurat secara luar kepala,kalau menurut dirinya tentu sudah mencari dan menemukan Tuhan didalam agamanya tetapi Dia kenyataannya dia tidak mengenal Tuhan sebab ketika dalam perjalan di Damsyik dia sendiri tidak mengenal siapa Tuhan yang harus disembahnya itu.
Kisah Para Rasul 9:5 Jawab Saulus: "Siapakah Engkau, Tuhan?" ………..
Dia sudah menyebut sebutan ‘Tuhan’ tetapi masih bertanya “siapakah engkau”, pertanyaan yg aneh dari seorang ahli agama yang memanggil Tuhan tetapi mengakui tidak mengenalnya siapa ?
Baru setelah merenung selama 3 hari dan Ananias berdoa maka matanya (termasuk mata hatinya) akhirnya terbuka dan bisa mengenal siapa sebenarnya Tuhan itu,dan akhirnya dari Saulus berubah menjadi Paulus yang beriman sejati karena karunia Tuhan juga,sebab tanpa itu selama ini memang dia tidak pernah mencari Tuhan sebagaimana seharusnya seperti yang dikehendaki Tuhan.
Pertanyaan saya ialah, ketika Paulus menulis Rom 3:12 itu, termasukkah Paulus yang tidak mencari Tuhan?
Quote
Jadi prinsip yang benar adalah Tuhan yang mencari manusia baru manusia bisa / mampu mencari Tuhan dgn benar jangan dibalik balik pemahamannya.
Inilah contoh kongkrit manusia memang tidak pernah mencari Tuhan (dengan benar) kalau bukan anugerah Tuhan tiba padanya.
Pertanyaan saya belum Soli jawab. Apakah pada saat Paulus menulis Rom 3:12, Paulus tidak mencari Tuhan?
Menurut Tuhan tidak ada manusia yang mencari-Nya !
Quote from: solideogloria on October 07, 2013, 11:59:11 AM
Emangnya kamu yang memilih Tuhan atau Tuhan yang memilihmu ?
Saya yang memilih Tuhan. Saya dibaptis ketika belum rasional, masih orok. Setelah usia 15, saya ingin baptis di Advent, batal, kerna pertimbangan orang tua. Saat usia 20, ingin menganut Islam, batal, kerna pertimbangan sendiri. Artinya, saya kemudian mendalami dan mencoba obyektif, nah... saya pilih deh. Saya pikir, untuk menjadi pastor, itu baru pilihan Tuhan. Dan seperti Yudas Iskariot, ada juga pastor yang jatuh, dalam arti tidak mampu memelihara panggilannya, dan akhirnya menjadi awam saja. Apakah Soli ingin mengatakan itu sebagai dipredestinasikan? Nanti kita tanya Tuhan.
Masih orok tapi sudah mampu dan bisa memilih Tuhan ?
Dimana logikamu Husada ?
Baca lagi siapa yang memilih siapa :
Yohanes 15:16 Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu.
Prinsip kebenaran ini berlaku juga bagi seluruh manusia pilihan Allah.
Quote
Apakah prinsip kebenaran Tuhan tidak berlaku universal ?
Sepanjang yang saya tangkap, sangat universal, tetapi ada saja manusia yang memelintirnya. Adayang merasa mengerti jalan pikiran Tuhan. Saya sendiri, sering merasa mengerti jalan pikiran Tuhan, tetapi tidak saya sampaikan kepada siapapun. Satu yang pasti di benak saya tentang Tuhan, bahwa Tuhan selalu logis. Hanya karena keterbatasan saya, maka sering saya nilai Tuhan tidak logis.
Jangan sembarang menuduh tanpa bukti karena itu fitnah namanya !
Berikan bukti bahwa saya memelintir Firman Tuhan ?
BERSAMBUNG
-
@Husada,
Quote
Atau Tuhan memang tidak pernah memilih ?
Lhah, Soli ingat Saulus menjadi Paulus? itu kerna pilihan Tuhan. Ingat para murid perdana yang 12 itu? itu kerna pilihan Tuhan. Nangkep? Kalo orang yang tidak ditugaskan mengajar, ya tidak dipilih. Soli menganut pengertian yang berbeda? Wajar. Pengajar kita memang berbeda.
Makanya jangan mengatakan manusia bisa memilih Tuhan kalau Tuhan tidak memilihnya lebih dahulu !
Jangan kontradiksi kalau berdiskusi Husada !
Quote
Makanya jangan “PD” manusia bisa percaya kepada Tuhan dari dirinya sendiri kalau bukan Tuhan yang mendahului memberikan anugerah percaya kepadanya.
Coba Soli renungkan ayat berikut: Yoh 14:11 Percayalah kepada-Ku, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku; atau setidak-tidaknya, percayalah karena pekerjaan-pekerjaan itu sendiri. Apa yang Soli tangkap? Tuhan Jesus sendiri meminta agar pendengarnya percaya kepadaNya. Kalau pendengarNya tidak mau percaya kepada Jesus Kristus misalnya karena Dia adalah anak tukang kayu, Jesus Kristus meminta agar pendengarNya percaya kepadaNya karena melihat pekerjaan-pekerjaan yang dilaksanakan Jesus Kristus.
Makanya baca lagi ajaran Bapa gerejamu Thomas Aquinas diatas mengenai anugerah keselamatan dan renungkan itu supaya kamu tidak mempermalukan diri sendiri menentang ajaran gereja sendiri.
Quote
GOD'S GRACE IS PRIOR TO HUMAN RESPOND !
Roma 11:36 Sebab segala sesuatu adalah dari Dia, dan oleh Dia, dan kepada Dia: Bagi Dialah kemuliaan sampai selama-lamanya!
Pemahamanmu memang berbau anthroposentris,sedangkan Alkitab bersifat Theosentris makanya konsepmu sama sekali anti Alkitab.
Betul. Karena saya adalah manusia, maka saya berpikir anthroposentris, sementara karena Soli adalah Tuhan maka Soli berpikir Theosentris. Tentang Rom 11:36 itu, itu betul. Tetapi, menurut saya, tidak nyambung ke bahasan. Maukah Soli menunjukkan ketersambungannya?
Semua orang percaya wajib memahami Tuhan secara Theosentris yaitu berdasarkan apa yang diajarkan dan dikehendaki Tuhan,bukan berdasarkan ajaran dusta manusia yang anti Alkitab.
Baca lagi ayat tsb:
1. “Segala sesuatu” berarti mencakup iman keselamatan
2. “Dari Dia” berarti Tuhanlah sumber iman keselamatan tsb
3. “Oleh Dia” berarti Tuhan yang bekerja lebih dahulu didalam diri manusia makanya manusia mampu merespon Tuhan dengan benar.
4. “Bagi Dia” berarti “Soli Deo Gloria “
Quote
Tidak pernah ada istilah paksaan dalam iman keselamatan karena itu hanya karanganmu belaka,melainkan anugerah melalui kelahiran baru sehingga tadinya manusia yang dalam keadaan dibutakan oleh si Iblis melalui belenggu dosanya sehingga sudah mati secara rohani,sekarang sadar akan dosa dosanya dan mampu bertobat karena sudah diberikan hati yang baru dan hidup yang baru dan pikirannya sudah memiliki pikiran Kristus bukan pikiran manusia yang berdosa lagi.
Justru istilah itu seharusnya menurut pandangan manusia saya, dapat membukakan pandangan Soli (yang Theosentris itu) bahwa Tuhan tidak memaksakan kehendakNya. Tuhan mengasihi manusia, karena itu Tuhan menebus manusia. Tetapi, manusia yang sejak semula sudah memiliki karena diberikan kehendak bebas, bisa menggunakan kehendak bebasnya menolak kasih Tuhan, walaupun si manusia tahu konsekuensi penolakannya. Nah, kalo pandangan (Theosentris) Soli tidak mampu melihat itu, artinya pandangan (Theosentris) Soli cukup berkabut.
Baca lagi tulisan Bapa Gerejamu Agustinus mengenai kehendak bebas manusia (bonded of the will) yang sudah hilang karena dosa.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1647.msg53699.html#msg53699
Jangan merasa diri beragama Katolik tapi kerjanya malah melawan ajaran Bapa gerejanya sendiri.
Quote
2 Korintus 4:4 yaitu orang-orang yang tidak percaya, yang pikirannya telah dibutakan oleh ilah zaman ini, sehingga mereka tidak melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah.
Dengan kata lain, hanya Solideogloria dan rombongannya yang dapat melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah. Begitu?
Semua orang yang taat kepada ajaran Rasuliah pasti bisa melihat terang kebenaran Alkitab,tetapi bagi yang kerjanya selalu memanipulasinya atau menambahinya dengan ajaran dusta berarti masih dibutakan mata hatinya oleh si Iblis.
2 Korintus 4:4 yaitu orang-orang yang tidak percaya, yang pikirannya telah dibutakan oleh ilah zaman ini, sehingga mereka tidak melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah.
Quote
Efesus 2:1 - 5 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.Kamu hidup di dalamnya, karena kamu mengikuti jalan dunia ini, karena kamu mentaati penguasa kerajaan angkasa, yaitu roh yang sekarang sedang bekerja di antara orang-orang durhaka.Sebenarnya dahulu kami semua juga terhitung di antara mereka, ketika kami hidup di dalam hawa nafsu daging dan menuruti kehendak daging dan pikiran kami yang jahat. Pada dasarnya kami adalah orang-orang yang harus dimurkai, sama seperti mereka yang lain.Tetapi Allah yang kaya dengan rahmat, oleh karena kasih-Nya yang besar, yang dilimpahkan-Nya kepada kita,telah menghidupkan kita bersama-sama dengan Kristus, sekalipun kita telah mati oleh kesalahan-kesalahan kita -- oleh kasih karunia kamu diselamatkan .[/color]
Renungkan ayat tsb yang mengajarkan bahwa:
1. Semua manusia tanpa kecuali sudah berdosa dan dalam keadaan mati secara rohani tanpa
2. Hanya karena kasih karunia Tuhan sudah dihidupkan kembali yaitu melalui kelahiran baru oleh Roh dan Firman.
Terima kasih atas anjurannya.
Namun, untuk poin 1 itu, saya ingin komentar, kayaknya kalimatnya perlu disambung, tuh. Tanpa apa? Selain itu:
- Jesus Kristus itu, manusia 100% dan Tuhan 100%, bukan? Bagaimana kesinkronannya dengan poin 1 di atas?
- Rahim Bunda Maria adalah tempat Jesus Kristus bersemayam selama dalam kandungan. Mungkinkah Jesus Kristus yang selain manusia 100% tetapi juga Tuhan 100% berkenan dibungkus melekat dengan sesuatu yang berdosa?
Yesus bukan manusia biasa karena dia adalah Tuhan sekaligus manusia biasa pada saat yang sama sewaktu inkarnasi kedunia.
Maria hanyalah manusia biasa yang berdosa karena dia dilahirkan olah orang tuanya yang berdosa akibat dosa Adam dan dosanya sendiri.
Yesus tidak berdosa karena dikandung melalui pekerjaan Roh Kudus,itulah yang membuat Yesus tidak berdosa bukan karena Marianya yang memang berdosa.
Maria manusia berdosa menurut pengakuannya sendiri secara tidak langsung yang mengatakan :
Lukas 1:46,47 Lalu kata Maria: "Jiwaku memuliakan Tuhan,dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku
Hanya orang berdosa yang membutuhkan juruselamat.
Shalom
-
Bapa Gereja Agustinus secara tegas menyatakan bahwa ia baru percaya bila telah disetujui oleh otoritas Gereja Katolik.
Ya ... intinya diperiksa terlebih dahulu oleh Gereja Katolik.
Hehehe....
Semoga dimengerti
:D
Bacalah dengan baik fakta sejarah pertobatan Agustinus yang langsung bertobat setelah membaca salah satu ayat Firman Tuhan setelah mendengar seorang anak kecil mengulang ulang seruannya untuk membaca.
Jadi iman Agustinus berdasarkan iluminasi Roh Kudus sendiri setelah mendengar Firman Tuhan.
Otoritas Alkitab Firman Tuhan jauh diatas gereja yang terdiri hanya manusia biasa yang rentan dosa belaka.
Shalom
-
Enak benar orang bejat seumur hidup yang tidak pernah mengenal Yesus bisa selamat ?
Ajaran darimana pula itu ?
Sudah pasti ajaran Anti Alkitab karena manusia diselamatkan hanya karena iman kepada Yesus.
Sudah jadi Solideogloria belajar kemampuan bahasa Indonesia dan logika sehat?
Emang siapa yang menyatakan bahwa orang bejat seumur hidup yang tidak pernah mengenal Yesus bisa selamat?
Yang saya sampaikan adalah pemahaman saya atas bagian ayat Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus. Kemudian Soli tambah dengan bejat seumur hidup dan tidak pernah mengenal Yesus, sambil bertanya Ajaran darimana pula itu? Apa yang saya sampaikan tidak sama dengan yang Soli lebarkan, karena kemampuan bahsa Indonesia dan logikamu memperihatinkan.
Apakah Soli setuju dengan ayat perkataan Jesus Kristus, "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku. Sekiranya kamu mengenal Aku, pasti kamu juga mengenal Bapa-Ku. Sekarang ini kamu mengenal Dia dan kamu telah melihat Dia." Kalau setuju, saya tanya, siapa yang dimaksud dengan yang datang kepada Bapa? Apakah disitu ada kriteria, misalnya bejat, ato saleh, ato beriman, ato apa? Sepanjang pemahaman saya, di situ tidak ada kriteria apa-apa. Jesus Kristus bilang, datang kepada Bapa, harus melalui Jesus Kristus. Ada yang ingin Soli pertanyakan?
Kalau jawaban Soli atas pertanyaan saya mengenai perkataan Jesus Kristus itu ialah "tidak setuju", maka periksa lagi batinmu, benarkan Soli seorang Kristen Protestan? Atau karena kata Protestan itu maka perkataan Jesus Kristus sendiri ingin Soli protes?
Coba tanya romomu bisakah manusia sekarang ini selamat tanpa iman kepada Kristus?
Nah, di sini juga kelihatan kebobrokan kemampuan bahasa Indonesia dan logika Solideogloria. Saya menyampaikan pemahaman saya atas bagian ayat Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus, kenapa Soli membelokkannya ke selamat tanpa iman kepada Kristus? Konyol kamu itu Soli. Tapi sesuai dengan denominasimu, yang tidak menunjukkan Kristen, hanya menunjukkan kesukaan menggerutu, bersungut-sungut, dan protes.
Baca lagi dan camkan Firman Tuhan :
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Baca yang saya bold itu Husada !
Cermati lagi, Sol. Yang saya sampaikan adalah pemahaman saya atas bagian ayat Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus, kemudian yang Soli komentari itu apa? Tapi memang karaktermu, engkau yang membelokkan bahasan tetapi malah menuding pasangan diskusimu tidak fokus. Perdalam lagi kemampuan bahasa Indonesia dan logika sehat, Sol.
Baca dan camkan untuk siapa saja Yesus datang kedunia :
Yohanes 6:37 Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
Yohanes 6:44 Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Jadi hanya mereka yang diberikan dan ditarik oleh Allah Bapa saja untuk merekalah Yesus datang.
Apa yang ingin Soli sampaikan? ayat yang Soli kutip itu tidak membantah bagian ayat Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus. Atau, Soli hanya ingin mendemonstrasikan kamampuan bahasa Indonesia dan logika yang memprihatinkan? Atau maksud Soli, Yudas Iskariot itu karena diusir Bapa maka menjual Jesus Kristus?
Yohanes 17:9 Aku berdoa untuk mereka. Bukan untuk dunia Aku berdoa, tetapi untuk mereka, yang telah Engkau berikan kepada-Ku, sebab mereka adalah milik-Mu.
Apa sih yang Soli ingin sampaikan? Yoh17:9 itu ada di perikop Doa Yesus untuk murid-murid-Nya yang sudah pasti mengenal Jesus Kristus. Salah satu pertanyaan yang belum Soli jawab ialah, "Manusia/orang yang hidup dan kemudian mati sebelum Jesus Kristus lahir/datang di dunia, yang pasti tidak mengenal rupa dan berita mengenai Jesus Kristus, apakah bisa selamat? Kalau yang saya tangkap dari posting Soli, orang yang hidup sebelum kelahiran/kedatangan Jesus Kristus tidak mungkin selamat karena tidak mengenal Jesus Kristus. Kalau bukan itu maksud Solideogloria, tandanya cara penyampaian Soli bermasalah.
Yesus datang hanya untuk mereka yang diberikan Allah Bapa yaitu mereka yang sudah dipilih-Nya sejak kekekalan (1 Pet.1:2).
Ayat ini tidak bertentangan dengan datang kepada Bapa, harus melalui Jesus Kristus. Nangkap?
Baca lagi Efesus diatas bahwa iman keselamatan itu diberikan atau dianugerahkan bukan ditawarkan karena itu ajaran absurb anti Alkitab dan tidak ada dasar rasuliahnya.
Ada pepatah Melayu bilang, "Kalau kail panjang sejengkal, jangan laut hendak diduga". Jika logika dan kemampuan bahasa Indonesia Solideogloria tidak mampu menjangkau, jangan Soli menyimpulkan. Mempermalukan diri sendiri.
Kasih Karunia bertolak belakang dengan kesanggupan manusia merespon panggilan Tuhan dari dirinya sendiri.
Periksa lagi logikamu, Sol. Bertolak belakang? Saling punggung-memunggungi maksudmu? Asah logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesiamu, Sol.
Baca tulisan Bapa Gerejamu sendiri :
Kalau berbicara mengenai ANUGERAH keselamatan bila dikaitkan dengan peranan manusia Thomas Aquinas sendiri didalam "Summa Theologia" berkata :
1.Seseorang yg berada dalam sifat dasar yang rusak tidak bisa memenuhi hukum hukum ilahi jika tidak ada anugerah yang memulihkannya.
2.Seseorang tidak bisa mempersiapkan dirinya sendiri untuk mendapatkan anugerah jika tidak ada pertolongan dari anugerah.
3.Manusia tidak bisa bangkit sendiri dari dosa dengan cara apapun juga jika tidak ada pertolongan oleh anugerah.
4.JIka keadaan naturnya masih murni.manusia tidak membutuhkan anugerah untuk mengasihi Allah diatas segalanya,meskipun dia tetap membutuhkan pertolongan Allah untuk menggerakkan dirinya untuk melakukannya. Tetapi dalam keadaan sifat dasar yang sudah rusak,dia membutuhkan pertolongan anugerah,supaya naturnya bisa dipulihkan.
THOMAS AQUINAS PERCAYA BAHWA Allah ADALAH PENGGERAK PERTAMA (THE FIRST MOVER).
Jadi didalam sejarahnya baik Agustinus maupun Thomas Aquinas menolak semua ajaran Pelagian dan Semi Pelagian yang mengajarkan manusia mampu mencari Allah dari dirinya sendiri,tapi kamu ternyata penganut Pelagian / Semi Pelagian.
Maksud Soli Thomas Aquinas yang lahir 28 January 1225 itu? Kalau itu Soli katakan Bapa Gerejaku, lantas Bapa Gerejamu baru lahir 10 November 1483kah? Cermati lagi, Sol.
-
Bacalah dengan baik fakta sejarah pertobatan Agustinus yang langsung bertobat setelah membaca salah satu ayat Firman Tuhan setelah mendengar seorang anak kecil mengulang ulang seruannya untuk membaca.
Jadi iman Agustinus berdasarkan iluminasi Roh Kudus sendiri setelah mendengar Firman Tuhan.
Otoritas Alkitab Firman Tuhan jauh diatas gereja yang terdiri hanya manusia biasa yang rentan dosa belaka.
Shalom
Heheheheee :D
St. Agustinus setelah bertobat ....... maka selanjutnya ia menulis banyak buku2 yang berisikan pendapat teologinya.
For my part, I should not believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic Church. So when those on whose authority I have consented to believe in the gospel tell me not to believe in Manichæus, how can I but consent?
dikutip dari http://www.newadvent.org/fathers/1405.htm
Bapa Gereja Agustinus menegaskan “Sebab bagi saya, saya tidak akan percaya kepada Injil kecuali didorong oleh otoritas Gereja Katolik"
Karena ia menyadari, banyak manusia memberikan tafsiran2 keliru. Oleh karena itu diperlukan Otoritas Gereja Katolik :afro:
Termasuk pula tentunya kekhawatiran tulisan2nya ditafsirkan secara keliru oleh pihak2 lain
:giggle:
-
Makanya keadilan Allah menghukum manusia atas dosa dosanya sendiri bukan karena dia tidak dipilih.
Apa yang ingin Soli bahas? Maksud Solideogloria, Tuhan memilih orang untuk diselamatkan, dan memilih orang untuk dihukum?
Yang saya imani, Manusia itu dicipta baik adanya. Karena kehendak bebas, manusia itu melakukan dosa dan jauh dari Allah. Tuhan datang mendekatkan diri, sehingga manusia bisa memilihNya, dan Tuhan Jesus Kristus mengajak, menawarkan, memberikan keselamatn, tetapi tidak memaksa. Kalau ada manusia yang tidak memilih Tuhan Jesus Kristus, itu menggunakan kebebasannya. Kalau ada manusia yang memilih Tuhan Jesus Kristus, itu menggunakan kebebasannya. Tuhan Jesus bilang, "Marilah..." maka pendengarnya bebas mengikuti ato mencibir ato meninggalkan ato menyalibkan Jesus Kristus.
Kamu yang mempertanyakan Tuhan tidak adil karena Dia memilih siapa yang diselamatkan,padahal Dia sendiri menjelaskan bahwa Dia adalah adil menurut ukuran Tuhan.
Banyak sekali posting Soli yang tidak Soli mengerti. Saya katakan, Bila Tuhan menciptakan seseorang untuk disiksa, itu menurut pemahaman saya adalah Tuhan yang tidak adil dan kejam. Kalau menurut Solideogloria Tuhan menciptakan menusia/orang untuk disiksa adalah adil, ya terserah Solideogloria saja, karena pemahamanmu mungkin sudah selevel Tuhan.
Jadi ukuran mansiamu yang berdosa itu jangan kamu pakaikan kepada Tuhan Husada,jauh panggang dari api.
Justru untuk bisa dimengerti manusialah maka Tuhan Jesus Kristus menjadi manusia. Kalo Soli mau manggang, undang Husada, ya? Babi Panggang kayaknya enak di hari Jumat ini. :drool:
Baca lagi pakai akal sehat :
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Jangan membantah Firman Tuhan kalau tidak mau kualat nantinya Hus.
Solideogloria yang suka memprotes, bukan Husada. Kalau karena membaca ayat-ayat yang Soli kutip itu lantas Solideogloria menganggap diri suci, ya silahkan saja. Ajaran yang saya terima dari para pengajar yang apostolik, saya diajar untuk berkata, "Saya berdosa, saya berdosa, saya sungguh berdosa." Dan saya sadari, tak seorang manusiapun zaman sekarang ini yang bisa terhindar dari dosa.
Tuhan Yesus tidak berdosa karena Dia dikandung melalui Roh Kudus dan Dia adalah Tuhan yang kekal.
Dan idealnya, tidak dikandung oleh perempuan berdosa. Jadi, hormatilah ibu Tuhanmu.
Keallahan Tuhan Yesus tidak pernah dilahirkan karena sudah ada sejak kekal,hanya kemanusiaan Yesus yang dilahirkan oleh Maria.
Boleh tunjukkan dasar pikiran yang mendukung pernyataan Soli itu? Kalo menurut pemahaman saya, Jesus Kristus itu adalah Tuhan dan Juru Selamat, dilahirkan oleh Bunda Maria. Saya tidak mampu memisahkan Ragawi dan dan Rohani Tuhan Jesus Kristus, walau hanya dalam tataran teori sekalipun. Kalau Solideogloria mampu memisahkan itu, ya terserah Soli saja. Solideogloria bebas merdeka.
Maria hanyalah manusia biasa yang menerima dosa asal dari Adam karena ibu bapanya manusia biasa keturunan Adam bukan Roh Kudus.
Karena Bunda Maria ditentukan menjadi pelahir Tuhan Jesus Kristus, tentu saja Bunda Maria bukan lagi manusia biasa. Dia manusia luar biaa. Jangan Bunda Maria, Bunda Theresa dari Calcutta saja adalah manusia luar biasa. Soli itu perlu mendalami logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia.
Tidak pernah ada ajaran Alkitab bahwa karena melahirkan seseorang bisa tidak berdosa,karena itu hanya ajaran absurb anti Alkitab belaka.
Paham ?
Ini tertulis di Alkitab, Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.Soli, paham?
Makanya jangan mengilahikan manusia menjadi seperti Allah karena itu penghujatan namanya.
Jadi menurut Soli, orang-orang Katolik yang menghormati Bunda Maria sama dengan mengilahkan Bunda Maria, dan mereka semua menghujatkah? Bagaimana pula ajaran yang Soli terima dari bukan apostolik ingin menilai ajaran yang diajarkan secara apostolik? Potes mulu ciii..., ye?
-
Menurut pengalaman saya berdiskusi denganmu rasanya percuma memberikan ayat kepada mu karena seperti yang sudah sudah kamu pura pura tidak tau atau memang bengong tidak ngerti.
Kalau saya berikan juga tidak ada artinya bagimu yang tidak pernah taat kepada Alkitab itu,tapi hanya percaya ajaran bikinan manusia yang berdosa.
Jadi jangan sok cari ayatlah kalau pemahamanmu hanya berdasarkan ajaran manusia yang penuh dusta itu.
Kalo putus asa dengan protesmu, jangan sampai bunuh diri, Sol. Kembalilah ke jalan yang benar. Kalo Solideogloria menyajikan ayat yang tidak relevan dengan topik bahasan, dan tidak relevan dengan perikopnya, untuk apa mempercayai pikiranmu? Suatu ayat di Alkitab, tidak lepas dari perikopnya. Soli, siii... protes mulu.
Menurut Tuhan tidak ada manusia yang mencari-Nya !
Masih orok tapi sudah mampu dan bisa memilih Tuhan ?
Dimana logikamu Husada ?
Baca lagi siapa yang memilih siapa :
Yohanes 15:16 Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu.
Masih muter lagi. Pada saat mana hal seperti itu dikatakan Tuhan? Kalau tulisan Paulus ato rasul lainnya, bukan semuanya itu perkataan Tuhan. Kurangi dikit perasaanmu yang sudah menyamakan diri seperti Tuhan itu. Biarkan Roh Kudus bekerja dalam hati dan pikiranmu, agar Soli temukan kebenaran sejati.
Yoh 15:16 itu, menurut Soli dikatakan Jesus Kristus kepada siapa? Kepada banyak orang atau hanya kepada muridNya? Apakah Soli ingat bahwa ke-12 murid itu adalah pilihan Jesus Kristus? Bukan ke-12 orang itu yang memilih Jesus Kristus. Soli sadarikah itu? Asah logikamu, Sol. Maju, hayuh maju. Jangan bercokol di kekerdilan kemampuan bahasa Indonesia dan logika yang terbolak-balik.
Prinsip kebenaran ini berlaku juga bagi seluruh manusia pilihan Allah.
Dan Tuhan tidak menarik kebebasan yang telah dianugrahkanNya kepada manusia, meski si manusia menyalibkan Dia. Nangkap?
Jangan sembarang menuduh tanpa bukti karena itu fitnah namanya !
Berikan bukti bahwa saya memelintir Firman Tuhan ?
Berulang kali saya tanyakan apakah suatu ayat ada di Alkitabmu atau tidak, setelah saya sampaikan pengertian saya. Biasanya saya lanjutkan dengan menanyakan pemahamanmu sendiri atas ayat tersebut. Mana yang Soli jawab?
Artinya, mungkin di Alkitabmu juga engkau menemukan ayat yang saya maksudkan, tetapi Soli mengartikan seperti yang Soli artikan sendiri, berbeda dari yang saya artikan, sementara saya menerima pengertian itu dari pengajar yang apostolik. Dari hal seperti itu, dan dari pengurangan kitab-kitab kanonik, saya sampai pada simpulan seperti itu.
Tentang ayat yang engkau kutip, saya selalu memberi komentar. Jika ketepatan menurut saya Soli mengutip ayat yang tidak relevan, ato tidak sesuai perikop di mana ayat itu terdapat, saya memberikan penjelasan bahwa pemahaman kita berbeda. Nangkap?
-
Dikit lagi tentang ini
Menurut pengalaman saya berdiskusi denganmu rasanya percuma memberikan ayat kepada mu karena seperti yang sudah sudah kamu pura pura tidak tau atau memang bengong tidak ngerti.
Kalau saya berikan juga tidak ada artinya bagimu yang tidak pernah taat kepada Alkitab itu,tapi hanya percaya ajaran bikinan manusia yang berdosa.
Sol, kita sama-sama orang merdeka. Bila pemahamanmu dengan pemahamanku atas suatu ayat memang berbeda, jangan pula Soli katakan saya pura-pura tidak tahu. Itu pitnah, eh, fitnah. Sepertinya, Solilah yang tidak menggubris pertanyaan saya atas ayat-ayat.
Tentang perbedaan pemaknaan oleh kita berdua, wajar-wajar saja. Pengajar yang mengajarmu adalah pengajar yang menerima ajaran dari pemrotes, sementara pengajar yang mengajar saya adalah pengajar yang menerima ajaran secara apostolik. Bisa Soli bedakan antara keduanya, kan? Pemrotes mengajar apa yang dipikirkannya benar menurut pemahamannya yang merasa disertai Roh Kudus. Sementara pengajar yang apostolik mengajar apa yang diterimanya dari penyertaan Roh Kudus sesuai janji Kristus, "Aku menyertai kamu sampai kepada akhir zaman".
Nangkap?
-
Makanya jangan mengatakan manusia bisa memilih Tuhan kalau Tuhan tidak memilihnya lebih dahulu !
Jangan kontradiksi kalau berdiskusi Husada !
Duh, pilihan katamu memprihatinkan terus. Nggak maju-maju. Bagaimana, ya?
Yang Soli maksudkan dengan kontradiksi itu yang bagaimana? Saling memunggungikah? Betolak-belangkah? Ato yang pigimane?
Saya manusia. Saya yang memilih Tuhan Jesus Kristus. Kalau kenyataannya Tuhan Jesus Kristus yang memilih saya lebih dahulu, itu tidak saya mengerti. Yang saya mengerti, saya memilih Tuhan Jesus Kristus. Pengertian saya semakin dapat saya rasakan, sebab Tuhan Jesus Kristus berkata, "Marilah...". Bagi saya itu bukan pemilihan olehNya kepada saya, tetapi itu ajakan. Saya bebas mau mengikuti ajakanNya atau menolak. Kamu nagkap, Sol?
Makanya baca lagi ajaran Bapa gerejamu Thomas Aquinas diatas mengenai anugerah keselamatan dan renungkan itu supaya kamu tidak mempermalukan diri sendiri menentang ajaran gereja sendiri.
Mempermalukan diri sendiri? Emangnya saya itu Soli? Nggaklah, ya? Tuhanku setia menjagaku untuk tidak dipermalukan. Dan, saya berupaya untuk lebih baik diam daripada menyampaikan sesuatu yang tidak saya mengerti.
Semua orang percaya wajib memahami Tuhan secara Theosentris yaitu berdasarkan apa yang diajarkan dan dikehendaki Tuhan,bukan berdasarkan ajaran dusta manusia yang anti Alkitab.
Sependapat.
Tuhan Jesus Kristus memerintahkan kepada muridNya, "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman." Tahukah Solideogloria apa saja yang diajarkan oleh Tuhan Jesus Kristus? Segala yang dilakukan oleh Tuhan Jesus Kristus itu adalah yang diajarkanNya. Bukan hanya yang dikatakan melalui kata-kata. Apa saja itu? Yohanes penginjil bilang Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.
Kemudian, kepada jemaat Tessalonika mewakili seluruh jemaat Geraja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik, Paulus bilang, Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis. Ajaran yang apostolik itu diajarkan secara lisan dan secara tertulis. Bukan hanya yang tertulis saja. Soli, paham?
Baca lagi ayat tsb:
1. “Segala sesuatu” berarti mencakup iman keselamatan
2. “Dari Dia” berarti Tuhanlah sumber iman keselamatan tsb
3. “Oleh Dia” berarti Tuhan yang bekerja lebih dahulu didalam diri manusia makanya manusia mampu merespon Tuhan dengan benar.
4. “Bagi Dia” berarti “Soli Deo Gloria “
Karena itu pula maka itu menjadi pilihan namamu? Orang Jawa bilang, nama itu kegeden untukmu. Dengan melihat materi-materi yang Soli posting, nama pilihanmu itu terlalu besar untukmu, sehingga kehilangan makna sejatinya.
Dengan mengutip "Segala sesuatu dari Dia oleh Dia dan bagi Dia", apa yang ingin Soli sampaikan? Apakah Soli ingin menyampaikan demokrasi bila mengganti Dia dengan kita, sehingga menjadi "Segala sesuatu dari kita, oleh kita, dan bagi kita"? :drool:
Baca lagi tulisan Bapa Gerejamu Agustinus mengenai kehendak bebas manusia (bonded of the will) yang sudah hilang karena dosa.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1647.msg53699.html#msg53699
Jangan merasa diri beragama Katolik tapi kerjanya malah melawan ajaran Bapa gerejanya sendiri.
Periksa lagi pemahamanmu, Sol. Jangan-jangan tulisan itu bukan seperti yang engkau tangkap? Jangankan tulisan Agustinus, tulisan di Alkitab saja banyak yang engkau artikan seenakmu saja. Kalau tidak salah ingat, di diskusi kita yang lalu, pernah Soli menghilangkan suatu kata dari ayat yang kita bincangkan, bukan? Itu tandanya, Soli terlalu suka mengartikan sesuatu yang sesuai dengan selera Soli sendiri.
Semua orang yang taat kepada ajaran Rasuliah pasti bisa melihat terang kebenaran Alkitab,tetapi bagi yang kerjanya selalu memanipulasinya atau menambahinya dengan ajaran dusta berarti masih dibutakan mata hatinya oleh si Iblis.
Seingat saya, sudah berulang kali saya sampaikan, tetapi Soli masih muter terus. Ketahuilah, Jesus Kristus memerintahkan para rasul untuk mengajarkan segala sesuatu yang telah diajarkan oleh Jesus Kristus. Dan ketika perintah itu disampaikan, Alkitab belum seperti yang sekarang. Di Alkitab itu juga dituliskan bahwa belum seluruh yang dilakukan oleh Jesus Kristus ditulis di Alkitab. Kemudian Apostel Paulus bilang melalui jemaat Tessalonika agar jemaat memegang teguh ajaran yang diterima dari para rasul, baik diajarkan secara tertulis maupun diajarkan lisan. Ada yang ingin Soli protes?
Melihat terang kebenaran Alkitab? Apakah Soli ingin mengatakan bahwa orang Katolik tidak melihat terang kebenaran Alkitab? Bagaimana caranya hingga Soli sampai pada pemahaman seperti itu? Adakah Soli menemukan seorang Katolik yang tidak mengakui Alkitab sebagai Kitab Suci? Atau, Soli hanya menyampaikan sesuatu yang belum Soli mengerti? Asah lagi logika dan kemampuan bahasa Indonesiamu, Sol. Jangan muter terus, nanti Soli pusing.
2 Korintus 4:4 yaitu orang-orang yang tidak percaya, yang pikirannya telah dibutakan oleh ilah zaman ini, sehingga mereka tidak melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah.
Periksa pemahamanmu, Sol. Ajaran Katolik itu diajarkan apostolik dari sejak zaman para rasul, sampai sekarang, sampai kepada akhir zaman.
Ilah zaman ini adalah ilah yang ada dan mengajar sejak berabad-abad setelah ragawi Jesus Kristus meninggalkan para muridNya. Dari siapa Solideogloria mendapat ajaran?
Kalo dari Martin Luther, kayaknya sudah berulang kali saya sampaikan pada Soli, ada trit di forum ini berisi tesis Martin Luther. Sudah tertampungkah pikiranmu di ke-95 tesis Luther itu? Tesis itu sendiri muncul abad XVI. Kalau belum tertampung, artinya, bahwa masih banyak protes yang tersimpan di benak Soli, itulah yang diajarkan oleh ilah zaman ini, sebab Soli hidup di zaman ini. :drool:
Maria hanyalah manusia biasa yang berdosa karena dia dilahirkan olah orang tuanya yang berdosa akibat dosa Adam dan dosanya sendiri.
Muter lagi, Sol? Bunda Maria itu manusia luar biasa, dia melahirkan Tuhan Jesus Kristus. Jangankan dia, Bunda Theresa dari Calcutta saja adalah manusia luar biasa. Apalagi manusia yang melahirkan Tuhan? Terlalu konyol Soli memandang pelahir Tuhan-mu sebagai manusia biasa. udah. Perdalam lagi logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia.
Yesus tidak berdosa karena dikandung melalui pekerjaan Roh Kudus,itulah yang membuat Yesus tidak berdosa bukan karena Marianya yang memang berdosa.
Maksud Soli, Tuhan Jesus Kristus berkenan dikandung oleh manusia berdosa?
Maria manusia berdosa menurut pengakuannya sendiri secara tidak langsung yang mengatakan :
Lukas 1:46,47 Lalu kata Maria: "Jiwaku memuliakan Tuhan,dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku
Hanya orang berdosa yang membutuhkan juruselamat.
Soli bilang "Secara tidak langsung". Bolehkah diartikan bahwa Solideogloria juga ragu akan itu?
Saya sendiri, tidak menemukan sesuatu pada ayat yang Soli kutip itu yang menuntun pemahaman saya ke kesimpulan bahwa Bunda Maria itu berdosa. Sebab, ayat yang Soli kutip itu berada di perikop Nyanyian pujian Maria. Yang namanya nyanyian, kelazimannya, sering juga menggunakan gaya bahasa hiperbola. Menurut saya, penggunaan "Juruselamatku" pada kalimat Bunda Maria itu tidak serta merta dapat mengartikan bahwa Bunda Maria orang berdosa.
-
Ngomong-ngomong, apakah bahasan mengenai Bunda Maria belum tersedia?
-
Ngomong-ngomong, apakah bahasan mengenai Bunda Maria belum tersedia?
Ayukkk dibikin Bro Council ..........
:D
-
Heheheheee :D
St. Agustinus setelah bertobat ....... maka selanjutnya ia menulis banyak buku2 yang berisikan pendapat teologinya.
:giggle:
Jadi, St. Agustinus ini suka protes tapi bukan menjadi protestan, ya? Suka protes tetapi tetap dalam pangkuan Gereja yang satu, kudus, katolik dan apostolik? :drool: Kemudian Martin Luther mengikuti keperotesan St Agustinus. Martin Luther protes sambil mendirikan kumpulan baru yang terpisah dari kumpulan yang dijanjikan Jesus Kristus disertai sampai kepada akhir zaman? Dan pengikutnya banyak yang merasa lebih piawai memaknai Alkitab, sampai merasa selevel dengan Tuhan, ato mampu mengerti pikiran Tuhan 100%? Hebat.
-
Ayukkk dibikin Bro Council ..........
:D
:drool: Saya kurang suka bikin trit. Maafin deh. Jadi partisipan saja sudah syukur. :giggle:
-
:drool: Saya kurang suka bikin trit. Maafin deh. Jadi partisipan saja sudah syukur. :giggle:
Oke ... saya buatin ya Bro Council.
Awass kalo gak ikut partisipasi
:D
-
Oke ... saya buatin ya Bro Council.
Awass kalo gak ikut partisipasi
:D
Duh, ancamane, ree'... re'. Bikin merinding seluruh bulu. :drool:
-
Sudah jadi Solideogloria belajar kemampuan bahasa Indonesia dan logika sehat?
Emang siapa yang menyatakan bahwa orang bejat seumur hidup yang tidak pernah mengenal Yesus bisa selamat?
Yang saya sampaikan adalah pemahaman saya atas bagian ayat Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus. Kemudian Soli tambah dengan bejat seumur hidup dan tidak pernah mengenal Yesus, sambil bertanya Ajaran darimana pula itu? Apa yang saya sampaikan tidak sama dengan yang Soli lebarkan, karena kemampuan bahsa Indonesia dan logikamu memperihatinkan.
Apakah Soli setuju dengan ayat perkataan Jesus Kristus, "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku. Sekiranya kamu mengenal Aku, pasti kamu juga mengenal Bapa-Ku. Sekarang ini kamu mengenal Dia dan kamu telah melihat Dia." Kalau setuju, saya tanya, siapa yang dimaksud dengan yang datang kepada Bapa? Apakah disitu ada kriteria, misalnya bejat, ato saleh, ato beriman, ato apa? Sepanjang pemahaman saya, di situ tidak ada kriteria apa-apa. Jesus Kristus bilang, datang kepada Bapa, harus melalui Jesus Kristus. Ada yang ingin Soli pertanyakan?
Kalau jawaban Soli atas pertanyaan saya mengenai perkataan Jesus Kristus itu ialah "tidak setuju", maka periksa lagi batinmu, benarkan Soli seorang Kristen Protestan? Atau karena kata Protestan itu maka perkataan Jesus Kristus sendiri ingin Soli protes?
Baca lagi komentarmu sbb :
Husada : Orang-orang yang hidup sebelum kedatangan/kelahiran Jesus Kristus, tetap bisa sampai kepada Bapa melalui Jesus Krsitus. Demikian juga orang yang karena bukan kesalahannya tidak pernah mendengar mengenai Jesus Kristus.
Baca yang saya bold itu.
Banyak sekali manusia diseantero dunia tidak pernah mendapat kesempatan mendengar Injil setelah kedatangan Yesus kedunia.
Bagaimana orang yang tidak pernah mendengar mengenai Yesus tetap sampai kepada Bapa alias selamat ?
Bagaimana baiknyapun kamu anggap manusia tidak mungkin sampai kepada Bapa kalau tidak mengenal Kristus.
Jadi pikir baik baik sebelum bikin komentar Hus.
Quote
Coba tanya romomu bisakah manusia sekarang ini selamat tanpa iman kepada Kristus?
Nah, di sini juga kelihatan kebobrokan kemampuan bahasa Indonesia dan logika Solideogloria. Saya menyampaikan pemahaman saya atas bagian ayatTidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus, kenapa Soli membelokkannya ke selamat tanpa iman kepada Kristus? Konyol kamu itu Soli. Tapi sesuai dengan denominasimu, yang tidak menunjukkan Kristen, hanya menunjukkan kesukaan menggerutu, bersungut-sungut, dan protes.
Baca lagi komentarmu yang diatas !
Quote
Baca lagi dan camkan Firman Tuhan :
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Baca yang saya bold itu Husada !
Cermati lagi, Sol. Yang saya sampaikan adalah pemahaman saya atas bagian ayat Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus, kemudian yang Soli komentari itu apa? Tapi memang karaktermu, engkau yang membelokkan bahasan tetapi malah menuding pasangan diskusimu tidak fokus. Perdalam lagi kemampuan bahasa Indonesia dan logika sehat, Sol.
Baca lagi komentarmu yang saya tanggapi seperti sanggahan saya diatas :
Husada : Sok pinter, ah. Kalo Soli menyimpulkan itu, tidak perlu memaksakan kepada orang lain. Dari siapa itu Soli tahu? Setelah keselamatan diberikan, setiap orang, bebas merdeka memelihara atau membuangnya. Murid perdana sendiri ada yang membuang keselamatan.
Itu tidak ada kaitannya dengan Yesus sebagai satu satunya jalan keselamatan ,melainkan menekankan bahwa iman merupakan pemberian Allah bukan karena kehendak bebas manusia,sesuai topik yg ada.
Quote
Baca dan camkan untuk siapa saja Yesus datang kedunia :
Yohanes 6:37 Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
Yohanes 6:44 Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Jadi hanya mereka yang diberikan dan ditarik oleh Allah Bapa saja untuk merekalah Yesus datang.
Apa yang ingin Soli sampaikan? ayat yang Soli kutip itu tidak membantah bagian ayat Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus. Atau, Soli hanya ingin mendemonstrasikan kamampuan bahasa Indonesia dan logika yang memprihatinkan? Atau maksud Soli, Yudas Iskariot itu karena diusir Bapa maka menjual Jesus Kristus?
Baca komentarmu sbb :
Husada : Saya mengartikan, ada syarat selamat, yaitu hidup dalam Jesus Krsitsu......
Syarat keselamatan bukan ketaatan kepada Kristus melainkan mereka yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah Bapa sejak kekal dan akhirnya direalisasikan dengan pemberian dan penarikan oleh Allah Bapa kepada Kristus sesuai ayat yg saya kutip diatas.
Ketaatan kepada Kristus hanya konsekwensi keselamatan yang sudah diterima bukan syarat keselamatan karena adanya prinsip OSAS.
Bersambung
-
@Husada,
Quote
Yohanes 17:9 Aku berdoa untuk mereka. Bukan untuk dunia Aku berdoa, tetapi untuk mereka, yang telah Engkau berikan kepada-Ku, sebab mereka adalah milik-Mu.
Apa sih yang Soli ingin sampaikan? Yoh17:9 itu ada di perikop Doa Yesus untuk murid-murid-Nya yang sudah pasti mengenal Jesus Kristus. Salah satu pertanyaan yang belum Soli jawab ialah, "Manusia/orang yang hidup dan kemudian mati sebelum Jesus Kristus lahir/datang di dunia, yang pasti tidak mengenal rupa dan berita mengenai Jesus Kristus, apakah bisa selamat? Kalau yang saya tangkap dari posting Soli, orang yang hidup sebelum kelahiran/kedatangan Jesus Kristus tidak mungkin selamat karena tidak mengenal Jesus Kristus. Kalau bukan itu maksud Solideogloria, tandanya cara penyampaian Soli bermasalah.
Tidak perlu jauh jauh kejaman sebelum Yesus karena setelah inkarnasi Yesus sajapun memang jutaan manusia tidak pernah mendengar mengenai Yesus selama hidupnya bukan atas kesalahan mereka melainkan karena batasan alamiah / transportation/komunikasi,dll sebagai bukti bahwa Allah memang tidak merencanakan untuk menyelamatkan semua manusia dibumi ini !
Jadi jangan membelokkan persoalan kepada jaman sebelum Yesus inkarnasi.
Quote
Yesus datang hanya untuk mereka yang diberikan Allah Bapa yaitu mereka yang sudah dipilih-Nya sejak kekekalan (1 Pet.1:2).
Ayat ini tidak bertentangan dengan datang kepada Bapa, harus melalui Jesus Kristus. Nangkap?
Komentar itu menyangkut predestinasi sesuai topik yang ada disini !
Quote
Baca lagi Efesus diatas bahwa iman keselamatan itu diberikan atau dianugerahkan bukan ditawarkan karena itu ajaran absurb anti Alkitab dan tidak ada dasar rasuliahnya.
Ada pepatah Melayu bilang, "Kalau kail panjang sejengkal, jangan laut hendak diduga". Jika logika dan kemampuan bahasa Indonesia Solideogloria tidak mampu menjangkau, jangan Soli menyimpulkan. Mempermalukan diri sendiri.
Bantah saja Firman Tuhan tsb dalam konteks topik ini kalau kamu mampu, jangan ngeyel keluarin omongan kosong tidak ada artinya Husada !
Ini forum diskusi Husada,bukan komentar kosong penuh ocehan nihil belaka.
Quote
Baca tulisan Bapa Gerejamu sendiri :
Kalau berbicara mengenai ANUGERAH keselamatan bila dikaitkan dengan peranan manusia Thomas Aquinas sendiri didalam "Summa Theologia" berkata :
1.Seseorang yg berada dalam sifat dasar yang rusak tidak bisa memenuhi hukum hukum ilahi jika tidak ada anugerah yang memulihkannya.
2.Seseorang tidak bisa mempersiapkan dirinya sendiri untuk mendapatkan anugerah jika tidak ada pertolongan dari anugerah.
3.Manusia tidak bisa bangkit sendiri dari dosa dengan cara apapun juga jika tidak ada pertolongan oleh anugerah.
4.JIka keadaan naturnya masih murni.manusia tidak membutuhkan anugerah untuk mengasihi Allah diatas segalanya,meskipun dia tetap membutuhkan pertolongan Allah untuk menggerakkan dirinya untuk melakukannya. Tetapi dalam keadaan sifat dasar yang sudah rusak,dia membutuhkan pertolongan anugerah,supaya naturnya bisa dipulihkan.
THOMAS AQUINAS PERCAYA BAHWA Allah ADALAH PENGGERAK PERTAMA (THE FIRST MOVER).
Jadi didalam sejarahnya baik Agustinus maupun Thomas Aquinas menolak semua ajaran Pelagian dan Semi Pelagian yang mengajarkan manusia mampu mencari Allah dari dirinya sendiri,tapi kamu ternyata penganut Pelagian / Semi Pelagian.
Maksud Soli Thomas Aquinas yang lahir 28 January 1225 itu? Kalau itu Soli katakan Bapa Gerejaku, lantas Bapa Gerejamu baru lahir 10 November 1483kah? Cermati lagi, Sol.
Kalau tidak mampu bantah ajaran Thomas Aquinas jangan keluarin omongan kosong tidak ada artinya Husada,tapi renungkan ajaran Bapa Gerejamu,bukannya mengkhianati ajarannya tapi masih mengaku diri beragama Roma Katolik .
Quote from: solideogloria on October 09, 2013, 04:26:10 PM
Makanya keadilan Allah menghukum manusia atas dosa dosanya sendiri bukan karena dia tidak dipilih.
Apa yang ingin Soli bahas? Maksud Solideogloria, Tuhan memilih orang untuk diselamatkan, dan memilih orang untuk dihukum?
Yang saya imani, Manusia itu dicipta baik adanya. Karena kehendak bebas, manusia itu melakukan dosa dan jauh dari Allah. Tuhan datang mendekatkan diri, sehingga manusia bisa memilihNya, dan Tuhan Jesus Kristus mengajak, menawarkan, memberikan keselamatn, tetapi tidak memaksa. Kalau ada manusia yang tidak memilih Tuhan Jesus Kristus, itu menggunakan kebebasannya. Kalau ada manusia yang memilih Tuhan Jesus Kristus, itu menggunakan kebebasannya. Tuhan Jesus bilang, "Marilah..." maka pendengarnya bebas mengikuti ato mencibir ato meninggalkan ato menyalibkan Jesus Kristus.
Baca lagi siapa yang memilih manusia Husada :
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Jadi opinimu persis ajaran Pelagian / Semi Pelagian yaitu bidat ajaran sesat yang sudah dilawan oleh Agustinus dan Thomas Aquinas itu.
Quote
Kamu yang mempertanyakan Tuhan tidak adil karena Dia memilih siapa yang diselamatkan,padahal Dia sendiri menjelaskan bahwa Dia adalah adil menurut ukuran Tuhan.
Banyak sekali posting Soli yang tidak Soli mengerti. Saya katakan, Bila Tuhan menciptakan seseorang untuk disiksa, itu menurut pemahaman saya adalah Tuhan yang tidak adil dan kejam. Kalau menurut Solideogloria Tuhan menciptakan menusia/orang untuk disiksa adalah adil, ya terserah Solideogloria saja, karena pemahamanmu mungkin sudah selevel Tuhan.
Siapa yang bilang Tuhan menciptakan manusia untuk disiksa ???
Kamu sudah memfitnah tanpa membuktikan sama sekali,sehingga ini hanyalah kekonyolan belaka Husada.
Buktikan komentarmu bahwa saya mengatakan manusia diciptakan untuk disiksa !
Kalau tidak bisa jelas kamu bisanya hanya mengeluarkan fitnah belaka diforum ini !
Bersambung
-
@Husada,
Quote
Jadi ukuran mansiamu yang berdosa itu jangan kamu pakaikan kepada Tuhan Husada,jauh panggang dari api.
Justru untuk bisa dimengerti manusialah maka Tuhan Jesus Kristus menjadi manusia. Kalo Soli mau manggang, undang Husada, ya? Babi Panggang kayaknya enak di hari Jumat ini.
Makanya pakai ukuran Tuhan kalau mau memahami Firman Tuhan jangan pakai teorimu yang warisan Pelagian / Semi Pelagian tersebut.
Pelajari lagi bagaimana Agustinus mati matian melawan Pelagian ternyata sekarang kamu pakai lagi ajaran tsb ???
Quote
Baca lagi pakai akal sehat :
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Jangan membantah Firman Tuhan kalau tidak mau kualat nantinya Hus.
Solideogloria yang suka memprotes, bukan Husada. Kalau karena membaca ayat-ayat yang Soli kutip itu lantas Solideogloria menganggap diri suci, ya silahkan saja. Ajaran yang saya terima dari para pengajar yang apostolik, saya diajar untuk berkata, "Saya berdosa, saya berdosa, saya sungguh berdosa." Dan saya sadari, tak seorang manusiapun zaman sekarang ini yang bisa terhindar dari dosa.
Kalau diskusi itu yang fokus sesuai topik Husada jangan berbelok belok tidak jelas juntrungannya.
Ayat diatas adalah bukti bahwa manusia yang selamat itu hanya yang sudah dipilih oleh Allah Bapa sesuai topik ini,bukan karena freewill manusia persis ajaran Pelagian / Semi Pelagian yang sesat tapi kamu anut itu.
Quote
Tuhan Yesus tidak berdosa karena Dia dikandung melalui Roh Kudus dan Dia adalah Tuhan yang kekal.
Dan idealnya, tidak dikandung oleh perempuan berdosa. Jadi, hormatilah ibu Tuhanmu.
Tuhan tidak pernah mempunyai ibu jadi jangan mengajarkan berhala di forum ini Husada,Maria hanya melahirkan kemanusiaan Yesus bukan keilahian-Nya.
Baca apa makna Ibu manusia bagi Yesus :
Matius 12:47 - 50 Maka seorang berkata kepada-Nya: "Lihatlah, ibu-Mu dan saudara-saudara-Mu ada di luar dan berusaha menemui Engkau." Tetapi jawab Yesus kepada orang yang menyampaikan berita itu kepada-Nya: "Siapa ibu-Ku? Dan siapa saudara-saudara-Ku?" Lalu kata-Nya, sambil menunjuk ke arah murid-murid-Nya: "Ini ibu-Ku dan saudara-saudara-Ku! Sebab siapa pun yang melakukan kehendak Bapa-Ku di sorga, dialah saudara-Ku laki-laki, dialah saudara-Ku perempuan, dialah ibu-Ku.
Camkan ajaran Yesus diatas jangan mengajarkan kesesatan Husada bahwa Maria tidak pernah melahirkan keallahan Yesus !
Quote
Keallahan Tuhan Yesus tidak pernah dilahirkan karena sudah ada sejak kekal,hanya kemanusiaan Yesus yang dilahirkan oleh Maria.
Boleh tunjukkan dasar pikiran yang mendukung pernyataan Soli itu? Kalo menurut pemahaman saya, Jesus Kristus itu adalah Tuhan dan Juru Selamat, dilahirkan oleh Bunda Maria. Saya tidak mampu memisahkan Ragawi dan dan Rohani Tuhan Jesus Kristus, walau hanya dalam tataran teori sekalipun. Kalau Solideogloria mampu memisahkan itu, ya terserah Soli saja. Solideogloria bebas merdeka.
Apakah sebelum inkarnasi Yesus bukan Tuhan ?
Apakah Yesus baru menjadi Tuhan setelah dilahirkan Maria ?
Apakah Tuhan baru ada karena dilahirkan ?
Apakah ketuhanan Yesus berasal dari Maria ?
Apakah Yesus yang menciptakan Maria atau Maria yang menciptakan Yesus ?
Jadi jangan membonceng ketuhanan Yesus untuk mengkultuskan Maria palsu yang anti Alkitab dan berbau berhala,Husada.
Quote
Maria hanyalah manusia biasa yang menerima dosa asal dari Adam karena ibu bapanya manusia biasa keturunan Adam bukan Roh Kudus.
Karena Bunda Maria ditentukan menjadi pelahir Tuhan Jesus Kristus, tentu saja Bunda Maria bukan lagi manusia biasa. Dia manusia luar biaa. Jangan Bunda Maria, Bunda Theresa dari Calcutta saja adalah manusia luar biasa. Soli itu perlu mendalami logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia.
Dimana ajaran Alkitab bahwa manusia bisa tidak berdosa karena melahirkan Husada ?
Dimana ajaran Alkitab yg mengatakan manusia keturunan Adam tidak berdosa ?
Jangan biasakan mengarang ngarang apa yang tidak diajarkan Alkitab hanya utk mengkultuskan manusia biasa Husada.
Maria hanya Manusia biasa jangan dijadikan mirip dewa seperti ajaran paganisme Romawi yang sudah sinkretis dengan kepercayaanmu.
Quote
Tidak pernah ada ajaran Alkitab bahwa karena melahirkan seseorang bisa tidak berdosa,karena itu hanya ajaran absurb anti Alkitab belaka.
Paham ?
Ini tertulis di Alkitab, Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.Soli, paham?
Jadi kalimat apa yang tidak tertulis didalam Alkitab tsb boleh kamu bikin bikin segala macam ajaran yang bertentangan dengan apa yang sudah tertulis Husada ?
Memang kamu nampaknya sudah ketularan penyakit gerejamu yang sukanya mengarang ngarang segala macam ajaran dusta tanpa bukti otentik itu hanya untuk mengkultuskan manusia menjadi semacam Allah atau dewa-dewi paganisme.
Bersambung
-
@Husada,
Quote
Makanya jangan mengilahikan manusia menjadi seperti Allah karena itu penghujatan namanya.
Jadi menurut Soli, orang-orang Katolik yang menghormati Bunda Maria sama dengan mengilahkan Bunda Maria, dan mereka semua menghujatkah? Bagaimana pula ajaran yang Soli terima dari bukan apostolik ingin menilai ajaran yang diajarkan secara apostolik? Potes mulu ciii..., ye
Berdoa kepada Maria dan menjadikannya mediatrix dan co-redemptrix dan segala macam pemberian atribut ilahiah lainnya itu sudah mengkultuskan Maria dengan ajaran yang sama sekali tidak diajarkan didalam Maria yang ada di Alkitab.
Quote from: solideogloria on October 09, 2013, 04:31:04 PM
Menurut pengalaman saya berdiskusi denganmu rasanya percuma memberikan ayat kepada mu karena seperti yang sudah sudah kamu pura pura tidak tau atau memang bengong tidak ngerti.
Kalau saya berikan juga tidak ada artinya bagimu yang tidak pernah taat kepada Alkitab itu,tapi hanya percaya ajaran bikinan manusia yang berdosa.
Jadi jangan sok cari ayatlah kalau pemahamanmu hanya berdasarkan ajaran manusia yang penuh dusta itu.
Kalo putus asa dengan protesmu, jangan sampai bunuh diri, Sol. Kembalilah ke jalan yang benar. Kalo Solideogloria menyajikan ayat yang tidak relevan dengan topik bahasan, dan tidak relevan dengan perikopnya, untuk apa mempercayai pikiranmu? Suatu ayat di Alkitab, tidak lepas dari perikopnya. Soli, siii... protes mulu.
Komentarmu memang banyak yang ngeyel belaka tidak ada isinya apalagi kalau sudah diberikan dukungan ayat Alkitab lalu ngacir kemana mana tidak jelas juntrungannya karena sudah kepojok tidak mampu membantah lagi.
Komentar semacam ini sering disebut sebagai “Straw Man Argument.”
Quote
Menurut Tuhan tidak ada manusia yang mencari-Nya !
Masih orok tapi sudah mampu dan bisa memilih Tuhan ?
Dimana logikamu Husada ?
Baca lagi siapa yang memilih siapa :
Yohanes 15:16 Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu.
Masih muter lagi. Pada saat mana hal seperti itu dikatakan Tuhan? Kalau tulisan Paulus ato rasul lainnya, bukan semuanya itu perkataan Tuhan. Kurangi dikit perasaanmu yang sudah menyamakan diri seperti Tuhan itu. Biarkan Roh Kudus bekerja dalam hati dan pikiranmu, agar Soli temukan kebenaran sejati.
Yoh 15:16 itu, menurut Soli dikatakan Jesus Kristus kepada siapa? Kepada banyak orang atau hanya kepada muridNya? Apakah Soli ingat bahwa ke-12 murid itu adalah pilihan Jesus Kristus? Bukan ke-12 orang itu yang memilih Jesus Kristus. Soli sadarikah itu? Asah logikamu, Sol. Maju, hayuh maju. Jangan bercokol di kekerdilan kemampuan bahasa Indonesia dan logika yang terbolak-balik.
Baca lagi komentarmu :
Solideo : Emangnya kamu yang memilih Tuhan atau Tuhan yang memilihmu ?
Husada : Saya yang memilih Tuhan. Saya dibaptis ketika belum rasional, masih orok..(Replay 316)
Alkitab : Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu (Yoh.15:16)
No comment siapa yang memberikan komentar ngaco disini !
Quote
Prinsip kebenaran ini berlaku juga bagi seluruh manusia pilihan Allah.
Dan Tuhan tidak menarik kebebasan yang telah dianugrahkanNya kepada manusia, meski si manusia menyalibkan Dia. Nangkap?
Tidak pernah frewill manusia menghasilkan keselamatan melainkan hanya pemberian Allah saja berdasarkan anugerah-Nya.
Quote
Jangan sembarang menuduh tanpa bukti karena itu fitnah namanya !
Berikan bukti bahwa saya memelintir Firman Tuhan ?
Berulang kali saya tanyakan apakah suatu ayat ada di Alkitabmu atau tidak, setelah saya sampaikan pengertian saya. Biasanya saya lanjutkan dengan menanyakan pemahamanmu sendiri atas ayat tersebut. Mana yang Soli jawab?
Artinya, mungkin di Alkitabmu juga engkau menemukan ayat yang saya maksudkan, tetapi Soli mengartikan seperti yang Soli artikan sendiri, berbeda dari yang saya artikan, sementara saya menerima pengertian itu dari pengajar yang apostolik. Dari hal seperti itu, dan dari pengurangan kitab-kitab kanonik, saya sampai pada simpulan seperti itu.
Tentang ayat yang engkau kutip, saya selalu memberi komentar. Jika ketepatan menurut saya Soli mengutip ayat yang tidak relevan, ato tidak sesuai perikop di mana ayat itu terdapat, saya memberikan penjelasan bahwa pemahaman kita berbeda. Nangkap?
Silahkan tunjukkan secara kongkrit yang mana itu Husada,jangan mengelak dari tanggungjawabmu dengan ocehan kosong belaka,karena itu hanya fitnahan !
Dikit lagi tentang ini
Quote from: solideogloria on October 09, 2013, 04:31:04 PM
Menurut pengalaman saya berdiskusi denganmu rasanya percuma memberikan ayat kepada mu karena seperti yang sudah sudah kamu pura pura tidak tau atau memang bengong tidak ngerti.
Kalau saya berikan juga tidak ada artinya bagimu yang tidak pernah taat kepada Alkitab itu,tapi hanya percaya ajaran bikinan manusia yang berdosa.
Sol, kita sama-sama orang merdeka. Bila pemahamanmu dengan pemahamanku atas suatu ayat memang berbeda, jangan pula Soli katakan saya pura-pura tidak tahu. Itu pitnah, eh, fitnah. Sepertinya, Solilah yang tidak menggubris pertanyaan saya atas ayat-ayat.
Tentang perbedaan pemaknaan oleh kita berdua, wajar-wajar saja. Pengajar yang mengajarmu adalah pengajar yang menerima ajaran dari pemrotes, sementara pengajar yang mengajar saya adalah pengajar yang menerima ajaran secara apostolik. Bisa Soli bedakan antara keduanya, kan? Pemrotes mengajar apa yang dipikirkannya benar menurut pemahamannya yang merasa disertai Roh Kudus. Sementara pengajar yang apostolik mengajar apa yang diterimanya dari penyertaan Roh Kudus sesuai janji Kristus, "Aku menyertai kamu sampai kepada akhir zaman".
Perbedaan penafsiran adalah wajar tetapi kamu sama sekali tidak pernah bisa menyanggah ayat yang saya berikan melainkan membelokkan persoalan menjadi tidak fokus lagi.
Makanya silahkan buktikan secara kongkrit tuduhan palsumu tsb !
Bersambung
-
@Husada,
Quote from: solideogloria on October 09, 2013, 04:36:01 PM
Makanya jangan mengatakan manusia bisa memilih Tuhan kalau Tuhan tidak memilihnya lebih dahulu !
Jangan kontradiksi kalau berdiskusi Husada !
Duh, pilihan katamu memprihatinkan terus. Nggak maju-maju. Bagaimana, ya?
Yang Soli maksudkan dengan kontradiksi itu yang bagaimana? Saling memunggungikah? Betolak-belangkah? Ato yang pigimane?
Saya manusia. Saya yang memilih Tuhan Jesus Kristus. Kalau kenyataannya Tuhan Jesus Kristus yang memilih saya lebih dahulu, itu tidak saya mengerti. Yang saya mengerti, saya memilih Tuhan Jesus Kristus. Pengertian saya semakin dapat saya rasakan, sebab Tuhan Jesus Kristus berkata, "Marilah...". Bagi saya itu bukan pemilihan olehNya kepada saya, tetapi itu ajakan. Saya bebas mau mengikuti ajakanNya atau menolak. Kamu nagkap, Sol?
Makanya tunjukkan mana dukungan ayatnya bahwa didalam keselamatan itu manusia yang memilih Tuhan bukan sebaliknya ?
Kalau ayat berikut ini pemilihan atau tidak,karena seperti saya buktikan diatas kamu tkalau tidak mampu membantah lalu kabur tidak jelas dengan berbagai ucapan kosong tidak bermakna :
Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu (Yoh.15:16)
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Silahkan ditanggapi dong ayat diatas apakah Tuhan atau manusia yang memilih didalam keselamatan Husada,jangan kabur lagi dengan berbagai alasan kosong !
Quote
Makanya baca lagi ajaran Bapa gerejamu Thomas Aquinas diatas mengenai anugerah keselamatan dan renungkan itu supaya kamu tidak mempermalukan diri sendiri menentang ajaran gereja sendiri.
Mempermalukan diri sendiri? Emangnya saya itu Soli? Nggaklah, ya? Tuhanku setia menjagaku untuk tidak dipermalukan. Dan, saya berupaya untuk lebih baik diam daripada menyampaikan sesuatu yang tidak saya mengerti.
Kelihatan lagi bukannya menyanggah apa yang diajarkan Thomas Aquinas malah melempar kata kata kosong tidak ada artinya.
Ajaran Aquinas tsb sangat sederhana siapapun bisa memahaminya,jadi jangan sok tidak tahu lalu cari alasan kabur dari tanggungjawabmu untuk menyanggahnya Husada !
Quote
Semua orang percaya wajib memahami Tuhan secara Theosentris yaitu berdasarkan apa yang diajarkan dan dikehendaki Tuhan,bukan berdasarkan ajaran dusta manusia yang anti Alkitab.
Sependapat.
Makanya tinggalkan ajaran Pelagian / Semi Pelagian yang menekankan ajaran freewill manusia itu Husada.
Tuhan Jesus Kristus memerintahkan kepada muridNya, "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman." Tahukah Solideogloria apa saja yang diajarkan oleh Tuhan Jesus Kristus? Segala yang dilakukan oleh Tuhan Jesus Kristus itu adalah yang diajarkanNya. Bukan hanya yang dikatakan melalui kata-kata. Apa saja itu? Yohanes penginjil bilangMasih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.
Kemudian, kepada jemaat Tessalonika mewakili seluruh jemaat Geraja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik, Paulus bilang, Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis. Ajaran yang apostolik itu diajarkan secara lisan dan secara tertulis. Bukan hanya yang tertulis saja. Soli, paham?
Ajaran Apostolik secara lisan dijaman mereka masih hidup tetapi sekarang sudah tertulis semua Husada,makanya jangan menambahi apa yang tidak tertulis dengan semua ajaran dusta yang anti Alkitab tanpa bukti otentik.
1 Korintus 4:6 Saudara-saudara, kata-kata ini aku kenakan pada diriku sendiri dan pada Apolos, karena kamu, supaya dari teladan kami kamu belajar apakah artinya ungkapan: "Jangan melampaui yang ada tertulis", supaya jangan ada di antara kamu yang menyombongkan diri dengan jalan mengutamakan yang satu dari pada yang lain.
Apa kamu pikir Alkitab itu tidak cukup sehingga harus ditambahi dengan semua ajaran yang berbau berhala itu ?
Bagaimana kalau semua tradisi bikinan gerejamu yg diluar Alkitab itu kalau tidak pernah ada,apakah manusia menjadi kekurangan jalan keselamatan ?
Quote
Baca lagi ayat tsb:
1. “Segala sesuatu” berarti mencakup iman keselamatan
2. “Dari Dia” berarti Tuhanlah sumber iman keselamatan tsb
3. “Oleh Dia” berarti Tuhan yang bekerja lebih dahulu didalam diri manusia makanya manusia mampu merespon Tuhan dengan benar.
4. “Bagi Dia” berarti “Soli Deo Gloria “
Karena itu pula maka itu menjadi pilihan namamu? Orang Jawa bilang, nama itu kegeden untukmu. Dengan melihat materi-materi yang Soli posting, nama pilihanmu itu terlalu besar untukmu, sehingga kehilangan makna sejatinya.
Dengan mengutip "Segala sesuatu dari Dia oleh Dia dan bagi Dia", apa yang ingin Soli sampaikan? Apakah Soli ingin menyampaikan demokrasi bila mengganti Dia dengan kita, sehingga menjadi "Segala sesuatu dari kita, oleh kita, dan bagi kita"?
Kalau kamu mampu silahkan disanggah saja apa yang saya katakan diatas sebagai jawaban atas pertanyaanmu sendiri,jangan kerjamu hanya memanipulasikannya berdasarkan apa yang saya tidak katakan Husada !
Kalau tidak sanggup sebaiknya jujur saja mengaku supaya tidak malu !
Bersambung
-
@Husada,
Quote
Baca lagi tulisan Bapa Gerejamu Agustinus mengenai kehendak bebas manusia (bonded of the will) yang sudah hilang karena dosa.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1647.msg53699.html#msg53699
Jangan merasa diri beragama Katolik tapi kerjanya malah melawan ajaran Bapa gerejanya sendiri.
Periksa lagi pemahamanmu, Sol. Jangan-jangan tulisan itu bukan seperti yang engkau tangkap? Jangankan tulisan Agustinus, tulisan di Alkitab saja banyak yang engkau artikan seenakmu saja. Kalau tidak salah ingat, di diskusi kita yang lalu, pernah Soli menghilangkan suatu kata dari ayat yang kita bincangkan, bukan? Itu tandanya, Soli terlalu suka mengartikan sesuatu yang sesuai dengan selera Soli sendiri.
Kalau tidak sanggup menyanggah kekacauan opinimu berdasarkan ajaran Agustinus tsb jangan cari cari alasan kosong yang tidak jelas dan tidak ada buktinya karena itu hanya firnah belaka.
Pelajari ajaran Agustinus itu dan sanggah kalau memang mampu jangan bermulut gede melulu tetapi isinya kosong melompong !
Mengaku Katolik tapi kerjanya melawan ajaran bapa gerejanya sendiri,sungguh tragis !
Quote
Semua orang yang taat kepada ajaran Rasuliah pasti bisa melihat terang kebenaran Alkitab,tetapi bagi yang kerjanya selalu memanipulasinya atau menambahinya dengan ajaran dusta berarti masih dibutakan mata hatinya oleh si Iblis.
Seingat saya, sudah berulang kali saya sampaikan, tetapi Soli masih muter terus. Ketahuilah, Jesus Kristus memerintahkan para rasul untuk mengajarkan segala sesuatu yang telah diajarkan oleh Jesus Kristus. Dan ketika perintah itu disampaikan, Alkitab belum seperti yang sekarang. Di Alkitab itu juga dituliskan bahwa belum seluruh yang dilakukan oleh Jesus Kristus ditulis di Alkitab. Kemudian Apostel Paulus bilang melalui jemaat Tessalonika agar jemaat memegang teguh ajaran yang diterima dari para rasul, baik diajarkan secara tertulis maupun diajarkan lisan. Ada yang ingin Soli protes?
Saya bicara mengenai keadaan sekarang Husada jadi jangan bawa bawa keposisi masa ribuan tahun yang lalau karena itu masa yang sudah lewat dan tidak akan kembali dan lagi ngaco namanya.
Sekarang semua ajaran Rasul sudah selesai dalam bentuk tertulis makanya jangan dikarang karang segala ajaran dusta anti ajaran rasuliah itu.
Melihat terang kebenaran Alkitab? Apakah Soli ingin mengatakan bahwa orang Katolik tidak melihat terang kebenaran Alkitab? Bagaimana caranya hingga Soli sampai pada pemahaman seperti itu? Adakah Soli menemukan seorang Katolik yang tidak mengakui Alkitab sebagai Kitab Suci? Atau, Soli hanya menyampaikan sesuatu yang belum Soli mengerti? Asah lagi logika dan kemampuan bahasa Indonesiamu, Sol. Jangan muter terus, nanti Soli pusing.
Kalau kamu katakan orang katolik setia kepada ajaran Alkitab maka saya tanyakan apakah ajaran ajaran Katolik berikut ini alkitabiah atau tidak ?
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Mary Spouse of Holy Spirit
7. Mary Souvereign
8. Mary is our advocate and helper
9. Mari Ark of the Covenant
10. Mari Mother of Mercy
11. Doa Rosario,Novena
12. Apparitions
13. Infalliblitas Paus
14. Surat Indulgensia
15. Scapular
Jangan kabur lagi dan tidak mau menjawabnya melainkan omongan ngeyel yang kosong melulu tidak ada artinya.
Quote
2 Korintus 4:4 yaitu orang-orang yang tidak percaya, yang pikirannya telah dibutakan oleh ilah zaman ini, sehingga mereka tidak melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah.
Periksa pemahamanmu, Sol. Ajaran Katolik itu diajarkan apostolik dari sejak zaman para rasul, sampai sekarang, sampai kepada akhir zaman.
Ilah zaman ini adalah ilah yang ada dan mengajar sejak berabad-abad setelah ragawi Jesus Kristus meninggalkan para muridNya. Dari siapa Solideogloria mendapat ajaran?
Kalo dari Martin Luther, kayaknya sudah berulang kali saya sampaikan pada Soli, ada trit di forum ini berisi tesis Martin Luther. Sudah tertampungkah pikiranmu di ke-95 tesis Luther itu? Tesis itu sendiri muncul abad XVI. Kalau belum tertampung, artinya, bahwa masih banyak protes yang tersimpan di benak Soli, itulah yang diajarkan oleh ilah zaman ini, sebab Soli hidup di zaman ini.
Ilah jaman ini adalah segala macam ajaran dusta yang tidak ada dasar Alkitabiahnya yang sudah banyak menipu dan membutakan pikiran umatnya yang tidak sadar dan tidak mau mengujinya sesuai dengan perintah Tuhan.
Buktinya lihat daftar yg sudah saya berikan diatas !
Kalau tidak percaya silahkan disanggah pakai dukungan ayat Alkitabnya.
Bersambung
-
@Husada,
Quote
Maria hanyalah manusia biasa yang berdosa karena dia dilahirkan olah orang tuanya yang berdosa akibat dosa Adam dan dosanya sendiri.
Muter lagi, Sol? Bunda Maria itu manusia luar biasa, dia melahirkan Tuhan Jesus Kristus. Jangankan dia, Bunda Theresa dari Calcutta saja adalah manusia luar biasa. Apalagi manusia yang melahirkan Tuhan? Terlalu konyol Soli memandang pelahir Tuhan-mu sebagai manusia biasa. udah. Perdalam lagi logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia.
Baca Firman Tuhan dan jangan mengkhianatinya sebagaimana kamu sudah sering mengkhianati ajaran bapa gerejamu sendiri Husada :
Roma 3:9 - 12 Jadi bagaimana? Adakah kita mempunyai kelebihan dari pada orang lain? Sama sekali tidak. Sebab di atas telah kita tuduh baik orang Yahudi, maupun orang Yunani, bahwa mereka semua ada di bawah kuasa dosa,seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak. Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak
Tidak ada satu manusiapun mempunyai kelebihan dari manusia lainnya didalam hal dosa.
Jadi jangan mengkultuskan manusia biasa menjadi seperti Tuhan karena itu hanyalah keberhalaan belaka Husada.
Kel.20:3 Jangan ada padamu Allah lain di hadapan-Ku
Quote
Yesus tidak berdosa karena dikandung melalui pekerjaan Roh Kudus,itulah yang membuat Yesus tidak berdosa bukan karena Marianya yang memang berdosa.
Maksud Soli, Tuhan Jesus Kristus berkenan dikandung oleh manusia berdosa?
Demikianlah ajaran Alkitab bahwa semua manusia keturunan Adam tidak terkecuali berada dibawah kuasa dosa sebelum mereka lahir baru.
Tidak pernah ada manusia bebas dosa karena mengandung atau melahirkan melainkan hanya melalui penebusan darah Yesus saja manusia bebas dari dosa.
Yesus lahir melalui naungan Roh Kudus sehingga Dia bebas dari dosa,jadi mengatakan Maria adalah “spouse” dari Roh Kudus adalah ajaran berhala yang sudah menghujat Allah Roh Kudus.
Through Mary we must seek grace, for she is the Spouse of the Holy Spirit, and all graces are dispensed through her hands. Let us often greet Mary as the Spouse of the Holy Spirit.
http://www.catholictradition.org/Tradition/holy-ghost7.htm
Quote
Maria manusia berdosa menurut pengakuannya sendiri secara tidak langsung yang mengatakan :
Lukas 1:46,47 Lalu kata Maria: "Jiwaku memuliakan Tuhan,dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku
Hanya orang berdosa yang membutuhkan juruselamat.
Soli bilang "Secara tidak langsung". Bolehkah diartikan bahwa Solideogloria juga ragu akan itu?
Saya sendiri, tidak menemukan sesuatu pada ayat yang Soli kutip itu yang menuntun pemahaman saya ke kesimpulan bahwa Bunda Maria itu berdosa. Sebab, ayat yang Soli kutip itu berada di perikop Nyanyian pujian Maria. Yang namanya nyanyian, kelazimannya, sering juga menggunakan gaya bahasa hiperbola. Menurut saya, penggunaan "Juruselamatku" pada kalimat Bunda Maria itu tidak serta merta dapat mengartikan bahwa Bunda Maria orang berdosa.
Maksud saya dia tidak mengatakan langsung secara literal bahwa dia tidak berdosa tetapi dengan mengaku membutuhkan juruselamat maka secara implisit dia mengaku bahwa dia memang manusia yang berdosa karena kalau manusia tidak berdosa tidak membutuhkan seorang Juruselamat baginya.
Dia juga bersama Yusuf pernah mempersembahkan korban bakaran di bait Allah Yerusalem menandakan bahwa dia memang membutuhkan Mesias sebagai penebus dosa dosanya.
Maria bukan tipe orang yang munafik pandai berpura pura pakai kalimat hiperbola segala macam seperti dugaanmu.
Shalom
-
Heheheheee :D
St. Agustinus setelah bertobat ....... maka selanjutnya ia menulis banyak buku2 yang berisikan pendapat teologinya.
Bapa Gereja Agustinus menegaskan “Sebab bagi saya, saya tidak akan percaya kepada Injil kecuali didorong oleh otoritas Gereja Katolik"
Karena ia menyadari, banyak manusia memberikan tafsiran2 keliru. Oleh karena itu diperlukan Otoritas Gereja Katolik :afro:
Termasuk pula tentunya kekhawatiran tulisan2nya ditafsirkan secara keliru oleh pihak2 lain
:giggle:
If anyone makes the assistance of grace depend on the humility or obedience of man and does not agree that it is a gift of grace itself that we are obedient and humble, he contradicts the Apostle who says, "What have you that you did not receive?" (1 Cor. 4:7), and, "But by the grace of God I am what I am" (1 Cor. 15:10). If anyone affirms that we can form any right opinion or make any right choice which relates to the salvation of eternal life, or that we can be saved by assent to the preaching of the gospel through our natural powers without the effectual work of the Holy Spirit, who makes all whom He calls gladly and willingly assent to and believe in the truth, he is led astray from the plain teaching of Scripture by exalting the natural ability of man, and does not understand the voice of God who says in the Gospel, "For apart from me you can do nothing" (John 15:5), and the word of the Apostle, "Not that we are competent of ourselves to claim anything as coming from us; our competence is from God" (2 Cor. 3:5).
http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/monergism_history.html
Agustinus sendiri percaya bahwa keselamatan hanya berada didalam iman percaya berdasarkan anugerah Tuhan saja bukan karena manusia / gereja.
Shalom
-
Spouse of the Holy Spirit
"Spouse of the Holy Spirit" BUKAN dalam pengertian literal.
Idem dengan kalimat "Bride of Christ" ---> bukan dalam pengertian literal.
Silahkan manusia berkata Bunda Maria berdosa (dimata manusia).
Namun yang pasti adalah kesuatu tidak mungkinan : seorang wanita yang dimata Allah berdosa, Dia pilih utk mengandung dan melahirkan Yesus.
Gunakan logik :D.
:)
salam.
-
Spouse of the Holy Spirit
"Spouse of the Holy Spirit" BUKAN dalam pengertian literal.
Idem dengan kalimat "Bride of Christ" ---> bukan dalam pengertian literal.
Silahkan manusia berkata Bunda Maria berdosa (dimata manusia).
Namun yang pasti adalah kesuatu tidak mungkinan : seorang wanita yang dimata Allah berdosa, Dia pilih utk mengandung dan melahirkan Yesus.
Gunakan logik :D.
:)
salam.
Logika manusia yang terbatas,ciptaan dan sudah cemar oleh dosa,berada dibawah otoritas Firman Tuhan yang berotoritas mutlak.
Tidak ada satupun dasar ayat Alkitab mengecualikan manusia keturunan Adam bebas dari dosa asal dan perbuatan.
Yesus tidak berdosa karena dikandung melalui naungan Roh Kudus dan bapanya adalah Allah Bapa bukan manusia biasa.
Spouse Roh Kudus merupakan penafsiran yang keliru mirip pemahaman agama Islam seolah olah Maria itu merupakan pasangan Allah Bapa dan beranakkan Yesus Kristus (Trinitas ala Islam).
Spouse Roh Kudus sama sekali Anti Alkitab karena digunakan untuk mengilahikan Maria sebagai sumber berkat menggantikan peranan Tuhan Yesus.
Through Mary we must seek grace, for she is the Spouse of the Holy Spirit, and all graces are dispensed through her hands. Let us often greet Mary as the Spouse of the Holy Spirit.
Shalom
-
Spouse of the Holy Spirit
"Spouse of the Holy Spirit" BUKAN dalam pengertian literal.
Idem dengan kalimat "Bride of Christ" ---> bukan dalam pengertian literal.
Silahkan manusia berkata Bunda Maria berdosa (dimata manusia).
Namun yang pasti adalah kesuatu tidak mungkinan : seorang wanita yang dimata Allah berdosa, Dia pilih utk mengandung dan melahirkan Yesus.
Gunakan logik :D.
:)
salam.
Tuhan Yesus ke bumi untuk mengalahkan maut.
namanya maut, jalan turun ke alam maut harus mati.
sebagai Tuhan, tidak mungkin mati,
jadi jalan supaya bisa mati, supaya bisa turun ke maut untuk menaklukan sengat maut,
adalah melalui darah dan daging yang bisa mati.
rasanya hal ini yang penting. masalahnya Tuhan mau pakai sarananya Maria atau manusia lain, tidak masalah laa, kenapa ini yang jadi fokus?
saya yakin Maria pun butuh Tuhan Yesus untuk mengalahkan sengat maut, yaitu kematian kekal.
apakah anda, mr odading,
bisa menjamin Maria tidak memerlukan Tuhan Yesus sebagai Juru Selamatnya?,
karena dia itu suci, tidak ada dosa. ingat sengat maut adalah dosa.
bisa menjamin Maria tidak memerlukan Tuhan Yesus sebagai Juru Selamatnya?,
karena dia itu suci, tidak ada dosa. ingat sengat maut adalah dosa.
-
@Habakuk
Btw, siapa yang menyatakan kalau Maria tidak membutuhkan Tuhan Jesus, bro?
Syalom
-
@Habakuk
Btw, siapa yang menyatakan kalau Maria tidak membutuhkan Tuhan Jesus, bro?
Syalom
mr. odading, bro,
mr. odading dalam post di sini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54158.html#msg54158
"Gunakan logik :D." said him.
Syalom
ini penjelasannya menurut bro solideo:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54162.html#msg54162
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54155.html#msg54155
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54154.html#msg54154
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54153.html#msg54153
-
mr. odading, bro,
mr. odading dalam post di sini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54158.html#msg54158
"Gunakan logik :D." said him.
Syalom
Saya tidak menemukan 'Maria tidak membutuhkan Tuhan Jesus' dalam post Odading, bro.
"Spouse of the Holy Spirit" BUKAN dalam pengertian literal.
Idem dengan kalimat "Bride of Christ" ---> bukan dalam pengertian literal.
Silahkan manusia berkata Bunda Maria berdosa (dimata manusia).
Namun yang pasti adalah kesuatu tidak mungkinan : seorang wanita yang dimata Allah berdosa, Dia pilih utk mengandung dan melahirkan Yesus.
Gunakan logik
Syalom
-
Saya tidak menemukan 'Maria tidak membutuhkan Tuhan Jesus' dalam post Odading, bro.
Syalom
oo, jadi disini fokusnya ke : apakah maria berdosa atau tidak berdosa?
kalau berdosa kenapa bisa melahirkan Yesus?
jadi disimpulkan Maria tidak berdosa, karena kalo Maria berdosa, otomatis Yesus yang dilahirkannya itu juga ikut berdosa.
begitu. oke saya cari2 dulu jawabannya.
mungkin bro2 lain bisa menjawabnya sementara saya mencari jawabannya.
Syalom
-
oo, jadi disini fokusnya ke : apakah maria berdosa atau tidak berdosa?
kalau berdosa kenapa bisa melahirkan Yesus?
jadi disimpulkan Maria tidak berdosa, karena kalo Maria berdosa, otomatis Yesus yang dilahirkannya itu juga ikut berdosa.
begitu. oke saya cari2 dulu jawabannya.
mungkin bro2 lain bisa menjawabnya sementara saya mencari jawabannya.
Syalom
Apa yang sedang dibahas dan apa yang sedang anda bicarakan, bro?
Apa yang sedang dipertanyakan dan apa yang sedang anda reply, bro?
:doh:
Syalom
-
Sebagai klarifikasi buat habakuk,
Post post saya sebelumnya tidak pernah ada menyatakan bhw Bunda Maria tidak membutuhkan Yesus.
Yang saya katakan adalah :
DI MATA MANUSIA : terserah manusia mao bilang Bunda itu manusia berdosa... namun, (by logic) DI MATA Allah : Bunda bukan seorang manusia berdosa ataupun wanita bercela ---> this is God who justify.
Semisal (dan tidak ada ayat yang mendukung), Bunda Maria pernah berbuat kesalahan maka dia pasti mengakui kesalahan-nya dihadapan Allah. Oleh karena dia mengakui kesalahannya dan memohon ampun maka itu seturut dengan kehendak Allah. Dengan hidup seturut dengan kehendak Allah maka disitulah point-nya yang ada di mata Allah ---> BY her FAITH.
:)
salam.
-
Kl saya sih bpendapat bhw dosa itu nurun dari benih laki-laki (Adam) shg apapun kondisi Bunda Maria (dosa atau tidak dosa) selama tidak ada campur tangan kaum adam maka ga akan efek ke anaknya.
-
Sebagai klarifikasi buat habakuk,
Post post saya sebelumnya tidak pernah ada menyatakan bhw Bunda Maria tidak membutuhkan Yesus.
Yang saya katakan adalah :
DI MATA MANUSIA : terserah manusia mao bilang Bunda itu manusia berdosa... namun, (by logic) DI MATA Allah : Bunda bukan seorang manusia berdosa ataupun wanita bercela ---> this is God who justify.
Semisal (dan tidak ada ayat yang mendukung), Bunda Maria pernah berbuat kesalahan maka dia pasti mengakui kesalahan-nya dihadapan Allah. Oleh karena dia mengakui kesalahannya dan memohon ampun maka itu seturut dengan kehendak Allah. Dengan hidup seturut dengan kehendak Allah maka disitulah point-nya yang ada di mata Allah ---> BY her FAITH.
:)
salam.
bro odading, pernyataan Anda:
. . . . . . . . this is God who justify. and
. . . . . . . . BY her FAITH.
aku sependapat. :D
dan pernyataan saya sebelumnya, saya coret:
bisa menjamin Maria tidak memerlukan Tuhan Yesus sebagai Juru Selamatnya?,
karena dia itu suci, tidak ada dosa. ingat sengat maut adalah dosa.
Syalom :gbu:
-
Kl saya sih bpendapat bhw dosa itu nurun dari benih laki-laki (Adam) shg apapun kondisi Bunda Maria (dosa atau tidak dosa) selama tidak ada campur tangan kaum adam maka ga akan efek ke anaknya.
aku sependapat dgn anda, bro siip.
karena Roh Kudus membuahi sel telur Bu Maria, maka bukan dari keinginan laki2 manapun.
Yoh 1 :13 orang-orang yang diperanakkan bukan dari darah atau dari daging, bukan pula secara jasmani oleh keinginan seorang laki-laki, melainkan dari Allah.
maybe ayat ini cocok, maybe. :think:
-
Sebagai klarifikasi buat habakuk,
Post post saya sebelumnya tidak pernah ada menyatakan bhw Bunda Maria tidak membutuhkan Yesus.
Yang saya katakan adalah :
DI MATA MANUSIA : terserah manusia mao bilang Bunda itu manusia berdosa... namun, (by logic) DI MATA Allah : Bunda bukan seorang manusia berdosa ataupun wanita bercela ---> this is God who justify.
Semisal (dan tidak ada ayat yang mendukung), Bunda Maria pernah berbuat kesalahan maka dia pasti mengakui kesalahan-nya dihadapan Allah. Oleh karena dia mengakui kesalahannya dan memohon ampun maka itu seturut dengan kehendak Allah. Dengan hidup seturut dengan kehendak Allah maka disitulah point-nya yang ada di mata Allah ---> BY her FAITH.
:)
salam.
Alkitab mengajarkan Maria membutuhkan Juruselamat !
Hanya orang berdosa saja yang membutuhkan Juruselamat,bukan orang yang tidak berdosa.
Janji pertama Tuhan dikitab Kejadian bahwa Juruselamat atau Mesias yang akan meremukkan kepala ular (Iblis) itu terjadi setelah Adam dan Hawa sudah jatuh kedalam dosa,bukan sebelumnya.
Jadi jelas Mesias atau Juruselamat itu dibutuhkan oleh orang orang yang berdosa,tanpa kecuali sebab semua turunan Adam sudah berdosa didalam Adam.
Hanya mereka yg taat 100% kepada Hukum Taurat saja yang tidak berdosa didalam perbuatannya seperti Tuhan Yesus karena walau masih dalam kehendak pikiran yg berdosa dan belum berbuat saja manusia sudah berdosa,jadi tidak mungkin ada manusia yang lolos dari dosa perbuatan selain dia memang sudah didalam status berdosa akibat dosa asal.
Roma 7:6 Tetapi sekarang kita telah dibebaskan dari hukum Taurat, sebab kita telah mati bagi dia, yang mengurung kita, sehingga kita sekarang melayani dalam keadaan baru menurut Roh dan bukan dalam keadaan lama menurut huruf hukum Taurat.
Roma 11:32 Sebab Allah telah mengurung semua orang dalam ketidaktaatan, supaya Ia dapat menunjukkan kemurahan-Nya atas mereka semua.
Galatia 3:22 Tetapi Kitab Suci telah mengurung segala sesuatu di bawah kekuasaan dosa, supaya oleh karena iman dalam Yesus Kristus janji itu diberikan kepada mereka yang percaya.
KESIMPULAN : MARIA MEMANG MANUSIA YANG BERDOSA.
Shalom
-
KESIMPULAN : MARIA MEMANG MANUSIA YANG BERDOSA.
Kesimpulan sembrono dan asal comot.
Logika aneh jika, karena manusia tidak bertanduk, maka segala yang tidak bertanduk adalah manusia.
Masyaoloooh, gini hari koq pakai logika seperti itu ya?
:D :D :D
-
Kesimpulan sembrono dan asal comot.
Logika aneh jika, karena manusia tidak bertanduk, maka segala yang tidak bertanduk adalah manusia.
Masyaoloooh, gini hari koq pakai logika seperti itu ya?
:D :D :D
Jangan mengkultuskan Maria karena itu sama sekali bukan Maria yang diajarkan didalam Alkitab !
Shalom
-
Jangan mengkultuskan Maria karena itu sama sekali bukan Maria yang diajarkan didalam Alkitab !
Shalom
Lagi ngomong apa reply apa, bandingkan dengan judul topik.
Kemudian timbang sendiri, anda OOT gak nih??
:oot:
-
Dear all,
Mohon kembali ke judul topik...jangan menyimpang ke pokok bahasan lain misalnya Maria dll...
salam :)
-
Maksa itu brooo...
Kl udah ditentukan sama Tuhan, ngga bisa dbatalkan oleh free-will manusia.
"kesulitan" yang timbul adalah :
Di kalimat2 ayat telah terungkap apa kehendak Allah literally tercatat di Alkitab. Terus kalo di jaman sekarang, begimana bisa menentukan titik predestinasi-nya ?
Pengertian manusia pada ke-predestinasian Allah itu bisanya CUMA SAMPE sebatas peristiwa yg telah terjadi ataupun telah diketahui ...
kalo di-tanyain what about nanti ?
ADA yang bisa menjawab ?
ujung2nya jawabannya adalah : yah itulah kita imani saja. :D
entah hoax ato bukan ...
ada tuh kisah seorang biduan ternama, Kristen awalnya - lalu pindah kepercayaan lain ... lalu menjelang mati (katanya loh ya...) berseru nama Yesus dan menerima.
Plok-plok-plok orang pada tepok tangan, sambil "tuh... artinya dia emang di predestinasi-in untuk selamat".
PADAHAL,
kalo biduan itu "berserunya" didalam hati (mungkin krn mulutnya udah kebanyakan selang dan saking keringnya gak bisa mengeluarkan swara lagi) ---> apa ada tepokan tangan dengan kalimat tsb ? :D.
Makanya kalo saya sih berpedomankan : ayat2 predestinasi itu tidak mengandung ajaran - so, cukup sampai sebatas pengetahuan kita aja tentang hal hal (kisah) tsb.
BTW, saya juga merasa "janggal" kalo di istilahkan FREE will.
Cukup WILL saja :lol:
:)
salam.
-
BTW, saya juga merasa "janggal" kalo di istilahkan FREE will.
Cukup WILL saja
Kalau sudah urusan perasaan, maka sepenuhnya tergantung anda pribadi, bro.
Syalom
-
Kalau sudah urusan perasaan, maka sepenuhnya tergantung anda pribadi, bro.
Syalom
Boleh saya tahu apa definisi dan pemahaman anda mengenai freewill manusia itu bro karena anda kelihatannya obsesif sekali dengan istilah itu.
Shalom
-
Dear all,
Mohon kembali ke judul topik...jangan menyimpang ke pokok bahasan lain misalnya Maria dll...
salam :)
Oke bro !
Shalom
-
Bingung nih ................. :think1:
Jadi kalo saya mendoakan orang mati, berarti predestinasi ya :what: :think1:
Orang yang sudah mati nasibnya sudah pasti jadi tidak perlu didoakan lagi,bro.
Shalom
-
"kesulitan" yang timbul adalah :
Di kalimat2 ayat telah terungkap apa kehendak Allah literally tercatat di Alkitab. Terus kalo di jaman sekarang, begimana bisa menentukan titik predestinasi-nya ?
Titik predestinasi itu percuma kamu cari didalam waktu karena sudah ditentukan sebelum jaman yaitu didalam kekekalan.
Shalom
-
Makanya kalo saya sih berpedomankan : ayat2 predestinasi itu tidak mengandung ajaran - so, cukup sampai sebatas pengetahuan kita aja tentang hal hal (kisah) tsb.
Kalau bukan sebagai pengajaran untuk apa Tuhan memberikan begitu banyaknya wahyu soal yang menyangkut predestinasi,pilihan dan penentiuan keselamatan manusia didalam Alkitab?
Shalom
-
Orang yang sudah mati nasibnya sudah pasti jadi tidak perlu didoakan lagi,bro.
Shalom
Bukankah menurut ajaran anda, orang hidup juga sudah pasti nasibnya (predestinasi), jadi untuk apa didoakan? Bahkan nasib andapun sudah dipredestinasi, jadi untuk apa berdoa, bro?
Syalom
-
wah... memang bener loh...
bro soli ini adalah kembang-nya forum ini...
kalo bro soli lama engga posting... forum ini jadi sepi...
begitu bro soli posting, langsung semerbak dan bersemangat...
keep up the good work bro soli !!!!
although a little more logic will do just fine.. ehehe....
-
Titik predestinasi itu percuma kamu cari didalam waktu karena sudah ditentukan sebelum jaman yaitu didalam kekekalan.
Shalom
Dari jawaban soli diatas, kayaknya para pro-predestinasi itu terbagi lagi menjadi dua yah ? OSAS dan non-OSAS karena nggak bisa ketauan didalam waktu ? :D.
Kalau bukan sebagai pengajaran untuk apa Tuhan memberikan begitu banyaknya wahyu soal yang menyangkut predestinasi,pilihan dan penentiuan keselamatan manusia didalam Alkitab?
seperti apa itu bhw predestinasi mengandung pengajaran, soli ?
Tidak memerlukan konsep predestinasi :
- manusia bisa mengakui dirinya bercela di mata Allah
- kebisaan adalah karunia Allah
- Faith adalah pemberian Allah
- dirinya akan mati tanpa Kasih Karunia Allah
- taat bukan utk mendapat upah
- tidak ada yg perlu disombongkan dihadapan Allah
- lahir baru tidak mungkin dilakukan sendiri tanpa Allah
konsep predestinasi "diperlukan" bagi orang2 yang hobi menyatakan :
- si anu tidak selamat
- si una tidak mempunyai Faith
- ukuran ke orang laen dgn asumsi dirinya mewakili pov Allah
- hanya dirinya yang paling tau kebenaran Allah, yang laen terbatas
- Tuhan menciptakan manusia dalam keadaan cacat (sudah berdosa)
- dll dll
Nah, sekarang tinggal nunggu dari soli bhw konsep predestinasi mengandung pengajaran :D.
:)
salam.
-
Numpang nyengir bin ketawa sambil minum kopi ya, he he he.
:D :D
-
Bukankah menurut ajaran anda, orang hidup juga sudah pasti nasibnya (predestinasi), jadi untuk apa didoakan? Bahkan nasib andapun sudah dipredestinasi, jadi untuk apa berdoa, bro?
Syalom
Yang tahu siapa yang sudah dipredestinasikan itu Tuhan bukan anda,jadi kalau merasa memang anda seorang kristen silahkan beritakan Injil kepada siapa saja.
Mana jawaban anda atas pertanyaan saya mengenai definisi freewill ?
Apa tidak mampu jawab ???
Shalom
-
Dari jawaban soli diatas, kayaknya para pro-predestinasi itu terbagi lagi menjadi dua yah ? OSAS dan non-OSAS karena nggak bisa ketauan didalam waktu ? :D.
Kelihatan kamu bingung nggak ngerti bedanya antara predestinasi dan OSAS.
Kalau tidak tau jangan terlalu banyak mengumbar kebodohanlah.
Quote
Kalau bukan sebagai pengajaran untuk apa Tuhan memberikan begitu banyaknya wahyu soal yang menyangkut predestinasi,pilihan dan penentiuan keselamatan manusia didalam Alkitab?
seperti apa itu bhw predestinasi mengandung pengajaran, soli ?
Tidak memerlukan konsep predestinasi :
• manusia bisa mengakui dirinya bercela di mata Allah
• kebisaan adalah karunia Allah
• Faith adalah pemberian Allah
• dirinya akan mati tanpa Kasih Karunia Allah
• taat bukan utk mendapat upah
• tidak ada yg perlu disombongkan dihadapan Allah
• lahir baru tidak mungkin dilakukan sendiri tanpa Allah
konsep predestinasi "diperlukan" bagi orang2 yang hobi menyatakan :
• si anu tidak selamat
• si una tidak mempunyai Faith
• ukuran ke orang laen dgn asumsi dirinya mewakili pov Allah
• hanya dirinya yang paling tau kebenaran Allah, yang laen terbatas
• Tuhan menciptakan manusia dalam keadaan cacat (sudah berdosa)
• dll dll
Nah, sekarang tinggal nunggu dari soli bhw konsep
Makanya sebelum mengumbar kebodohan perihal Predestinasi, teliti Firman Allah yang benar bukan cuman pakai pikiran naturalismu (logika) sebab keselamatan merupakan hal supranatural yang jauh lebih tinggi dari pikiran naturalismu.
Pemahamanmu mengenai predestinasi hanya membumi yaitu didalam batasan ruang dan waktu karena pikiranmu sangat terbatas tidak paham apa yang Tuhan lakukan didalam kekekalan sebelum ada waktu :
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Jadi kalau konsep allahmu hanya yang ada didalam batasan waktu maka sampai kiamat kamu tidak akan pernah mengerti pekerjaan Allahnya orang kristen
Shalom
-
wah... memang bener loh...
bro soli ini adalah kembang-nya forum ini...
kalo bro soli lama engga posting... forum ini jadi sepi...
begitu bro soli posting, langsung semerbak dan bersemangat...
keep up the good work bro soli !!!!
although a little more logic will do just fine.. ehehe....
Thank you bro yang lucu dan jenaka banyak humornya !
Shalom
-
Yang tahu siapa yang sudah dipredestinasikan itu Tuhan bukan anda,jadi kalau merasa memang anda seorang kristen silahkan beritakan Injil kepada siapa saja.
Mana jawaban anda atas pertanyaan saya mengenai definisi freewill ?
Apa tidak mampu jawab ???
Shalom
Lhoh, siapa yang bilang kalau yang menentukan predestinasi itu saya, bro? ANda sedang sadar sepebuhnya kan?
Freewill? Kapan anda tanya saya? Kalau anda gak ngerti freewill, ini saya berikan, freewill adalah kehendak bebas yang diberikan oleh Tuhan kepada manusia, untuk memilih apakah taat atau tidak, apakah menerima atau menolak ajakan Tuhan. Paham?
Gitu aja pake nanya, bro...
:idiot:
-
Kelihatan kamu bingung nggak ngerti bedanya antara predestinasi dan OSAS.
Kalau tidak tau jangan terlalu banyak mengumbar kebodohanlah.
Makanya sebelum mengumbar kebodohan perihal Predestinasi, teliti Firman Allah yang benar bukan cuman pakai pikiran naturalismu (logika) sebab keselamatan merupakan hal supranatural yang jauh lebih tinggi dari pikiran naturalismu.
Pemahamanmu mengenai predestinasi hanya membumi yaitu didalam batasan ruang dan waktu karena pikiranmu sangat terbatas tidak paham apa yang Tuhan lakukan didalam kekekalan sebelum ada waktu :
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Jadi kalau konsep allahmu hanya yang ada didalam batasan waktu maka sampai kiamat kamu tidak akan pernah mengerti pekerjaan Allahnya orang kristen
Shalom
tulaliiit ... tulaliiit.... tololiiit... tololiiit...tololuuu :frantic: :console:
yang ditunggu respondnya dari ini :
Nah, sekarang tinggal nunggu dari soli bhw konsep predestinasi mengandung pengajaran
yang direspond jadi kayak diatas ... :'o :doh:
-
tulaliiit ... tulaliiit.... tololiiit... tololiiit...tololuuu :frantic: :console:
yang ditunggu respondnya dari ini : yang direspond jadi kayak diatas ... :'o :doh:
ikutan yah mas....
membunyikan kenTONGan ah......
tong...tong...tong.....
eh.. memang nyaring lho bunyi nya.....
-
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
"kita" pada efesus 1:4 = bro ?
Kalau bro pikir "kita" = termasuk bro, jemaat efesus...
Kuncinya di v12,13 [KJV]:
That we should be to the praise of his glory, who first trusted in Christ.
In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise,
1. "kamu" pada v 13 itu siapa jadinya ?
2. "kita" pada v 12 = WHO FIRST TRUSTED, bukan logikanya ?
3. lanjutannya "kamu" pada v 13 = mana dikatakan bahwa kamu dipredestinasi ? bukankah dari dua ayat tersebut jelas menunjukkan suatu kondisi yg sama yaitu 'percaya' ?
4. dan soal Roh Kudus, konsepnya terbalik dengan ajaran bro yang mengatakan lahir baru dulu (Roh hadir dalam diri) barulah percaya ?
Paralelnya: Yoh 17:9, 20
Aku berdoa untuk mereka. Bukan untuk dunia Aku berdoa, tetapi untuk mereka, yang telah Engkau berikan kepada-Ku, sebab mereka adalah milik-Mu
Dan bukan untuk mereka ini saja Aku berdoa, tetapi juga untuk orang-orang, yang percaya kepada-Ku oleh pemberitaan mereka;
----------
maka C1:
- Yang menjadi poin primer itu Kristusnya.. berlaku universal dengan kondisi syarat 'percaya'
- Bukan artinya TULIP.
Sebelum dunia ini diciptakan, Allah telah memilih kita melalui Kristus
Ia sudah menentukan terlebih dahulu bahwa melalui Yesus Kristus, Ia akan mengangkat kita menjadi anak-anak-Nya sendiri.
Sebab, oleh kematian Kristus, kita dibebaskan oleh Allah
Ia sudah memutuskan bahwa rencana-Nya itu akan diselesaikan melalui Kristus.
Rencana itu ialah supaya segala sesuatu, baik yang di surga maupun yang di bumi, menjadi satu dengan Kristus sebagai kepala. Dan hal itu akan diselesaikan oleh Allah kalau sudah sampai waktunya.
-
"kita" pada efesus 1:4 = bro ?
Kalau bro pikir "kita" = termasuk bro, jemaat efesus...
Kuncinya di v12,13 [KJV]:
That we should be to the praise of his glory, who first trusted in Christ.
In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise,
1. "kamu" pada v 13 itu siapa jadinya ?
2. "kita" pada v 12 = WHO FIRST TRUSTED, bukan logikanya ?
3. lanjutannya "kamu" pada v 13 = mana dikatakan bahwa kamu dipredestinasi ? bukankah dari dua ayat tersebut jelas menunjukkan suatu kondisi yg sama yaitu 'percaya' ?
4. dan soal Roh Kudus, konsepnya terbalik dengan ajaran bro yang mengatakan lahir baru dulu (Roh hadir dalam diri) barulah percaya ?
Paralelnya: Yoh 17:9, 20
Aku berdoa untuk mereka. Bukan untuk dunia Aku berdoa, tetapi untuk mereka, yang telah Engkau berikan kepada-Ku, sebab mereka adalah milik-Mu
Dan bukan untuk mereka ini saja Aku berdoa, tetapi juga untuk orang-orang, yang percaya kepada-Ku oleh pemberitaan mereka;
----------
Halo hubaya. Saya suka sekali analisis hubaya tsb! :afro:
Saya lihat di Alkitab bahasa Indonesia perikop Efesus 1 tsb. Dis situ ada penggunaan kata "kita" dan "kami". Kalo saya mengikuti analsis hubaya, maka seharusnya kata "we" di Efesus 1:4 bukan "kita", melainkan "kami". Sehingga jadinya:
"Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kami [bukan "kita"] sebelum dunia dijadikan, supaya kami [bukan "kita"]kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya." "Kami" merujuk pada orang-orang who first trusted (ay 13). Benarkah begitu? CMIIW ya.
Namun, di sebuah Alkitab online, kata "we" di Ef 1:4 tsb disilangkan dng ayat di 2 Tes 2:13 yang berbunyi:
"Akan tetapi kami harus selalu mengucap syukur kepada Allah karena kamu, saudara-saudara, yang dikasihi Tuhan, sebab Allah dari mulanya telah memilih kamu untuk diselamatkan dalam Roh yang menguduskan kamu dan dalam kebenaran yang kamu percayai."
Saya lihat, ayat di Tes tsb mengindikasikan bahwa pemilihan Allah sebelum dunia dijadikan tidak hanya dikenakan pada orang-orang who first trusted tetapi juga orang-orang yang percaya atas pemberitaan mereka.
Bila saya tarik lagi ke Ef 1:4, maka tidak salah apabila kata "we" diterjemahkan dng "kita" karena baik orang-orang who first trusted dan orang-orang yg percaya karena pemberitaan mereka sama-sama berstatus dipilih Allah sebelum dunia dijadikan.
Bagaimana menurut hubaya ttg cara baca saya ini?
Cheers
PS: maaf, hubaya ini bro atau sis ya? :D
-
Halo hubaya. Saya suka sekali analisis hubaya tsb! :afro:
Thanks bro, saya masih belajar dan banyak salahnya juga... cmiiw ya kalau ada yang perlu dikoreksi..
Saya lihat di Alkitab bahasa Indonesia perikop Efesus 1 tsb. Dis situ ada penggunaan kata "kita" dan "kami". Kalo saya mengikuti analsis hubaya, maka seharusnya kata "we" di Efesus 1:4 bukan "kita", melainkan "kami". Sehingga jadinya:
"Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kami [bukan "kita"] sebelum dunia dijadikan, supaya kami [bukan "kita"]kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya." "Kami" merujuk pada orang-orang who first trusted (ay 13). Benarkah begitu? CMIIW ya.
Namun, di sebuah Alkitab online, kata "we" di Ef 1:4 tsb disilangkan dng ayat di 2 Tes 2:13 yang berbunyi:
"Akan tetapi kami harus selalu mengucap syukur kepada Allah karena kamu, saudara-saudara, yang dikasihi Tuhan, sebab Allah dari mulanya telah memilih kamu untuk diselamatkan dalam Roh yang menguduskan kamu dan dalam kebenaran yang kamu percayai."
Saya lihat, ayat di Tes tsb mengindikasikan bahwa pemilihan Allah sebelum dunia dijadikan tidak hanya dikenakan pada orang-orang who first trusted tetapi juga orang-orang yang percaya atas pemberitaan mereka.
Bila saya tarik lagi ke Ef 1:4, maka tidak salah apabila kata "we" diterjemahkan dng "kita" karena baik orang-orang who first trusted dan orang-orang yg percaya karena pemberitaan mereka sama-sama berstatus dipilih Allah sebelum dunia dijadikan.
Bagaimana menurut hubaya ttg cara baca saya ini?
Kalau saya bacanya 1 pasal Efesus, dan imo langsung terlihat signifikan bro.. dengan begitu, saya tidak mensintesis dengan ayat lain.
v 3-12, Paulus menggunakan kata ganti orang pertama jamak. (us, we, our).
3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ, who has blessed us with every spiritual blessing in the heavenly places in Christ,
4 just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we should be holy and without blame before Him in love,
5 having predestined us to adoption as sons by Jesus Christ to Himself, according to the good pleasure of His will,
6 to the praise of the glory of His grace, by which He made us accepted in the Beloved.
7 In Him we have redemption through His blood, the forgiveness of sins, according to the riches of His grace
8 which He made to abound toward us in all wisdom and prudence,
9 having made known to us the mystery of His will, according to His good pleasure which He purposed in Himself,
10 that in the dispensation of the fullness of the times He might gather together in one all things in Christ, both which are in heaven and which are on earth—in Him.
11 In Him also we have obtained an inheritance, being predestined according to the purpose of Him who works all things according to the counsel of His will,
12 that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory.
Begitu v 13, Paulus mengubah kata ganti menjadi orang kedua jamak. (you, your).
13 In Him you also trusted, after you heard the word of truth, the gospel of your salvation; in whom also, having believed, you were sealed with the Holy Spirit of promise,
14 who is the guarantee of our inheritance until the redemption of the purchased possession, to the praise of His glory.
15 Therefore I also, after I heard of your faith in the Lord Jesus and your love for all the saints,
16 do not cease to give thanks for you, making mention of you in my prayers:
17 that the God of our Lord Jesus Christ, the Father of glory, may give to you the spirit of wisdom and revelation in the knowledge of Him,
18 the eyes of your understanding being enlightened; that you may know what is the hope of His calling, what are the riches of the glory of His inheritance in the saints…
C1 (konklusi awal-cmiiw): Interpretasi literal berdasar 'kata ganti' dengan basis membaca 1 pasal penuh:
- Paulus memasukkan dirinya pada v 3-12
- Paulus memasukkan pembaca efesus dalam grup yang berbeda.
- Pada v 12, Paulus mengidentifikasikan dirinya sebagai 'grup yang pertama percaya' [dalam hal ini saya asumsikan yahudi termasuk murid2 Tuhan ring 12, ring 70, Simeon, dll yang mengharapkan Mesias]
==========
Hal senada diutarakan juga oleh Tertullian:
"Again, what Christ do the following words announce, when the Apostle says, 'That we should be to the praise of His glory, who first trusted in Christ?' Now, who could have first trusted — ie., previously trusted — in God, before His advent, besides Jews to whom Christ was previously announced from the beginning? He who was thus foretold, was also foretrusted. Hence, the Apostle refers the statement to himself, that is, to the Jews, in order that he may draw a distinction with respect to the Gentiles, (when he goes on to say:) 'In whom you also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel (of your salvation); in whom ye believed, and were sealed with His Holy Spirit of promise'."
- Tertullian, Against Marcion, xvii -
PS: maaf, hubaya ini bro atau sis ya? :D
sis.
:)
Salam.
-
Saya lihat di Alkitab bahasa Indonesia perikop Efesus 1 tsb. Dis situ ada penggunaan kata "kita" dan "kami". Kalo saya mengikuti analsis hubaya, maka seharusnya kata "we" di Efesus 1:4 bukan "kita", melainkan "kami". Sehingga jadinya:
"Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kami [bukan "kita"] sebelum dunia dijadikan, supaya kami [bukan "kita"]kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya." "Kami" merujuk pada orang-orang who first trusted (ay 13). Benarkah begitu? CMIIW ya.
Dengan terjemahan bahasa indonesia versi TB terkait 'ditentukan' imo juga terlihat:
v 4-10 menggunakan kata ganti orang ketiga jamak (kita):
1 Korintus
4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan..
5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus..
6 ..yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
7 Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan..
8 yang dilimpahkan-Nya kepada kita dalam segala hikmat dan pengertian.
9 Sebab Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus (Allah menyatakan tentang mesias kepada israelite atau gentiles ?)
10 sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.
Begitu v 11 berubah menggunakan kata ganti orang ketiga jamak (KAMI) dengan poin 'dari semula ditentukan ~ bdk. verses sebelumnya tentang ditentukan/dipilih.'
11 Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--
12 supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
Begitu v 13 langsung switch menggunakan kata ganti orang kedua (kamu)
13 Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.
Summary:
- Jika memang gentiles masuk grup v 3-12, maka, v13 itu tidak diperlukan... tidak perlu switch kata ganti menjadi "kamu" dari yang sebelumnya kata "kami" terkait ditentukan
dan ada kata "juga" menjadi terkesan Paulus ingin bilang bahwa verses sebelumnya itu beda grup dengan gentiles.
- v 3-12 berisi pujian Paulus kepada Allah untuk konteks sejarah bangsa israel sampai tergenapi dengan datangnya Mesias yang diharap2kan dan penebusan bangsanya sendiri (Israel).
- v 3-12 secara historis signifikan dan spesifik untuk bangsa israel yang sejak OT banyak sekali nubuat, dsb... sehingga dikatakan 'ditentukan, dipilih'... sehingga poin primernya itu KRISTUS.. bukan TULIP.
- gentiles pun juga ada nubuatnya, ditentukan, dipilih tetap dalam perikop 'terang bagi bangsa2'
- sehingga faktornya yang sejajar ialah "percaya" = yahudi orang2 yang pertama percaya, gentiles orang2 yang sesudahnya percaya... sama2 dimeteraikan oleh RK.
- keduanya pun substansinya sama saja; kalau tidak tetap dalam kemurahan ya dipotong.
-
Thanks bro, saya masih belajar dan banyak salahnya juga... cmiiw ya kalau ada yang perlu dikoreksi..
Kalau saya bacanya 1 pasal Efesus, dan imo langsung terlihat signifikan bro.. dengan begitu, saya tidak mensintesis dengan ayat lain.
....
....
...
....
C1 (konklusi awal-cmiiw): Interpretasi literal berdasar 'kata ganti' dengan basis membaca 1 pasal penuh:
- Paulus memasukkan dirinya pada v 3-12
- Paulus memasukkan pembaca efesus dalam grup yang berbeda.
- Pada v 12, Paulus mengidentifikasikan dirinya sebagai 'grup yang pertama percaya' [dalam hal ini saya asumsikan yahudi termasuk murid2 Tuhan ring 12, ring 70, Simeon, dll yang mengharapkan Mesias]
==========
Hal senada diutarakan juga oleh Tertullian:
"Again, what Christ do the following words announce, when the Apostle says, 'That we should be to the praise of His glory, who first trusted in Christ?' Now, who could have first trusted — ie., previously trusted — in God, before His advent, besides Jews to whom Christ was previously announced from the beginning? He who was thus foretold, was also foretrusted. Hence, the Apostle refers the statement to himself, that is, to the Jews, in order that he may draw a distinction with respect to the Gentiles, (when he goes on to say:) 'In whom you also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel (of your salvation); in whom ye believed, and were sealed with His Holy Spirit of promise'."
- Tertullian, Against Marcion, xvii -
sis.
:)
Salam.
Selain analisisnya, saya juga suka redaksionalnya sis hubaya! Rapi sehingga mudah dibaca :afro:
Dalam bahasa Indonesia, "we" bisa jadi "kami" atau "kita". Dan dua kata tsb berbeda secara referensional. Saya memahami cara baca sis hubaya. Namun, ada beberapa hal yg ingn saya tanyakan:
(1) Bagaimana cara sis hubaya memutuskan bahwa mulai ay.3 hingga ay.12, "we" berarti "kami", bukan "kita"? Maksud saya, kenapa mulai dari ay.3 dan bukan dari ay.11?
Sebab, kalau saya lihat secara tematik, maka saya melihat 2 bagian (merah dan ungu):
3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ, who has blessed us with every spiritual blessing in the heavenly places in Christ,
4 just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we should be holy and without blame before Him in love,
5 having predestined us to adoption as sons by Jesus Christ to Himself, according to the good pleasure of His will,
6 to the praise of the glory of His grace, by which He made us accepted in the Beloved.
7 In Him we have redemption through His blood, the forgiveness of sins, according to the riches of His grace
8 which He made to abound toward us in all wisdom and prudence,
9 having made known to us the mystery of His will, according to His good pleasure which He purposed in Himself,
10 that in the dispensation of the fullness of the times He might gather together in one all things in Christ, both which are in heaven and which are on earth—in Him.
11 In Him also we have obtained an inheritance, being predestined according to the purpose of Him who works all things according to the counsel of His will,
12 that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory.
(2) Menurut sis hubaya, tidak bisakah kita bila membaca "we" di yg merah dengan arti "kita" dan "we" di yg ungu dengan arti "kami"? Bila tidak bisa, mengapa?
Sebab, terus terang bila saya diminta memperhatikan klausa "...who first trusted in Christ...", maka saya akan merujuk pada yg ungu saja karena adanya kata "also" (ay.11). Kata "also" tsb membuat saya memahami bahwa kalimat tsb merupakan "tambahan" yg mengandung kesamaan wacana dengan kalimat-kalimat yg ditambahi, tetapi ada pergantian subjek. Misalnya: "Kita semua oang berdosa. Saya juga orang berdosa" --> wacananya sama: orang berdosa, tapi ada pergantian subjek dari "kita" jadi "saya".
(note: kata "also" kembali keluar di ay.13, which menandai pergantian subyek lagi. Kali ini dari "kami" menjadi "kamu")
Jadi saya melihat bahwa mulai ay.3 hingga ay.10, subyeknya "kita" dan di ay.11 dan 12, subyeknya "kami". Jadi, kalau saya modif, pasalnya jadi begini (dalam bahasa Indonesia)
1:3 Terpujilah Allah dan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus yang dalam Kristus telah mengaruniakan kepada kita segala berkat rohani di dalam sorga.
1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
1:5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya, sesuai dengan kerelaan kehendak-Nya,
1:6 supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
1:7 Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan, yaitu pengampunan dosa, menurut kekayaan kasih karunia-Nya,
1:8 yang dilimpahkan-Nya kepada kita dalam segala hikmat dan pengertian.
1:9 Sebab Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus
1:10 sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.
1:11 Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--
1:12 supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
Bagaimana menurut sis hubaya.
Cheers
-
Summary:
- Jika memang gentiles masuk grup v 3-12, maka, v13 itu tidak diperlukan... tidak perlu switch kata ganti menjadi "kamu" dari yang sebelumnya kata "kami" terkait ditentukan dan ada kata "juga" menjadi terkesan Paulus ingin bilang bahwa verses sebelumnya itu beda grup dengan gentiles.
Kalau nggak salah,dalam wacana keselamatan, pembedaan gentiles/jews sudah tidak berlaku dalam sistem pemikiran Paulus, bukan? CMIIW
Jadi, switching itu mungkin memang bukan berkaitan dng pembedaan jenis (gentiles/jews), melainkan berkaitan dengan pembedaan order (first believed/later believed).
- v 3-12 berisi pujian Paulus kepada Allah untuk konteks sejarah bangsa israel sampai tergenapi dengan datangnya Mesias yang diharap2kan dan penebusan bangsanya sendiri (Israel).
IMO konteksnya bukan itu. Konteksnya lebih luas (bukan ttg bangsa Israel saja). Sebab, saya melihat di ay.5 ada konsep "adoption of children" dan Israel bukan adopted children, kan? (CMIIW). Lalu, saya juga melihat di ay.10 ada "....he might gather together in one all things in Christ, both which are in heaven, and which are on earth". Ini, IMO, sudah bukan ttg gentiles/jews lagi, melainkan ttg creatures in heaven/ creatures on earth
- v 3-12 secara historis signifikan dan spesifik untuk bangsa israel yang sejak OT banyak sekali nubuat, dsb... sehingga dikatakan 'ditentukan, dipilih'... sehingga poin primernya itu KRISTUS.. bukan TULIP.
Namun, saya tidak mengerti bagaimana sis hubaya mendapatkan bahwa bagian tsb adalah "...spesifik untuk bangsa israel"?
Saya setuju bahwa poin primernya ttg Kristus. Wacana predestinasi hanya muncul di perikop ini dalam klausa2 "tempelan" (non-defining relative clause). Namun, IMO itu tidak membuatnya tidak mengandung informasi yg benar.
Bagamana menurut sis hubaya?
Cheers
-
Lhoh, siapa yang bilang kalau yang menentukan predestinasi itu saya, bro? ANda sedang sadar sepebuhnya kan?
Makanya karena bukan kamu yang menentukan siapa yang selamat, taat saja kepada amanat agung Tuhan Yesus untuk memberitakan Injil yang benar bukan tradisi dusta.
Allah memilih dan menentukan siapa yang selamat sudah jelas ajaran Alkitab.
Freewill? Kapan anda tanya saya?
BACA REPLAY # 374,makanya baca komentar orang dengan baik sebelum menjawab !
Kalau anda gak ngerti freewill, ini saya berikan, freewill adalah kehendak bebas yang diberikan oleh Tuhan kepada manusia, untuk memilih apakah taat atau tidak, apakah menerima atau menolak ajakan Tuhan. Paham?
Bisa diberikan ayat pendukungnya atas opini anda tsb diatas atau ini hanya teori anda belaka ?
Pertanyaan berikutnya sehubungan dengan hal tsb adalah :
1. Yang anda anggap kehendak bebas itu apakah kehendak manusia tsb sama sekali terlepas atau terbebas dari segala macam pengaruh apapun baik itu dari luar atau dari dalam dirinya sendiri ?
2. Apakah kehendak manusia itu tanpa didasari suatu motivasi tertentu?
Shalom
-
Sekedar info untuk bro soli, saya koq kalau diskusi dengan anda cenderung merasa mual, ya?
Jadi demi kebaikan bersama, silahkan cari lawan diskusi yang sepadan dengan anda saja deh.
Saya merasa diri saya terlalu tinggi untuk diskusi dengan anda, sorry lho ya, ini terus terang.
Syalom ya.
-
"kita" pada efesus 1:4 = bro ?
Kalau bro pikir "kita" = termasuk bro, jemaat efesus...
Kuncinya di v12,13 [KJV]:
That we should be to the praise of his glory, who first trusted in Christ.
In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise,
1. "kamu" pada v 13 itu siapa jadinya ?
Istilah “kamu: disini merupakan penegasan akan realisasinya didunia karena iman yang timbul akibat pendengaran akan Firman Allah.
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.
1. Dipilih oleh Allah Bapa didalam kekekalan (kita)
2. Menerima percikan darah Yesus )
3. Dikuduskan oleh Roh Kudus ) Butir satu dan dua merupakan realisasinya didunia (kamu).
2. "kita" pada v 12 = WHO FIRST TRUSTED, bukan logikanya ?
“Kita” adalah semua orang yang dipilih dan ditentukan selamat oleh Allah Bapa,termasuk sipembicara.
3. lanjutannya "kamu" pada v 13 = mana dikatakan bahwa kamu dipredestinasi ? bukankah dari dua ayat tersebut jelas menunjukkan suatu kondisi yg sama yaitu 'percaya' ?
Makanya untuk bisa percayapun merupakan karunia Allah bukan begitu saja timbul didalam kehendak hati manusia :
Filipi 1:29 Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,
4. dan soal Roh Kudus, konsepnya terbalik dengan ajaran bro yang mengatakan lahir baru dulu (Roh hadir dalam diri) barulah percaya ?
Kalau bukan dilahirbarukan,dicipta ulang dan diberikan hati yang baru mana bisa rohani manusia yang sudah mati bisa merespon panggilan Allah dengan benar.
Yoh. 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah.
maka C1:
- Yang menjadi poin primer itu Kristusnya.. berlaku universal dengan kondisi syarat 'percaya'
Iman percaya itupun adalah pemberian Allah bukan usaha atau perbuatan manusia :
Ef. 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri
The CAUSE of salvation is election, mercy, and grace, not merit.
Shalom
-
Sekedar info untuk bro soli, saya koq kalau diskusi dengan anda cenderung merasa mual, ya?
Jadi demi kebaikan bersama, silahkan cari lawan diskusi yang sepadan dengan anda saja deh.
Saya merasa diri saya terlalu tinggi untuk diskusi dengan anda, sorry lho ya, ini terus terang.
Syalom ya.
Saya malah berkali kali sudah muntah melihat komentarmu yang ngaco dan anti Alkitab itu,makanya belajar lagi Alkitab yang benar sebelum sok tahu apa ajaran yang benar itu.
Kalau modal tidak cukup jangan sok pintar !
Shalom
-
ikutan yah mas....
membunyikan kenTONGan ah......
tong...tong...tong.....
eh.. memang nyaring lho bunyi nya.....
Gaya khas pelawak Stand Up Comedy,persis !
Shalom
-
tulaliiit ... tulaliiit.... tololiiit... tololiiit...tololuuu :frantic: :console:
yang ditunggu respondnya dari ini : yang direspond jadi kayak diatas ... :'o :doh:
Baca komentarmu sendiri (replay 381):
Dari jawaban soli diatas, kayaknya para pro-predestinasi itu terbagi lagi menjadi dua yah ? OSAS dan non-OSAS karena nggak bisa ketauan didalam waktu ?
Makanya jangan tulalit kalau memberikan komentar sebab kamu tidak ngerti apa yang kamu katakan dgn mengkaitkan sembarangan antara predestinasi dgn OSAS !
Dan baca Ef.1:4 dan 1 Pet.1 :2 kalau mau paham apa itu predestinasi,jangan bikin omong kosong sendiri diluar ajaran Alkitab karena itu nihil maknanya.
Shalom
-
Saya malah berkali kali sudah muntah melihat komentarmu yang ngaco dan anti Alkitab itu,makanya belajar lagi Alkitab yang benar sebelum sok tahu apa ajaran yang benar itu.
Kalau modal tidak cukup jangan sok pintar !
Shalom
Anda paham kalau anda tidak diterima?
Mengocehlah terus, siapa yang peduli ocehan anda?
:idiot: :idiot: :idiot:
-
Selain analisisnya, saya juga suka redaksionalnya sis hubaya! Rapi sehingga mudah dibaca :afro:
Dalam bahasa Indonesia, "we" bisa jadi "kami" atau "kita". Dan dua kata tsb berbeda secara referensional. Saya memahami cara baca sis hubaya. Namun, ada beberapa hal yg ingn saya tanyakan:
(1) Bagaimana cara sis hubaya memutuskan bahwa mulai ay.3 hingga ay.12, "we" berarti "kami", bukan "kita"? Maksud saya, kenapa mulai dari ay.3 dan bukan dari ay.11?
IMO: (v11-12) itu rangkuman dan berkaitan dengan (v3-10) :
3 Terpujilah Allah dan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus yang dalam Kristus telah mengaruniakan kepada kita segala berkat rohani di dalam sorga.
4 just as (comparative adverb kalimat sebelumnya) He chose us in Him
5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya
6 supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
- Siapa yang dari semula ditentukan untuk menjadi anak2Nya: israelite atau gentiles ?
- supaya terpujilah kasih karuniaNya : {bdk v12} : that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory
- keselamatan datang dari bangsa ?
7 Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan,
9 Sebab Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus
10 sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.
- rahasia kehendakNya (nubuat2 mesias OT) telah diberikan pada bangsa apa ?
- rahasia kehendakNya (mesias) telah dinyatakan pada bangsa apa ?
11 Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
- kalimat ["di dalam Kristus" karena di dalam Dialah kami] pakai tanda kutip pula pada ayat ini berkaitan dan mengacu dengan ayat2 sebelumnya, bukan ?
Barulah disambung tentang gentiles: yang mengandung poin sebab mendengar firman kebenaran dari yahudi utusan Tuhan, maka ketika gentile percaya.. gentile juga menerima yang dijanjikanNya itu.. sedangkan jewish believer sudah menerima duluan
13 Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.
Maksudnya bukan berarti dalam keselamatan itu ada DIVISION atau INEQUALITY antara israelite dan gentile.. tetapi jelas sekali pada NT adanya distinction antara kedua grup ini yang sering disinggung.
Next >> detail + exegesis sintesis Efesus 1
-
Harap maklum, baru punya waktu. Ada urusan yang memerlukan konsentrasi.
Baca lagi komentarmu sbb :
Husada : Orang-orang yang hidup sebelum kedatangan/kelahiran Jesus Kristus, tetap bisa sampai kepada Bapa melalui Jesus Krsitus. Demikian juga orang yang karena bukan kesalahannya tidak pernah mendengar mengenai Jesus Kristus.
Baca yang saya bold itu.
Banyak sekali manusia diseantero dunia tidak pernah mendapat kesempatan mendengar Injil setelah kedatangan Yesus kedunia.
Bagaimana orang yang tidak pernah mendengar mengenai Yesus tetap sampai kepada Bapa alias selamat ?
Bagaimana baiknyapun kamu anggap manusia tidak mungkin sampai kepada Bapa kalau tidak mengenal Kristus.
Jadi pikir baik baik sebelum bikin komentar Hus.
Sol, setelah saya baca ulang, dan saya pikir, justru ingin tanya, bagaimana Soli mengartikannya? Sudah Soli pikirkah? Kata Soli, "Bagaimana baiknyapun kamu anggap manusia tidak mungkin sampai kepada Bapa kalau tidak mengenal Kristus". Sementara, ayat bilang, "Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.". Di ayat itu tidak disebutkan mengenal, melainkan melalui. Dari siapa Soli mendapat otoritas merubah melalui menjadi mengenal? Bisa Soli bedakan keduanya? Kalo melalui tidak harus mengenal, dan kalo mengenal seharusnya pernah melalui. Nangkep? Arti ayat itu ialah, TIDAK SEORANGPUN YANG DAPAT SAMPAI KEPADA BAPA KALAU TIDAK MELALUI (BUKAN MENGENAL) Tuhan JESUS KRISTUS. Jadi, bisa saja seseorang tidak mengenal jalan tetapi tetap menjalani sampai akhir. Nah, kalo jalan yang dijalani itu adalah Tuhan Jesus Kristus, meski yang berjalan tidak mengenalNya, dimungkinkan sampai kepada tujuan akhir. Nangkep, Sol?
Sementara, meski mengenal jalan, tetapi tidak mau melalui jalan itu, maka tujuan akhirnya entah di mana.
Sudah nyampe logika Soli? Atau Soli memerlukan penjelasan tambahan?
-
Anda paham kalau anda tidak diterima?
Mengocehlah terus, siapa yang peduli ocehan anda?
:idiot: :idiot: :idiot:
Kalau kamu tidak mampu lagi berdiskusi sebaiknya minggir saja dan tahu diri jangan ngaco melulu dengan fitnahan dan komentar kosongmu !
Shalom
-
Efesus 1
4 just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we would be holy and blameless before Him. In love
Tafsir:
* "He chose us in Him that we would be holy and blameless before Him" =/= "He choose us TO BE in Him (Christ)
* before the foundation of the world : Allah telah menetapkan rencana dan tujuanNya sebelum awal penciptaan. untuk memilih suatu bangsa pilihan, memberkati bangsa itu dengan segala berkat rohani di dalam sorga, melalui bangsa yang dijanjikan [abraham - lanjut - ginealogy israel] dan tergenapi yaitu hadirnya Juruselamat ke dunia, dan melalui Dia terbekatilah semua orang segala bangsa,
* that we would be holy and blameless before Him : menjelaskan alasan mengapa Allah memilih Israel, yaitu agar tergenapi janji2 Allah di OT yaitu israel menjadi bangsa yang kudus, dan agar israel akan berdiri di hadapanNya dalam kasih.
Sintesis: (Janji2 Allah agar israel menjadi bangsa kudus)
Ul 26:18,19
Dan Tuhan telah menerima janji dari padamu pada hari ini, bahwa engkau akan menjadi umat kesayangan-Nya, seperti yang dijanjikan-Nya kepadamu, dan bahwa engkau akan berpegang pada segala perintah-Nya, dan Iapun akan mengangkat engkau di atas segala bangsa yang telah dijadikan-Nya, untuk menjadi terpuji, ternama dan terhormat.
Maka engkau akan menjadi umat yang kudus bagi Tuhan, Allahmu, seperti yang dijanjikan-Nya."
Kis 3:12, 25, 26
Petrus melihat orang banyak itu lalu berkata: "Hai orang Israel, ..
Kamulah yang mewarisi nubuat-nubuat itu dan mendapat bagian dalam perjanjian yang telah diadakan Allah dengan nenek moyang kita, ketika Ia berfirman kepada Abraham: Oleh keturunanmu semua bangsa di muka bumi akan diberkati.
Dan bagi kamulah pertama-tama Allah membangkitkan Hamba-Nya dan mengutus-Nya kepada kamu, supaya Ia memberkati kamu dengan memimpin kamu masing-masing kembali dari segala kejahatanmu."
Rm 11:1-5, 26-29
Maka aku bertanya: Adakah Allah mungkin telah menolak umat-Nya? Sekali-kali tidak!
Karena aku sendiripun orang Israel, dari keturunan Abraham, dari suku Benyamin.
Allah tidak menolak umat-Nya yang dipilih-Nya.
Ataukah kamu tidak tahu, apa yang dikatakan Kitab Suci tentang Elia, waktu ia mengadukan Israel kepada Allah:
"Tuhan, nabi-nabi-Mu telah mereka bunuh, mezbah-mezbah-Mu telah mereka runtuhkan; hanya aku seorang dirilah yang masih hidup dan mereka ingin mencabut nyawaku."
Tetapi bagaimanakah firman Allah kepadanya? "Aku masih meninggalkan tujuh ribu orang bagi-Ku, yang tidak pernah sujud menyembah Baal."
Demikian juga pada waktu ini ada tinggal suatu sisa, menurut pilihan kasih karunia.
Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub.
Dan inilah perjanjian-Ku dengan mereka, apabila Aku menghapuskan dosa mereka."
Mengenai Injil mereka adalah seteru Allah oleh karena kamu, tetapi mengenai pilihan mereka adalah kekasih Allah oleh karena nenek moyang.
Sebab Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilan-Nya.
-
Harap maklum, baru punya waktu. Ada urusan yang memerlukan konsentrasi.Sol, setelah saya baca ulang, dan saya pikir, justru ingin tanya, bagaimana Soli mengartikannya? Sudah Soli pikirkah? Kata Soli, "Bagaimana baiknyapun kamu anggap manusia tidak mungkin sampai kepada Bapa kalau tidak mengenal Kristus". Sementara, ayat bilang, "Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.". Di ayat itu tidak disebutkan mengenal, melainkan melalui. Dari siapa Soli mendapat otoritas merubah melalui menjadi mengenal? Bisa Soli bedakan keduanya? Kalo melalui tidak harus mengenal, dan kalo mengenal seharusnya pernah melalui. Nangkep? Arti ayat itu ialah, TIDAK SEORANGPUN YANG DAPAT SAMPAI KEPADA BAPA KALAU TIDAK MELALUI (BUKAN MENGENAL) Tuhan JESUS KRISTUS. Jadi, bisa saja seseorang tidak mengenal jalan tetapi tetap menjalani sampai akhir. Nah, kalo jalan yang dijalani itu adalah Tuhan Jesus Kristus, meski yang berjalan tidak mengenalNya, dimungkinkan sampai kepada tujuan akhir. Nangkep, Sol?
Sementara, meski mengenal jalan, tetapi tidak mau melalui jalan itu, maka tujuan akhirnya entah di mana.
Sudah nyampe logika Soli? Atau Soli memerlukan penjelasan tambahan?
Keselamatan hanya melalui iman saja dan ada 3 unsur iman yang benar yaitu :
1.Pengetahuan / pengenalan (1 Tim.1:13)
2.Percaya (1 Tim.1:16)
3.Bertindak / komitmen ( Yak.2:14)
Jadi tidak mungkin orang beriman dan selamat kalau tidak mengenal Kristus dengan benar sebagaimana para ahli Taurat yang hanya mengenal Kristus sebagai anak tukang kayu belaka.
Demikian juga mengetahui saja tidak cukup tetapi harus percaya kepada Kristus sebagai Anak Allah yang inkarnasi menjadi Juruselamat dan satu satunya jalan keselamatan (tanpa segala embel embel co-redemptrix,mediatrix,dll).
Dan iman percayanya itu harus dibuktikan dengan perbuatan yg benar.
Shalom
-
Efesus 1
4 just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we would be holy and blameless before Him. In love
Tafsir:
* "He chose us in Him that we would be holy and blameless before Him" =/= "He choose us TO BE in Him (Christ)
* before the foundation of the world : Allah telah menetapkan rencana dan tujuanNya sebelum awal penciptaan. untuk memilih suatu bangsa pilihan, memberkati bangsa itu dengan segala berkat rohani di dalam sorga, melalui bangsa yang dijanjikan [abraham - lanjut - ginealogy israel] dan tergenapi yaitu hadirnya Juruselamat ke dunia, dan melalui Dia terbekatilah semua orang segala bangsa,
* that we would be holy and blameless before Him : menjelaskan alasan mengapa Allah memilih Israel, yaitu agar tergenapi janji2 Allah di OT yaitu israel menjadi bangsa yang kudus, dan agar israel akan berdiri di hadapanNya dalam kasih.
Sintesis: (Janji2 Allah agar israel menjadi bangsa kudus)
Ul 26:18,19
Dan Tuhan telah menerima janji dari padamu pada hari ini, bahwa engkau akan menjadi umat kesayangan-Nya, seperti yang dijanjikan-Nya kepadamu, dan bahwa engkau akan berpegang pada segala perintah-Nya, dan Iapun akan mengangkat engkau di atas segala bangsa yang telah dijadikan-Nya, untuk menjadi terpuji, ternama dan terhormat.
Maka engkau akan menjadi umat yang kudus bagi Tuhan, Allahmu, seperti yang dijanjikan-Nya."
Kis 3:12, 25, 26
Petrus melihat orang banyak itu lalu berkata: "Hai orang Israel, ..
Kamulah yang mewarisi nubuat-nubuat itu dan mendapat bagian dalam perjanjian yang telah diadakan Allah dengan nenek moyang kita, ketika Ia berfirman kepada Abraham: Oleh keturunanmu semua bangsa di muka bumi akan diberkati.
Dan bagi kamulah pertama-tama Allah membangkitkan Hamba-Nya dan mengutus-Nya kepada kamu, supaya Ia memberkati kamu dengan memimpin kamu masing-masing kembali dari segala kejahatanmu."
Rm 11:1-5, 26-29
Maka aku bertanya: Adakah Allah mungkin telah menolak umat-Nya? Sekali-kali tidak!
Karena aku sendiripun orang Israel, dari keturunan Abraham, dari suku Benyamin.
Allah tidak menolak umat-Nya yang dipilih-Nya.
Ataukah kamu tidak tahu, apa yang dikatakan Kitab Suci tentang Elia, waktu ia mengadukan Israel kepada Allah:
"Tuhan, nabi-nabi-Mu telah mereka bunuh, mezbah-mezbah-Mu telah mereka runtuhkan; hanya aku seorang dirilah yang masih hidup dan mereka ingin mencabut nyawaku."
Tetapi bagaimanakah firman Allah kepadanya? "Aku masih meninggalkan tujuh ribu orang bagi-Ku, yang tidak pernah sujud menyembah Baal."
Demikian juga pada waktu ini ada tinggal suatu sisa, menurut pilihan kasih karunia.
Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub.
Dan inilah perjanjian-Ku dengan mereka, apabila Aku menghapuskan dosa mereka."
Mengenai Injil mereka adalah seteru Allah oleh karena kamu, tetapi mengenai pilihan mereka adalah kekasih Allah oleh karena nenek moyang.
Sebab Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilan-Nya.
Yang selamat hanyalah Israel rohani atau anak anak Abraham secara rohani sedangkan bangsa Israel secara keturunan / fisik sudah sebagian besar binasa dipadang gurun dan juga termasuk yang sampai sekarang mati tanpa iman kepada Kristus.
Galatia 3:7 Jadi kamu lihat, bahwa mereka yang hidup dari iman, mereka itulah anak-anak Abraham.
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Shalom
-
Efesus 1
5 He predestined us to adoption as sons through Jesus Christ to Himself, according to the kind intention of His will,
Tafsir:
* [having] predestined us : {ingressive aorist} : determined choice beforehand or in advance
ingressive aorist = The aorist tense may be used to stress the beginning of an action or the entrance into a state. Unlike the ingressive imperfect, there is no implication that the action continues. This simply left unstated. The ingressive aorist is quite common. (Wallace, Daniel B. Greek Grammar Beyond the Basics, Zondervan, 1996)
* [having] predestined us --> to adoption as sons
* through Jesus Christ : 1 Kor 10:1-5
Sintesis:
Rm 9:3-5
..kaum sebangsaku secara jasmani.
Sebab mereka adalah orang Israel, mereka telah diangkat menjadi anak, dan mereka telah menerima kemuliaan, dan perjanjian-perjanjian, dan hukum Taurat, dan ibadah, dan janji-janji.
Mereka adalah keturunan bapa-bapa leluhur, yang menurunkan Mesias dalam keadaan-Nya sebagai manusia, yang ada di atas segala sesuatu. Ia adalah Allah yang harus dipuji sampai selama-lamanya. Amin!
Kel 4:22-23
Maka engkau harus berkata kepada Firaun: Beginilah firman Tuhan: Israel ialah anak-Ku, anak-Ku yang sulung;
sebab itu Aku berfirman kepadamu: Biarkanlah anak-Ku itu pergi, supaya ia beribadah kepada-Ku; tetapi jika engkau menolak membiarkannya pergi, maka Aku akan membunuh anakmu, anakmu yang sulung."
Gal 4:5
Ia diutus untuk menebus mereka, yang takluk kepada hukum Taurat, supaya "kita" diterima menjadi anak.
Dan karena kamu adalah anak, maka Allah telah menyuruh Roh Anak-Nya ke dalam hati kita, yang berseru: "ya Abba, ya Bapa!"
- Pemilihan Allah atas Israel artinya bahwa mereka dipredestinasi untuk menjadi anak-anak-Nya melalui adopsi.
* Jadi "Israel" itu anak2Nya dalam pengertian "perjanjian"
* gentile juga diadopsi menjadi anak2nya dalam pengertian "cabang zaitun liar" dicangkokkan pada "pohon zaitun sejati" dengan persyaratan "percaya"
* Yang dipredestinasi itu istilah "Israel"
* orang israel tidak mengenal konsep "predestinasi ala OSAS"
* Allah tidak memandang bulu; israel kek, zaitun liar kek... kalau tidak tetap pada kemurahanNya ya dipotong.
Mzr 105:6-10
hai anak cucu Abraham, hamba-Nya, hai anak-anak Yakub, orang-orang pilihan-Nya!
Dialah Tuhan, Allah kita, di seluruh bumi berlaku penghukuman-Nya.
Ia ingat untuk selama-lamanya akan perjanjian-Nya, firman yang diperintahkan-Nya kepada seribu angkatan,
yang diikat-Nya dengan Abraham, dan akan sumpah-Nya kepada Ishak; diadakan-Nya hal itu menjadi ketetapan bagi Yakub, menjadi perjanjian kekal bagi Israel,
-
Yang selamat hanyalah Israel rohani atau anak anak Abraham secara rohani sedangkan bangsa Israel secara keturunan / fisik sudah sebagian besar binasa dipadang gurun dan juga termasuk yang sampai sekarang mati tanpa iman kepada Kristus.
Galatia 3:7 Jadi kamu lihat, bahwa mereka yang hidup dari iman, mereka itulah anak-anak Abraham.
Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.
Shalom
1. Through Jesus Christ (sejak awal sampai kiamat... tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa tanpa melalui Tuhan)
Aku mau, supaya kamu mengetahui, saudara-saudara, bahwa nenek moyang kita semua berada di bawah perlindungan awan dan bahwa mereka semua telah melintasi laut.
Untuk menjadi pengikut Musa mereka semua telah dibaptis dalam awan dan dalam laut.
Mereka semua makan makanan rohani yang sama dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.
2. Contoh & Peringatan
Semuanya ini telah terjadi sebagai contoh bagi kita untuk memperingatkan kita, supaya jangan kita menginginkan hal-hal yang jahat seperti yang telah mereka perbuat,
Semuanya ini telah menimpa mereka sebagai contoh dan dituliskan untuk menjadi peringatan bagi kita yang hidup pada waktu, di mana zaman akhir telah tiba.
* peristiwa mereka berpaling dari Allah = peringatan dan contoh bagi semuanya zaman sekarang.
* mereka tidak osas, demikian pula semuanya zaman sekarang.
Sebab itu perhatikanlah kemurahan Allah dan juga kekerasan-Nya, yaitu kekerasan atas orang-orang yang telah jatuh, tetapi atas kamu kemurahan-Nya, yaitu jika kamu tetap dalam kemurahan-Nya; jika tidak, kamupun akan dipotong juga.
Tetapi merekapun akan dicangkokkan kembali, jika mereka tidak tetap dalam ketidakpercayaan mereka, sebab Allah berkuasa untuk mencangkokkan mereka kembali.
Sebab jika kamu telah dipotong sebagai cabang dari pohon zaitun liar, dan bertentangan dengan keadaanmu itu kamu telah dicangkokkan pada pohon zaitun sejati, terlebih lagi mereka ini, yang menurut asal mereka akan dicangkokkan pada pohon zaitun mereka sendiri.
3. Peran Gentile + BUKAN ARTINYA Israel itu disengaja/dikontrol oleh Allah agar jatuh:
Maka aku bertanya: Adakah mereka tersandung dan harus jatuh? Sekali-kali tidak!
Tetapi oleh pelanggaran mereka, keselamatan telah sampai kepada bangsa-bangsa lain, supaya membuat mereka cemburu.
Sebab, saudara-saudara, supaya kamu jangan menganggap dirimu pandai, aku mau agar kamu mengetahui rahasia ini:
Sebagian dari Israel telah menjadi tegar sampai jumlah yang penuh dari bangsa-bangsa lain telah masuk.
Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub.
Dan inilah perjanjian-Ku dengan mereka, apabila Aku menghapuskan dosa mereka."
Mengenai Injil mereka adalah seteru Allah oleh karena kamu, tetapi mengenai pilihan mereka adalah kekasih Allah oleh karena nenek moyang.
Sebab Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilan-Nya.
========
* 1Kor 10, Rm 11
-
Efesus 1
6 to the praise of the glory of His grace, which He freely bestowed on us in the Beloved.
7 In Him we have redemption through His blood, the forgiveness of our trespasses, according to the riches of His grace
Tafsir:
* v6 dan v7 kontras antara berkat Allah kepada israel yang telah diterima pada zaman OT dengan zaman NT, yang poinnya ialah ucapan syukur Paulus kepada Allah atas berkatNya yang berlimpah2.. sudah diberkati macam2 sejak OT, ditambah lagi yang klimaksnya yaitu Penebusan oleh darah Anak-Nya (berkat zaman NT)
* Beloved : ēgapēmenō = perfect participle = menunjukkan past completed action.
* which He freely bestowed on us in the Beloved = one who had been beloved at some point in the past
Sintesis:
Yesaya 44:1-3
New Living Translation
"But now, listen to me, Jacob my servant, Israel my chosen one.
The LORD who made you and helps you says: Do not be afraid, O Jacob, my servant, O dear Israel, my chosen one.
For I will pour out water to quench your thirst and to irrigate your parched fields.
And I will pour out my Spirit on your descendants, and my blessing on your children.
Septuagint http://www.qbible.com/brenton-septuagint/isaiah/44.html
But now hear, Jacob my servant; and Israel, whom I have chosen
Thus saith the Lord God that made thee, and he that formed thee from the womb;
Thou shalt yet be helped: fear not, my servant Jacob; and beloved Israel, whom I have chosen.
For I will give water to the thirsty that walk in a dry land:
I will put my Spirit upon thy seed, and my blessings upon thy children:
=========
Efesus 1
8 which He lavished on us. In all wisdom and insight
9 He made known to us the mystery of His will, according to His kind intention which He purposed in Him
Tafsir:
* Mistery of His Will : bdk Ef 3:5
Which in other ages was not made known unto the sons of men, as it is now revealed unto his holy apostles and prophets by the Spirit; (KJV)
* holy apostles (plural) and prophets (plural) = refer kepada israelite.
* Misterinya yaitu: yaitu bahwa orang-orang bukan Yahudi, karena Berita Injil, turut menjadi ahli-ahli waris dan anggota-anggota tubuh dan peserta dalam janji yang diberikan dalam Kristus Yesus.
* namun si penerima karunia wisdom and insight per konteks disini, saya asumsikan ya para rasul para nabi israel.
-
Baca lagi komentarmu yang saya tanggapi seperti sanggahan saya diatas :
Husada : Sok pinter, ah. Kalo Soli menyimpulkan itu, tidak perlu memaksakan kepada orang lain. Dari siapa itu Soli tahu? Setelah keselamatan diberikan, setiap orang, bebas merdeka memelihara atau membuangnya. Murid perdana sendiri ada yang membuang keselamatan.
Itu tidak ada kaitannya dengan Yesus sebagai satu satunya jalan keselamatan ,melainkan menekankan bahwa iman merupakan pemberian Allah bukan karena kehendak bebas manusia,sesuai topik yg ada.
Okeh, agar tidak semakin OOT, cermati saja yang sudah ada.
-
Baca komentarmu sbb :
Husada : Saya mengartikan, ada syarat selamat, yaitu hidup dalam Jesus Krsitsu......
Syarat keselamatan bukan ketaatan kepada Kristus melainkan mereka yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah Bapa sejak kekal dan akhirnya direalisasikan dengan pemberian dan penarikan oleh Allah Bapa kepada Kristus sesuai ayat yg saya kutip diatas.
Ketaatan kepada Kristus hanya konsekwensi keselamatan yang sudah diterima bukan syarat keselamatan karena adanya prinsip OSAS.
Hmmm... menurut saya, syarat keselamatan seseorang adalah kalau orang itu menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Slamat. Tanda orang itu menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat, maka pada orang itu terlihat sikap dan pembicaraan serta perbuatannya memperlihatkan kasih karunia. Contoh ekstrim ialah Yudas Iskariot. Dia dipilih menjadi pengikut Jesus Kristus, termasuk di kelompok 12. Jadi bendahara kelompok. Tetapi, ternyata Yudas Iskariot menjual Jesus Kristus. Apa kata Jesus Kristus mengenai Yudas? Mar 14:21 Anak Manusia memang akan pergi sesuai dengan yang ada tertulis tentang Dia, akan tetapi celakalah orang yang olehnya Anak Manusia itu diserahkan. Adalah lebih baik bagi orang itu sekiranya ia tidak dilahirkan.
Apakah menurut Soli penjualan oleh Yudas itu kehendak Jesus Kristus? Saya tidak menemukan sesuatu pertanda bahwa itu dikehendaki oleh Jesus Kristus. Penjualan itu semata-mata kehendak dari Yudas Iskariot. Dia pikir, tidak sefatal Jesus Kristus akan disalibkan. Buktinya, dia menyesal dan bunuh diri.
Katamu bukan ketaatan kepada Kristus syarat keselamatan? Lantas, untuk apa Tuhan Jesus Kristus memerintahkan kesebelas murid perdananya agar para murid itu mengajarkan segala sesuatu yang telah diajarkan oleh Jesus Kristus? Hanya untuk agar sekedar ada kegiatan para murid itu dan penerusnya?
Sol, Ketaatan kepada Kristus adalah jalan keselamatan. Tetapi tidak sebatas itu. Siapa yang hendak diselamatkan, hanya Kristus yang tahu, berdasarkan pertimbanganNya. Contohnya, penjahat yang disalibkan bersama Tuhan Jesus itu tidak taat kepada ajaran Jesus Kristus, tetapi Jesus Kristus mengatakan kepadanya bahwa dia akan bersama Tuhan Jesus Kristus di Firdaus. Itu tandanya, bahwa keselamatan itu memang pemberian Tuhan, tetapi adalah kewajiban orang memelihara keselamatan itu.
-
Tidak perlu jauh jauh kejaman sebelum Yesus karena setelah inkarnasi Yesus sajapun memang jutaan manusia tidak pernah mendengar mengenai Yesus selama hidupnya bukan atas kesalahan mereka melainkan karena batasan alamiah / transportation/komunikasi,dll sebagai bukti bahwa Allah memang tidak merencanakan untuk menyelamatkan semua manusia dibumi ini !
Jadi jangan membelokkan persoalan kepada jaman sebelum Yesus inkarnasi.
Maksud Soli, orang-orang seperti itu memang di predestinasikan untuk tidak selamat, tanpa pernah diberi kesempatan memperlihatkan keberterimaan Tuhan Jesus di hatinya? Wah... kejam bangat Tuhanmu, Sol? Mosok seseorang dihukum atas ketidaktahuannya? Ajaran siapa sih yang Soli sampaikan?
Komentar itu menyangkut predestinasi sesuai topik yang ada disini !
Hmmm... Solideogloria mulai menggunakan logika kelihatannya. Baguslah. Tetapi perlu juga Soli sadari, sub topik yang masih sangat erat hubungannya kurang elok kalau serta merta diabaikan. Bisa Soli tangkap?
Bantah saja Firman Tuhan tsb dalam konteks topik ini kalau kamu mampu, jangan ngeyel keluarin omongan kosong tidak ada artinya Husada !
Membantah firman Tuhan? Bukan model anutan saya. Firman Tuhan hendak saya mengerti, bukan untuk dibantah. Bila Soli menyajikan pemaknaan yang berbeda, mari berdiskusi.
Tapi, lumayan juga, ada kemajuan Soli dalam hal kemampuan bahasa Indonesia dan logika sehat. Puji Jesus.
Ini forum diskusi Husada,bukan komentar kosong penuh ocehan nihil belaka.
Kalau ada sesuatu yang tidak berterima di nalar Soli, tanyakan agar saya coba perjelas. Tetapi jangan karena nalarmu tidak mampu mencerna lalu Soli bilang sebagai komentar kosong.
Kalau tidak mampu bantah ajaran Thomas Aquinas jangan keluarin omongan kosong tidak ada artinya Husada,tapi renungkan ajaran Bapa Gerejamu,bukannya mengkhianati ajarannya tapi masih mengaku diri beragama Roma Katolik .
Apakah Soli yakin bahwa pemahaman pemikiran Aquinas itu seperti yang Soli tangkap? Saya ragu. Jangan-jangan seperti selama ini atas ayat-ayat Alkitab, bahwa Soli memaknainya seenak perust saja. Kadang menghilangkan kata, kadang mengganti kata tanpa otoritas, lalu merasa pemahaman sendiri yang paling benar karena disertai Roh Kudus. Weh... malu-maluin diri sendiri saja.
Baca lagi siapa yang memilih manusia Husada :
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Betapa kejamnya Tuhanmu yang memilih orang untuk dibinasakan.
Jadi opinimu persis ajaran Pelagian / Semi Pelagian yaitu bidat ajaran sesat yang sudah dilawan oleh Agustinus dan Thomas Aquinas itu.
Saya ragu pada nalarmu yang sudah sangat sering melenceng. Untuk membenarkan pemahamanmu, engkau tidak sungkan menghilangkan kata dalam suatu ayat, atau menggantinya seenak perutmu. Terhadap ayat Alkitab saja Soli berani belaku seperti itu, apalagi terhadap pemikiran seseorang? Periksa batinmu, Sol.
Siapa yang bilang Tuhan menciptakan manusia untuk disiksa ???
Lhoh, kalau dipilih untuk tidak diselamatkan, apa namanya? Bukankah itu sama artinya dengan memilih untuk disiksa? Sudah. Belajar logika dan kemampuan bahsa Indonesia lagi.
Kamu sudah memfitnah tanpa membuktikan sama sekali,sehingga ini hanyalah kekonyolan belaka Husada.
Lhoh, kalau dipilih untuk tidak diselamatkan, Soli namai apa? Bukankah itu sama artinya dengan memilih untuk disiksa? Sudah. Belajar logika dan kemampuan bahsa Indonesia lagi.
Buktikan komentarmu bahwa saya mengatakan manusia diciptakan untuk disiksa !
Belum nyampekah logikamu?
Kalau tidak bisa jelas kamu bisanya hanya mengeluarkan fitnah belaka diforum ini !
Kalau sudah tidak menemukan sesuatu untuk dikomentari, jangan putus asa, Sol. Kembali saja ke jalan yang benar. Asah logika sehatmu, asah kemampuan bahasa Indonesiamu.
-
Makanya pakai ukuran Tuhan kalau mau memahami Firman Tuhan jangan pakai teorimu yang warisan Pelagian / Semi Pelagian tersebut.
Pelajari lagi bagaimana Agustinus mati matian melawan Pelagian ternyata sekarang kamu pakai lagi ajaran tsb ???
Wadduh, kelihatannya kita memang semakin tidak selevel, deh. Solideogloria menggunakan ukuran Tuhan, sementara saya menggunakan ukuran manusia. Saya berani menggunakan logika manusia karena saya masih manusia, dan Tuhan Jesus Kristus datang sebagai manusia. Kalo Soli selevel dengan Tuhan, kayaknya percuma berdiskusi dengan Soli, sebab, takkan nyambung. Ukuran manusia didiskusikan setara ukuran Tuhan? Solideogloria dengan antek-anteknya yang selevel.
Kalau diskusi itu yang fokus sesuai topik Husada jangan berbelok belok tidak jelas juntrungannya.
Hmm... kamnuh deh.
Ayat diatas adalah bukti bahwa manusia yang selamat itu hanya yang sudah dipilih oleh Allah Bapa sesuai topik ini,bukan karena freewill manusia persis ajaran Pelagian / Semi Pelagian yang sesat tapi kamu anut itu.
Lantas apa guna ajaran Tuhan Jesus Kristus yang bilang, "Mintalah, maka akan diberikan kepadamu; carilah, maka kamu akan mendapat; ketoklah, maka pintu akan dibukakan bagimu. Kalo sudah ditentukan siapa saja yang selamat, untuk apa meminta, mencari, dan mengetuk? Soli itu ingin memprotes ajaran Tuhan Jesus Kristus?
Tuhan tidak pernah mempunyai ibu jadi jangan mengajarkan berhala di forum ini Husada,Maria hanya melahirkan kemanusiaan Yesus bukan keilahian-Nya.
Kalau menurut ajaran gurumu yang tidak apostolik itu bahwa yang dilahirkan oleh Bunda Maria hanya kemanusiaan Jesus Kristus, ya sudah. Saya, diajar mengimani, "Aku percaya akan Jesus Kristus, Putera Allah Yang Tunggal, yang dikandung dari Roh Kudus dan dilahirkan oleh Perawan Maria. Ajaran itu saya terima dari para pengajar yang mendapat mandat dari Tuhan Jesus Kristus, yang diturunkan secara apostolik.
Kalau perbendaan ats ajaran yang kita terima, bisa saja. Ada yang diajarkan secara apostolik, dan ada yang diajarkan tidak apostolik, wajar berbeda, meski sebagian besar dasar ajarannya sama. Yang apostolik mengajarkan ajaran yang diterima dari Tuhan Jesus Kristus, baik sudah dituliskan, maupun diajarkan secara lisan. Pasti berbeda dengan ajaran yang diajarkan hanya yang tertulis saja. Meskipun Tiuhan Jesus Kristus memerintahkan untuk mengajarkan segala sesuatu yang diajarkanNya, dan ketika diperintahkan belum ada ajaran Tertulis. Kitab Taurat dan Kitab Para Nabi hanya sampai zaman Yohanes. Jadi, pasti beda.
Baca apa makna Ibu manusia bagi Yesus :
Matius 12:47 - 50 Maka seorang berkata kepada-Nya: "Lihatlah, ibu-Mu dan saudara-saudara-Mu ada di luar dan berusaha menemui Engkau." Tetapi jawab Yesus kepada orang yang menyampaikan berita itu kepada-Nya: "Siapa ibu-Ku? Dan siapa saudara-saudara-Ku?" Lalu kata-Nya, sambil menunjuk ke arah murid-murid-Nya: "Ini ibu-Ku dan saudara-saudara-Ku! Sebab siapa pun yang melakukan kehendak Bapa-Ku di sorga, dialah saudara-Ku laki-laki, dialah saudara-Ku perempuan, dialah ibu-Ku.
Camkan ajaran Yesus diatas jangan mengajarkan kesesatan Husada bahwa Maria tidak pernah melahirkan keallahan Yesus !
Saya menerima ajaran yang apostolik. Kalo di kumpulanmu tidak ada kredonya, ato pengakuan imannya, ya pasti kita berbeda.
Apakah sebelum inkarnasi Yesus bukan Tuhan ?
Apakah Yesus baru menjadi Tuhan setelah dilahirkan Maria ?
Apakah Tuhan baru ada karena dilahirkan ?
Apakah ketuhanan Yesus berasal dari Maria ?
Apakah Yesus yang menciptakan Maria atau Maria yang menciptakan Yesus ?
Jadi jangan membonceng ketuhanan Yesus untuk mengkultuskan Maria palsu yang anti Alkitab dan berbau berhala,Husada.
OOT ah.
Dimana ajaran Alkitab bahwa manusia bisa tidak berdosa karena melahirkan Husada ?
Soli itu membicarakan apa?
Dimana ajaran Alkitab yg mengatakan manusia keturunan Adam tidak berdosa ?
Ingin membahas topik lain?
Jangan biasakan mengarang ngarang apa yang tidak diajarkan Alkitab hanya utk mengkultuskan manusia biasa Husada.
Kita beda pengajar, Sol. Pengajar di kumpulan saya, memegang mandat dari Tuhan Jesus Kristus yang diwariskan turun temurun secara apostolik, sinkron dengan janji Tuhan Jesus Kristus, "Aku menyertai kamu sampai kepada akhir zaman," gitu. Sementara pengajar di kumpulanmu, mungkin mendapat mimpi, atau wahyu, atau apapun yang mengklaim sebagai penerangan Roh Kudus. Jadi, beda pengajar di kumpulan kita.
Maria hanya Manusia biasa jangan dijadikan mirip dewa seperti ajaran paganisme Romawi yang sudah sinkretis dengan kepercayaanmu.
Jangankan Bunda Maria yang melahirkan Tuhan Jesus Kristus, Bunda Theresa dari Calcutta saja adalah wanita luar biasa. Jangan konyol, deh. Asah lagi logika sehatmu, dan dalami lagi kemampuan bahsa Indonesiamu.
Jadi kalimat apa yang tidak tertulis didalam Alkitab tsb boleh kamu bikin bikin segala macam ajaran yang bertentangan dengan apa yang sudah tertulis Husada ?
Saya hanya menyampaikan apa yang diajarkan para pengajar apostolik kepada saya. Soli juga bisa, kalo mau. Cari KGK, baca perlahan-lahan, dengan catatan, jangan pengertianmu yang engkau kemukakan. Biarkan Roh Kudus bekerja di hatimu.
Memang kamu nampaknya sudah ketularan penyakit gerejamu yang sukanya mengarang ngarang segala macam ajaran dusta tanpa bukti otentik itu hanya untuk mengkultuskan manusia menjadi semacam Allah atau dewa-dewi paganisme.
Gereja yang didirikan Tuhan Jesus Kristus itu Solideogloria bilang berpenyakit? Wah, tidak heran juga sih. Perkataan Jesus Kristus sendiri juga Solideogloria bantah, ato protes. Ya sudah.
-
Berdoa kepada Maria dan menjadikannya mediatrix dan co-redemptrix dan segala macam pemberian atribut ilahiah lainnya itu sudah mengkultuskan Maria dengan ajaran yang sama sekali tidak diajarkan didalam Maria yang ada di Alkitab.
Itu menurut ukuran yang Soli anggap sudah setara dengan ukuran Tuhan. Sementara para pengajar yang apostolik mengajarkan bukan seperti itu.
Komentarmu memang banyak yang ngeyel belaka tidak ada isinya apalagi kalau sudah diberikan dukungan ayat Alkitab lalu ngacir kemana mana tidak jelas juntrungannya karena sudah kepojok tidak mampu membantah lagi.
:drool: Siapa berkotek, dia bertelur.
Komentar semacam ini sering disebut sebagai “Straw Man Argument.”
Gagah, pakai bahasa asing. Jangan sampai ketinggalan kemampuan bahasa Indonesiamu, Sol.
Baca lagi komentarmu :
Solideo : Emangnya kamu yang memilih Tuhan atau Tuhan yang memilihmu ?
Husada : Saya yang memilih Tuhan. Saya dibaptis ketika belum rasional, masih orok..(Replay 316)
Apakah Soli tidak mampu mengartikan posting Husada itu? Kalo saya merasa bahwa sayalah yang memilih Tuhan yang saya kenal sekarang dari ajaran pengajar apostolik, apakah harus saya katakan bahwa Tuhanlah yang memilih saya?
Alkitab : Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu (Yoh.15:16)
Cermati lagi ayat kutipanmu, baca perikopnya, bahwa ayat itu bukan untuk orang biasa seperti saya, tetapi itu untuk orang luar biasa, para rasul. Solideogloria terlalu ge-er kalau menganggap ayat itu termasuk untukmu. Eh, o,ya. Soli sudah sepemahaman dengan Tuhan, ya? Maaf deh. Tapi ayat yang Soli kutip itu, bukan untuk Husada, karena Husada bukan rasul, meskipun sudah pernah mengikuti program kerasulan awam. :drool:
Tidak pernah frewill manusia menghasilkan keselamatan melainkan hanya pemberian Allah saja berdasarkan anugerah-Nya.
Soli, sepertinya tidak ada Katolik yang mengatakan bahwa freewill menghasilkan keselamatan, sebab keselamatan itu adalah pemberian Tuhan. Asah lagi bahasa Indonesiamu, deh.
Yang dikatakan, freewill[/] itu adalah dalam menjaga keselamatan yang sudah diberikan Tuhan, agar tidak keselamatan itu tidak hilang seperti yang dialami Yudas Iskariot. Bisa Soli tangkap? Kalau belum, tanyakan di bagian mana yang tidak tertangkap olehmu. Jadi, jangan menyatakan diri sebagao pengguna ukuran Tuhan. Soli itu hanya seorang Indonesia yang kurang mampu berbahasa Indonesia, dan tidak mempunyai logika sehat.
Silahkan tunjukkan secara kongkrit yang mana itu Husada,jangan mengelak dari tanggungjawabmu dengan ocehan kosong belaka,karena itu hanya fitnahan !
Apa yang Solideogloria maksudkan perlu saya tunjukkan?
Perbedaan penafsiran adalah wajar tetapi kamu sama sekali tidak pernah bisa menyanggah ayat yang saya berikan melainkan membelokkan persoalan menjadi tidak fokus lagi.
Saya tidak akan menyanggah ayat Alkitab. Catat itu.
Makanya silahkan buktikan secara kongkrit tuduhan palsumu tsb !
Tanya saja batinmu.
-
Makanya tunjukkan mana dukungan ayatnya bahwa didalam keselamatan itu manusia yang memilih Tuhan bukan sebaliknya ?
Kalau ayat berikut ini pemilihan atau tidak,karena seperti saya buktikan diatas kamu tkalau tidak mampu membantah lalu kabur tidak jelas dengan berbagai ucapan kosong tidak bermakna :
Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu (Yoh.15:16)
Soli, cermati lagi ayat itu. Itu adalah ayat yang disampaikan kepada para rasul, bukan orang kebanyakan. Ge-er amat Soli merasa sebagai rasul, ah.
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu
Menurut Soli, siapa saja yang dimaksudkan di situ?
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya[/color]
Menurut pemahaman Husada, Efe 1:4 ini adalah harapan Paulus, yang kecil kemungkinannya terkabul, mengingat pilihan Jesus Kristus saja 12 orang, ternyata ada yang [/i]mbalelo[/i]. Apalagi jemaat Efesus yang pasti lebih dari 12 orang. Tapi, yah... kalo Solideogloria mengartikan bahwa semua orang menjadi Kristen karena dipilih Allah, itu hak Solideogloria yang merasa setara dengan Allah.
Silahkan ditanggapi dong ayat diatas apakah Tuhan atau manusia yang memilih didalam keselamatan Husada,jangan kabur lagi dengan berbagai alasan kosong !
Duh, mundur lagi kemampuan bahsa Indonesiamu, Sol? Menurut pemahaman Husada, keselamatan itu adalah pemberian Tuhan. Setelah diberikan, manusia seharusnya menjaga keselamatan itu dengan freewill yang ada padanya. Keselamatan itu dijaga secara teguh, memegang yang baik yang diajarkan oleh para penerus apostel secara apostolik, baik diajarkan tertulis maupun diajarkan lisan. Tetapi, banyak manusia yang tidak menjaga keselamatannya, dengan memupuk rasa yang telah selamat sehinbgga seenak perutnya berpikir, berkata, dan berbuat. Tanpa ajaran apostolik, merasa mampu dan merasa dinaungi Roh Kudus. Ayat yang untuk rasul, dianggap untuk dirinya sendiri, dll, dll. Masih ada pertanyaan?
Kelihatan lagi bukannya menyanggah apa yang diajarkan Thomas Aquinas malah melempar kata kata kosong tidak ada artinya.
Sudah benarkah pemahaman Soli tentang pikiran Aquinas itu? Periksa lagi, deh. Aquinas itu mengasah pemikirannya berdasarkan ajaran Gereja, bukan berdasarkan perasaannya yang dinaungi Roh Kudus, lho.
Ajaran Aquinas tsb sangat sederhana siapapun bisa memahaminya,jadi jangan sok tidak tahu lalu cari alasan kabur dari tanggungjawabmu untuk menyanggahnya Husada !
Ajaran Tuhan saja sangat Soli pikir selevel dengan pemahaman Soli sehingga Soli selalu menggunakan ukuran Tuhan, to? Apalagi pemikiran Aquinas, bagi Soli pasti nggak ada apa-apanya. :drool: Soli sudah pernah tahu tentang Aquinas bilang bahwa Gerejalah yang mengajarkan itu kepadanya?
Makanya tinggalkan ajaran Pelagian / Semi Pelagian yang menekankan ajaran freewill manusia itu Husada.
:drool: mungkin Solideogloria tidak mengerti apa yang Soli post. Saya bilang, freewill itu digunakan untuk memelihara keselamatan yang sudah diberikan oleh Tuhan. Boleh Soli kemukakan dimana kesalahan pemikiran seperti itu?
Ajaran Apostolik secara lisan dijaman mereka masih hidup tetapi sekarang sudah tertulis semua Husada,makanya jangan menambahi apa yang tidak tertulis dengan semua ajaran dusta yang anti Alkitab tanpa bukti otentik.
Apakah Soli tidak percaya pada perkataan Tuhan Jesus Kristus yang menjanjikan menyertai kumpulan rasul itu sampai kepada akhir zaman? Saya sih, percaya pada perkataan dan janji Tuhan Jesus Kristus.
1 Korintus 4:6 Saudara-saudara, kata-kata ini aku kenakan pada diriku sendiri dan pada Apolos, karena kamu, supaya dari teladan kami kamu belajar apakah artinya ungkapan: "Jangan melampaui yang ada tertulis", supaya jangan ada di antara kamu yang menyombongkan diri dengan jalan mengutamakan yang satu dari pada yang lain.
Soli sudah membaca trit tentang Keutamaan Petrus? Contoh yang sering saya kemukakan, pada saat Tuhan Jesus Kristus memberikan perintah menggembalakan domba-domba Kristus, meski disitu ada semua murid perdanaNya, tetapi nama Petruslah yang disebut. Kalau yang demikian itu bagi Solideogloria bukan merupakan sinyal keutamaan Petrus di antara para murid perdana, ya sudah. Selain itu, masih banyak ayat lain, yang mengindikasikan bahwa Petrus mempunyai keutamaan dibanding murid lainnya. Kalau Soli menganggap itu sama, berdasarkan 1 Kor 4:6, ya Solideogloria merdeka, kok. :drool:
Apa kamu pikir Alkitab itu tidak cukup sehingga harus ditambahi dengan semua ajaran yang berbau berhala itu ?
Di Alkitab juga tertulis, Yoh 21:25 Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu. Apakah ayat itu ingin Solideogloria protes?
Bagaimana kalau semua tradisi bikinan gerejamu yg diluar Alkitab itu kalau tidak pernah ada,apakah manusia menjadi kekurangan jalan keselamatan ?
Bagaimana Solideogloria menanyakan hal itu, sementara itu sudah berlangsung, dan dijanjikan Tuhan Jesus Kristus disertai sampai kepada akhir zaman? Ooo... Solideogloria hendak memprotes perkataan Tuhan Jesus Kristus? Protes saja, sono.
Kalau kamu mampu silahkan disanggah saja apa yang saya katakan diatas sebagai jawaban atas pertanyaanmu sendiri,jangan kerjamu hanya memanipulasikannya berdasarkan apa yang saya tidak katakan Husada !
Sudah, kan? Ada yang belum memuaskan Soli?
Kalau tidak sanggup sebaiknya jujur saja mengaku supaya tidak malu !
Asah logika sehatmu, dalami lagi kemampuan bahsa Indonesia.
-
IMO: (v11-12) itu rangkuman dan berkaitan dengan (v3-10) :
3 Terpujilah Allah dan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus yang dalam Kristus telah mengaruniakan kepada kita segala berkat rohani di dalam sorga.
4 just as (comparative adverb kalimat sebelumnya) He chose us in Him
5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya
6 supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
- Siapa yang dari semula ditentukan untuk menjadi anak2Nya: israelite atau gentiles ?
- supaya terpujilah kasih karuniaNya : {bdk v12} : that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory
- keselamatan datang dari bangsa?
Begini respon saya atas pertanyaan2 yg hijau:
- Siapa yang dari semula ditentukan untuk menjadi anak2Nya: israelite atau gentiles? --> Israelies dan gentiles. Anak2Nya terdiri dari dua bangsa itu, kan?
- supaya terpujilah kasih karuniaNya : {bdk v12} : that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory --> Nah, ini malah semakin menegaskan bahwa Anak2Nya terdiri dari Israelites dan Gentiles karena kasih karuniaNya memang tidak hanya untuk bangsa ISrael saja, kan? Klausa '...we who first trusted in Christ..." di ay.12 IMO sama sekali tidak mengandung pesan bahwa anak2Nya hanya bangsa Israel (in fact, saya tidak yakin kalau orang2 who first trusted in Christ merujuk pada bangsa Israel secara keseluruhan, melainkan pada orang-orang tertentu dari bangsa Israel)
- keselamatan datang dari bangsa? --> Dari bangsa Israel (Yesus orang Yahudi). Namun, apa signifikansi dari fakta ini dengan pengasumsian bahwa kata "kita" di situ hanya merujuk pada orang-orang Yahudi?
7 Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan,
9 Sebab Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus
10 sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.
- rahasia kehendakNya (nubuat2 mesias OT) telah diberikan pada bangsa apa ?
- rahasia kehendakNya (mesias) telah dinyatakan pada bangsa apa ?
- rahasia kehendakNya (nubuat2 mesias OT) telah diberikan pada bangsa apa ? Rahasia kehendakNya (mesias) telah dinyatakan pada bangsa apa ? --> Diberikannya memang melalui bangsa Israel, tapi bukankah pernyataannya kepada bangsa Israel dan non-Israel, kan? Sis hubaya dan saya bukan bangsa Israel, tapi kita sekarang bisa membaca Alkitab dan mengetahui "rahasia" itu.
11 Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
- kalimat ["di dalam Kristus" karena di dalam Dialah kami] pakai tanda kutip pula pada ayat ini berkaitan dan mengacu dengan ayat2 sebelumnya, bukan ?
- kalimat ["di dalam Kristus" karena di dalam Dialah kami] pakai tanda kutip pula pada ayat ini berkaitan dan mengacu dengan ayat2 sebelumnya, bukan ? --> Lalu? Saya masih belum mengerti bagaimana perujukan ini berkaitan dengan pengasumsian bahwa kata "kami" di ayat ini merujuk hanya pada orang-orang Israel. Saya hanya melihat bahwa kata "kami" adalah orang-orang who first trusted in Christ, sebagaimana dijelaskan di ayat 12.
Barulah disambung tentang gentiles: yang mengandung poin sebab mendengar firman kebenaran dari yahudi utusan Tuhan, maka ketika gentile percaya.. gentile juga menerima yang dijanjikanNya itu.. sedangkan jewish believer sudah menerima duluan
13 Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.
Jadi, maksud sis hubaya, kata "kamu" disitu merujuk pada gentiles saja? Apakah orang-orang yg menerima surat ini (the Ephesians) adalah orang-orang gentiles saja? Ataukah orang-orang yg percaya kepada Kristus, baik Israel maupun gentiles? (note: sampai sekarang saya masih melihat bahwa surat efesus itu dialamtkan kepada orang2 yg percaya Kristus, baik Israel maupun gentiles)
Maksudnya bukan berarti dalam keselamatan itu ada DIVISION atau INEQUALITY antara israelite dan gentile.. tetapi jelas sekali pada NT adanya distinction antara kedua grup ini yang sering disinggung.
Memang benar bahwa distinction antara bangsa Israel dan bangsa non-Israel juga disinggung di tulisan Paulus. Misalnya di surat Roma. Namun, di surat Efesus ini hanya ada kata-kata "kami", "kita", "kamu". Nah, saya tidak menemukan clues yg menunjukan dengan jelas bahwa referensi "kami" = Bangsa Israel, "kamu" = gentiles. Namun, sis hubaya sepertinya memaknai demikian. Yg jadi pertanyaan saya adalah, bagaimana cara sis hubaya bisa sampai pada kesimpulan sedemikian?
Saya sendiri memaknai "kami" = orang2 who first trusted, dan "kamu" = orang2 yg menerima surat Efesus tsb, yg masuk ke golongan who latter trusted. Pemaknaan saya ini berdasarkan kata-kata yg ada pada teks Efesus 1 tsb.
-
@hubaya
Nah, sis hubaya, ini menarik! Saya mau tanya: bagaimana jalannya sehingga yg ini:
Sintesis: (Janji2 Allah agar israel menjadi bangsa kudus)
Ul 26:18,19
Dan Tuhan telah menerima janji dari padamu pada hari ini, bahwa engkau akan menjadi umat kesayangan-Nya, seperti yang dijanjikan-Nya kepadamu, dan bahwa engkau akan berpegang pada segala perintah-Nya, dan Iapun akan mengangkat engkau di atas segala bangsa yang telah dijadikan-Nya, untuk menjadi terpuji, ternama dan terhormat.
Maka engkau akan menjadi umat yang kudus bagi Tuhan, Allahmu, seperti yang dijanjikan-Nya."
Kis 3:12, 25, 26
Petrus melihat orang banyak itu lalu berkata: "Hai orang Israel, ..
Kamulah yang mewarisi nubuat-nubuat itu dan mendapat bagian dalam perjanjian yang telah diadakan Allah dengan nenek moyang kita, ketika Ia berfirman kepada Abraham: Oleh keturunanmu semua bangsa di muka bumi akan diberkati.
Dan bagi kamulah pertama-tama Allah membangkitkan Hamba-Nya dan mengutus-Nya kepada kamu, supaya Ia memberkati kamu dengan memimpin kamu masing-masing kembali dari segala kejahatanmu."
Rm 11:1-5, 26-29
Maka aku bertanya: Adakah Allah mungkin telah menolak umat-Nya? Sekali-kali tidak!
Karena aku sendiripun orang Israel, dari keturunan Abraham, dari suku Benyamin.
Allah tidak menolak umat-Nya yang dipilih-Nya.
Ataukah kamu tidak tahu, apa yang dikatakan Kitab Suci tentang Elia, waktu ia mengadukan Israel kepada Allah:
"Tuhan, nabi-nabi-Mu telah mereka bunuh, mezbah-mezbah-Mu telah mereka runtuhkan; hanya aku seorang dirilah yang masih hidup dan mereka ingin mencabut nyawaku."
Tetapi bagaimanakah firman Allah kepadanya? "Aku masih meninggalkan tujuh ribu orang bagi-Ku, yang tidak pernah sujud menyembah Baal."
Demikian juga pada waktu ini ada tinggal suatu sisa, menurut pilihan kasih karunia.
Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub.
Dan inilah perjanjian-Ku dengan mereka, apabila Aku menghapuskan dosa mereka."
Mengenai Injil mereka adalah seteru Allah oleh karena kamu, tetapi mengenai pilihan mereka adalah kekasih Allah oleh karena nenek moyang.
Sebab Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilan-Nya.
bisa dimasukkan ke (atau di-incorporate-kan dengan) yang ini:
Efesus 1
4 just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we would be holy and blameless before Him. In love
Tafsir:
* "He chose us in Him that we would be holy and blameless before Him" =/= "He choose us TO BE in Him (Christ)
* before the foundation of the world : Allah telah menetapkan rencana dan tujuanNya sebelum awal penciptaan. untuk memilih suatu bangsa pilihan, memberkati bangsa itu dengan segala berkat rohani di dalam sorga, melalui bangsa yang dijanjikan [abraham - lanjut - ginealogy israel] dan tergenapi yaitu hadirnya Juruselamat ke dunia, dan melalui Dia terbekatilah semua orang segala bangsa,
* that we would be holy and blameless before Him : menjelaskan alasan mengapa Allah memilih Israel, yaitu agar tergenapi janji2 Allah di OT yaitu israel menjadi bangsa yang kudus, dan agar israel akan berdiri di hadapanNya dalam kasih.[/color]
Memang ada beberapa kata-kata di Efesus 1 yang bisa menjadi semacam jalan bagi "sintesa" di atas. Namun, yang menjadi pertanyaan saya adalah mengapa bagi sis hubaya "sintesa" yang itu yg diterapkan dalam pembacaan Efesus 1, dan bukan sintesa2 versi lain? Apakah ada unsur-unsur di teks Efesus 1 yg menurut sis hubaya memberikan petunjuk secara jelas bahwa sintesa yg itulah yg harus diterapkan dan bukan sintesa2 yg lain?
-------
Sis hubaya mungkin bisa melihat sekarang bahwa saya hanya tertarik pada perihal metode pembacaan, ketimbang perihal doktrinal.Itu benar. Saya lebih tertarik mengetahui bagaimana metode pembacaan seeorang dan mengapa ia memilih metode yg itu dan bukan yg lain. Saya tidak tertarik dengan doktrin-doktrin gerejawi per se, dalam artian I don't subscribe to any particular sets of doctrines. Saya ini a "self-proclaimed" christian. Saya hanya ingin memahami perbedaan2 doktrin2 gerejawi seperti seorang ethnographer, supaya saya bisa menghargai bermacam2 orang kristen sebagaimana mereka masing2 ingin dihargai.
Jadi, mohon maklum kalau pertanyaan2 saya rada "nyeleneh" ya... :D
Cheers
-
- Siapa yang dari semula ditentukan untuk menjadi anak2Nya: israelite atau gentiles? --> Israelies dan gentiles. Anak2Nya terdiri dari dua bangsa itu, kan?
- supaya terpujilah kasih karuniaNya : {bdk v12} : that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory --> Nah, ini malah semakin menegaskan bahwa Anak2Nya terdiri dari Israelites dan Gentiles karena kasih karuniaNya memang tidak hanya untuk bangsa ISrael saja, kan? Klausa '...we who first trusted in Christ..." di ay.12 IMO sama sekali tidak mengandung pesan bahwa anak2Nya hanya bangsa Israel (in fact, saya tidak yakin kalau orang2 who first trusted in Christ merujuk pada bangsa Israel secara keseluruhan, melainkan pada orang-orang tertentu dari bangsa Israel)
- keselamatan datang dari bangsa? --> Dari bangsa Israel (Yesus orang Yahudi). Namun, apa signifikansi dari fakta ini dengan pengasumsian bahwa kata "kita" di situ hanya merujuk pada orang-orang Yahudi?
Ef 1:5-6 = Ef 1:11-12
Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya, sesuai dengan kerelaan kehendak-Nya, supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
Ia telah menentukan kita dari semula untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah (v5) = kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menjadi anak-anak-Nya (v11)
yang dikasihi-Nya (v6) = kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus (v12)
supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita (v6) = supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya. (v12)
=============
1:3 dalam Kristus
1:4 di dalam Dia
1:6 di dalam Dia
1:7 di dalam Dia
1:9 di dalam Kristus : [cek ef 3:5 = maka kata "kita" disinipun lebih pas sebagai "kami"]
1:10 di dalam Kristus [adanya kata "sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan" - lebih pas sebagai yahudi]
1:11 Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
* Saya asumsikan bahwa ini rangkuman dari v3-10
* Berdasar sintesis nubuat2 OT, dsb yang menyangkut predestinasi, akan jadi kudus karena mesias, dsb... [cek juga: Kis 3:12, 25, 26]
* nubuat2 predestinasi tentang gentiles itu sifatnya general (bukan personal salvation ala TULIP) i.e: "Aku berkenan ditemui orang yang tidak mencari Aku, dsb"
1:13 Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.
* di dalam Dia, kamu juga--KARENA kamu telah mendengar firman, ketika kamu PERCAYA =/= di dalam Dia, kamu juga--KARENA kamu telah dipredestinasi (per konteks v3-10) ....
Tapi saya tidak menyalahkan kalau bro atau teman2 lain menginterpretasikan kata "kita" pada v3+ = include bro.
Itu wajar2 saja kok.
:)
Cuma, saya pribadi beda penafsiran.. karena yang saya tangkap; itu refer pada yahudi.. maka saya tidak perlu mengklaim yang bukan tentang saya.
Soal keselamatan sekali lagi: NO DIVISION, NO UNEQUALITY between jews and gentiles.
Soal konteks dll: There's an underlying DISTINCTION per konteks yang sedang dibicarakan oleh penulis kitab.
-
- rahasia kehendakNya (nubuat2 mesias OT) telah diberikan pada bangsa apa ? Rahasia kehendakNya (mesias) telah dinyatakan pada bangsa apa ? --> Diberikannya memang melalui bangsa Israel, tapi bukankah pernyataannya kepada bangsa Israel dan non-Israel, kan?
Sis hubaya dan saya bukan bangsa Israel, tapi kita sekarang bisa membaca Alkitab dan mengetahui "rahasia" itu.
Pernyataannya melalui bangsa israel (prophets) bagi segala bangsa [keselamatan datang dari bansga yahudi]
Yang menerima penebusan bukan hanya bangsa yahudi, gentiles juga.
Namun bro... yang saya ketengahkan disini soal 'konteks'...
Istilahnya: Paulus itu pada v3-12 bicara soal ucapan syukur atas karunia berlimpah2 dari Allah kepada bangsa israel... kemudian dilanjutkan kepada gentiles pada v 13+
bukan dia mau mengatakan bahwa gentiles tidak ditebus, atau mau show off tentang bangsanya...
melainkan seperti contohnya misa:
Madah Kemuliaan --> Doa Pembuka --> Liturgi sabda --> dst...
So... imo v3-12 itu satu kelanjutan utuh per konteks...
Tentang v7+ yang bro tanyakan...
Tafsir:
Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kami beroleh penebusan, yaitu pengampunan dosa, menurut kekayaan kasih karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya kepada kami dalam segala hikmat dan pengertian Sebab
Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kami, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, antara lain:
- bahwa orang-orang bukan Yahudi, KARENA Berita Injil, turut menjadi ahli-ahli waris dan anggota-anggota tubuh dan peserta dalam janji yang diberikan dalam Kristus Yesus. (Ef 3:6)
- hubungan Kristus dan jemaat. (Ef. 5:32)
- Dia, yang telah menyatakan diri-Nya dalam rupa manusia, dibenarkan dalam Roh; yang menampakkan diri-Nya kepada malaikat-malaikat, diberitakan di antara bangsa-bangsa yang tidak mengenal Allah; yang dipercayai di dalam dunia, diangkat dalam kemuliaan (1Tim. 3:16)
- Sebagian dari Israel telah menjadi tegar sampai jumlah yang penuh dari bangsa-bangsa lain telah masuk.
Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub. (Rm. 11:25-26)
- dst
yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus SEBAGAI PERSIAPAN KEGENAPAN WAKTU
untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.
* Kalau gentiles include, justru menjadi janggal
* Kalau gentiles include, artinya "rahasia" itu dinyatakan kepada gentiles, dan kontradiksi dengan ayat2 lain yang tertulis bahwa 'rahasia' dinyatakan kepada prophets, orang2 kudus serta tidak perlu lagi adanya kalimat "Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran"
-
setelah inkarnasi Yesus sajapun memang jutaan manusia tidak pernah mendengar mengenai Yesus selama hidupnya bukan atas kesalahan mereka melainkan karena batasan alamiah / transportation/komunikasi,dll sebagai bukti bahwa Allah memang tidak merencanakan untuk menyelamatkan semua manusia dibumi ini !
katanya gak tau siapa2 yang dipredestinasikan selamat - tapi ternyata punya kategori kelompok mana yg tidak dipredestinasikan selamat.
ajaib !
:D.
"bukan atas kesalahan mereka" .... dan karena nggak mungkin nyalahin Tuhan, nyalahin-nya ke transportasi/komunikasi :rofl:
-
katanya gak tau siapa2 yang dipredestinasikan selamat - tapi ternyata punya kategori kelompok mana yg tidak dipredestinasikan selamat.
ajaib !
:D.
"bukan atas kesalahan mereka" .... dan karena nggak mungkin nyalahin Tuhan, nyalahin-nya ke transportasi/komunikasi :rofl:
padahal Tuhan juga yang menciptakan transportasi & komunikasi..
artinya... ehehehehe.....
-
....
....
* Saya asumsikan bahwa ini rangkuman dari v3-10
* Berdasar sintesis nubuat2 OT, dsb yang menyangkut predestinasi, akan jadi kudus karena mesias, dsb... [cek juga: Kis 3:12, 25, 26]
* nubuat2 predestinasi tentang gentiles itu sifatnya general (bukan personal salvation ala TULIP) i.e: "Aku berkenan ditemui orang yang tidak mencari Aku, dsb"
1:13 Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.
* di dalam Dia, kamu juga--KARENA kamu telah mendengar firman, ketika kamu PERCAYA =/= di dalam Dia, kamu juga--KARENA kamu telah dipredestinasi (per konteks v3-10) ....
Tapi saya tidak menyalahkan kalau bro atau teman2 lain menginterpretasikan kata "kita" pada v3+ = include bro.
Itu wajar2 saja kok.
:)
Cuma, saya pribadi beda penafsiran.. karena yang saya tangkap; itu refer pada yahudi.. maka saya tidak perlu mengklaim yang bukan tentang saya.
Terima kasih atas pengertiannya sis hubaya. Saya sangat senang dng sikap sis hubaya tsb :afro:.
Saya menangkap penafsiran sis hubaya karena penjelasannya sangat baik dan jelas. Namun, supaya lebih pasti, tolong cek penangkapan saya ini. Saya memahami bahwa berdasakan penafsiran sis hubaya, maka Efesus 1: 1-12 seharusnya menggunakan kata "kami", yg merujuk ke bangsa Israel (including diri Paulus tentunya). Dengan demikian, hal-hal yg ada dalam bagian ini (termasuk predestinasi, dll) berada dalam konteks hubungan unik antara Allah dng bangsa Israel. Lalu, mulai ayat 13, Paulus berbicara kepada pembaca surat yg adalah orang2 percaya yg non-Israel (gentiles). Begitu ya? Please CMIIW.
IMO, penafsiran sis hubaya tsb memang applicable karena unsur-unsur dalam teks Efesus 1 memang mengijinkan penafsiran tsb. Dan, sis hubaya telah menunjukannya dengan baik dan rapi.
Barusan saya sempat membaca kembali lagi awal diskusi kita dan saya menemukan "alasan" yg, IMO, membuat sis hubaya memiliki penafsiran yg sedemikian. "Alasan" itu ada di bagian yg saya bold di kutipan berikut ini:
....Summary:
- Jika memang gentiles masuk grup v 3-12, maka, v13 itu tidak diperlukan... tidak perlu switch kata ganti menjadi "kamu" dari yang sebelumnya kata "kami" terkait ditentukan, dan ada kata "juga" menjadi terkesan Paulus ingin bilang bahwa verses sebelumnya itu beda grup dengan gentiles.
Untuk memudahkan diskusi, saya sebut saja alasan ini dng istilah "redundancy argument" (kalo sis hubaya gak keberatan). Saya sebut redundancy karena argumen ss hubaya berkaitan dng fakta bahwa ayat 13 bakal jadi redundant seandainya gentiles dianggap termasuk dalam grup yg dibicarakan di ayat 3-12.
Saya rasa argumen ini sah karena teks Efesus 1 memang mengijinkannya. Namun, saya lihat bahwa teks Efesus 1 juga mengijinkan argumen lain, yg kemudian membawa ke penafsiran yg berbeda. Biar mudah, saya sebut saja argumen yg lain ini "non-redundancy argument". Dan, saya akan coba menyampaikan isinya.
Dalam non-redundancy argument, ayat 13 tidak dibaca sebagai ayat yg "bakal jadi redundant seandainya...". Dalam argumen ini, ayat 13 dibaca sebagaimana adanya, yaitu terdapat kata "kamu" di dalamnya. Ayat 13 ini lebih mudah kita mengerti karena subyek pembicara dan subyek pendengarnya jelas (bila dibandingkan dengan dng ay.3-12 yg mengandung dua kemungkinan "kami" atau "kita").
"Kamu" di situ berarti para pembaca surat efesus, yg adalah orang-orang percaya non-Israel (gentiles). Saya sebut saja jemaat Efesus ya. Jemaat Efesus memang non-Israel, tetapi mereka adalah anggota gereja (tubuh Kristus) sebagaimana Paulus dan orang-orang Israel yg percaya. Jadi, baik orang Israel maupun non-Israel, selama mereka adalah orang-orang yg percaya pada Kristus, maka mereka adalah satu "bangsa", yakni "bangsa Kristen".
Berkaitan dengan ayat 3-10, "bangsa Kristen" inilah yg dirujuk oleh kata "kita". Baru di ayat 11-12, Paulus menggunakan kata "kami" yg memang merujuk ke bangsa Israel. Jadi, dalam kutipan di bawah, biru refers to "bangsa Kristen" (Israel dan non-Israel), merah refers to bangsa Israel saja (Paulus included tentunya), dan hijau refers to bangsa Kristen yg non-Israel (jemaat Efesus)
1:1 Dari Paulus, rasul Kristus Yesus oleh kehendak Allah, kepada orang-orang kudus di Efesus, orang-orang percaya dalam Kristus Yesus.
1:2 Kasih karunia dan damai sejahtera dari Allah, Bapa kita dan dari Tuhan Yesus Kristus menyertai kamu.
1:3 Terpujilah Allah dan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus yang dalam Kristus telah mengaruniakan kepada kita segala berkat rohani di dalam sorga.
1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
1:5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya, sesuai dengan kerelaan kehendak-Nya,
1:6 supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
1:7 Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan, yaitu pengampunan dosa, menurut kekayaan kasih karunia-Nya,
1:8 yang dilimpahkan-Nya kepada kita dalam segala hikmat dan pengertian.
1:9 Sebab Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus
1:10 sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.
1:11 Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--
1:12 supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
1:13 Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.
---nyambung ke bawah ya --
-
Saya memahami bahwa bagi sis hubaya ayat 3-10 seharusnya tidak memakai "kita" karena dengan demikian penggunaan kata "kamu" jadi redundant. Namun, apakah pasti redundant?
Kalau saya baca dengan pemaknaan "kita"="bangsa Kristen" (memakai konteks orang-orang percaya dalam Kristus, seperti yg ada di ayat 1), maka tidak ada redundancy di ayat 13 itu. Redundancy tsb baru terdeteksi ketika kata "kita" dimaknai dengan "bangsa Israel dan gentiles" (memakai konteks distinction between israelites and gentiles).
(Dengan demikian, argumen redundancy sebenarnya adalah efek dari suatu pemaknaan yg lebih dulu terjadi. Dengan kata lain, status redundant atau tidak redundant dari penggunaan kata "kamu" di ayat 13 tidak menentukan pemaknaan. Justru sebaliknya.)
Pernyataannya melalui bangsa israel (prophets) bagi segala bangsa [keselamatan datang dari bansga yahudi]
Yang menerima penebusan bukan hanya bangsa yahudi, gentiles juga.
Namun bro... yang saya ketengahkan disini soal 'konteks'...
Konteks yg mana? Distinction between israelites and gentiles? Bila ya, mengapa mengetengahkan konteks yg itu, sementara ada konteks lain yg sama2 "diijinkan" oleh teks (konteks orang-orang percaya dalam Kristus)?
Keputusan untuk mengetengahkan konteks yg satu dan meminggirkan konteks yg lain inilah yg menarik perhatian saya.
Istilahnya: Paulus itu pada v3-12 bicara soal ucapan syukur atas karunia berlimpah2 dari Allah kepada bangsa israel... kemudian dilanjutkan kepada gentiles pada v 13+
bukan dia mau mengatakan bahwa gentiles tidak ditebus, atau mau show off tentang bangsanya...
melainkan seperti contohnya misa:
Madah Kemuliaan --> Doa Pembuka --> Liturgi sabda --> dst...
Ya, saya mengerti itu.
Namun, yg ingin saya ketahui adalah mengapa pilih yg underlined tsb ketika ada kemungkinan lain yg sama, yakni "....kepada semua orang percaya di dalam Kristus"?
So... imo v3-12 itu satu kelanjutan utuh per konteks...
Yakni konteks distinction between israelites and gentiles, kan?
Padahal, bila kita mempertimbangkan konteks yg lain juga (yakni konteks orang-orang percaya dalam Kristus), bukan berarti kita mengabaikan konteks distinction between israelites and gentiles, tetapi konteks tsb baru terbaca di ayat 11-12. Jadi, bila kita membaca Efesus 1 dalam konteks orang-orang percaya di dalam Kristus, maka kita menemukan wacana ttg distinction (ayat 11-12) dan wacana ttg equality (ayat3-10) dan wacana ttg non-Israelites christians (ayat 13 - 18). Atau, biar enak dilihat:
ayat 1-10 --> ttg semua orang percaya dalam Kristus (Israelites and non-Israelites)
ayat 11-12 --> ttg orang percaya yg Israelites (its uniqueness)
ayat 13-18 --> ttg orang percaya yg non-Israelites
ayat 19-23 --> kembali ke konteks semua orang percaya dalam Kristus (Israelites and non-Israelites)
Tentang v7+ yang bro tanyakan...
Tafsir:
....
....
* Kalau gentiles include, justru menjadi janggal
* Kalau gentiles include, artinya "rahasia" itu dinyatakan kepada gentiles, dan kontradiksi dengan ayat2 lain yang tertulis bahwa 'rahasia' dinyatakan kepada prophets, orang2 kudus serta tidak perlu lagi adanya kalimat "Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran"
* Kalau gentiles include, justru menjadi janggal --> Benarkah? Ataukah, kejaggalan itu muncul karena pembacaan dilakukan dalam konteks yg tertentu saja/"terbatas"?
* Kalau gentiles include, artinya "rahasia" itu dinyatakan kepada gentiles, dan kontradiksi dengan ayat2 lain yang tertulis bahwa 'rahasia' dinyatakan kepada prophets, orang2 kudus serta tidak perlu lagi adanya kalimat "Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran" --> kemungkinan kontradiksi tsb justru jadi muncul apabila pembacaan hanya melibatkan konteks distinction between israelites and gentiles dan tidak mempertimbangkan konteks equality-nya.
Bila kita membaca ayat 9-10, maka yg dimaksud Paulus dng rahasia itu adalah "...yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi." Dan, rahasia ini telah diketahui oleh jemaat Efesus.
Jadi, Paulus mengucap syukur, "Terpujilah Allah dan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus yang dalam Kristus telah mengaruniakan kepada kita segala berkat rohani di dalam sorga." karena "Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi." Ucapan syukurnya tsb menyangkut semua orang percaya dalam Kristus, baik Israelites maupun non-Israelites.
Lalu bagaimana dengan keunikan bangsa Israel? Paulus tetap menyampaikannya, yakni di ayat 11 " ....di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--...."
Biar enak dilihat, jadi:
ayat 9 - 10 (ttg rahasia penyatuan) --> menyangkut semua orang percaya.
ayat 11 (ttg janji Allah kepada Israel) --> menyangkut bangsa Israel saja.
------------------
Mudah-mudahan penjelasan saya sejelas penjelasan sis hubaya. Di sini saya hanya ingin menunjukan sebuah cara baca yg, IMO, berbeda dng cara baca sis hubaya.
IMO, kedua cara baca tsb sahih (atau, diijinkan oleh teks). Namun, cara baca menimbulkan efek2. Salah satunya adalah efek yg berkaitan dng topik thread ini (predestinasi). Dng cara baca sis hubaya, predestinasi menjadi khusus berlaku bagi orang2 Israelites saja. Dng cara baca yg saya tunjukan di atas, predestinasi menjadi berlaku bagi semua orang percaya di dalam Kristus.
Lalu, yg menjadi kegemparan adalah "yang mana yg benar?" (namanya juga manusia....)
Saya pribadi tidak tertarik dng kegemparan tsb karena saya lihat dua2nya benar menurut cara bacanya masing-masing. Namun, saya menjadi "gelisah" ketika ada orang yg mengatakan bahwa konsep predestinasi A lah yg benar tanpa memperhatikan perbedaan cara baca orang yg memegang konsep predestinasi B, atau sebaliknya. IMO, that's a wrong way of judging. IMO, mustinya orang memahami bagaimana orang lain memahami. Dalam hal perbedaan doktrinal, saya rasa itulah bagian kita manusia: memahami, bukan menjudge right/wrongnya. Itu exclusively God's part.
Cheers
-
Terima kasih atas pengertiannya sis hubaya. Saya sangat senang dng sikap sis hubaya tsb :afro:.
Saya menangkap penafsiran sis hubaya karena penjelasannya sangat baik dan jelas.
Namun, supaya lebih pasti, tolong cek penangkapan saya ini.
Saya memahami bahwa berdasakan penafsiran sis hubaya, maka Efesus 1: 1-12 seharusnya menggunakan kata "kami", yg merujuk ke bangsa Israel (including diri Paulus tentunya).
Dengan demikian, hal-hal yg ada dalam bagian ini (termasuk predestinasi, dll) berada dalam konteks hubungan unik antara Allah dng bangsa Israel.
Lalu, mulai ayat 13, Paulus berbicara kepada pembaca surat yg adalah orang2 percaya yg non-Israel (gentiles).
Begitu ya? Please CMIIW.
Efesus 1
[/glow]
IMO:
Dua ayat efesus awal = common greeting, (kalau bahasa kita sehari2; syalom, apa kabar)
Sebagaimana di tiap2 surat Paulus.. [Cek: Rm 1:6-7, 1Kor 1:2-3, 2Kor 1:2-4, Gal 1:2-3, Fil 1:1-2, Kol 1:2-3, dsb]
1 Dari Paulus, rasul Kristus Yesus oleh kehendak Allah, kepada orang-orang kudus di Efesus, orang-orang percaya dalam Kristus Yesus.
2 Kasih karunia dan damai sejahtera dari Allah, Bapa kita dan dari Tuhan Yesus Kristus menyertai kamu.
* The earliest and best known manuscripts omit the words "in Ephesus", rendering the phrase simply as "to the saints ... the faithful in Christ Jesus" (NIV alternative translation). link (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Ephesians+1&version=NIV&utm_expid=13466113-8.PChnVLuORx-FtxVb0v4HEQ.0&utm_referrer=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3D%26esrc%3Ds%26source%3Dweb%26cd%3D3%26ved%3D0CDMQFjAC%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.biblegateway.com%252Fpassage%252F%253Fsearch%253DEphesians%252B1%2526version%253DNIV%26ei%3DA0pnUruNDoORrAefh4HAAg%26usg%3DAFQjCNERvfBbEUEKAmz5ShosJMWJlvMBnA)
* Kedua ayat itu merupakan bagian dari (doxology/pujian) yang meliputi 1:3-14 {(jews v3-12) & (gentile v13-14)}
Nah, dari sini saya memahami pandangan bro.. bahwa kata "we, us" pada ayat selanjutnya ditafsirkan (all believer tanpa perbedaan) itu memang wajar dan bisa, seperti telah saya tegaskan sebelumnya.
=========
Saya posisikan diri dari sudut pandang bro, the most common reading of this text:
3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ, who has blessed us [ALL BELIEVERS] in Christ with every spiritual blessing in the heavenly places,
4 even as he chose us [ALL BELIEVERS] in him before the foundation of the world, that we should be holy and blameless before him.
5 He destined us [ALL BELIEVERS] in love to be his sons through Jesus Christ, according to the purpose of his will,
6 to the praise of his glorious grace which he freely bestowed on us [ALL BELIEVERS] in the Beloved.
7 In him we have redemption through his blood, the forgiveness of our trespasses, according to the riches of his grace
8 which he lavished upon us [ALL BELIEVERS].
9 For he has made known to us [ALL BELIEVERS] in all wisdom and insight the mystery of his will, according to his purpose which he set forth in Christ
10 as a plan for the fulness of time, to unite all things in him, things in heaven and things on earth.
11 In him, according to the purpose of him who accomplishes all things according to the counsel of his will,
12 we [APOSTLES] who first hoped in Christ have been destined and appointed to live for the praise of his glory.
13 In him you also [SECOND GENERATION BELIEVERS], who have heard the word of truth, the gospel of your salvation, and have believed in him, were sealed with the promised Holy Spirit,
14 which is the guarantee of our [ALL BELIEVERS] inheritance until we [ALL BELIEVERS] acquire possession of it, to the praise of his glory.
[pinjem istilah bro oda; pov] > C1 (Kesimpulan pertama; pov bro):
1. v3-10 melingkupi semua pengikut Tuhan.
2. Kata ganti "we" harus jadi "kami" di v11, karena Paulus membuat perbedaan antara "kami" dan "kamu juga"
3. Perbedaannya adalah antara Paulus + jews believer sebagai orang2 generasi pertama yang pertama percaya, dan Gentiles sebagai generasi kedua yang kemudian percaya karena pemberitaan injil (dari orang2 generasi pertama)
-
Sekali lagi, pembacaan diatas itu wajar dan saya tidak mempersalahkan. :)
Sekali lagi juga, bagi saya pribadi, karena saya merasa ada yang mengganjal... terutama lagi ketika saya berfokus pada switching pronoun ay12 vs ay13
Maka saya mencoba membaca dengan paradigma baru dengan mempertimbangkan antara lain:
- Konsistensi pronoun >> Jika memang "we,us" = all believer, maka "we" pada v11,12 = all believer juga...
Sedangkan kalau v11,12 harus jadi "kami" akan mengakibatkan tidak konsisten... maka imo dari v3-10 = bukan berarti all believer, melainkan sesuatu yang lain (grup)
- Pasal berikutnya >> Ef 2:11-12 sangat jelas bahwa "kamu" = gentiles.
- Karakteristik "Elect" >> israelite election (spesifik) vs gentiles election (general)
- Karakteristik "Promises" >> perjanjian + sumpah versi israelite (spesifik) vs perjanjian + sumpah versi gentiles (general)
- Pemaknaan kata >> dengan tanda kutip v11 "didalam KRISTUS" = "didalam MESIAS" per spesifik makna: MESIAS dijanjikan kepada bangsa israel yang selalu mengharapkan dan menantikanNya sejak bahula.
- Kalimat doa Tuhan >> versi israelite (Yoh 17:9) vs versi gentiles (Yoh 17:20)
[Note: Tuhan diutus bagi domba yg hilang dari bangsa israel - sebelum genap (karya salib) = karena memang janji2 sumpah Allah itu bagi israel.. untuk kemudian keselamatan datang dari bangsa yahudi]
Maka, Saya membaca dengan paradigma baru:
3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus the Messiah, who has blessed us [Israel/Jacob] in Messiah with every spiritual blessing in the heavenly places,
4 even as hHe chose us [Israel/Jacob] in Him before the foundation of the world, that we [Israel/Jacob] should be holy and blameless before Him.
5 He destined us [Israel/Jacob] in love to be his sons through Jesus the Messiah, according to the purpose of His will,
6 to the praise of his glorious grace which He freely bestowed on us [Israel/Jacob] in the Beloved.
7 In him we [Israel/Jacob] have redemption through His blood, the forgiveness of our trespasses, according to the riches of His grace
8 which He lavished upon us [Israel/Jacob].
9 For He has made known to us [Israel/Jacob] in all wisdom and insight the mystery of His will, according to His purpose which He set forth in Messiah
10 as a plan for the fulness of time, to unite all things in Him, things in heaven and things on earth.
11 In Him, according to the purpose of Him who accomplishes all things according to the counsel of His will,
12 we [Israel/Jacob] who first hoped in Messiah have been destined and appointed to live for the praise of his glory.
13 In Him you also [GENTILES], who have heard the word of truth, the gospel of your salvation, and have believed in him, were sealed with the promised Holy Spirit,
14 which is the guarantee of our inheritance until we [JEWS AND GENTILES IN MESSIAH] acquire possession of it, to the praise of his glory.
=======
Ef 1:13
NLT And now you Gentiles have also heard the truth, the Good News that God saves you. And when you believed in Christ, he identified you as his own by giving you the Holy Spirit, whom he promised long ago.
WNT And in Him you Gentiles also, after listening to the Message of the truth, the Good News of your salvation--having believed in Him--were sealed with the promised Holy Spirit;
=========
Dengan poin akhir (opini saya mengartikan maksud Paulus):
1. Unify didalam Kristus baik jews maupun gentiles.
2. Comforty; seperti menghibur gentiles "yang sepertinya minder" pada keistimewaaan jews...
[pada zaman itu sepertinya mereka tahu bahwa jews itu bangsa istimewa]
Maka struktur tulisan Paulus:
a. ini tentang jews
b. ini tentang gentiles
c. tapi kita itu sederajat, tidak ada division, tidak ada inequality dihadapan Allah..
d. maka tidak usah minder, jangan mau kalau disuruh ikutin taurat israel (jangan menyandarkan keselamatan pada taurat tetapi pada Mesias saja, karena karya salibNya itulah keselamatan bagi segala bangsa = rahasia)
e. namun bukan artinya "geniltes" itu include di v3-12
===
C3 (Konklusi 3 perspektif saya): tetap v3-12 = Israel/Jacob menimbang berdasar tujuan akhir yang Paulus maksudkan "gentiles jangan minder"...
maka disusunlah surat dengan komposisinya demikian.
=======
Bisa juga dengan cara perbandingan:
Saya sajikan sintesis ayat2 lain yang sejajar dengan kalimat tertulis dan mendukung tiap verse pada Efesus 1:3-12 untuk berkesimpulan >> merujuk pada Israel/Jacob
Bro sajikan sintesis ayat2 lain yang sejajar dengan kalimat tertulis dan mendukung tiap verse pada Efesus 1:3-14 untuk berkesimpulan >> merujuk pada All believer.
Agar makin terlihat mana yang berkarakteristik spesifik, dan mana yang berkarakteristik general mengenai hal "predestinasi, elect"
Yang imo.. jelas jauh dari maksud "predestinasi ala tulip"
:)
-
Kalau tidak sanggup menyanggah kekacauan opinimu berdasarkan ajaran Agustinus tsb jangan cari cari alasan kosong yang tidak jelas dan tidak ada buktinya karena itu hanya firnah belaka.
Pelajari ajaran Agustinus itu dan sanggah kalau memang mampu jangan bermulut gede melulu tetapi isinya kosong melompong !
Mengaku Katolik tapi kerjanya melawan ajaran bapa gerejanya sendiri,sungguh tragis !
Sudahkah Soli memperdalam logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia?
Saya bicara mengenai keadaan sekarang Husada jadi jangan bawa bawa keposisi masa ribuan tahun yang lalau karena itu masa yang sudah lewat dan tidak akan kembali dan lagi ngaco namanya.
Sekarang semua ajaran Rasul sudah selesai dalam bentuk tertulis makanya jangan dikarang karang segala ajaran dusta anti ajaran rasuliah itu.
Pernahkah Solideogloria menemukan suatu keterangan dalam Alkitab bahwa ayat-ayat yang tertulis dalam Alkitab hanya berumur beberapa ratus tahun? Kalau jawabanmu "YA", tunjukkan ayatnya. Kalau jawabanmu "TIDAK", mengapa Solideogloria dan kelompokmu membatasi keberlakuan Alkitab? Tuhan Jsus Kristus sendiri bilang kepada muridNya, "ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman." Adakah Solideogloria temukan pembatasan waktu berlaku ayat tersebut?
Asah lagi logika sehatmu, Sol. Juga kemampuan bahasa Indonesia.
Kalau kamu katakan orang katolik setia kepada ajaran Alkitab maka saya tanyakan apakah ajaran ajaran Katolik berikut ini alkitabiah atau tidak ?
1. Immaculate
2. Mediatrix
3. Co-redemptrix
4. Assumption
5. Ratu Sorga
6. Mary Spouse of Holy Spirit
7. Mary Souvereign
8. Mary is our advocate and helper
9. Mari Ark of the Covenant
10. Mari Mother of Mercy
11. Doa Rosario,Novena
12. Apparitions
13. Infalliblitas Paus
14. Surat Indulgensia
15. Scapular
Jangan kabur lagi dan tidak mau menjawabnya melainkan omongan ngeyel yang kosong melulu tidak ada artinya.
Soli, apakah di Alkitab yang Solideogloria gunakan terdapat: "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman", dan Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu? Bagaimana Solideogloria mengartikan kedua ayat tersebut? Boleh saja Solideogloria mengatakan itu berlaku hanya sampai ribuan tahun lalu, tetapi dukung dengan penjelasan dong. Kalo hanya klaim seenak perut, itu tidak layak sebagai seorang Kristen.
Ilah jaman ini adalah segala macam ajaran dusta yang tidak ada dasar Alkitabiahnya yang sudah banyak menipu dan membutakan pikiran umatnya yang tidak sadar dan tidak mau mengujinya sesuai dengan perintah Tuhan.
Buktinya lihat daftar yg sudah saya berikan diatas !
Kalau tidak percaya silahkan disanggah pakai dukungan ayat Alkitabnya.
Logika Solideogloria kelihatannya tidak maju-maju. Juga kemampuan Bahasa Indonesiamu. Meski sudah ditanggapi, tapi Solideogloria muter terus kembali ke 'kubangan' pemahaman sendiri. Merasa mengerti jalan pikiran Tuhan, merasa setara dengan para rasul, merasa kompeten memprotes ajaran spostolik, dan paling gila, merasa kompeten memprotes perkataan Tuhan JEsus Kristus. Meski Tuhan Jesus Kristus bilang, Mintalah, maka akan diberikan kepadamu; carilah, maka kamu akan mendapat; ketoklah, maka pintu akan dibukakan bagimu, itu Solideogloria protes dengan menyimpulkan bawa segala sesuatu sudah dipredestinasi sejak semula.
-
Baca Firman Tuhan dan jangan mengkhianatinya sebagaimana kamu sudah sering mengkhianati ajaran bapa gerejamu sendiri Husada :
Roma 3:9 - 12 Jadi bagaimana? Adakah kita mempunyai kelebihan dari pada orang lain? Sama sekali tidak. Sebab di atas telah kita tuduh baik orang Yahudi, maupun orang Yunani, bahwa mereka semua ada di bawah kuasa dosa,seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak. Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak
Tidak ada satu manusiapun mempunyai kelebihan dari manusia lainnya didalam hal dosa.
Jadi jangan mengkultuskan manusia biasa menjadi seperti Tuhan karena itu hanyalah keberhalaan belaka Husada.
Solideogloria, jika dengan berdasarkan ayat yang Soli kutip itu maka Soli dan kumpulan Soli menyamaratakan semua orang di kumpulan kalian, itu hak kalian. Kembali saya berharap bahwa Solideogloria berkenan memperdalam logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia.
Di kumpulan yang saya masuki, jelas ada perbedaan awam, pengurus organisasi Gereja, imam, biarawati, dll, dll.
Kel.20:3 Jangan ada padamu Allah lain di hadapan-Ku
Tidak pernah ada manusia bebas dosa karena mengandung atau melahirkan melainkan hanya melalui penebusan darah Yesus saja manusia bebas dari dosa.
Yesus lahir melalui naungan Roh Kudus sehingga Dia bebas dari dosa,jadi mengatakan Maria adalah “spouse” dari Roh Kudus adalah ajaran berhala yang sudah menghujat Allah Roh Kudus.
Through Mary we must seek grace, for she is the Spouse of the Holy Spirit, and all graces are dispensed through her hands. Let us often greet Mary as the Spouse of the Holy Spirit.
http://www.catholictradition.org/Tradition/holy-ghost7.htm
Soli, sebagai bahan latihan mengasah logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia, coba Soli cermati kisah Luk 14:7-11 dengan judul perikop Tempat yang paling utama dan yang paling rendah. Kemudian, coba tanya hatimu, bila Solideogloria diundang oleh seorang Tuan Pesta, sikap undangan yang bagaimana yang Solideogloria lakukan?
Maksud saya dia tidak mengatakan langsung secara literal bahwa dia tidak berdosa tetapi dengan mengaku membutuhkan juruselamat maka secara implisit dia mengaku bahwa dia memang manusia yang berdosa karena kalau manusia tidak berdosa tidak membutuhkan seorang Juruselamat baginya.
Dengan demikian, logika sehatmu mulai berkembang. Asah terus.
Percayalah bahwa segala sesuatu itu pada mulanya diciptakan baik, maka peliharalah pikiran baik (positive thinking). Cermati lagi Luk 14:7-11 itu.(Semoga kisah itu ada di Alkitab yang Solideogloria gunakan)
Dia juga bersama Yusuf pernah mempersembahkan korban bakaran di bait Allah Yerusalem menandakan bahwa dia memang membutuhkan Mesias sebagai penebus dosa dosanya.
Soli, sebagai keluarga Yahudi, mereka menjalankan kebiasaan Yahudi.
Maria bukan tipe orang yang munafik pandai berpura pura pakai kalimat hiperbola segala macam seperti dugaanmu.
Satu kalimat Bunda Maria sebelum melahirkan Jesus Kristus bilang, "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu."
Masih berhubungankah sub topik ini dengan judul trit?
-
Keselamatan hanya melalui iman saja dan ada 3 unsur iman yang benar yaitu :
1.Pengetahuan / pengenalan (1 Tim.1:13)
2.Percaya (1 Tim.1:16)
3.Bertindak / komitmen ( Yak.2:14)
Jadi tidak mungkin orang beriman dan selamat kalau tidak mengenal Kristus dengan benar sebagaimana para ahli Taurat yang hanya mengenal Kristus sebagai anak tukang kayu belaka.
Demikian juga mengetahui saja tidak cukup tetapi harus percaya kepada Kristus sebagai Anak Allah yang inkarnasi menjadi Juruselamat dan satu satunya jalan keselamatan (tanpa segala embel embel co-redemptrix,mediatrix,dll).
Dan iman percayanya itu harus dibuktikan dengan perbuatan yg benar.
Shalom
Soli, saya menyampaikan pemahaman saya tentang "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku". Ada yang ingin Soli protes? Apakah Soli ingin memprotes kalimat Tuhan Jesus Kristus itu? Atau, kalau Tuhan Jesus Kristus menghantar seseorang sampai kepada Bapa, Solideogloria ingin mengingatkan Tuhan Jesus Kristus, bahwa tidak demikian adanya?
Kalau Soli ke pesta, jangan ujug-ujug menempati tribune kehormatan. Bisa-bisa Soli diusir, kerna tempat itu belum tentu untukmu. Asah logika sehatmu dan kemampuan bahsa Indonesiamu.
-
Sekali lagi, pembacaan diatas itu wajar dan saya tidak mempersalahkan. :)
Ya, saya juga tidak mempermasalahkan perbedaaan cara baca. Saya malah "merayakan" perbedaan cara baca, selama cara baca tsb diijikan oleh unsur2 teks. :)
- Konsistensi pronoun >> Jika memang "we,us" = all believer, maka "we" pada v11,12 = all believer juga...
Sedangkan kalau v11,12 harus jadi "kami" akan mengakibatkan tidak konsisten... maka imo dari v3-10 = bukan berarti all believer, melainkan sesuatu yang lain (grup)
Saya belum paham dng yg biru itu, sis. Kok bisa begitu? Apakah tidak bisa bila "we" di ayat 3-10 berarti "kita" dan di ayat 11-12 berarti "kami"? Apakah ketidakkonsistenannya bersifat linguistik atau extra-linguistik (etra-linguistik --> men-sintesa-kan konteks hubungan Allah dng bangsa Israel yg unik ke daam pembacaan)?
Saya lihat, secara linguistik (bhs inggris dan bhs indonesia), bisa saja bila we = kami atau kita. Dan, saya memilih "kita" utk ay,3-10 dan switch ke "kami" di ay.11-12 karena ada kata "also" (ay11).
- Pasal berikutnya >> Ef 2:11-12 sangat jelas bahwa "kamu" = gentiles.
atau pembaca surat. Kita asumsikan bahwa pembaca surat ini adalah gentiles.(Saya baca di sebuah website yg mengatakan bahwa jemaat efesus memang jemaat non-Israel).
- Pemaknaan kata >> dengan tanda kutip v11 "didalam KRISTUS" = "didalam MESIAS" per spesifik makna: MESIAS dijanjikan kepada bangsa israel yang selalu mengharapkan dan menantikanNya sejak bahula.[
Saya sependapat. Sebab, di ayat 11 itu, Paulus memang switched ke pembicaraan ttg "kami" (bangsa Israel). Sekali lagi, linguistik marker-nya adalah kata "also".
Switching kembali dilakukan di ayat 13 (juga marked by "also"), ketika Paulus berbicara ttg "kamu" (gentiles).
Maka, Saya membaca dengan paradigma baru:
3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus the Messiah, who has blessed us [Israel/Jacob] in Messiah with every spiritual blessing in the heavenly places,
4 even as hHe chose us [Israel/Jacob] in Him before the foundation of the world, that we [Israel/Jacob] should be holy and blameless before Him.
5 He destined us [Israel/Jacob] in love to be his sons through Jesus the Messiah, according to the purpose of His will,
6 to the praise of his glorious grace which He freely bestowed on us [Israel/Jacob] in the Beloved.
7 In him we [Israel/Jacob] have redemption through His blood, the forgiveness of our trespasses, according to the riches of His grace
8 which He lavished upon us [Israel/Jacob].
9 For He has made known to us [Israel/Jacob] in all wisdom and insight the mystery of His will, according to His purpose which He set forth in Messiah
10 as a plan for the fulness of time, to unite all things in Him, things in heaven and things on earth.
11 In Him, according to the purpose of Him who accomplishes all things according to the counsel of His will,
12 we [Israel/Jacob] who first hoped in Messiah have been destined and appointed to live for the praise of his glory.
13 In Him you also [GENTILES], who have heard the word of truth, the gospel of your salvation, and have believed in him, were sealed with the promised Holy Spirit,
14 which is the guarantee of our inheritance until we [JEWS AND GENTILES IN MESSIAH] acquire possession of it, to the praise of his glory.
Make sense. Tapi, di ayat 11 kok nggak ada "also"-nya yah?
Dan, sis hubaya, bila kita kembali bicara soal prinsip redundancy, bagian yg warna coklat sepertinya berupa pengulangan, sehingga yg di ayat 12 itu redundant seandainya subyeknya adalah sama (Israel/Jacob). Sebaliknya, bila subyeknya beda (di ay.6 = ALL BELIEVERS dan di ay.12 = ISRAEL/JACOB), maka yg coklat di ayat 12 jadi signifikan dan tidak redundant karena adaketerangan "who first hoped in Messiah..."
Dengan poin akhir (opini saya mengartikan maksud Paulus):
1. Unify didalam Kristus baik jews maupun gentiles.
2. Comforty; seperti menghibur gentiles "yang sepertinya minder" pada keistimewaaan jews...
[pada zaman itu sepertinya mereka tahu bahwa jews itu bangsa istimewa]
Sis, apakah kesimpulan no.2 didapat dari teks (Efesus 1) atau dimasukkan ke dalam teks (sintesa dng teks lain)? Maksud saya, apakah ada unsur linguistik yg sis hubaya tahu dari teks bahasa aslinya yg menunjukan bahwa Paulus sedang dalam "comforting" mode?
Maka struktur tulisan Paulus:
a. ini tentang jews
b. ini tentang gentiles
c. tapi kita itu sederajat, tidak ada division, tidak ada inequality dihadapan Allah..
d. maka tidak usah minder, jangan mau kalau disuruh ikutin taurat israel (jangan menyandarkan keselamatan pada taurat tetapi pada Mesias saja, karena karya salibNya itulah keselamatan bagi segala bangsa = rahasia)
e. namun bukan artinya "geniltes" itu include di v3-12
I see.
Kalau saya juga membaca struktur versi lain:
a. ini ttg all believers
b. ini ttg jewish believers
c. ini ttg gentile believers
d. all are equal in Christ.
(Saya melihat struktur yg hampir sama di surat Roma)
C3 (Konklusi 3 perspektif saya): tetap v3-12 = Israel/Jacob menimbang berdasar tujuan akhir yang Paulus maksudkan "gentiles jangan minder"...
maka disusunlah surat dengan komposisinya demikian.
Bagaimana cara sis hubaya mengetahui yang ungu tsb?
Bisa juga dengan cara perbandingan:
Saya sajikan sintesis ayat2 lain yang sejajar dengan kalimat tertulis dan mendukung tiap verse pada Efesus 1:3-12 untuk berkesimpulan >> merujuk pada Israel/Jacob
Bro sajikan sintesis ayat2 lain yang sejajar dengan kalimat tertulis dan mendukung tiap verse pada Efesus 1:3-14 untuk berkesimpulan >> merujuk pada All believer.
Agar makin terlihat mana yang berkarakteristik spesifik, dan mana yang berkarakteristik general mengenai hal "predestinasi, elect"
Yang imo.. jelas jauh dari maksud "predestinasi ala tulip"
Ya saya rasa itu juga bisa dilakukan. Tapi, waduh, itu bakal jadi pekejaan berat buat saya karena saya tidak fasih ayat2 alktab. :swt:
Mengenai "predestinasi ala tulip", terus terang saya tidak tertarik karena saya tidak merasakan manfaat dari tahu ttg predestinasi (baik ala tulip atau ala yg lain). Yg saya rasakan manfaatnya adalah tahu ttg berbagai macam cara baca. Misalnya: cara baca "sintesa" seperti yg telah sis hubaya tunjukan. Saya merasa beruntung bisa berdiskusi dng sis hubaya dan I really appreciate your effort.
Cheers
-
26 Sebab barangsiapa malu karena Aku dan karena perkataan-Ku, Anak Manusia juga akan malu karena orang itu, apabila Ia datang kelak dalam kemuliaan-Nya dan dalam kemuliaan Bapa dan malaikat-malaikat kudus. (Luk 9:26 ITB)
@ Teman2 yang percaya Predestinasi yang tidak melibatkan kehendak bebas manusia.
Dari bacaan Injil diatas, bila seseorang telah dipilih sebelum dunia dijadikan (Doktrin Predestinasi).
Sudah pasti ia tidak akan malu karena Tuhan Yesus.
Nah, pernyataan Tuhan Yesus diatas ditujukan kepada siapa?
Apakah kepada orang Pilihan yang jelas2 tidak mungkin malu ?
Ataukah kepada orang tidak terpilih yang jelas2 akan malu ?
:think:
-
@ Teman2 yang percaya Predestinasi yang tidak melibatkan kehendak bebas manusia.
Dari bacaan Injil diatas, bila seseorang telah dipilih sebelum dunia dijadikan (Doktrin Predestinasi).
Sudah pasti ia tidak akan malu karena Tuhan Yesus.
Nah, pernyataan Tuhan Yesus diatas ditujukan kepada siapa?
Apakah kepada orang Pilihan yang jelas2 tidak mungkin malu ?
Ataukah kepada orang tidak terpilih yang jelas2 akan malu ?
:think:
26 Sebab barangsiapa malu karena Aku dan karena perkataan-Ku, Anak Manusia juga akan malu karena orang itu, apabila Ia datang kelak dalam kemuliaan-Nya dan dalam kemuliaan Bapa dan malaikat-malaikat kudus. (Luk 9:26 ITB)
Dari ayat di atas, yang bold, jelas ditujukan kepada SIAPAPUN pendengar (pembaca ayat) itu. Dan sepenuhnya tergantung freewill sipendengar/pembaca, apakah akan malu atau tidak malu.
Syalom
-
26 Sebab barangsiapa malu karena Aku dan karena perkataan-Ku, Anak Manusia juga akan malu karena orang itu, apabila Ia datang kelak dalam kemuliaan-Nya dan dalam kemuliaan Bapa dan malaikat-malaikat kudus. (Luk 9:26 ITB)
Dari ayat di atas, yang bold, jelas ditujukan kepada SIAPAPUN pendengar (pembaca ayat) itu. Dan sepenuhnya tergantung freewill sipendengar/pembaca, apakah akan malu atau tidak malu.
Syalom
Saya sangat sependapat dengan Bro Salt .... :giggle:
Ayo kita tunggu pendapat teman2 Predestinator
:whistle:
-
Saya sangat sependapat dengan Bro Salt .... :giggle:
Ayo kita tunggu pendapat teman2 Predestinator
:whistle:
Maksudnya predestianisme kaleee.
:D
-
Maksudnya predestianisme kaleee.
:D
Sembarang lah :giggle:
Bagi saya terasa lebih mantab "Predestinator"
:whistle:
-
Sembarang lah :giggle:
Bagi saya terasa lebih mantab "Predestinator"
:whistle:
Predestinator akan memberi kesan 'yang mempredestinasi' om, seperti juga kreator adalah pihak yang membuat.
:P
-
Predestinator akan memberi kesan 'yang mempredestinasi' om, seperti juga kreator adalah pihak yang membuat.
:P
Karena memang bagi saya Tuhan tidak mempredestinasikan....
Orang2 saja yang mempredestinasikan ..... karena itu terasa mantab bila dipanggil "Predestinator"
:P
-
Karena memang bagi saya Tuhan tidak mempredestinasikan....
Orang2 saja yang mempredestinasikan ..... karena itu terasa mantab bila dipanggil "Predestinator"
:P
:doh:
-
Predestinator itu Tuhan.
Saya lebih suka mnyebut 'predestianist ala Calvin'.
Krn saya jg mnyakini predestinasi, tp bukan versi Calvin.
-
saya lebih condong ke mas phooey..
sebab yang maksa-maksa dan teguh berpendapat bahwa Tuhan itu HARUS yang mem-predestinasi-kan adalah manusia kok..
Tuhan mah diem-diem aja tuh...
sehingga jangan-jangan......
memang manusia-lah yang nge-pas-pas-in dan bikin istilah "PREDESTINASI"...
terus agar kuat, pinjem nama Tuhan.. biar kalo ada yang gak setuju, bisa langsung dibenturkan ke Tuhan yang udah dipinjam nama-nya itu..
-
saya lebih condong ke mas phooey..
sebab yang maksa-maksa dan teguh berpendapat bahwa Tuhan itu HARUS yang mem-predestinasi-kan adalah manusia kok..
Tuhan mah diem-diem aja tuh...
sehingga jangan-jangan......
memang manusia-lah yang nge-pas-pas-in dan bikin istilah "PREDESTINASI"...
terus agar kuat, pinjem nama Tuhan.. biar kalo ada yang gak setuju, bisa langsung dibenturkan ke Tuhan yang udah dipinjam nama-nya itu..
Tuhan Yesus mempredestinasikan keselamatan ga ya?
Orang memberikan gelar kepada Tuhan Yesus antara lain : Anak Domba Allah, Anak Manusia, Anak Allah, Mesias dll
Semoga tidak timbul gelar baru
:)
-
Orang memberikan gelar kepada Tuhan Yesus antara lain : Anak Domba Allah, Anak Manusia, Anak Allah, Mesias dll
Semoga tidak timbul gelar baru
:)
Barusan ngubek AO, kalo utk istilah : Savior dan Redeemer udah ada sejak PL - phooey :
Psalm 18:2
The Lord is my rock, my protection, my Savior. My God is my rock. I can run to him for safety. He is my shield and my saving strength, my defender.
you are God my Savior, and my hope is in you all day long
O LORD, art our father, our redeemer; thy name is from everlasting
Let the words of my mouth, and the meditation of my heart, be acceptable in thy sight, O LORD, my strength, and my redeemer.
Pertanyaannya :
- 1. Apakah penulis ayat2 tsb sedang ngerujuk ke Yesus historis (not the Father) ?
- 2. Ataukah literally bhw God (the Father) yg mereka kenal itu merah buat mereka ?
- 3. Ataukah jangan2 penulis ayat itu secara gak langsung bisa/boleh dikatakan mereka telah "mengenal" "Yesus" non-historis ?
"dunia"nya berbeda, God-nya tetep sama :D.
:)
salam.
-
Barusan ngubek AO, kalo utk istilah : Savior dan Redeemer udah ada sejak PL - phooey :
Psalm 18:2
The Lord is my rock, my protection, my Savior. My God is my rock. I can run to him for safety. He is my shield and my saving strength, my defender.
you are God my Savior, and my hope is in you all day long
O LORD, art our father, our redeemer; thy name is from everlasting
Let the words of my mouth, and the meditation of my heart, be acceptable in thy sight, O LORD, my strength, and my redeemer.
Pertanyaannya :
- 1. Apakah penulis ayat2 tsb sedang ngerujuk ke Yesus historis (not the Father) ?
- 2. Ataukah literally bhw God (the Father) yg mereka kenal itu merah buat mereka ?
- 3. Ataukah jangan2 penulis ayat itu secara gak langsung bisa/boleh dikatakan mereka telah "mengenal" "Yesus" non-historis ?
"dunia"nya berbeda, God-nya tetep sama :D.
:)
salam.
Tapi kan ga ada sejak PL....
Oh God, you are my Predestinator ........ :D
Setau saya ga ada sih
:)
-
Kl mau cari istilah predestinator di PL, maka ketik 'tentukan' atau 'menentukan' atau 'menetapkan' atau 'tetapkan'
-
Kl mau cari istilah predestinator di PL, maka ketik 'tentukan' atau 'menentukan' atau 'menetapkan' atau 'tetapkan'
Predestinate ada
Kalo Predestinator gak ada
:D
-
Pake bahasa indonesia lama atuhhh...
jangan pake predestinator (kalimat serapan baru)
-
Pake bahasa indonesia lama atuhhh...
jangan pake predestinator (kalimat serapan baru)
Om Siip....
Saya nawar ya .. pake bhs Inggris
Biar Om Oda nya tertarik
:giggle:
-
Kl gitu tar saya sarankan penerjemah LAI utk mmasukkan kata 'predestinasi'
Jadi misalnya :
'Tidak ada yang binasa selain dari dia yang 'terpredestinasikan' binasa (dari POV manusia dan bukan SBJ)'.
:giggle:
-
Tuhan Yesus mempredestinasikan keselamatan ga ya?
Orang memberikan gelar kepada Tuhan Yesus antara lain : Anak Domba Allah, Anak Manusia, Anak Allah, Mesias dll
Semoga tidak timbul gelar baru
:)
saya jadi ngebayangin..
ada dua orang yang sedang berdoa..
si A adalah yang sudah di-predestinasi-kan selamat
si B adalah yang sudah di-predestinasi-kan tidak selamat
A dan B sama-sama berdoa:
"Oh Tuhan Yesus sang predestinatorku yang tercinta... lindungilah dan bimbinglah hidup kami....
dalam tangan Mu ku serahkan hidupKu..."
terus berarti, berdasarkan konstruksi logika predestinasi itu, maka Tuhan akan punya dua respons yang kontradiktif:
kpd si A: "jangan kuatir.. engkau telah KUtentukan untuk selamat"
kpd si B: "woi.. elu mau berdoa tujuh hari tujuh malem diguyur hujan badai.. mau elo ke gereja 8 hari seminggu, tetep aja udah GUE tentuin gak selamat... terus elo mau apa.. hehe.."
gitu kali yah...
-
@Cadang,
Itu konsekuensi logis dari predestinasi ala Calvin.
-
@Cadang,
Itu konsekuensi logis dari predestinasi ala Calvin.
Apakah Calvin memang bermaksud menyatakan bahwa Allah sungguh kejam dan tidak berkeadilan, atau penerus Calvinist yang menjadikannya ekstrim?
:)
-
Tgantung bgmn mbahasakannya.
Dlm bahasa Calvinism, Allah itu berdaulat penuh dan tidak pernah gagal.
-
saya jadi ngebayangin..
ada dua orang yang sedang berdoa..
si A adalah yang sudah di-predestinasi-kan selamat
si B adalah yang sudah di-predestinasi-kan tidak selamat
A dan B sama-sama berdoa:
"Oh Tuhan Yesus sang predestinatorku yang tercinta... lindungilah dan bimbinglah hidup kami....
dalam tangan Mu ku serahkan hidupKu..."
terus berarti, berdasarkan konstruksi logika predestinasi itu, maka Tuhan akan punya dua respons yang kontradiktif:
kpd si A: "jangan kuatir.. engkau telah KUtentukan untuk selamat"
kpd si B: "woi.. elu mau berdoa tujuh hari tujuh malem diguyur hujan badai.. mau elo ke gereja 8 hari seminggu, tetep aja udah GUE tentuin gak selamat... terus elo mau apa.. hehe.."
gitu kali yah...
mas cadang,
kalo sudah dipredestinasikan tak selamat, masa masih bisa berdoa/percaya sama Tuhan? Kalo bisa berdoa seperti itu berarti dia percaya dong. Kalo percaya berarti selamat dong. Kalo selamat, berarti bukan termasuk yg dipredestinasikan tak selamat dong.
Btw, apakah predestinasi ala calvin berlaku utk yg selamat dan tak selamat?
Cheers
-
mas cadang,
kalo sudah dipredestinasikan tak selamat, masa masih bisa berdoa/percaya sama Tuhan? Kalo bisa berdoa seperti itu berarti dia percaya dong. Kalo percaya berarti selamat dong. Kalo selamat, berarti bukan termasuk yg dipredestinasikan tak selamat dong.
Btw, apakah predestinasi ala calvin berlaku utk yg selamat dan tak selamat?
Cheers
Setelah saya pikir2 ...
Kalo doa, memang lebih aman pake
Oh God, you are my Predestinator --> Pasti masuk surga
Kalo doa, pake
Oh God, you are my Savior --> Belum tentu masuk surga
:D
-
Setelah saya pikir2 ...
Kalo doa, memang lebih aman pake
Oh God, you are my Predestinator --> Pasti masuk surga
Kalo doa, pake
Oh God, you are my Savior --> Belum tentu masuk surga
:D
Kog jadi inget2 Injil Lukas ...
Di Bait Allah orang Parisi berdoa bersama pemungut cukai
:swt:
-
Setelah saya pikir2 ...
Kalo doa, memang lebih aman pake
Oh God, you are my Predestinator --> Pasti masuk surga
Kalo doa, pake
Oh God, you are my Savior --> Belum tentu masuk surga
:D
Kalo cara doa menentukan keselamatan, berarti keselamatan ada di tangan manusianya dong? --> ini berarti bukan membahas predestinasi ala calvin lagi, melainkan membahas bahwa keselamatan tergantung manusianya (kalo nggak salah ini pemahaman official dari gereja katholik bukan?)
cheers
-
Kalo cara doa menentukan keselamatan, berarti keselamatan ada di tangan manusianya dong? --> ini berarti bukan membahas predestinasi ala calvin lagi, melainkan membahas bahwa keselamatan tergantung manusianya (kalo nggak salah ini pemahaman official dari gereja katholik bukan?)
cheers
Bukan.
-
Kalo cara doa menentukan keselamatan, berarti keselamatan ada di tangan manusianya dong? --> ini berarti bukan membahas predestinasi ala calvin lagi, melainkan membahas bahwa keselamatan tergantung manusianya (kalo nggak salah ini pemahaman official dari gereja katholik bukan?)
cheers
Enggak membahas denom Om Bud ... :swt:
Seseorang menganggap Tuhan telah menyelamatkan umat manusia .... nahhh kan kalo berdoa memanggil Tuhan dengan gelar "Savior"
Demikian pula
Seseorang menganggap Tuhan telah mempredestinasikan umat manusia .... nahhh kan dengan logika yang sama memanggil Tuhan dengan gelar "Predestinator"
Kalo telah di predestinasikan sebagai orang pilihan SBJ kan pasti selamat.
Logikanya kan yakin sekali termasuk orang pilihan yang pasti selamat atau yang berdoa ragu2 apakah jangan2 tidak termasuk sudah dipredestinasikan sebagai orang pilihan?
Kog jadi kepikiran lebih lanjut.
Bagi teman2 yang percaya predestinasi untuk orang pilihan, bagaimana bisa tahu kalo seseorang dipilih atau tidak dipilih.
:)
-
Bagi teman2 yang percaya predestinasi untuk orang pilihan, bagaimana bisa tahu kalo seseorang dipilih atau tidak dipilih.
Mungkin hanya 'GeEr' ?
-
Enggak membahas denom Om Bud ... :swt:
Seseorang menganggap Tuhan telah menyelamatkan umat manusia .... nahhh kan kalo berdoa memanggil Tuhan dengan gelar "Savior"
Demikian pula
Seseorang menganggap Tuhan telah mempredestinasikan umat manusia .... nahhh kan dengan logika yang sama memanggil Tuhan dengan gelar "Predestinator"
Kalo telah di predestinasikan sebagai orang pilihan SBJ kan pasti selamat.
Logikanya kan yakin sekali termasuk orang pilihan yang pasti selamat atau yang berdoa ragu2 apakah jangan2 tidak termasuk sudah dipredestinasikan sebagai orang pilihan?
Kog jadi kepikiran lebih lanjut.
Bagi teman2 yang percaya predestinasi untuk orang pilihan, bagaimana bisa tahu kalo seseorang dipilih atau tidak dipilih.
:)
Kalo saya, bro phooey, saya percaya saya selamat. Darimana saya tahu itu? dari pengetahuan saya bahwa saya percaya Yesus adalah juruselamat saya.
Apakah saya termasuk orang pilihan? Ya, karena sepengetahuan saya, orang pilihan adalah orang yg slamat. JAdi, kalo mau dibaca pakai kacamata predestinasi calvin, saya ini termasuk orang yg dipredestinasikan untuk selamat. Kalo mau dibaca pakai kacamata freewill, saya ini termasuk orang yg memakai freewill utk milih selamat.
Jadi, yg bener mana: predestinasi atau freewill? Ya, terserah yg "pakai kacamata". Buat saya, "percaya kepada Yesus" adalah yg penting. Pengetahuan ttg "mana yg bener predestinasi atau freewill", sama sekali nggak penting (dalam wacana keselamatan).
Pengetahuan macam itu, IMO, hanya menghantarkan kepada "knowledge as power" --> mengukuhkan perbedaan group dan kekuasaan (group predestinasi calvin, group freewill, group predestinasi non-calvin, group I-dont-give-a-f**k, dll)
See. It is as useless as a ch**** :giggle:
Cheers
-
Nah, good question phooey.
Disinilah kita temukan kesamaan antara Calvinism dg Arminianism.
Ujung-ujungnya sama.
Misalnya nich,
Arminian=
Keselamatan diberi scr anugerah tetapi bisa hilang shg harus dijaga.
Cara mjaganya?
Beriman, hidup kudus, hidup benar, bersekutu dg Tuhan.
Calvinism=
Yang selamat adalah orang pilihan saja.
Tau dari mana kl saya orang pilihan?
Tandanya: Beriman, hidup kudus, hidup benar, bersekutu dg Tuhan.
Intinya:
SAMA SAJAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
hahahahahahaha
-
Betul, sebenarnya sama saja, hanya beda sudut pandang.
A: Siswa yang rajin belajar dan bernilai baik saat ujian akan lulus.
B: Yang lulus adalah siswa yang rajin belajar dan bernilai baik saat ujian.
Yang menentukan siapa? Ya sekolah (guru) dengan melihat usaha siswa.
:D :D :D
Syalom
-
Betul, sebenarnya sama saja, hanya beda sudut pandang.
A: Siswa yang rajin belajar dan bernilai baik saat ujian akan lulus.
B: Yang lulus adalah siswa yang rajin belajar dan bernilai baik saat ujian.
Yang menentukan siapa? Ya sekolah (guru) dengan melihat usaha siswa.
:D :D :D
Syalom
Sedikit gak setuju sih ...
Karena ada faktor penentuan SSJ
:D
-
Nah, good question phooey.
Disinilah kita temukan kesamaan antara Calvinism dg Arminianism.
Ujung-ujungnya sama.
Misalnya nich,
Arminian=
Keselamatan diberi scr anugerah tetapi bisa hilang shg harus dijaga.
Cara mjaganya?
Beriman, hidup kudus, hidup benar, bersekutu dg Tuhan.
Calvinism=
Yang selamat adalah orang pilihan saja.
Tau dari mana kl saya orang pilihan?
Tandanya: Beriman, hidup kudus, hidup benar, bersekutu dg Tuhan.
Intinya:
SAMA SAJAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
hahahahahahaha
Kalo penentuannya digital 0 atau 1, mudah ya.
Hidup kudus atau hidup tidak kudus.
Masalahnya hidup di dunia ini analog.
kadang2 hidup kudus, jarang hidup kudus, sering hidup kudus ... dst
:swt:
-
Kalo saya, bro phooey, saya percaya saya selamat. Darimana saya tahu itu? dari pengetahuan saya bahwa saya percaya Yesus adalah juruselamat saya.
Apakah saya termasuk orang pilihan? Ya, karena sepengetahuan saya, orang pilihan adalah orang yg slamat. JAdi, kalo mau dibaca pakai kacamata predestinasi calvin, saya ini termasuk orang yg dipredestinasikan untuk selamat. Kalo mau dibaca pakai kacamata freewill, saya ini termasuk orang yg memakai freewill utk milih selamat.
Jadi, yg bener mana: predestinasi atau freewill? Ya, terserah yg "pakai kacamata". Buat saya, "percaya kepada Yesus" adalah yg penting. Pengetahuan ttg "mana yg bener predestinasi atau freewill", sama sekali nggak penting (dalam wacana keselamatan).
Pengetahuan macam itu, IMO, hanya menghantarkan kepada "knowledge as power" --> mengukuhkan perbedaan group dan kekuasaan (group predestinasi calvin, group freewill, group predestinasi non-calvin, group I-dont-give-a-f**k, dll)
See. It is as useless as a ch**** :giggle:
Cheers
yayayaya...
Kesimpulannya, bagi yang percaya predestinasi, apapun kadar percayanya. Sudah seharusnya merasa yakin sebagai umat pilihan dipredestinasikan sebelum bumi jadi. (SBJ) ?
:D
-
Kalo penentuannya digital 0 atau 1, mudah ya.
Hidup kudus atau hidup tidak kudus.
Masalahnya hidup di dunia ini analog.
kadang2 hidup kudus, jarang hidup kudus, sering hidup kudus ... dst
:swt:
Yg pasti nih bro...
Kl sso mau mrasa 'tenang' krn mrasa diri umat pilihan, maka dia akan berusaha hidup kudus, sama spt mreka yg ngga mau khilangan kselamatan.
Saya pikir ngga akan ada calvinist yg hidup seenak jidatnya krn mrasa umat pilihan. Mreka justru akan brusaha hidup benar.
Yg mbedakan adl approaching mreka thd yg 'bukan umat pilihan'.
-
Yg pasti nih bro...
Kl sso mau mrasa 'tenang' krn mrasa diri umat pilihan, maka dia akan berusaha hidup kudus, sama spt mreka yg ngga mau khilangan kselamatan.
Saya pikir ngga akan ada calvinist yg hidup seenak jidatnya krn mrasa umat pilihan. Mreka justru akan brusaha hidup benar.
Yg mbedakan adl approaching mreka thd yg 'bukan umat pilihan'.
Itu kalau dilihat dari sisi positive.
Kalau dilihat dari fakta di lapangan, mereka yang merasa sudah 'menjadi umat pilihan dan pasti selamat' justru merasa tinggi hati, merasa paling benar.
Itu kenyataannya kan?
Syalom
-
kpd si B: "woi.. elu mau berdoa tujuh hari tujuh malem diguyur hujan badai.. mau elo ke gereja 8 hari seminggu, tetep aja udah GUE tentuin gak selamat... terus elo mau apa.. hehe.."
IMO :
Kalo berpedomankan pada Allah yang "mati" ---> maka ini = statis. Berdoa atopun tidak berdoa nggak ada pengaruh apa apa ... karena manusianya itu sendiri (yg predestinasinya selamat itu) sudah di otomat : "ya pasti berdoa-laaaahhh...." --- kalo si manusia (yg predestinasinya selamat itu) lupa : "ya nanti tak suruh dia jangan lupa berdoa-laaaahh...." ---> 100% predestinasi :D.
Kalo berpedomankan pada Allah yang "hidup", ya tergantung dari will si manusia itu sendiri ---> 100% will manusia. "Salah kaprah"-nya, keterlibatan will manusia disini - langsung diasumsikan oleh pro-predestinasi bhw itu artinya = will menimbulkan grace. Padahal will itu sendiri adalah grace :).
pro-predestinasi :
Will yang baik dari seorang manusia adalah grace.
pro-freewill :
Will adalah grace.
mo dipake ke yg baik atopun yg tidak baik, ada boundary-nya serta ketentuan SebabAkibat-nya :D.
puyeng :lol:
-
Tapi kan ga ada sejak PL....
Oh God, you are my Predestinator ........ :D
Setau saya ga ada sih
:)
IMO, jaman sekarang mungkin kalimat yang pas adalah : "Oh God, You destin me"
kata "destin" = always present ---> bisa juga mengandung arti : sudah, sedang dan akan. Jadi kalo mao digunakan "predestined" / "destined", toh Allah itu sendiri kan katanya nggak kenal past-present-future ? :D.
Ada ayat yang menarik :
English Standard Version
For God has not destined us for wrath, but to obtain salvation through our Lord Jesus Christ
Kalimat merah diatas menjadi menimbulkan pertanyaan ke para pro-predestinasi ... Jadi yang mana nih :
1. God has destined us SBJ ?
2. ataukah merah ?
Karena kalo : God has destined us for salvation SBJ ... maka (imo) padanan kalimat-nya yg pas adalah : God has destined us NOT for wrath SBJ --- bukan : God has NOT destined us for wrath :D.
puyeng :lol:
-
IMO, jaman sekarang mungkin kalimat yang pas adalah : "Oh God, You destin me"
kata "destin" = always present ---> bisa juga mengandung arti : sudah, sedang dan akan. Jadi kalo mao digunakan "predestined" / "destined", toh Allah itu sendiri kan katanya nggak kenal past-present-future ? :D.
Ada ayat yang menarik :
English Standard Version
For God has not destined us for wrath, but to obtain salvation through our Lord Jesus Christ
Kalimat merah diatas menjadi menimbulkan pertanyaan ke para pro-predestinasi ... Jadi yang mana nih :
1. God has destined us SBJ ?
2. ataukah merah ?
Karena kalo : God has destined us for salvation SBJ ... maka (imo) padanan kalimat-nya yg pas adalah : God has destined us NOT for wrath SBJ --- bukan : God has NOT destined us for wrath :D.
puyeng :lol:
Nahhh kalo ini nyambung ke :
"For God so loved the world, that he gave his only Son, that whoever believes in him should not perish but have eternal life. (Joh 3:16 ESV)
Berarti yg menolak rahmat yang enggak masuk umat pilihan
:giggle: :lol:
puyengg muterrr lagi
-
Jadi, yg bener mana: predestinasi atau freewill? Ya, terserah yg "pakai kacamata".
Apapun kacamatanya... kacamata predestinasi tidak tepat utk dijadikan ukuran ke orang lain .. baik freewill maupun predestinasi adalah kacamata utk ukuran dirsen ybs itu sendiri.
IMO :
"Kelebihan" kacamata freewill ---> sangat pas dalam melaksanakan tindakan penginjilan ke daerah2 nonK.
"kekacauan" kacamata predestinasi kalo digunakan dalam penginjilan, akan selalu berbuntut "yah... tapi elu bisa denger ato kagak tergantung Tuhan udah predestinasi-in elu ato belon ... gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue"
:D
salam.
-
Nahhh kalo ini nyambung ke :
"For God so loved the world, that he gave his only Son, that whoever believes in him should not perish but have eternal life. (Joh 3:16 ESV)
Berarti yg menolak rahmat yang enggak masuk umat pilihan
:giggle: :lol:
puyengg muterrr lagi
bold, itu judging seorang manusia kan ya phooey :).
Dan itu dari mana bisa diketahui ?
Kalo penjahat di salib mulutnya kering, lidah nempel sehingga gak bisa ngomong audible lagi - namun kata hatinya berbunyi percis seperti ucapan yg di ayat ---> apa ada orang yang bisa bilang bhw seseorang itu bold ? :D
-
Apapun kacamatanya... kacamata predestinasi tidak tepat utk dijadikan ukuran ke orang lain .. baik freewill maupun predestinasi adalah kacamata utk ukuran dirsen ybs itu sendiri.
IMO :
"Kelebihan" kacamata freewill ---> sangat pas dalam melaksanakan tindakan penginjilan ke daerah2 nonK.
"kekacauan" kacamata predestinasi kalo digunakan dalam penginjilan, akan selalu berbuntut "yah... tapi elu bisa denger ato kagak tergantung Tuhan udah predestinasi-in elu ato belon ... gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue"
:D
salam.
Kalo saya pake kacamata predestinasi, Om Oda keliatannya belum terpredestinasikan :giggle:
-
Nahhh kalo ini nyambung ke :
"For God so loved the world, that he gave his only Son, that whoever believes in him should not perish but have eternal life. (Joh 3:16 ESV)
Berarti yg menolak rahmat yang enggak masuk umat pilihan
:giggle: :lol:
puyengg muterrr lagi
wahh......
ini nih kalimat jualan yang saya paling engga banget deh...
lha wong interpretasi-nya aja kurang linear lho...
padahal menurut konsep sola scriptura yang harus persis-sis-sis dengan yang tertulis...
maka tulisan itu menyatakan "whoever believes in him should not perish but have eternal life"
dan tidak pernah ada satu tulisan pun yang menyatakan "whoever does not believe in him should perish"
atau malahan lebih ekstrim lagi: "will most definitely perish and be burnt in hell for eternity"
maka.. interpretasi demikian itu jelas bertentangan dengan ajaran metode sola scriptura itu sendiri lho....
pussyyyiiiinnnngggg deeee.....
-
Apapun kacamatanya... kacamata predestinasi tidak tepat utk dijadikan ukuran ke orang lain .. baik freewill maupun predestinasi adalah kacamata utk ukuran dirsen ybs itu sendiri.
IMO :
"Kelebihan" kacamata freewill ---> sangat pas dalam melaksanakan tindakan penginjilan ke daerah2 nonK.
"kekacauan" kacamata predestinasi kalo digunakan dalam penginjilan, akan selalu berbuntut "yah... tapi elu bisa denger ato kagak tergantung Tuhan udah predestinasi-in elu ato belon ... gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue"
:D
salam.
:deal:Saya sependapat dng yg biru.
Tapi, ttg yg saya bold, IMO akan selalu begitu buntutnya. Bisa jadi begini: "gue nggak tahu apa orang-orang ini dipredestinasikan utk selamat. Gue nggak bisa tahu juga. Yang gue tahu, gue dipredestinasikan untuk mengabarkan injil ke mereka."
Cheers
-
Kalo saya pake kacamata predestinasi, Om Oda keliatannya belum terpredestinasikan :giggle:
Predestinasi kok bisa belum?
Cheers
-
Predestinasi kok bisa belum?
Cheers
Biar Bro Oda ngerasa ...
Gitu lho Om Bud...
:whistle:
-
:deal:Saya sependapat dng yg biru.
Tapi, ttg yg saya bold, IMO akan selalu begitu buntutnya. Bisa jadi begini: "gue nggak tahu apa orang-orang ini dipredestinasikan utk selamat. Gue nggak bisa tahu juga. Yang gue tahu, gue dipredestinasikan untuk mengabarkan injil ke mereka."
Cheers
kalo yang itu.. masih ada istilah lain yg bisa dipake juga mas...
yaitu: "gue disuruh langsung oleh Tuhan untuk mengabarkan injil ke mereka.. kalo gak percaya.. baca sendiri deh.."
hehe..
saya amat setuju dengan point mas bud juga..
bahwa faktor penentu dari manifestasi ber-iman setiap orang itu adalah: METODE INTERPRETASI dan SUBJEKTIFITAS masing-masing orang tsb ("kacamata" itu tadi sih)
yang biasanya: paling sulllliiiiiiiiiiiiiiiitttttttttt bangettt untuk di-akui bahwa Sikap Iman & Perilaku ber-iman-nya itu telah mengandung unsur Subjektif itu tadi..
soalnya.. SUBJEKTIFITAS itu pula-lah yang mengantar-kan pada Self-indoctrination bahwa: Tuhan Sendiri-lah yang sudah memerintahkan & udah HARUS PERSIS begitu..
hehe....
-
:deal:Saya sependapat dng yg biru.
Tapi, ttg yg saya bold, IMO akan selalu begitu buntutnya. Bisa jadi begini: "gue nggak tahu apa orang-orang ini dipredestinasikan utk selamat. Gue nggak bisa tahu juga. Yang gue tahu, gue dipredestinasikan untuk mengabarkan injil ke mereka."
Cheers
Iya itu dah maksud odading, bud :D.
gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue karena ungu.
Ato bisa juga dari quote cadang :
gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue karena gue disuruh langsung oleh Tuhan untuk mengabarkan injil
Walopun nggak papa Penginjil yg demikian, namun buat saya nggak menarik akh! dengan pedoman Predestinasi :lol:
Dengan pedoman Predestinasi, cuma satu yg teraplikasi, yakni : "pokok gue udah mengasihi Allah dengan menjalankan perintahNYA untuk menginjili - mengenai lu lu orang yg gue injilin... meneketehe ? EGP ..." :D.
Saya cenderung lebih suka dengan pedoman Will ... dengan adanya Will, disitu teraplikasi kedua hukum Kasih ... - walaupun ujung2nya ya sama : "meneketehe" tapi nggak ada "EGP" :lol:
:)
salam.
-
Iya itu dah maksud odading, bud :D.
gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue karena ungu.
Ato bisa juga dari quote cadang :
gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue karena gue disuruh langsung oleh Tuhan untuk mengabarkan injil
Walopun nggak papa Penginjil yg demikian, namun buat saya nggak menarik akh! dengan pedoman Predestinasi :lol:
Dengan pedoman Predestinasi, cuma satu yg teraplikasi, yakni : "pokok gue udah mengasihi Allah dengan menjalankan perintahNYA untuk menginjili - mengenai lu lu orang yg gue injilin... meneketehe ? EGP ..." :D.
Saya cenderung lebih suka dengan pedoman Will ... dengan adanya Will, disitu teraplikasi kedua hukum Kasih ... - walaupun ujung2nya ya sama : "meneketehe" tapi nggak ada "EGP" :lol:
:)
salam.
iya betul mas...
dan lebih mencerminkan rasa tanggung-jawab atas apa yang dengan sadar diperbuatnya itu...
artinya:
- dalam keadaan sadar ketika mengambil keputusan untuk berbuat itu
- bertanggung jawab atas apa yang diperbuatnya.... INSTEAD of: wah.. gak tahu.. gue cuma menuruti perintah Tuhan tuh...
- tidak ngeles dan buang bodi, serta meng-umpan-kan Tuhan, ketika ada yang mempertanyakan perbuatannya itu..
dmkian mnrt saya mas...
-
iya betul mas...
dan lebih mencerminkan rasa tanggung-jawab atas apa yang dengan sadar diperbuatnya itu...
artinya:
- dalam keadaan sadar ketika mengambil keputusan untuk berbuat itu
- bertanggung jawab atas apa yang diperbuatnya.... INSTEAD of: wah.. gak tahu.. gue cuma menuruti perintah Tuhan tuh...
- tidak ngeles dan buang bodi, serta meng-umpan-kan Tuhan, ketika ada yang mempertanyakan perbuatannya itu..
dmkian mnrt saya mas...
Demikian juga saya cenderung seturut dengan cadang ... hehehe :D
-
@Teman2
Semua yang ada di dunia ini adalah ciptaan Allah.
Iblis bertindak jahat apakah predestinasi ataukah melibatkan freewill??
:whistle:
-
@Teman2
Semua yang ada di dunia ini adalah ciptaan Allah.
Iblis bertindak jahat apakah predestinasi ataukah melibatkan freewill??
Phooey,
Pada situasi tertentu, mr.X sebagai seorang "kepala" mesti bertindak melakukan pengungsian para bawahannya yg terdiri dari ortu dan anak2.
Destinasi pengungsian cuma ada dua, yaitu kota A utk para ortu - kota B utk para anak2 ... namun caranya ada banyak utk mencapai kedua kota tsb.
Satu per satu, mr.X mengatur (membuat rancangan) dimana ortu-1 s/d ortu-N agar sampai kota A. Ada yg rencananya diberangkatkan dgn kapal terbang, perahu, dibonceng sepeda ontel, kereta api ... rutenya pun berbeda-beda ... namun pokok akhir destinasi ortu adalah kota-A. Demikian pula dengan anak2, cara2nya berbeda ...pokok akhir destinasi anak2 adalah kota-B.
Setelah selesai semua rancangan tsb, barulah setiap ortu dan anak2 bertransportasi + rute yang sesuai dengan rancangan mr.X tsb.
Nah .. kita tentukan dulu,
apakah memang kira2 demikian cara kerja predestinasi Allah ? :ballspin:
:)
salam.
-
@Teman2
Semua yang ada di dunia ini adalah ciptaan Allah.
Iblis bertindak jahat apakah predestinasi ataukah melibatkan freewill??
:whistle:
berhubung saya bukan penganut ajaran predestinasi...
maka tanggepan saya adalah:
Kita sepakati dulu, apakah Iblis juga di-cipta-kan oleh Allah dan dipredestinasikan untuk bakal berbuat yang non-kebaikan?
hehe..
-
Iya itu dah maksud odading, bud :D.
gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue karena ungu.
Ato bisa juga dari quote cadang :
gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue karena gue disuruh langsung oleh Tuhan untuk mengabarkan injil
Walopun nggak papa Penginjil yg demikian, namun buat saya nggak menarik akh! dengan pedoman Predestinasi :lol:
Dengan pedoman Predestinasi, cuma satu yg teraplikasi, yakni : "pokok gue udah mengasihi Allah dengan menjalankan perintahNYA untuk menginjili - mengenai lu lu orang yg gue injilin... meneketehe ? EGP ..." :D.
Saya cenderung lebih suka dengan pedoman Will ... dengan adanya Will, disitu teraplikasi kedua hukum Kasih ... - walaupun ujung2nya ya sama : "meneketehe" tapi nggak ada "EGP" :lol:
:)
salam.
Masalahnya, bro oda, apakah orang yg dipredestinasikan memiliki sikap yg demikian (sikap EGP)?
Kalo Allah memang melakukan predestinasi, saya rasa ada sesuatu yg terjadi, yg lebih dari sekedar memberi cap "terpilih" atau "tak-terpilih". Maksud saya, ada sesuatu yg bersifat "kualitatif" yg terjadi pada diri si predestined man sehingga ia pun tak bakal punya sikap yg demikian (sikap EGP).
Bisa jadi sikap EGP malah menandakan bahwa orang ybs tidak memiliki karakter "milik Allah", kan? Contoh: para rasul. Kalo predestinasi itu benar, maka para rasul adalah contoh orang-orang yg ter-predestined. Bial kita lihat sikap para rasul, maka kita bisa lihat bahwa di antara mereka tidak ada yg punya sikap EGP.
(Saya rasa pada poin ini kita perlu membedakan bahwa "orang yg ter-predestined" dan "orang yg tahu ttg predestinasi" adalah dua kelompok orang yg berbeda. Orang yg tahu benar soal predestinasi belum tentu adalah orang yg ter-predestined, dan sebaliknya. Orang yg tahu bahwa Yesus adalah Allah juga belum tentu adalah orang yg diselamatkan. Iblis saja tahu bahwa Yesus adalah Allah....)
Cheers
-
kalo yang itu.. masih ada istilah lain yg bisa dipake juga mas...
yaitu: "gue disuruh langsung oleh Tuhan untuk mengabarkan injil ke mereka.. kalo gak percaya.. baca sendiri deh.."
hehe..
saya amat setuju dengan point mas bud juga..
bahwa faktor penentu dari manifestasi ber-iman setiap orang itu adalah: METODE INTERPRETASI dan SUBJEKTIFITAS masing-masing orang tsb ("kacamata" itu tadi sih)
yang biasanya: paling sulllliiiiiiiiiiiiiiiitttttttttt bangettt untuk di-akui bahwa Sikap Iman & Perilaku ber-iman-nya itu telah mengandung unsur Subjektif itu tadi..
soalnya.. SUBJEKTIFITAS itu pula-lah yang mengantar-kan pada Self-indoctrination bahwa: Tuhan Sendiri-lah yang sudah memerintahkan & udah HARUS PERSIS begitu..
hehe....
Hehehe... ya namanya juga manusia, mas. Kita sebut saja orang-orang semacam itu...nyebelin. :giggle:
-
Masalahnya, bro oda, apakah orang yg dipredestinasikan memiliki sikap yg demikian (sikap EGP)?
Nggak tau juga, bud :).
Dulu saya pernah tanya ttg penginjilan dalam hal ini.
Yang saya inget, dapet masukannya adalah memang bukan EGP siiih... :D
Samar2 kalo gak saya gak lupa ingatan, "metode"nya yang dipake secara Will pendengar.... nanti pelan2 baru dimasukin/dijelaskan ttg predestinasi belakangan.
Kalo Allah memang melakukan predestinasi, saya rasa ada sesuatu yg terjadi, yg lebih dari sekedar memberi cap "terpilih" atau "tak-terpilih". Maksud saya, ada sesuatu yg bersifat "kualitatif" yg terjadi pada diri si predestined man sehingga ia pun tak bakal punya sikap yg demikian (sikap EGP).
Betul... saya nggak menampiknya ... namun maksud kalimat2 "jahat" saya itu adalah dalam asumsi apabila predestinasi dipakai ukuran utk ke orang lain.
Dan ukuran ke orang lain ini tentu memang bukan individual, melainkan : orang yang Kristen = predestinasi selamat - sedangkan orang yg nonK, ya budi tentu tau sendiri kaan ? :)
Contoh: para rasul. Kalo predestinasi itu benar, maka para rasul adalah contoh orang-orang yg ter-predestined. Bial kita lihat sikap para rasul, maka kita bisa lihat bahwa di antara mereka tidak ada yg punya sikap EGP
Pertanyaannya, para Rasul ini menjadikan "predestinasi" utk ukuran ke orang laen ato kagak - kan bud ? :).
Pertanyaan lainnya :
ada kehendak nurani tulus dari para Rasul agar yang lainnya juga bisa selamat ato nggak - kan bud ?
Nah, (imo) sekali ada melibatkan "kehendak" para Rasul - maka para Rasul yg sebagai "wakil" Tuhan kan bisa dikatakan sedang mewakili kehendak Tuhan, kan bud ?
Selanjutnya adalah sangat membingungkan ---setidaknya buat saya--- karena dari paparan dan pertanyaan2 saya diatas itu jadi menuntun ke ilustrasi saya buat phooey di post sebelumnya, yakni SBJ (sebelum bumi jadi) Allah memang merancang siapa yg ke kota A dan siapa yg ke kota B :).
Kehendak para "rasul" (baca : pilot, masinis, supir) mewakili kehendak mr.X dimana "rasul" patuh pada perintah mr.X utk membawa para ortu ke kota A - sedangkan kehendak "lawan-nya rasul" JUGA mewakili kehendak mr.X dimana "lawan-nya rasul" patuh pada perintah mr.X utk membawa anak2 ke kota B.
Saya rasa pada poin ini kita perlu membedakan bahwa "orang yg ter-predestined" dan "orang yg tahu ttg predestinasi" adalah dua kelompok orang yg berbeda.
IMO, secara pov Allah setiap individu manusia itu 100% predestined, bud .... namun disini saya mengertikannya itu karena Allah kan katanya tidak terikat durasi waktu :).
Nah diketika manusia melibatkan asumsi "Allah yang hidup", maka ini artinya Allah itu sendiri sudah masuk kedalam durasi waktu ... otomatis predestinasi ala SBJ tidak bisa dijadikan patokan ke orang laen, melainkan hanya ke dirsen ybs.
Contoh mr.X ngungsiin orang2, tidak menunjukan "mr.X yang hidup" - melainkan mr.X yang hidup seturut rancangan-nya sebelum para pengungsi diberangkatkan, dimana rancangan mr.X : kelompok anu destinasinya ke kota A, kelompok una destinasinya ke kota B.
Karena saya spekulasi, makanya saya tanyakan ke phooey dulu ... contoh ilustrasi saya tsb apakah emang kira2 kayak demikian ato kagak cara kerja Allah ? :D.
:)
salam.
-
Phooey,
Pada situasi tertentu, mr.X sebagai seorang "kepala" mesti bertindak melakukan pengungsian para bawahannya yg terdiri dari ortu dan anak2.
Destinasi pengungsian cuma ada dua, yaitu kota A utk para ortu - kota B utk para anak2 ... namun caranya ada banyak utk mencapai kedua kota tsb.
Satu per satu, mr.X mengatur (membuat rancangan) dimana ortu-1 s/d ortu-N agar sampai kota A. Ada yg rencananya diberangkatkan dgn kapal terbang, perahu, dibonceng sepeda ontel, kereta api ... rutenya pun berbeda-beda ... namun pokok akhir destinasi ortu adalah kota-A. Demikian pula dengan anak2, cara2nya berbeda ...pokok akhir destinasi anak2 adalah kota-B.
Setelah selesai semua rancangan tsb, barulah setiap ortu dan anak2 bertransportasi + rute yang sesuai dengan rancangan mr.X tsb.
Nah .. kita tentukan dulu,
apakah memang kira2 demikian cara kerja predestinasi Allah ? :ballspin:
:)
salam.
Cara kerjanya, termasuk yang ditanyakan.
Apakah melibatkan kesediaan penumpang ?
-
Cara kerjanya, termasuk yang ditanyakan.
Apakah melibatkan kesediaan penumpang ?
Melibatkan donk, phooey... kan kehendak para penumpang itu sendiri ceritanya udah "ditanem" oleh mr.X :D.
Misal nih ya, malaikat.
Nah agar malaikat yg destinasi-nya kota A, maka mr.X "menanamkan" kehendak ke si malaikat agar dia nyampe kota A. Idem dengan malaikat yg destinasi-nya kota B :).
Iblis bertindak jahat apakah predestinasi ataukah melibatkan freewill??
Dari pov si iblis dia nggak tau itu predestinasi, kesannya itu will nya dia sendiri utk memberontak ... padahal, kehendak si iblis itu sendiri emang sudah dirancang SBJ agar NANTI dia berkehendak berontak.
Gimana kalo menurut phooey ? :ballspin:
:)
salam.
-
Nggak tau juga, bud :).
Dulu saya pernah tanya ttg penginjilan dalam hal ini.
Yang saya inget, dapet masukannya adalah memang bukan EGP siiih... :D
Samar2 kalo gak saya gak lupa ingatan, "metode"nya yang dipake secara Will pendengar.... nanti pelan2 baru dimasukin/dijelaskan ttg predestinasi belakangan.
Betul... saya nggak menampiknya ... namun maksud kalimat2 "jahat" saya itu adalah dalam asumsi apabila predestinasi dipakai ukuran utk ke orang lain.
Dan ukuran ke orang lain ini tentu memang bukan individual, melainkan : orang yang Kristen = predestinasi selamat - sedangkan orang yg nonK, ya budi tentu tau sendiri kaan ? :)
Pertanyaannya, para Rasul ini menjadikan "predestinasi" utk ukuran ke orang laen ato kagak - kan bud ? :).
Kalo mengenai "dipakai untuk mengukur orang lain", saya rasa itu (seharusnya) udah bukan perihal predestinasi lagi. Maksud saya, pembicaraan mengenai "mengukur orang lain" tidak kompatibel dng pembicaraan ttg predestinasi. Secara praksis, yang merah adalah penghakiman, yg tidak boleh dilakukan oleh orang Kristen (yg aseli), dan yang biru adalah pengetahuan ttg asal-usul, yg bisa berguna untuk bekal menjalani hidup (apa makna kehidupanku? apa yg harus aku lakukan di dunia ini? siapa aku? dst, dst...)
Jadi, IMO, kalo ada orang yg memakai wacana predestinasi untuk menghakimi orang lain, ia sudah melakukan dua kesalahan: 1. melakukan ga-nyambung-isme, 2. menghakimi orang lain.
Wacana predestinasi memang bisa diterapkan sebagai rationale untuk menghakimi orang. Tapi, logikanya, hal tsb hanya mungkin dilakukan oleh si pelaku predestinasi, bukan oleh obyek predestinasi.
Pertanyaan lainnya :
ada kehendak nurani tulus dari para Rasul agar yang lainnya juga bisa selamat ato nggak - kan bud ?
Kehendak yg nggak tulus itu yg gimana?
Nah, (imo) sekali ada melibatkan "kehendak" para Rasul - maka para Rasul yg sebagai "wakil" Tuhan kan bisa dikatakan sedang mewakili kehendak Tuhan, kan bud ?
Kalo saya sih nggak mau membaca seperti itu. Kehendak para rasul ya kehendak para rasul. Kehendak Tuhan ya kehendak Tuhan. Yg satu berbeda yg lain, tapi yg beda bukan berarti berlawanan.
Saya nggak punya alasan untuk membaca kehendak para rasul sebagai perwakilan dari kehendak Tuhan. Itu terlalu "serem" buat saya. Hiii.... :swt:
(Ada pepatah "vox populi vox dei". IMO, pepatah tsb berlebihan.)
IMO, secara pov Allah setiap individu manusia itu 100% predestined, bud .... namun disini saya mengertikannya itu karena Allah kan katanya tidak terikat durasi waktu :).
Nah diketika manusia melibatkan asumsi "Allah yang hidup", maka ini artinya Allah itu sendiri sudah masuk kedalam durasi waktu ... otomatis predestinasi ala SBJ tidak bisa dijadikan patokan ke orang laen, melainkan hanya ke dirsen ybs.
Contoh mr.X ngungsiin orang2, tidak menunjukan "mr.X yang hidup" - melainkan mr.X yang hidup seturut rancangan-nya sebelum para pengungsi diberangkatkan, dimana rancangan mr.X : kelompok anu destinasinya ke kota A, kelompok una destinasinya ke kota B.
Bisa juga seperti itu.
Namun, saya rasa dalam thread ini predestinasi yg dibicarakan adalah sebuah konsep yg ekslusif, bukan sekedar sebuah kata. Ada definisi khusus yg perlu diulas terlebih dahulu. Nah, definisi ini yg saya perlu tahu dulu (karena saya nggak tahu). Karenanya saya harap ada yg bisa menemukan sumber yg tepat (misal: predestinasi calvin --> sumbernya tulisan calvin).
Cheers
-
@odading
Berkaitan dng "memakai doktrin predestinasi untuk mengukur orang lain", saya menemukan beberapa tulisan ini, bro oda (bold dari saya):
Predestination is intended to be a teaching of the greatest comfort for Christians - but only for Christians. Not predestination, but "the Lamb of God who takes away the sin of the world" is to be preached to the lost. It is most foolish to talk to non-Christians about predestination, for this teaching is not intended for them. Rather, unbelievers should be pointed to "Jesus Christ and Him crucified," to the Gospel that says that God offers reconciliation, forgiveness, and eternal life, to everyone who believes, regardless of their social status, race, sex, or past life (See John 3:16; 2 Corinthians 5:19; 1 John 2:1-2; Galatians 3:27). "He died for all" (2 Co. 5:15) is the message the non-believing world needs to hear.
http://www.orlutheran.com/html/trelect.html (http://www.orlutheran.com/html/trelect.html)
--------------------------------------
3) Luther believed that any debate, discussion, or argument over the doctrine of election should be avoided. He wrote:
A dispute about predestination should be avoided entirely... I forget everything about Christ and God when I come upon these thoughts and actually get to the point to imagining that God is a rogue. We must stay in the word, in which God is revealed to us and salvation is offered, if we believe him. But in thinking about predestination, we forget God . . However, in Christ are hid all the treasures (Col. 2:3); outside him all are locked up. Therefore, we should simply refuse to argue about election.
Such a disputation is so very displeasing to God that he has instituted Baptism, the spoken Word, and the Lord’s Supper to counteract the temptation to engage in it. In these, let us persist and constantly say, I am baptized I believe in Jesus. I care nothing about the disputation concerning predestination.
Martin Luther did not know of the confusion and contentions that would later exist among Christians and the major heresies such as Universalism and the rebirth of Pelagianism that would arise as the result of the debates over the doctrine of predestination. If he had known, he most certainly would have reminded us of his words: "For this you should know: All such suggestions and disputes about predestination are surely of the devil."
http://www.mtio.com/articles/aissar89.htm (http://www.mtio.com/articles/aissar89.htm)
____________________________
Dan saya juga menemukan sumber tulisan calvin ttg predestinasi --> http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.xxii.html (http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.xxii.html)
Yg menarik dan berkaitan dng pembicaraan kita, bro oda, adalah bahwa tulisan tsb sangat "privat". Artinya, pinjam istilah bro oda, hanya untuk dirsen. Bahkan di situ ada semacam warning:
"For it is not right that man should with impunity pry into things which the Lord has been pleased to conceal within himself, and scan that sublime eternal wisdom which it is his pleasure that we should not apprehend but adore, that therein also his perfections may appear. Those secrets of his will, which he has seen it meet to manifest, are revealed in his word—revealed in so far as he knew to be conducive to our interest and welfare."
" Let it, therefore, be our first principle that to desire any other knowledge of predestination than that which is expounded by the word of God, is no less infatuated than to walk where there is no path, or to seek light in darkness. Let us not be ashamed to be ignorant in a matter in which ignorance is learning. Rather let us willingly abstain from the search after knowledge, to which it is both foolish as well as perilous, and even fatal to aspire. If an unrestrained imagination urges us, our proper course is to oppose it with these words, “It is not good to eat much honey: so for men to search their own glory is not glory,” (Prov. 25:27). There is good reason to dread a presumption which can only plunge us headlong into ruin."
Jadi, kepentingan dari doktrin predestinasi adalah kepentingan intern, bukan seperti "untuk mengukur orang lain".
Cheers
-
Doktrin predestinasi adalah sesuatu yg baru buat saya. Saya baru tahu ya di forum ini. Dan di forum ini, saya mengenal doktrin predestinasi dalam konteks dispute (predestinasi di-versus-kan dng freewill).
Kebetulan saya punya kebiasaan untuk selalu cek sumber. Sewaktu saya menemukan tulisan calvin ttg doktrin ini, dan membacanya, saya diperlihatkan kepada sebuah konteks yg sama sekali berbeda.
Ini membuat saya jadi mrenung: orang suka melupakan konteks. Orang biasa membuat poin-poin, atau singkatan-singkatan (misal: TULIP), atau kalimat-kalimat ringkas yg formulaic ttg konsep-konsep yg sebenarnya sangat subtle dan kompleks (thanks to our educational system!). Saya lihat dispute yg selanjutnya terjadi, IMO, disebabkan oleh kebiasaan (buruk) ini. Wacana sekompleks predestinasi disajikan dalam satu atau dua kalimat yg formulaic....gile bener! :idiot:
Cheers
-
Kalo mengenai "dipakai untuk mengukur orang lain", saya rasa itu (seharusnya) udah bukan perihal predestinasi lagi. Maksud saya, pembicaraan mengenai "mengukur orang lain" tidak kompatibel dng pembicaraan ttg predestinasi. Secara praksis, yang merah adalah penghakiman, yg tidak boleh dilakukan oleh orang Kristen (yg aseli), dan yang biru adalah pengetahuan ttg asal-usul, yg bisa berguna untuk bekal menjalani hidup (apa makna kehidupanku? apa yg harus aku lakukan di dunia ini? siapa aku? dst, dst...)
Ya.... cara berpikir saya disini kayaknya udah bisa dibiliang mendekati 100% sama dgn quote budi diatas :D.
Ada satu yg kadang "muter2" dibenak saya : apakah seorang individu yg berpedoman predestinasi (dan dia tidak menggunakannya utk "mengukur" orang lain) masih memungkinkan disuatu ketika mempertanyakan Tuhan : "Kenapa ini terjadi pada diriku ?" dikala sesuatu yg tidak diharapkan terjadi pada individu ini ?
Kehendak yg nggak tulus itu yg gimana?
yang kayak robot, bud :D.
Kalo saya sih nggak mau membaca seperti itu. Kehendak para rasul ya kehendak para rasul. Kehendak Tuhan ya kehendak Tuhan. Yg satu berbeda yg lain, tapi yg beda bukan berarti berlawanan.
Iya sih... saya emang berlebihan utk menyatakan kehendak para Rasul dalam menginjili = kehendak Tuhan ... :D. Anyway maksud saya setidaknya "mewakili" kehendak Tuhan.
Yang masih nggak jelas, itu kehendak Tuhan "ditanem" ke para Rasul ? ataukah kehendak Rasul yang sejalan dengan kehendak Tuhan, ya ?
Saya nggak punya alasan untuk membaca kehendak para rasul sebagai perwakilan dari kehendak Tuhan. Itu terlalu "serem" buat saya. Hiii.... :swt:
he-he-he .... :D
(Ada pepatah "vox populi vox dei". IMO, pepatah tsb berlebihan.)
Saya nggak/belon pernah denger pepatah tsb, bud.
Namun, saya rasa dalam thread ini predestinasi yg dibicarakan adalah sebuah konsep yg ekslusif, bukan sekedar sebuah kata.
Saya rasa saya juga cenderung berpendapat bold, dimana eksklusifnya itu ya per individu.
Tak pikir2, individu yg berpedoman predestinasi kayaknya gak mungkin "jatuh" sampai menjadi tidak selamat, deh ya bud ? (ibarat kata, Faith-nya tingkat tinggi punya).
Dari artikel Martin Luther yg budi post-kan .... : Wow! saya nggak nyangka ternyata Luther sependapat ama saya ... oops! maksudku, apa yang dipengertian saya - tanpa saya sadari ternyata sama ama apa yg disajikan di artikel tsb :D.
IMO, kayaknya ... mungkin ... (masih nebak2 nih ya bud) ... "ke-rame-an" yang menjadi exist, ini disebabkan konsep predestinasi itu di-rasional-kan berdasarkan ayat2 yang ada (yg ada mengandung SBJ) ---> akibatnya ya itu... "rame" :D.
Sementara padahal kalo menurut saya sih, konsep predestinasi itu "murni" ttg Faith individu ybs ---- dan imo, agak kurang pas kalo Faith akan predestinasi itu - ybs mengusahakan penjelasannya secara rasional berdasarkan ayat. Ibarat kata, sso berusaha menjelaskan bhw dia percaya Tuhan ... mao dijelaskan se-rasional apapun ya tetep aja nggak rasional (karena percaya ama being yang nggak keliatan - dan saya salah satu contohnya, kecuali iblis) ... hehehe :D.
:)
salam.
-
Melibatkan donk, phooey... kan kehendak para penumpang itu sendiri ceritanya udah "ditanem" oleh mr.X :D.
Misal nih ya, malaikat.
Nah agar malaikat yg destinasi-nya kota A, maka mr.X "menanamkan" kehendak ke si malaikat agar dia nyampe kota A. Idem dengan malaikat yg destinasi-nya kota B :).
Dari pov si iblis dia nggak tau itu predestinasi, kesannya itu will nya dia sendiri utk memberontak ... padahal, kehendak si iblis itu sendiri emang sudah dirancang SBJ agar NANTI dia berkehendak berontak.
Gimana kalo menurut phooey ? :ballspin:
:)
salam.
Nahhh .... konsep predestinasi.
Ujung2nya kembali pada "Allah menciptakan kejahatan"
:D
-
Vox populi vox dei, diartikan suara rakyat adalah suara Tuhan.
Sehubungan dengan demokrasi, bro.
Nah, sedikit OOT mungkin, bagaimana dengan orang yang sering berkata, 'Tuhan berkata kepada saya', atau 'Tuhan ingin saya melakukan ini', atau 'Saya bertanya dan Tuhan menjawab kepada saya kemarin'. Apakah itu berarti Tuhan sungguh sungguh berkata kata kepada ybs?
:D
Syalom
-
Vox populi vox dei, diartikan suara rakyat adalah suara Tuhan.
Sehubungan dengan demokrasi, bro.
Nah, sedikit OOT mungkin, bagaimana dengan orang yang sering berkata, 'Tuhan berkata kepada saya', atau 'Tuhan ingin saya melakukan ini', atau 'Saya bertanya dan Tuhan menjawab kepada saya kemarin'. Apakah itu berarti Tuhan sungguh sungguh berkata kata kepada ybs?
:D
Syalom
Harus diperiksa dahulu .....
Beneran wahyu privat atau keinginan orang itu sendiri.
hehehehehe :D
-
Harus diperiksa dahulu .....
Beneran wahyu privat atau keinginan orang itu sendiri.
hehehehehe :D
Gimana cara periksanya, kung?
:shrug:
-
Sekedar terusik dengan billboard besar yang terpajang di seantero Jakarta.
'Hadirilah KPIN' dan tertulis 'BERTOBATLAH mengapa harus binasa?'
Mengapa harus diajak bertobat kalau sudah dipredestinasi?
Apakah kalau sudah dipredestinasi binasa bisa bertobat?
:D
-
Info saja nich...
Kl gereja beraliran karismatik (tmsk saya) atau gereja pentakosta, itu hampir pasti tidak menganut predestinasi Calvin.
Makanya banyak ajakan utk bertobat dan aktif diadakan smacam KKR utk mjaring org.
-
Sekedar terusik dengan billboard besar yang terpajang di seantero Jakarta.
'Hadirilah KPIN' dan tertulis 'BERTOBATLAH mengapa harus binasa?'
Mengapa harus diajak bertobat kalau sudah dipredestinasi?
Apakah kalau sudah dipredestinasi binasa bisa bertobat?
:D
Haahahahaaa.
Sementara ini saya simpulkan, Predestinasi adalah sudut pandang Allah.
Bahasa dan pemikiran Allah.
Maka dari itu, begitu ditinjau dari sudut pandang manusia .... timbul berbagai macam paradox
:D
-
Haahahahaaa.
Sementara ini saya simpulkan, Predestinasi adalah sudut pandang Allah.
Bahasa dan pemikiran Allah.
Maka dari itu, begitu diterapkan ke manusia .... timbul berbagai macam paradox
:D
Apa iya manusia bisa mengerti sudut pandang Allah? Sehingga bisa mencoba coba menterjemahkannya?
Kesimpulannya, apakah predestinasi bisa diterima atau gugur demi logika?
He he he he
-
Nahhh .... konsep predestinasi.
Ujung2nya kembali pada "Allah menciptakan kejahatan"
:D
Apa iya manusia bisa mengerti sudut pandang Allah? Sehingga bisa mencoba coba menterjemahkannya?
Kesimpulannya, apakah predestinasi bisa diterima atau gugur demi logika?
He he he he
Pada akhirnya ya itu.
Allah menciptakan kejahatan.
Makanya .... saya ga setuju dengan Predestinasi ala Calvin.
:D
-
Pada akhirnya ya itu.
Allah menciptakan kejahatan.
Makanya .... saya ga setuju dengan Predestinasi ala Calvin.
:D
Bro phooey, saya tertarik dengan kesimulan bro phooey tsb. Tapi belum paham benar. Apa yg dimaksud dng "kejahatan" di situ?
Saya ingat saya pernah baca di Alkitab Allah memerintahkan bangsa Israel (saya lupa ayatnya) untuk membunuh suatu bangsa (laki2, perempuan2, anak2, semuanya). Apakah ini kejahatan?
Cheers
-
Alexander Graham Bell adalah penemu telepon, untung ga dsebut juga penemu 'kerusakan telepon'.
-
Apa iya manusia bisa mengerti sudut pandang Allah? Sehingga bisa mencoba coba menterjemahkannya?
Kesimpulannya, apakah predestinasi bisa diterima atau gugur demi logika?
He he he he
Jadi, menurut bro salt predestinasi tdak logis yah? Di mana tidak logisnya?
IMO, predestinasi itu logis. Tapi, memang ada orang2 yg tidak suka dng logikanya karena "selera" logika orang tsb beda. JAdi, IMO, kalau predestinasi digugurkan, maka ia digugurkan demi "selera" iman.
Kalau predestinasi digugurkan demi logika (logikanya: manusia tak bisa tahu sudut pandang Allah), maka pengguguran itu sendiri telah melanggar logika tsb, kan?
Cheers
-
Jadi, menurut bro salt predestinasi tdak logis yah? Di mana tidak logisnya?
IMO, predestinasi itu logis. Tapi, memang ada orang2 yg tidak suka dng logikanya karena "selera" logika orang tsb beda. JAdi, IMO, kalau predestinasi digugurkan, maka ia digugurkan demi "selera" iman.
Kalau predestinasi digugurkan demi logika (logikanya: manusia tak bisa tahu sudut pandang Allah), maka pengguguran itu sendiri telah melanggar logika tsb, kan?
Cheers
Bisa jelaskan yang saya tanyakan mengenai KPIN di atas itu, bro?
Syalom
-
Bro phooey, saya tertarik dengan kesimulan bro phooey tsb. Tapi belum paham benar. Apa yg dimaksud dng "kejahatan" di situ?
Saya ingat saya pernah baca di Alkitab Allah memerintahkan bangsa Israel (saya lupa ayatnya) untuk membunuh suatu bangsa (laki2, perempuan2, anak2, semuanya). Apakah ini kejahatan?
Cheers
Bagaimana pandangan Bro Budi terhadap contoh saya pada postingan terdahulu.
Semua adalah ciptaan Allah.
Iblis adalah ciptaan Allah.
Semuanya telah di predestinasikan, tanpa mengikut-sertakan kehendak bebas ciptaan (Calvin).
Iblis berbuat kejahatan.
Nahh ... kesimpulannya Allah menciptakan Iblis yang telah didestinasikan berbuat kejahatan.
:D
-
Bagaimana pandangan Bro Budi terhadap contoh saya pada postingan terdahulu.
Semua adalah ciptaan Allah.
Iblis adalah ciptaan Allah.
Semuanya telah di predestinasikan, tanpa mengikut-sertakan kehendak bebas ciptaan (Calvin).
Iblis berbuat kejahatan.
Nahh ... kesimpulannya Allah menciptakan Iblis yang telah didestinasikan berbuat kejahatan.
:D
Kalo berpedomankan SBJ dan tidak terlibat keMahaTahuan Allah ---> ya... logik-nya adalah menjadi bold, phooey :).
Oleh karena itu, (imo) predestinasi itu kalo mau di logik-kan ya mao gak mao kita "merumuskan" dgn adanya keterlibatan pada keMahaTahuan Allah yg ibaratnya seperti peramal (melihat ke masa depan) :).
contoh :
Odading tau bhw besok phooey pake baju kuning yg robek - tanpa "menyuntik" kehendak phooey agar besok phooey menginginkan pake baju kuning tsb dan melaksanakannya :D.
:)
salam.
-
IMO, predestinasi itu logis.
IMO, Predestinasi itu menjadi tidak logis diketika ybs berusaha menjelaskan kelogisan-nya :D.
IMO, Faith tidak memerlukan suatu kelogisan atopun bukti yg perlu dulu diyakini akurat dan historis.
:)
salam.
-
Bukannya logika itu slalu mngikuti kyakinan ya?
Hanya ktika kyakinan sudah mdapat bukti empiris, maka baru bisa dilihat mana logika yg tepat dan mana logika yg keliru.
-
Kalo berpedomankan SBJ dan tidak terlibat keMahaTahuan Allah ---> ya... logik-nya adalah menjadi bold, phooey :).
Oleh karena itu, (imo) predestinasi itu kalo mau di logik-kan ya mao gak mao kita "merumuskan" dgn adanya keterlibatan pada keMahaTahuan Allah yg ibaratnya seperti peramal (melihat ke masa depan) :).
contoh :
Odading tau bhw besok phooey pake baju kuning yg robek - tanpa "menyuntik" kehendak phooey agar besok phooey menginginkan pake baju kuning tsb dan melaksanakannya :D.
:)
salam.
IMHO predestinasi Calvin mengutamakan kedaulatan mutlak.
Phooey mau pake baju kuning, ijo, biru kalo ditetapkan pake kaos ya pake kaos.
:D
-
Semakin aneh kan urusan predestianisme ini??
He he he he he
:D
-
Semakin aneh kan urusan predestianisme ini??
He he he he he
:D
Anda dan saya telah dipredestinasikan untuk merasa aneh mengenai urusan predestinasi ...
:rofl:
-
Anda dan saya telah dipredestinasikan untuk merasa aneh mengenai urusan predestinasi ...
:rofl:
Kedaulatan Allah menetapkan will Bro Salt dan saya untuk merasa aneh terhadap predestinasi
:rofl:
-
Kedaulatan Allah menetapkan will Bro Salt dan saya untuk merasa aneh terhadap predestinasi
:rofl:
dan rasanya....
Kedaulatan Allah menetapkan will Bro Salt dan saya untuk merasa aneh terhadap predestinasi itu telah ditetapkan SEJAK KEKEKALAN....
hehehhe.....
sori yah... gak tau kenapa gue paling gateeellll dgn frase ini.....
jadi.. berhubung PAS.. yah kita templok-kan aja yah.. hehe....
eh.. satu frase lagi yang meng-gateeelll-kan juga... "Si X itu BELUM KRISTEN"
Nah..
sehubungan dgn predestinasi ini tadi..
maka si X yang "BELUM KRISTEN" itu:
- Apakah di predestinasi-kan Tuhan untuk bakal jadi Kristen karena bakal selamat
- Atau bisa juga sebener-nya di-predestinasikan Tuhan untuk bakal binasa --> dan oleh karena-nya segala daya upaya siapapun unutk mendoakan atau "mengajak ke jalan yang benar" itu sebenernya SIA-SIA belaka... karena toh udah predestined.
-----> yang artinya: dasar ayat yang sering dipake jualan dengan penuh semangat dan pengorbanan sampai ke ujung dunia itu sebenernya ENGGA PERLU BANGET...
karena toh mau ada yang semangat ngajakin konvert (eh.. "menunjukkan jalan yang benar") ataupun enggak ada yang ngajakin-pun... Tuhan sudah MEM_PREDESTINASIKAN mereka semua itu..
Sehingga penggunaan kata-kata "BELUM KRISTEN" itu telah melanggar dan menentang Tuhan karena berlawanan dgn prinsip Pre-destinasi..
hehe...
-
Bisa jelaskan yang saya tanyakan mengenai KPIN di atas itu, bro?
Hehehe...bro salt kayaknya sebel banget sama gereja yg satu itu yah? :giggle:
Saya juga lihat sticker KPIN dan spanduk KKR dari gereja tsb di daerah saya. KPIN itu apaan yah? Kalo KKR itu Kebaktian Kebangunan Rohani kan ya?
Mengapa harus diajak bertobat kalau sudah dipredestinasi?
Apakah kalau sudah dipredestinasi binasa bisa bertobat?
Dng dua pertanyaan tsb, bro salt hendak menyatakan bahwa predestinasi itu tidak logis, ya? please CMIIW.
IMO, orang masih bisa mempercayai doktrin predestinasi sekaligus melakukan event2 macam KPIN dan KKR itu, tanpa melanggar logika. Jadi, begini:
Sebutlah Pendeta ST ( :giggle:) adalah penganut doktrin predestinasi. Ia juga membaca di Alkitab bahwa Yesus memerintahkan pekabaran Injil. Dalam struktur pikirannya:
1. Allah melakukan predestinasi dalam kekekalan.
2. Semua orang telah berdosa.
2. Keselamatan hanya melalui iman kepada Kristus.
3. Iman datang melalui pendengaran --> pekabaran Injil.
4. Jadi, setiap orang yg dipredestinasikan untuk selamat pasti mendengarkan Injil. (tentunya, "mendengarkan" di sini dalam artan luas --> mengenal)
Nah, si Pendeta menyelenggarakan event-event macam KPIN atau KKR itu karena ia ingin berpartisipasi dalam poin no.3 itu. Dia nggak tahu siapa2 yg dipredestinasikan Allah. Tapi, dia tahu bahwa orang-orang tsb memenuhi predestinasi Allah pasti melalui pendengaran akan injil. Jadi, dia pun mengajukan diri untuk menjadi pekabar injil.
---------------------------------------------------
Gimana? masih logis, kan?
Kalau ada Pendeta lain yg lebih selera dng konsep yg satunya lagi (freewill), ya pasti juga logis apabila ia menyelenggarakan event2 macam KPIN dan KKR itu. JAdi bukan berarti bahwa apabila yg predestinasi itu logis, maka yg freewill nggak logis (atau sebaliknya).
Kalo kita berpikir secara lateral (tidak linear alias "pokoknya satu aja yg bener"), kita masih bisa melihat logikanya kok.
Cheers
Cheers
-
Bagaimana pandangan Bro Budi terhadap contoh saya pada postingan terdahulu.
Semua adalah ciptaan Allah.
Iblis adalah ciptaan Allah.
Semuanya telah di predestinasikan, tanpa mengikut-sertakan kehendak bebas ciptaan (Calvin).
Iblis berbuat kejahatan.
Nahh ... kesimpulannya Allah menciptakan Iblis yang telah didestinasikan berbuat kejahatan.
:D
Ya emang begitu, kan?
-
Nope, predestinasi oleh Allah adalah logis, freewill yang Allah berikan kepada manusia juga logis. Yang tidak logis adalah kalau Allah sudah mempredestinasi manusia manusia tertentu untuk binasa, sementara mempredestinasi manusia manusia lain untuk selamat. Itu yang diluar akal sehat.
Syalom
-
Sebutlah Pendeta ST ( :giggle:) adalah penganut doktrin predestinasi. Ia juga membaca di Alkitab bahwa Yesus memerintahkan pekabaran Injil. Dalam struktur pikirannya:
1. Allah melakukan predestinasi dalam kekekalan.
2. Semua orang telah berdosa.
2. Keselamatan hanya melalui iman kepada Kristus.
3. Iman datang melalui pendengaran --> pekabaran Injil.
4. Jadi, setiap orang yg dipredestinasikan untuk selamat pasti mendengarkan Injil. (tentunya, "mendengarkan" di sini dalam artan luas --> mengenal)
berdasarkan bold ... dengan kata lain, secara belon ada internet atopun media berita... bbrp minggu setelah kenaikan Yesus ... orang2 di "timbuktu" (bukan di tempat Yesus hidup ataupun drh sekitarnya) yg keburu mati dan belon sempet mendengarkan penginjilan predestinasinya = neraka ? Karena ybs tidak bisa mengalami point 3 dan point 4. Please CMIIW :).
Nah, si Pendeta menyelenggarakan event-event macam KPIN atau KKR itu karena ia ingin berpartisipasi dalam poin no.3 itu. Dia nggak tahu siapa2 yg dipredestinasikan Allah. Tapi, dia tahu bahwa orang-orang tsb memenuhi predestinasi Allah pasti melalui pendengaran akan injil.
Saya agak binun disini ... soalnya yg dibenak saya pengertiannya adalah :
Penginjilan itu ngajak orang, dimana diri ybs itu sendiri merasa masih gak jelas akan kemana nanti ... dengan diajaknya ybs ini ibaratnya dikasih sebuah "kepastian" yang conditional akan kemana nanti - selama kondisi2nya (prasyarat) terpenuhi :).
Gimana? masih logis, kan?
IMO, belon logis bud .. hehehe :D.
Karena ya itu dah, pertanyaannya mengacu ke yg ijo diatas.
yg berpedoman predestinasi, susunannya kayaknya sbb :
- 1. Yang tidak/belum mendengar penginjilan dan keburu mati, PASTI tidak di predestinasi selamat (karena point 3 dan 4 dari budi diatas tidak terpenuhi (ukuran digunakan)
- 2. Yang sudah mendengar - Penginjil itu sendiri tidak mengetahui siapa2kah diantara para pendengar tsb yg Allah predestinasikan SBJ
- 3. Diantara para pendengar ada yang masuk Kristen - Penginjil masih tetep gak tau siapa2 diantara yg sudah masuk Kristen itu yg Allah predestinasikan SBJ
- 4. Diketika ada sesuatu yg "nggak oke punya" terlihat di kehidupan salah satu dari para no.3 ... ukuran digunakan lagi... yakni : seseorang yg dipredestinasikan Allah TIDAK MUNGKIN melakukan hal yang "nggak oke punya" ---> yg istilahnya misal : ber-iman palsu
- 5. Diketika diketahui bhw salah satu dari para no.3 itu mati setelah pindah aliran kepercayaan --- ukuran kembali lagi digunakan, yakni : orang itu sejak awalnya memang tidak di predestinasikan ... iman palsu, waktu dia masuk Kristen itu dia cuma pura2 ... bukan sebagai sso yg "mendengar" secara artian luas
Kalo yg melibatkan Will, susunannya kayaknya sbb :
- 1. Yang tidak/belum mendengar penginjilan dan keburu mati, tidak diketahui apakah selamat/tidak
- 2. Yang sudah mendengar - berdasarkan Will para pendengar, Penginjil ibaratnya sedang "membuka pintu"
- 3. Diantara para pendengar ada yang masuk Kristen - Penginjil memberi keyakinan ttg keselamatan tsb dimana Will dari para pendengar yg masuk Kristen ini amat sangat terlibat didalam "mengerjakan" keselamatan tsb
- 4. Diketika ada sesuatu yg "nggak oke punya" terlihat di kehidupan salah satu dari para no.3 ... Penginjil kembali mengingatkan si para no.3 utk "mengerjakan" keselamatannya (Will terlibat) ... kalo sulit, silahkan minta-ketuk-cari pada Tuhan
- 5. Diketika diketahui bhw salah satu dari para no.3 itu mati setelah pindah aliran kepercayaan - "nasib" ybs kembali ke no-1 ... nggak jelas apakah ybs mempunyai keyakinan selamat ato nggak
Kalo kita berpikir secara lateral (tidak linear alias "pokoknya satu aja yg bener"), kita masih bisa melihat logikanya kok.
IMO, bukan tentang benar/gak benar ... namun kayaknya dari 5 point diatas, yg berpedoman Will lebih logis. Pedoman predestinasi tetep "logis" untuk tinjauan/ukuran ke dirsen ybs ---> dan ini Faith dirsen ybs ... dan (imo) Faith dirsen nggak/kurang "pas" kalo dijadi-in ukuran bandingan dgn Faith orang lain.
Kayaknya ... (tebakan saya) bahkan yang berpedomankan Freewill itu sendiripun secara Faith, tidak akan pernah berpendapat bhw kemauan-nya dirsenlah yang memilih, melainkan itu semua semata-mata kehendak Allah dimana disini bisa dirujuk secara SBJ (past), bisa juga dirujuk at present time - no big deal, pokok itu kehendak Allah :).
:)
salam.
-
Nope, predestinasi oleh Allah adalah logis, freewill yang Allah berikan kepada manusia juga logis. Yang tidak logis adalah kalau Allah sudah mempredestinasi manusia manusia tertentu untuk binasa, sementara mempredestinasi manusia manusia lain untuk selamat. Itu yang diluar akal sehat.
Syalom
Ya, saya bisa memahami bahwa yg biru itu di luar akal sehatnya bro salt. Namun, itu masih di dalam akal sehatnya orang2 yg percaya demikian. Kita kan sedang bicara logika. Nah, logika orang kan beda2 tergantung keyakinan/kepercayaannya (karena keyakinan/kepercayaan adalah pondasi logika). Karena bro salt tidak percaya yg biru itu, maka akal sehat bro salt tidak bisa melihat logikanya. Tapi, buat yg percaya dng yg biru itu, ya pastilah akal sehat orang tsb melihat logikanya.
Mungkin bagi bro salt, percaya doktrin predestinasi-untuk-binasa = "doktrin" Allah itu Maha-jahat, karena bro salt memiliki definisi sendiri ttg yg baik itu bagaimana dan yg jahat itu bagaimana. Nah, bagi orang yg percaya dng yg biru itu juga punya definisi sendiri ttg yg baik dan yg jahat itu, dan mungkin bagi mereka predestinasi-utk-binasa tidak sama dengan jahat.
Jadi, "tempat pijak"nya udah beda, dan belum ada (atau tidak ada) suatu common perspective yg mengijinkan adanya perbandingan/komunikasi. JAdi, kalo mau komunikasi (baik itu debat atau tanya-jawab), saya pikir perlu ada suatu common perspective itu dulu (dan ini bisa mengenai banyak hal).
Cheers
-
berdasarkan bold ... dengan kata lain, secara belon ada internet atopun media berita... bbrp minggu setelah kenaikan Yesus ... orang2 di "timbuktu" (bukan di tempat Yesus hidup ataupun drh sekitarnya) yg keburu mati dan belon sempet mendengarkan penginjilan predestinasinya = neraka ? Karena ybs tidak bisa mengalami point 3 dan point 4. Please CMIIW :).
Saya lihat bro oda masih memaknai "mendengar" secara terbatas. Sebenarnya, saya sudah buru2 mencantumkan bahwa "mendengar" perlu dimaknai secara luas (saya pakai kata "mengenal").
Kalo kita baca di Alkitab ttg pekabaran Injil, maka kita menemukan bahwa pekabaran injil itu sebenarnya dilakukan oleh Allah sendiri, kan. KAlo sudah begitu, tentunya mudah bagi Allah untuk mengatasi ruang dan waktu dan medium. Yusuf pakai media mimpi, tiga orang majus pakai media astronomi (atau astrologi?), trus ada juga yg terima kabarnya lewat keledai yg bisa bicara. Saya rasa imajinasi Allah bukan tipe imajinasi yg konvensional ( :grining:). Jadi, orang yg dipredestinasikan utk selamat memang pasti "mendengar" injil.
Saya agak binun disini ... soalnya yg dibenak saya pengertiannya adalah :
Penginjilan itu ngajak orang, dimana diri ybs itu sendiri merasa masih gak jelas akan kemana nanti ... dengan diajaknya ybs ini ibaratnya dikasih sebuah "kepastian" yang conditional akan kemana nanti - selama kondisi2nya (prasyarat) terpenuhi :).
Saya malah jadi ikut bingung, bro oda hehehe...
Maksud bro oda bagaimana ya?
IMO, belon logis bud .. hehehe :D.
Karena ya itu dah, pertanyaannya mengacu ke yg ijo diatas.
yg berpedoman predestinasi, susunannya kayaknya sbb :
- 1Yang tidak/belum mendengar penginjilan dan keburu mati, PASTI tidak di predestinasi selamat (karena point 3 dan 4 dari budi diatas tidak terpenuhi (ukuran digunakan)
- 2. Yang sudah mendengar - Penginjil itu sendiri tidak mengetahui siapa2kah diantara para pendengar tsb yg Allah predestinasikan SBJ
- 3. Diantara para pendengar ada yang masuk Kristen - Penginjil masih tetep gak tau siapa2 diantara yg sudah masuk Kristen itu yg Allah predestinasikan SBJ
- 4. Diketika ada sesuatu yg "nggak oke punya" terlihat di kehidupan salah satu dari para no.3 ... ukuran digunakan lagi... yakni : seseorang yg dipredestinasikan Allah TIDAK MUNGKIN melakukan hal yang "nggak oke punya" ---> yg istilahnya misal : ber-iman palsu
- 5. Diketika diketahui bhw salah satu dari para no.3 itu mati setelah pindah aliran kepercayaan --- ukuran kembali lagi digunakan, yakni : orang itu sejak awalnya memang tidak di predestinasikan ... iman palsu, waktu dia masuk Kristen itu dia cuma pura2 ... bukan sebagai sso yg "mendengar" secara artian luas
Mengikuti penjelasan saya ttg poin "iman datang lewat pendengaran" dan "pekabaran injil" di atas, maka poin no.1 udah bisa diralat ya. Intinya: orang selamat karena iman, dan iman itu "disampaikan" melalui kabar sukacita kepada si orang ybs. Jadi, setiap orang yg dipredestinasikan selamat pasti pada suatu saat dalam hidupnya pernah menerima kabar sukacita itu, bagaimanapun cara/medianya.
Di no.2, bro oda bicara soal kondisi pengetahuan si penginjil ttg siapa2 yg dipredestinasi. Saya heran, apa hubungan "mengabarkan injil" dengan "mengetahui siapa2 yg dipredestinasi" ya? Maksud saya, pun seandainya bisa tahu, orang nggak perlu tahu dulu siapa2 yg dipredestinasi untuk bisa mengabarkan injil kan? Saya pikir untuk bisa mengabarkan injil melalui media komunikasi, orang cukup tahu ttg bagaimana cara berkomunikasi dan konten yg dikomunikasikan (injil itu sendiri).
Di no.4 dan 5, bro oda mempermasalahkan "ukuran" (lagi :giggle:). Saya heran kenapa jadi bicara soal ukuran ya? Yang ngukur-ngukur itu siapa? Dan buat apa? Ukur-mengukur itu tidak ada hubungannya dengan doktrin predestinasi, kan? (kalo nggak salah saya sempet bicara soal hal ini di atas). Kalo ada orang yg suka ngukur-ngukur pakai doktrin predestinasi, ya berarti problem ada pada orang tsb, yakni gemar menghakimi orang lain, bukan pada doktrin predestinasinya.
Nah, apa yg saya bicarakan dalam poin-poin di atas adalah ttg kaitan logis antara doktrin predestinasi dan pekabaran injil, bukan ttg doktrin predestinasi dan mengukur orang lain :giggle:.
Kalo yg melibatkan Will, susunannya kayaknya sbb :
- 1. Yang tidak/belum mendengar penginjilan dan keburu mati, tidak diketahui apakah selamat/tidak
- 2. Yang sudah mendengar - berdasarkan Will para pendengar, Penginjil ibaratnya sedang "membuka pintu"
- 3. Diantara para pendengar ada yang masuk Kristen - Penginjil memberi keyakinan ttg keselamatan tsb dimana Will dari para pendengar yg masuk Kristen ini amat sangat terlibat didalam "mengerjakan" keselamatan tsb
- 4. Diketika ada sesuatu yg "nggak oke punya" terlihat di kehidupan salah satu dari para no.3 ... Penginjil kembali mengingatkan si para no.3 utk "mengerjakan" keselamatannya (Will terlibat) ... kalo sulit, silahkan minta-ketuk-cari pada Tuhan
- 5. Diketika diketahui bhw salah satu dari para no.3 itu mati setelah pindah aliran kepercayaan - "nasib" ybs kembali ke no-1 ... nggak jelas apakah ybs mempunyai keyakinan selamat ato nggak
Saya rada bingung bagaimana membaca yg no.1. ".....tidak diketahui apakah selamat/tidak" --> ini yg mengetahui siapa? dan buat apa?
Saya juga bingung bagaimana membaca yg no.4. Apa yg dimaksud dng "nggak oke punya"? Siapa yg menilainya? Dan apa hubungan "mengerjakan keselamatan"? Dalam pemahaman saya, "mengerjakan keselamatan" itu ya kehidupan orang Kristen (jadi terang dan garam dunia).
----------------
Kalau menurut saya, penginjil yg memegang freewill (ketimbang predestinasi) memiliki struktur pikiran:
1. Allah telah menyediakan segala sesuatu yg diperlukan bagi keselamatan manusia.
2. Segala sesuatu itu perlu diberitakan supaya orang-orang bisa merespon dng iman --> pekabaran injil
IMO, bukan tentang benar/gak benar ... namun kayaknya dari 5 point diatas, yg berpedoman Will lebih logis. Pedoman predestinasi tetep "logis" untuk tinjauan/ukuran ke dirsen ybs ---> dan ini Faith dirsen ybs ... dan (imo) Faith dirsen nggak/kurang "pas" kalo dijadi-in ukuran bandingan dgn Faith orang lain.
Lah, ngapain juga ngukur-ngukur dan membanding-bandingkan iman orang lain? Dan apa hubungannya dengan doktrin predestinasi? Saya jadi bingung...
Maksud saya, yg sedang bro oda bicarakan: sikap orang atau doktrin predestinasi? Perumpamaan: tadi anak saya memakai krayon untuk memoles bibirnya (kayak lipstik gitu). --> yang "tidak logis" krayon-nya atau cara anak saya memakai krayon itu? Meskipun bagi anak saya "hey,it works!", bukan berarti krayon memang diproduksi untuk memoles bibir, kan? DAn, kalau anak saya terus melakukan hal itu, pada suatu saat ia akan kena batunya.
Sama juga orang yg pakai doktrin predestinasi secara tidak logis (seperti untuk mengukur/menghakimi orang lain) suatu saat akan kena batunya karena doktrin predestinasi memang bukan untuk itu. Namun, itu bukan berarti doktrin predestinasi itu tidak logis.
Cheers
-
Bagaimana pandangan Bro Budi terhadap contoh saya pada postingan terdahulu.
Semua adalah ciptaan Allah.
Iblis adalah ciptaan Allah.
Semuanya telah di predestinasikan, tanpa mengikut-sertakan kehendak bebas ciptaan (Calvin).
Iblis berbuat kejahatan.
Nahh ... kesimpulannya Allah menciptakan Iblis yang telah didestinasikan berbuat kejahatan.
:D
Ya emang begitu, kan?
Kelanjutan nya ..
Allah sumber kejahatan ?
:think:
-
Ya, saya bisa memahami bahwa yg biru itu di luar akal sehatnya bro salt. Namun, itu masih di dalam akal sehatnya orang2 yg percaya demikian. Kita kan sedang bicara logika. Nah, logika orang kan beda2 tergantung keyakinan/kepercayaannya (karena keyakinan/kepercayaan adalah pondasi logika). Karena bro salt tidak percaya yg biru itu, maka akal sehat bro salt tidak bisa melihat logikanya. Tapi, buat yg percaya dng yg biru itu, ya pastilah akal sehat orang tsb melihat logikanya.
Mungkin bagi bro salt, percaya doktrin predestinasi-untuk-binasa = "doktrin" Allah itu Maha-jahat, karena bro salt memiliki definisi sendiri ttg yg baik itu bagaimana dan yg jahat itu bagaimana. Nah, bagi orang yg percaya dng yg biru itu juga punya definisi sendiri ttg yg baik dan yg jahat itu, dan mungkin bagi mereka predestinasi-utk-binasa tidak sama dengan jahat.
Jadi, "tempat pijak"nya udah beda, dan belum ada (atau tidak ada) suatu common perspective yg mengijinkan adanya perbandingan/komunikasi. JAdi, kalo mau komunikasi (baik itu debat atau tanya-jawab), saya pikir perlu ada suatu common perspective itu dulu (dan ini bisa mengenai banyak hal).
Cheers
Jelas pijakan memang beda, tetapi yang disebut akal sehat tidak akan bisa berbeda bagi orang yang sama sama sehat logikanya. Kalau anda sebagai guru sudah menentukan murid mana yang akan lulus dan murid mana yang tidak lulus, sebelum murid itu mengikuti pelajaran di sekolah anda, menurut akal sehat manusia apakah 'tindakan anda' itu masuk logika atau tidak?
Semoga bisa dipahami.
Syalom
-
Jelas pijakan memang beda, tetapi yang disebut akal sehat tidak akan bisa berbeda bagi orang yang sama sama sehat logikanya. Kalau anda sebagai guru sudah menentukan murid mana yang akan lulus dan murid mana yang tidak lulus, sebelum murid itu mengikuti pelajaran di sekolah anda, menurut akal sehat manusia apakah 'tindakan anda' itu masuk logika atau tidak?
Semoga bisa dipahami.
Syalom
Pahaammm ... Pahamm ..
Tapi itu kan guru ... tidak berdaulat mutlak
Kalo Allah kan berdaulat mutlak :grining:
Mutlak diselamatkan atau dibiarkan binasa.
Hanya saja tidak cocok dengan ayat
9 Tuhan itu baik kepada semua orang, dan penuh rahmat terhadap segala yang dijadikan-Nya. (Psa 145:9 ITB)
:D
-
Jelas pijakan memang beda, tetapi yang disebut akal sehat tidak akan bisa berbeda bagi orang yang sama sama sehat logikanya. Kalau anda sebagai guru sudah menentukan murid mana yang akan lulus dan murid mana yang tidak lulus, sebelum murid itu mengikuti pelajaran di sekolah anda, menurut akal sehat manusia apakah 'tindakan anda' itu masuk logika atau tidak?
Semoga bisa dipahami.
Syalom
Jelas tindakan guru tsb tidak logis dong. Sebab, by rule, guru tsb tidak punya wewenang untuk menyatakan lulus/tidak lulus, dan si anak yg belum jadi murid sekolah juga tidak bisa dikenai aturan lulus/tidak lulus.
Ya, saya memahaminya, bro salt. Dalam artian, saya memahami mengapa bro salt mengumpamakan Allah (dalam kasus predestinasi ini) seperti guru tsb. Saya tahu bahwa bagi bro salt predestinasi-utk-binasa adalah sesuatu yg jahat, dan Allah tidak mungkin melakukan hal yg jahat semacam itu.
Sementara itu, saya juga tahu bahwa orang2 yg percaya predestinasi-utk-binasa tidak melihatnya sebagai sesuatu yg jahat. Mungkin yang mereka lihat adalah bahwa Allah punya daulat penuh atas ciptaanNya, dan kedaulatanNya itu tidak bisa dinilai sebagai jahat karena Ia adalah Allah.
Jadi, ada suatu perspektif yg berbeda dng perspektif bro salt, dan dalam perspektif itu doktrin predestinasi-utk-binasa tidak terlihat sebagai sesuatu yg tak masuk akal sehat.
Saya mau tanya sekarang: bagi bro salt, apakah Allah sedang melakukan kejahatan ketika Ia memerintahkan Israel untuk melakukan genocide (ada tuh di PL, tapi saya belum nemu ayatnya)? Ada orang yg menyebut event tsb sebagai bukti bahwa Allah itu jahat dan keji.
Cheers
-
Hanya saja tidak cocok dengan ayat
9 Tuhan itu baik kepada semua orang, dan penuh rahmat terhadap segala yang dijadikan-Nya. (Psa 145:9 ITB)
Kok bisa nggak cocok?
Kalo peristiwa Allah mengirimkan air bah cocok nggak dng ayat itu?
Cheers
-
Kelanjutan nya ..
Allah sumber kejahatan ?
:think:
"Allah sumber kejahatan" --> bukan, dalam artian Allah tidak melakukan kejahatan.
"Allah sumber kejahatan" --> ya, dalam artian kalau tidak Allah, tidak ada tolok ukur definisi kejahatan/kebaikan.
Cheers.
-
"Allah sumber kejahatan" --> bukan, dalam artian Allah tidak melakukan kejahatan.
"Allah sumber kejahatan" --> ya, dalam artian kalau tidak Allah, tidak ada tolok ukur definisi kejahatan/kebaikan.
Cheers.
Kalo saya ambil contoh :
Seekor anjing galak dirantai oleh phooey.
Phooey tahu betul anjing ini bisa menggigit pejalan kaki.
Kemudian dengan menggunakan kedaulatannya, maka Phooey melepas rantai anjing ini.
Kemudian anjing ini menggigit pejalan kaki.
Kesimpulannya, Phooey tidak melakukan kejahatan.
:o
-
Kalo saya ambil contoh :
Seekor anjing galak dirantai oleh phooey.
Phooey tahu betul anjing ini bisa menggigit pejalan kaki.
Kemudian dengan menggunakan kedaulatannya, maka Phooey melepas rantai anjing ini.
Kemudian anjing ini menggigit pejalan kaki.
Kesimpulannya, Phooey tidak melakukan kejahatan.
:o
Para predestinationists akan melihat bahwa dalam kasus tsb phooey tidak benar-benar berdaulat atas si anjing karena si anjing masih bisa bertindak melawan dan mengalahkan kehendak phooey. Kedaulatan phooey hanya berlaku atas rantainya, bukan anjingnya.
Kalau kedaulatan phooey benar-benar mutlak atas anjing jadi begini kasusnya:
Seekor anjing galak dirantai oleh phooey.
Phooey tahu betul anjing ini bisa menggigit pejalan kaki.
Kemudian dengan menggunakan kedaulatannya, maka Phooey membuat anjing ini patuh pada phooey (tidak menggigit pejalan kaki kalau tidak disuruh)
Kemudian phooey melepaskan rantainya dan anjing ini pun tidak menggigit pejalan kaki (karena tidak/belum diperintahkan phooey untuk melakukannya... :giggle:)
------------------
Jadi, saya pikir cara para predestinationists memahami kedaulatan Allah memang berbeda dengan cara para anti-predestinationists memahaminya.
Cheers
-
@Budi
Anda katakan bahwa sang guru tidak berwenang? Sementara Allah berwenang, begitukah? Jangan lupakan bahwa Allah menentukan seseorang selamat ataupun tidak selamat (menurut predestinasi) sebelum si manusia dilahirkan, lho.
Saya mau tanya sekarang: bagi bro salt, apakah Allah sedang melakukan kejahatan ketika Ia memerintahkan Israel untuk melakukan genocide (ada tuh di PL, tapi saya belum nemu ayatnya)? Ada orang yg menyebut event tsb sebagai bukti bahwa Allah itu jahat dan keji.
Apakah ayat kitab Yosua ini ?
Yos 8:24 Segera sesudah orang Israel selesai membunuh seluruh penduduk kota Ai di padang terbuka ke mana orang Israel mengejar mereka, dan orang-orang ini semuanya tewas oleh mata pedang sampai orang yang penghabisan, maka seluruh Israel kembali ke Ai dan memukul kota itu dengan mata pedang.
Yos 8:25 Jumlah semua orang yang tewas pada hari itu, baik laki-laki maupun perempuan, ada dua belas ribu orang, semuanya orang Ai.
Yos 8:26 Dan Yosua tidak menarik tangannya yang mengacungkan lembing itu, sebelum seluruh penduduk kota Ai ditumpasnya.
Yos 8:27 Hanya ternak dan barang-barang kota itu dijarah oleh orang Israel, sesuai dengan firman Tuhan, yang diperintahkan-Nya kepada Yosua.
Apa hubungannya dengan masalah predestinasi/freewill yang sedang kita bicarakan, bro?
Yang sedang kita bicarakan di atas adalah binasa dalam arti roh, bukan kematian badan lhoh.
Syalom
-
@Budi
Anda katakan bahwa sang guru tidak berwenang? Sementara Allah berwenang, begitukah? Jangan lupakan bahwa Allah menentukan seseorang selamat ataupun tidak selamat (menurut predestinasi) sebelum si manusia dilahirkan, lho.
Apakah ayat kitab Yosua ini ?
Yos 8:24 Segera sesudah orang Israel selesai membunuh seluruh penduduk kota Ai di padang terbuka ke mana orang Israel mengejar mereka, dan orang-orang ini semuanya tewas oleh mata pedang sampai orang yang penghabisan, maka seluruh Israel kembali ke Ai dan memukul kota itu dengan mata pedang.
Yos 8:25 Jumlah semua orang yang tewas pada hari itu, baik laki-laki maupun perempuan, ada dua belas ribu orang, semuanya orang Ai.
Yos 8:26 Dan Yosua tidak menarik tangannya yang mengacungkan lembing itu, sebelum seluruh penduduk kota Ai ditumpasnya.
Yos 8:27 Hanya ternak dan barang-barang kota itu dijarah oleh orang Israel, sesuai dengan firman Tuhan, yang diperintahkan-Nya kepada Yosua.
Apa hubungannya dengan masalah predestinasi/freewill yang sedang kita bicarakan, bro?
Yang sedang kita bicarakan di atas adalah binasa dalam arti roh, bukan kematian badan lhoh.
Syalom
Saya hanya ingin tahu bagaimana bro salt memahami kejahatan.
Bagi bro salt (CMIIW), percaya bahwa Allah mempredestinasi orang untuk binasa sama dengan percaya bahwa Allah itu jahat. Nah, saya ingin tahu bagaimana pemahaman bro salt ttg "jahat" di situ.
Kalo bro salt membaca ayat tsb, apakah di situ Allah sedang melakukan kejahatan? (btw, kayaknya ayatnya bukan yang itu deh, duh saya lupa...)
Cheers
-
Saya lihat bro oda masih memaknai "mendengar" secara terbatas. Sebenarnya, saya sudah buru2 mencantumkan bahwa "mendengar" perlu dimaknai secara luas (saya pakai kata "mengenal").
Saya nangkep kok bud, tulisan budi "mendengar" dalam artian luas.
Para pendengar itu kan terdiri dari "yg mendengar" dan "yg mendengar dalam artian luas". Nah... dengan adanya kalimat ungu ini, berarti ungu udah menjadi suatu "formula" bagi penganut predestinasi dalam Penginjilan.
Ya saya ngerti ada ayat ttg "mendengar" tsb ... namun (imo) ini adalah informasi dari "pihak" Allah. Predestinasi Allah mengasihi Yakub - membenci Esau SBJ, adalah informasi dari pov Allah. Dan yang sering saya alami, informasi2 tsb ini sepertinya dijadikan senjata, misal kira2 kayak gini : "tuh buktinya Allah sendiri biiang begitu - lu mau protes ?" diketika ybs berusaha mencoba melogiskan konsep predestinasi tsb :).
Jadi, orang yg dipredestinasikan utk selamat memang pasti "mendengar" injil.
Jadi apakah maksud budi disini kata "mendengar" itu adalah "mendengar dalam artian luas" tidak perlu literally menerima informasi Injil tsb secara panca-indra ?
Maksud saya begini, misal :
Mr.X di hutan belantara tidak pernah mendengar literally ataupun membaca kisah Yesus atopun bunyi Injil karena Yesus baru saja bbrp hari naik ke surga - dan mr.X keburu mati. Nah, apabila mr.X memang di predestinasi - maka mr.X bisa "mendengar dalam artian luas" yg tidak ada sangkut pautnya dengan kisah Yesus historis ataupun bunyi Injil ---> mr.X selamat.
Nah... kalo yang kayak model gitu, ya saya sependapat bud :).
Saya malah jadi ikut bingung, bro oda hehehe...
Maksud bro oda bagaimana ya?
Maksud saya tadinya tak kira-in tulisan budi yang "mendengar dalam artian luas" tsb adalah didapatnya informasi Injil (ataupun kisah historis Yesus) yang melalui panca-indra (misal mendengar literal bunyi audible swara si Penginjil ttg kisah Yesus, membaca Alkitab ttg kisah Yesus, mendengar temen2nya bercerita ttg Yesus, membaca internet, meraba huruf braile... pokok ya yg sejenisnya-lah :D.)
Mengikuti penjelasan saya ttg poin "iman datang lewat pendengaran" dan "pekabaran injil" di atas, maka poin no.1 udah bisa diralat ya. Intinya: orang selamat karena iman, dan iman itu "disampaikan" melalui kabar sukacita kepada si orang ybs.
Dan kabar sukacita itu bisa : bukan ttg kisah Firman menjadi daging - bisa juga ttg kisah Firman menjadi daging ... either way, the focus is all about God's Word.
Begitu bukan maksud budi ? Saya sependapat :D.
Jadi, setiap orang yg dipredestinasikan selamat pasti pada suatu saat dalam hidupnya pernah menerima kabar sukacita itu, bagaimanapun cara/medianya.
Bagaimanapun cara-nya ... dan tidak harus ttg Firman yang menjadi daging (Yesus historis) .... Ya, saya sependapat :).
Di no.2, bro oda bicara soal kondisi pengetahuan si penginjil ttg siapa2 yg dipredestinasi. Saya heran, apa hubungan "mengabarkan injil" dengan "mengetahui siapa2 yg dipredestinasi" ya?
Karena budi membedakan "mendengar" dengan "mendengar dalam artian luas" :D.
Dari kalimat2 budi, saya coba ilustrasikan yah : (misal budi sebagai Penginjil)
Andi, Beny, Cuplis dan Dina - para nonK adalah target budi sebagai Penginjil.
Budi mempunyai formula, dari ke 4 orang tsb ... yang di predestinasi akan "mendengar dalam artian luas" bunyi audible Injil dari budi ... disini budi mempunyai suatu "batasan/ukuran" model orang yg dipredestinasi itu = akan "mendengar dalam artian luas".
Setelah bbrp waktu menginjili mereka ... Andi dan Dina masuk Kristen. Budi sendiri yang membaptis mereka. Beni dan Cuplis tetep aja menganut aliran kepercayaan mereka yg pada awalnya.
Odading bertanya :
"so... jadi yg mana bud, siapa2 dari ke empat orang tsb yang mendengar dalam artian luas ?"
Kalau budi menyebutkan nama siapa2 yg "mendengar dalam artian luas" - maka di pov odading budi memang telah "menguasai" formula tsb.
Kalau budi menjawab : "wah tidak/belon tau nih oda" ... maka di pov odading : "bukankah sebaiknya tidak-lah perlu formula tsb, bud ?" :D.
Di no.4 dan 5, bro oda mempermasalahkan "ukuran" (lagi :giggle:). Saya heran kenapa jadi bicara soal ukuran ya? Yang ngukur-ngukur itu siapa? Dan buat apa?
Ukur-mengukur itu tidak ada hubungannya dengan doktrin predestinasi, kan?
Dari bold, misal jawabannya : YA, ukur-mengukur itu tidak ada hubungannya dengan doktrin predestinasi. Tetapi bud, konsep itu sendiri memberikan peluang utk orang mengajukan pertanyaan logis bud. (contohnya ya pertanyaan coklat saya diatas ke budi) :).
Kalo ada orang yg suka ngukur-ngukur pakai doktrin predestinasi, ya berarti problem ada pada orang tsb
Nggak bud... saya nggak mempermasalahkan orang yang demikian ... point-nya saya adalah ijo diatas bud. Dimana....
Nah, apa yg saya bicarakan dalam poin-poin di atas adalah ttg kaitan logis antara doktrin predestinasi dan pekabaran injil, bukan ttg doktrin predestinasi dan mengukur orang lain :giggle:.
Dimana diketika saya mengajukan pertanyaan coklat ... dan saya mendapatkan jawaban "si Andi dan si Dina yang mendengarkan dalam artian luas ... mereka di predestinasi selamat" maka artinya si penjawab itu sendiri secara gak disadari sudah "mengukur" kan bud ?
Saya rada bingung bagaimana membaca yg no.1. ".....tidak diketahui apakah selamat/tidak" --> ini yg mengetahui siapa? dan buat apa?
Lah kalo "jalan" nonK tsb sudah diketahui selamat, buat apa di injili lagi - kan bud ? :D.
bersambung yah ...
-
Saya juga bingung bagaimana membaca yg no.4. Apa yg dimaksud dng "nggak oke punya"? Siapa yg menilainya?
Orang laen yg menilainya donk :D ... misal setelah menjadi Kristen dan kehidupannya adem ayem aja sekian tahun... blakangan ybs berubah, misal menjadi pemabuk dan suka memukul istri.
Dan apa hubungan "mengerjakan keselamatan"? Dalam pemahaman saya, "mengerjakan keselamatan" itu ya kehidupan orang Kristen (jadi terang dan garam dunia).
Nah, yg menjadi pemabuk dan jadi suka memukul istri itu sedang jadi terang dan garam dunia, gak bud ? :).
Dari pertanyaan diatas, saya sudah punya dugaan - jawabannya kira2 dalam opsi spt ini :
1. Apabila dia bener2 "mendengar dalam artian luas", ybs tidak mungkin menjadi pemabuk dan jadi suka memukul istri.
2. Yah... namanya manusia ... wajar kok ada jatuh bangun .. tapi Tuhan tidak akan membiarkan keadaan ybs berlarut2 seperti itu ---> "udah di predestinasi gitu loh ... :D"
Both answers dari pov orang lain (odading), itu = "mengukur" :ballspin: :)
Kalau menurut saya, penginjil yg memegang freewill (ketimbang predestinasi) memiliki struktur pikiran:
1. Allah telah menyediakan segala sesuatu yg diperlukan bagi keselamatan manusia.
Nah itu bud, seperti yg saya tulis diatas ... kalo point diatas digunakan berdasarkan konsep predestinasi, ini jadi memberi peluang pada orang lain utk mengajukan pertanyaan wajar.
Misal saya sekarang mengajukan pertanyaan :
Manusia yang mana ? manusia yang sudah dipredesitnasikan SBJ ? ataukah semua umat manusia ?
2. Segala sesuatu itu perlu diberitakan supaya orang-orang bisa merespon dng iman --> pekabaran injil
Nah, itu diatas kan yg pedoman konsep freewill ... sekarang bagaimana dgn yg konsep predestinasi ?
Lah, ngapain juga ngukur-ngukur dan membanding-bandingkan iman orang lain? Dan apa hubungannya dengan doktrin predestinasi? Saya jadi bingung...
jawabannya ijo diatas bud :).
Perumpamaan: tadi anak saya memakai krayon untuk memoles bibirnya (kayak lipstik gitu). --> yang "tidak logis" krayon-nya atau cara anak saya memakai krayon itu? Meskipun bagi anak saya "hey,it works!", bukan berarti krayon memang diproduksi untuk memoles bibir, kan?
Karena sulit utk saya "setarakan" krayon = konsep predestinasi ... maksud saya ya ijo itu tsb bud ... bukan ttg orang2 yg berkonsep predest yg duluan yg ngukur2 ... namun konsep itu sendiri membuka peluang utk di-ajukan pertanyaan2, yang ketika dijawab : either ybs menggunakan formulanya (secara gak langsung "mengukur") --- OR ybs tidak menggunakan formulanya ataupun mungkin tidak terjawab, dgn begitu berarti disini dia menjadi seperti orang yg berkonsep freewill :D.
:)
salam.
-
@budi & salt,
maap, saya nyamber karena tertarik bold pada quote budi sbb :
Jelas tindakan guru tsb tidak logis dong. Sebab, by rule, guru tsb tidak punya wewenang untuk menyatakan lulus/tidak lulus
IMO, Guru itu jelas ungu :).
Tindakan guru yang tidak logis adalah apabila :
Guru mengetahui semua murid be o de o dan semua tidak lulus. Guru memilih sejumlah murid utk dia luluskan ... caranya adalah dengan memberi les privat ke orange dan diakhiri dengan "kalo nanti ujian/ulangan kalian masih menemukan kesulitan dan gak bisa jawab, tanya aja ke saya". Diketika ujian guru ngliatin HANYA para orange (ngapain juga ngliatin selain orange ? :lol:), apabila bbrp dari para orange masih gak bisa jawab saat ujian atopun tiap2 ulangan, maka mereka bisa/boleh berkehendak utk bertanya jawabannya ke si guru dan guru akan kasih tau jawaban2 ujian tsb .... apabila orange tidak bertanya ... guru mengingatkan mereka "tanya saya donk ..." dan apabila mereka tetep ngdableg nggak bertanya ... maka guru memberi tahu atau bahkan mengisi sendiri jawaban ujian tsb. Semua ini adalah "cara kerja" guru, agar sesuai dengan rencana guru... yakni orange lulus sekolah.
So disini bukan ttg jahat/tidak jahat atas pemilihan orange dan tidak dipilihnya selain orange... melainkan "cara kerja" guru itu yang nggak logis :D.
:)
salam.
-
Sependapat dengan Oda, yang sedang saya bicarakan adalah ketidak logisan cara pandang predestinasi, bukan tentang kejahatan.
Syalom
-
Para predestinationists akan melihat bahwa dalam kasus tsb phooey tidak benar-benar berdaulat atas si anjing karena si anjing masih bisa bertindak melawan dan mengalahkan kehendak phooey. Kedaulatan phooey hanya berlaku atas rantainya, bukan anjingnya.
Kalau kedaulatan phooey benar-benar mutlak atas anjing jadi begini kasusnya:
Seekor anjing galak dirantai oleh phooey.
Phooey tahu betul anjing ini bisa menggigit pejalan kaki.
Kemudian dengan menggunakan kedaulatannya, maka Phooey membuat anjing ini patuh pada phooey (tidak menggigit pejalan kaki kalau tidak disuruh)
Kemudian phooey melepaskan rantainya dan anjing ini pun tidak menggigit pejalan kaki (karena tidak/belum diperintahkan phooey untuk melakukannya... :giggle:)
------------------
Jadi, saya pikir cara para predestinationists memahami kedaulatan Allah memang berbeda dengan cara para anti-predestinationists memahaminya.
Cheers
Naahhh that's it.
Dengan alur yang sama, teori predestinasi menunjukkan kedaulatan mutlak Allah.
Adam dan Hawa jatuh oleh Iblis berarti mutlak 100% perbuatan Allah.
Seperti film yang telah diskenario sutradara
:rofl:
ohhh predestinasi :'o :'o :'o
Allah tahu betul adam dan hawa bisa jatuh dan atau bisa tidak jatuh.
Allah menggunakan kedaulatan mutlaknya menyebabkan adam hawa jatuh oleh Iblis.
Kemudian Allah pura2 bertanya kepada adam hawa tentang kejatuhan yang terjadi.
:'o
-
---cut---
Ya, saya memahaminya, bro salt. Dalam artian, saya memahami mengapa bro salt mengumpamakan Allah (dalam kasus predestinasi ini) seperti guru tsb. Saya tahu bahwa bagi bro salt predestinasi-utk-binasa adalah sesuatu yg jahat, dan Allah tidak mungkin melakukan hal yg jahat semacam itu.
Sementara itu, saya juga tahu bahwa orang2 yg percaya predestinasi-utk-binasa tidak melihatnya sebagai sesuatu yg jahat. Mungkin yang mereka lihat adalah bahwa Allah punya daulat penuh atas ciptaanNya, dan kedaulatanNya itu tidak bisa dinilai sebagai jahat karena Ia adalah Allah.
---cut---
Maaf .... ikutan nimbrung dari sisi lain.
Terhadap yang bold diatas, bahwa apapun yang ditetapkan Allah tidak dapat dikatakan jahat karena ia Allah.
Tapi terhadap manusia, Allah mengajarkan sebaliknya ... kasihilah dst dst.
Ini paradox :o
Bisa lebih mudah bila digambar begini ya :
Phooey menggunakan kedaulatan mutlaknya kepada anaknya supaya makan soto.
Surga itu diandaikan makan soto daging.
Neraka itu diandaikan makan soto daging tapi plus sambal.
:giggle:
-
Sependapat dengan Oda, yang sedang saya bicarakan adalah ketidak logisan cara pandang predestinasi, bukan tentang kejahatan.
Syalom
betul bro ...
sebenarnya jika cara pandang predestinasi ini mengikutsertakan freewill manusia selesai masalah hehe...
maksudnya jika Allah mempredistinasikan manusia yang diselamatkan dalam sebuah requirement yang jelas dengan begitu predistinasi Allah adalah sebuah tawaran bagi manusia sesuai dengan ayat di bawah ini
Lukas 13:23-24
13:23 Dan ada seorang yang berkata kepada-Nya: "Tuhan, sedikit sajakah orang yang diselamatkan?" 13:24 Jawab Yesus kepada orang-orang di situ: "Berjuanglah untuk masuk melalui pintu yang sesak itu ! Sebab Aku berkata kepadamu: Banyak orang akan berusaha untuk masuk, tetapi tidak akan dapat.
Saya membaca ayat di atas adalah Allah menetapkan sebuah kriteria bahwa untuk diselamatkan orang2 harus berjuang masuk pintu sempit dalam artian kristen tentu dengan iman dan perbuatan.
Dalam hal ini jelas free will manusia juga berperan apakah ia mau bersusah payah berjuang atau tidak berhenti di tengah jalan dan masuk ke pintu yang lebar.
Jadi kedaulatan Allah adalah kedaulatan yang adil , fair bagi semua manusia bukan otoriter, atau seperti lempar dadu atau hitung kancing hehe...
salam :)
-
betul bro ...
sebenarnya jika cara pandang predestinasi ini mengikutsertakan freewill manusia selesai masalah hehe...
maksudnya jika Allah mempredistinasikan manusia yang diselamatkan dalam sebuah requirement yang jelas dengan begitu predistinasi Allah adalah sebuah tawaran bagi manusia sesuai dengan ayat di bawah ini
Lukas 13:23-24
13:23 Dan ada seorang yang berkata kepada-Nya: "Tuhan, sedikit sajakah orang yang diselamatkan?" 13:24 Jawab Yesus kepada orang-orang di situ: "Berjuanglah untuk masuk melalui pintu yang sesak itu ! Sebab Aku berkata kepadamu: Banyak orang akan berusaha untuk masuk, tetapi tidak akan dapat.
Saya membaca ayat di atas adalah Allah menetapkan sebuah kriteria bahwa untuk diselamatkan orang2 harus berjuang masuk pintu sempit dalam artian kristen tentu dengan iman dan perbuatan.
Dalam hal ini jelas free will manusia juga berperan apakah ia mau bersusah payah berjuang atau tidak berhenti di tengah jalan dan masuk ke pintu yang lebar.
Jadi kedaulatan Allah adalah kedaulatan yang adil , fair bagi semua manusia bukan otoriter, atau seperti lempar dadu atau hitung kancing hehe...
salam :)
Top markotop om mod.
:afro:
-
Mungkin cakupan predestinasi sbj itu yg harus dipikirkan.
Argumen saya adl predestinasi sbj itu Alkitabiah, tp aspek-aspek yg dpredestinasikan itulah yg bisa beda pnafsirannya.
Calvinism akan berdampak pd pandangan bhw segala sesuatu di muka bumi ini sudah predestined.
Saya ngga stuju hal itu krn akan tabrakan dg banyak ayat.
Saya cenderung myakini ada hal-hal yg dipredestinasikan sbj, ada juga yg tidak.
Dlm hal kselamatan, maka mnrt saya yg dpredestinasikan sbj adl :
1. Yesus Kristus sbg Juru Selamat (Nahkoda)
2. Gereja atau Tubuh Kristus dpredestinasikan pasti selamat (Kapal)
2. Segolongan kecil orang-orang yg dpredestinasikan scr khusus utk mnerima kselamatan (Penumpang Awal)
Sisanya tidak dpredestinasikan, tetapi berjalan ssuai free-will.
Jd ada org-org yg nanti dg free-will akan mnerima utk ikut Kapal dan pcaya pd Nahkoda (Penumpang Free-Will).
Ada jg org-org yg dg free-will menolak ikut Kapal dan Nahkoda.
Dlm smua itu Roh Tuhan ikut bekerja mnginspirasikan bsama-sama para Penumpang Awal ataupun Penumpang Free-Will utk menjala dunia.
-
@odading
Bro oda, jadi yg saya maksudkan dengan mendengar adalah mendengar dalam artian yg luas. Intinya adalah mendapatkan informasi. Media informasinya sendiri bisa bermacam2. Teks dari informasi itu sendiri pun bisa bermacam-macam. Saya rasa contoh yang paling jelas adalah tiga orang majus dan orang-orang percays sebelum inkarnasi Yesus.
Dari kalimat2 budi, saya coba ilustrasikan yah : (misal budi sebagai Penginjil)
Andi, Beny, Cuplis dan Dina - para nonK adalah target budi sebagai Penginjil.
Budi mempunyai formula, dari ke 4 orang tsb ... yang di predestinasi akan "mendengar dalam artian luas" bunyi audible Injil dari budi ... disini budi mempunyai suatu "batasan/ukuran" model orang yg dipredestinasi itu = akan "mendengar dalam artian luas".
Setelah bbrp waktu menginjili mereka ... Andi dan Dina masuk Kristen. Budi sendiri yang membaptis mereka. Beni dan Cuplis tetep aja menganut aliran kepercayaan mereka yg pada awalnya.
Odading bertanya :
"so... jadi yg mana bud, siapa2 dari ke empat orang tsb yang mendengar dalam artian luas ?"
Kalau budi menyebutkan nama siapa2 yg "mendengar dalam artian luas" - maka di pov odading budi memang telah "menguasai" formula tsb.
Kalau budi menjawab : "wah tidak/belon tau nih oda" ... maka di pov odading : "bukankah sebaiknya tidak-lah perlu formula tsb, bud ?" :D.
Jawab saya: "wah ya saya nggak bisa tahu pasti siapa aja yg bener-bener slamat."
Lalu, apakah itu berarti bahwa predestinasi tidak terjadi? ----> Ya, nggak ada hubungannya, kan? Mengenai "perlu/tidak perlu" saya rasa tidak berhubungan dengan "tahu/tidak tahu siapa aja yg selamat".
Dari bold, misal jawabannya : YA, ukur-mengukur itu tidak ada hubungannya dengan doktrin predestinasi. Tetapi bud, konsep itu sendiri memberikan peluang utk orang mengajukan pertanyaan logis bud. (contohnya ya pertanyaan coklat saya diatas ke budi) :).
Hanya karena memberikan peluang kepada orang untuk menerapkannya secara salah, maka doktrin tsb adalah salah? JAdi, maksud bro oda, bena/salahnya suatu doktrin ditentukan dengan kategori "membrikan peluang untuk diterapkan secara salah atau tidak"?
Kalau ada orang pakai pisau dapur untuk membunuh orang lain, masa pisau dapur-nya yg disalahkan?
Nggak bud... saya nggak mempermasalahkan orang yang demikian ... point-nya saya adalah ijo diatas bud. Dimana....
Dimana diketika saya mengajukan pertanyaan coklat ... dan saya mendapatkan jawaban "si Andi dan si Dina yang mendengarkan dalam artian luas ... mereka di predestinasi selamat" maka artinya si penjawab itu sendiri secara gak disadari sudah "mengukur" kan bud ?
Lah kalo "jalan" nonK tsb sudah diketahui selamat, buat apa di injili lagi - kan bud ? :D.
bersambung yah ...
Penginjilan tsb ada di dalam "jalan" si nonK tsb, bro oda. Penginjilan itu berperan dalam jalan yg telah predestinasikan itu. Misal: Tuhan mempredestinasikan si A selamat. Artinya, pada suatu saat si A akan mendengarkan (dalam artian luas) injil, misalnya ya lewat penginjilan itu.
- bersambung -
-
Orang laen yg menilainya donk :D ... misal setelah menjadi Kristen dan kehidupannya adem ayem aja sekian tahun... blakangan ybs berubah, misal menjadi pemabuk dan suka memukul istri.
Apalah artinya penilaian orang, bila kita berbicara ttg keselamatan?
Nah, yg menjadi pemabuk dan jadi suka memukul istri itu sedang jadi terang dan garam dunia, gak bud ? :).
Ya enggak dong. Tapi, siapa yg berhak menghakimi dia (bila kita bcara soal keselamatan)? Tugas orang KRisten adalah untuk membawanya bertobat kan? Kalau itu tugasnya, buat apa membuat penilaian2? Apa hubungannya dng predestinasi?
Dari pertanyaan diatas, saya sudah punya dugaan - jawabannya kira2 dalam opsi spt ini :
1. Apabila dia bener2 "mendengar dalam artian luas", ybs tidak mungkin menjadi pemabuk dan jadi suka memukul istri.
2. Yah... namanya manusia ... wajar kok ada jatuh bangun .. tapi Tuhan tidak akan membiarkan keadaan ybs berlarut2 seperti itu ---> "udah di predestinasi gitu loh ... :D"
Dugaan bro oda tsb sepertinya didasarkan pada pengertian bahwa "mengetahui perihal predestinasi sama dengan mengetahui siapa aja yg diselamatkan". Well, it's not true, kan?
---------------------------
Saya pikir ada yg mixed-up di sini: antara doktrin predestinasi itu sendiri dan "pengamalan" doktrin predestinasi. IMO, dua hal itu adalah dua topik yg berbeda.
Cheers
-
Sependapat dengan Oda, yang sedang saya bicarakan adalah ketidak logisan cara pandang predestinasi, bukan tentang kejahatan.
Syalom
Ooo gitu, Tadinya saya kira yg bro salt maksudkan dengan ketidaklogisan adalah bahwa Allah tidak mungkin mempredestinasikan orang untuk masuk neraka karena itu berarti menganggap bahwa Allah jahat. Itu sebabnya saya ingin tahu bagaimana bro salt memahami "jahat".
Tapi, kalo bukan itu logika yg sedang bro salt bahas....ya sudah, saya tarik lagi pertanyaan saya soal "yg jahat" itu. Hehehe sorry :grining:
Cheers
-
Naahhh that's it.
Dengan alur yang sama, teori predestinasi menunjukkan kedaulatan mutlak Allah.
Adam dan Hawa jatuh oleh Iblis berarti mutlak 100% perbuatan Allah.
Seperti film yang telah diskenario sutradara
:rofl:
ohhh predestinasi :'o :'o :'o
Allah tahu betul adam dan hawa bisa jatuh dan atau bisa tidak jatuh.
Allah menggunakan kedaulatan mutlaknya menyebabkan adam hawa jatuh oleh Iblis.
Kemudian Allah pura2 bertanya kepada adam hawa tentang kejatuhan yang terjadi.
:'o
Nah ini menarik. Di sini kita bisa melihat point of view
Bro phooey pastinya akan mengatakan "Allah menggunakan kedaulatan mutlaknya menyebabkan adam hawa jatuh oleh Iblis." --> karena ini pov bro phooey, maka bro phooey tidak melihatnya sebagai logis.
KAum predestinationist akan mengatakan "Allah menggunakan kedaulatan mutlaknya menyebabkan adam hawa diselamatkan." --> karena ini pov mereka, maka mereka tidak melihatnya sebagai tidak logis.
Cheers
Cheers
-
@budi & salt,
maap, saya nyamber karena tertarik bold pada quote budi sbb :
IMO, Guru itu jelas ungu :).
Tindakan guru yang tidak logis adalah apabila :
Guru mengetahui semua murid be o de o dan semua tidak lulus. Guru memilih sejumlah murid utk dia luluskan ... caranya adalah dengan memberi les privat ke orange dan diakhiri dengan "kalo nanti ujian/ulangan kalian masih menemukan kesulitan dan gak bisa jawab, tanya aja ke saya". Diketika ujian guru ngliatin HANYA para orange (ngapain juga ngliatin selain orange ? :lol:), apabila bbrp dari para orange masih gak bisa jawab saat ujian atopun tiap2 ulangan, maka mereka bisa/boleh berkehendak utk bertanya jawabannya ke si guru dan guru akan kasih tau jawaban2 ujian tsb .... apabila orange tidak bertanya ... guru mengingatkan mereka "tanya saya donk ..." dan apabila mereka tetep ngdableg nggak bertanya ... maka guru memberi tahu atau bahkan mengisi sendiri jawaban ujian tsb. Semua ini adalah "cara kerja" guru, agar sesuai dengan rencana guru... yakni orange lulus sekolah.
So disini bukan ttg jahat/tidak jahat atas pemilihan orange dan tidak dipilihnya selain orange... melainkan "cara kerja" guru itu yang nggak logis :D.
:)
salam.
Menurut sepemahaman saya (yg terbatas) akan doktrin predestinasi (terutama yg ala calvin), perumpamaan bro oda tsb masih kurang pas karena di situ si murid yg orange masih diharapkan untuk melakukan sesuatu (usaha), bahkan masih ada yg bisa ndableg.
IMO, versi pasnya: semua murid sudah menerima keputusan tidak lulus, tapi guru tsb mengambil beberapa murid untuk dia luluskan (--> ini aneh karena guru nggak punya wewenang seperti itu). Setelah diluluskan, murid2 yg terpilih tsb menjadi murid yg baik menurut si guru tsb (--> ini juga aneh karena standar dalam sistem pendidikan tentunya tidak ditentukan oleh seorang guru).
Dari versi yg pas tsb kita bisa lihat bahwa itu tidak logis karena memang guru tidak mungkin bisa seperti itu. Tapi, kalo guru itu adalah Allah sendiri, ya logis-logis aja toh?
____
Btw, Allah yg logis itu Allah yg bagaimana sih? Dengan standar apa kita akan mengukur derajad kelogisanNYa?
Cheers
-
Maaf .... ikutan nimbrung dari sisi lain.
Terhadap yang bold diatas, bahwa apapun yang ditetapkan Allah tidak dapat dikatakan jahat karena ia Allah.
Tapi terhadap manusia, Allah mengajarkan sebaliknya ... kasihilah dst dst.
Ya, saya lihat begitulah pemahaman kaum predestinationist ttg Allah: apapun yg jadi ketetapan Allah pasti baik karena Allah adalah Allah.
Btw, menurut saya tidak ada paradox di situ. Allah bukan mengajarkan "yg sebaliknya" kepada manusia, melainkan mengajarkan apa yg Ia mau ajarkan dan itu baik karena itu adalah ketetapan Allah --> jadi balik lagi ke prinsip "apapun yg Allah mau pasti baik".
JAdi, value dari perintah Allah untuk mengasihi tidak terletak pada "mengasihi" tapi pada "bahwa itu adalah perintah Allah". Mengasihi itu sendiri tidak bervalue. Ia baru punya value (baik/tidak baik) ketika menjadi sebuah perintah Allah. (Jadi, Allah yg jadi standar, bukan "mengasihi" itu sendiri)
Bisa lebih mudah bila digambar begini ya :
Phooey menggunakan kedaulatan mutlaknya kepada anaknya supaya makan soto.
Surga itu diandaikan makan soto daging.
Neraka itu diandaikan makan soto daging tapi plus sambal.
Mmmm kok malah jadi burem ya gambarnya hehehe....
Bisa diperjelas lagi, bro phooey?
Cheers
:giggle:
[/quote]
-
Mungkin cakupan predestinasi sbj itu yg harus dipikirkan.
Argumen saya adl predestinasi sbj itu Alkitabiah, tp aspek-aspek yg dpredestinasikan itulah yg bisa beda pnafsirannya.
Calvinism akan berdampak pd pandangan bhw segala sesuatu di muka bumi ini sudah predestined.
Saya ngga stuju hal itu krn akan tabrakan dg banyak ayat.
Saya cenderung myakini ada hal-hal yg dipredestinasikan sbj, ada juga yg tidak.
Dlm hal kselamatan, maka mnrt saya yg dpredestinasikan sbj adl :
1. Yesus Kristus sbg Juru Selamat (Nahkoda)
2. Gereja atau Tubuh Kristus dpredestinasikan pasti selamat (Kapal)
2. Segolongan kecil orang-orang yg dpredestinasikan scr khusus utk mnerima kselamatan (Penumpang Awal)
Sisanya tidak dpredestinasikan, tetapi berjalan ssuai free-will.
Jd ada org-org yg nanti dg free-will akan mnerima utk ikut Kapal dan pcaya pd Nahkoda (Penumpang Free-Will).
Ada jg org-org yg dg free-will menolak ikut Kapal dan Nahkoda.
Dlm smua itu Roh Tuhan ikut bekerja mnginspirasikan bsama-sama para Penumpang Awal ataupun Penumpang Free-Will utk menjala dunia.
Wow, ini menarik. Saya rasa inilah yang juga dipahami oleh sis hubaya (btw, kok nggak muncul lagi sis hubaya? I hope she's alright :()
Satu lagi referensi ttg pemahaman mengenai doktrin predestinasi. Thanks bro siip.
Btw, saya mau tanya:
Kok bisa/mengapa ada org2 yg dg freewill menolak ikut "kapal" dan "nahkoda"? Apa mereka nggak tahu kalo mereka bakal binasa kalo nggak ikut "kapal" dan "nahkoda"?
Kalo bener mereka nggak tahu, kok bisa ya mereka nggak tahu, sementara ada beberapa orang yang tahu? Dan kalo mereka sebenarnya tahu, kok mau ya binasa? Bukankah itu melawan insting survival manusia?
Cheers
-
Jawab saya: "wah ya saya nggak bisa tahu pasti siapa aja yg bener-bener slamat."
Nah jawaban diatas itu, kayaknya jawaban yg berkonsep freewill, bud ... hehehe :D.
Lalu, apakah itu berarti bahwa predestinasi tidak terjadi? ----> Ya, nggak ada hubungannya, kan?
Dari bold, jawabannya : ya bisa bisa aja, tapi cuma bisa ditinjau dari pov Allah :).
Kan saya sendiri ---kalo melibatkan pengetahuan Allah--- , maka semua event sejak penciptaan itu bisa disebut predestinasi, bud. Termasuk malaikat yg menjadi jahat ... termasuk iblis ditaruh di Eden.
Mengenai "perlu/tidak perlu" saya rasa tidak berhubungan dengan "tahu/tidak tahu siapa aja yg selamat".
Entah juga ya... saya sendiri soalnya bukan Kristen, bud ... hehehe :D. Namun semisal saya ini Kristen, maka yg ada di pengertian saya ... dikala manusia berinteraksi antar manusia, maka yg diharapkan dari dua hukum Kasih itu teraplikasi secara simultan dan konsep yg "pas" (imo) adalah freewill :D
Mungkin saya perlu tau dulu, apa alasan sso itu menginjili nonK ? (misionaris ke pedalaman, misalnya).
Hanya karena memberikan peluang kepada orang untuk menerapkannya secara salah, maka doktrin tsb adalah salah?
idiih... saya nggak sedang berpendapat bold, loh :D.
JAdi, maksud bro oda, bena/salahnya suatu doktrin ditentukan dengan kategori "membrikan peluang untuk diterapkan secara salah atau tidak"?
Nggak... bukan begitu maksud saya bud :).
Kalau ada orang pakai pisau dapur untuk membunuh orang lain, masa pisau dapur-nya yg disalahkan?
Sekarang apakah ada keterangan bhw : Pisau diciptakan, sebagian utk potong bebek angsa, sebagian lagi dibiarkan dipake utk ngegorok leher orang ? Nggak kan bud :D.
Oleh karena itu, (imo) - Tuhan ya silahkan / bisa bisa aja ... bertindak secara demikian ... (predestinasi), namun ya itu mentok2nya sampe di-imani aja bud... dimana akan menjadi rumit, ketika sso berusaha menjelaskan kelogikannya.
Misal: Tuhan mempredestinasikan si A selamat. Artinya, pada suatu saat si A akan mendengarkan (dalam artian luas) injil, misalnya ya lewat penginjilan itu.
Nah, skali lagi ... diatas kan penjelasan pov budi dalam pedoman predestinasi ... kembali saya tanyakan : bagaimana dengan si B yg di hutan belantara yg keburu mati bbrp hari setelah Yesus naik surga tanpa sempet mendengar Injil ataupun kisah2 ajaib Yesus saat itu ?
Budi ngerasa nggak, dengan pengajuan kalimat ungu oleh budi itu (beserta penjelasan "logik"nya oleh budi) menuntun saya utk bertanya lebih jauh dgn pertanyaan coklat ? :)
Mudah2an disini budi menangkap yg saya maksud "mengukur"....
so, kalimat ungu itu dari pov saya pas-nya adalah : "Tuhan mempredestinasikan SAYA selamat". ... menjadi "sulit" apabila digunakan si A, si B, si C. Kalimat ijo adalah ranah ke-imanan dirsen ybs. Tidak bisa diganggu gugat, dipertanyakan dan tidaklah perlu ybs mencoba menjelaskan kelogikan-nya... pokok ybs yakin bhw dirinya sudah-sedang-akan diselamatkan :)
Tugas orang KRisten adalah untuk membawanya bertobat kan? Kalau itu tugasnya, buat apa membuat penilaian2?
Dari bold, bagaimana dengan Tugas orang nonK ? dipercayai/diyakini bhw ADA juga untuk membawa sso bertobat ato kagak bud ? :).
Dugaan bro oda tsb sepertinya didasarkan pada pengertian bahwa "mengetahui perihal predestinasi sama dengan mengetahui siapa aja yg diselamatkan". Well, it's not true, kan?
Nah, karena ada ukuran bhw yg dipredestinasi akan "mendengar dalam artian luas" itulah, bud yang menuntun ke pertanyaan "siapa?" yang "mendengar dalam artian luas".
Seperti pada post2 sebelonnya ... IMO, konsep predestinasi itu hanyalah berupa informasi ... dimana disaat mau dijelaskan kayaknya "perlu" ditekankan bhw semuanya itu dari pov Allah ----> jadi, "mendengar dalam artian luas" itu sendiri ya yang "mendengar dalam artian luas" dimata Allah (pov Allah) ---- dimana di mata manusia (pov manusia), ya si manusia itu sendiri gak bisa mengukur kalimat "mendengar dalam artian luas" itu yg kayak begimana ---> dengan demikian menjadi logis, ketika budi menjawab : Jawab saya: "wah ya saya nggak bisa tahu pasti siapa aja yg bener-bener slamat."
--- PADAHAL yang saya tanyakan adalah : "so... jadi yg mana bud, siapa2 dari ke empat orang tsb yang mendengar dalam artian luas ?"
Saya pikir ada yg mixed-up di sini: antara doktrin predestinasi itu sendiri dan "pengamalan" doktrin predestinasi. IMO, dua hal itu adalah dua topik yg berbeda.
IMO, baik orange maupun biru cuma bisa dipake utk ke "saya" / dirsen ybs itu sendiri :).
Menurut sepemahaman saya (yg terbatas) akan doktrin predestinasi (terutama yg ala calvin), perumpamaan bro oda tsb masih kurang pas karena di situ si murid yg orange masih diharapkan untuk melakukan sesuatu (usaha), bahkan masih ada yg bisa ndableg.
Lalu ayat "mintalah, carilah, ketuklah" itu buat siapa bud kalo bukan utk murid orange ? :D.
Tapi, kalo guru itu adalah Allah sendiri, ya logis-logis aja toh?
Ya... dan ini jadinya masuk ke ranah ke-imanan - yang nggak bisa di cari kelogisan-nya ---> istilahnya "emangnya ga boleh ? mao protes ?" :D.
Btw, Allah yg logis itu Allah yg bagaimana sih? Dengan standar apa kita akan mengukur derajad kelogisanNYa?
Dengan standard sejauh jauhnya manusia bisa mengertikan suatu kata/kalimat secara logis... toh yang digunakan kan adalah bahasa manusia, bukan bahasa dewa ... hehehe :D.
:)
salam.
-
Nah jawaban diatas itu, kayaknya jawaban yg berkonsep freewill, bud ... hehehe :D.
Jadi, para predestinationist pasti tahu siapa-siapa yg dipredestinasi? Masa sih?
Dari bold, jawabannya : ya bisa bisa aja, tapi cuma bisa ditinjau dari pov Allah :).
Kan saya sendiri ---kalo melibatkan pengetahuan Allah--- , maka semua event sejak penciptaan itu bisa disebut predestinasi, bud. Termasuk malaikat yg menjadi jahat ... termasuk iblis ditaruh di Eden.
Bukankah predestinasi itu memang hanya bisa ditinjau dari pov Allah? (Karena dalam salah satu unsur kunci dalam doktrin predestinasi adalah bahwa manusia tidak berdaulat atas keselamatan mereka sendiri)
Kalau dipaksakan meninjau dari pov manusia, ya pastilah doktrin predestinasi itu "tidak manusiawi" (dan memang predestinasi bukan ttg manusia, kan?)
Entah juga ya... saya sendiri soalnya bukan Kristen, bud ... hehehe :D. Namun semisal saya ini Kristen, maka yg ada di pengertian saya ... dikala manusia berinteraksi antar manusia, maka yg diharapkan dari dua hukum Kasih itu teraplikasi secara simultan dan konsep yg "pas" (imo) adalah freewill :D
Mungkin saya perlu tau dulu, apa alasan sso itu menginjili nonK ? (misionaris ke pedalaman, misalnya).
Alasan sso menginjii adalah karena itu amanat Tuhan. Itu pekerjaan/tugas orang Kristen.
Btw, saya bingung sama yg merah. Maksud saya, predestinasi itu kan bukan "interaksi antar manusia", melainkan interaksi antara Pencipta dan ciptaanNya. Lalu, mengapa meninjaunya dalam konteks "interaksi antar manusia"?
Sekarang apakah ada keterangan bhw : Pisau diciptakan, sebagian utk potong bebek angsa, sebagian lagi dibiarkan dipake utk ngegorok leher orang ? Nggak kan bud :D.
Oleh karena itu, (imo) - Tuhan ya silahkan / bisa bisa aja ... bertindak secara demikian ... (predestinasi), namun ya itu mentok2nya sampe di-imani aja bud... dimana akan menjadi rumit, ketika sso berusaha menjelaskan kelogikannya.
Ya itu betul sekali. Dan itulah posisi saya dalam diskusi ini. Di atas-atas saya juga telah mengatakan bahwa perihal predestinasi ini adalah perihal "selera" iman. Ia akan logis bagi orang yg menganutnya, dan tidak logis bagi orang yg tidak menganutnya. JAdi, kurang tepat bila menganggap bahwa doktrin predestinasi itu salah karena tidak logis. Sebab, standar logikanya sudah berbeda.
Nah, skali lagi ... diatas kan penjelasan pov budi dalam pedoman predestinasi ... kembali saya tanyakan : bagaimana dengan si B yg di hutan belantara yg keburu mati bbrp hari setelah Yesus naik surga tanpa sempet mendengar Injil ataupun kisah2 ajaib Yesus saat itu ?
Budi ngerasa nggak, dengan pengajuan kalimat ungu oleh budi itu (beserta penjelasan "logik"nya oleh budi) menuntun saya utk bertanya lebih jauh dgn pertanyaan coklat ? :)
Mudah2an disini budi menangkap yg saya maksud "mengukur"....
so, kalimat ungu itu dari pov saya pas-nya adalah : "Tuhan mempredestinasikan SAYA selamat". ... menjadi "sulit" apabila digunakan si A, si B, si C. Kalimat ijo adalah ranah ke-imanan dirsen ybs. Tidak bisa diganggu gugat, dipertanyakan dan tidaklah perlu ybs mencoba menjelaskan kelogikan-nya... pokok ybs yakin bhw dirinya sudah-sedang-akan diselamatkan :)
Itu betul sekali. Di post #490 saya pun telah menuliskan "Kalo mengenai "dipakai untuk mengukur orang lain", saya rasa itu (seharusnya) udah bukan perihal predestinasi lagi. Maksud saya, pembicaraan mengenai "mengukur orang lain" tidak kompatibel dng pembicaraan ttg predestinasi."
Btw, jawaban saya utk yg coklat: kalo orang tsb termasuk org yg dipredestinasikan Allah untuk selamat, ya pasti ia selamat, dan pasti ia telah mengenal injil (sekarang saya pakai kata "mengenal" saja, ketimbang "mendengar", supaya pengertiannya tidak dibaca secara terbatas). Kalo org tsb tidak termasuk yg dipredestinasikan Allah utnuk selamat, ya org tsb tidak selamat (entah dia telah mengenal injil atau tidak).
Apakah jawaban saya itu termasuk "pengukuran kepada orang lain"? Ya, tidak, kan? Sebab, tetap saja tidak ada yg tahu apakah orang itu selamat atau tidak. Jawban saya itu hanya menjelaskan konsp predestinasi itu sendiri, bukan "mengukur" org tsb.
Dari bold, bagaimana dengan Tugas orang nonK ? dipercayai/diyakini bhw ADA juga untuk membawa sso bertobat ato kagak bud ? :).
Setahu saya, orang nonK tidak diberi tugas apa-apa sama Allah (seperti Allah menugasi orang Kristen). Tapi, Allah memang bisa memanfaatkan mereka demi mewujudkan rencanaNya. Contoh: Pontius Pilatus, Nebukadnezar, Firaun jaman Musa, dll
Nah, karena ada ukuran bhw yg dipredestinasi akan "mendengar dalam artian luas" itulah, bud yang menuntun ke pertanyaan "siapa?" yang "mendengar dalam artian luas".
Pertanyaan saya: kenapa bisa menuntut ke arah pertanyaan "siapa"? Pola pikir apa (motif) yg beroperasi dibalik pertanyaan "siapa"? Apakah pola pikir ini ada dalam pikiran kaum predestinasi ketika mereka berpikir ttg predestinasi?
IMO, tuntunan ke pertanyaan "siapa" bukan tuntunan dari doktrin predestinasi itu sendiri. Saya sempet membaca di tulisan calvin bahwa pembicaraan/pemikiran ttg predestinasi harus strictly dibatasi oleh apa yg diinfromasikan dalam Alkitab. Si calvin menyadari bahwa orang bisa memakai pola pikir2 lain yg menuntun pada spekulasi2 tertentu, dan ia melihat bahwa hal ini salah.
Jadi, apakah doktrin predestinasi menuntun kepada pertanyaan "siapa"? Tidak. Apakah bisa dipaksakan untuk menuntun ke arah situ? Bisa, tapi itu berarti sudah bukan membahas doktrin predestinasi lagi.
(Saya harap orang2 yg mendebat doktrin predestinasi di sini membaca sumbernya terlebih dahulu. Jangan sampai argumen mreka hanya didasarkan pada tradisi mendebat doktrin predestinasi)
Lalu ayat "mintalah, carilah, ketuklah" itu buat siapa bud kalo bukan utk murid orange ? :D.
Ya, itu untuk murid orange, dan hanya utk murid orange. Artinya, status orange itu (predestined atau "diluluskan") sudah terestablished duluan. Jadi, "mintalah, carlah, ketuklah" bukan jalan untuk menjadi orange. Tapi, karena mereka murid orange, maka mereka bisa "minta, cari, ketuk" dan pasti mendapat jawaban.
Dengan standard sejauh jauhnya manusia bisa mengertikan suatu kata/kalimat secara logis... toh yang digunakan kan adalah bahasa manusia, bukan bahasa dewa ... hehehe :D.
Hehehe...justru karena yg digunakan adalah bahasa manusia, maka standarnya jadi tidak bisa ditentukan --> Bahasa manusia yg mana? yang predestinationist? yg anti-predestinationist? yg nonK? dst dst...
Orang agama nonK, misalnya, akan bilang bahwa Allah Kristen tidak logis. Tapi, bagi orang Kristen tentunya logis-logis saja. Dan sebaliknya.
Cheers
-
Btw, saya mau tanya:
Kok bisa/mengapa ada org2 yg dg freewill menolak ikut "kapal" dan "nahkoda"? Apa mereka nggak tahu kalo mereka bakal binasa kalo nggak ikut "kapal" dan "nahkoda"?
Kalo bener mereka nggak tahu, kok bisa ya mereka nggak tahu, sementara ada beberapa orang yang tahu? Dan kalo mereka sebenarnya tahu, kok mau ya binasa? Bukankah itu melawan insting survival manusia?
Cheers
Katanya, musuh dari yg terbaik adl yg baik.
Dr pmahaman saya, bbrp org yg mnolak kapal dan nahkoda adl mreka yg diselubungi pmikiran dan pmahamannya. Mreka mdengar tp tidak mngerti atau mngerti tp tidak mnanggap. Ini bisa krn:
1. Myakini ada kapal lain yg lebih baik dan nahkoda lain yg lebih baik.
Mgkn ada org yg lebih suka kapal lain dimana mreka harus mdayung skuat tenaga, kapal lain dmana nahkodanya mbri sangat banyak tugas fisik.
2. Tlalu trikat dg pulau dimana mreka tinggal dan ngga mau naik kapal.
Utk golongan ini, dbutuhkan kerjasama antara Roh Allah dg kita semua utk mnyingkap selubung itu.
-------
Btw, ada 1 lagi golongan yg blm saya cantumkan...hehehe...
-
Katanya, musuh dari yg terbaik adl yg baik.
Dr pmahaman saya, bbrp org yg mnolak kapal dan nahkoda adl mreka yg diselubungi pmikiran dan pmahamannya. Mreka mdengar tp tidak mngerti atau mngerti tp tidak mnanggap. Ini bisa krn:
1. Myakini ada kapal lain yg lebih baik dan nahkoda lain yg lebih baik.
Mgkn ada org yg lebih suka kapal lain dimana mreka harus mdayung skuat tenaga, kapal lain dmana nahkodanya mbri sangat banyak tugas fisik.
2. Tlalu trikat dg pulau dimana mreka tinggal dan ngga mau naik kapal.
Utk golongan ini, dbutuhkan kerjasama antara Roh Allah dg kita semua utk mnyingkap selubung itu.
-------
Btw, ada 1 lagi golongan yg blm saya cantumkan...hehehe...
1. Kira2 mngapa ya orang bisa meyakini adanya "kapal dan nahkoda" yg lebih baik daripada gereja dan Kristus? Apakah mereka tidak tahu bahwa gereja dan Krstus adalah satu-satunya "kapal dan nahkoda" yg bisa membawa mereka ke surga?
2. Kira2 mengapa ya orang bisa begitu terikat dng tempat tinggal mereka ("pulau") sehingga mereka ga mau meninggalkannya? Apkaah mereka tidak tahu bahwa "pulau" mereka fana, tidak kekal?
3. Apakah kerjasama Roh Allah dan kita bisa gagal mencapai tujuannya?
Cheers
-
Kl org dari lahir diajarkan bhw kapal barbados itu bagus lalu sampai dewasa hidup bsama-sama sesama org yg bpandangan bhw kapal barbados itu bagus, maka ngga gampang myakinkannya bhw kapal marcopolo itu bagus.
-
Kl org dari lahir diajarkan bhw kapal barbados itu bagus lalu sampai dewasa hidup bsama-sama sesama org yg bpandangan bhw kapal barbados itu bagus, maka ngga gampang myakinkannya bhw kapal marcopolo itu bagus.
Oh ya saya sependapat dengan itu.
Tapi, yg jadi pertanyaan saya adalah mengapa ada orang yg bisa berubah keyakinan dan ada orang yg tidak bisa berubah keyakinan. Kira2, menurut bro siip, apa yg menjadi faktor penentunya?
Ditambah lagi, bila Roh Allah turut bkerja, mengapa pekerjaan Roh Allah ini berhasil dalam diri orang2 tertentu dan tidak dalam diri orang2 yg lain? Itu artinya pekerjaan Roh Allah bukan faktor penentunya. Lalu, apa faktor penentunya?
Cheers
-
Oh ya saya sependapat dengan itu.
Tapi, yg jadi pertanyaan saya adalah mengapa ada orang yg bisa berubah keyakinan dan ada orang yg tidak bisa berubah keyakinan. Kira2, menurut bro siip, apa yg menjadi faktor penentunya?
Ditambah lagi, bila Roh Allah turut bkerja, mengapa pekerjaan Roh Allah ini berhasil dalam diri orang2 tertentu dan tidak dalam diri orang2 yg lain? Itu artinya pekerjaan Roh Allah bukan faktor penentunya. Lalu, apa faktor penentunya?
Cheers
Banyak bro dinamikanya.
Saking banyak dinamika itu, sampai mjd sbuah misteri (mksdnya tidak smudah itu mcari solusi praktisnya).
Kl bro tanya ke saya, maka saya akan brikan jawaban yg tidak logis (bagi banyak org).
Stiap org dbesarkan dan dididik dg cara yg khas pd lingkungan yg khas pula.
Smua itu mbentuk pola pikir, kpribadian dan prangai org tsb.
2 Kor 10:4-5
karena senjata kami dalam perjuangan bukanlah senjata duniawi, melainkan senjata yang diperlengkapi dengan kuasa Allah, yang sanggup untuk meruntuhkan benteng-benteng. Kami mematahkan setiap siasat orang (pola pikir) dan merubuhkan setiap kubu yang dibangun oleh keangkuhan manusia (karakter/perangai) untuk menentang pengenalan akan Allah. Kami menawan segala pikiran dan menaklukkannya kepada Kristus,
Pd org-org ttentu, campur tangan Tuhan dlm khidupan mreka adalah minimal, yaitu hanya pd common-grace (misal nafas, matahari, hujan, makanan, dijaga nyawa, dsb) dan sjauh mana Tuhan dibatasi utk bkarya pd sso.
Disinilah definisi 'kerjasama' itu masuk.
1 Kor 3:9
Karena kami adalah kawan sekerja Allah; kamu adalah ladang Allah, bangunan Allah.
Hasil karya bangunan juga tpengaruh siapa yg mbangun.
1 Kor 3:12-17
Entahkah orang membangun di atas dasar ini dengan emas, perak, batu permata, kayu, rumput kering atau jerami,
sekali kelak pekerjaan masing-masing orang akan nampak. Karena hari Tuhan akan menyatakannya, sebab ia akan nampak dengan api dan bagaimana pekerjaan masing-masing orang akan diuji oleh api itu.
Jika pekerjaan yang dibangun seseorang tahan uji, ia akan mendapat upah.
Jika pekerjaannya terbakar, ia akan menderita kerugian, tetapi ia sendiri akan diselamatkan, tetapi seperti dari dalam api.
Tidak tahukah kamu, bahwa kamu adalah bait Allah dan bahwa Roh Allah diam di dalam kamu?
Jika ada orang yang membinasakan bait Allah, maka Allah akan membinasakan dia. Sebab bait Allah adalah kudus dan bait Allah itu ialah kamu.
Kan mnrt saya bgini...
Ada kondisi ttentu dimana Tuhan bdaulat penuh.
Misal, tiba-tiba Tuhan mnampakkan Diri spt kpd Saulus atau mngatur supaya Yunus masuk perut ikan shg mau-tak-mau Yunus taat atau mdatangi Kornelius dg malaikat dan mmenuhinya dg Roh shg mudah saja Kornelius percaya.
Tp banyak kondisi dimana Tuhan mbuka ruang bagi free-will.
Disitulah Tuhan bekerja bersama dg orang-orang pcaya.
Makanya ayat ini jd relevan :
Yeh 3:18
Kalau Aku berfirman kepada orang jahat: Engkau pasti dihukum mati! --dan engkau tidak memperingatkan dia atau tidak berkata apa-apa untuk memperingatkan orang jahat itu dari hidupnya yang jahat, supaya ia tetap hidup, orang jahat itu akan mati dalam kesalahannya, tetapi Aku akan menuntut pertanggungan jawab atas nyawanya dari padamu.
Hanya Tuhan yg tau bgmn cara utk mruntuhkan benteng, mhancurkan kubu, mnawan pikiran dan mrendahkan ksombongan manusia.
Skrg faktor respon orang pcaya yg btugas mbritakan Injil itulah yg mjd esensial.
Namun dalam pmahaman bhw tidak akan ada seorang manusia pun yg akan selamat jika Tuhan tidak berinisiatif mdatangi manusia dg penebusan darah dan tidak akan ada org yg akan pcaya pd Injil jika Allah tidak memilih scr predestined orang-orang yg mjd pelopor pbritaan Injil, maka seluruh karya kselamatan itu adalah anugerah saja tidak tgantung usaha manusia.
-
Jadi, para predestinationist pasti tahu siapa-siapa yg dipredestinasi? Masa sih?
Untuk pertanyaan diatas, imo jawabannya : ya bold :)
Tetapi (imo juga)pertanyaan yg pas-nya kayaknya adalah mungkin spt sbb :
para predestinationist mempunyai keyakinan ato nggak akan siapa-siapa yg dipredestinasi ? ---> Nah.. dari pertanyaan tsb kalo buat saya terasa "masuk" :D. Karena kalo ngomong ttg PASTI tahu/tidak tahu, dibenak saya hal tsb ada di absolut TAU ataupun absolut tidakTAU :).
Nah dari pertanyaan ijo, kalo saya maksa utk ngejawab, maka misalnya :
"saya cukup yakin, bhw rasul Paulus mempunyai keyakinan konco2nya yg juga rasul itu di predestinasikan selamat." :)
(di awal kalimat, saya nggak menggunakan kalimat "saya tau" - melainkan "saya cukup yakin")
Bukankah predestinasi itu memang hanya bisa ditinjau dari pov Allah?
IMO, dalam ranah absolutTAU, ya di pov Allah... dalam ranah "yakin", ini di pov dirsen ybs + antar anggota penjungjung tinggi konsep predestinasi :D
(Karena dalam salah satu unsur kunci dalam doktrin predestinasi adalah bahwa manusia tidak berdaulat atas keselamatan mereka sendiri)
saya rasa bagi yg berkonsep freewill juga bold kok bud :).
Kalau dipaksakan meninjau dari pov manusia, ya pastilah doktrin predestinasi itu "tidak manusiawi" (dan memang predestinasi bukan ttg manusia, kan?)
Aku gak ngerti atas pertanyaan bold, bud.
Kalo semisal saya jawab : Ya, bukan ttg manusia - melainkan ttg keyakinan seorang manusia/kelompok ... menurut budi bagaimana ?
Alasan sso menginjii adalah karena itu amanat Tuhan. Itu pekerjaan/tugas orang Kristen.
Dari pengertian saya, untuk sementara ini kayaknya ada dua - terlepas apakah itu orang Kristen ato kagak :
1. Amanat Tuhan
2. Keinginan di hati ybs
Yang menjadi pertanyaan adalah :
A1. Amanat Tuhan itu adalah "hukum" ?
A2. ataukah panggilan hati si ybs (panggilan Tuhan dari pov ybs) ?
B1. "hukum" itu untuk semua umat Allah ?
B2. atokah ke orang2 tertentu dari semua umat Allah tsb ?
Kalo jawabannya Biru+A1+B1, maka menuntun ke kesimpulan : ada lumayan banyak orang2 umat Allah yg tidak menjalankan "hukum" tsb ---> tidak ada ungu (freewill, karena kelompok ini tidak menjadi penginjil)
Kalo jawabannya Biru+A1 simultan A2 simultan B2, maka menuntun ke kesimpulan : otomatis ungu = true, mereka menjadi penginjil (predestinasi).
Btw, saya bingung sama yg merah. Maksud saya, predestinasi itu kan bukan "interaksi antar manusia", melainkan interaksi antara Pencipta dan ciptaanNya.
Lalu, mengapa meninjaunya dalam konteks "interaksi antar manusia"?
Kalimat merah itu maksud saya adalah dalam pembicaraan kita ttg penginjilan, bud ... bukankah dalam penginjilan tsb ada interaksi antara si Penginjil dengan yang di injili ? (maksud saya disini bukan "penginjil" yg berupa artikel2 di internet - dimana "yg di injili" adalah pembaca artikel di internet tsb loh ... melainkan misionaris ke pedalaman :D).
Ia akan logis bagi orang yg menganutnya, dan tidak logis bagi orang yg tidak menganutnya.
Agak bingung juga saya disini, bud.
IMO, yang menjadi nggak logis itu adalah paparan/penjelasan ttg "cara kerja" Allah pada konsep predestinasi itu bud... yg ilustrasinya saya gambarkan di kisah "cara kerja" sang guru sekolah di post sebelumnya.
Saya sempet post penjelasan dari kakak saya (dia berpedoman pada predestinasi) ttg "cara kerja" Allah - dan penjelasan kakak saya itu "masuk" ke logika saya, ketimbang Allah TAU semua manusia masuk neraka - lalu memilih siapa2 aja yg diselamatkan, agar sebagian aja nanti yg masuk neraka.
Dan kebetulan kakak saya itu kayaknya bukan orang yg "nunut" begitu aja sekalipun ajaran yang dia terima ya bunyinya kayak orange diatas :D.
JAdi, kurang tepat bila menganggap bahwa doktrin predestinasi itu salah karena tidak logis. Sebab, standar logikanya sudah berbeda.
Nah itu... imo, apabila setiap para manusia itu disadari mempunyai standard logika yang berbeda beda, maka penjelasan "cara kerja" Allah warna orange pada konsep predestinasi itu, sebagian ada yang merasa pas - sebagian orang lagi ada yg merasa nggak pas ... :).
Btw, jawaban saya utk yg coklat: kalo orang tsb termasuk org yg dipredestinasikan Allah untuk selamat, ya pasti ia selamat, dan pasti ia telah mengenal injil [/color](sekarang saya pakai kata "mengenal" saja, ketimbang "mendengar", supaya pengertiannya tidak dibaca secara terbatas).
Nah.... sebelum saya bertanya, saya perlu tau dulu : dari pov budi, INJIL itu apa ? penjelasan/penjabarannya kayak begimana menurut budi ?
Kalo org tsb tidak termasuk yg dipredestinasikan Allah utnuk selamat, ya org tsb tidak selamat (entah dia telah mengenal injil atau tidak).
Nah itulah bud.... kalimat ijo ---secara dalam pemikiran saya--- cukup sampe ijo aja dan tidak memerlukan bold :).
Kalo misal mau pake bold, maka boldnya adalah :
A. pasti hidupnya seturut dgn kehendak Allah (predestinasi selamat)
B. pasti hidupnya tidak seturut dgn kehendak Allah (predestinasi utk tidak selamat).
Jawban saya itu hanya menjelaskan konsp predestinasi itu sendiri, bukan "mengukur" org tsb.
Mungkin disini karena saya salah penangkapan pada kalimat : "mengenal injil / mendengar dalam artian luas". Mungkin budi bisa tolong jelaskan apa maksud kata "INJIL" tsb ? dan apa maksud dari kalimat "mengenal Injil" ?
Pertanyaan saya: kenapa bisa menuntut ke arah pertanyaan "siapa"? Pola pikir apa (motif) yg beroperasi dibalik pertanyaan "siapa"? Apakah pola pikir ini ada dalam pikiran kaum predestinasi ketika mereka berpikir ttg predestinasi?
Bukan pola pikir kaum predestinasinya bud, namun pola pikir orang lainnya .... misalnya ya odading yg bertanya pada ilustrasi Andi, Beny, Cuplis dan Dina :).
Andi dan Dina akhirnya dibaptis masuk Kristen.
Pertanyaannya : apakah event pembaptisan itu sendiri juga "cara kerja" Allah dalam konsep predestinasi ? Jawabannya tentu kembali lagi : "tidak tahu", kan bud ? :).
Si calvin menyadari bahwa orang bisa memakai pola pikir2 lain yg menuntun pada spekulasi2 tertentu, dan ia melihat bahwa hal ini salah.
- Yang bertanya itu salah karena mengajukan sebuah pertanyaan yg seyogyanya tidak bisa ditanyakan ?
- ataukah yg bertanya itu salah karena mengajukan pertanyaan yang salah ?
Jadi, apakah doktrin predestinasi menuntun kepada pertanyaan "siapa"? Tidak.
Yaa.... saya sependapat kok. Yang saya maksudkan adalah pihak orang lain bisa jadi tertuntun utk mengajukan pertanyaan - sekalipun konsep predestinasi itu sendiri memang bukan tentang pencanangan ttg "siapa" / "kelompok mana" :).
Apakah bisa dipaksakan untuk menuntun ke arah situ? Bisa, tapi itu berarti sudah bukan membahas doktrin predestinasi lagi.
Yang bertanya itu kan tentu dalam kategori orang2 yg memang tidak/belum mengerti ttg konsep itu sendiri, jadi kan ya nggak bisa dikatakan ybs ini sedang memaksakan dirinya utk bertanya, bud .. hehehe :D.
bersambung
-
(Saya harap orang2 yg mendebat doktrin predestinasi di sini membaca sumbernya terlebih dahulu. Jangan sampai argumen mreka hanya didasarkan pada tradisi mendebat doktrin predestinasi)
IMO, hal ini terjadi secara "timbal-balik" bud... antara si yang bertanya dengan si yang menjelaskan ---> bagaimana caranya si yg menjelaskan - bagaimana caranya si yang bertanya menimpali, akan membuka kemungkinan timbulnya perdebatan (sengit) :D.
Ya, itu untuk murid orange, dan hanya utk murid orange. Artinya, status orange itu (predestined atau "diluluskan") sudah terestablished duluan. Jadi, "mintalah, carlah, ketuklah" bukan jalan untuk menjadi orange. Tapi, karena mereka murid orange, maka mereka bisa "minta, cari, ketuk" dan pasti mendapat jawaban.
Sebelumnya pada post budi sbb :
Menurut sepemahaman saya (yg terbatas) akan doktrin predestinasi (terutama yg ala calvin), perumpamaan bro oda tsb masih kurang pas karena di situ si murid yg orange masih diharapkan untuk melakukan sesuatu (usaha), bahkan masih ada yg bisa ndableg.
Menuntun saya utk bertanya : Lalu apa bedanya bud, usaha utk "minta, cari, ketuk" - kalo bagi yg nggak melakukan "minta, cari, ketuk"pun (ndableg), sang guru sertamerta ngisi-in itu jawaban yg bener di kertas ujian si murid ? :D
Dan kita jadi naek komedi puter, karena jawaban budi - odading sudah bisa tebak sbb : yang murid orange pasti akan melakukan usaha MCK, oda ...:D (MCK : minta-cari-ketuk)
Menuntun odading nge-respond ke : tapi tetep aja kaaan, budi gak bisa tau apakah sso itu melakukan MCK ato kagak ? hehehe.... :lol:
Hehehe...justru karena yg digunakan adalah bahasa manusia, maka standarnya jadi tidak bisa ditentukan --> Bahasa manusia yg mana? yang predestinationist? yg anti-predestinationist? yg nonK? dst dst...
Selama penjelasan pada suatu konsep bisa di"tangkep" logika, dimana logika itu sudah di push it to the limit oleh ybs :D.
Orang agama nonK, misalnya, akan bilang bahwa Allah Kristen tidak logis. Tapi, bagi orang Kristen tentunya logis-logis saja. Dan sebaliknya.
Saya nonK ... selama suatu konsep masih bisa di "analogikan" push it to the limit dan "keterima" dibenak pengertian saya, saya rasa quote budi diatas nggak pasti selalu berlaku buat saya ... hehehe :D.
Yang menjadi "kendala" adalah : ketika penjelasan "kelogisan" suatu konsep yg sebut saja cara X diharuskan mutlak begitulah cara X. Bagi yang menerima konsep tsb, HARUS mengertikannya secara cara X - diluar cara X = salah.
Sehingga menimbulkan pertanyaan :
ini ttg bisa menerima suatu konsep (terlepas apakah individu ybs mengertikannya secara cara X ataupun cara lainnya) ? ataukah ttg harus melalui menerima cara X - maka menerima suatu konsep baru diakui ke-absahan-nya ? hehehe :ballspin:
:)
salam.
-
Kalo nurut saya sich, predestinasi protestan itu ngga logis,
tapi mereka tetap kekeuh,.. ya gpp juga sih,.. orang kan beda beda.
-
Kalo nurut saya sich, predestinasi protestan itu ngga logis,
tapi mereka tetap kekeuh,.. ya gpp juga sih,.. orang kan beda beda.
Lho ... yang logis gimana bro Gavin
Share dong
:)
-
Lho ... yang logis gimana bro Gavin
Share dong
:)
Yang logis ya freewill, kung
:P
-
Yang logis ya freewill, kung
:P
Saya susah menerima kalo kemaha-kuasaan Allah tidak mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
:D
-
Saya susah menerima kalo kemaha-kuasaan Allah tidak mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
:D
Sama, saya juga sudah di'predestinasi' untuk percaya freewill, kung.
:D
-
Sama, saya juga sudah di'predestinasi' untuk percaya freewill, kung.
:D
Manusia ga bisa lo menyelamatkan dirinya sendiri
:)
-
Apa hubungannya antara keselamatan dan freewill, kung?
-
Apa hubungannya antara keselamatan dan freewill, kung?
Pertama2 pasti dari Allah dulu ....
Karya penebusan Kristus untuk all flesh
:D
-
Stiap org dbesarkan dan dididik dg cara yg khas pd lingkungan yg khas pula.
Smua itu mbentuk pola pikir, kpribadian dan prangai org tsb.
2 Kor 10:4-5
karena senjata kami dalam perjuangan bukanlah senjata duniawi, melainkan senjata yang diperlengkapi dengan kuasa Allah, yang sanggup untuk meruntuhkan benteng-benteng. Kami mematahkan setiap siasat orang (pola pikir) dan merubuhkan setiap kubu yang dibangun oleh keangkuhan manusia (karakter/perangai) untuk menentang pengenalan akan Allah. Kami menawan segala pikiran dan menaklukkannya kepada Kristus,
Pd org-org ttentu, campur tangan Tuhan dlm khidupan mreka adalah minimal, yaitu hanya pd common-grace (misal nafas, matahari, hujan, makanan, dijaga nyawa, dsb) dan sjauh mana Tuhan dibatasi utk bkarya pd sso.
Disinilah definisi 'kerjasama' itu masuk.
Mengapa campur tangan Tuhan minimal pada orang-orang tertentu dan maksimal pada orang-orang lain?
dan, apa yg dimaksud dng "sjauh mana Tuhan dibatasi utk berkarya pd sso"? Maksud saya, Tuhan kok bisa dibatasi? Siapa yg membatasi? Ini perihal keselamatan jiwa, kan?
Kan mnrt saya bgini...
Ada kondisi ttentu dimana Tuhan bdaulat penuh.
Misal, tiba-tiba Tuhan mnampakkan Diri spt kpd Saulus atau mngatur supaya Yunus masuk perut ikan shg mau-tak-mau Yunus taat atau mdatangi Kornelius dg malaikat dan mmenuhinya dg Roh shg mudah saja Kornelius percaya.
Tp banyak kondisi dimana Tuhan mbuka ruang bagi free-will.
Disitulah Tuhan bekerja bersama dg orang-orang pcaya.
Jadi, elemen freewill-nya itu dari sisi orang-orang percaya, ya? Kalau dari sisi orang2 yg belum/tidak percaya ada elemen freewill juga nggak? Apakah mereka (orang2 yg belum/tidak percaya itu) juga berpartisipasi dalam kerjasama dng Roh Allah? KAlau nggak percaya, apakah bisa kerjasama?
Hanya Tuhan yg tau bgmn cara utk mruntuhkan benteng, mhancurkan kubu, mnawan pikiran dan mrendahkan ksombongan manusia.
Kalau hanya Tuhan saja yg tahu, lalu sumbangsih manusia apa?
Cheers
-
Mengapa campur tangan Tuhan minimal pada orang-orang tertentu dan maksimal pada orang-orang lain?
dan, apa yg dimaksud dng "sjauh mana Tuhan dibatasi utk berkarya pd sso"? Maksud saya, Tuhan kok bisa dibatasi? Siapa yg membatasi? Ini perihal keselamatan jiwa, kan?
Jadi, elemen freewill-nya itu dari sisi orang-orang percaya, ya? Kalau dari sisi orang2 yg belum/tidak percaya ada elemen freewill juga nggak? Apakah mereka (orang2 yg belum/tidak percaya itu) juga berpartisipasi dalam kerjasama dng Roh Allah? KAlau nggak percaya, apakah bisa kerjasama?
Sblm saya lanjut dg isi ptanyaan Bro Budi, saya mnegaskan lg bhw saya myakini bhw ada golongan yg scr eksklusif dipredestinasikan utk pcaya. Mreka ini pasti pcaya, pasti selamat dan pasti berbuah. Atas mreka ini, karya Tuhan tidak dibatasi.
Nah, di luar golongan di atas, maka saya myakini golongan yg dbrikan free-will utk memilih.
Karya Tuhan atas mreka bekerja-sama dg kehendak bebas mreka.
Jika mreka mbatasi Tuhan, maka Tuhan dibatasi.
Jika mreka tidak mbatasi Tuhan, maka Tuhan tidak dibatasi.
Jika mreka menolak Tuhan, maka Tuhan tidak mensabotase.
Jika mreka mnerima Tuhan, maka Tuhan bertahta atas mreka.
Jd ptanyaan Bro :
Jadi, elemen freewill-nya itu dari sisi orang-orang percaya, ya? Kalau dari sisi orang2 yg belum/tidak percaya ada elemen freewill juga nggak? Apakah mereka (orang2 yg belum/tidak percaya itu) juga berpartisipasi dalam kerjasama dng Roh Allah? KAlau nggak percaya, apakah bisa kerjasama?
Elemen free-will bukan hanya dari sisi orang-orang pcaya.
Jd bgini bro...
Pgumulan yg tjadi adl Tuhan bersama dg orang kudus yg predestined merebut sbanyak mungkin golongan free-will dari tangan Iblis.
Cara mrebutnya adl dg mjadikan golongan free-will ini percaya melalui free-will-nya.
Kalau hanya Tuhan saja yg tahu, lalu sumbangsih manusia apa?
Sumbangsih manusia adalah 'taat'.
Hanya Tuhan saja yg tau dan manusia itu tubuhNya.
Ktika manusia taat, maka Tuhan dapat menjangkau dg tubuhNya di bumi ini.
Saya bayangkan bgini...
Ada orang yg mdoakan temannya (sebut saja doa ksembuhan).
Sbetulnya Tuhan punya jawaban utk doa tsb.
Jika yg berdoa ini mengetahui jawaban Tuhan atas perkara tsb, maka orang itu bisa bekerjasama dg Tuhan scr dinamis utk bertindak bagi org sakit itu.
Cheers
[/quote]
-
Untuk pertanyaan diatas, imo jawabannya : ya bold :)
Tetapi (imo juga)pertanyaan yg pas-nya kayaknya adalah mungkin spt sbb :
para predestinationist mempunyai keyakinan ato nggak akan siapa-siapa yg dipredestinasi ? ---> Nah.. dari pertanyaan tsb kalo buat saya terasa "masuk" :D. Karena kalo ngomong ttg PASTI tahu/tidak tahu, dibenak saya hal tsb ada di absolut TAU ataupun absolut tidakTAU :).
Nah dari pertanyaan ijo, kalo saya maksa utk ngejawab, maka misalnya :
"saya cukup yakin, bhw rasul Paulus mempunyai keyakinan konco2nya yg juga rasul itu di predestinasikan selamat." :)
(di awal kalimat, saya nggak menggunakan kalimat "saya tau" - melainkan "saya cukup yakin")
Lah kalo cuma "cukup yakin" ya berarti nggak penting toh? Ia masih bisa salah, dan itu berarti ia tidak pasti tahu (absolut) siapa-siapanya. Kalau ia tidak pasti tahu, ya itu berarti ia tidak punya alasan untuk bilang "saya nggak perlu mengabarkan injil kepada si A atau si B karena mereka tidak dipredestinasikan, atau dipredestinasikan, untuk selamat".
Jadi, keyakinan pada doktrin predestinasi tidak serta merta menihilkan arti pekabaran injil, kan? Pertanyaan "kalo sudah tahu siapa-siapa yg selamat, ngapain mengabarkan injil?" menjadi tidak relevan karena yg ijo itu memang tidak pernah terjadi.
IMO, dalam ranah absolutTAU, ya di pov Allah... dalam ranah "yakin", ini di pov dirsen ybs + antar anggota penjungjung tinggi konsep predestinasi :D
saya rasa bagi yg berkonsep freewill juga bold kok bud :)
Saya perlu cari tahu dulu kalo soal itu karena saya masih mengira bahwa dalam konsep keselamatan adalah freewill, Tuhan telah menyediakan jalan keselamatan dan manusialah yg sepenuhnya bertanggungjawab apakah ia mau menjalani jalan itu atau tidak. Kalau pemahaman saya ini benar, maka imo manusia yg berdaulat atas keselamatan/kebinasaannya.
Aku gak ngerti atas pertanyaan bold, bud.
Kalo semisal saya jawab : Ya, bukan ttg manusia - melainkan ttg keyakinan seorang manusia/kelompok ... menurut budi bagaimana ?
Maksud saya, predestinasi itu bukan ttg manusia, melainkan ttg Allah. JAdi, nggak relevan kalau meninjau doktrin predestinasi dalam konteks hubungan antar manusia. Mustinya konteksnya adalah hubungan antara Allah dan manusia.
Dari pengertian saya, untuk sementara ini kayaknya ada dua - terlepas apakah itu orang Kristen ato kagak :
1. Amanat Tuhan
2. Keinginan di hati ybs
Yang menjadi pertanyaan adalah :
A1. Amanat Tuhan itu adalah "hukum" ?
A2. ataukah panggilan hati si ybs (panggilan Tuhan dari pov ybs) ?
B1. "hukum" itu untuk semua umat Allah ?
B2. atokah ke orang2 tertentu dari semua umat Allah tsb ?
Kalo jawabannya Biru+A1+B1, maka menuntun ke kesimpulan : ada lumayan banyak orang2 umat Allah yg tidak menjalankan "hukum" tsb ---> tidak ada ungu (freewill, karena kelompok ini tidak menjadi penginjil)
Kalo jawabannya Biru+A1 simultan A2 simultan B2, maka menuntun ke kesimpulan : otomatis ungu = true, mereka menjadi penginjil (predestinasi).
Saya rasa amanat penginjilan itu adalah perintah Allah yg harus dijalankan setiap umat Allah. Lha wong Allah sendiri melakukan penginjilan kok (tentunya dengan cara-caraNya sendiri).
Agak bingung juga saya disini, bud. IMO, yang menjadi nggak logis itu adalah paparan/penjelasan ttg "cara kerja" Allah pada konsep predestinasi itu bud... yg ilustrasinya saya gambarkan di kisah "cara kerja" sang guru sekolah di post sebelumnya.
Kalau itu saya bisa maklumi karena kemampuan orang memaparkan/menjelaskan berbeda-beda kualitasnya. Apabila ada seorang yg percaya predestinasi disebut tidak logis oleh karena penjelasannya nggak karuan, saya masih bisa memaklumi. Tapi, apabila ada seorang yg percaya predestinasi disebut tidak logis karena ia percaya predestinasi, saya lihat itu aneh banget.
Nah.... sebelum saya bertanya, saya perlu tau dulu : dari pov budi, INJIL itu apa ? penjelasan/penjabarannya kayak begimana menurut budi ?
Injil adalah berita yg dipahami manusia bahwa Allah telah mengorbankan diriNYa untuk menyelamatkannya dari kebinasaan kekal.
Nah itulah bud.... kalimat ijo ---secara dalam pemikiran saya--- cukup sampe ijo aja dan tidak memerlukan bold :).
Kalo misal mau pake bold, maka boldnya adalah :
A. pasti hidupnya seturut dgn kehendak Allah (predestinasi selamat)
B. pasti hidupnya tidak seturut dgn kehendak Allah (predestinasi utk tidak selamat).
NAh, yg bold itu menunjukan bahwa bro oda masih meninjau predestinasi sebagai wacana ttg manusia. Padahal, predestinasi itu ttg Allah, kan?
Bukan pola pikir kaum predestinasinya bud, namun pola pikir orang lainnya .... misalnya ya odading yg bertanya pada ilustrasi Andi, Beny, Cuplis dan Dina :).
Andi dan Dina akhirnya dibaptis masuk Kristen.
Pertanyaannya : apakah event pembaptisan itu sendiri juga "cara kerja" Allah dalam konsep predestinasi ? Jawabannya tentu kembali lagi : "tidak tahu", kan bud ? :).
Saya rasa baptis itu adalah sakramen yg ditetapkan Allah sendiri. Jadi, baptis termasuk cara kerja Allah dalam konsep predestinasi.
Yaa.... saya sependapat kok. Yang saya maksudkan adalah pihak orang lain bisa jadi tertuntun utk mengajukan pertanyaan - sekalipun konsep predestinasi itu sendiri memang bukan tentang pencanangan ttg "siapa" / "kelompok mana" :).
Yang bertanya itu kan tentu dalam kategori orang2 yg memang tidak/belum mengerti ttg konsep itu sendiri, jadi kan ya nggak bisa dikatakan ybs ini sedang memaksakan dirinya utk bertanya, bud .. hehehe :D.
Exactly! Itulah sebabnya imo sebaiknya orang tidak berkata "predestinasi itu tidak logis" atau "freewill itu tidak logis". Sebaiknya orang bersikap "bagaimana sih predestinasi itu bisa menjadi logis di dalam pola pikir para penganutnya?" atau "bagaimana sih freewill itu bisa menjadi logis di dalam pola pikir para penganutnya?". Sikap seperti ini, imo, lebih produktif dan edukatif.
- bersambung ya -
-
Sblm saya lanjut dg isi ptanyaan Bro Budi, saya mnegaskan lg bhw saya myakini bhw ada golongan yg scr eksklusif dipredestinasikan utk pcaya. Mreka ini pasti pcaya, pasti selamat dan pasti berbuah. Atas mreka ini, karya Tuhan tidak dibatasi.
Nah, di luar golongan di atas, maka saya myakini golongan yg dbrikan free-will utk memilih.
Karya Tuhan atas mreka bekerja-sama dg kehendak bebas mreka.
Jika mreka mbatasi Tuhan, maka Tuhan dibatasi.
Jika mreka tidak mbatasi Tuhan, maka Tuhan tidak dibatasi.
Jika mreka menolak Tuhan, maka Tuhan tidak mensabotase.
Jika mreka mnerima Tuhan, maka Tuhan bertahta atas mreka.
I see.
Elemen free-will bukan hanya dari sisi orang-orang pcaya.
Jd bgini bro...
Pgumulan yg tjadi adl Tuhan bersama dg orang kudus yg predestined merebut sbanyak mungkin golongan free-will dari tangan Iblis.
Cara mrebutnya adl dg mjadikan golongan free-will ini percaya melalui free-will-nya.
Saya kurang paham dengan "menjadikan percaya melalui freewill-nya". Ketika saya membaca "menjadikan", saya membayangkan sebuah pemberian pengaruh eksternal di situ. Namun, ketika saya membaca "freewill", saya membayangkan sebuah kebebasan dari pengaruh eksternal. Ini jadi bagaimana yah?
Cheers
-
Kl ilustrasinya,
Ibarat seorang salesman bernama A diberi tugas oleh C utk mcoba jual barang kpd B.
A berusaha keras agar B dg free-will-nya membeli produk A.
Jd di dunia ini ada orang-orang spt B, yaitu yg dbrikan free-will utk mmilih.
B tentu saja dibesarkan dg cara yg khas yg mjadikan B mpunyai gaya pikir, emosi, preferensi yg khas.
Tugas A adalah influencing B shg B dengan keputusannya sendiri (free-will) memilih percaya pd jualannya A.
Jika B pcaya, maka kelak B yg akan menjual kpd C (siklus berulang),
Jika B tidak pcaya, maka kelak B akan mnanggung konsekuensi dari keputusannya utk tidak pcaya.
Tp yg paling kenal sama B adalah C (bosnya A).
Maka bentuk kerjasama idealnya adalah A menaati instruksi dari C berupa strategi influencing B.
Jika A menuruti C maka dijamin influencing-nya mantap.
Jika A tidak menuruti atau tidak tau strategi C, maka peluangnya 50-50.
----------
Trus knapa C ngga langsung aja jualan ke B?
Skali lagi, ini dinamika kerjasama antara A dan C.
Bisa saja itu terjadi tetapi hasil kerjasama antara A dan C.
Bgitu Bro mnrt saya.
----------
Ada ayat ini :
Yeh 3:18
Kalau Aku berfirman kepada orang jahat: Engkau pasti dihukum mati! --dan engkau tidak memperingatkan dia atau tidak berkata apa-apa untuk memperingatkan orang jahat itu dari hidupnya yang jahat, supaya ia tetap hidup, orang jahat itu akan mati dalam kesalahannya, tetapi Aku akan menuntut pertanggungan jawab atas nyawanya dari padamu.
Jalan dan rancangan Tuhan itu unik.
Kadang tidak bisa diduga.
Spt kasus di Yeh itu, kenapa bukan Tuhan sndiri yg datang mpringatkan scr live kpd si orang jahat?
Itulah dinamikanya.
Ada hal-hal dimana Tuhan bekerjasama dg perwakilanNya di bumi, yaitu manusia.
Ada hal-hal dimana Tuhan langsung bekerja.
Utk mmahami dinamika itu, utk mmahami jalan-jalan Tuhan, harus membangun hubungan pribadi dg Tuhan.
Jd kita elevate dari skadar pbahasan alternatif doktrin kselamatan (predestinasi/tidak) ke arah persekutuan yg akrab dg Tuhan.
-
Lah kalo cuma "cukup yakin" ya berarti nggak penting toh? Ia masih bisa salah, dan itu berarti ia tidak pasti tahu (absolut) siapa-siapanya.
Ya itu dah... makanya pertanyaan budi yg ditanyakan ke saya sbb :
Jadi, para predestinationist pasti tahu siapa-siapa yg dipredestinasi ? Masa sih?
Terkesan budi berpendapat bhw odading sedang berpendapat ungu - padahal saya nggak sedang berpendapat ungu :D.
Jadi, keyakinan pada doktrin predestinasi tidak serta merta menihilkan arti pekabaran injil, kan?
Emang nggak ... namun spt yg saya post sebelumnya, penginjilan misionaris ke pedalaman berpenduduk nonK itu (terserah apakah misionaris itu beraliran freewill atopun predestinasi) secara pov manusia terlihatnya berada didalam konsep freewill.
Jadi ibarat siklus,
Mr.X penduduk nonK yang "ketarik" (dibaptis menjadi K) itu awalnya freewill - lalu blakangan ke-imanan-nya berkonsep predestinasi .... selanjutnya semisal mr.X akhirnya juga menjadi misionaris, maka dia mencari jiwa2 baru dimana jiwa2 baru ini awalnya dalam konsep freewill. Apabila ada mr.Y dari jiwa2 baru ini "ketarik", maka siklus mr.Y = siklus yg dialami mr.X ... dan itu terus aja nyambung2 terus, ibarat MLM :D.
Saya perlu cari tahu dulu kalo soal itu karena saya masih mengira bahwa dalam konsep keselamatan adalah freewill, Tuhan telah menyediakan jalan keselamatan dan manusialah yg sepenuhnya bertanggungjawab apakah ia mau menjalani jalan itu atau tidak. Kalau pemahaman saya ini benar, maka imo manusia yg berdaulat atas keselamatan/kebinasaannya.
pada bold, Dari yg saya tangkep dari tulisan budi diatas, sepertinya pengertian budi ttg kedaulatan Allah itu = tentang pilih memilih sebelum manusia berbuat (SBJ)
Kalo odading ngliatnya dari dua pov :
- A. secara di keKekalan : ya coklat - tidak melibatkan SebabAkibat antar 2 pihak ---> hanya Allah
- B. secara didalam durasi waktu : kedaulatan Allah ada di SebabAkibat - melibatkan antar 2 pihak ---> Allah dengan manusia
Pada point-A
Diri SAYA ibarat setitik debu diantara debu2.
Allah berkuasa atas segala apa yg Dia mau perbuat thdp saya ---> berdaulat.
Pada point-B
manusia (baik yg jahat maupun yg tidak jahat dimataNYA) "berharga" dimata Allah. JALAN Keselamatan (BUKAN Keselamatan itu sendiri) itu anugerah Kasih Allah DAN mengandung pra-syarat2 (berisi SebabAkibat). Terpenuhi/tidaknya "pra-syarat2" tsb, HANYA-lah hak Allah yg menentukan ---> berdaulat.
Nah, dari kedua point diatas, kalimat budi sbb dibawah ini maka imo manusia yg berdaulat atas keselamatan/kebinasaannya
nggak "pas" kalo diterapkan berdasarkan pengertian odading tsb, kaan ? :).
Maksud saya, predestinasi itu bukan ttg manusia, melainkan ttg Allah. JAdi, nggak relevan kalau meninjau doktrin predestinasi dalam konteks hubungan antar manusia.
Pada bold, maksud saya adalah dalam perihal penginjilan, bud... dimana disitu ada manusia yg menginjili dan ada juga manusia yg di injili, ada bold.
Mustinya konteksnya adalah hubungan antara Allah dan manusia.
Ya sependapat.... dan ini berada di point-A, bersifat "personal/privat" dan lebih menyangkut hal keimanan :).
Saya rasa amanat penginjilan itu adalah perintah Allah yg harus dijalankan setiap umat Allah. Lha wong Allah sendiri melakukan penginjilan kok (tentunya dengan cara-caraNya sendiri).
Yah... mungkin karena saya nonK, jadi cara pandangnya berbeda yah bud... hehehe :D.
Dalam hal penginjilan, (imo) itu bukan perintah Allah kepada setiap umatNYA - melainkan perintah kepada umat pilihanNYA yg Dia pilih diantara para umatNYA utk menginjili. Seperti yg sebelumnya diatas saya tulis, ibarat siklus.
Kalo "hukum"nya adalah semua umat Allah diperintahkan harus menjalankan penginjilan - maka bukankah tidak akan ada orang Kristen yang masih di injili di gereja ? ---> adanya masing2 berebutan utk saling menginjili :D.
Apabila ada seorang yg percaya predestinasi disebut tidak logis oleh karena penjelasannya nggak karuan, saya masih bisa memaklumi.
IMO, sebenernya konsep predestinasi itu amat sulit utk dijelaskan bud. Diketika sso berusaha utk menjelaskannya, maka kebanyakan yang ada ya jadi menimbulkan kebingungan si yg lagi dijelasin :D. Point-A saya diatas adalah masuk dalam konsep predestinasi, oleh karena itu saya singkat aja paparannya krn kalo panjang2 ngejelasinnya, ya itu dah yang kata budi ... jadi nggak karuan... hehehe :lol: --- berbeda dgn paparan di point-B ... lebih panjang drpd paparan di point-A :).
Injil adalah berita yg dipahami manusia bahwa Allah telah mengorbankan diriNYa untuk menyelamatkannya dari kebinasaan kekal.
Perasaan saya pernah bikin thread ttg "kabar sukacita", namun saya lupa begimana kelanjutan "nasib" thread tsb :D. Mungkin ini nanti kita bicarain lain kali aja ya ttg Injil (Gospel) ini ya bud :).
NAh, yg bold itu menunjukan bahwa bro oda masih meninjau predestinasi sebagai wacana ttg manusia. Padahal, predestinasi itu ttg Allah, kan?
Mudah2an berdasarkan paparan saya pada point-A dan point-B, budi bisa menangkap maksud pengertian saya.
Saya rasa baptis itu adalah sakramen yg ditetapkan Allah sendiri. Jadi, baptis termasuk cara kerja Allah dalam konsep predestinasi.
Terus terang, kalimat bold itu membuat saya bingung bud.
IMO, kalimat bold (secara dari pov saya) "pas"nya adalah : dalam konsep JALAN Keselamatan.
Nggak sering bolos, rajin belajar, tertib, nggak nakal, dlsb adalah "jalan kelulusan" dan itu buat SEMUA murid ... BUKAN dikarenakan atas pemilihan guru yg hanya pada murid2 orange yg guru lakukan jauh sebelum dia mengajar murid tsb.
Exactly! Itulah sebabnya imo sebaiknya orang tidak berkata "predestinasi itu tidak logis" atau "freewill itu tidak logis".
Kalo misal di "adu" dalam perihal penjelasan, imo penjelasan konsep predestinasi lebih sulit utk bisa dinalarkan pendengarnya dibandingkan penjelasan konsep freewill :).
Sebaiknya orang bersikap "bagaimana sih predestinasi itu bisa menjadi logis di dalam pola pikir para penganutnya?" atau "bagaimana sih freewill itu bisa menjadi logis di dalam pola pikir para penganutnya?". Sikap seperti ini, imo, lebih produktif dan edukatif.
IMO, selama penjelasan konsep predestinasi tidak diusahakan sampe selogik-logiknya - saya rasa orang2 yg berkonsep freewill-pun juga sependapat. (Coba deh, apa ada disini temen2 freewill yg nggak sependapat paparan saya di point-A ? :D).
- bersambung ya -
Oke boss :afro1:
:)
salam.
-
Kl ilustrasinya,
Ibarat seorang salesman bernama A diberi tugas oleh C utk mcoba jual barang kpd B.
A berusaha keras agar B dg free-will-nya membeli produk A.
Jd di dunia ini ada orang-orang spt B, yaitu yg dbrikan free-will utk mmilih.
B tentu saja dibesarkan dg cara yg khas yg mjadikan B mpunyai gaya pikir, emosi, preferensi yg khas.
Tugas A adalah influencing B shg B dengan keputusannya sendiri (free-will) memilih percaya pd jualannya A.
Jika B pcaya, maka kelak B yg akan menjual kpd C (siklus berulang),
Jika B tidak pcaya, maka kelak B akan mnanggung konsekuensi dari keputusannya utk tidak pcaya.
Tp yg paling kenal sama B adalah C (bosnya A).
Maka bentuk kerjasama idealnya adalah A menaati instruksi dari C berupa strategi influencing B.
Jika A menuruti C maka dijamin influencing-nya mantap.
Jika A tidak menuruti atau tidak tau strategi C, maka peluangnya 50-50.
----------
Trus knapa C ngga langsung aja jualan ke B?
Skali lagi, ini dinamika kerjasama antara A dan C.
Bisa saja itu terjadi tetapi hasil kerjasama antara A dan C.
Bgitu Bro mnrt saya.
I see. Saya memahami ilustrasi bro siip tersebut.
Namun, yg tidak saya pahami adalah bagaimana ilustrasi tersebut menjelaskan "menjadikan freewill orang memilih ...".
Kalo si B menolak beli barang si A, kemudian si A terus berusaha mempengaruhi si B supaya ia membeli barangnya, maka si A sudah melanggar freewill si B, kan? Apalagi kalau sampai ada "ancaman" bahwa kalo si B ga beli barang tsb maka ia akan binasa kekal.
-------------
Sepertinya pengertian "freewill" jadi perlu dibahas dulu, bro siip. Sejauh apa sih will sso bisa dikatakan free/tidak free? KAlo saya mengikuti ilustrasi di atas, maka dalam pemahaman saya freewill itu adalah ketika si B menolak beli barang si A. Ketika si B mengubah keputusannya, itu sudah bukan will dia lagi karena ia sudah di bawah pengaruh2 si A.
Tapi, itu pemahaman saya. Kalau dalam pemahaman bro siip bagaimana?
_________
Yang menarik perhatian saya juga adalah bahwa bro siip mengatakan kalau freewill itu pemberian Tuhan (warna merah). Freewill pemberian Tuhan ini adalah freewill untuk memilih. Pertanyaan saya: waktu Tuhan memberi "freewill untuk memlih" kepada orang, apakah itu untuk memilih yang opsi yang mana aja atau opsi tertentu saja? (kataknlah opsinya: ikut Tuhan atau ikut Setan)
Saya bisa memaklumi kalau Tuhan memberikan "will untuk memilih Tuhan". Tapi, ini berarti bukan freewill, kan?
Sementara itu, kalau Tuhan memberikan "will untuk memilih Tuhan atau Setan", mengapa Tuhan menyalahkan orang yg memilih Setan? (Terus terang sulit bagi saya untuk membayangkan Tuhan memberi will yg bisa memilih Setan, mengingat Tuhan itu suci)
Ada ayat ini :
Yeh 3:18
Kalau Aku berfirman kepada orang jahat: Engkau pasti dihukum mati! --dan engkau tidak memperingatkan dia atau tidak berkata apa-apa untuk memperingatkan orang jahat itu dari hidupnya yang jahat, supaya ia tetap hidup, orang jahat itu akan mati dalam kesalahannya, tetapi Aku akan menuntut pertanggungan jawab atas nyawanya dari padamu.
Jalan dan rancangan Tuhan itu unik.
Kadang tidak bisa diduga.
Spt kasus di Yeh itu, kenapa bukan Tuhan sndiri yg datang mpringatkan scr live kpd si orang jahat?
Itulah dinamikanya.
Ada hal-hal dimana Tuhan bekerjasama dg perwakilanNya di bumi, yaitu manusia.
Ada hal-hal dimana Tuhan langsung bekerja.
Utk mmahami dinamika itu, utk mmahami jalan-jalan Tuhan, harus membangun hubungan pribadi dg Tuhan.
Jd kita elevate dari skadar pbahasan alternatif doktrin kselamatan (predestinasi/tidak) ke arah persekutuan yg akrab dg Tuhan.
Oke, yang ini saya sudah paham. Meurut saya juga begitu. Orang Kristen musti bekerja bagi Tuhan. Kalau diam aja, ya itu berdosa.
Cheers
-
@odading
bro oda ini sambungan dari post saya sebelumnya ya...
Menuntun saya utk bertanya : Lalu apa bedanya bud, usaha utk "minta, cari, ketuk" - kalo bagi yg nggak melakukan "minta, cari, ketuk"pun (ndableg), sang guru sertamerta ngisi-in itu jawaban yg bener di kertas ujian si murid ? :D
Dan kita jadi naek komedi puter, karena jawaban budi - odading sudah bisa tebak sbb : yang murid orange pasti akan melakukan usaha MCK, oda ...:D (MCK : minta-cari-ketuk)
Menuntun odading nge-respond ke : tapi tetep aja kaaan, budi gak bisa tau apakah sso itu melakukan MCK ato kagak ? hehehe.... :lol:
Sebelumnya perlu diingat bahwa dalam konsep predestinasi (sejauh pemahaman saya tentunya), si guru memilih murid-murid tertentu untuk lulus tanpa mempertimbangkan hasil ujian mereka, alias suka-suka si guru saja. Artinya, mereka nggak perlu lulus ujian dulu untuk lulus. Dengan kata lain, ujian itu tidak berefek apa-apa dalam hal kelulusan bagi murid-murid pilihan ini.
Nah, saya sempet menjelaskan di atas bahwa "minta, cari, ketuk" itu bukan diberikan kepada murid-murid supaya mereka bisa mengerjakan ujian dan lulus. Sebab, kalau begitu jalannya, berarti sudah bukan konsep predestinasi lagi. Bila kita memakai pola pikir konsep predestinasi, maka "minta, cari, ketuk" diberikan kepada para murid pilihan saja.
Artinya, ketika murid orange "minta, cari, ketuk" itu bukan untuk mendapatkan jawaban ujian supaya lulus (karena sudah lulus, kan?), melainkan untuk sesuatu yg lain (misal: minta petunjuk cari pacar, petunjuk menentukan karir, kekuatan untuk bertahan dalam penderitaan, dlsb).
Selama penjelasan pada suatu konsep bisa di"tangkep" logika, dimana logika itu sudah di push it to the limit oleh ybs :D.
Yah kembali lagi kan: logika yg mana? limitnya siapa dari logika yg mana? (dalam kasus ini: yang predestinasionit atau yg anti-predestinasi?)
Misal: Yesus berjalan di permukaan air --> menurut logika orang Kristen, ini logis karena Yesus adalah Allah. Tapi menurut logika orang atheis, ini nggak logis karena Yesus adalah manusia dan manusia nggak bisa jalan di permukaan air.
Yang menjadi "kendala" adalah : ketika penjelasan "kelogisan" suatu konsep yg sebut saja cara X diharuskan mutlak begitulah cara X. Bagi yang menerima konsep tsb, HARUS mengertikannya secara cara X - diluar cara X = salah.
Nah, kalo itu memang saya setuju. Tapi, kalau dikatakan "salah" juga selalu dalam artian "salah bagi penganut cara X", kan?
Sehingga menimbulkan pertanyaan :
ini ttg bisa menerima suatu konsep (terlepas apakah individu ybs mengertikannya secara cara X ataupun cara lainnya) ? ataukah ttg harus melalui menerima cara X - maka menerima suatu konsep baru diakui ke-absahan-nya ? hehehe :ballspin:
Ya, saya rasa itu pertanyaan yg baik sekali. Kalau dilihat dari judul thread sih ini ttg dua konsep yg berbeda ya, bukan ttg dua cara penjelasan atas satu konsep.
Cheers
-
Nah, kalo itu memang saya setuju. Tapi, kalau dikatakan "salah" juga selalu dalam artian "salah bagi penganut cara X", kan?
Nope.
Salah adalah salah.
Tidak mungkin ada dua perbedaan yang menjelaskan tentang satu hal dan keduanya benar.
Salah satu pasti salah, dan saya tahu siapa yang salah, karena tidak logis.
Syalom
-
Nope.
Salah adalah salah.
Tidak mungkin ada dua perbedaan yang menjelaskan tentang satu hal dan keduanya benar.
Salah satu pasti salah, dan saya tahu siapa yang salah, karena tidak logis.
Syalom
Pendapat bro salt tsb bisa saya mengerti.
Cheers
-
@budi & siip...
Maap nyrobot, saya tertarik dgn bbrp kalimat dari quote budi :).
Kalo si B menolak beli barang si A, kemudian si A terus berusaha mempengaruhi si B supaya ia membeli barangnya, maka si A sudah melanggar freewill si B, kan?
Kalo dari pengertian saya sih ya bud, bold nggak menjadi kesimpulan saya.
Pengaruh mantepnya promosi ngoceh si salesman A ke si B adalah "celah" probabilitas bagi si B untuk menjadi terpengaruh - dan ini bersifat eksternal. Namun keputusan Yes/No adalah hanya ada di intern si B, dan ini posibilitas.
Dengan demikian, terlepas apakah adanya coklat ataupun tidak - intern si B itu tetep mempunyai posibilitas antara membeli ataupun tidak membeli.
si A menawarkan barangnya tanpa coklat, ke-posibilitasan ijo itu TETAP = dengan adanya si A menawarkan barangnya dengan coklat.
Dengan adanya coklat, yang meningkat adalah ke-probabilitasannya :).
Apalagi kalau sampai ada "ancaman" bahwa kalo si B ga beli barang tsb maka ia akan binasa kekal.
Kecuali si A tau pasti (mahaTahu) - bhw kalo si B ga beli barang tsb maka hidup si B pasti akan sengsara s/d nafas penghabisan-nya (karena tidak memiliki/membeli barang tsb), maka (imo) bold adalah sekedar trik ngoceh si A agar si B terpengaruh utk membeli barang tsb.
Nah... kalo semisal blakangan si B ternyata akhirnya membeli barang tsb dan bukan melalui salesman A, maka disitu terlihat bhw baik ada coklat maupun tidak ada coklat dari si A, keputusan Yes/No membeli itu hanya ada di intern si B.
Tidak bisa dikatakan bhw si B terpengaruh oleh salesman A (salesman A melanggar freewill si B) - karena kesadaran (yg akhirnya/blakangan timbul pada diri si B) sengsara krn ketidakmemilikinya barang tsb itu sendiri adalah keputusan si B dimana dia ternyata memang merasakan kesengsaraan tanpa mempunyai barang tsb.
Si B hanya mendapat informasi dari salesman A - dimana padahal si A itu sendiri tidak tau apakah si B emang bener2 hidupnya akan sengsara sampe nafas penghabisan dikarenakan tidak membeli/mempunyai produk barang yg salesman A tawarkan.
Pertanyaannya menjadi :
A. apakah BARANG-nya yang "menyelamatkan" mr. B ?
B. Ataukah ADAnya Informasi-lah yang "menyelamatkan" mr. B ?
C. Ataukah salesman A si pemberi informasi itulah yg "menyelamatkan" mr.B ?
Sepertinya pengertian "freewill" jadi perlu dibahas dulu, bro siip. Sejauh apa sih will sso bisa dikatakan free/tidak free?
IMO : Ability in posibility.
KAlo saya mengikuti ilustrasi di atas, maka dalam pemahaman saya freewill itu adalah ketika si B menolak beli barang si A.
Kalo imo, adalah ketika si B mempunyai kebisaan (ability) utk memilih Yes/No (membeli ato kagak)
Ketika si B mengubah keputusannya, itu sudah bukan will dia lagi karena ia sudah di bawah pengaruh2 si A.
IMO, selama si B masih bernafas, bold dibawah posibility : si B bisa beli itu barang, blakangan merasa nggak sengsara lagi dan tidak lagi membutuhkan barang tsb sehingga membuangnya - blakangan lagi merasa sengsara kembali dan kembali pula dia memerlukan barang tsb, bolak-balik kayak begitu s/d dia mati (posibilitas) --- pengaruh2 (dari siapapun) adalah eksternal, probabilitas yg menyebabkan kecenderungan dirsen si B.
Yang menarik perhatian saya juga adalah bahwa bro siip mengatakan kalau freewill itu pemberian Tuhan (warna merah). Freewill pemberian Tuhan ini adalah freewill untuk memilih. Pertanyaan saya: waktu Tuhan memberi "freewill untuk memlih" kepada orang, apakah itu untuk memilih yang opsi yang mana aja atau opsi tertentu saja? (kataknlah opsinya: ikut Tuhan atau ikut Setan)
IMO, bold tidak bisa dikatakan opsi ---> yang bisa dikatakan opsi-nya adalah : YES or NO di biru ---> YES di biru, merah = False. NO di biru, merah = True.
So, (imo) Tuhan tidak menawarkan : mao ikut iblis ato mau ikut Saya .. ?
Ada Informasinya yang adalah :
- Ikut Saya (dengan prasyarat) dan "akibat"nya
- Nggak ikut Saya - ya itu = kamu ikut iblis (tidak ada prasyarat) dan "akibat"nya :D.
Saya bisa memaklumi kalau Tuhan memberikan will untuk memilih Tuhan". Tapi, ini berarti bukan freewill, kan?
Dalam pengertian saya, bold saja .. tanpa merah :).
Sementara itu, kalau Tuhan memberikan "will untuk memilih Tuhan atau Setan", mengapa Tuhan menyalahkan orang yg memilih Setan?
Dalam pengertian saya, tanpa merah - dengan demikian kalimat bold tidak teraplikasi (nggak masuk dan tidak bisa menjadi pertanyaan) :D.
(Terus terang sulit bagi saya untuk membayangkan Tuhan memberi will yg bisa memilih Setan, mengingat Tuhan itu suci)
pov odading bukan bold. Kalimatnya di pengertian saya : Tuhan memberi WILL ataupun Ability pada manusia, ability to choose ---> WHAT is chosen tidak ada hubungannya dengan Will/Ability pemberian Tuhan. Dilain sisi, Tuhan juga memberikan informasi : Kalo ... Maka ... (SebabAkibat) ---> dan imo, ini gak bisa dibilang opsi yg ditawarkan.
You haven't saved the file you are working at.
If you close the file, you will loose all your works on that file.
Continue ? YES button - NO button.
Ijo adalah informasi.
Yes/No button adalah opsi yang ditawarkan ngerujuk ke pertanyaan Continue ? ... it is not about losing or not losing my works on that file, opsinya. ---> dengan kata lain, komputer tidak sedang menawarkan opsi : kamu mau kehilangan pekerjaanmu di file tsb atau mau di save ? :ballspin: :D (opsi yg ditawarkan salesman A adalah : mao beli apa kagak ? .... BUKAN : mau sengsara atau senang ?).
Mohon maap kalo pengertian saya ribet dan penjelasannya diatas lebih ribet lagi, tapi yah... apa yg ada di benak pengertian saya ya begitulah adanya... dan dengan begitu saya ingin menjelaskan bhw pernyataan budi :
(kataknlah opsinya: ikut Tuhan atau ikut Setan)
Nggak begitu saya mengertikan ttg perihal opsi (orange).
sehingga pertanyaan budi :mengapa Tuhan menyalahkan orang yg memilih Setan?
nggak menjadi buah pertanyaan di benak saya... hehehe .. :giggle:
:)
salam.
-
Namun, yg tidak saya pahami adalah bagaimana ilustrasi tersebut menjelaskan "menjadikan freewill orang memilih ...".
Kalo si B menolak beli barang si A, kemudian si A terus berusaha mempengaruhi si B supaya ia membeli barangnya, maka si A sudah melanggar freewill si B, kan?
Sepertinya pengertian "freewill" jadi perlu dibahas dulu, bro siip. Sejauh apa sih will sso bisa dikatakan free/tidak free? KAlo saya mengikuti ilustrasi di atas, maka dalam pemahaman saya freewill itu adalah ketika si B menolak beli barang si A. Ketika si B mengubah keputusannya, itu sudah bukan will dia lagi karena ia sudah di bawah pengaruh2 si A.
Tapi, itu pemahaman saya. Kalau dalam pemahaman bro siip bagaimana?
Kl definisi saya akan pelanggaran free-will adalah pemaksaan/sabotase, misalnya cekokin obat ke mulut.
Kl persuasi, bahkan oleh krn tipuan skalipun, itu masih dalam konteks free-will krn sso punya independensi utk mmilih (walau mgkn saja pilihannya salah krn pmikiran yg salah).
Misalnya, Hawa jatuh dlm dosa krn ia mmilih dan mmutuskan utk makan buah. Skalipun Hawa mmakannya krn tertipu, tp ia dg sadar mmilih makan buah.
Tp Tuhan juga pernah berkata bhw usaha persuasi itu ada batasnya. Jika sudah sampai pd batasnya, maka si penginjil dapat 'mengebaskan debu' dan tidak bertanggung jawab atas apapun sesudahnya.
Apalagi kalau sampai ada "ancaman" bahwa kalo si B ga beli barang tsb maka ia akan binasa kekal.
Ini sama spt dokter dan pasien.
Dokter bisa bilang sama pasien, kamu jika tidak makan obat ini, nyawamu tinggal 6 bulan.
Jika kamu makan, maka nyawamu bisa jadi selamat; kalaupun tidak, mungkin bisa sampai 2 tahun.
Jika yg mngatakan adalah dokter, maka itu bukan ancaman mlainkan pemberitahuan risiko, krn dokter diyakini bicara atas dasar pengetahuan dan keahlian.
Si pasien pun bebas memilih mau makan obat atau tidak dengan mengetahui risiko-risikonya.
Bahkan si pasien pun bebas saja tidak pcaya sama dokter tsb dan pergi konsultasi dg dokter lain.
Yang menarik perhatian saya juga adalah bahwa bro siip mengatakan kalau freewill itu pemberian Tuhan (warna merah). Freewill pemberian Tuhan ini adalah freewill untuk memilih. Pertanyaan saya: waktu Tuhan memberi "freewill untuk memlih" kepada orang, apakah itu untuk memilih yang opsi yang mana aja atau opsi tertentu saja? (kataknlah opsinya: ikut Tuhan atau ikut Setan)
Selain dbrikan opsi utk mmilih, manusia jg dbrikan akal budi utk mnimbang latar blakang pmilihan.
Seluas akal budi bisa bpikir, sptnya seluas itu juga scope free-will manusia.
Misalnya nih,
Sso dhadapkan pd 5 pilihan pekerjaan, semuanya sah, legitimate.
Dg akal budinya, org itu bs mnganalisis ke-5 pilihan itu utk mnimbang mana yg terprospektif.
Tp diantara ke-5 itu, bisa jadi :
Pilihan A adalah kehendak Tuhan yg terbaik utk dia,
Pilihan B adalah pekerjaan yg baik di mata Tuhan tp akan mbawa dia cukup mlenceng dari panggilannya yg terbaik,
Pilihan C adalah pekerjaan yg diperkenankan Tuhan namun akan mbawa dia agak mlenceng dari panggilannya yg tbaik,
Pilihan D adalah pekerjaan yg sangat diinginkannya, tp kelak akan mbawa org itu suam-suam dari panggilannya,
Pilihan E adalah seolah sangat prospektif namun adalah jebakan kuasa gelap dimana orang itu akan diarahkan menuju situasi dosa.
Anda bisa buka Alkitab bolak-balik tp ngga akan ada ayat utk mnuntun dg jelas kerjaan mana yg terbaik.
Harus persekutuan pribadi dg Tuhan, cari kehendak Tuhan scr privat, maka Ia akan mbritahukannya pd waktunya mlalui satu atau lain hal.
Jika tidak mau gunakan 'hardway' or 'boringway' spt itu, ya silakan gunakan freewill bdsk akal budi.
Alternatifnya ya ke-5 itu. Namun akal budi manusia itu terbatas.
Spt dokter dan pasien, si pasien punya akal budi yg tbatas utk mduga sisa umur krn si pasien tidak punya background medis yg mumpuni.
Saya bisa memaklumi kalau Tuhan memberikan "will untuk memilih Tuhan". Tapi, ini berarti bukan freewill, kan?
Krn saya bpendapat bhw Tuhan mbuka ruang bagi manusia utk bebas memilih ssuai akal budinya, maka memilih Tuhan adalah free-will.
Bahkan sso bisa saja awalnya mmilih Tuhan, mmilih ikut khendak Tuhan yg sempurna, tp kmudian bbalik memilih utk tidak lagi ikut Tuhan.
Brarti kan pmilihannya adalah free-will dari awalnya.
Yg bukan free-will adalah bounded-will, yaitu khusus utk mreka yg sudah dipredestinasikan.
Sementara itu, kalau Tuhan memberikan "will untuk memilih Tuhan atau Setan", mengapa Tuhan menyalahkan orang yg memilih Setan? (Terus terang sulit bagi saya untuk membayangkan Tuhan memberi will yg bisa memilih Setan, mengingat Tuhan itu suci)
Rasanya kita punya pbedaan konsep yg cukup mendasar Bro.
Tuhan mbri will yg bebas, sebebas akal budi manusia.
Sso dhukum bukan krn free-will-nya, mlainkan krn ber-DOSA.
Jika ada org yg spanjang hidupnya tidak pernah mmilih berbuat DOSA, maka saya 100% yakin ia selamat dan lolos dari hukuman skalipun ia tidak mmiliki Kristus.
Dosa itulah yg akan mhukum orang itu Bro...bukan free-will yg Tuhan brikan.
Tuhan memang suci dan krn kesucian-Nya itulah maka Tuhan punya preferensi utk bertindak atas dasar kasih dan keadilan walau Tuhan juga tau kebalikan dari kasih dan keadilan, yaitu kejahatan dan kelaliman.
Bgmn dg manusia?
Apakah manusia se-suci Tuhan?
Bgini lho bro...
Utk tau apa itu kasih, maka ada lawannya kasih.
Utk tau apa itu adil, maka ada lawannya adil.
Dg mciptakan manusia yg berkapabilitas mmahami kasih dan keadilan, maka otomatis akal budi manusia juga dimampukan mmahami apa lawannya kasih dan apa lawannya keadilan.
Stelah itu, maka kembali pd independensi manusia itu memilih mau mengasihi atau bbuat kbalikan dari kasih, mau adil atau bbuat kbalikan dari adil.
Dan atas pilihannya itulah phakiman dilakukan.
-
@budi & siip...
Maap nyrobot, saya tertarik dgn bbrp kalimat dari quote budi :).
Kalo dari pengertian saya sih ya bud, bold nggak menjadi kesimpulan saya.
Pengaruh mantepnya promosi ngoceh si salesman A ke si B adalah "celah" probabilitas bagi si B untuk menjadi terpengaruh - dan ini bersifat eksternal. Namun keputusan Yes/No adalah hanya ada di intern si B, dan ini posibilitas.
Dengan demikian, terlepas apakah adanya coklat ataupun tidak - intern si B itu tetep mempunyai posibilitas antara membeli ataupun tidak membeli.
si A menawarkan barangnya tanpa coklat, ke-posibilitasan ijo itu TETAP = dengan adanya si A menawarkan barangnya dengan coklat.
Dengan adanya coklat, yang meningkat adalah ke-probabilitasannya :).
Kecuali si A tau pasti (mahaTahu) - bhw kalo si B ga beli barang tsb maka hidup si B pasti akan sengsara s/d nafas penghabisan-nya (karena tidak memiliki/membeli barang tsb), maka (imo) bold adalah sekedar trik ngoceh si A agar si B terpengaruh utk membeli barang tsb.
Nah... kalo semisal blakangan si B ternyata akhirnya membeli barang tsb dan bukan melalui salesman A, maka disitu terlihat bhw baik ada coklat maupun tidak ada coklat dari si A, keputusan Yes/No membeli itu hanya ada di intern si B.
Tidak bisa dikatakan bhw si B terpengaruh oleh salesman A (salesman A melanggar freewill si B) - karena kesadaran (yg akhirnya/blakangan timbul pada diri si B) sengsara krn ketidakmemilikinya barang tsb itu sendiri adalah keputusan si B dimana dia ternyata memang merasakan kesengsaraan tanpa mempunyai barang tsb.
Si B hanya mendapat informasi dari salesman A - dimana padahal si A itu sendiri tidak tau apakah si B emang bener2 hidupnya akan sengsara sampe nafas penghabisan dikarenakan tidak membeli/mempunyai produk barang yg salesman A tawarkan.
Pertanyaannya menjadi :
A. apakah BARANG-nya yang "menyelamatkan" mr. B ?
B. Ataukah ADAnya Informasi-lah yang "menyelamatkan" mr. B ?
C. Ataukah salesman A si pemberi informasi itulah yg "menyelamatkan" mr.B ?
IMO : Ability in posibility.
Kalo imo, adalah ketika si B mempunyai kebisaan (ability) utk memilih Yes/No (membeli ato kagak)
IMO, selama si B masih bernafas, bold dibawah posibility : si B bisa beli itu barang, blakangan merasa nggak sengsara lagi dan tidak lagi membutuhkan barang tsb sehingga membuangnya - blakangan lagi merasa sengsara kembali dan kembali pula dia memerlukan barang tsb, bolak-balik kayak begitu s/d dia mati (posibilitas) --- pengaruh2 (dari siapapun) adalah eksternal, probabilitas yg menyebabkan kecenderungan dirsen si B.
IMO, bold tidak bisa dikatakan opsi ---> yang bisa dikatakan opsi-nya adalah : YES or NO di biru ---> YES di biru, merah = False. NO di biru, merah = True.
So, (imo) Tuhan tidak menawarkan : mao ikut iblis ato mau ikut Saya .. ?
Ada Informasinya yang adalah :
- Ikut Saya (dengan prasyarat) dan "akibat"nya
- Nggak ikut Saya - ya itu = kamu ikut iblis (tidak ada prasyarat) dan "akibat"nya :D.
Dalam pengertian saya, bold saja .. tanpa merah :).
Dalam pengertian saya, tanpa merah - dengan demikian kalimat bold tidak teraplikasi (nggak masuk dan tidak bisa menjadi pertanyaan) :D.
pov odading bukan bold. Kalimatnya di pengertian saya : Tuhan memberi WILL ataupun Ability pada manusia, ability to choose ---> WHAT is chosen tidak ada hubungannya dengan Will/Ability pemberian Tuhan. Dilain sisi, Tuhan juga memberikan informasi : Kalo ... Maka ... (SebabAkibat) ---> dan imo, ini gak bisa dibilang opsi yg ditawarkan.
You haven't saved the file you are working at.
If you close the file, you will loose all your works on that file.
Continue ? YES button - NO button.
Ijo adalah informasi.
Yes/No button adalah opsi yang ditawarkan ngerujuk ke pertanyaan Continue ? ... it is not about losing or not losing my works on that file, opsinya. ---> dengan kata lain, komputer tidak sedang menawarkan opsi : kamu mau kehilangan pekerjaanmu di file tsb atau mau di save ? :ballspin: :D (opsi yg ditawarkan salesman A adalah : mao beli apa kagak ? .... BUKAN : mau sengsara atau senang ?).
Mohon maap kalo pengertian saya ribet dan penjelasannya diatas lebih ribet lagi, tapi yah... apa yg ada di benak pengertian saya ya begitulah adanya... dan dengan begitu saya ingin menjelaskan bhw pernyataan budi :
Nggak begitu saya mengertikan ttg perihal opsi (orange).
sehingga pertanyaan budi : nggak menjadi buah pertanyaan di benak saya... hehehe .. :giggle:
:)
salam.
Ok saya memahami pandangan, bro oda.
Yg menarik adalah bagi bro oda will itu tidak mengandung opsi, melainkan hanya sebuah kemampuan untuk memilih. Untuk memilih apa-nya, tidak termasuk dalam will itu.
Kalau bagi saya, will itu mengandung opsi. Jadi, manusia dicipta dng kemampuan untuk memilih. Kemampuan ini pada gilirannya menghasilkan sebuah will, yakni memilih A atau non-A (misalnya).
Cheers
-
sorry double post
-
Kl definisi saya akan pelanggaran free-will adalah pemaksaan/sabotase, misalnya cekokin obat ke mulut.
Kl persuasi, bahkan oleh krn tipuan skalipun, itu masih dalam konteks free-will krn sso punya independensi utk mmilih (walau mgkn saja pilihannya salah krn pmikiran yg salah).
Misalnya, Hawa jatuh dlm dosa krn ia mmilih dan mmutuskan utk makan buah. Skalipun Hawa mmakannya krn tertipu, tp ia dg sadar mmilih makan buah.
Tp Tuhan juga pernah berkata bhw usaha persuasi itu ada batasnya. Jika sudah sampai pd batasnya, maka si penginjil dapat 'mengebaskan debu' dan tidak bertanggung jawab atas apapun sesudahnya.
Kalo penginjilan itu termasuk "mencekoki" atau tidak, bro?
Kalau yg diinjili akhirnya tetap tidak percaya --> tidak "mencekoki"
Kalau yg diinjili akhirnya percaya --> "mencekoki"
Bukannya begitu?
Ini sama spt dokter dan pasien.
Dokter bisa bilang sama pasien, kamu jika tidak makan obat ini, nyawamu tinggal 6 bulan.
Jika kamu makan, maka nyawamu bisa jadi selamat; kalaupun tidak, mungkin bisa sampai 2 tahun.
Jika yg mngatakan adalah dokter, maka itu bukan ancaman mlainkan pemberitahuan risiko, krn dokter diyakini bicara atas dasar pengetahuan dan keahlian.
Bagaimana/dari mana si pasien bisa percaya bahwa itu bukan "ancaman" melainkan "pemberitahuan resiko"?
Tentunya bergantung pada apakah si pasien percaya sama si dokter atau nggak, kan?
Kalau percaya--> pemberitahuan resiko
Kalau nggak percaya --> ancaman
Lalu, bagaimana freewill pasien bisa mempengaruhi percaya/tak-percaya nya?
Si pasien pun bebas memilih mau makan obat atau tidak dengan mengetahui risiko-risikonya.
Bahkan si pasien pun bebas saja tidak pcaya sama dokter tsb dan pergi konsultasi dg dokter lain.
Apakah kebebasannya ini (freewill) menjadi elemen penting yg mempengaruhi keselamatannya? Yg saya tahu, elemen pentingnya adalah si pasien makan obat itu, bukan kebebasannya.
Selain dbrikan opsi utk mmilih, manusia jg dbrikan akal budi utk mnimbang latar blakang pmilihan.
Seluas akal budi bisa bpikir, sptnya seluas itu juga scope free-will manusia.
Jadi, freewill dipengaruhi akal budi, ya? Bagaimana jika dalam sistem akal budi sso, Tuhan adalah nothing but a fiction. Apakah kita bisa mengahrapkan orang tsb ikut Tuhan dng freewill-nya?
Misalnya nih,
Sso dhadapkan pd 5 pilihan pekerjaan, semuanya sah, legitimate.
Dg akal budinya, org itu bs mnganalisis ke-5 pilihan itu utk mnimbang mana yg terprospektif.
Tp diantara ke-5 itu, bisa jadi :
Pilihan A adalah kehendak Tuhan yg terbaik utk dia,
Pilihan B adalah pekerjaan yg baik di mata Tuhan tp akan mbawa dia cukup mlenceng dari panggilannya yg terbaik,
Pilihan C adalah pekerjaan yg diperkenankan Tuhan namun akan mbawa dia agak mlenceng dari panggilannya yg tbaik,
Pilihan D adalah pekerjaan yg sangat diinginkannya, tp kelak akan mbawa org itu suam-suam dari panggilannya,
Pilihan E adalah seolah sangat prospektif namun adalah jebakan kuasa gelap dimana orang itu akan diarahkan menuju situasi dosa.
Anda bisa buka Alkitab bolak-balik tp ngga akan ada ayat utk mnuntun dg jelas kerjaan mana yg terbaik.
Harus persekutuan pribadi dg Tuhan, cari kehendak Tuhan scr privat, maka Ia akan mbritahukannya pd waktunya mlalui satu atau lain hal.
Tentunya ini berlaku hanya bagi mereka yg telah diselamatkan, kan? (orang percaya). Lalu, bagaimana dng orang yg tak percaya Tuhan? Percaya saja tidak bagaimana mau bersekutu scr pribadi?
Krn saya bpendapat bhw Tuhan mbuka ruang bagi manusia utk bebas memilih ssuai akal budinya, maka memilih Tuhan adalah free-will.
Bahkan sso bisa saja awalnya mmilih Tuhan, mmilih ikut khendak Tuhan yg sempurna, tp kmudian bbalik memilih utk tidak lagi ikut Tuhan.
Brarti kan pmilihannya adalah free-will dari awalnya.
Sekali lagi, bagaimana orang yg tak percaya Tuhan bisa diharapkan memilih Tuhan dng freewillnya?
Rasanya kita punya pbedaan konsep yg cukup mendasar Bro.
Tuhan mbri will yg bebas, sebebas akal budi manusia.
Sso dhukum bukan krn free-will-nya, mlainkan krn ber-DOSA.
Jika ada org yg spanjang hidupnya tidak pernah mmilih berbuat DOSA, maka saya 100% yakin ia selamat dan lolos dari hukuman skalipun ia tidak mmiliki Kristus.
Dosa itulah yg akan mhukum orang itu Bro...bukan free-will yg Tuhan brikan.
Kalau orang nggak percaya Tuhan, nggak percaya DOSA dan ini merupakan ekspresi freewillnya, apakah ia berarti akan selamat dari penghukuman Tuhan?
Kalau tetep dihukum juga, berarti freewillnya nggak penting dong?
Bgini lho bro...
Utk tau apa itu kasih, maka ada lawannya kasih.
Utk tau apa itu adil, maka ada lawannya adil.
Aduh jangan gitu ah. Itu serem banget, bro. Masa untuk membuat anak saya tahu bahwa saya mengasihinya maka saya harus membuatnya tahu bahwa saya tidak mngasihinya?
Dg mciptakan manusia yg berkapabilitas mmahami kasih dan keadilan, maka otomatis akal budi manusia juga dimampukan mmahami apa lawannya kasih dan apa lawannya keadilan.
Stelah itu, maka kembali pd independensi manusia itu memilih mau mengasihi atau bbuat kbalikan dari kasih, mau adil atau bbuat kbalikan dari adil.
Dan atas pilihannya itulah phakiman dilakukan.
Nah, kalau sso tidak percaya dng penghakiman, apakah ia akan luput dari penghakiman?
______________________
Saya rasa pertanyaan2 di atas bisa dirumuskan ke dalam satu pertanyaan:
Jika sso percaya bahwa Tuhan, DOSA, Penghakiman, Surga, Neraka, Iblis, Kehidupan Kekal adalah fiksi belaka, bagaimana cara orang ini bisa selamat berdasarkan freewillnya?
Cheers
-
Saya rasa pertanyaan2 di atas bisa dirumuskan ke dalam satu pertanyaan:
Jika sso percaya bahwa Tuhan, DOSA, Penghakiman, Surga, Neraka, Iblis, Kehidupan Kekal adalah fiksi belaka, bagaimana cara orang ini bisa selamat berdasarkan freewillnya?
Cheers
Jika bgitu lgs saja ke ptanyaan akhir.
Saya sdikit modify ptanyaannya :
Jika sso dengan freewill-nya mmilih utk percaya bahwa Tuhan, DOSA, Penghakiman, Surga, Neraka, Iblis, Kehidupan Kekal adalah fiksi belaka, bagaimana cara orang ini bisa selamat berdasarkan freewillnya?
Jika dia tetap memilih jalur di atas, maka dia tidak selamat.
Itu namanya binasa krn kesesatan.
Org tsesat itu blm tentu sadar bhw ia tsesat.
Dia baru sadar at the end of the road.
Bisa saja org lain yg tau jalan akan bkata bhw dia tsesat, tp kl dia ngga brasa tsesat ya dia akan balas bilang bhw org lain itu yg tsesat.
Jd gmn caranya?
Harus ada org yg datang kpdnya dan bkata bhw dia tsesat dg harapan org itu mnyadari ksesatannya.
Gimana caranya supaya org itu bs sadar?
Harus cari tau dari Tuhan.
-
Jika bgitu lgs saja ke ptanyaan akhir.
Saya sdikit modify ptanyaannya :
Jika sso dengan freewill-nya mmilih utk percaya bahwa Tuhan, DOSA, Penghakiman, Surga, Neraka, Iblis, Kehidupan Kekal adalah fiksi belaka, bagaimana cara orang ini bisa selamat berdasarkan freewillnya?
Jika dia tetap memilih jalur di atas, maka dia tidak selamat.
Itu namanya binasa krn kesesatan.
Org tsesat itu blm tentu sadar bhw ia tsesat.
Dia baru sadar at the end of the road.
Bisa saja org lain yg tau jalan akan bkata bhw dia tsesat, tp kl dia ngga brasa tsesat ya dia akan balas bilang bhw org lain itu yg tsesat.
Jd gmn caranya?
Harus ada org yg datang kpdnya dan bkata bhw dia tsesat dg harapan org itu mnyadari ksesatannya.
Gimana caranya supaya org itu bs sadar?
Harus cari tau dari Tuhan.
I see.
Jadi kita perlu bersekutu dng Tuhan untuk mencari jalan yg tepat hingga orang tsb bisa sadar dari ketersesatannya, ya? Tapi nggak boleh "mencekoki" juga, ya?
Itu gimana ya? Maksud saya, "mencekoki" itu kan melanggar freewill. Freewill orang tsb adalah "no". Sementara itu, kita mau supaya dia "yes". Artinya, sebelum kita mulai bicara sama orang itu saja, kita sudah dalam kondisi melawan freewillnya. JAdi, dalam pikiran saya, apakah mungkin ada komunikasi (misal: penginjilan) bila freewill menjadi syarat keselamatan?
Apakah freewill adalah syarat keselamatan?
Cheers
-
I see.
Jadi kita perlu bersekutu dng Tuhan untuk mencari jalan yg tepat hingga orang tsb bisa sadar dari ketersesatannya, ya? Tapi nggak boleh "mencekoki" juga, ya?
Kl mencekoki obat, itu ada unsur pemaksaan.
Kl constant persuasion, itu belum pemaksaan.
Kl org yg diinjili itu mngusir atau mmarahi atau mlayangkan protes dan tidak ingin diganggu lagi tp masih juga dganggu, maka itu baru planggaran free-will. Lagipula penginjilan macam bgitu kan kontraproduktif, mbuat orang antipati.
Itu gimana ya? Maksud saya, "mencekoki" itu kan melanggar freewill. Freewill orang tsb adalah "no". Sementara itu, kita mau supaya dia "yes". Artinya, sebelum kita mulai bicara sama orang itu saja, kita sudah dalam kondisi melawan freewillnya. JAdi, dalam pikiran saya, apakah mungkin ada komunikasi (misal: penginjilan) bila freewill menjadi syarat keselamatan?
Jika org yg diinjili menolak utk diinjili lebih lanjut, tp dia trus-mnerus diinjili, barulah itu masuk kategori 'pelanggaran free-will' bahkan masuk kategori 'mengganggu kenyamanan'.
Alkitab jg mnuliskan bhw tindakan menginjili itu ada batasannya.
Kl tukar argumen, persuading, itu bukan pelanggaran free-will. Krn yg diajak bicara itu mnerima diskusi itu.
Ya samalah spt diskusi antara penjual dan calon pembeli.
Apakah freewill adalah syarat keselamatan?
Cheers
Bukan syarat bro...
-
Ok saya memahami pandangan, bro oda.
Yg menarik adalah bagi bro oda will itu tidak mengandung opsi
Karena "tersedianya" DUA buah pilihan yg saling bertolak belakang sulit utk saya mengertikan sebagai opsi, bud :).
melainkan hanya sebuah kemampuan untuk memilih. Untuk memilih apa-nya, tidak termasuk dalam will itu.
Sedikit koreksi : mengenai APA yg dipilih, tidak ditawarkan oleh Allah spt sbb : "kamu mau ikut Saya ? ato ikut iblis ?" ---> imo, tidak seperti itu.
Kalau bagi saya, will itu mengandung opsi.
Ya... begitu yang saya tangkap .... "kamu mau ikut Saya ? ato ikut iblis ?" :).
Jadi, manusia dicipta dng kemampuan untuk memilih.
Sama... saya juga berpendapat demikian. Pengertian saya adalah : manusia dicipta (secara general dan normal) dengan ABLE TO. Mengenai "able"nya itu apa, ya bisa able to do, able to will, able to choose, able to deny, able to receive, dll :D.
Kemampuan ini pada gilirannya menghasilkan sebuah will
Ya... able to will adalah salah satu dari ABLE TO.
yakni memilih A atau non-A (misalnya)
Nah disini-lah kita berbeda ... hehehe :D.
Seperti ilustrasi komputer di post saya sebelumnya,
opsi yg ditawarkan komputer itu BUKAN : kamu mau kehilangan hasil kerjamu atau tidak ? sambil ditampilkan tombol Yes/No .... melainkan komputer memberikan informasi (SebabAkibat), Continue? ketika ditampilkan dua tombol Yes dan No tsb.
Salesman memberikan informasi2 muluk dgn syarat.
Opsi yang ditawarkan adalah ngerujuk ke Yes/No -nya syarat tsb terpenuhi ataukah tidak terpenuhi ... bukan ngerujuk ke "muluk"nya informasi tsb.
Salesman tidak menawarkan opsi : "bapak mau hidup sengsara tanpa benda ini atau tidak ?" :D.
Coba deh budi perhatiin kalimat budi sbb :
Tuhan memberikan will untuk memilih Tuhan
Saya ajukan pertanyaan :
Apakah Tuhan JUGA memberikan will untuk memilih Iblis ?
Entah jawaban budi, jawaban dalam pengertian saya adalah : Tuhan tidak memberikan will untuk memilih siapa2. Tuhan memberikan will, YA. .... Tuhan memberikan informasi, YA ... ini masing2 "berdiri sendiri" :).
(kataknlah opsinya: ikut Tuhan atau ikut Setan)
Dari pov yg menawarkan, kwantitas (jumlah opsi) itu (imo) bersifat "DAN" ... bukan "atau", bud --- dari pov si pemilih baru bersifat "atau".
Komputer menampilkan dua tombol : tombol Yes DAN tombol No
User memilih antara kedua tombol tsb : tombol Yes ATAU tombol No :D.
Oleh itulah saya tanyakan ke budi : "Apakah Tuhan JUGA memberikan will untuk memilih Iblis ?" :ballspin:
Anyway, kata "free" (imo.... setidaknya bagi odading) sangat sulit utk diterapkan (utk saya mengertikan) apabila pilihannya itu cuma ada dua buah yg saling bertolakbelakang.
Sekalipun masih tidak bisa dibilang "free", namun setidaknya keliatannya cenderung "lebih free" ... maka yang agak pas, ilustrasi utk "free" ini adalah : tersedianya sejumlah aliran kepercayaan : adanya aliran A, B, C, D dan E misalnya. Nah disini si pemilih "bebas" utk mao pilih yang mana ... fokusnya bukan dikarenakan adanya informasi ujung akibat dari memilih A/B/C/D - melainkan kenyamanan si pemilih pada pilihannya ---> ini masih bisa disebut "free" :D.
Dan kembali lagi menjadi komedi puter, ketika diantara ke 5 buah tsb - dicanangkan cuma satu yang berujung/berakibat positif, 4 lainnya berujung/berakibat negatif ---> karena dengan demikian ya kembali lagi mengerucut ke dua pilihan yg saling berlawanan :D.
:)
salam.
-
Kl mencekoki obat, itu ada unsur pemaksaan.
Kl constant persuasion, itu belum pemaksaan.
Kl org yg diinjili itu mngusir atau mmarahi atau mlayangkan protes dan tidak ingin diganggu lagi tp masih juga dganggu, maka itu baru planggaran free-will. Lagipula penginjilan macam bgitu kan kontraproduktif, mbuat orang antipati.
Jika org yg diinjili menolak utk diinjili lebih lanjut, tp dia trus-mnerus diinjili, barulah itu masuk kategori 'pelanggaran free-will' bahkan masuk kategori 'mengganggu kenyamanan'.
Alkitab jg mnuliskan bhw tindakan menginjili itu ada batasannya.
Kl tukar argumen, persuading, itu bukan pelanggaran free-will. Krn yg diajak bicara itu mnerima diskusi itu.
Ya samalah spt diskusi antara penjual dan calon pembeli.
I see. Berarti untuk menyebut suatu treatment sebagai "pencekokan", kita musti melihat apakah orang yg diberi treatment tsb mau atau tidak, ya?
Terus terang ini membuat saya bertanya2. Apa ada orang yg nggak mau keselamatan? Kenapa kok dia bisa sampai nggak mau?
Kesimpulan sementara saya adalah kalau ada orang yg tidak mau keselamatan, maka kemungkinan besar orang tsb nggak tahu apa itu keselamatan, nggak tahu bahwa ia butuh keselamatan, atau kalaupun tahu ia cuma menganggapnya sebagai fiksi saja.
Nah, kalau dia nggak tahu, maka dia harus diberitahu, kan? Dan itu berarti mencekokinya dng informasi2 yg dibutuhkan supaya ia tahu.
TApi, kalau mencekoki berarti melanggar freewill. JAdi, dari sudut pandang ini, saya malah melihat freewill ini menjadi penghalang besar bagi keselamatan seseorang.
Makanya saya tanya, apakah freewill adalah syarat yg harus dipenuhi dalam keselamatan?
Bukan syarat bro...
TErnyata freewill itu bukan syarat! Fiuh... lega hehehe... KArena dengan demikian saya tidak perlu ragu-ragu lagi untuk mencekoki orang-orang dng informasi2 yg mereka butuhkan demi keselamatan mereka.
Btw, ada nggak sih orang yg akhirnya selamat karena dia akhirnya milih untuk ikut Tuhan tapi bukan atas freewillnya? (alias terpaksa)?
Cheers
[/quote]
-
Nah disini-lah kita berbeda ... hehehe :D.
Seperti ilustrasi komputer di post saya sebelumnya,
opsi yg ditawarkan komputer itu BUKAN : kamu mau kehilangan hasil kerjamu atau tidak ? sambil ditampilkan tombol Yes/No .... melainkan komputer memberikan informasi (SebabAkibat), Continue? ketika ditampilkan dua tombol Yes dan No tsb.
Salesman memberikan informasi2 muluk dgn syarat.
Opsi yang ditawarkan adalah ngerujuk ke Yes/No -nya syarat tsb terpenuhi ataukah tidak terpenuhi ... bukan ngerujuk ke "muluk"nya informasi tsb.
Salesman tidak menawarkan opsi : "bapak mau hidup sengsara tanpa benda ini atau tidak ?" :D.
Coba deh budi perhatiin kalimat budi sbb :
Saya ajukan pertanyaan :
Apakah Tuhan JUGA memberikan will untuk memilih Iblis ?
Entah jawaban budi, jawaban dalam pengertian saya adalah : Tuhan tidak memberikan will untuk memilih siapa2. Tuhan memberikan will, YA. .... Tuhan memberikan informasi, YA ... ini masing2 "berdiri sendiri" :).
Kalau saya lihat yg merah itu, sepertinya apa yg biasa terjadi di antara kita terjadi lagi: redaksionalnya beda, ujung-ujungnya sama....hehehehe :giggle:
Kalau bro oda: will dan informasi diberikan sendiri-sendiri.
Kalau saya: will dan informasi diberikan.
IMO, ujung2nya sama: sso menerima will dan informasi dari Tuhan sehingga ia mengambil pilihan yg sedemikian.
Thus, pertimbangan dan keputusannya tidak "keluar" dari yg bold itu.
Hmmm... kok jadi seperti predestinasi juga yah?
Anyway, kata "free" (imo.... setidaknya bagi odading) sangat sulit utk diterapkan (utk saya mengertikan) apabila pilihannya itu cuma ada dua buah yg saling bertolakbelakang.
Sekalipun masih tidak bisa dibilang "free", namun setidaknya keliatannya cenderung "lebih free" ... maka yang agak pas, ilustrasi utk "free" ini adalah : tersedianya sejumlah aliran kepercayaan : adanya aliran A, B, C, D dan E misalnya. Nah disini si pemilih "bebas" utk mao pilih yang mana ... fokusnya bukan dikarenakan adanya informasi ujung akibat dari memilih A/B/C/D - melainkan kenyamanan si pemilih pada pilihannya ---> ini masih bisa disebut "free" :D
Dan kembali lagi menjadi komedi puter, ketika diantara ke 5 buah tsb - dicanangkan cuma satu yang berujung/berakibat positif, 4 lainnya berujung/berakibat negatif ---> karena dengan demikian ya kembali lagi mengerucut ke dua pilihan yg saling berlawanan :D.
Iya. Saya juga lama-kelamaan jadi semakin suspicious sama konsep "free" dalam konsep "freewill". KAlau "free" ya seharusnya seperti yg bro oda bilang itu (opsinya banyak).
Lha kalau ujung-ujungnya opsinya cuma "bahagia kekal atau sengsara kekal". Ya nggak free lagi namanya... (sebab siapa sih yg mau sengsara kekal?)
Ini membuat saya berpikir apakah kita masih bisa memakai konsep freewill ketika berbicara ttg keselamatan, mengingat keselamatan adalah soal "bahagia kekal atau sengsara kekal"?
Cheers
-
IMO, ujung2nya sama: sso menerima will dan informasi dari Tuhan sehingga ia mengambil pilihan yg sedemikian.
hihihi... iya betul... ujung2nya sama sih bud :D.
Saya menggunakan pengertian "khayalan" sendiri, karena buat saya terasa "janggal" apabila saya : Tuhan JUGA memberikan will utk memilih iblis ---> nah "escape" saya dari kejanggalan tsb adalah Tuhan nggak memberikan DUA : Will untuk memilih Dia dan Will untuk memilih Iblis :D.
Bukankah budi sendiri juga jadi bertanya-tanya : "lah, kalo emang Tuhan sendiri yg memberikan JUGA merah - kenapa Tuhan jadi mesti ngomel2 / tidak suka ??" :'o
Thus, pertimbangan dan keputusannya tidak "keluar" dari yg bold itu.
Hmmm... kok jadi seperti predestinasi juga yah?
hahaha... ya itu dah... ditambah lagi, biru diberikan ke yang dipilihNYA SBJ - merah diberikan ke yg tidak dipilihNYA SBJ ... :frantic: :giggle:
Iya. Saya juga lama-kelamaan jadi semakin suspicious sama konsep "free" dalam konsep "freewill". KAlau "free" ya seharusnya seperti yg bro oda bilang itu (opsinya banyak).
Kembali lagi, (seperti istilah TOTALdepravity) jangan2 istilah "FREEwill" itu sendiri sebenernya adalah hiperbolis ? Dimana maksud pengertiannya adalah Will ... hehehe :D.
Lha kalau ujung-ujungnya opsinya cuma "bahagia kekal atau sengsara kekal". Ya nggak free lagi namanya... (sebab siapa sih yg mau sengsara kekal?)
Nah itu.... "ujungnya" (dalam pengertian odading) adalah masih dalam bentuk informasi :).
Ini membuat saya berpikir apakah kita masih bisa memakai konsep freewill ketika berbicara ttg keselamatan, mengingat keselamatan adalah soal "bahagia kekal atau sengsara kekal"?
IMO, adalah sangat sulit utk menjabarkan bold itu ibarat makan cabe, bud. Dimakan dengan syarat makan 1000 biji "ujung"nya kepedesan - Gak dimakan "ujung"nya gak kepedesan :D.
:)
salam.
-
TApi, kalau mencekoki berarti melanggar freewill. JAdi, dari sudut pandang ini, saya malah melihat freewill ini menjadi penghalang besar bagi keselamatan seseorang.
Jangankan kselamatan Bro...
Free-will adalah phalang besar bagi penegakan hukum.
Free-will juga adalah phalang besar utk jadian sama cewe pujaan hati.
Kl sana free-will-nya ngga mau, maka pcuma sini punya big-will.
Unless ikuti pepatah kuno:
Batu karang kl ditetesi air trus-mnerus akan somplak juga (slama si batu karang ngga bisa bgerak dan entah sampe brapa lama - dan manusia bukan batu karang yg statis).
Btw, ada nggak sih orang yg akhirnya selamat karena dia akhirnya milih untuk ikut Tuhan tapi bukan atas freewillnya? (alias terpaksa)?
Ini saya ngga tau...